Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

С Деном и Кунирой на "Абилити"

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    http://ability.org.ru/index.php?act=idx
  
  
  
  
  
  
  
  Здравствуйте, Ден!
  Меня заинтересовала Тектология Богданова... Вы - приверженец этого учения об организационной науке?
  Главным авторитетом (после Христа) для меня является Бердяев. Поисковиком нашёл у себя (в папках с его трудами) несколько упоминаний о Богданове. Они были ровесниками и совершенно не понимали друг друга.
  
  Бердяев ("Самопознание"):
  "Я принадлежал к "аристократии" вместе с Ремизовым, Щеголевым, Савинковым, Маделунгом. А. Богданов и А. Луначарский возглавляли "демократию". "Аристократия" была более независима в своих суждениях от коллектива, более индивидуалистична и свободна в своей жизни, имела связи с местным обществом, главным образом земским, отчасти с театром. Курьезны были мои отношения с А. Богдановым (Малиновским), который впоследствии создал целую философскую систему, синтезировавшую марксизм с эмпириокритицизмом и эмпириомонизмом. А. Богданов был очень хороший человек, очень искренний и беззаветно преданный идее, но по типу своему совершенно мне чуждый. В то время меня уже считали "идеалистом", проникнутым метафизическими исканиями. Для А. Богданова это было совершенно ненормальным явлением. По первоначальной своей специальности он был психиатр. Он вначале часто ходил ко мне. Я заметил, что он мне систематически задает непонятные вопросы, как я себя чувствую по утрам, каков сон, какова моя реакция на то или иное и тому подобное. Выяснилось, что склонность к идеализму и метафизике он считает признаком начинающегося психического расстройства, и. он хотел определить, как далеко это у меня зашло. Но вот что интересно. У самого Богданова впоследствии было психическое расстройство, и он даже некоторое время сидел в психиатрической лечебнице. Со мной же этого не произошло. Я не был психиатром, но сразу заметил, что у Богданова была какая-то маниакальность. Он был тихий и незлобивый помешанный, помешанный на идее. Богданов очень благородно держал себя во время большевистской революции. Он был старым большевиком, участвовал в ряде сборников и журналов вместе с Лениным. Но в эпоху торжества большевизма он оттолкнулся от его уродливых сторон, признал не настоящим и занимал очень скромное положение".
  
  Абдулла:
  Есть у Бердяева и прямо нелицеприятные высказывания в адрес Богданова...
  
  Я так просмотрел ход мыслей Богданова... Знаете, во всяком позитивисте можно найти рациональное зерно. Самоорганизация, как цель развивающейся жизни, которая должна быть осознана - практически идеальное понимание сути эволюции самосознания. Проблема в другом. Набрав поисковиком "Христос", я не нашёл в двух трудах Богданова ни единого упоминания. Это ненормально. Потому что Христос есть органический аспект жизни мировой истории, и рассуждать о мире без Христа, это по любому есть недопонимание того, что есть мир.
  Кто есть главнейший организатор, творец мировой истории? Ясно же, что нет никого влиятельнее Христа! Так как же Богданов рассуждает о самоорганизации (о самотворении) эволюции мира, при этом даже не упоминает главного творца этой самоорганизации?
  
  
  
  =====================
  
  
  
  Ден:
  Мне кажется тут дело вот в чем. Богданов пытался определить организацию в практическом аспекте своей деятельности. В данном контексте его не интересовало "Кто? организует мир", его больше интересовало "Как организуется мир". Для использования в практической деятельности, например, пусть кто-то собирает из деталей часы, для его практической деятельности этот человек пишет инструкцию, в которой есть слова "Пружина", "Циферблат" тд... и то как они связаны между собой. Его не интересует в контексте его практической деятельности как часового мастера вопрос "Кто?". Он хочет собирать часы, чтобы они работали на практике. Поэтому он пишет инструкцию "Как собрать часы", а не "Кто создал все здесь чтобы собрать часы". Разные контексты этих работ...
  
  Абдулла:
  Так в том-то и дело, что без понимания "кто", невозможно понимания и "как". Потому что мир вообще не есть часовой механизм; что-то конкретно взятое и конечное по своей структуре и сложности. А ведь Богданов обо всём универсуме и рассуждает. Мне нравится масштаб его охвата.
  Ну, и как организовывать мир, без знания о том, кто есть главный Организатор? И каким образом - Он есть сущий организатор? Тут вся суть в том, что Христос не только организатор, на и сам становящийся организм, сама метаисторическая практика мировой организации от хаоса к порядку (сама эволюция). Задумывался ли Богданов о том, что слова "кто не собирает со Мной, тот расточает" и есть высшее антиэнтропийное наставление и напутствие всему миру? Нет, конечно же.
   Отсюда мораль: Тектология в чистом виде, как принципиально новое начинание - невозможна. Эта наука может лишь найти своё рабочее место, свою годность в деле христовом по вечному, вселенскому миросозиданию: сознательно-творческой негэнтропии.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Мое предыдущее сообщение было отредактировано... Я так понял, что это было сделано из каких-то чисто... эстетических, что ли, соображений. Нельзя ли мне писать тут так, как я привык это делать? На то есть ряд причин. Спасибо.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Ден:
  //А ведь Богданов обо всём универсуме и рассуждает. Мне нравится масштаб его охвата.//
  
  Я бы не стал для себя так его интерпретировать. Он рассуждает в рамках применимости своих рассуждений.
  
  Абдулла:
  Не надо интерпретировать "для себя". Дабы не извращать смысл, исповедуемый автором.
  Я так понимаю, что "Всеобщая организационная наука" нацелена именно на всеобщую организацию, а не на частные организации каких-то разрозненных процессов жизни...
  
  
  Ден:
  Дело в том, что даже не осознавая кто главный можно участвовать в организации, работать себе в локальной области и просто хорошо делать свое дело. Просто эффективно организовывать там, где находишься.
  
  Абдулла:
  А зачем участвовать в организации локально и без осознания Главы, если это можно делать глобально, и с /эмпириомонистическим/ осознанием всеобщности мировой самоорганизации?
  
  
  Ден:
  //Задумывался ли Богданов о том, что слова "кто не собирает со Мной, тот расточает" и есть высшее антиэнтропийное наставление и напутствие всему миру? Нет, конечно же.//
  
  Не знаю, я к сожалению не могу прочитать его мысли..
  
  Абдулла:
  Как же так! Если Вы не читаете мысли автора, то Вы, считай, не читаете его вовсе...
  Когда я читаю Ницше и Бердяева (местами Ауробиндо) - я сливаюсь с их мыслеобразами и высокими переживаниями духа так, что нет ничего тайного, что не стало бы явным. А вот с Гуссерлем, Хайдеггером... Спинозой и многими другими общения не получается. Мысли прочесть не могу, резонанс отсутствует полностью - стало быть, и нет никакого Чтения.
  
  
  Ден:
  //Отсюда мораль: Тектология в чистом виде, как принципиально новое начинание - невозможна. Эта наука может лишь найти своё рабочее место, свою годность в деле христовом по вечному, вселенскому миросозиданию: сознательно-творческой негэнтропии.//
  
  А на большее эта наука и не претендует. Просто занять свое место в своем времени, и не более того. Просто набор хороших рецептов по приготовлению еды.. Поваренная книга.. На что она претендует, кроме того, чтобы быть полезной в свое время в своем месте? Когда готовят еду, то и используют рецепты из книги. Вот ее область применения.
  То же самое и Тектология. Занимаешься практикой, берешь рецепт оттуда, не подходит - выбрасываешь, подходит - применяешь. Вот и все... И вселенского масштаба тут не надо. Только практика приготовления пищи и не более того.
  
  Абдулла:
  Простите... что значит "вселенского масштаба тут не надо"? Это Вы, в каком смысле? Вселенского масштаба нет в Тектологии Богданова, или этот масштаб нужно /тут/ изъять и переделать во что-то более обыденное и приземлённое, частно-бытовое?
  Никакого рецепта для еды или руководства для починки машин Богданов не писал. Его философия самая, что ни есть универсалистская и претендует на идеологическое водительство человеческих дум. Типа марксизма-ленинизма, или ортодоксальных религий. Просто в коммунистической идеологии не хватало метафизической базы универсального смыслополагания, что не удовлетворяло глобальное мышление Богданова. Вот он и заделался очередным Марксом. Как он это качественно проделал, что нужного привнёс - вопрос отдельный. И то, что Бердяев мне очень близок - не помешает мне беспристрастно оценивать самого Богданова, как он есть. Если хотите критиковать Тектологические основы, базовые принципы - сперва нужно понять, что и как в самом эмпириомонизме... а не видеть в нем собственные философские соображения. Надо читать мысли автора.
  
  И так - мы говорим о монистической философии, или о чём?
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Кунира:
  //А ведь Богданов обо всём универсуме и рассуждает.//
  
  Но ведь никто и не говорил, что теория Богданова - это Абсолютная Истина. Что-то полезное у него есть, значит надо это использовать.
  
  Абдулла:
  /Что-то/ полезное можно почерпнуть у каждого. А Абсолютная Истина тоже имеет право быть среди вариантов. Очень многие считали свою философию Абсолютной. И продолжают считать. Я лично (виртуально) знаком с несколькими. С ними трудно общаться, но они тоже люди...
  
  
  Кунира:
  //Эта наука может лишь найти своё рабочее место, свою годность в деле христовом по вечному, вселенскому миросозиданию: сознательно-творческой негэнтропии.//
  
  Разве Христос говорил о негэнтропии?
  
  Абдулла:
  Именно о ней Он и говорил. Негэнтропия ("негативная энтропия" - становление, эволюция) и есть "промысел божий". Промыслом же "сатаны" является энтропия, что и есть эмпириомонистическое Зло (правда, у Христа не было ещё, и не могло быть, эмпирического понимания "промысла" и "антипромысла").
  Грех - это внутренняя энтропия духа, внутреннее зло.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Кунира:
  //Я так понимаю, что "Всеобщая организационная наука" нацелено именно на всеобщую организацию, а не на частные организации каких-то разрозненных процессов жизни...//
  
  Нацелена она может быть на что угодно, это право автора. С другой стороны, мы имеем право взять из этой теории то, что считаем необходимым и двигать дальше.
  
  Абдулла:
  "Необходимым" для чего?
  Самоорганизация мироздания и есть единственная необходимость. Всё остальное - моменты этой самоорганизации и осознаются как самосущные "необходимости в себе" лишь в силу несовершенства ("фетишированности" - как говорит Богданов, или "объективированности" - как говорит Бердяев) человеческого самосознания. Вот что говорит Богданов...
  
  Богданов:
   "В общей схеме перед нами развернулось все содержание жизни человечества, и теперь можно подвести итоги. Старый учитель научного социализма, Энгельс, выразил их формулой: производство людей, производство вещей, производство идей. В термине "производство" скрыто понятие организующего действия. И мы сделаем формулу точнее: организация внешних сил природы, организация человеческих сил, организация опыта.
  
  Что же оказалось? У человечества нет иной деятельности, кроме организационной, нет иных задач, кроме организационных.
  
  Как, разве мы не видим на каждом шагу разрушительной работы, дезорганизационных задач? Да, но это - частный случай той же тенденции. Если общество, классы, группы разрушительно сталкиваются, дезорганизуя друг друга, то именно потому, что каждый такой коллектив стремится организовать мир и человечество для себя, по-своему. Это - результат отдельности, обособленности организующих сил, - результат того, что не достигнуто еще их единство, их общая, стройная организация. Это - борьба организационных форм.
  
  Итак, вывод подтверждается: все интересы человечества - организационные. А отсюда следует: не может и не должно быть иной точки зрения на жизнь и мир, кроме организационной. И если это еще не сознается, то только потому, что мышление людей до сих пор не выбилось вполне из оболочек фетишизма, окутавших его на пути развития".
  
  
  Кунира:
  //А зачем участвовать в организации локально и без осознания Главы, если это можно делать глобально, и с /эмпириомонистическим/ осознанием всеобщности мировой самоорганизации?//
  
  Каждый делает так, как может.
  Ну, нет у меня осознания этой самой всеобщности...
  
  Абдулла:
  Говорят "на "нет" и суда нет". Но я так не скажу. Отсутствие чувства и понимания "всеединства" (термин Соловьева) мирового развития - это всеобщая мировая проблема духа. Потому что я полностью согласен с богдановским постулатом "не может и не должно быть иной точки зрения на жизнь и мир, кроме организационной". Но организация, созидание всего и вся требует всё более универсального мышления и отношения ко всему. Так что отсутствие у Вас видения всеобщности я воспринимаю как неорганизованность Вашего мышления и хочу его, вместе с Вами, организовывать. Что скажете?
  
  
  Кунира:
  //И так - мы говорим о монистической философии, или о чём?//
  
  Думаю, что философский аспект лучше рассматривать в отдельной ветке, а здесь продолжить обсуждение более 'прикладного' направления.
  
  Абдулла:
  В отношении чего, думаете, что так будет /лучше/? Этот мой вопрос из той же "оперы", что и вопрос о понятии "необходимости".
  Я говорю, что всякая необходимость есть необходимость всемирной организации (всемирного творения) из вселенского хаоса всё более могущественной Гармонии. И когда мы говорим "лучше" - именно в отношении Организационных Соображений и должны подразумеваться всякое "лучше" и "хуже". Это моё определение самих понятий "лучше" - "хуже". Согласны ли Вы с этим определением?
  
  И не об /организации/ ли говорит Ваше ".../прикладного/ направления"? Кажется так... Да только с маленькой буквы; приложить бы к чему "здесь и сейчас" да получить конкретный результат... Правильно я Вас понимаю?
  Везде одно и то же... Никто не испытывает волю организовывать Вообще и Всё.
  
  
  Кунира:
  //Негэнтропия ("негативная энтропия" - становление, эволюция) и есть "промысел божий".
  ...
  Грех - это внутренняя энтропия духа, внутреннее зло.//
  
  С понятием энтропии неплохо бы разобраться более подробно. Насколько применимо это понятие к эволюции мироздания и духу?
  
  Абдулла:
  Насколько!? Да в абсолютном значении. Эволюция (самоорганизация) мироздания и есть преодоление вселенской энтропии. Дух же есть инстинкт созидания, преодоления этой самой энтропии.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Уважаемый администратор! Почему Вы перевели мои сообщения в новый форум? Что значит аннотация "в сравнении с тектологиией..."? Тектология и есть одна из монистических философий. Именно об этом я и говорил Дену.
  По Богданову - /всё есть организация/, насчёт чего я и приводил вчера цитату, где, в частности, автор Тектологии говорит:
  
  "Как, разве мы не видим на каждом шагу разрушительной работы, дезорганизационных задач? Да, но это - частный случай той же тенденции. Если общество, классы, группы разрушительно сталкиваются, дезорганизуя друг друга, то именно потому, что каждый такой коллектив стремится организовать мир и человечество для себя, по-своему".
  
  В чём суть этих слов Богданова? В том, что он заранее предвосхищает дуалистические возражения, и всякую "разрушительную работу" объявляет как частный случай всеисторически-общеорганизационной монотенденции. Этим он утверждает эмпириомонистичность своей Тектологии. "Эмпирио" - это потому что он мыслит совершенно позитивистски.
  
  Ввиду этого - и название, и аннотация нового форума совершенно неуместны и есть результат Вашего личного недопонимания.
  Извините, но если у Вас нет времени или интереса вникать в ход дискуссии - зачем же принимать такие сомнительные решения?
  Я очень хотел бы продолжить разговор, с Деном и Кунирой. Но когда тебя на ровном месте ставят в абсурдное положение... знаете, как-то убавляется творческого пылу...
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Ден:
  Читающий как и пишущий - оба вносят вклад в понимание смысла. Смысл создается в процессе написал один - прочитал другой и отразил(спроецировал) на свое мировоззрение. Осознание этой проекции я и называю интерпретацией того, что читаем... Если дать тектологию например макаке, то она сможет проинтерпретировать вес, форму, книги и возможно применит тектологию в качестве инструмента для раскалывания орехов. Если дать человеку далекому от философии, то он увидит там знакомые слова и не воспроизведет мысли автора. Если дать философу, то он там увидит эмпириомонизм. Если дать специалисту по теории систем, то он увидит что тектология - это теория систем. Если дать метафизику то он там увидит обоснование Бога.. и тд.. Сколько вариантов читателей, столько и интерпретаций. Смысл, который исповедовал автор - это проекция реакции читателя на автора.
  
  Абдулла:
  Ну, вот Вы прочитали, всё проецировалось, что-то там узрели и об этом говорите /тут/. Я Вам говорю, как я понимаю автора, Вы мне говорите, "вселенского масштаба тут не надо". А какого масштаба надо? Тот, который проецируется Вашему пониманию? А почему не тот масштаб, который проецируется на моё осознание? Какой смысл был бы вообще обсуждать Богданова (в данном случае), если бы каждый видит своё и если так и должно быть?
  Вы хотите применять "как теорию систем" или ещё как-то - то почему я не должен хотеть применять так, как применяется мне - глобально-эволюционно-созидательно? И это ещё без всяких рассмотрений самой сути богдановского учения. Есть ли Вам резон и надобность рассматривать со мной Тектологию как теорию систем? Мне есть резон рассматривать эту науку вместе с Вами как путь всеисторического развития, потому что в этом мы оба заинтересованы в абсолютном смысле. Если Вы так не думаете, я Вам могу это доказать.
  
  Ваше "Сколько вариантов читателей, столько и интерпретаций. Смысл, который исповедовал автор - это проекция реакции читателя на автора" никак не увязывается с Вашим же "вселенского масштаба тут не надо". Согласитесь. Если обсуждать что-то - обязательно возникает надобность выяснять, кто ближе к истине, кто дальше. Или же вовсе не обсуждать. Я вижу вселенский масштаб. Во всём. В том числе и в Тектологии. И "теория систем" тоже не имеет иного смысла своего развития и осмысления, как служения метаисторическому развитию мироздания от хаоса к порядку. Так же обстоит дело и со всеми остальными достижениями всех наук. Если не согласны - выдвигайте иной вариант предназначения "теории систем", или ТО Эйнштейна. Ничего ведь и придумать иного нельзя...
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Ден:
  //А зачем участвовать в организации локально и без осознания Главы, если это можно делать глобально, и с /эмпириомонистическим/ осознанием всеобщности мировой самоорганизации?
  ...
  И так - мы говорим о монистической философии, или о чём?//
  
  
  Этот Глава находится вовне Вас или внутри? Раз мы говорим о монизме, то это единое основание присутсвует также в Вас? является Вами? Раз основание единое, то вы этим основанием и являетесь, не так ли?
  
  Абдулла:
  Совершенно верно. Так. Глава находится во мне. Основанием является мой Инстинкт Самосохранения (дух святой), который един с духом святым (инстинктом жизни) Иисуса. Этот дух жизни и есть эмпириомонистическая воля к вселенскому организовыванию, миросозиданию, эволюции. Христос = жизнь, истина и путь = эволюция.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Кунира:
  //В отношении чего, думаете, что так будет /лучше/?//
  
  С точки зрения организационной структуры форума.
  
  Абдулла:
  А в чём смысл организации структуры форума?
  
  
  Кунира:
  //И когда мы говорим "лучше" - именно в отношении Организационных Соображений и должны подразумеваться всякое "лучше" и "хуже". Это моё определение самих понятий "лучше" - "хуже". Согласны ли Вы с этим определением?//
  
  Определение неплохое, но вот только эти самые 'Организационные Соображения' каждый понимает по-своему.
  
  Абдулла:
  Иными словами - "лучше" и "хуже" каждый понимает по-своему. Совершенно верно. В этом-то и вся проблема, корень всех недопониманий и недоразумений. Путь к взаимопониманию лежит через выяснение универсального единства (монистичности) всех "лучше" и "хуже", добра и зла. А то, что Вы с Деном пытаетесь на той теме делать - это путь в никуда. Все эти бесконечные рефлексии над сознанием не имеют перспективы. Потому что корень всех разногласий в /духе/ (в инстинкте), а не в рациональных абстракциях. Спекулятивная философия блуждает в хаосе собственных измышлений, потому что не имеет связи реальной биологической и исторической жизнью. Понятия добра и зла, лучше - хуже - совершенно не по зубам этой философии. А человеку подавай смысл. Именно этого он жаждет наипаче всего, если даже не признаётся в этом... А смысл подразумевает цель. Только цель, смысл жизни может вести к взаимопониманию, ибо только в отношении цели можно жить, выкладываться, творить, увлечься, дружить, стремиться...
  
  
  
  Кунира:
  //То, о чем мы говорили с Деном прямо здесь и сейчас не применимо.//
  
  Абдулла:
  Прямо "здесь и сейчас" понятие растяжимое. Обычно люди планируют применить что-либо при личной жизни. Именно это я имел в виду.
  А вот понятие "вечность" - нерастяжимо. В отношении вечности можно строить сущее взаимопонимание. Всё остальное не может дать ответа, ибо всё преходяще, относительно, всё средство - кроме вечности, которая и есть цель.
  
  
  Кунира:
  //Везде одно и то же... Никто не испытывает волю организовывать Вообще и Всё//.
  
  Что Вы понимаете под 'Вообще и Все'?
  
  Абдулла:
  Вечность жизни (эволюции).
  
  
  Кунира:
  //Эволюция (самоорганизация) мироздания и есть преодоление вселенской энтропии. Дух же есть инстинкт созидания, преодоления этой самой энтропии.//
  
  Беру первый попавшийся под руку справочник по физике и читаю: "Энтропия является фукцией состояния и для замкнутой системы при любом процессе либо возрастает, либо остается неизменной." Вы видели в нашем мире хоть одну замкнутую систему?
  
  Абдулла:
  Я нет. Думаю, никто не видел. А что такое? В чём проблема-та?
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Ден:
  Как Вы можете осознать (осознаете) всеобщность мировой самоорганизации?
  
  Абдулла:
  Духом.
  
  
  Ден:
  Как всеобщность мировой организации проявляется в Вас (через Вас)?
  
  Абдулла:
  В моём творчестве этой самой мировой организации, через всё, что я делаю с моим самосознанием, как с материалом. Это же касается и всех остальных. Просто люди не научились еще осознавать свои мотивы и стремления, свой инстинкт самосохранения.
  
  
  Ден:
  Если говорить в терминах экзистенциализма, как существование мировой самоорганизации проявляется через Вас?
  Какое отношение имеет Ваше существование к существованию монистического начала мировой самоорганизации?
  
  Абдулла:
  Всё что я делаю, делаю для этой самой мировой самоорганизации.
  Моё и Ваше и всех остальных существование ни к чему другому и не может иметь отношения, кроме как к эволюции мироздания. То есть - всё, что не осознается в качестве средства, пути, метода мировой самоорганизации - то и есть философская проблема. Постигать мир и значит постигать мировую самоорганизацию, как всеобщее сущее Действо.
  
  
  Ден:
  Как Вы относитесь к работе Бердяева "Я и мир объектов"?
  
  Абдулла:
  Одна из лучших его работ. Он и сам об этом говорил.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Кунира:
  Каждый волен применять и рассматривать что хочет и как хочет - в соответствии со своей 'проекцией' прочитанного
  Для разговора о 'другой проекции' и выделена эта ветка.
  
  Абдулла:
  Для чего /выделена/ эта ветка - большой психоаналитический вопрос...
  
  
  Кунира:
  //А в чём смысл организации структуры форума?//
  
  На мой взгляд, в удобстве общения.
  
  Абдулла:
  А /удобство общения/ - для чего? Для чего общение?
  Лучшее общение лучше в отношении /чего/?
  
  
  Кунира:
  //Потому что корень всех разногласий в /духе/ (в инстинкте),//
  
  Абдулла, в одном из предыдущих постов вы сказали:
  Основанием является мой Инстинкт Самосохранения (дух святой), который един с духом святым (инстинктом жизни) Иисуса.
  
  Дух един, но в то же время отличается?
  
  Абдулла:
  Не отличается. Он конфликтует с самим собой в лице разных субъектов, в силу своей слепоты, целенедоосознания. Все конфликты от конкуренции инстинкта самосохранения, через них осуществляется развитие (жизнь). Потому и является Иисус потенциальной Панацеей от всех конфликтов, что в Его лице мир узрел возможность новой жизни (эволюции) без борьбы и отбора. Но вся Его деятельность только начинается...
  
  
  Кунира:
  //Вечность жизни (эволюции).//
  
  Мне пока не попалось исчерпывающее определение понятия жизнь. Поэтому рассуждать о вечности того, о чем нет четкого представления? (про понятие 'вечность' я уж молчу...) Оно, конечно, можно... Но толку?...
  
  Абдулла:
  Что есть "толк"? Я говорю, толк в том, чтобы служить жизни (эволюции). Ваше определение, пожалуйста. О чём /Вы/ говорите?
  
  
  Кунира:
  //А что такое? В чём проблема-та?//
  
  Проблема в корректности применения физического термина.
  
  Абдулла:
  Ну, так покажите эту проблему.
  Вы сказали, что вычитали в справочнике: "Энтропия является функцией состояния и для замкнутой системы при любом процессе либо возрастает, либо остается неизменной". Что здесь противоречит, по-вашему, моему определению эволюции мироздания?
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Yeshe:
  Философия - вещь классная. Особенно если это не софистика, а прикладная философия.
  Основываясь на личном опыте буддийской практики и на утверждениях мадхьямики берусь смело утверждать: "Вечность" точно так же преходяща и пустотна как и все остальное. Поскольку само время - пустотно.
  Кстати сантологическое определение времени это очень четко отображает:
  "Время это постулат о том, что пространство и частицы будут продолжать существование"
  А любой постулат по определению пустотен.
  
  Даже "вечные" боги - не вечны!
  
  Абдулла:
  Вы говорите, что "прикладная философия классная вещь". Затем говорите, что всё пустотно, всё преходяще. О какой же прикладной философии можно тогда говорить? Что и к чему прикладывать, если ничто не вечно? Зачем прикладывать, созидать, организовывать?
  
  
  Yeshe:
  Проблема в том, что ваше выражение: "Эволюция (самоорганизация) мироздания и есть преодоление вселенской энтропии. Дух же есть инстинкт созидания, преодоления этой самой энтропии." - бессмысленно, при подстановке в него стандартного определения слова энтропия.
  
  Абдулла:
  Ваше определение "смысла" и "бессмыслицы", пожалуйста.
  
  
  Yeshe:
  И еще хотелось бы добавить, что кажется мне термин "дух", столь часто используемый в этом треде тоже весьма недоопределен среди участников. Хотелось бы попросить Абдуллу дать полное определение того, что он понимает под этим термином, если надо, то с учетом контекстов.
  
  Абдулла:
  Дух Святой = Инстинкт Самосохранения (самоорганизации).
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Кунира:
  //Для чего /выделена/ эта ветка - большой психоаналитический вопрос...//
  
  Что за вопрос?
  
  Абдулла:
  Сейчас проиллюстрирую... Следующий же абзац...
  
  
  Кунира:
  //А /удобство общения/ - для чего? Для чего общение?//
  
  Для кого как... Каждый приходит на форум со своими заморочками.
  
  Абдулла:
  Вы сказали: "Думаю, что философский аспект лучше рассматривать в отдельной ветке, а здесь продолжить обсуждение более 'прикладного' направления".
  Я на это: "В отношении чего, думаете, что так будет /лучше/?".
  Вы: "С точки зрения организационной структуры форума".
  Я: "А в чём смысл организации структуры форума? "
  Вы: "На мой взгляд, в удобстве общения".
  Я: "А /удобство общения/ - для чего? Для чего общение?"
  Вы: "Для кого как... Каждый приходит на форум со своими заморочками..."
  
  Вот Вам и психоанализ причины выделения этой ветки... Эта ветка, в конечном счёте, выделилась из за "своих заморочек" (хаоса скрытых мотивов), а не из за каких-то рациональных соображений...
  
  
  Кунира:
  Тут я согласна с Yeshe - начинать надо с определений, иначе нет никаких шансов понять друг друга... Абдулла, пожалуйста, напишите что вы понимаете под следующими терминами: жизнь, дух, инстинкт, эволюция.
  
  Абдулла:
  Единственный шанс понять друг-друга - понять единство жизненных интересов. И всякое взаимопонимание именно так и возникает - в сотрудничестве по выживанию. Локально таких примеров искать нет нужды - их навалом. А вот Глобально... Христос показал путь к божественной гармонии и вечному сотворчесвту всех впемён и поколений по обретению жизни вечной. Это и есть высшее Выживание (Спасение), в котором /может/ потонуть всякая вражда, всякое недопонимание, всякая отчуждённость и постылость.
  Какие ещё определения для шансов понять друг друга?! Это всё "от лукавого". Я не говорю, что нет определений. Они есть. Но взаимопонимание возможно только через Христа (на пути к спасению вообще). А локальное взаимопонимание - это вопрос не философский, а житейский. Политический, экономический, социальный. Локальное взаимопонимание всегда имеет стержнем выживание "здесь и сейчас", вокруг решения насущных проблем. Глобальное же взаимопонимание имеет стержнем Выживание Вообще, мироорганизация от хаоса к вселенской гармонии. Это тоже испытано историей, это интуитивное ощущаемое всеобщее родство во Христе имело успехи и давала исторические плоды. Теперь не даёт; разум отверг всякую мистическую интерпретацию и ушёл целиком в работу над внешним миром. Но всё ещё впереди... Христианство толком и не начиналось ещё.
  
  Вы спрашиваете определения понятий "жизнь, дух, инстинкт, эволюция"?! А зачем? Чтобы понять друг друга?! А зачем понимать? Опять скажете "удобство общения"?! Зачем удобство общения? Зачем общение?
  И всё! Приходим, в два-три хода, к "заморочкам", к подсознанию. А как на заморочках, на бессознательном достичь понимания? Никак. Надо расшифровывать все заморочки, разоблачать все тайны души (подсознания). И все они, эти тайны, расшифровываются. Всё завязано на /самосохранении/: на всех уровнях. Эта сущая воля к самосохранению может проявляться и как агрессия, и как воля к власти, и как творческое вдохновение. Богочеловечество (христочеловечество) будет достигнуто с очищением всякого иного проявления воли к выживанию, кроме вселенски-созидательного. Всё остальное в мотивах нужно расшивровать как целенедоосознанное, подразумевая под "целью" вселенское самосохранение тенденции эволюции.
  
  Теперь смотрите: я спрашиваю о смысле общения и взаимопонимания. И предлагаю свой ответ: самосохранение, как вселенская самоорганизация. Если Вы согласны - определение жизни/эволюции и инстинкта/духа решается автоматически.
  
  Жизнь (эволюция) - это то, на пути чего мы сотрудничаем.
  Инстинк (дух) - это то, что подвигает нас к этому Сотрудничеству.
  
  А если не согласны - я спрашиваю Вашу собственную версию ответа на вопрос: "зачем нужно понимать друг друга".
  
  
  Кунира:
  Хотелось бы разобраться с термином 'энтропия'. Закон неубывания энтропии применим, насколько я понимаю, для замкнутых систем. Поэтому не знаю, можно ли говорить об энтропии Вселенной и о ее убывании/возрастании.
  
  Абдулла:
  Так я же не о законе /неубывания/ энтропии говорю. Я говорю именно о законе /убывания/ энтропии, что и понимается мною как жизнь (эволюция).
  А борьба энтропии (саморазложения) и негэтропии (самоорганизации) и есть борьба двух начал - добра и зла.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Yeshe:
  //Вы говорите, что "прикладная философия классная вещь". Затем говорите, что всё пустотно, всё преходяще. О какой же прикладной философии можно тогда говорить? Что и к чему прикладывать, если ничто не вечно? Зачем прикладывать, созидать, организовывать?//
  
  То, что яблоко не вечно - не значит, что его нельзя съесть. То, что человек не вечен не значит, что с ним невозможно общаться. То, что поступки человека пустотны, не значит, что они не следуют определенным принципам.
  Между прочим, слова что "все пустотно" - это пример такой прикладной философии.
  Поскольку "пустотность" - это реальное переживание достигаемое посредством духовной практики, и оно не обусловлено словами. Прикладывать это можно для выхода за границы обусловленности.
  
  Абдулла:
  Вечность каждой съеденной, поедаемой сейчас и каждой будущей яблоки - под вопросом. Это зависит от вечности жизни. Ведь всё взаимосвязно и всё служит эволюции.
  Так же и с каждым жителем всех времён.
  
  Поступки человека "следуют определенным принципам" - принципам выживания, как сущего закона эволюции. Ничего пустотного нет.
  
  За границы обусловленности выходит надо. Например обусловленного понимания жизни яблока, или человека... И это надо для дальнейшей эволюции самосознания, которя нужна для шансов эволюции мира вообще.
  
  
  Yeshe:
  //Ваше определение "смысла" и "бессмыслицы", пожалуйста.//
  
  Пожалуйста:
  
  Цитата
  смысл: Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления) , постигаемое разумом; значение.
  
  Абдулла:
  Это - формальное определение. В скобках нужно добавить "стремления, действия".
  Моё определение смысла предлагает /постигнутое разумом значение/, логическое, универсально применимое содержание .
  
  Вот смотрите: моё определение смысла (выживание) объясняет всё, что предпринмает человек от рождения до смерти. А что объясняет данное Вами определение? Вот женились двое, родили детей, кормят их, воспитывают, копят деньги на их будущее. Какое во всём этом "логическое содержание (слова, речи, явления, стремления, действия) , постигаемое разумом; значение"? Разве не то, что предлагается мною?
  
  
  Yeshe:
  бессмыслица: Что-либо, не имеющее смысла; нелепость, вздор.
  
  Абдулла:
  Совершенно верно! Всё, что бесполезно для выживания (и в узком и в широком понимании) - то и нелепость, вздор.
  
  
  Yeshe:
  Иначе говоря, бессмыслица это высказывание не имеющее внутреннего логического содержания; набор слов не несущий никакого суммарного логического смысла.
  
  Абдулла:
  Что есть логическое содержание, логический смысл? Разве не то логично, что полезно для жизни.
  Вот недавно некий Перльман доказал на радость всем теорему Пуанкаре. Почему его открытие логично и имеет смысл? Потому что соответствует физической реальности?! Но тогда в чём ценность этого соответствия? Я говорю, что значение этого и вяского иного открытия в перспективе эскалации вселенской организации, сущего самосохранения тенденции жизни (эволюции мироздания от хаоса к порядку). В этом - деятельное значения всякого открытого "соответствия реальности". И без этих соображений нельзя понять универсальную ценность всякого свершения, то есть - смысл.
  
  
  
  Yeshe:
  //Дух Святой = Инстинкт Самосохранения (самоорганизации).//
  
  Итого подставляем определения в вашу исходную фразу:
  
  Цитата
  Эволюция (самоорганизация) мироздания и есть преодоление вселенской энтропии. Дух же есть инстинкт созидания, преодоления этой самой энтропии.
  
  и получаем:
  Эволюция (самоорганизация) мироздания и есть преодоление вселенской "функции состояния и для замкнутой системы при любом процессе либо возрастающей, либо остающейся неизменной" (в определении подчеркивается что оно применимо исключительно для замкнутых систем, и возможность уменьшения или "преодоления" энтропии не предусматривается). "Инстинкт Самосохранения (самоорганизации)" же есть инстинкт созидания, преодоления этой самой"функции состояния и для замкнутой системы при любом процессе либо возрастающей, либо остающейся неизменной"
  
  Выражение "преодоление функции" для меня не имеет смысла, ибо "функция" не есть объектом для "преодоления". Если оно имеет таковой для вас, то опжалуйста сформулируйте его. При этом желательно заведомо давайте определения соответствующим ключевым словам.
  
  Абдулла:
  Это - "гнусный" формализм с Вашей стороны. Есть множество аспектов (научных, экзистенциальных, социальных) одних и тех же понятий. Кроме того, все определения даны людми и могут быть просто ошибочны. Чтож нам теперь - погибать от мирового хаоса, ибо кто-то назвал энтропию "функцией", не эволюционировать дальше?
  Речь о противоположности градации и деградации, созидания и прозябания, процветания и вырождении.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Ден:
  Да, Богданов отлично описывает организацию как основу мироздания. Не знаю почему его не принял Бердяев. Возможно, потому что он Богданов не основывался на христианстве в своей работе? Но, по моему мнению, и другие религии кроме христианства говорят о том же. Это базовый инстинкт(организация), который может быть осознан представителем любой веры или мировоззрения. Вот Богданов и демонстрирует это осознание с подтверждением и огромным числом примеров. Более того, в отличие от многих представителей религий, он делает это с научно-филосовской точки зрения, и не просто притчами, а обоснованиями, и примерами из реальной деятельности, чем выгодно с моей точки зрения отличается от других осознавших то же, но представляющих свое осознание хаотичнее, менее организованно чем Богданов... Подобные вещи, если они основа мироздания, должны быть представлены на современном уровне миропонимания, а не опираться на 1000 летние высказывания мудрых адаптированные для мироощущений их современников...
  
  Абдулла:
  Так я же Вам говорил, в чём дело. Рассуждая о всемировой организации, как сути всех процессов, Богданов понятия не имеет о главном организаторе (творце) мира. Организация мира и есть божье миротворение, которое и есть эволюция. Монизм философии Богданова тот же самый, что и монизм учения Христа о промысле божьем (промысле творца/организатора). А то, что Творец понимался не эмпирически, но мистически-спиритуалистически - так это было временное недопонимание. Через это никак нельзя перешагнуть на основе позитивного познания, но совершенствовать и сообразовывать с исторической действительностью. Потому что мир не сам собой организовывается. Львиная доля той цивилизационной организации, что мы наблюдаем сегодня - творение Христа. Его отвергли через научное отрицание чудес, непорочного зачатия и пр.. Но Он является Богом не потому, что является чем-то чудесным и сверхъестественным, но именно в силу своей вселенски-организаторской (миротворящей) сущности. Этого не понимают ни те, что продолжают ставить свечки в церкви, ни те, кто отрицает всё иррациональное.
  Вам может показаться, что я преувеличиваю мироорганизаторскую (творческую) роль Христа. Но я очень долго думал над всем этим, прежде чем осмыслить пути развития современной цивилизации. Мир до сих пор жил бы почти как две тысячи лет назад. Передвигался бы на животном транспорте и всё такое. Но западный мир революционировал свою самоорганизацию по учению Христа о непротивлении. Иисус научил свой электорат воздерживаться от агрессии. И за это заплатил жизнью. Так вот привычные методы разрядки в борьбе и отборе частично направлялись в другое русло, в творчество. Иначе никак и не могло быть. Так что Христос отдал жизнь свою ни для чего иного, как для ускорения Организации, Миросозидания. Вот в чём его эмпириомонистическая божественность, вселенское творчество. И спасение мира есть ничто иное, как его всё более мощная организация (а не какая-та загробная жизнь). Это перенаправление /всех/ жизненных ресурсов в конструктивное (организационное) русло.
  Так что Бердяев совершенно справедливо не принимал Богданова. Путь к успеху миротворения лежит через понимание Христа, как творца мира. Сколько не крути с этими теориями систем Капры, Пригожина, Геделя, вариантами коэволюции всего и вся - путь к дальнейшей эволюции лежит через осмысление Христа, осмысление духа святого, как инстинкта самоорганизации/миросозидания.
  
  
  
  Кунира:
  Хотелось бы лучше понять о каком инстинкте идет речь. Няп, инстинкт - это то, что есть у каждого и проявляется 'само по себе', без участия сознания. Можно пример проявления инстинкта организации у человека?
  
  Абдулла:
  Какие ещё примеры нужны? Этот инстинкт проявляется во всём, что делает человек, думает, планирует, мечтает, фантазирует. Нет ничего такого, в чём нельзя было бы рассмотреть стержневое присутствие этого инстинкта.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Кунира:
  Браво!
  Все верно. Только я делаю немного другой вывод. Ветки существуют для того, чтобы каждый имел возможность говорить о том, что ему ближе, не мешая при этом другим.
  Но можно все обсуждать и в одной. В сети есть такие места...
  
  Абдулла:
  При чём здесь ветки... Я говорю, что Вы, как и всё остальное человечество, не ведаете, что творите. Не осознаёте суть своих желаний, стремлений и т.п. А суть всех стремлений в организации мира от хаоса к порядку (в обретении жизни вечной). Когда всё подсознание будет расшифровано и доведено до осознания, осмысления - наступит царство божье, царство стопроцентных творцов мира, богочеловеков.
  А то, что Вы говорите насчёт "чтобы каждый имел возможность говорить о том, что ему ближе, не мешая при этом другим" - это одно из проявлений инстинкта организации, управления, власти. Да только вот при отсутствии понимания вечной цели организовывания, это самое регулирование получает название типа "каждый имел возможность говорить о том, что ему ближе". То есть - господствует дух потребительщины и правовых отношений. Никакого созидания и преодоления всякого "мешать другим". "Мешать другим" - это понятие отдаёт хаосом и неразберихой, бестолковщиной. В царстве божьем (в богочеловечестве) будет достигнута органическая гармония и естественная саморегуляция всех взаимодействий мироорганизации. Никаких правил, норм, предписаний и формальностей. Достижение этой идеальной гармонии жизни (эволюции) и есть задача нравственной мысли и духа. Сегодняшний же мир есть нечто неестественное. Его можно терпеть лишь как переходную фазу от животной гармонии фауны и флоры к творческой гармонии созидающих на все сто.
  
  
  Кунира:
  //А локальное взаимопонимание - это вопрос не философский, а житейский. Политический, экономический, социальный. Локальное взаимопонимание всегда имеет стержнем выживание "здесь и сейчас", вокруг решения насущных проблем. Глобальное же взаимопонимание имеет стержнем Выживание Вообще, мироорганизация от хаоса к вселенской гармонии.//
  
  Предлагаю начать с локального взаимопонимания.
  
  Абдулла:
  Я уже начал с глобального.
  А что с локальным... Нечего возиться с этим. Это понимание фактически достигается, осуществляется, рушиться, ищется... Тут нет правды. Все измены в мире от того, что нет глобального, нерушимого, вечного взаимопонимания. Все локальные взаимопонимания относительны и греховны по своей природе, в принципе. Стержнем всегда является консолидация одних против борьбы с другими, конкуренция и отбор. То есть - это всё старое эволюционирование на основе "Оно", бессознательного, массовой психологии, непросветленного ещё инстинкта самосохранения.
  
  
  Кунира:
  //Вы спрашиваете определения понятий "жизнь, дух, инстинкт, эволюция"?! А зачем? Чтобы понять друг друга?! А зачем понимать? Опять скажете "удобство общения"?! Зачем удобство общения?//
  
  Нет, в этот раз скажу по-другому: понимание необходимо для возможности нормального общения. Общение без понимания лично меня не устраивает, считаю это пустой тратой времени.
  
  Абдулла:
  Наоборот же! Это /нормальное общение/ нужно для всё большего понимания, которое всегда неполно. Так что поводом для общения не может быть наличие взаимопонимания. Само общение, обсуждение - говорит о недостатке понимания и взаимопонимания. Поэтому нельзя сводить смысл понимания к общению. Смысл понимания выше общения и самого понимания. В чём он? Я говорю, что он в служении Жизни (развитию). И "нормальное общение" - это общение конструктивное, целенаправленное. Нужно представление /о цели/. Понимание не может быть целью. Потому что понимание есть понимание /чего-то/; взаимопонимание есть взаимопонимание в отношении /общей цели/, объекта сотворчества.
  
  
  
  Кунира:
  //Теперь смотрите: я спрашиваю о смысле общения и взаимопонимания. И предлагаю свой ответ: самосохранение, как вселенская самоорганизация. Если Вы согласны - определение жизни/эволюции и инстинкта/духа решается автоматически.//
  
  У меня нет понимания (ощущения) себя в контексте вселенской самоорганизации. Более того, я не знаю, что вы под этим понимаете. Поэтому и прошу определения.
  
  Абдулла:
  Строгого определения "вселенской самоорганизации" быть не может. Потому что эта самоорганизация включает в себя всё без исключения и не может иметь определения с позиций чего-то ещё более всеобщего и внешнего. Можно давать всякие косвенные определения, что я и делаю.
  А вообще-то понять эту самоорганизацию, ощутить как свою сущую жизнь можно только на основе первичности духа, самого инстинкта жизни (организации). Позитивное же познание может быть только частным и служебным моментом этого экзистенциального постижения.
  
  
  Кунира:
  //Жизнь (эволюция) - это то, на пути чего мы сотрудничаем.//
  
  Значит если мы в чем-то не принимаем участия как сотрудники, то это не жизнь? Например, я не принимаю участие в увеличении поголовья рогатого скота в тверской губернии, значит этих самых скотов мы не относим к живым существам? Или как?
  
  
  Абдулла:
  Это определение эволюции условно. Условием является Ваше предварительное соизволение Сотрудничать, и уже достигнутое "ощущение". До этого момента это (именно данная формула) определение эволюции не имеет силу.
  А рогатый скот эволюцией не является. Эволюция - это жизнь вообще. Скот - частный момент этой эволюции.
  
  
  Кунира:
  //Инстинкт (дух) - это то, что подвигает нас к этому Сотрудничеству.//
  
  Что это за Сотрудничество?
  
  Абдулла:
  То, к которому подвигает меня инстинкт Самосохранения.
  
  
  Кунира:
  //А если не согласны - я спрашиваю Вашу собственную версию ответа на вопрос: "зачем нужно понимать друг друга".//
  
  На данный момент я вижу три источника сведений об этом мире: непосредственное наблюдение, медитация, общение с себе подобными. В принципе, понимание как окончательный акт восприятия, необходимо во всех трех случаях, ну и для продуктивного общения - в частности.
  
  Абдулла:
  Опять всё наоборот. И ведь сами же говорите "...понимание как окончательный акт...". Зачем же впрягать кобылу не с той стороны? "...непосредственное наблюдение, медитация, общение с себе подобными" - всё это /путь/ к пониманию. Я же спрашиваю о смысле понимания. Этот смысл нельзя определить тем, что /до/ понимания.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Ден:
  Земля(планета) очень маленькая по сравнению со всей вселенной. Пусть роль Христа такова как Вы ее описали, почему бы и нет? Тогда его божественность проявляется в организации эволюции здесь...
  
  Абдулла:
  Нет никакой организации "эволюции здесь". Никто этим не занимается. Всё, что организовывается "здесь", организовывается как эволюция вселенной вообще. В сущности это и есть единственное положение, которое нужно уразуметь человеку, чтобы эволюционировать своё сознание в божественное (в богочеловеческое).
  Иисус потому является необходимым учителем жизни (эволюции), что в Нём произошла полная революция духа (инстинкта Самосохранения). Полнота этой революции выражается в Его предпочтении спасения вообще (жизни вообще) лично-генетическому спасению. В этом предпочтении - вся суть духовного развития человечества. Ни в одной другой религии этого нет в буквальном следовании идее. Везде только смутные интуиции. Нет практики. Нет конкретного Образчика Бога (/вселенского/ организатора).
  
  
  Ден:
  2000 лет идет эволюция как.. А до этого не шла? А в других мирах тоже он своим пожертвованием убеждал что лучше отказаться от сопротивления и перевести агрессию в созидание?... Вселенная велика, организация везде, агрессия - тоже способ организовывать на определенном уровне развития... Если вы под Христом понимаете организационный принцип, то почему бы его не назвать Буддой, Аллахом, или Браманом?
  
  Абдулла:
  В других мирах...
  Представьте себе конкретный другой мир. Жизнь зарождается, эволюционирует, диссипативные структуры, фракталы и всё такое. Как она эволюционирует с самого начала? На основе инстинкта (воли, духа) и конкуренции. Борьба и отбор определяют организацию. До каких пор это продолжается у них? Рано или поздно у них обязательно появится свой учитель непротивления и отказа от борьбы, конкуренции - как морально устаревающей методологии восхождения жизни. Маловероятно, что Его там тоже распнут на кресте. Но каким-то образом убьют /их/ фарисеи и кесари из конкуренции во имя локальной власти. Сущностное тожество нашего Мессии и их будет заключаться в том, что обе эти казни будут результатом отказа от личного самосохранения (спасения) в пользу самосохранения (Спасения) вообще. Эта смерть будет тем же самым обучением отказу от старой жизни (эволюции) в борьбе и отборе, во вражде и противостоянии, в ненависти и злобе.
  Так что Христос является совершенно закономерным явлением самой жизни (самоорганизации), где бы она не происходила. Без этого революционного пункта вектора самосознания эволюция (жизнь) просто не мыслима (если хорошенько подумать).
  И когда цивилизации встретятся, взаимопонимание произойдёт через сущностное отожествление Главарей Жизни, через понимание этого тожества Организаторов, Мессий.
  
  
  Ден:
  Фокусируясь именно на Христе вы специализируете этот универсальный принцип, у которого нет имени... Мне кажется, Лучше его не называть вообще... Как Вы думаете?
  
  Абдулла:
  Почему нет имени. Самоорганизация. Раньше как думали: Бог есть творец мира. Это объективированное понимание устарело. Бог есть не творец мира, а само миротворение, эволюция. Не организатор мира, но сама организация. Служить богу, значит служить организации мира, эволюции.
  Кого лучше не называть вовсе? Христа? Может быть и лучше. Но в чём Ваша аргументация? Набросать всё в кучу "почему бы его не назвать Буддой, Аллахом, или Браманом" - признак неразборчивости и поверхностного знакомства.
  
  
  Ден:
  Путь к успеху миротворения лежит в понимании устройства мира, в обучении у природы, в осознании организации как основного принципа, в эффективности, в стратегии "человек в мире". И во многом другом, что требуется для организации природы, и это иногда такие вещи как возможность решить систему уравнений в частных производных, или разработать новый процессор, или создать-понять новый технологический процесс.. Или понять как раскрывается код ДНК в организм и тд итп.. Очень много частных практических вещей, которые требуют напряжения организаторских способностей . И зачастую, какой-нибудь инженер сделает такую вещь, которая во времени оказывается более организаторской чем тысячи часов молитв Христу. Мир огромен! И Богданов как Инженер раскрывает способы как мыслить так чтобы организовывать мир. Его практический вклад весомее чем обобщенные рассуждения многих из философов. Не личность, но принцип который можно применить. Не поклонение, а использование в практике - вот принцип организации.
  
  Абдулла:
  Вы говорите о секулярной стороне Организации (миротворения). Так разве я говорю что-то против всего этого? Всё, что Вы восхваляете здесь, мною полностью поддерживается, аминь. Но есть и другая сторона организации - внутренняя организация. И эта сторона эволюции ровно половина Дела. Ровно половина. Ни инженер, ни программист, никакой физик или химик, математик или астроном не могут здесь ничего поделать. Это не их сфера. Более того - программистом можешь и не быть, но развивать самосознание инстинкта ты обязан. Вот почему дела духовные касаются всех без исключения.
  В настоящее время НТП, внешняя организация сильно соблазняет своими достижениями, блеском, реальным решением проблем. Может возникать иллюзия того, что этого достаточно, что можно жить и без внутренней эволюции. Но какой программист или физик может решить проблему падения нравов? Наркомании, полового распутства, дегенерации воли к жизни из-за отсутствия понимания смысла жизни? Мир может так загнить изнутри, что все эти апокалипсические фантазии футуристических фильмов Голливуда окажутся реальной перспективой. Ведь человечество не может себя контролировать. Миром правят тёмные инстинкты экспансии, а не соображения о цели и целесообразности. Вот у Капры - маргаритки чёрные и белые регулируют температуру планеты. А что должно регулировать эту температуру с учётом деятельности человека? Нет такого контроля. Этот контроль может быть (теперь уже) только творческим, а не побочным эффектом естественного баланса. А как это можно осуществлять на основе системного мышления того же Капры? Ведь люди плодят и слепо юзают планету исключительно в силу инстинкта экспансии, инстинкта самосохранения. Только на основе работы с этим инстинктом и можно учиться творческой регуляции всего, что нужно регулировать для шансов самосохранения. Само по себе системное мышление ещё не вникает в глубь тайн жизни духа. И если Капра до конца понял бы что к чему - он пришёл бы к пониманию воли Христа, которую-то и нужно понять как волю к жизни вообще и основой всякого системного мышления и глобальной организации. То же самое и с Богдановым. Это касается всех, кто хочет организовывать мир вообще. Каждый такой новый организатор неизбежно приходит к тайным мессианским комплексам, и это читается у них между строк. Этого не может быть у Эйнштейна, у математиков, химиков, программистов. Но эволюционное мышление приводит к глобальному осмыслению жизни вообще, как самоорганизации. Вот почему ортодоксальные христиане борются не физикой, не с математикой, ни с кем иным, как с Дарвином, с ТЭ. Потому что инстинктивно чувствуют тожество эволюционизма с божьим промыслом и воспринимают всё это как агрессию, угрозу устоям, вере. Хотя в нём-то, в дарвинизме и спасение, возрождение христианства. Потому что весь грех человека - в практике эволюционирования в борьбе и отборе, по старому, по звериному. И своим добровольным убиением Иисус открывает путь к избавлению от старых драйверов бессознательной эволюции (жизни). Только отказ от генетического выживания может привести к сознательно-созидательной эволюции, которая может решать все проблемы глобального выживания. Не должно остаться своих и не своих. Это и будет осуществлённое богочеловечества. И там не будет демографических проблем ни в ту, ни в другую сторону. Человек станет не рабом эволюции, своих инстинктов, но хозяином всего и вся, творцом эволюции, богом.
  
  
  
  Кунира:
  //Какие ещё примеры нужны? Этот инстинкт проявляется во всём, что делает человек, думает, планирует, мечтает, фантазирует. Нет ничего такого, в чём нельзя было бы рассмотреть стержневое присутствие этого инстинкта.//
  
  
  Значит у существа, которое не думает, не планирует и не фантазирует этого инстинкта нет?
  
  Абдулла:
  Нет, не значит. Прочитайте внимательней, что я Вам написал.
  То, что этот инстинкт проявляется во всех стремлениях человека, вовсе не значит, что он не проявляется и во всех стремлениях животных. Только он эмпириомонистично и проявляется во всяком стремлении.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Кунира:
  Мне кажется, что хаос и порядок - понятия субъективные. В том смысле, что в одном и том же явлении один человек увидит хаос, а другой порядок. Первый начнет этот видимый хаос организовывать и испортит тот порядок, который был, не построив нового...
  
  Абдулла:
  У человека все понятия субъективны. Потому что он живёт (выживает, спасается) субъективно. Объективность - удел следующего вида, богочеловека. Потому что эти существа выживают (спасаются, живут) в абсолютном понимании спасения, когда личная судьба полностью отожествляется с судьбой всего становления мира, невозвращения всей организации (эволюции) мироздания к первозданному хаосу.
  Первый богочеловек появился уже в земной истории. Его (одного единственного "бого") влияние столь велико, что история берёт своё начало именно от /Его/ рождества. Кто не с Ним, тот против Него, и кто не собирает (не организует) с Ним, тот расточает (энтропирует). Вот это и есть сущая формула хаоса и порядка, борьбы зла и добра. Пока мир не научится упорядочивать вместе с Ним - все понятия будут оставаться субъективными. А в Нём мы обретём вечное сотворчество и безошибочную объективную организацию.
  
  Проблема субъективности понятий есть не проблема мышления, но духа (инстинкта). Все потуги рационального, умозрительного, созерцательного мышления главенствовать в познании - ни к чему не приведут. Потому что реальность такова, что человек руководствуется не мышлением, но инстинктом. Мышление должно понять это и раз и навсегда отказаться от главенства. Иначе - оно просто топчется, взобравшись не на своё место. Двое никогда не смогут понять друг друга на основе одного спекулятивного мышления, потому что понимание должно произойти в духе, в выявлении общности, единства сущего инстинктивного Интереса. И эта общность понимаемо /только/ через Христа, первооткрывателя смысла всего творящегося. Если бы Иисусу предложили всё царство, все мирские богатства - Он все ровно выбрал бы крест и терновый венец. Понять этот выбор никак нельзя человеческим, субъективным мышлением. Только /бого/человеческим, объективным мышлением. Потому что объективно все миллиарды всех американцев - бесконечная малость, частичка вселенской организации, власти, прибавления, организации. Но человеку это кажется /всем/. Ибо он мыслит локально, субъективно - после него хоть потоп и трава не расти. Он живёт здесь и сейчас, в глухом плену своих бесконечно малых стремлений. /Как/ мог бы он уметь рассуждать объективно?
  
  
  
  Кунира:
  //Когда всё подсознание будет расшифровано и доведено до осознания, осмысления - наступит царство божье, царство стопроцентных творцов мира, богочеловеков.//
  
  Что-то это мне напоминает уж очень на клира смахивает...
  Кстати, а что вы понимаете под подсознанием?
  
  Абдулла:
  Что за "клир"? Вы о клерикализме?
  Под "подсознанием" я подразумеваю всё неосознаваемое. Разгадка всего неосознаваемого - в понимании сути всех процессов сознания. Суть всех процессов сводится к самосохранению (а не к сексуальности, как утверждает Фрейд). Но само самосохранение понимается ещё неполно. Все процессы сознания направлены не просто на самосохранение эгоистичного гена (Докинз), но на самосохранение всей мировой тенденции становления. Только в этом рассмотрении процессов сознания можно расшифровать всё подсознание и достичь богочеловеческого, вселенски-созидательного самосознания, стремления, нрава.
  
  
  
  Кунира:
  //Думаю, что для того, чтобы наладить работу, например, форума - можно обойтись и без понимания вечной цели организовывания//
  
  Абдулла:
  "Наладить" - растяжимое понятие. Налаживать можно сколь угодно совершенней. Но для этого нужно понимание Цели всякого налаживания.
  
  
  
  Кунира:
  //Я уже начал с глобального.//
  
  Ну и как, получается?
  
  Абдулла:
  Получается.
  
  
  Кунира:
  //Наоборот же! Это /нормальное общение/ нужно для всё большего понимания, которое всегда неполно.//
  
  Да, верно, это я не так сказала. Для нормального общения нужна общая реальность, то, о чем мы с вами в принципе можем разговаривать. Примерно одинаковое понимание терминов - необходимое условие для создания этой общей реальности и достижения общего понимания. Вот почему мне надо хотя бы примерно представлять то, что вы понимаете под тем или иным термином. Иначе каждый из нас будет говорить о чем-то о своем и общей реальности не получится. Вместо конструктивного общения - пустая трата времени...
  
  Абдулла:
  Что есть "пустая трата времени"? Не нацеленное на мировое развитие? Если так, то никаких частнотерминологических проблем быть не должно, ибо это - вся суть моего мировоззрения и все термины привязаны к этому. А если Вы не об этом, тогда просьба объяснить, что Вы имеете в виду. Что есть пустая трата времени, что /не/ пустая?
  То же самое и с "конструктивным общением". Что это такое? /Что/ конструируем? Удобство общения?! Или что?
  Я лично конструирую шансы невозвращения всего мирового развития к начальному хаосу.
  
  
  
  Кунира:
  //Эволюция - это жизнь вообще.//
  
  Что такое жизнь вообще?
  
  Абдулла:
  А что есть /жизнь частная/? Это выживание, принятие организационных и оборонительных мер по генетическому самосохранению. А жизнь вообще - это выживание вселенское и метаисторическое, где оборона, генная конкуренция, культурная конкуренция, идеологическая и управленческая конкуренция, всякое обывательщина и приспособленчество к миру - преодолены в чистое созидание мира, без всякого противления и отрицания отрицания, борьбы противоположностей, диалектики и дуализма.
  
  Проблема Вашего недопонимания не в определениях и мышлении, она в духе и в подсознании. Ваше от рождения нацеленное на /локальное самосохранение/ подсознание противится поступлению и обработке "опасной" информации. Потому что эта информация грозит самой установке, базовой основе человеческого мышления. Подпусти Вы это понимание - вся Ваша налаженная психическая жизнь подставится угрозе. Привычная обжитая картина мира (психическая приспособленность к миру) полетит ко всем чертям. Но оно того стоит! Хотя я, конечно же, не настаиваю...
  
  
  
  Кунира:
  Э нет, так дело не пойдет. Нужны нормальные четкие определения понятий: Сотрудничество, инстинкт Самосохранения, дух. Иначе я под этими словами буду понимать одно, вы - другое... Ну и о чем тогда говорить?
  
  Абдулла:
  "Сотрудничество" - совместное организовывание мира.
  "Инстинкт самосохранения" - дух = движущая сила, основа всех мотивов, суть воли.
  "Дух" - инстинкт самосохранения = движущая сила, основа всех мотивов, суть воли.
  
  Совсем не обязательно глухо упираться в определения. Общаться надо развернуто, всесторонне, без зацикливаний. Возможно, через какое-то время свободного импровизированного общения Вы поймёте то, что не можете понять сейчас...
  Кто сказал, что определения - душа общения?
  
  
  
  Кунира:
  Да, согласна.
  Имхо, понимание - необходимое условие для успешных действий; взаимопонимание - необходимый элемент любого сотрудничества (совместных действий).
  
  Абдулла:
  Теперь осталось согласовать, что значит "успешно действовать".
  Я говорю, что это значит - добавлять миру совершенства. А добавлять миру совершенства - значить прибавлять шансов самосохранения тенденции становления порядка из хаоса. Согласны? Понимаете?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Ден:
  Абдулла, я понял Вашу точку зрения. Мне она нравится, она глобальна и Вы прояснили, что вы понимаете под словом "Христос". Вы понимаете, в Ваших терминах, "Инстинкт Духа" или (само)организацию. Самоорганизация или просто организация мне кажется тут вопрос несущественен, это вопрос точки зрения.
  Но, что может быть первичнее "Инстинкта Духа"? Может быть сам "Дух"? Тогда как проявляется это? Как вы осознаете это?
  
  Абдулла:
  Вы меня немного разочаровываете... Мне казалось, что Вы очень проницательный собеседник. Но я не употребляю словосочетания "инстинкт духа". Как же Вы так... невнимательно?
  В моём понимании дух и инстинкт - это одно и то же. Синонимы. И это существенно...
  
  Соответственно ни о какой первичности и вторичности этих явлений у меня речи быть не может.
  
  
  
  Ден:
  П.С. Насчет того, понимал ли инстинкт духа Богданов - вопрос конечно интересный, но мне кажется сложно правильно ответить на него нам, читающим. Дело в том, что подобные произведения о сути организации не могут не иметь в своей основе направляющей идеи, мысли. Богданов не говорит об инстинкте духа прямо, он готовит мышление в рамках системной парадигмы, организационной парадигмы. А уж задача читателя осознать этот инстинкт в себе самостоятельно. Учителя не могут сказать об чем-то прямо(потому что это будет просто умствование-которое не есть реальное осознание), они готовят ученика к самостоятельному прозрению, готовят почву, и потом ученик сам достигает. Можно смотреть на работу Богданова как на такую подготовку.
  
  Абдулла:
  Всё-таки, Вы, кажется, испытываете некую приверженность к Богданову.
  
  Позитивное мышление сегодня в моде. Но это не значит, что оно правильнее. Просто сейчас такой исторический период. Возможно возвращение духовной мысли. Может быть - это даже жизненно (эволюционно) необходимо. Но, скорее всего и логичнее всего надо полагать, что мысль должна универсиализироваться. Я лично могу мыслить и как чистый позитивист, и как чистый идеалист. И у меня вообще нет проблем с тем, чтобы понимать и тех и других, если речь идёт о глобальном эволюционизме (Гуссерля, Хайдеггера и прочих жонглирующих отвлечёнными абстракциями отказываюсь понимать). Вот почему я вполне могу вникать в ход мыслей Богданова, симпатизировать ему. Но у него научно сформулирован "бог отец", и полностью отсутствуют бог сын и бог дух. "Сын" - это абсолютный исполнитель Организации, "Дух Святой" - инстинкт этой самой мировой организации. Монизм Богданова слишком монолитен и бездушен, схематичен.
  Вы как-то сказали: "Не личность, но принцип, который можно применить". А почему, собственно, не личность? Нужен и принцип, нужна и личность. Одно другому не помеха. Речь ведь об организации вообще, в том числе и самой личности. В первую очередь - самой личности. Так вот для этой организации личности нужна идея личности и идеал личности. Как же иначе!
  
  
  
  Ден:
  Ну или как на путь самоосознания самого Богданова, как он прошел через него. То же самое и Капра и другие. Это описание процесса осознания в себе. И это полезно, потому что они не предоставляют результат сразу(кстати его невозможно передать сразу) а описывают путь достижения результата, и для людей с определенным типом мышления - это и надо. Они бы отвергали с ходу формулировки типа "Христос указал путь к спасению" и тд.. Хотя бы потому что неопределено слово "путь", слово "спасение" и тд... Так что Богданова и других можно рассматривать как вариант пути достижения осознания, в этом то и ценность.
  И вопрос времени, осознает ли человек себя как организационный принцип или не осознает..
  
  Абдулла:
  Отвергли бы они формулировку, или нет - неизвестно. Я говорю именно о том, как это формулирую я. Поэтому давайте конкретно с Вами. Отвергаете ли Вы формулировку "Христос указал путь к спасению"? На каком основании? Неопределённость слов "путь", "спасение"? Но ведь я дал Вам понять, что понимаю под "путём" и "спасением". Что неясно - спрашивайте.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Кунира:
  //Проблема субъективности понятий есть не проблема мышления, но духа (инстинкта).//
  
  Субъективность понятий заложена в человеческом "устройстве". Все воспринимаемое человек пропускает через свой личный субъективный опыт, через "встроенные" фильтры восприятия и интерпретации.
  
  Абдулла:
  Так я и говорю, субъективность неотъемлемое свойство человеческой психики. Человек эгоцентрично возится со своим опытом, своими ощущениями, фильтрами и восприятиями, интерпретациями. В этом и заключается роковая человеческая оторванность от бытия, от жизни универсума, экзистенциальных корней, вечности. Потому он и не может жить божественно, вселенски-созидательно. Почему он так возится с самим собой, и не доверяет никому другому?! Да потому что человек человеку волк, конкурент, враг. Это делает людей чуждыми и замкнутыми. И пока есть вражда, есть нетворческое (оборонительное) отношение к себе, к миру, к ближнему - не быть избавлению от всяких субъективных интерпретаций. Люди не могут вместе рассуждать только потому, что выживают врозь, генетически, приспособленчески, по-животному. Совместное восприятие возможно только при совместном выживании. Согласие может быть только деятельным, жизненным. Так что если мы с Вами общаемся и что-то пытаемся достичь в плане взаимопонимания - нам нужно знать общую цель, которая ничем иным, кроме самосохранения быть не может. А в каком смысле у нас с Вами может быть общее выживание, общая цель? Ясно, что это может быть только мировая самоорганизация, эволюция вообще. Даже если бы мы жили бы в одном государстве - государственные интересы решаются на другом уровне. Этим занимаются политики. Если совместный бизнес - опять таки, это не философские дела. То же самое и во всяком ином варианте сотрудничества. Самое распространенное занятие по выживанию - это создание семьи. И тут достигается наибольшее взаимопонимание. На основе инстинктов продолжения рода. Самая крепкая ячейка остаётся генетическая семья. Или просто дружба. Это ведь тоже не просто дружба. Психологическая поддержка, а то и борьба с какими-то конкурентами. В общем - для того, чтобы философски достигать интерсубъективности - нужно дружить. А всякое дружить, всякое сотрудничество в этом мире повязано на выживании. Вот о чём я говорю. Ищете понимания - ищите форму применимости, приложимости сущего понятия /выживание/. Пока этого нет в философии - будут всякие субъективные интерпретации и разночтении. И философия будет оставаться чем-то совершенно оторванным от реальной жизни. Она будет всё профанским, декадентским занятием, пока в ней не увидят истоки жизни.
  Но жизнь человечества содержит экзистенциальную потомственную отраву: вражду. Это и есть единственная причина всех недопониманий и разночтений. Мир нужно лечить от вражды. Для этого нужно понять, что это такое. А то ведь эта отрава может и не осознаваться. Она и не осознаётся. Вот Вы пишите мне постоянные слова философского непонимания. Мне остаётся гадать, насколько это действительное непонимание, а насколько дух противоречия, атавизм генетической памяти миллиардов лет конкуренции. Я Вас не обвиняю; просто человек воистину не осознаёт большинство своих намерений. Нужно учиться улавливать свои сопернические заморочки. Это психоаналитическая работа. Очень интересное творческое занятие в своём внутреннем мире. Конкуренция должна быть преодолена чистым созиданием. Всякая субъективность есть проявление конкуренции, а не особенностей индивидуального восприятия. Все мы воспринимаем одинаково. Не надо списывать всё на восприятие...
  Так вот противление (борьба, конкуренция) есть ничто иное, как старый метод служения эволюции в борьбе и отборе. И только через осмысление эволюции (мировой организации) как сознательной творческой цели может и должно упразднить практику противления. Всякая иная философия, не направленная на преодоление вражды - не имеет силы. Вот причём тут Иисус со своей философией. Он даёт разгадку проблемы взаимопонимания. Разгадка в том, что взаимопонимание требует отречения от субъективного самосохранения, размыкания границ "Я" до бесконечности. А это есть ничто иное, как переосмысление и сублимация задачи выживания (спасения) от приспособленчески-генетического к вселенски-созидательному. Сущностью "Я" должно стать стремление к жизни вечной, как и было Сказано. Этот пересмотр жизненной задачи возможен потому, что основой всякого субъективного самосохранения является скрытая ещё, глубинная воля к миротворению, к вселенской организации, дух святой.
  
  
  
  Кунира:
  //Двое никогда не смогут понять друг друга на основе одного спекулятивного мышления, потому что понимание должно произойти в духе, в выявлении общности, единства сущего инстинктивного Интереса. И эта общность понимаемо /только/ через Христа, первооткрывателя смысла всего творящегося.//
  
  Люди могут понимать друг друга без слов (не на основе мышления), но при чем тут Иисус - не понимаю...
  
  Абдулла:
  Это - локальное взаимопонимание; то, что Вы говорите. А я говорю о глобальном, универсальном.
  Примеров примитивного (локального) взаимопонимания в мире хоть отбавляй. И всегда основой согласия является инстинктивные интересы (сотрудничество по самосохранению), но не отвлечённое мышление. Всякий национальный интерес, корпоративный, клановый, родовой, семейный - все эти интересы есть, в глубинной сути, основа всякого мирского взаимопонимания. В основе лежит конкуренция и отбор, вражда и пристрастность, продолжение звериной эволюции. Основа всех этих взаимопониманий всегда глубоко в подсознании. Стоит им выйти наружу, дойти до осознания - человеческий мир преобразится в идиллию и сплошной экстаз чисто творческой эволюции, в источник радости. Этим излечением мира от всякого неосознаваемого в мотивациях и стремлениях и должна заниматься философия. Иисус тут при том, что только через осмысление революции духа (инстинкта), совершённой Им в себе можно выявить всю подноготную греховной человеческой души (подсознания) и упразднить всякую вражду (конкуренцию), как эволюционную необходимость. Этот процесс восхождения к новому самосознанию только начался, какие-то две тысячи лет...
  
  Вся проблема философии в том, что не понята ещё самая "малость" - без Христа нет никакой живой, деятельной, возрастающей и миросозидающей философии. Без Него, как Вы говорите, "Все воспринимаемое человек пропускает через свой личный субъективный опыт, через "встроенные" фильтры восприятия и интерпретации". Без Него нет центра духовно-интеллектуальной деятельности вся человечества. Как в той басне Крылова - каждый тянет философию в свою стихию восприятия и фильтров. Сколько этих направлений, течений, учений! Должен быть единый центр согласия и отсчёта, регулирующий и согласующий момент. Иначе хаос субъективизма будет продолжаться, нарастать и миром будет править не разумение - но политика, не идея - но деньги, не высшее - но самое низшее, не свобода - а необходимость. Но низшее не может успешно править (организовывать) миром. При власти низших инстинктов и формальных законов мир будет катиться к деградации и гибели. Вы хоть имеете представление о другой жизни, ином функционировании всего и вся, новой эволюции? Хотя бы смутное представление есть? Тяготит ли Вас этот мир? Нет, конечно же. Вы живёте, приспособившись к тому, что есть. Так же и все остальные шесть миллиардов. Вы даже не знаете, в каком коллективном сне находитесь. Прям как в "Матрице". Но были времена, когда понимание, чувство греховности - было совершенно нормальным явлением в христианском мире. Люди знали, что с человеком что-то не то, что он - существо ущербное. Стало быть, такое самокритичное настроение, недовольное самоотношение не чуждо, в принципе, роду человеческому. Но что же случилось с этим родом? Он перестал понимать свою низость и всё своё безумие, пошлость воспринимает как нечто само собой разумеющееся. Эта перемена массово-психологических настроений произошла с падением старых представлений о загробном воздаянии и наказании. Жизнь вечная - как абсолют стремлений и внутренней самоорганизации, как ориентир и задача - потеряла смысл. Потеряла этот смысл в силу научного познания - и совершенно правильно, что потеряла в /том/, мифологическом понимании. Но это понятие нужно научно же вернуть на Пьедестал. Иначе - хана всей перспективе эволюции (жизни).
  
  
  П.С.
  Меня чуток занесло... Прорвало, что называется... Можно не отвечать на всё это. Пусть будет информацией к размышлению... Очень долго думал, не мог решить что с этой "статьёй" делать.
  
  Я думаю сейчас о клире... Вы мне открыли целый мир Рона Хаббарда. Он просто красавчик, гений.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Кунира:
  Клир - это саентологический термин. На форуме на эту тему много чего есть, например здесь или здесь. Но предупреждаю сразу - человеку, не знакомому с саентологической терминологией будет довольно сложно разобраться.
  Я не берусь дать точное определение клира, на форуме есть люди, которые гораздо лучше меня в этом разбираются, может напишут чего... если захотят
  На мой взгляд, процесс клирования как раз и связан с осознанием того, что находится в изначально неосознаваемой области.
  
  Абдулла:
  Это просто поразительно!
  Давным-давно валяется у меня на компе, где-то в запылённых папках "Дианетика" Рона Хаббарда. И только сейчас, после Ваших слов я заглянул в эту книгу как следует, набрал в поисковик слово "выживание" и...
  
  
  Хаббард:
  Главной целью в жизни в материальной вселенной можно считать
  выживание. Тщательное изучение выживания показывает, что оно
  охватывает все виды деятельности человека, группы,
  государства, самой жизни и материальной вселенной.
  Материальная вселенная состоит из материи, энергии,
  пространства и времени. Далее, можно считать, что жизнь
  занята завоеванием материи, энергии, пространства и времени,
  включая другие формы жизни, организмы и людей. Если организм
  или группа успешно борется с другими организмами, группами и
  материальной вселенной, то его потенциал выживания очень
  высок.
  
  Абдулла:
  Уважаемая Кунира, Вы всё время спрашиваете определение "жизни вообще". Так вот под жизнью вообще, самоорганизацией и выживанием вообще я подразумеваю /ровно/ то же самое, что Рон Хаббард. Будь он здесь - нам даже не нужны были бы никакие определение. Мы говорим об одном и том же. Вы, наверное, штудировали "локальные" аспекты его учения; всякие тренинги, одитинги и всё такое. Искали близкого прикладывания. Так вот я сразу же вижу у него глобальное прикладывание. И это прикладывание у нас с ним совершенно совпадает. Хаббард учит, что смысл жизни всегда в выживании. О том же толкую всем и я. Да только вот нюанс: обратите внимание на то цитирование, что я привёл выше... последние два предложения. Обратили внимание? Смысл улавливаете? Ещё раз:
  
  "Далее, можно считать, что жизнь
  занята завоеванием материи, энергии, пространства и времени,
  включая другие формы жизни, организмы и людей. Если организм
  или группа успешно борется с другими организмами, группами и
  материальной вселенной, то его потенциал выживания очень
  высок".
  
  Абдулла:
  Тут кроется принципиальная недоработка отца Саентологии. Прямо надо сказать - у Хаббарда божье и сатанинское в одном ещё флаконе. Но это не страшно, можно сказать, что даже и не принципиально. Дело в том, что суть всех эволюционных процессов уловлена и описана верно. Хаббард описывает своё реальное наблюдение. Экспансия жизни продолжается именно "включая другие формы жизни, организмы и людей" и "Если организм или группа успешно борется с другими организмами, группами и материальной вселенной, то его потенциал выживания очень высок".
  
  Вот я не знаю, понимаете ли Вы суть нестыковки между мной и Хаббардом. Я ведь проповедую полное преодоление всякой борьбы, конкуренции. А Хаббард рассуждает так, словно всё это в порядке вещей. Но! Смотрим другие места!
  
  
  
  
  Кунира:
  //Но само самосохранение понимается ещё неполно. Все процессы сознания направлены не просто на самосохранение эгоистичного гена (Докинз), но на самосохранение всей мировой тенденции становления. Только в этом рассмотрении процессов сознания можно расшифровать всё подсознание и достичь богочеловеческого, вселенски-созидательного самосознания, стремления, нрава.//
  
  
  Здесь, на мой взгляд, тоже много общего с саентологией, в частности, с понятием динамик.
  
  
  
  Хаббард:
  ДИНАМИКИ
  
   Выживание достигается по восьми направлениям, которые
  известны как динамики.
  
   1-я динамика - это стремление к выживанию себя самого.
  
   2-я динамика - это стремление к выживанию посредством
  секса - как самого акта, так и воспитания детей.
  
   3-я динамика - это стремление к выживанию посредством
  групп - социальных, расовых, политических.
  
   4-я динамика - это стремление к выживанию в качестве
  вида - человечества.
  
   5-я динамика - это стремление к выживанию через все
  живое.
  
   6-я динамика - это стремление к выживанию через
  вещество, энергию, пространство и время физической
  вселенной.
  
   7-я динамика - это стремление к выживанию через дух.
  
   8-я динамика - это стремление к выживанию через высшее
  начало (также называемое Богом).
  
  
  Абдулла:
  У Хаббарда заложен принцип широчайшего понимания векторов выживания. Эти классификации динамиков условны; 5, 6, 7, 8-ые динамики можно смело объединить в один, божественный. Динамик 4 - стоит особняком, первые три можно объединить в группу человеческих, греховных. Ошибка Хаббарда в том, что он все эти динамики считает параллельно практикуемые. Но это совершенно нереально. Тот, кто выживает первыми тремя динамиками, понятия не имеет о вживании через последние четыре. И плевать ему на всякое универсальное выживание. Особенно примечателен динамик 3. Вот он точно никак не вяжется с "7-я динамика - это стремление к выживанию через дух". Если один и тот же человек стремится выжить и в борьбе и через дух - то он просто не ведает, чего хочет. У Хаббарда столько высших динамик, такой разброс именно потому, что он не имеет чёткого представления об этом. И это даже неплохо, что он так разносторонне описывает всё это дело. Хоть что-то можно понять сопоставлением и анализом.
  
  Если хотите понять, что я имею в виду под мировое развитие, сообразовывайте воедино "5, 6, 7, 8-ые динамики".
  
  Можно ли обвинить Хаббарда в намеренном антихристианстве? Думаю, что он просто сам не разобрался в вопросах выживания. У него всё замешано в единую кашу. Высшее и низшее выживание проповедуются единым фронтом. Что совершенно абсурдно. Существа будущего не будут знать никаких низших динамиков выживания. Так же как наши животные предки ни о каких высших динамиках знать не знали и не практиковали. Поэтому - как бы Саентология не казалось логичной, жизненной - она нереальна, в качестве новой мировой религии. Сам Хаббард милейший человек, искренне считал, что поможет людям понять себя и мир. Более того - совершенно правильно распознал суть, универсальное имя жизни...
  
  Хаббард:
   Все выглядит так, как-будто когда-то давным давно Высшее
  Существо приказало всему живому : "Выживай!" Не было
  сказано, как выживать, и как долго. Единственное, что было
  сказано, - это "Выживай !".
  
  Абдулла:
  Абсолютно истинное понимание! И излагает красиво. Да только вот надо было отделить сатану от бога, животное от богочеловека. У Хаббарда нет переходов, градаций, исторического прошлого, настоящего и будущего практики выживания и психологии выживающих. Это просто вопиющая недоработка. Высшее существо появилось две тысячи лет назад и уточнило "/дальше/ обретай жизнь вечную (выживай) без борьбы и конкуренции, через любовь и созидание": а именно было сказано: "Вы слышали, что сказано: око за око, зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую".
  
  По Хаббарду это не так. Кто-то из них ошибается. Христос или Хаббард. Хаббард ясно учит, что все динамики должны работать одновременно. Ещё раз говорю - /вопиющее/ недоразумение, престраннейшая недоработка. Может, он ориентировался на локальное приложение своего учения, на массовый спрос? Корыстный результат? Популярность? Не знаю...
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Кунира:
  //"Наладить" - растяжимое понятие. Налаживать можно сколь угодно совершенней. Но для этого нужно понимание Цели всякого налаживания.//
  
  Наладить - в смысле чтоб работало, не более.
  
  Абдулла:
  В чём цель работы?
  
  
  
  Кунира:
  //Что есть "пустая трата времени"? Не нацеленное на мировое развитие?//
  
  Пустая трата времени - это когда не получаешь тот результат на который рассчитывал.
  
  Абдулла:
  На какой результат Вы рассчитываете?
  
  
  Кунира:
  А что такое мировое развитие?
  
  Абдулла:
  Это тот результат, к которому стремлюсь я. Шансы невозвращения всей тенденции становления к начальному хаосу. Четыре последних динамиков Хаббарда.
  
  
  Кунира:
  //Если так, то никаких частнотерминологических проблем быть не должно, ибо это - вся суть моего мировоззрения и все термины привязаны к этому.//
  
  Ну вы же не сами с собой разговариваете? Или нет?
  
  Абдулла:
  Я же сказал "если так". Если не так, то как? Какой результат Вы хотите получать?
  
  
  
  Кунира:
  //То же самое и с "конструктивным общением". Что это такое? /Что/ конструируем? Удобство общения?! Или что?//
  
  Ну в нашем контексте общение будет конструктивным если мы придем к какой-то общей реальности, либо к выводу что это в принципе невозможно.
  
  
  Абдулла:
  Общая реальность - наше влияние на ход мирового развития, наше общее выживание. Я говорю, что смысл всякого конструирования именно в этом служении самосохранению жизни (развития) вообще; осознают это конструирующие что-либо, или нет. Точно так же мыслит Хаббард.
  
  
  Кунира:
  //Я лично конструирую шансы невозвращения всего мирового развития к начальному хаосу.//
  
  В некоторых моделях мироздания развитие идет по спирали, периодически возвращаясь к хаосу. Почему я должна считать, что верна ваша модель?
  
  Абдулла:
  Вы сказали о конструктивном общении. Я спросил, что конструируем? Вы не ответили. Теперь говорите "В некоторых моделях мироздания развитие идет по спирали, периодически возвращаясь к хаосу". Какой смысл что-либо конструировать, если всё вернётся к хаосу? Что конструировал, что нет. Разница?
  
  
  
  
  Кунира:
  Что такое вселенское выживание?
  
  Абдулла:
  А что такое /частное/ выживание? Вы мне объясните, что вы понимаете под частным выживанием, исходя из этого, я Вам объясню, что такое выживание вселенское.
  
  
  Кунира:
  Что вы понимаете под совместным организовыванием мира? Только, пожалуйста, на конкретных примерах, если можно.
  
  Абдулла:
  Конкретный пример - трое конструируют, скажем, вертолёт.
  
  
  
  Кунира:
  //Теперь осталось согласовать, что значит "успешно действовать".
  Я говорю, что это значит - добавлять миру совершенства. А добавлять миру совершенства - значить прибавлять шансов самосохранения тенденции становления порядка из хаоса. Согласны? Понимаете?//
  
  
  Хорошо, теперь давайте определим что есть хаос и что есть порядок.
  Как вы это понимаете?
  
  Абдулла:
  Вы сказали про "успешно действовать". Я спросил, что это, по-вашему, значит (и наперёд дал свой вариант ответа)? Где Ваш ответ? Дайте Ваш ответ, а там будем детально и параллельно разбирать оба варианта.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Ден:
  Абдулла, а может на эти динамики можно взглянуть и по-другому? Например, последующая динамика может включать предыдущую в себя. В таком случае выживание по 8-й динамике включает в себя 1-ю как составную часть. Но в то же время в выживании по 8-й динамике есть нечто что нельзя выразить в терминах выживания по 1-й.
  
  Абдулла:
  У Хаббарда очередная монистическая философия. Причём совершенно родственная богдановской философии, моей, учению Христа. Поменяйте "выживание" на "организацию" - и можно рассматривать все динамики, как словно бы их сформулировал Богданов.
  Все динамики тожественны по своей сути. Все они нацелены на мировую организацию вообще. Просто первые динамики - это неосознанные уровни организации. Последующие - осознанные. Вот и вся разница. Всё это вместе не может работать именно в силу того, что нельзя осознавать свою волю и не осознавать одновременно. И еще - восемь динамиков ненужно. Есть только два варианта: осознание и не осознание. Всё остальное - вариации, комбинации этих двух динамик выживания.
  
  
  Ден:
  В этом контексте одновременность действия по всем динамикам понятна. И в зависимости от "продвинутости" конкретного человека он может осознанно выживать в разных спектрах динамик. Например, Животное выживание - это осознанное выживание в 1,2,3,4 В остальных динамиках это существо является следствием окружения...
  
  Абдулла:
  Наоборот же! Начальные динамики - неосознаваемые, инертные. Дальше идёт просветление духа (инстинкта самосохранения).
  
  
  Ден:
  Стоит заметить что эта шкала динамик сделана для человека в том числе как и биологического объекта, поэтому там есть 2-я динамика например...
  
  Абдулла:
  Секс? Можно и без секса. Верней четыре последних динамиков и означают выживание соборно/созидательное. Это когда совсем не обязательно иметь собственного потомства, дабы служить всеобщей организации/самосохранении жизни вообще.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Ден:
  //Наоборот же! Начальные динамики - неосознаваемые, инертные. Дальше идёт просветление духа (инстинкта самосохранения).//
  
  Вы не осознаете первую динамику?
  
  Абдулла:
  Эта классификация Хаббарда на восемь динамик - условна. Такое схематическое рассмотрение есть объективация. На самом деле есть всеобще-мировая воля (тэта, дух святой, инстинкт), которая формирует (организует, творит) MEST для своего сущего промысла, для шансов вечности жизни (эволюции).
  
  Хаббард:
  В рамках нашей вселенной выживание тэта (духа) зависит от
  успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST
  определенной организованности.
  
  Абдулла:
  Так вот эту самую деятельность тэта и нужно осознавать. Это и есть путь духовно-интеллектуального роста.
  Так что если ты осознаёшь эту самую тэта, ты уже не можешь противляться и индивидуально выживать. Что и произошло с Христом. Почему Он не стал принимать меры по своему личному выживанию, когда всё шло уже к тому, что бы Его арестовать и казнить? Да потому что Он понял суть этой своей тэта, духа святого, мирового спасения вообще. В сущности, Он интуитивно понял, прозрел, что избегание этой Чаши не в Его же, самоосознавшейся Тэта сущих интересах выживания. Вот и разгадка всех динамиков. В богочеловечестве не будет никакой "первой динамики", никаких разных динамиков. А будет сплошная гармония чисто созидательной работы тэта над MEST; без всякой конкуренции, индивидуальных интересов, эгоизма, разобщённости, лжи, подлости, приспособления и пр. посреднических динамиков выживания.
  
  
  Кунира:
  //У Хаббарда очередная монистическая философия. Причём совершенно родственная богдановской философии, моей, учению Христа.//
  
  Думаю, что полистав Дианетику, нельзя получить представление о философии Хаббарда.
  
  Абдулла:
  Философию Хаббарда можно понимать лучше самого Хаббарда, даже не читая его книги. Потому что нет никакой философии Хаббарда, Богданова и пр. Есть истина, и есть всё возрастающее понимание истины.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Ден:
  //Вы как-то сказали: "Не личность, но принцип, который можно применить". А почему, собственно, не личность? Нужен и принцип, нужна и личность. Одно другому не помеха. Речь ведь об организации вообще, в том числе и самой личности. В первую очередь - самой личности. Так вот для этой организации личности нужна идея личности и идеал личности. Как же иначе!//
  
  С моей точки зрения, личность вторична по отношению к инстинку-духу... и когда я говорю об организующем начале, оно для меня обезличенно, то есть личность - это уже организационный механизм духа. Другими словами личности формируются в результате специализации существования. Существует все, но это не личность в нашем понимании. Личность - это механизмы психики человека в человеческом теле. Личностей много, но существовательность для них одна, но она обезличенна, так как в каждом конкретном случае специализируется в конкретный вариант личности или чего-нибудь еще...
  
  Абдулла:
  Вы - во власти массовой психологии. Уверяю Вас. Вы говорите "Личностей много" - при этом имеете в виду нечто присущее всем одинаково. Это - подсознательная стадная уравниловка. На самом деле нет двух равных личностей. Если Христа обозначить как личность - то все остальные настолько далеки от этого понятия, что считайте, в мире есть только одна личность. Все остальные в этом свете сравнения - ни то ни сё, чёрт знает что.
  Христос нужен не для поклонения и молитв: Он нужен как образец Личности, пособие по самосовершенствованию, /внутренней/ самоорганизации, что и есть фундамент всякой внешней организации (творения) мира. Вы можете ставить под сомнение конкретную личность Христа, как достаточный ориентир. Мы можем обсуждать это сколь угодно. Но сперва нужно Ваше понимание того, что "личности вообще" как естественно-эволюционной данности не существует. "Организационный механизм духа" работает в бесконечном диапазоне. Этот разброс эволюционно обусловлен тем, что задача жизни, как мироорганизации не сводится только к личностной организации, но суммарной организации всей вселенской материи-энергии, где (в реальном историческом делании) нужно и конкретное действие миллиардов приспособленцев, негодяев, разрушителей и извратителей. Без всех козней тиранов и безумцев история не могла бы форсированно двигаться к своей сверхисторической цели. Откровение Христа должно было быть отвергнуто хаосом слепых страстей и научным познанием, критической гносеологией. Потому что сама форма изложенной истины о жизни вечной, как цели существования - была ещё мифологической.
  
  
  
  Ден:
  Поэтому мне сложно принять Вашу точку зрения персонализированного организационного принципа... Возможно, с точки зрения христианства это может называться Бог-отец... Хотя возможно я тут ошибаюсь....
  Вот вы говорите "Нужен и принцип, нужна и личность"... Ну так вот Вы, например, и есть эта личность через которую проявляется этот принцип... Личность и есть Вы.. а не некто вне Вас..
  
  Абдулла:
  Так я же Вам говорю, моя личность сливается с Личностью Христа. Центр моего "Я" давно уже не во мне, не в начале 21-го века от Р.Х.. "Я", как бы, нахожусь где-то там, две тысячи лет тому назад, и оттуда ориентируюсь в мире, взаимодействую со всей метаисторией эволюции. У меня нет /собственных/ целей и стремлений, все стремления полностью отожествляются с сущим стремлением христово миросозидания, мироорганизации. Это не просто слова. Это факт. Так что говорить можно только о том, правильно ли я формируюсь с постоянными мыслями о Христе, организовываюсь Им лично, или лучше /без/ Него.
  Вы говорите: "...вот Вы, например, и есть эта личность, через которую проявляется этот принцип...". А в ком этот принцип не проявляется? Он проявляется во всяком. Вопрос в том, на каком уровне проявляется. Уровень этого проявление, совершенство этого проявления и есть показатель масштаба личности, мерило совершенства. А просто констатация проявления принципа - ещё ничего не значит, ничего не решает. Проблема в том, чтобы этот сущий принцип всякого инстинкта мироорганизации доводить до мирового осознания. А как это сделать без личности? Вот Хаббард описывает тэта. От того, что нет понятия об абсолютном проявлении этой тэта, о Христе, у него все проявления этой тэта совершенно равноценны и параллельны. У Хаббарда нет эволюции самосознания. То же самое у Богданова. А что есть? Есть универсальный монистический принцип. У этого выживание, у того самоорганизация, что в сущности совершенно одно и то же. Но всё это бессильно организовывать самое главное - самосознание тэта, духа, инстинкта организации/выживания. Эта организация понимаемо лишь через осмысление эволюционной ценности, тэта-учебности слов Христа о непротивлении. При чём непротивление не понято ещё не только Богдановым и Хаббардом, но и Бердяевым. Думаю, что это моё эмпириомонистическое открытие - трактовка смысла учения о непротивлении. Это учение подкреплено личным непротивлением и крестной смертью Иисуса, и смысл его в /принципиальном/ преодоление борьбы и конкуренции, в качестве методов эволюционной организации мира. Вот в чём смысл, необходимость Христа. Абсолютная необходимость. Представляете, что это за грандиозная задача, переучивать тэта от конкуренции к чистому созиданию? /Миллиарды лет/ догматической инерции в генетической памяти инстинкта/тэта. Миссия Христа завершится только с преобразованием мира человеческого (полуживотного) в мир богочеловеков, абсолютных творцов MEST (материи-энергии-пространства-времени).
  
  
  Ден:
  Для меня эта формулировка не имеет смысла вне контекста понятий которые в ней используются.
  Но было бы неплохо, если бы Вы прояснили для меня понятия и связь между ними:
  1) Бог-Отец
  2) Бог-Сын
  3) Бог-Дух Святой
  Возможно тогда я смогу Вас правильно понять..
  
  Абдулла:
  1) Творение мира - эволюция
  2) Творец мира - абсолютное самопознание тэта в конкретной личности.
  3) Тэта (в точности, как понимает это Хаббард).
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"