Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

На форуме "Сирота"

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    http://www.cirota.ru/forum/index.php
  
  
  
  
  Вот я Вас и нашёл, Лотов... От меня не уйдёшь!
  
  Так Вы говорите "новая парадигма"...
  Понимаете, ничего нового нет на белом свете по сути. Есть вечная сущность и неизменная. И это есть стремление жизни к вечности. Вот почему никакой новой парадигмы в вопросах о сущем быть не может. Всякое "новое" и "старое" - это всё в царстве бренности, преходящего, временного.
  
  Если Иисус устарел, потерял актуальность - тогда Его притязания на то, что Он есть от начала сущий было ложью. Если история Библия близится к концу - стало быть все слова о том, что в Библии содержится нетленная истина самообман и заблуждение. Это было чем-то временным наряду с прочими мимолётными явлениями.
  
  Но я говорю, что ни Вы, ни я ничего нового не открыли. То, что Вы называете новой парадигмой, есть, на самом деле, вся та же парадигма Христа о жизни вечной, как смысле существования.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Лотов:
  // От меня не уйдёшь! //
  
  Ну и зачем это Вам? С Вами все в порядке?
  
  Абдулла:
  "Всё в порядке" - это есть одна из иллюзий объективированного сознания. Ни с кем никогда всё не может быть в порядке. Всегда можно продвинуть свою психику к ещё большему порядку.
  
  
  
  Лотов:
  // Есть вечная сущность и неизменная. И это есть стремление жизни к вечности. Вот почему никакой новой парадигмы в вопросах о сущем быть не может. //
  
  С Вами несогласен Гёдель. И лично Вы у меня вызываете впечатление, что до проникновения в вопросы "о сущем" вам все так же далеко.
  
  Абдулла:
  Мало ли какие впечатления... Ведь Ваши впечатления не могут качественно выйти за рамки Вашего духовно-интеллектуального уровня на сегодня. А где этот уровень - этого никто знать не может. Поэтому - не особо доверяйте впечатлениям и суждениям.
  
  
  
  Лотов:
  // Если Иисус устарел, потерял актуальность - тогда Его притязания на то, что Он есть от начала сущий было ложью. //
  
  Сами с собой продолжайте спорить без меня - это у вас хорошо получается.
  Уровень понимания людей истины возрос. (Правда об этом не скажешь, глядя на вас) Практически все элементы новой итерации истины уже присутствует в интернете. Сама же истина бесконечна и может быть в основном постигнута самим только Богом, как сущностью с максимальными ресурсами для решения такой задачи. Таким образом, процесс постижения истины динамичен и практически вечен. Надо достичь уровня развития единственного Осознающего Бога, чтобы в основном постичь истину целиком.
  
  Абдулла:
  Так я и говорю - Иисус достиг этого уровня и постиг истину целиком. Я же лишь развиваю Его понимание этой цельной мировой истины.
  А Вы что делаете?
  
  
  
  Лотов:
  // Если история Библия близится к концу - стало быть все слова о том, что в Библии содержится нетленная истина самообман и заблуждение. //
  
  21:5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
  21:6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
  21:24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
  
  Абдулла:
  Что Вы хотите сказать этой цитатой?
  
  
  
  Лотов:
  // Но я говорю, что ни Вы, ни я ничего нового не открыли. То, что Вы называете новой парадигмой, есть, на самом деле, вся та же парадигма Христа о жизни вечной, как смысле существования. //
  
  Еще не было ни одной попытки создать Метатеорию мировоззрений на камне математики, начиная с одного бита информации, строго логичную и впитывающую в себя все самые современные достижения науки. Кульминация фазового перехода близка. Работы по созданию искусственной жизни, по созданию искусственного разума с феноменом сознания, идут полным ходом.
  
  Абдулла:
  Метатеория жизни вообще не может, думаю, быть построена на камне математики. Но суть Вашей метатеории та же самая, что и суть учения Христа о жизни вечной. То есть - Вы, на мой взгляд, тщетно пытаетесь поставить во главу всего то, что туда никак не может встать. Во главе всей вселенской эволюции, продвижения жизни мира к всё большим шансам невозвращения всего к хаосу (миротворения) - может стоять только Иисус Христос и дух святой (инстинкт самосохранения в каждом). И строго логического понимания этого положения быть не может. Тут должна быть задействована интуиция инстинкта (бога-духа).
  
  Математика же - один из механизмов этого миротворения (становления порядка из хаоса) и именно своей функцией по служению эволюции и занимается с самого начала своего развития. ИМХО.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Лотов:
  // Всегда можно продвинуть свою психику к ещё большему порядку. //
  
  И да поможет Вам Бог.
  
  Абдулла:
  Простите, не "Вам", а "нам"...
  
  
  
  Лотов:
  Больше в Вашем сообщении мне ответить не на что. Либо Вы сами себе ответили, либо я уже все написал подробно даже уже в комментариях этой темы.
  
  Абдулла:
  Не... дело не в этом. Не в том, что ответить нечего. Просто у Вас проблемы в общении. Это именно что по части "продвинуть свою психику к ещё большему порядку". ИМХО.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Михаил:
  Абдулла, а почему вы себя называете по имени, а оппонента - по фамилии?
  
  Абдулла:
  Это чтоб Лотова не путали с другими Алексеями. В смысле - потому уже, когда я опубликую разговор у себя на сайтах.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Лотов то Абдулла:
  Вам нужно общение во имя одного только общения)
  
  Абдулла:
  Нет.
  Просто Вы думаете строить метатеорию на камне математики, я же вижу путь к мировому спасению через всё более совершенное общение в духе и истине. При этом всякие теории понимаются мной как нечто второстепенное.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Михаил:
  // ...уже, когда я опубликую разговор у себя на сайтах... //
  
  Абдулла, меня, как модератора форума, абсолютно не интересует, что происходит на других сайтах. Здесь - будьте любезны общаться уважительно (пока этого нет). Это не просьба, а требование. Пока предупреждение.
  
  Спаси Бог за понимание.
  
  Абдулла:
  Никакого неуважения ни к кому я не проявляю /в принципе/. Хочу сказать, что категорически не согласен с Вашим впечатлением обо мне.
  
  
  
  Михаил:
  // Это чтоб Лотова не путали... //
  
  Не надо лукавить. В таком случае, себя - тоже по фамилии, пожалуйста.
  
  Абдулла:
  А можно его по имени и фамилии, а себя только по имени?
  
  Слушайте, давайте у самого Алексея спросим, воспринимает ли он это как оскорбление. А, Алексей? Вас оскорбляет, или думаете ли Вы, что я хочу как-то оскорбить Вас, обозначая Ваш текст фамилией?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Алексей:
  Спасибо, Михаил!
  
  Абдулла Панахович немного странный и почему-то уверен, что я должен вести с ним обширную переписку, никуда не двигаясь, об одном и том же, одними и теми же словами. И опять, все по новой, все точно так же.
  
  Абдулла Панахович, потом можно в тексте сделать масовую замену в каком нибудь редакторе текстов))
  
  Абдулла:
  Это понятно... что "потом можно в тексте сделать масовую замену в каком нибудь редакторе текстов"... Но разве в этом суть? Михаилу показалось, что я проявляю к Вам неуважение. Я говорю, что это не так. А Вы что скажете по этому поводу? Ваше мнение в этом вопросе самое важное...
  
  
  
  Алексей:
  Абдулла Панахович, мне Ваша точка зрения понятна и можете считать, что я с ней согласен. Кажется, что мы обо всем уже договорились и я не вижу что можно дискутировать в Ваших комментариях.
  
  Абдулла:
  Когда это мы с Вами обо всём договорились? Вы говорите, что бог есть предел развития всех цивилизаций. Я же думаю, что бог есть троица (и интерпретирую всю троицу в своём понимании).
  Это можно дискутировать? Разве "что и кто именно есть бог?" - не основной вопрос? О чем же ещё дискутировать?
  
  Да у нас с Вами вопросов непочатый край.
  
  
  
  Алексей:
  Но думаю, что в правилах хорошего тона, Абдулла Панахович, придерживаться правил форума и не оффтопить по возможности.
  
  Было бы замечательно, если бы Вы писали по существу темы. Если это возможно.
  
  Абдулла:
  По существу: я говорю, что бог предвечно /есть/ в одном смысле (как инстинкт жизни, дух святой), и вечно созидается в другом смысле (в смысле эволюция мира, как процесс миротворения). В третьем смысле бог есть осознающая сущность - который и есть Христос (сын и творец бога-эволюции).
  
  Так что с моей точки зрения Ваш тезис "если Бога нет, то его нужно создать!" - есть результат недопонимания. По-моему он и есть и создаётся всеми. И в то же время всех создает во все времена. Эту троичную диалектику формальной логикой понять нельзя. Потому что в сущей жизни нет разделения творца и самого процесса творения. Это старое разделение всего на творца и творение и было падшестью сознания, раздробленного мировосприятия. Это продолжает иметь место быть - в чем и вся проблема самосознания мира.
  
  
  
  Алексей:
  Может Вам нравится копировать свою переписку со своими собеседниками куда-нибудь, но в переписке меня с Вами я не нахожу ничего такого, что бы можно было бы сохранять для истории.
  
  Абдулла:
  Но ведь то, что Вы ничего такого не находите - это же не значит, что этого там нет? :)))
  
  
  
  Алексей:
  Здесь работают тэги, описание которых тут.
  
  Итак будем стараться быть совершенными, как совершен Отец наш Небесный.
  
  Абдулла:
  Кто есть Отец наш Небесный? В моём понимании это эволюция (жизнь мира), и олицетворение жизни мира - Иисус Христос. И быть совершенным как Отец Небесный в моём понимании равнозначно:
  
  Итак, будем стараться быть совершенными, как совершен Христос.
  
  Вы к этому призываете? Или к чему? Согласны ли Вы с тем, что никто не приходит к Отцу, как только через Него?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Алексей Лотов:
  Абдулла Панахович, с догматикой христианства я знаком и не вижу никакого смысла спорить по символам веры в принципе ни здесь, и нигде бы то ни было вообще.
  
  Абдулла:
  Вы попросили по существу, я Вам по существу. И тут выясняется, что по символам веры спорить не видите смысла.
  
  1) Я ни с кем не спорю. Никаких догм свято ну блюду лишь потому, что они были кем-то оглашены и утверждены. Я лишь выдвигаю свою точку зрения, что догмат о троице изначально был небезоснователен. Что Бога понять можно и нужно именно как триединство и в динамике взаимодействий ипостасей. При этом допускаю, что могу ошибаться. Так что мы можем спокойно обсуждать символы веры. Потому что не настаиваю на их верности.
  
  2) Может, есть, все же, какие-то иные причины Вашего неумения (не желания) вести со мной диалог?
  
  Я лично вижу бесконечный потенциал увлечённо-творческого общения с любым мало-мальски мыслящим человеком. И Вы в эту категорию, в моём представлении, входите. Более того - Вы мне особо интересны.
  
  
  
  Алексей Лотов:
  Господь с вами.
  
  Если администратор форума не против, я дам Вам ссылку на философа, который похож на Ваш поток сознания. Только что случайно нашел. Думаю, что Вы будете рады друг другу))
  
  Абдулла:
  Не "который похож на Ваш поток сознания", но "который похож на Ваш поток сознания, по-моему". Так будет правильнее.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Владимир то Алексей Лотов:
  Может быть, пора подвести промежуточный итог.
  
  "И сортируем все цивилизации по простейшему критерию. Какая цивилизация останется одна-единственная, в конце-концов, та и наверху списка сортировки"
  
  Согласен, что эта сортировка по выбору единственной цивилизации обязательно укажет на первую в этом списке наиболее хитрую во лжи и талантливую в насилии абсолютно свободную цивилизацию.
  
  А если из земной борьбы между двумя оставшимися последними цивилизациями победит та, которая сожрёт соседа, то, получается, что победа между добром и злом завершится на земле дисгармонией, то есть деградацией, то есть катастрофой, то есть апокалипсисом - и слава Богу.
  
  Абдулла:
  Алексей имеет в виду планетарные цивилизации. А не внутрипланетные. Вы что подумали, типа крысы в бочке - кто кого? :))) Нет, не это предлагает Лотов Алексей... Проблема с ним в другом... Он страшно замкнут в себе, как мне кажется. Решил что знает истину (бога) лучше всех и баста.
  
  
  
  Владимир то:
  В завершении беседы - благодарю Вас, Алексей, за общение, мне очень понравился предложенный Вами удивительный вектор размышлений о ФКС, я ещё сильнее укрепился в мысли, что если Бога нет, то либо нашли не Его, либо Бога не там искали.
  Желаю удачи в поиске, не обижайтесь на плохо говорящих, будьте благословенны.
  Храни Вас, Господь.
  
  Абдулла:
  Я Вас прошу - не надо завершения беседы. Давайте обсудим ФКС (философию компьютерных существ) вместе.
  
  Вот Вы говорите Алексею "если Бога нет, то либо нашли не Его, либо Бога не там искали". Вы думаете, что нашли Его и именно там искали? А что если не его и не там? Что если Алексей прав и у него нужно бы всему миру учиться пониманию того, что есть бог?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Максим К то Лотов Алексей:
  Поясните пожалуйста, почему вам так важно следующее:
  вы писали:
  
  "Так же очевидно, что люди могли бы быть более восприимчивы к целостному восприятию целостного мира Бога, если бы не их хаотичная система воспитания и практически полное отсутствие понимания, как развивается, как работает мозг и какие в нем накапливаются проблемы, которые встают непреодолимой стеной между уникальным духом и реальным совершенным Осознающим Богом".
  
  Какой смысл в том чтобы классифицировать, что делают ЛЮДИ, как масса или группа? Ведь гораздо важнее, что делает данный конкретный человек, и насколько правильно и своевременно он это делает? А если он делает все правильно и вовремя, то какая разница, как у него работает мозг? Это ведь тезисы первой части вашей статьи... куда они делись в дальнейшем?
  
  Абдулла:
  Я хотел бы пообсуждать с Вами вот это:
  
  "Ведь гораздо важнее, что делает данный конкретный человек, и насколько правильно и своевременно он это делает? А если он делает все правильно и вовремя,..."
  
  Почему "гораздо важнее, что делает данный конкретный человек" и что значит "правильно и своевременно делать"?
  
  1) Критерий важности? В чём он, каким Вам видится?
  2) То же самое и с "правильно и своевременно". Как определить что правильно и насколько своевременно?
  
  У нас с Алексеем такое понимание универсального критерия для всего: целесообразность. Под "целью" понимаем вечность жизни. Под "вечностью жизни" (жизнью вечной) - мы понимаем эволюцию вселенной (бесконечное развитие). Разногласие у нас лишь в том, что Христос есть глава всего этого стремящегося к вечности процесса. Думаю, что он недопонимает роль Христа. Возможно, думаю неверно.
  
  Но суть моего вопроса к Вам от этого нашего с ним разногласия не меняется. Общее у нас с Алексеем то, что:
  
  1) Критерий важности чего-либо определяется вселенски-эволюционной целесообразностью.
  2) Правильно и своевременно делается (или НЕ делается) что-либо именно в отношении шансов жизни вечной (мирового спасения, понимаемого как сущий процесс). Если не этот критерий у Вас на вооружении для оценивания правильности и своевременности делания - то какой?
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Максим К:
  // "Почему "гораздо важнее, что делает данный конкретный человек" и что значит "правильно и своевременно делать"?
  
  1) Критерий важности? В чём он, каким Вам видится?
  2) То же самое и с "правильно и своевременно". Как определить что правильно и насколько своевременно? " //
  
  Исходя из моего скромного опыта, Максимка уяснил, что по большому счету человек ответственен за свою жизнь (и жизнь близких ему людей в некоторой мере), все остальное по сути не его проблемы, потому что он не в состоянии их разрешить...
  
  Абдулла:
  Проблему мирового спасения нельзя /разрешить/, её можно только вечно /разрешать/. В этом и заключается отличие мирской жизни и духовной. Духовной жизни нет конечных результатов, разрешений. И никто не в состоянии разрешить промысел божий (осуществить эволюцию), только разрешать, осуществлять, вносить свой посильный вклад в спасение мира. На то и жизнь вечная, что нельзя прожить эту жизнь. Можно только жить. Жить жизнью мира вообще, или жить от рождения и смерти. Вы во власти мира. И поэтому говорите "все остальное по сути не его проблемы". Христос взял на Себя все грехи мира, что и значит - все проблемы. Он отожествил Себя, свою жизнь с жизнью мира. Никакого "остального" нет в Его самосознании. И приобщиться к Нему можно только через то же самое отожествление себя с жизнью мира, со всеми его грехами и страхами, неподъёмными проблемами. Но многие думают, что пошёл поставил свечку, помолился, попросил о своих личных заботах - и приобщился... Я так не думаю. Нет не моих проблем во всей потенциальной вечности. И всякий не принимающий как свою хоть какую-то проблему в мире - ещё далёк от Христа.
  
  
  
  Максим К:
  Жизнь человеку дается, чтобы он узнал, что конкретно он должен в ней делать...
  
  Абдулла:
  Не узнал, а узнавал. Узнать нельзя. Можно только приближаться к истине. Цельная же истина есть тайна.
  
  
  
  Максим К:
  Каждому человеку предназначен определенный жизненный путь и следование этому пути и есть религия... нерадение об этом пути есть отступление, падение, отвержение, предательство тех самых "целостных систем и миров Бога о которых "доводит" нам Алексей"...
  
  Абдулла:
  Нет. Всем назначено служить промыслу эволюции-бога. Все "определённые пути" есть лишь косность объективирующего сознания, не цельности воли и разума. Эта определённость своего обособленного пути и есть те самые широкие врата, по которому многие идут. Это когда проблемы мира в целом тебя не касаются, хотя именно за мир в целом Христос и отдал Свою плоть. Есть глубокие противоречия в массово-христианском сознании. Свойства частной жизни переносятся на жизнь вообще. А именно - в частной жизни решаются проблемы, достигаются конечные результаты. Стало быть и в мире вообще надо решить. А если решить не в состоянии, стало быть надо делать свои, решаемые дела. Но всё это исходит из недоразумения в мировоззрении. Проблемы мира бесконечны. И их нужно всемирно /решать/, а не решить. Но Вы хотите решить, а не решать. Отсюда отказ от промысла божьего, от мировых проблем, понятых как свои личные проблемы. От мировой жизни, понятой как своя собственная сущая жизнь. Отсюда страшное недопонимание Христа, как жизни мира. Отказ от мировой жизни (решения проблем мира) - и есть отказ от Христа, который и есть мир со всеми его болями и страданиями, угрозами гибели. Спасать мир и значит спасать Христа, Его сущий промысел эволюционный.
  
  
  
  Максим К:
  Следование пути, предназначенного человеку должно быть целостным, совершенным (в меру полных сил того или иного человека), таким образом человек, отдав все силы чтобы узнать, постичь, принять и исполнить до конца свое предназначение (каким бы скромным оно ни было) перестает зависеть от этого мира и может вернуть к Источнику свое происхождения...
  
  Абдулла:
  О каком пути Вы говорите? Что предназначено человеку? Что /именно/?
  
  Раньше ведь как понималось - была двойственность в понимании этих вопросах. Человек служит промыслу божьему и в этом смысл его жизни. С другой стороны человек спасется. А ещё вроде бы речь идёт о спасении мира. Всё это путалось в сознаниях и в конце концов осталось самое близкое эгоистичному по природе своёй душе. Осталось только личное спасение. Нет представлений о промысле божьем. О спасении мира говорят как о факте.
  
  Но если мировое спасение свершилось - тогда в чём продолжение промысла? Чему служить, чем жить? Во имя чего? Личного спасения? Но какое Вам дело до моего личного спасения, а мне до Вашего личного? В этом нет единства и перспективы единения. Всё личное разделяет. В том числе и личное спасение.
  
  Я считаю, что личное спасение есть ничто иное, как соучастие в спасении мировом, которое не свершившийся факт, но продолжающийся промысел бога, который и есть эволюция, развитие мировое. В общем рассмотрении нет личного спасения и гибели, но все судьбы едины в вечности; в общей перспективе Гибели или Спасения. Сам бог (эволюция) спасется и гибнет, а с ним (в лоне и в контексте) мы все. Перспектива не данность, но становящаяся динамика шансов мирового спасения и гибели. Только так можно иметь представление о смысле всех стараний и стремлений. Только если 1) судьба всех всеобща в судьбе Самого Христа. 2) Христос Иисус не спасён, но продолжает спасаться в нас и через нас, через свое продолжающееся миросозидающее влияние в душах и в развитии материи.
  А иначе вся та же разделённость, вражда, противление, противостояние. Всё тот же падший мир. В котором "все остальное, по сути, не его проблемы, потому что он не в состоянии их разрешить... "...
  
  
  
  Максим К:
  Вот почему любая религия требует преданности и полного самоотречения... Примером в этом может являться Рамакришна Парамахамса, он достиг совершенства и получил духовный опыт во всех религиях, которым он отдавался в разные периоды своей жизни...
  
  Абдулла:
  Достичь совершенства нельзя. Можно только достигать совершенство, совершенствоваться без конца.
  
  В индивидуальном порядке Христос достиг совершенства. Но Христос ведь не тот индивид, что отдал плоть свою тогда, 2 000 лет тому назад. Он есть все сущее, Альфа и Омега, всё и вся, жизнь, эволюция. Но разве мир этот похож на достигший совершенство? Не похож. Стало быть и Христос в широком смысле не совершенен, но продолжает совершенствоваться, жить. И жизнь Его вечная вечно под угрозой. Это и есть единственная угроза, единственная всеобщая проблема. Всё остальное - лишь фрагментарно воспринимаемые аспекты единой проблемы существования, дробление несовершенного сознания.
  
  
  
  Максим К:
  Именно поэтому в Христианстве центром усилий познания и самоотдачи является Господь Иисус, который совершенным образом прожил жизнь и у нас нет основания не доверять Ему.. Он обещал, что тот, кто также совершенно будет любить и стремиться к Нему, тот станет Ему сыном... Т.е. станет причастным единой бого-семье, станет ее членом...
  
  Абдулла:
  Как же Вы станете сыном и членом Тому, Кто за решение проблем всея мироздания страдал на кресте (принял все проблемы без исключения как Свои собственные), а Вы думаете, что все эти проблемы не Ваши?
  
  
  
  Максим К:
  Те же упования в той или иной мере есть в других религиях, но везде центром является полная самоотдача и самоотречение и следование не своей воле, а воле Той Вселенской Гармонии, от которой мы все произошли...
  
  Абдулла:
  Что за "самоотречение и следование не своей воле, а воле Той Вселенской Гармонии, от которой мы все произошли..."? Если есть в этом мире Ваши и не Ваши проблемы? Вы именно что следуете своей воле, ибо решаете свои проблемы. И никакого самоотречения нет.
  
  Понять и принять волю "Той Вселенской Гармонии" никому и близко не светит до того, как не будет принята вся дисгармония (все боли и страдания мира) в мире как свои собственные, личные проблемы.
  
  
  
  Максим К:
  Так что самое важное это то, что именно делает (а не думает, говорит, читает или пишет) тот или иной человек...
  
  Я думаю, что это то же самое что вы имеете в виду, в любом случае, интересен ваш ответ.. По-моему мы говорим об одном и том же...
  
  с любовью, МаксимКа
  
  Абдулла:
  Разделение делания и "думания, говорения, читания, писания" - это есть иллюзия объективированного сознания. Если брать лишь то, что /делали/ Иисус и всё святые угодники, и отбросить все их "думания, говорения, читания, писания" как не дело, неважное - тогда все они покажутся мягко говоря бездельниками и тунеядцами. Или важными были те несколько дилетантских стульев и скамеек, что возможно были смастерены плотником Иисусом, а все его думы и чувства не важны?
  
  Думаю, что ничего важнее думанья (теории) нет. Всё остальное прикладывается.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Максим К:
  // только разрешать, осуществлять, вносить свой посильный вклад в спасение мира //
  
  это одновременно и так и не так... когда приложено достаточно усилий (100.00%) Господь дотрагивается до колеса, которое мы крутим, то взад то вперед и останавливает его... невозможное человеку - возможно Богу...
  
  Абдулла:
  О чём Вы говорите?
  
  
  
  Максим К:
  // На то и жизнь вечная, что нельзя прожить эту жизнь. Можно только жить. Жить жизнью мира вообще, или жить от рождения и смерти //
  
  это - совершенно верно...
  
  Абдулла:
  Вы не можете знать, верно ли это совершенно, или нет. И я не могу. Мы можем знать (и то смутно) только наше текущее мнение о верности и неверности чего-либо.
  
  
  
  Максим К:
  // Вы во власти мира. И поэтому говорите "все остальное по сути не его проблемы //
  
  я , убогий, во власти реальности текущего момента... вношу уточнение: то на что вы не можете повлиять - не ваши проблемы.... например, вы хотели бы ездить на бентли, но у вас нет даже 10 рублей на маршрутку... вот тут-то и начинается философия о глобальных финансовых закулисах.. :) на самом же деле вам нужно просто попасть из точки "а" в точку "б"... это я и имел в виду, когда раграничил "зоны ответственности" человека.. будьте просты, пройдите немного пешком.. идите пешком
  
  Абдулла:
  Я езжу и просто сижу на всех бентли мира, при чём одновременно. Я есть так же каждый бентли, каждая маршрутка, наличие и отсутствие 10 рублей в карманах и вне их. Так же я есть каждый карман. Вот что нужно Вам просто понять. Я есмь все сущее.
  
  
  
  Максим К:
  // Он отожествил Себя, свою жизнь с жизнью мира. Никакого "остального" нет в Его самосознании. И приобщиться к Нему можно только через то же самое отожествление себя с жизнью мира, со всеми его грехами и страхами, неподъёмными проблемами. Но многие думают, что пошёл поставил свечку, помолился, попросил о своих личных заботах - и приобщился... Я так не думаю. Нет не моих проблем во всей потенциальной вечности. И всякий не принимающий как свою хоть какую-то проблему в мире - ещё далёк от Христа. //
  
  это - верно...
  
  Абдулла:
  Возможно.
  
  
  
  Максим К:
  ИМЕННО об этом я и говорю.. только у Христа была своя жизнь, а у нас с вами своя... если вы родились в данной конкретной семье, стране, времени, будьте добры любить все это...
  
  Абдулла:
  А я говорю, что моя своя жизнь и есть жизнь мира вообще. И люблю я именно жизнь вообще. А не конкретную семью, страну, время. Вернее все конкретное в контексте вечного. Поэтому свою семью я люблю не больше Вашей, и свое время не больше всех прошлых времён и всех будущих времён. Именно такова любовь Христа, как её я понимаю. Или Вы думаете, что своих братьев Он любил больше меня и моих братьев? Или свою мать больше моей матери любил?
  
  
  
  Максим К:
  Христос мог многое, вот когда вы сможете быть как Он, тогда и говорите о глобальном...
  
  Абдулла:
  Христос смог отдать плоть свою за жизнь мира. Это и есть Его многое. По воде не ходил, вино в воду не превращал, Лазаря не воскрешал. Я так понимаю. Стало быть, чтоб суметь быть как Он в рамках моего понимания, мне нужно суметь отдать плоть свою за жизнь мира. Но после этого я уже не смогу говорить о глобальном. Поэтому говорю о глобальном сейчас. Или я должен смочь быть как он в рамках Вашего понимания, чтоб говорить о глобальном?
  
  
  
  Максим К:
  если вы - отец, то прежде чем думать о мировом гуманизме. позаботьтесь сначала о том одет и сыт ли ваш ребенок и жена, ладите ли вы на работе с коллегами и есть ли от вашей жизни польза мировому гуманизму, о котором вы мечтаете...
  тогда - автоматически вы приблизетесь ко Христу, по правилу подобие треугольков из 8 класса по геометрии..
  
  Абдулла:
  Я отец. Брак давно распался, я совершенно не способен бороться за место под солнцем себя и своего генофонда. Так что нет смысла тужиться в этом направлении (в мирском). А мечтаю я не о мировом гуманизме, а о царстве Христовом, как его понимаю.
  
  
  
  Максим К:
  // Как же Вы станете сыном и членом Тому, Кто за решение проблем всея мироздания страдал на кресте (принял все проблемы без исключения как Свои собственные), а Вы думаете, что все эти проблемы не Ваши? //
  
  Если, например, человек что-то не понял из того, что ему сказали, он должен так и сказать: я, мол, не понял... так будет честнее и проще...
  
  Я нигде не сказал что вот тут-то мои проблемы, а вот там - ваши...
  
  Абдулла:
  Мои проблемы, это и есть проблемы всего мира во все времена. И Вы их не принимаете как свои. Так что это Вы не поняли.
  
  
  
  Максим К:
  вы все время говорите о вещах космического масштаба... скажите у вас что есть маленький блестящий металлический рычажок. который вы можете вставить в какое-нибудь отверстие, известное только вам, покрутить за него и весь мир начнет вращаться по вашей воле?
  
  А если нет, то к чему разговоры о своей ответственности за судьбы мира? Продемонстрируйте тогда это прямо здесь и сейчас...
  
  Абдулла:
  Духовная жизнь - это и есть, когда мир начинает уже вращаться по моей воле. Мирская же жизнь - это всё ещё вращение моей воли в мире.
  
  Если Вы не испытываете воли к управлению вселенной (и на вечно) - Ваша духовность спит ещё. Основательно.
  
  Что за рычажок металлический? Что Вам продемонстрировать прямо сейчас? Чуда хотите?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Георгий Михайлович:
  // Христос взял на Себя все грехи мира, что и значит - все проблемы. Он отождествил Себя, свою жизнь с жизнью мира. Никакого "остального" нет в Его самосознании. И приобщиться к Нему можно только через то же самое отожествление себя с жизнью мира, со всеми его грехами и страхами, неподъёмными проблемами. Но многие думают, что пошёл поставил свечку, помолился, попросил о своих личных заботах - и приобщился... Я так не думаю. Нет не моих проблем во всей потенциальной вечности. И всякий не принимающий как свою хоть какую-то проблему в мире - ещё далёк от Христа. === //
  
  Отождествиться (приобщиться) со Христом можно ТОЛЬКО приняв Христа ... но НЕ мир.
  "Царствие моё - НЕ от мира СЕГО".
  
  Абдулла:
  Христос отвергает прелести мира, а проблемы (грехи) его берёт на Себя. Именно об этом у нас речь. Максим К не хочет брать на себя все грехи.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Георгий Михайлович:
  // Христос отвергает прелести мира, а проблемы (грехи) его берёт на Себя. Именно об этом у нас речь. Максим К не хочет брать на себя все грехи. === //
  
  И я не хочу брать ВСЕ грехи мира на себя ...
  Осознавать, ЧТО есть грех - ДА!
  Но "брать на себя" грех чикатил я, например, не буду.
  
  Абдулла:
  Легко сказать "Осознавать, ЧТО есть грех - ДА!". А что если осознание греха подразумевает понимание всякого греха (несовершенства) в мире как свой собственный грех (своё личное несовершенство)? Допускаете такое? Или Вы уже всё осознали о том, что есть грех?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Созонов Павел то Лотов Алексей:
  Давайте всем Форумом навалимся и создадим единого Бога. Чего нам стоит? Но будиит ли то, чтомы создадим, Богом? Все, что исходит из рук человека, скверного качества и не имеет вечного характера, а Бог - вечен. Да и временный Бог был бы не Бгом, так как человек не знает, чсто же ему создавать, если он не знает, что такое Бог. Да и из чего его создавать? Где тот материал, который нужно раскроить? И где этот Закройщик и швец, который все сзделает? И т. д.
  Короче говоря, - глупая эта затея. Бога может создать только Бог. Так это и представлено в Библии. Уже древние понимали эту простую логику творения: подобное создается только подобным.
  Так что не надо создавть Бога. Атеистам он ни к чему, а верующие его давно обрели. Да и Богов слишком уж много, поэтому все места на Божественном Троне давно заняты.
  
  Абдулла:
  Я лично думаю, что трёхаспектный бог в двух своих аспектах творится, а один аспект (дух) предвечен. Так что в одном смысле бог творит свои два других аспекта. Но это всё приблизительно и условно. Творят все три ипостаси как единое, в тринитарном взаимодействии и троичной диалектике мирового становления порядка из хаоса.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Георгий Михайлович:
  // А что если осознание греха подразумевает понимание всякого греха (несовершенства) в мире как свой собственный грех (своё личное несовершенство)? Допускаете такое? Или Вы уже всё осознали о том, что есть грех? === //
  
  Грех есть ОТНОШЕНИЕ ко греху.
  
  Абдулла:
  Грех есть несовершенство. Несовершенство есть угроза шансам промысла божьего (вселенской эволюции, жизни вечной, мирового спасения).
  
  
  
  Георгий Михайлович:
  Если для меня чикатилы неприемлемы, то это как раз потому, что у меня ОТНОШЕНИЕ к их деяниям как к МЕРЗОСТИ.
  Моё ЛИЧНОЕ несовершенство я осознаю как ОТСУТСТВИЕ во мне Христовой любви к ближним ...
  
  Абдулла:
  Надо осознавать как свое ЛИЧНОЕ несовершенство отсутствие /в ком бы то ни было/ любви Христовой.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Максим К:
  // Вы не можете знать, верно ли это совершенно, или нет. И я не могу. Мы можем знать (и то смутно) только наше текущее мнение о верности и неверности чего-либо. //
  
  да.. да.. не занудствуйте...
  
  Абдулла:
  Вы не можете знать, занудствую ли я. И я не могу знать.
  
  
  
  Максим К:
  // Я езжу и просто сижу на всех бентли мира, при чём одновременно. Я есть так же каждый бентли, каждая маршрутка, наличие и отсутствие 10 рублей в карманах и вне их. Так же я есть каждый карман. Вот что нужно Вам просто понять. Я есмь все сущее. //
  
  гы! есть еще одна притча..
  
  В одном лесу жил мудрец, имевший большое число учеников. Он учил своих учеников истине: "Бог пребывает во всех вещах, и, зная это, вы должны преклонять колено перед всем, что увидите".
  Раз один из его учеников пошёл в лес за дровами. По дороге он увидел мчавшегося ему навстречу взбесившегося слона. Человек, сидевший на слоне, кричал ему: "Сходи с дороги! Скорее сходи с дороги! Слон взбесился!" Но ученик, вместо того, чтобы бежать в сторону, вспомнил уроки своего учителя и начал рассуждать: "В слоне пребывает Бог, так же как во мне. Бог не может нанести какой-нибудь вред Богу. Зачем мне бежать?" Думая таким образом, он остался стоять на месте и приветствовал слона, когда он подбежал ближе. Погонщик слона (махут) продолжал кричать: "Прочь с дороги". Но ученик не двигался. Бешеный слон схватил его, поднял на воздух и изо всей силы швырнул на землю. Ученик остался лежать на земле, весь окровавленный и без сознания. Мудрец, услышав о несчастном случае, пришёл с другими своими учениками, чтобы отнести его домой. Когда через некоторое время пострадавший ученик пришёл в себя, он рассказал, что с ним случилось. Мудрец ответил ему: "Мой друг, это правда, что Бог проявляется во всём, но если он был в слоне, он был также и в погонщике. Скажи же мне, почему ты не обратил внимания на предупреждения погонщика?"
  
  Так что прежде чем вообжать себя "всеми бентлями" нужно послушать, что говорят вам ближние.... Состояние единства со всеми существами и предметами достижимо только после единства с ближними и самим собой...
  
  Абдулла:
  Мудрец этот ошибался в лесу с учениками. В вещах может пребывать дьявол. Но он ошибался не совсем. Дьявол есть, по-моему, тот же самый дух святой, но не прозревший ещё, не просветлённый. От того и злой. Поэтому в одном смысле Бог таки пребывает во всех вещах. Верней - во всех живых существах. В вещах, в самих по себе, его (духа святого) нет как начальной данности. Над вещами он творит (и по мере этого овладевает физической вселенной). Как в прочем и над самим собой (умножает свое самообладание). Насколько я могу судить на данный момент.
  
  
  
  Максим К:
  // Или Вы думаете, что своих братьев Он любил больше меня и моих братьев? Или свою мать больше моей матери любил? //
  
  я вас понимаю... вы хотите теоретически доказать определенные вещи... я же говорю о практической стороне... и именно практическая сторона только и имеет смысл.. да.. Христос любит всех одинаково, но апостолы были конкретными людьми.. Он говорил с ними, любимым был у Него Иоанн... Мать же Иисуса была матерью Иисуса.. И никто другой уже не будет Ею.. Понимаете? Это непреложные РЕАЛЬНЫЕ, ПРАКТИЧЕСКИЕ факты... В них нет место теории... Вот когда о вас скажут. что вы - любимый ученик Иисуса, тогда да... а пока что вы тот кто вы есть....
  
  Абдулла:
  Иоанн мог быть любимым учеником Христа. Но быть любимым учеником и быть любимым вообще - разные понятия. Христос не может любить всех не абсолютно равной любовью. Даже Иуду. Или Чикатило. Порой Он мог Сам недопонимать Себя, и сказать что-то типа - "многие будут гореть в геенне огненной". Но Бердяев учит, что нет индивидуального спасения (только мировое).
  
  Христос не спасённее Иуды и Чикотилы. Иуда и Чкатило не погибщее Христа. Все спасемся и погибаем вместе. Потому и грехи все общие, как и добродетели. Все грехи и все добродетели мира принадлежат преимущественно Иисусу Христу. Он забрал Себе контрольный пакет акций на все дела во всей вечности. ИМХО.
  
  
  
  Максим К:
  // Или я должен смочь быть как он в рамках Вашего понимания, чтоб говорить о глобальном? //
  
  в том то и дело, что о глобальном вообще не надо говорить, только если вам будет на то конкретное указание от Господа с одновременными ПРАКТИЧЕСКИМИ путями реализации ваших теорий... но т.к. мы все обычные простые люди, то нужно руководствоваться в жизни этим фактом..
  
  Абдулла:
  Мы все обычные и простые люди не в одинаковой мере. Я могу быть необычнее и сложнее Вас. Сколь угодно необычнее и сложнее. Не мерою даёт бог духа.
  Вы можете быть сколь угодно необычнее меня. Но всякие претензии на равенство, на равнозначность я отвергаю с порога. Это всё понимается мной как наущение стадного инстинкта.
  
  
  
  Максим К:
  // Я отец. Брак давно распался, я совершенно не способен бороться за место под солнцем себя и своего генофонда. Так что нет смысла тужиться в этом направлении (в мирском). А мечтаю я не о мировом гуманизме, а о царстве Христовом, как его понимаю. //
  
  прошу прощения, если задел какую-то больную нотку для вас, хотя вы достаточно мужественно написали об этом... в ваших словах чувствуется все-таки какая-то боль... впрочем, если захотите сами напишите...
  про мировой гуманизм это я так... для красного словца... есть такая фраза в песне Егора Летова...
  
  Абдулла:
  Разумеется, какая-та больная нотка есть.
  
  
  
  Максим К:
  может вы и не поверите, но я тоже мечтаю о царстве Христовом... не в пику вам а просто, хочу уточнить, что не таком как Я его понимаю, а таком, как Он того хочет...
  
  Абдулла:
  Сам Он уже давно ничего не понимает и не хочет. Теперь Его хотение и понимание в нас. Как мы понимаем, хотим (сумма наших хотений и пониманий) так Он понимает и хочет. Может вообще перестать всемирно что-либо понимать и хотеть. Погибнуть в качестве всея эволюции от развивающегося самонедопонимания, захождения в тупик.
  
  
  
  Максим К:
  давайте вместе мечтать... какими оно должно обладать качествами на ваш взгляд? если будет ЧТО.. может потом вынесем в отдельную тему...
  я вот думаю, что прежде всего оно должно отвечать принципу абсолютной свободы, когда абсолютная свобода каждого, не мешает абсолютной свободе другого и всех...
  
  Абдулла:
  Пока есть "каждый", "другой" и "все" - не мешать "друг другу" невозможно. Мир может придти к абсолютной свободе только через полное самоотожествление всех во Христе. Что это такое - объяснить логически невозможно. Для этого мир должен постепенно дозревать качественно. До тех же пор не свободен никто. И сам Иисус Христос тоже. Индивидуально Он достиг абсолютной свободы духа. Но ведь Он не есть только тот индивид, что умер на кресте. Он есть всё сущее, которое всё ещё в рабстве у своего безумия.
  
  
  
  Максим К:
  Люди же - открыты потоку жизни, чувствуют его малейшие вибрации и каждый по мере своих талантов и сил заполняет малейшие пустоты в едином гармоничном потоке всеобщей любви друг к другу и Источнику всего Сущего...
  
  Абдулла:
  Единого гармоничного нет. Мир всё полон дисгармонии и ненависти, раздражения. И это может взять верх над любовью, источником и гармонией. Врата адовы /могут/ одолеть Христа (энтропия эволюцию). Я так думаю. Почему бы не возражать самому Господу? Он, кстати, не говорил никогда "ИМХО"...
  
  
  
  Максим К:
  // Если Вы не испытываете воли к управлению вселенной (и на вечно) - Ваша духовность спит ещё. Основательно. //
  
  испытываю.. ой как испытываю.. но не solus ipse (сам один, лат.) а так сказать коллегиально.. ну вроде вас, с вашим единством со всеми бентли и с карманами... хочу управлять! :)
  
  Абдулла:
  Для этого надо понимать вселенские проблемы как свои собственные. Весь бардак в мире от того, что каждый всё ещё занят "своими".
  
  
  
  Максим:
  // Что за рычажок металлический? Что Вам продемонстрировать прямо сейчас? Чуда хотите? //
  
  ну может быть совсем крохотного.. что есть на свете люди, которые не только говорят о единстве и гармонии, но и еще пытаются для этого что-нибудь сделать, а пытаясь делают это правильно, а делая правильно хоть чего-то достигают, а достигнув, получают благословение Бога за свой труд...
  
  Абдулла:
  Единство не обязательно предполагает гармонию. Всё едино и так. А вот гармонию мы (бог в нас) создаем из единого хаоса. Стремимся создавать.
  
  А "хоть чего-то достигать" - это у Вас иллюзия мирских конкретных достижений, перенесённых на свойства дел духовных, сущих. В духовной жизни достигается (в каждом жизненном акте) не "хоть чего-то", а шансы всей жизни вечной мира. И теряются они же.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Максим К:
  // Вы не можете знать, занудствую ли я. И я не могу знать. //
  
  прошу прощения, но чтобы продолжить дискуссию, я хочу понять, ваш строй мышления... иначе я просто теряюсь...
  значит, что мое простое, как сибирский валенок, чувство, что кто-то занудствует, причем выраженное в шутливой форме, может быть ошибочно,...
  
  Абдулла:
  Может быть. А может и не быть.
  
  
  
  Максим К:
  а ваши рассуждения о космических сферах - непреложны,...
  
  Абдулла:
  Я говорил, что они непреложны?
  
  
  
  Максим К:
   и мудрец со слоном ошибались, и вы точно знаете все про гармонию...
  
  Абдулла:
  Я ДУМАЮ, что ошибались. Точно всё про гармонию /не/ знаю.
  
  
  
  Максим К:
  и к какому месту ее прикладывают... а вот насквозь субъективное чувство - ошибочно... т.е. человек ошибается в том, что он чувствует....
  
  Абдулла:
  Не обязательно ошибочно чувствует он. Но чувства могут обманывать. Более того - они насколько-то обязательно обманывают, ибо совершенство недостижимо, так же совершенство чувств. Но может быть и достижимо. На истину не претендую. На знание истины.
  
  
  
  Максим К:
  а о том как и кого любит Иисус мы все знаем... что-то мне нехорошо как-то от всего этого...
  
  Абдулла:
  Я лично "знаю", что Он всех любит одинаково. А Вы что "знаете" об этом?
  
  
  
  Максим К:
  мой учитель говорил, чтобы увидеть Бога, нужно чтобы Бог увидел тебя... это к вопросу о любви Божьей и отношениях с Господом... только не пишите, пожалуйста, что Бог и так всех видит и видит одинаково.. это образное, поэтическое выражение... тут неприменима вот такая фанерная логика...
  
  Абдулла:
  Что Вы мне сказали "о любви Божьей и отношениях с Господом"? Иисус любит (любил) всех одинаково, или как?
  
  
  
  Максим К:
  проще надо быть... тогда и жизнь будет радовать... и во вселенной как-то все само собой обстроится...
  
  Абдулла:
  Не обстроится само собой как-то. Вселенную надо обустраивать. Чудес не бывает, всемогущего старика на облаках нет. ИМХО.
  
  Простота хуже воровства. Это я к слову.
  
  
  
  Максим К:
  мне кажется, вы как-то идеализируете знание, какой-то разрыв с практикой наблюдается... можно поинтересоваться что у вас в качестве ежедневной духовной практики?
  
  Абдулла:
  Ритуалами не занимаюсь.
  
  
  
  Максим К:
  с любовью, МаксимКа
  
  Абдулла:
  И я Вас люблю.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Лотов Алексей:
  // Знание есть иллюзия. //
  
  По моему, если Вас забанить, то Вы не пострадаете нисколько от иллюзорного бана.
  
  Абдулла:
  Что Вы хотите сказать?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Лотов Алексей:
  Абдулла, у Вас серьезные проблемы с восприятием мира, корни которых растут из глубокого детства, потому что больше неоткуда. Сейчас появилась возможность прорабатывать свои проблемы экологично и самостоятельно, если Вы не на учете у врачей соответствующего профиля. Сами найдете через гугл "это сравнительно новая система для очистки своих мозгов от глюков". Несмотря на то, что автор довольно резок, пока нет другого текста, который бы был написан так точно и так просто.
  
  Иисус сказал "должно Вам родиться Свыше", а воз и ныне там. Потому что не было понимания процесса, а значит - не было и метода.
  
  Более того, обществу не нужны свободные и сильные личности, потому что ими невозможно манипулировать и держать их в узде.
  
  А слушать от Вас бесконечные повторения одного и того же без всякого Вашего продвижения вперед в понимании проблемы, без изучения Нового материала и интегрирования его в свое мировоззрение, которое должно развиваться в сторону целостности, право же утомительно, бессмысленнно и бесполезно...
  
  Абдулла:
  Вы не можете знать, у кого из нас серьезнее проблемы с восприятием мира.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Максим К:
  вот так "ритуалы" помогли мне практически.. а почему бы вам не попробовать поговорить с Иисусом, помолиться Ему... если Он - такая непреложная реальность для вас?
  
  Абдулла:
  Непреложных реальностей в сознании не держу.
  
  
  
  Максим К:
  почему бы не отвести для такого общения определенное время, утром и вечером? почему не благодарить Его до обеда за то, что он послал вам еду, а поев, снова поблагодарить Его...? что же тут "ритуального"?
  
  Иисус:
  21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
  22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
  23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
  
  Абдулла:
  Это и значит что "никаких ритуалов".
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Здравствуйте, Михаил!
  
  Вы меня сегодня забанили. За то, что мол "Абдулла, отправляю вас на семь дней правила форума читать: хула на Святого Духа запрещена здесь, это христианский форум".
  
  После тяжких анализов и поисков ответа на вопрос "где?", до меня дошло, что речь идёт (у меня все ходы записаны) об этом:
  
  "Мудрец этот ошибался в лесу с учениками. В вещах может пребывать дьявол. Но он ошибался не совсем. Дьявол есть, по-моему, тот же самый дух святой, но не прозревший ещё, не просветлённый. От того и злой. Поэтому в одном смысле Бог таки пребывает во всех вещах. Верней - во всех живых существах. В вещах, в самих по себе, его (духа святого) нет как начальной данности. Над вещами он творит (и по мере этого овладевает физической вселенной). Как в прочем и над самим собой (умножает свое самообладание). Насколько я могу судить на данный момент".
  
  Правильно ли я понял, что Вы усмотрели здесь хулу на святого духа?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // Правильно ли я понял, что Вы усмотрели здесь хулу на святого духа? //
  Правильно. Прямая хула присутствует в отождествлении духа тьмы и злобы - со Святым Духом, или с тем, что от Него исходит - со святостью. Если для вас дьявол - это какой-то там "непросветленный" дух, это ваше дело.
  
  Абдулла:
  В таком случае и Ваше понимание дьявола - Ваше дело. Согласны?
  
  
  
  Михаил Омелин:
  Но при этом если ваше верование является настолько антихристианским, стоит ли высказывать на православном форуме? Конечно, я говорю об этом конкретном веровании, а не о вашем мнении в общем и целом.
  
  Абдулла:
  Извините, но ведь хулить - значит поносить, ругать, проявлять презрение, ненависть и всё такое. Я считаю себя христианином и люблю всю торицу как оптом, так и в розницу. Никакого поругания с моей стороны не было. Я лишь имею своё собственное представление о том, как нужно понимать духа святого. И если моё понимание духа божьего мое дело, то и Ваше понимание - Ваше. Так? Или я что-то недопонимаю?
  
  З.Ы.
  Если внимательно изучите то место, в котором усмотрели у меня хулу на духа святого, то узрите, что я дважды оговорился, что это мое мнение.
  "Дьявол есть, /по-моему/, тот же самый дух святой, но не прозревший ещё, не просветлённый. От того и злой. Поэтому в одном смысле Бог таки пребывает во всех вещах. Верней - во всех живых существах. В вещах, в самих по себе, его (духа святого) нет как начальной данности. Над вещами он творит (и по мере этого овладевает физической вселенной). Как в прочем и над самим собой (умножает свое самообладание). /Насколько я могу судить на данный момент/".
  
  Меня даже в ереси нельзя обвинить. Ибо сказал "ИМХО".
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // В таком случае и Ваше понимание дьявола - Ваше дело. Согласны? //
  Дело не в пониманиях и мнениях, как таковых. И даже не в том, христианские это мнения, или нет. А в том, насколько их высказывание - допустимо на православном форуме. Или насколько оно оскорбительно там. Скажем, сатанисты понимают дьявола, как некоего положительного персонажа. И что теперь? Допустить апологию сатаны под видом "просто мнения"?
  
  Абдулла:
  Уж не думаете ли Вы, что Вы можете не пущать апологию сатаны Вашей модераторской деятельностью на православном форуме?
  
  Мир бесконечно шире Вашего форума и апология идёт по всем фибрам душ миллиардов. Само Ваше забанивание меня может быть происком дьявола в Вашей душе. Вы это понимаете?
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // но ведь хулить - значит поносить, ругать, проявлять презрение, ненависть и всё такое. //
  В чем состоит хула на Святого Духа в вашем постинге, я вам уже сказал.
  
  Абдулла:
  Нет. Вы мне уже сказали, в чём Вам /видится/ хула на Святого Духа в моём постинге. А не в чём она состоит. А я Вам говорю, что не считаю себя хулившим. Не видится мне хула на СД в моих речах. И хотелось бы с Вами пообсуждать это. Но Вы, кажется, не склонны к обсуждению... Ибо путаете Ваше /мнение/ с самой /реальностью/.
  
  Хулить - значит выказывать нелюбовь и отрицание. Я так понимаю. С какими чувствами я, по-вашему, рассуждал о единстве (на мой взгляд на текущий момент) мирового духа?
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // Я считаю себя христианином и люблю всю торицу как оптом, так и в розницу //
  Уже по этим словам видно, какой вы на самом деле "христианин".
  
  Абдулла:
  И это тоже хула с моей стороны?
  Позвольте, Вы вообще понимаете ли, что я могу быть сколь угодно более близок к Троице, чем Вы? Или Вы думаете, что реальность непременно в точности такова, какой она Вам представляется?
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // я дважды оговорился, что это мое мнение. //
  Да хоть четырежды, если ваше мнение оскорбительно - держите его при себе. Прежде всего, когда речь идет о верованиях, и никакие мнения не могут быть неопровержимо доказаны.
  
  Абдулла:
  Иисус точно знал, что Его мнение оскорбительно для ушей многих современников. По-вашему - Он должен был бы держать его при Себе?
  Понимаете ли Вы, что Ваш бан является, по сути, тем же самым распинанием за богохульство? Христа ведь как богохульника казнили. Как дерзкого еретика. Что если Вам подумать о том, что Ваш интерес к модерированию есть проявление фарисейского, законнического, книжнического духа?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // Уж не думаете ли Вы, что Вы можете не пущать апологию сатаны Вашей модераторской деятельностью на православном форуме? //
  
  Да, именно так я и думаю. И вы сегодня убедились в правоте этой моей мысли - покинув форум на неделю после попытки такой апологии... Разумеется, нельзя оградить форум абсолютно и на сто процентов. Однако, это не значит, что вообще ничего в этом смысле не сделать, кое что все-таки делаем успешно, как вы сегодня заметили.
  Абдулла:
  Понимаете, одно дело "Вы думаете", и совсем другое "правота Вашей мысли".
  А что Вы сегодня успешно сделали, и что я при этом заметил - это один бог знает. Человек же не ведает, что творит.
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // Само Ваше забанивание меня может быть происком дьявола в Вашей душе. //
  
  Ага, в январе на Северном полюсе жара 30 С№ может держаться, скажем, неделю. Теоретически. Говорить о том, что теоретически может быть, а может и не быть, и чего на самом деле нет - считаю пустой тратой времени.
  
  Абдулла:
  Во-первых - не надо гордыни. Не сравнивайте вероятность "на Северном полюсе жара 30 С№ может держаться, скажем, неделю" и "Омелин может быть во власти дьявола". Не думайте о себе столь высоко. Не по-христиански.
  
  Во-вторых - я речь не о теоретической возможности чего-то там. Речь о конкретной возможности бытности конкретной души во власти сатаны. И о том, насколько осознаете Вы такую угрозу... Можно узнать насколько?
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // Нет. Вы мне уже сказали, в чём Вам /видится/ //
  
  Только для своего видится я привел аргументы, опровергнуть которые вы пока не сумели.
  
  Абдулла:
  Посудите сами. Если допустить, что Вы во власти сатаны - то Вам могут видеться сколько угодно железных аргументов. Но всё это могут быть иллюзии. Верно?
  
  
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // не считаю себя хулившим //
  
  Это очень печальная непонятливость. Значит, по-видимому, заморозки еще будут. До вразумления.
  
  Абдулла:
  Кажется, Вы не понимаете. Когда я говорю "не считаю себя хулившим", это не означает, что я не считаю себя хулившим. Я не знаю, хуливший я или не хуливший. Вполне возможно, что Вы правы, и бан справедлив. Да только вот я не считаю, что Вы правы и что бан есть нечто христианское в принципе. Возможно, что не считаю ошибочно.
  
  Теперь надо бы выяснит на счёт Вас. Понимаете ли Вы, что бан Ваш может быть не справедлив в частности, и что модераторство возможно есть нечто антихристианское в принципе? Понимаете, или нет?
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // Не видится мне хула на СД в моих речах. И хотелось бы с Вами пообсуждать это. //
  
  Да пожалуйста. Я привел признаки, по которым идентифицирую данный феномен. Опровергните мои доводы, объясните, почему вы не согласны с ними. Только просьба: "аргументы" типа у-каждого-свое-понимание - не предлагать. За их заведомой бессмысленностью. Говорите по существу вопроса.
  
  Абдулла:
  1) Сперва нужно Вам дать мне понять, что допускаете возможную несправедливость. Искренне. Иначе нет смысла обсуждать что-либо.
  2) Каждый говорит по существу вопроса исходя из собственного понимания существа вопроса. Поэтому мы можем исходить только из собственного понимания, подразумевая, что понимание оппонента может быть ближе к истине (к сущности).
  
  
  Михаил Омелин:
  // Но Вы, кажется //
  
  Да, и о том что вам кажется - мы тоже говорить не будем. Еще раз: давайте по существу.
  
  Абдулла:
  См. выше.
  Мы не знаем существа истины (и не узнаем). Только наши кажимости по существу.
  Вам кажется - что был акт богохульства. Мне кажется (допустим), что не был. Претендовать на что-то большее, чем собственное отношение к вопросу (знание истины) - проявление гордыни (происки лукавого). Как мне кажется.
  
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // путаете Ваше /мнение/ с самой /реальностью/ //
  
  Ага, а это - уже ваше мнение. Которое вы путаете с реальностью... Ну и как, конструктивный получается разговор? По-моему, не очень... Вот потому я и предлагаю воздерживаться от подобных "аргументов", см. выше.
  
  Абдулла:
  Моё мнение я с реальностью не путаю. А Вы?
  
  Моё мнение - всего лишь моё мнение.
  
  
  Михаил Омелин:
  // И это тоже хула с моей стороны? //
  
  Несомненно. Она состоит в уничижительном тоне и в употреблении торговой лексики в разговоре о святынях.
  
  Абдулла:
  Несомненно? То есть - тожественность реальности и Вашего мнения Вами сомнению не подвергается?
  
  Торговая лексика - это форма. А что за формой - этого по существу доказать, выявить, уличить формально нельзя. Это всё тема о "букве и духе". Может, Вы не верите ни в какой дух, а только в форму?
  
  
  Михаил Омелин:
  // Иисус точно знал, что Его мнение оскорбительно для ушей многих современников. По-вашему - Он должен был бы держать его при Себе? //
  
  Он - не должен был. Вы - должны. По одной простой причине: Он Бог, вы - простой смертный, Он говорил Истину, вы - несете ахинею. Проводя такое сравнение, вы тем самым претендуете на некий божественный статус своей персоны. Постарайтесь понять, что данный трюк не пройдет, и даже обсуждаться не будет. К тому же, вы пришли на православный форум, и посему либо будете уважать его святыни, либо вас там не будет вовсе.
  
  Абдулла:
  Он есть я. Я есть Он. Всякая Его истина моя. Всякая моя ахинея - Его. Так же обстоит со всеми истинами и ахинеями прошлого, настоящего и будущего. Я так думаю.
  
  Но Вы думаете, что Он есть Бог, Вы - простой смертный... Он истину глаголет, Вы, стало быть ахинею... Так что ли? Но ведь Он говорит, что он есть сущий. Стало быть, и я и Вы и все остальные. Как же тогда все наши ахинеи могут быть не Его? Все наши грехи, подлости, низости? Разве Он не взял все грехи мира на Себя? Как же тогда миру не воспринимать всю Его святость как свою, и всё Его величие как свое собственное?
  Как говорит Ангелиус Силезиус:
  
  "Jch bin so gross als GOtt / Er ist als ich so klein:
  Er kan nicht ueber mich / ich unter Jhm nicht seyn".
  
  Мой перевод:
  "Я так же велик как Бог, Он так же мал как я:
  Он не может быть надо мной, я не могу быть под ним".
  
  Можете забанить из мировой истории Ангелиуса Силезиуса? Хотя бы дней на семь?
  
  Кстати - это богохульство, то, что он говорит в этом стихе (совершенно божественном, как мне кажется)? Какова Ваша непреложная и по существу оценка хода мысли Силезиуса?
  
  
  
  Михаил Омелин:
  // Ваш бан является, по сути, тем же самым распинанием за богохульство? //
  
  Тогда, по вашей логике, распоясавшегося пьяного хама в автобусе - тоже "распинают"...
  
  Абдулла:
  Вы сказали, что баните меня за богохульство. Я Вам напоминаю, что Христа банили за тоже самое. При чём тут пьяный хам в автобусе? Что за ассоциации?
  
  Иисус отдал плоть свою за свободу. За свободу, так же, Своего слова. А Вы думаете, что надо отнимать эту свободу дальше. По-моему Вы типичный фарисей по духу.
  
  
  Христос должен победоносно ассимилировать вселенную в Себя не через попирание именем Его свободы мысли и слова. Так Он, через все эти Ваши медвежьи услуги, никогда в жизни не одолеет врата адовы. Наоборот всё получится. Вы служите не Христу, а /другой/ стороне. Все эти методы давным-давно устарели. Эти баны Ваши - мышиная возня, а не служение истине. Или Вы думаете, что в этом безбрежном море Интернета мне больше негде и не с кем общаться? Я с Вами общаюсь исключительно из человеческого, исследовательского интереса к Вам, как к конкретной живой душе. А может и "живой".
  
  Когда Иисус говорил: "хула на духа святого не простится", Он не имел в виду, что "не простится Омелиным Михаилом". Для Омелина Михаила сказано "не суди".
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Павел:
  Вся эта астрофизика для реальной жизни -- совершенная абстракция. Знание или незнание её не имеет почти никаких практических последствий.
  
  Абдулла:
  Это, смотря, что понимать под "реальная жизнь" и "практические последствия". В моём понимании реальной жизни и практических последствий - астрофизика и всякое познание вообще имеет самое прямое отношение к жизни, к промыслу божьему.
  
  
  
  ========================================
  
  
  Олег:
  Римско-католическая церковь наконец-то признала правоту взглядов Чарлза Дарвина на эволюцию. Накануне 200-летия со дня рождения основоположника теории происхождения видов Ватикан официально заявил, что "эволюции есть место в христианской теологии и идеи Дарвина не противоречат христианскому вероучению".
  
  Примечательно, что Святой престол не только "оправдал" Дарвина в глазах своих прихожан (научный мир давно согласился с тем, что эволюция существует), но и отказался от поддержки доктрины креационизма - любимой теории церковников, объясняющей происхождение всего живого божественной волей. Теперь эту доктрину Ватикан перевел в ранг "культурного феномена".
  
  В общем, католические иерархи в очередной раз признали современные реалии, чтобы не выглядеть совсем уж отсталыми в глазах своей паствы, как это уже бывало не раз. Ведь Ватикан веками гнобил Бруно, Галилея и Коперника, но потом был вынужден их оправдать.
  
  Абдулла:
  Ссылку надо давать. Где почерпнута сия благая весть?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Егор:
  В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Ин. 1:1)
  
  Всечестные отцы сестры и братья!
  
  Рассуждая о творении мира в свете данных современной науки, я пришёл к выводу, что мы неправильно критикуем выводы учёных о том, что звёзды, планеты, сложные органические соединения и т.д. могли возникнуть в результате последовательности "случайных" событий. Действительно, сложность молекул белков и ДНК такова, что получить даже простейшие их формы в результате случайности это всё равно, что трясти детали от радиоприёмника в ведре до тех пор, пока не зазвучит музыка. Однако, учитываю огромные размеры Вселенной, вероятность того, что где-то из газо-пылевого облака в результате действия естественных сил образуется планета, которая будет иметь подходящие свойства для развития жизни "естественным путём", довольно велика. Продолжая аналогию с деталями от радиоприёмника можно сказать, что если миллиард человек будут трясти в вёдрах детали от приёмников в течение миллиардов лет, то вероятность того, что где-то послышится музыка становится довольно велика.
  
  Абдулла:
  Да дело вовсе не в том. Жизнь зарождалась не так что мол в огромной вселенной стечение обстоятельств привели наконец к возникновению первого ДНК, или РНК. Наука не утверждает, что жизнь зародилась случайно. Случайности отводится /определённая роль/ в процессе эволюции, развития жизни.
  
  Жизнь же зародилась закономерно. Да только вот что за закономерность науке /пока неизвестно/. Идут исследования, поиски. Непонятно с чего это кто-то решил, что наука утверждает случайность возникновения жизни. Наука (нормальная наука) не может такого утверждать, ибо нет оснований, не хватает информации, представлений о механизме зарождения жизни. Поэтому правильный научный ответ на этот вопрос звучит - "пока неизвестно".
  
  
  
  Егор:
  Я думаю, что рассуждая о божественном творении мира нужно смотреть глубже устройства конкретных звёздных систем и органических молекул. Я вижу неоспоримым доказательством божественного творения то, что с самого "начала" материя (в т.ч. пространство и время) имела уникальный набор свойств, который делал существование жизни и разума не только возможным но и закономерным.
  
  Абдулла:
  Возможность и закономерность жизни говорит о закономерности во вселенной. Что Вы называете "божественным творением"? Закономерность эволюции? Но ведь наука именно что закономерность мира и утверждает. Наука отрицает чудеса. Поэтому примирение науки и религии в том, чтоб отказаться от понятия "чудеса". А понятие "случайность" просто приписывают науке всякие лжеученые. На самом деле наука ничего случайного не утверждает. И когда наука говорит о роли случайности в эволюции видов - это надо понимать с оговорками. Ибо дело в том, что с научной точки зрения в мире все строго закономерно. Если последовательно разбираться с любым примером "случайности" - можно придти к объяснению и к закономерности (если хватит терпения и времени).
  
  На самом деле не наука говорит о случайностях (в том самом дурном смысле), а старое религиозное сознание. "Чудеса" и есть "случайности", в смысле не закономерности и бессвязности событий.
  
  Понятие же божественности миротворения вовсе не нуждается в случайностях и чудесах. Божественно творчество. И всякое человеческое творение и есть миротворчество, миросозидание бога-духа. Дух божий (инстинкт миротворения) творит вселенскую эволюцию через нас. Вот что надо понять.
  
  До нас же, до человеков миротворение тоже было божественным но слепым ещё (и всё ещё основательно слепо оно). Дело в том что инстинкт самосохранения животных предков и есть та самая воля божья, и она творила эволюцию побуждая к борьбе и отбору. Во Христе этот инстинкт впервые вполне прозрел свою миросозидающую суть. Именно этим прозрением следует объяснять то, что Христос отказался от руководства Им старого проявления мирового инстинкта (незрячей ещё воли божьей) как нацеленного на генетическое самосохранение в пользу самосохранения (спасения) мира.
  
  Можно условно назвать начальный этап движения мирового духа сатанинским. Иначе же нужно предположить наличие не одного мирового духа, а сразу двух. Доброго и злого духа. Может оно и так. Но я так не думаю. Думаю что это один и то же дух божий в процессе созидания вселенской эволюции и растущего самосознания. И если вспомнить - во всех концепциях серьёзных философов речь идёт об одном духе, об одной мировой воле (Гегель, Шопенгауэр тому яркие примеры).
  
  Так вот возвращаясь к теме "случайности", эволюция потому не случайна, что движима она (как доразумная, так и разумная) волей божьей во всякой твари - инстинктом самосохранения. Вот Вы пищите, я реагирую - это всё ведь не что иное, как моменты мировой эволюции, миросозидания. И осуществляем мы этот промысел божий не случайно - но потому что движет нами инстинкт жизни (эволюции, бога), инстинкт мирового спасения.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Егор:
  //Жизнь же зародилась закономерно. Да только вот что за закономерность науке /пока неизвестно/. Поэтому правильный научный ответ на этот вопрос звучит - "пока неизвестно". //
  
  Если пока не известно, значит нельзя определённо сказать и то, что "не случайно".
  
  Абдулла:
  Вы сами ниже скажете, что случайность применима только к будущим событиям...
  
  Но давайте порассуждаем о том, что есть случайность. Теперь я говорю от своего имени (а не с точки зрения какой-то науки). Чисто логически рассуждая можно придти к выводу неслучайности зарождения жизни. А дело в том, что случайность /сама по себе/ предполагает наличие жизни. То есть до жизни никакой случайности быть не может в принципе. Потому что уберите жизнь, зверей, растений, нас - и никакая случайность невозможно. Вне жизни, где-нибудь на Марсе или Юпитере все события абсолютно закономерны. На Луне миллиарды лет не могло произойти ничего случайного. А вот после ходки туда американских астронавтов могли произойти всякие случайности. Ибо что такое случайность, как побочный эффект, результат непреднамеренного действия одушевленного существа? А если так, если случайность предполагает наличие жизни - стало быть, жизнь никак не могла зародиться по случайности.
  
  Некому подбрасывать монетку - откуда взяться случайному выпадению орла или решки?
  
  Может быть, до людей на Луне побывали уже инопланетяне - это другое дело. Но если не было там ни души до американцев - ни о какой случайности и речи быть не могло.
  
  Но если на планете есть хоть какая-та жизнь - уже можно говорить о всяких случайностях. Допустим, есть растения. Можно ли говорить о возможности случайностей? Вот дерево сбрасывает свои плоды. Это есть самое примитивное намеренное действие. Дерево или куст сбрасывает семени свои для продолжения своего рода. И так как мы имеем намеренное (пусть и самое примитивное) действие - то уже можно прикинуть случай. Ветер может подуть в какой-то момент более благоприятным образом, и дожди пойти лучшим, или худшим режимом для семечек. И тогда на примитивном языке можно говорить о более и менее благотворном стечении обстоятельств для шансов выживания генофонда растения. Понятно ведь что ничего случайного ни в направлении ветра, ни в сроках и количествах, географии осадков нет. Всё строго закономерно. Но можно говорить о случае. Потому что имеется жизнь и судьба, доля.
  
  Так что все разговоры о случайности зарождения жизни совершенно бессмысленны.
  
  
  
  Егор:
  Насколько я знаком с теорией эволюции, то в её основе лежит изменчивость организмов в результате случайных ошибок в репликации ДНК.
  
  Абдулла:
  Дело в том, что Дарвин кое-что не учёл. И это до сих пор не учтено в достаточной мере. В основе эволюции видов лежит (именно в основе) инстинкт самосохранения. То есть мировая воля, то есть бог-дух. Изменчивость организмов - это вторичное. Она не может быть в основе. Сначала мы имеем дело с первичной волей, движущей жизнью таинственной силой. Без этого движения не могли быть никакие изменения, никаких репликаций и ошибок ДНК. И этим всё сказано. Деталей эволюционного процесса множество - в основе же дух святой (инстинкт самосохранения). Так же участвует случай в разных отношениях, в том числе и мной вышеописанном с примером размножения растений.
  
  
  
  Егор:
  //Что Вы называете "божественным творением"? Закономерность эволюции?//
  
  Божественным творением я называю именно сотворение материи "из ничего", начало бытия материи. Закономерность эволюции всего лишь производная от самого творения.
  
  Абдулла:
  А я считаю, что эволюция и есть первая ипостась божья - "отец небесный". Дух/инстинкт - ещё одна ипостась, бог-сын - третья. Закон эволюции и есть закон божий. И закон этот заключается в /выживании/ по эволюционисткой терминологии, и в /спасении/ по библейской. Но всё это едино. Просто единство этого божьего миротворения (вселенской эволюции) ещё не осмыслено миром как следует.
  
  
  
  Егор:
  //Если последовательно разбираться с любым примером "случайности" - можно придти к объяснению и к закономерности (если хватит терпения и времени).//
  
  Это верно только для прошедших случаев. Понятие случайности и действительно существует только для будущих событий или для рассмотрения событий абстрагируясь от факта их свершения/несвершения. Если монета упала орлом вверх, можно проанализировать траекторию и однозначно объяснить, почему она так упала. Но это не позволит ответить однозначно на вопрос о том, как она упадёт в следующий раз. Это-то и есть "случайность". А для уже произошедших событий "всякая случайность - непознанная закономерность".
  
  Абдулла:
  Можно ответить, как упадёт монета. Она упадёт или орлом или решкой вверх. То есть - закономерно. Можно сказать так же, что есть теоретическая вероятность того, что она упадёт на ребро. Но четвёртого не дано. Разве что вдруг начнётся перестрелка, и шальная пуля на лету выбьёт её куда-то за границы нашего визуального контроля. Или что-то вроде этого.
  
  
  
  Егор:
  //Понятие же божественности миротворения вовсе не нуждается в случайностях и чудесах.//
  
  Я думаю, что случайность и чудеса это такие закономерности, которые не под силу мозгу человека в принципе.
  
  Абдулла:
  А я думаю, что чудес не бывает.
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Михаил:
  Наука со временем становится все более дифференцирована и из зеркала, отражающего окружающий мир, разлетелась на тысячи осколков. Каждый ученый стал чрезвычайно узким специалистом, изучая, как сказано у Райкина, "что-то там в носу", общая картина мира при этом все более становится непостижимой для узкого ученого-специалиста, каждый из них уподобился одному из слепцов, который изучая слона и трогая пальцем отдельную его область, не в силах определить истину.
  
  Таким образом, наука постепенно в виду узкой специализации утрачивает возможность восприятия общей картины мира и познания истины во всей ее полноте.
  
  Абдулла:
  В ваших словах слышится взваливание с больной головы на здоровую. Наука не утрачивает "в виду узкой специализации возможность восприятия общей картины мира и познания истины во всей ее полноте", просто потому что она и не обладала такой возможностью никогда. Это не её дело обладать такой способностью. Истину познаёт человек как цельное духовное существо. И когда он утрачивает способность цельного отношения к жизни мира - это всегда проблема духовности, а не науки.
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Михаил:
   // Истину познаёт человек как цельное духовное существо. И когда он утрачивает способность цельного отношения к жизни мира - это всегда проблема духовности, а не науки //
  
  Если наука не имеет никакого отношения к цельному познанию жизни мира, то надежды и убеждения атеистов, таким образом, не имеют никакого основания, ибо основой их убежденности всегда была вера в возможности науки и научного познания.
  
  Абдулла:
  К цельному познанию жизни мира имеет отношение /всё без исключения/. На то оно и /цельное/.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Михаил:
  Всякая наука всегда основывалась на фактах и доказательствах. По этой причине атеизм никакого отношения к науке, научному познанию не имеет.
  
  Абдулла:
  Атеизм и есть плод научного познания. Верней научного познания, возомнившего себя целостным познанием. Атеизм есть обратная сторона теизма, /утверждающего/ существование бога. Это протест.
  
  Парадокс духовного подхода в том, что нельзя утверждать существование бога. Нельзя утверждать, что Христос есть бог. Ибо всякое утверждение есть насилие и навязчивость. Христос же есть не насилие, а свобода. И Его божественность должна быть понята и принята миром свободно, через свободное понимание и чувствование.
  Поэтому всякое утверждение и всякая уверенность есть навязывание и путь к раздору и к отчуждению. Настоящий христианин не должен ставит себя выше ближнего, который считает христианство неправомочным и Христа за бога не считает или вовсе безбожник. Настоящий христианин должен дорасти до понимания того, что возможно он ошибается, и что возможно Христос не бог, что возможно правы атеисты. Иначе же он ещё не обрёл свободы, ещё недохристианин.
  
  Но возможен не утверждающий, а свободный теизм. Я говорю, что считаю Христа богом, путем истиной и жизнью (эволюцией). Но я не настаиваю на истинности своих убеждений. Поэтому открыт к диалогу с любым собеседником.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Михаил:
  // Атеизм и есть плод научного познания //
  
  В настоящее время не существует сферы науки, изучающей сферу надмирной реальности, вопросы бытия или небытия Бога, поэтому говорить об атеизме, имеющем какие-то научные основания в этой сфере по меньшей мере глупо и неразумно. Наука не изучает вопросы надмирного бытия, поэтому атеизм, отрицающий существование вечной жизни не относится к научной сфере. Так как атеизм вообще не относится к сфере науки, следовательно он не является именно научным мировоззрением.
  
  Абдулла:
  А кто говорит о сферах науки? Я говорю о научном познании. Это есть познание позитивное. Что вижу, нащупываю - то исследую. И так как бог не является явлением мировой данности - научное искание бога приводит к мнению, что бога нет. И с точки зрения научного познания бога не существует. Это приводит к атеизму. Надо объяснять, что бога не следует искать научным, позитивистическим исследованием. Но многие верующие во власти объективной реальности (объективации сознания) и, то и дело, спорят об объективном существовании бога (при этом не правы). Сами того не ведая, они объективируют бога, низвергают его в порядок феноменального мира. И потому во всех спорах теизма и атеизма атеисты правы.
  
  Дух не есть объективная реальность, и поэтому никакая наука бога нигде не обнаруживает. Бог есть нечто неоспоримое именно в силу непознаваемости, а не в силу достоверности.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Михаил:
  Бог познаваем через результаты его творения, а не через попытки его исследовать физическими приборами. Реальность существования Бога легко обнаруживается не прямым исследованием в т.ч. научными средствами, т.к. непосредственно увидеть и познать Бога таким образом никто не может, но результатами Его творения, подобно тому, как произведения искусства объективно свидетельствуют и говорят нам о гениальности и реальном существовании их создателя. Доказать объективными исследованиями наука ничего не может, а поставить задачу и подняться до уровня крупных обобщений уже не в состоянии, потому что утратила такую способность ввиду всемирной ее разобщенности и разделения. Нужен иной способ и другое, а именно целостное мировосприятие, которое утратила наука, породив таким образом такое недоразумение, как "научный" атеизм.
  
  Абдулла:
  Опять Вы говорите "утратила такую способность ввиду всемирной ее разобщенности и разделения". Не утрачивала наука ничего такого. Потому что не обладало ничем таким и не должна обладать. И не она породила научный атеизм. Атеизм порождается всемирной разобщённостью духа. То есть недопониманием Богом самого себя. Научный же атеизм никакое не недоразумение, но совершенно справедливое требование разума в восполнении знаний.
  
  Для восполнения знаний, для дальнейшего постижения Бога нужно постоянное памятование о том, что совершенство недостижимо. Никакое знание никогда не может быть полным. Но именно на это, на полноту претендует самодовольное и ленивое сознание человеческое. Хотят по умолчанию исходить из полноты и совершенства. Именно это наблюдается во всех церквах - тенденция идеализирования собственных представлений. Да, где-то кто-то что-то пробубнит типа "мы несовершенны", "бог есть тайна" и прочее. Но это забывается и не улавливается, остаётся в подсознательном, в сфере "Оно". И вот начинают с пеной у рта спорить о том, чья вера истинная. При чём не индивидуальная, а коллективная. Обоготворяли католицизм, обоготворяли православие. Протестанты выступали критикой - но затем обоготворяли свое понимание, свое видения, свою церковь, главу своей церкви. И всё обоготворяют Писания.
  
  Но зачем? А затем чтоб не думать, не искать Бога "найденного". Не развиваться, не совершенствоваться. Ибо это утомительно, сопряжено с духовным дискомфортом, муками. Куда приятнее воображать себя достигшим пика совершенства. Хотя бы и по умолчанию. Но на самом деле всё дело в обывательщине духа, в его косности. Можно сказать, что сам дьявол действует в церковном сознании, когда верующие гордятся. Не важно собой ли, Христом ли, деноминацией ли своей.
  
  В спорах нет никакого духовно-интеллектуального подвига. Любой спор с атеистами, и с другими конфессиями, религиями заведомо проигрышен. Ибо это не есть общение в духе и истине. Спор должен быть преодолён. Для этого нужно преодолеть всякие предубеждения. Атеист говорит, "нет никакого бога"? Первым делом надо говорить "может быть". Но нелегко сказать "может быть" тому, кто утвердился в своих взглядов и больше ничего не ищет, не думает.
  
  Вот возьмём Вас... Допускаете ли Вы возможную правоту атеизма? Или так - правоту буддизма, иудаизма, ислама?
  
  Можете ли Вы сказать мусульманину: "возможно Мухаммед прав, и Христос не есть Сын Божий и Бог, но лишь один из пророков, коих тысячи"?
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Михаил:
  // Допускаете ли Вы возможную правоту атеизма? Или так - правоту буддизма, иудаизма, ислама?
  Можете ли Вы сказать мусульманину: "возможно Мухаммед прав, и Христос не есть Сын Божий и Бог, но лишь один из пророков, коих тысячи"? //
  
  Необходимые знания для жизни есть в каждой духовной системе, нужно только понять в чем состоит различие между этими знаниями. Может быть, на начальном уровне познания жизни можно относиться одинаково ко всем системам знаний. Но когда приходит понимание различий и результатов, то тогда выбор может быть уже вполне однозначным.
  
  Абдулла:
  Вы можете ответить на вопрос?
  
  Вы пришли к вполне однозначному выбору что Бог есть. Атеист какой-нибудь пришёл к вполне однозначному выбору что Бога нет. Его однозначный выбор может быть истинным, а Ваш - ложным?
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Михаил:
  "Итак, по их плодам узнаете их. Так всякое хорошее дерево приносит и хорошие плоды, а плохое дерево приносит и плохие плоды. Не может хорошее дерево приносить плохие плоды, ни плохое дерево приносить хорошие плоды. Лк.6,43 Всякое дерево, не приносящее хорошего плода, срубают и бросают в огонь." Мф.3,10; Ин.15,6
  
  По этому принципу определяется всякое хорошее дерево или учение. Какие плоды приносит.
  
  Плоды атеизма мы знаем, это рабство, деспотия и последующее разрушение государства. Где видим разрушение, там ищите отсутствие духовных законов или нарушение их, ибо Истина дает жизнь, а ложь приводит к гибели. Если одно утверждение приводит к смерти и нарушению жизни, то оно ложно. Если другое на протяжении тысячелетий дает жизнь, значит оно содержит истину жизни.
  
  По этому признаку отличаем истину от лжи и принуждены будем выбирать между жизнью (и истиной, дающей жизнь) или гибелью, которую проносит невежество или изначальная ложь.
  
  Абдулла:
  Рабство не есть плод атеизма. Рабство - изначальное греховное состояние духа. Не надо взваливать с больной головы. Христос есть освобождение потенциальное, а не фактическое. Никто не свободен, пока мир не свободен, греховен. Христос как всё сущее Сам в процессе продвижения к свободе и не известно состоится ли освобождение сущего, спасение мира, Христа. Служение шансам этого мирового спасения и есть служение Богу.
  
  И то, что Вы никак не можете подвергнуть сомнению истинность Вашего выбора - тоже проявлением этого рабства духа у своей косности является.
  
  "...и принуждены будем выбирать между жизнью (и истиной, дающей жизнь) или гибелью..."... Вот это и есть формула рабства. Принужденно принять истину.
  
  Лучше свободно выбрать ложь и гибель, нежели принужденно "выбирать" истину и жизнь. Что вообще значит "принужденно выбирать"?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Михаил:
  Никто не принуждает Вас выбирать жизнь или смерть, истину или ложь.
  Это собственный и личный выбор каждого. Нет здесь принуждения, но есть свобода выбора для каждого человека.
  
  Абдулла:
  Всё намного сложнее. Вопрос в том, что есть истина и ложь, что есть жизнь и смерть.
  
  
  
  Михаил:
  Но когда перед человеком встает вопрос жизни или смерти, обычно человек выбирает истину и жизнь, при некотором условии: если есть свобода и выбор одного из двух существующих вариантов.
  
  Абдулла:
  Если говорить о жизни или смерти в бытовом смысле никаких проблем нет. Естественно выбираем жизнь. Но тут нет истины и лжи. Истина и ложь закрыты за завесой тайны жизни и смерти в смысле спасения и гибели. Вечной жизни и вечной погибели. И вся сложность вопроса об истине и лжи связана со сложностью именно в этом понимании жизни и смерти, в духовном. И тут нет никакой ясности для мировой толпы. Массы знают только заботу о жизни и смерти только в примитивном, генетическом смысле. В мирском.
  
  И заблуждение всех верующих, как категории, в том, что они воображают вопрос о спасении и гибели вполне ясным и нисколько не проблематичным. Отсюда и такие заявления типа "обычно человек выбирает истину и жизнь". Извините, но это крайне наивно. Истина и жизнь, то есть Бог - это вечный вопрос, бесконечное таинство. Духовный рост в постоянном разбирательстве, в неустанном искании Бога, а не в том чтоб взять да и сделать готовый правильный выбор из рук церковников или ещё кого-то. Когда вопрос о Боге, истине и жизни представляется простым и очевидным возникает атеизм, как критика и возражение. Ибо то, что всё просто и предельно ясно с вопросами о Боге, величайшее заблуждение и чуть ли не основа проблематики духовности.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Егор:
  //Так что все разговоры о случайности зарождения жизни совершенно бессмысленны. //
  
  Постараюсь доказать, что случайность - не выдумка и абстракция, а реально существующая вещь с точки зрения естествознания.
  
  Возмём, например, "большой взрыв". Как нам говорят, из одной точки начала расширяться материальная Вселенная. Поскольку никаких сил ИЗ ВНЕ на эту точку не дейсствовало, то плотность такой материи должна равномерно уменьшаться по мере удаления от центра и быть одинаковой а любой точке на одном радиусе этой сферы. Следовательно нигде, кроме центра расширения не могло возникнуть дополнительных "центров притяжения", которые могли бы притягивать окружяющее вещество и становиться центрами галлактик, звёзд и т.д.
  
  Поскольку и галлактики и звёзды существуют, значит в какой-то момент плотность в каких-то отдельных "точках" в "молодой Вселенной" оказалась больше, чем в других и эти точки стали центрами притяжения для окружающего вещества.Нетрудно убедиться, что эти происхождение этих точек можно объяснить только СЛУЧАЙНОСТЬЮ, т.к. при начале расширения масса вселенной была распределена равномерно на каждом радиусе.
  
  Абдулла:
  Извините, а с чего это "при начале расширения масса вселенной была распределена равномерно на каждом радиусе"? Как Вы можете такое себе представить? Это же был взрыв сингулярного хаоса. Ничего подобного! Были неоднородности материи. И совершенно закономерно происходило скопление сгустков.
  
  Случайность же существует на субатомарном уровне. На уровне квантовой физики. См. в Википедии статью "Принцип неопределённости Гейзенберга". Вот там-то никакой закономерности не наблюдается. Чистая случайность влияет из микромира на макромир. Это выражается в недетерминированности функционирования сознания. Таким образам железной закономерности, детерминированности в физике (точней в механике) нет.
  
  Что же касается той случайности, о котором говорят на бытовом уровне (случайная встреча, счастливый случай), это всё субъективно. То есть требует субъекта. В объективном мире до жизни таких случаев быть не могла. Что касается понятия "случайное зарождение жизни" - это вообще особая область иллюзорности. О случайном возникновении жизни можно говорить лишь в том смысле, что мол кто-то хотел что-то сделать, но подучилось не то, что намеревалось (что бы это ни было), а жизнь. То есть некий демиург что-то там напутал в лаборатории.
  
  И тут мы имеем дело с произволом в применении понятий. Надо определиться с термином "случайность". В природе самой по себе она есть только на микроуровне движения материи. Но это не та самая случайность в бытовом смысле, что я описал выше. Это два разных понятия. С человеком в повседневности, к примеру, могут происходить всякие благоприятные и не благоприятные случайности. Но ничего незакономерного в этих случаях нет. Просто есть интересы выживания, и есть способствующие этим интересам стечения и не способствующие. Убрать индивидуум, индивидуальные интересы и от этой случайности ничего не останется в природе. Монета, сделанная живыми существами и имеющая чёткие геометрические свойства может выпасть в споре для одного спорщика благоприятным жребием, а для другого наоборот. Но как само существование монеты, так и интерес спорящих, так и сам спор являются производными от существования жизни. До жизни же ничего такого ни по чьей воле падать не могло. Как бы камень, скатывающийся (никоим образом не случайно скатывающийся) с горы не упал - никакой случайности в процессе и конечном результате падения быть не может в принципе. Выходит что без субъекта, без интереса, без фактического уже действия жизни случайности в этом смысле быть не может. Отсюда следует, что жизнь не могла зародиться случайно.
  
  Так что надо сперва определяться о чём речь, когда мы в той или ионной ситуации применяем понятие "случайности".
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"