Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Сира_Хмара

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  Алма:
  А причем здесь любовь? Любовь сама по себе - Бог сам по себе. Любовь прекрасна, ради нее стоит жить. Любовь мужчины и женщины, родителей и детей, любовь к добрым людям, любовь к животным, к природе... Чтобы все это испытывать и дарить другим, придумывать себе Бога совершенно не обязательно.
  
  Абдулла:
  'Любовь мужчины и женщины, родителей и детей, любовь к добрым людям, любовь к животным, к природе...' - всё это думаете прекрасно?
  
  Любовь мужчины и женщины - греховна. Это есть любовь самца и самки в обличии. Человек рабствует этой животной любви и понятия не имеет о прекрасной творческой любви духа к себе и ко вселенской материи-энергии-пространства-времени. Человеку ещё предстоит великое освобождение духа от плена у плоти, и не факт что он сумеет освободиться...
  
  Любовь родителей и детей - греховна. Эта любовь есть выражение вражды к не своим детям, к не своей генетической линии и предполагает войну всех против всех, это всё то же животное эволюционирование через борьбу (противление), приспособление (широкие врата), ложь (из основных оружий войны). Христова любовь должна заменить собой всё это постживотное безобразие эгоистического гена.
  
  Любовь к добрым людям греховна, ибо предполагает нелюбовь к недобрым людям. А без этой революции Христа, без продолжения этой революции перерождения души - невозможно преображение мира, преодоление порочного круга добрых и недобрых. Этого различения и по умолчанию причисления себя к добрым. Вы добрый человек? Вы - который любит добрых, и считает это разумеющимся само собой?
  
  Но ведь поистине - добрый тот, кто любит и недобрых людей... Понимаете...
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Алма:
  // Любовь родителей и детей - греховна. Эта любовь есть выражение вражды к не своим детям, к не своей генетической линии и предполагает войну всех против всех //
  
  Любое вероисповедание - греховно. Это есть выражение вражды к другим конфессиям, и предполагает войну всех против всех.
  
  Причем, вторая версия звучит куда более убедительно. Потому что родителей, ненавидящих всех остальных детей на почве любви к своим генам, и готовых воевать за это против всех, можно встретить только в заведениях для душевнобольных, то ли дело с войнами за Святую Веру...
  
  Абдулла:
  Любовь к своим детям это и есть нелюбовь не к своим. Никакой официальной клиники. Этим грешат все папаши и мамаши и в ус себе не дуют.
  
  Любовь к своей конфессии греховна. Греховна всякая любовь /к своему/.
  
  
  
  Алма:
  Определение "греховно" было так же притянуто ко всему этому за уши. Грех - нарушение заповеди Божьей. Чувство любви ни одну из них не нарушает.
  
  Абдулла:
  Любовь есть земная, и есть небесная. Они несовместны.
  
  
  
  Алма:
  // Любовь к добрым людям греховна, ибо предполагает нелюбовь к недобрым людям. //
  
  Относительно любви к недобрым людям... Я предпочитаю дискутировать о вещах реальных, а не вымышленных. Вы встречали хотя бы одного верующего человека, способного вообще хоть как любить злых людей (а уж как самого себя...)? Ответ - нет, и даже не говорите мне что встречали, потому что на слово я Вам все равно не поверю.
  
  Абдулла:
  Ну, это равнозначно тому, что нет добрых людей. Ибо кто не любит и злого - какой же он на хрен добрый?
  
  Вы - добрый? Любите ли Вы злых?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  Кустомс то Креоционист:
  Какого Творца? Создавшего всяких кровососущих тварей, СПИД и сифилис? Глистов и прочую мерзость?
  
  Абдулла:
  Всё это, можно сказать, создано Сатаной.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Конечно проще спихнуть на сатану =)
  
  Абдулла:
  Наоборот... Это трудно сделать. Верующим все хочется монистично-экономично-халявно приписать все богу. И отсюда практически все недоразумения и нестыковки в делах духовных.
  
  А верующим хочется спихнуть, как Вы выразились, по той сложной причине... что... при ином раскладе нужно постановить невсемогущество божье. А это значит взять на себя ответственность за судьбу божьего промысла (который может проиграть "сатане"; энтропии вселенской, на самом-то деле). А это, в свою очередь,представляется /страшным и трудным/ для малодушного духа; для халявщика в духе.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Суть греховности - несовершенство.
  
  Грех = несовершенство.
  
  Каждый грешен ровно настолько, насколько далёк от совершенства. //
  
  С чего вы это взяли? Значит инвалиды, все грешники, потому что родились такими, а красивые люди - совершенны??? Или вы говорите о внутреннем мире людей? Тогда в чем критерии совершенства? Что значит понятие "быть совершенным" в вашем понимании? И откуда такая примитивная формулировка?
  
  Абдулла:
  Красивые люди совершеннее некрасивых. Но греха и добродетели тут нет.
  
  Грех - несовершенство духа и души.
  
  Критерий совершенства духа и души - Иисус.
  
  От примитивного слышу.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Ваши ответы просто потрясающие. Они все объясняю, ничего не объясняя. Хорошее качество для фанатика, но плохо для философа.
  
  Абдулла:
  Фанатик (фанатичка) Вы у нас. Я - философ.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Критерий совершенства духа и души - Иисус. //
  
  Можно поподробней? Хотя если вы собираетесь ответить, что "Иисус есть любовь" - то воздержитесь.
  
  Абдулла:
  Вы ровно настолько греховны, насколько далеки от духовного/душевного совершенства Христа. Как, впрочем, и я и всякий другой.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  //От примитивного слышу. //
  
  "Говорить понятный языком привилегия людей, которые хотят быть услышанными. Привилегия говорить высокомерно и загадками - того кто запутался сам и пытается запутать других"(с) Сказал Конфуций
  
  Абдулла:
  Конфуций, понимаешь ли, сказанул...
  
  А я вот как, пожалуй, скажу: кто хочет услышать - навостряет уши свои и посильно абстрагируется от своих фанатичных (сложившихся, устоявшихся) взглядов.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Фанатик (фанатичка) Вы у нас. Я - философ. //
  
  Если вы утверждаете, что я фанатичка. То жду каких-то фактов или наблюдений. Мне просто интересно откуда вы это взяли?
  
  Абдулла:
  Давайте проверим. Может Вы и не фанатичка, что меня обрадует весьма.
  
  Тест на предмет фанатичности мышления:
  Вы можете допустить мысль, что Иисус Бог, как бы Вы этого фактически не могли понять?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Кроме того я не утверждала, что именно вы фанатик. Просто мне не понятно, почему (раз вы философ) вы не можете дать ответ на вопрос "В чем критерии греховности лично для вас". И все что я услышала это "Грех - несовершенство духа и души. Критерий совершенства духа и души - Иисус" и "Вы ровно настолько греховны, насколько далеки от духовного/душевного совершенства Христа. Как, впрочем, и я и всякий другой."
  А вот вашим мнение тут и не пахнет, это просто цитаты. Или вы не понимаете словосочетание "критерии греховности"? Раз так до давайте сначала разберемся с главными понятиями.
  
  Абдулла:
  Просто Вы допустили философскую ошибочку ведения дискуссии. Когда я сказал, что 'Грех - несовершенство духа и души' - Вам надо было спросить, 'что есть дух и душа?'. Вместо этого последовало 'откуда такая примитивная формулировка?'.
  
  Это и было частным проявлением несовершенства духа и души с Вашей стороны. Вы поторопились, суетно полагая, что Вам всё понятно в этом мире.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Конфуций, понимаешь ли, сказанул... //
  
  Как-то странно, что вы считаете себя философом, но ничего не знаете о учении Конфуция. Кроме того, откровенно презираете его. А ведь он был одним из великих учителей древнего Китая, могли бы хотя бы ради общего развития ознакомится с его трудами.
  
  Абдулла:
  Что Вы знаете об общем развитии?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // А я вот как, пожалуй, скажу: кто хочет услышать - навостряет уши свои и посильно абстрагируется от своих фанатичных (сложившихся, устоявшихся) взглядов. //
  
  А это чья цитата? И к чему она...
  
  Абдулла:
  Это цитата от меня лично. Она к тому, что неизвестно я ли непонятно говорю, или Вы грешите непонятливостью.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  И все же не могу понять с чего вы взяли, что у меня фанатические взгляды. Я просто задаю вопросы, это ваше право отвечать на них или нет. Хотя философы не должны боятся чужих вопросов, а питаться на них ответить. А вы только и делаете , что цитируете и увиливаете от ответа. А когда я пытаюсь разобраться, начинаете обвинять меня в фанатичности...
  
  Абдулла:
  Для пытающегося разобраться Вы слишком торопливы и нетерпеливы. Нет. Вы не похожи на пытающегося разобраться. Вы похожи на того, кто возомнил, что во всём уже разобрался.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Тест на предмет фанатичности мышления:
  Вы можете допустить мысль, что Иисус Бог, как бы Вы этого фактически не могли понять? //
  
  Извините, но я не могу понять этот вопрос. Могли бы вы перефразировать?
  
  Абдулла:
  Иисус сущий единородный сын божий, альфа и омега, начала и конец, первый и последний. И нет жизни как кроме через Него и в Нём. Что Вы на это скажете?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Что Вы знаете об общем развитии? //
  
  Это как в школе, надо знать все, хотя бы поверхностно. Так же и с философией. Хотя с чего вы вечно отвечаете вопросом на вопрос?
  
  Абдулла:
  Вы знаете, хотя бы поверхностно, кто такой Николай Бердяев?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Для пытающегося разобраться Вы слишком торопливы и нетерпеливы. Нет. Вы не похожи на пытающегося разобраться. Вы похожи на того, кто возомнил, что во всём уже разобрался. //
  
  Слишком резкий вывод для того, кто не дал ни одного ответа и при этом перешел на личности.
  
  Абдулла:
  А Вы не спешите получить ответы.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Ну вы не дали не одного ответа и я их все ещё жду. Но если не хотите отвечать, хватит возвращаться к личностям. Это все ровно ни к чему не приведет!
  
  Абдулла:
  О да! Да... Извините великодушно, что повёлся на Вашу провокацию... Вот на эту "Они все объясняю, ничего не объясняя. Хорошее качество для фанатика, но плохо для философа"...
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Сира_Хмара то арно:
   Высокомерно и эгоистично, полагать, что истина была дана только христианам и только их Бог имеет право раздавать наказания...
  
  Абдулла:
  Истина дана миру. Мир не может воспринять - это другой вопрос.
  Должен ли мир понять истину, усваивать её? И что если истина и Иисус - тожественны? Из политической корректности отрицать всякую истину в принципе?
  
  Высокомерно и эгоистично однозначно утверждать своё видение истины истинным. Это да. Христос есть ИМХО истина; а не так что "истина и баста"...
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Гверти:
  Богу от людей ненужно нечего, и мы не можем дать ему что-то по этой причине.
  
  Бердяев:
  Последняя тайна человеческая - рождение в человеке Бога. Последняя тайна Божья - рождение в Боге человека. И тайна эта - единая тайна. Ибо не только человек нуждается в Боге, но и Бог нуждается в человеке . В этом - тайна Христова, тайна Богочеловека.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Гверти:
  // Богу от людей ненужно нечего, и мы не можем дать ему что-то по этой причине.
  
  Бердяев:
  Ибо не только человек нуждается в Боге, но и Бог нуждается в человеке . //
  
  Бердяев не соизволил ли пояснить спой постулат, я уж не говорю доказать? Или как обычно бывает у Православных, чего не коснись, всё таинство, и в эти таинства нужно просто верить? Нечего не поделаешь, догма.:)
  
  Абдулла:
  Догма вот это Ваше: "Богу от людей ненужно нечего, и мы не можем дать ему что-то по этой причине". Морально устаревшая и омертвевшая.
  
  А это: "Ибо не только человек нуждается в Боге, но и Бог нуждается в человеке" - откровение духа.
  
  Гверти:
  Позвольте поинтересоваться, что Вы собираетесь дать Богу?
  
  Абдулла:
  Спасение. В смысле - посильно послужить шансам его промысла против шансов погибели мира.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Гверти:
  Или заблуждение, варианта то два. Вы с чего взяли, что это откровение духа?
  
  Абдулла:
  Откровение духа воспринимается духом. А "с чего взяли?" - это всё дольнего мира представления.
  
  
  ========================================
  
  
  
  Гверти:
  Это Вы поможете людям, а Богу то что дадите? Ну не спасутся люди, и что? С ним то, что будет? Он продолжит дальше жить, создаст новых существ, может они окажутся умнее людей и всё таки, захотят жить. А думать, что люди необходимы Богу, и Он как-то от нас зависим, это не только высокомерие, но не побоюсь этого слова- грех.
  
  
  Абдулла:
  Не спасутся люди, гибнет мир - погибнет бог. Ибо бог и есть жизнь мира (сущая абстракция). Так что мы спасаемся спасая жизнь мира, спасая Христа. Иисус спасает меня, я спасаю Иисуса. Вы же стоите в сторонке, полагая что всё делает за вас дядя на облаках. Вот это и есть грех. Ибо не выполняете свою часть всеобщего мироспасения.
  
  
  
  Гверти:
  У вас есть дух? И что это такое?
  
  Абдулла:
  Дух есть во всяком живом существе. Этот инстинкт жизни и есть бог в третьей ипостаси. Но самосознание духа (совершенство его) у всех различно. Оно может быть сколь угодно примитивным, вплоть до животной слепоты, и сколь угодно совершенным, вплоть до самосознания отожествления самого бога (до Я есмь альфа и омега, начала и конец, первый и последний).
  
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Гверти:
  // Не спасутся люди, гибнет мир - погибнет бог. //
  
  С какой стати должен погибать Бог?
  
  Абдулла:
  Что значит 'должен погибнуть бог'? Бог (эволюция, жизнь мира) не должен погибнуть. Он мОжет погибнуть. Никакой другой погибели и никакого другого спасения, кроме божьих нет. Просто недопонимают ещё этого страшно. И это недопонимание единства всех во главе с Христом во спасении и погибели и есть величайших грех недоосознания, недопонимания.
  
  
  
  Гверти:
  // Так что мы спасаемся спасая жизнь мира, спасая Христа. Иисус спасает меня, я спасаю Иисуса. //
  
  Некому больше это не говорите.:) 'Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.'
  
  Абдулла:
  Не 'некому', а 'нИкому'.
  Поздно уже. Я говорю об этом всем уже почти десять лет.
  Служение воле божьей это и есть служение шансам эволюции в борьбе с шансами энтропии.
  
  Бердяев:
  Величайшее дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая, но и божья судьба.
  
  
  
  Гверти:
  // Этот инстинкт жизни и есть бог в третьей ипостаси. //
  
  Дух это инстинкт жизни?
  
  Абдулла:
  Думаю что так. А Вы как думаете?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Гверти:
  // Что значит 'должен погибнуть бог'? Бог (эволюция, жизнь мира) не должен погибнуть. Он мОжет погибнуть. Никакой другой погибели и никакого другого спасения, кроме божьих нет. Просто недопонимают ещё этого страшно. И это недопонимание единства всех во главе с Христом во спасении и погибели и есть величайших грех недоосознания, недопонимания. //
  
  Ну-у..., э-э..., м-м-да... Мне нечего сказать. Вы меня просто обескураживаете. В смысле кураж пропадает куда-то.:)
  
  Абдулла:
  'Кураж' по-французски 'мужество'. К чему мужество, и что это ещё за мужество под крылом непобедимого, непогубимого бога? Кураж нужен в том раскладе, что битва под знаменем Христа идёт и финал не предопределён... В том раскладе что возможна погибель.
  
  
  
  Гверти:
  // Служение воле божьей это и есть служение шансам эволюции в борьбе с шансами энтропии. //
  
  А как Вы служите 'шансам эволюции'?
  
  Абдулла:
  Промыслу божьему каждый служит, как может. Всеми правдами и неправдами. Надо неустанно очищать это служение инстинкту жизни вечной от всего недоосознанного, тёмного, слепо-стихийного. Стихия духа должна просветляться. Это и есть путь самопознания и самосовершенствования.
  
  
  
  Гверти:
  // Бердяев:
  Величайшее дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая, но и божья судьба.
  Кто бы мог подумать? А на первый взгляд кажется, что всё наоборот.:) //
  
  Абдулла:
  На первый взгляд казалось, что земля плоская и покоится на слонах, а те на китах...
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Кустомс:
  Почему Бог не останавливает неразумных?
  Действительно, почему? Если жизнь нам дана для добрых дел, почему нам мешают порой их делать?
  
  Абдулла:
  Потому что тогда некому будет останавливать 'разумных' с их 'добрыми делами'.
  
  
  
  Кустомс:
  Почему убийцы и маньяки обрывают нашу жизнь досрочно? Почему честным людям живется хуже чем нечестным? Почему почему почему. Слишком много почему. Выбор? а от нас порой что нибудь зависит? Вот скажем какой должен быть выбор у неимущего и голодного человека? исполнить не укради и умереть или же украсть булку хлеба в свое спасение?
  
  Абдулла:
  'Спасение' следует понимать бесконечно шире 'биологического самосохранения'...
  
  
  
  Кустомс:
  Видя как убивают твоих родных подойти и подставить щеку или убить врага первым?
  
  Абдулла:
  Не должно остаться родных и не родных. Враги человеку домашние его. Именно кровная зависимость, плотское рабство животной установки генетического самосохранения с дальнейшей саморепликацией и делает вражду порочным кругом.
  
  
  
  Кустомс:
  Исполнить заповедь не прелюбодействуй а потом всю жизнь мучиться с человеком не подходящим тебе физически? А может и бесплодным к тому же...
  
  Абдулла:
  Мучиться?! С человеком не подходящим тебе физически?!
  А кто вбил всем в голову, что необходимо жить плотской жизнью? Что за разумные и добрые дела, которые 'нам мешают порой их делать' с такой вот животной установкой? Мир уже загибается от перенаселения, а вы думаете что вам мешают делать добрые и разумные дела?
  
  Ответ, думаю, ясен?! Это всё стороны медали и концы палки. Убийство, борьба за самку (саморепликацию и имитацию саморепликации), за пищу, за место под солнцем - всё это порочный круг плотской жизни! И нет в этой войне правых и неправых. Все одинаково неразумны в этом дольнем измерении! Кто во что горазд и кто смел, тот два съел, как говорится... И нечего на боженьку пенять.
  
  
  
  Кустомс:
  трудно богатому войти в Царство Божье? Быть нищим? А! в Царсте Божьем будет хорошо! Однако священникам хорошо уже сейчас. Олигархи и властьимущие тоже на судьбу не жалуются. И поступают естественно, неестественно. Неестественно для нормального человеческого бытия. Так почему Бог, со всем своим сонмом ангелов не останавливает неразумных?
  
  Абдулла:
  Потому что нет никаких сонмов ангелов; бог есть дух, свобода, свет, истина мира - а не /сила/. Как говорит Бердяев - у бога меньше власти, чем у полицейского.
  Олигархи ничем не хуже тех, кто хочет всего того же, да только зуб не мнёт. Кто не понял ещё, что правда божья и плотская жизнь (секс) несовместимы - тот и не поймет, почему злые дяди всячески не дают плодить, размножаться, коптить всуе небо и место занимать.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // 'Спасение' следует понимать бесконечно шире 'биологического самосохранения'... //
  
  Это само собой разумеется. Вот только это физическое, часть нас и с этим надо считаться. Не было бы у нас физической составляющей, тогда мы не были бы теми, кем есть сейчас. Без тела нам и Бог ненужен был бы, ибо мы были бы вечны. Нам не надо было еды, воды и плотских радостей, потому ненужна была бы и благодать...Для бестелесных сущностный вообще ничего не надо, ну и с того, что необходимо "мешкам с потрохами" типа нас с вами.
  
  Абдулла:
  Просто кто хочет взявши крест свой идти до конца за Христом - должен не считаться с плотским выживанием, а жертвовать им во имя промысла христова.
  А если нет - то должен понимать, осознавать свою недохристианскость. Этого требует правдивость пред собственной совестью.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  И конечно хорошо, когда гипотетический, где-то там по ту стороны мира, есть Рай, где каждый верующий будет счастливо прожевать века.
  
  Абдулла:
  Думаю что ничего такого нет, и не нужно. Выполнил посильно эстафету своего вкладывания в промысл (в эволюцию) - и на покой вечный.
  А 'где каждый верующий будет счастливо прожевать века' - это представляется искажением задачи жизни косного ещё самосознания духа. Смысл жизни не в счастии, но в служении воле божьей (шансам мировОго спасения). Но самоотожествление с жизнью мира (вослед Христу) не происходит. Поэтому спасение мира не понимается как единственное своё сущее спасение. Иисус самоотожествился в величии своего сознания с жизнью вообще (с эволюцией), и всякий не видящий в спасении мира своего личного спасения - не достиг самоидентификации с Ним. Таким образом желание 'Рай, где каждый верующий будет счастливо прожевать века' - есть недохристианскость ещё духа...
  
  
  
  Сира_Хмара:
   Однако остается вопрос: раз Бог дал нам одну единственную жизнь, то почему не дает всем равные шансы прожить её достойно? Почему кто-то рождается в хорошей семье имеет возможность получить образование, а кто-то вынужден всю жизнь драться за кусок плесневелого хлеба? Конечно первым намного легче выполнять все заповеди и верить в Бога, легко не грабить и не убивать, когда у тебя есть дом, семья и деньги.
  
  Абдулла:
  Иисус говорит ровно наоборот. Блаженны нищие и голодные, а богатому трудно войти в царствие.
  
  Достойно прожить жизнь - люди не понимают что это такое. Они понимают жизнь потребительски. А надо относиться к жизни с позиции творца внутреннего и внешнего мира.
  Деньги должны быть упразднены в царстве божьем. Это произойти может и должно не так, как Вы понимаете, о чём ниже будет.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Не должно остаться родных и не родных. Враги человеку домашние его. Именно кровная зависимость, плотское рабство животной установки генетического самосохранения с дальнейшей саморепликацией и делает вражду порочным кругом. //
  
  Шутить изволите? Сразу видно, что с родными у вас не все гладко. Да это и не важно. Относиться к семье как к зависимости может только тот, кто не знает что такое семья.
  
  Абдулла:
  Думаете, Вы лучше меня знаете, что это такое?
  Семья есть плен. Величайшие узы миллиардов лет генетического выживания в борьбе и приспособленчестве. В царстве божьем не может быть более близких, и менее близких по /каким бы то ни было/ критериям. А это значит - что к семье нужно относиться как к проблеме к истинному существованию в единой всеобщей христовой вселенской семье.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Самосохранение делает вражду порочным кругом? Опять шутите? Не смешная шутка...Инстинкт самосохранения, наверное один из немногих причин, по которым мы ещё друг друга не перебили. А ведь так старались! Между прочим церковь приложила к этом свою лапку и хорошо приложила.
  Так что не кидайте на нашу генетику, она между прочим самый уникальный механизм во вселенной.
  
  Абдулла:
  Генетика и есть власть плоти, подавляющая дух. Святые отцы отучивали, как могли, веками от этой власти мира грешного. Теперь зов плоти, зверь снова взяли верх и опрокидывают все попытки духа взять верх над слепотой тёмных инстинктов.
  Весь смысл нравственной работы в подчинении однажды плоть духу святому. Самопожертвование Христа генетикой и есть единственный путь к этой победе духа.
  Самосохранение должно быть переосмыслено как спасение (инстинкт генетического выживания должен прозреть себя как воля к мировому спасению по ту сторону всякой биологической ограниченности мотиваций). И должна быть преодолена всякая генетическая вражда во имя слепого ещё эволюционирования.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Убийство, борьба за самку (саморепликацию и имитацию саморепликации), за пищу, за место под солнцем - всё это порочный круг плотской жизни! И нет в этой войне правых и неправых. Все одинаково неразумны в этом дольнем измерении! Кто во что горазд и кто смел, тот два съел, как говорится... И нечего на боженьку пенять. //
  
  Что бы вы там не говорили, Бог создал нас именно такими. Все выше перечисленное в нас вложил Бог и кем вы себя возомнили, раз считаете, что он ошибался? А ещё в одной умной книге написано, что Он создал нас по образу и подобию своему. Так что тут есть над чем подумать =)
  
  Абдулла:
  Это великое заблуждение и пережиток. Все эти представления о том что 'Он создал нас по образу и подобию своему'. Он ведь не убийца и не борец за самку, за саморепликацию, место под солнцем.
  Бог (эволюция) не создал нас, но создаёт. Процесс продолжается. Вот как решается эта богословская проблема. Человеку ещё предстоит создать себя в богочеловека, в христочеловека. Иисус уже сделал это в земной истории. Теперь очередь всего остального мира.
  
  Бердяев:
  До Христа мировой процесс шёл к явлению богочеловека, после Христа мировой процесс идёт к явлению богочеловечества.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Как говорит Бердяев - у бога меньше власти, чем у полицейского //
  
  Тогда каким образом он создал мир? Или вы думаете, что каждому менту такое под силу? Как же он создал людей? вселенную? Раз у него нет власти?
  
  Абдулла:
  Мир не создан, он создаётся. Процесс продолжается. Не всемогущество божье в том, что процесс может обернуться ничем, поражением промысла, возвращение всего к хаосу.
  Полицейский же сильнее в том смысле, что у Христа нет власти против распинающих Его солдат в дольнем мире. В горнем же мире дана Ему всякая власть как на небе, так и на Земле. Но не в том смысле, что власть Его гарантирована. Просто путь жизни через Христа, и никак иначе. А успех и неуспех пути истины и жизни зависит от посильного прилежания всех в своё время, на своем отрезке эстафеты.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Кто не понял ещё, что правда божья и плотская жизнь (секс) несовместимы - тот и не поймет, почему злые дяди всячески не дают плодить, размножаться, коптить всуе небо и место занимать //
  
  В какой-то мере я с вами согласна - людей действительно слишком много. Но ведь проблема не в этом.
  
  Абдулла:
  Это - сама суть и квинтэссенция проблемы. Плоть безумствует в саморепликации (по инерции миллиардов лет слепой ещё эволюции) и не подчиняется глобальной целесообразности.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  А в том что ресурсы, финансы и даже земля, распределена не поровну.
  
  Абдулла:
  А вот и тот момент...
  Суть жизни не в справедливом распределении ресурсов, как это кажется близорукому ещё сознанию. Суть - в мировом спасении, во вселенском созидании.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  В Африке люди умирают с голоду, а в Америке люди выкидывают 60% продуктов в мусор. Я как-то читала статью о том, что Американским фирмам легче выкинуть целую партию овощей, лишь потому что там нашли несколько гнилых. Чем нанимать людей, что бы их перебрали. Тоже самое у нас. Многие покупают слишком много хлеба, а потом выкидывают его в мусор, а в Египте за хлебом стоят километровые очереди.
  Олигархи с жиру бесятся, покупая себе золотое мороженое и унитазы, а обычные люди не могу себе позволить даже мороженое из молока купить.
  Вот если эту несправедливость уладить, поделить все поровну, мир станет лучше. Вот только это может сделать только Бог, но он как-то не спешит вмешиваться....
  
  Абдулла:
  Уже пытались 'несправедливость уладить, поделить все поровну'; что из этого вышло - печально известно. Не работает это. Потому что суть не в справедливости потребления.
  Вся нищета и голод и все беды - умещаются в изречение Христа 'Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам'.
  
  Никакого другого пути исцеления мира от голода нет. Хлеб насущный должен перестать быть мотивацией. Человеческие проблемы тогда останутся в историческом прошлом, когда человек научиться жить проблемами самого бога (стремлениями не к генетическому самосохранению, но вселенскому спасению самой эволюции вообще).
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Не должно остаться родных и не родных. Враги человеку домашние его. Именно кровная зависимость, плотское рабство животной установки генетического самосохранения с дальнейшей саморепликацией и делает вражду порочным кругом. //
  
  А ежели без ухода от ответа? Я даже не говорю, об очень однобоком толковании знаменитого (Мф. 10, 36) "И враги человеку - домашние его", а о заданном вопросе.
  " Видя как убивают твоих родных подойти и подставить щеку или убить врага первым?"
  
  Абдулла:
  Ежели без ухода от ответа... подставить щеку, дать убить и себя и родных.
  
  
  
  Голденалекс:
  Будем смотреть и творчески осмыслять происходящее, рассуждать о "плотском рабстве животной установки" или сопротивляться?
  Столько лицемерия в данном вопросе, сил нет. :)
  
  Абдулла:
  Почему сразу лицемерия? Радикализм! Духовная последовательность до конца вослед Христу взявши крест свой.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Таким образом желание 'Рай, где каждый верующий будет счастливо прожевать века' - есть недохристианскость ещё духа... //
  
  Тогда как вы представляете себе Рай? Или в вашем мировоззрении его попросту нет?
  
  Абдулла:
  Рай - не объективная реальность, а субъективная. В какой-то момент он есть, а вот его уже и нету. Когда Иисус ходил с учениками и общался с ними - это был локальный рай субъективного взаимодействия душ. Иисус показал возможность рая вселенского на коротком отрезке, теперь путь к возрождению распятого рая уже на всемирном уровне. Но никаких гарантий нет что промысл Христа одолеет врата адов. Иначе это был бы уже не возможный искомый, вожделенный рай души (царство божье внутри вас), а данность физического окружающего мира, железно уготовленный и грядущий неотвратимо. Такое понимание рая было ещё недопониманием. Богочеловечество есть задание созидающего духа, постановляемое самому себе, а не неизбежность внешних, от усилий человека и человечества независящих процессов 'всевышнего и всемогущего'.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Семья есть плен. Величайшие узы миллиардов лет генетического выживания в борьбе и приспособленчестве. В царстве божьем не может быть более близких, и менее близких по /каким бы то ни было/ критериям. А это значит - что к семье нужно относиться как к проблеме к истинному существованию в единой всеобщей христовой вселенской семье. //
  
  Что там в царстве божьем - к делу не относиться. Ни вы, ни я не знаем как там обстоят дела. А на земле все иначе...Это плохая семья - плен...УЗы, кандалы и клетка. Не все же такие ужасные... В семье есть много хорошего, только не всем повезло это иметь. Ибо семьи бывают разные, как в прочем и люди.
  
  Абдулла:
  Где это 'там в царстве божьем'? И почему к делу не относится?
  
  Хорошая и плохая семья - это всё в этом падшем мире. И различия эти относительны и далеки от истинной жизни в духе. Надо быть в глухом плену этого феноменального мира, чтоб в семьё, в плотском, во всём преходящем видеть что-то самоценное.
  
  Царства божьего нет ещё. Потому и говорим 'Да придёт царствие Твое!'.
  Царство божье - это не какой-то загробный потусторонний мир. Это тот божественный мир, который нужно создавать из этого падшего мира. И в том божественном мире, говорю я, не может быть своих и не своих, так же ничего плотского. В том царстве никаких иных взаимодействий, кроме творческих, быть не может. И Ваше непонимание порочности семейных уз, генного эгоцентризма самореплицирующихся постобезьян - проблема на пути к той истинной жизни, где всё звериное преодолено и преображено в миросозидающей воле.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Думаете, Вы лучше меня знаете, что это такое? //
  
  Судя по тому, что вы пишите - да.
  
  Абдулла:
  Думаете ли Вы, что умеете лучше судить написанное?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Это великое заблуждение и пережиток. Все эти представления о том что 'Он создал нас по образу и подобию своему'. Он ведь не убийца и не борец за самку, за саморепликацию, место под солнцем. //
  
  Нет, Он выше этого. Но ему и не надо размножаться, не надо есть и пить. Наше тело, наши инстинкты и поведение - это залог вживания вида, как такового.
  И Бог дал нам это понимая, что без интинктов мы загнемся. Человек уникальное существо...в идеале...А то что большинство людей до сих пор живут принципом "пожрать-погадить-размножаться" - это так сказать, издержки цивилизации и воспитания. И тут бог действительно не причем.
  
  Абдулла:
  "пожрать-погадить-размножаться" - это и есть то, что заложено эволюционно в слепых инстинктах. Это не издержки цивилизации, это - наследие животного прошлого. Всему плотскому была объявлена война. Святыми отцами. Но силы были неравны. Плоть берёт страшный реванш, и Вы пораженчески говорите 'Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет'.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // До Христа мировой процесс шёл к явлению богочеловека, после Христа мировой процесс идёт к явлению богочеловечества. //
  
  =)))) До сих пор идет этот процесс и так никуда не пришел =)))) Что-то я сомневаюсь, что человечество когда-то станет богочеловечеством. Большинству сложно быть умнее веника и так было всегда и будет. Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет.
  
  Абдулла:
  Бердяев не говорит, что мировой процесс непременно придёт к богочеловечеству. Но другого пути, надо так понимать, нет. Или к богочеловечеству - или обратно в прах, возвращение всего к хаосу, гибель мира.
  
  Но Вы думаете даже не пораженчески, как я выше выразился. Нет. Пораженчески - это когда отчаиваются и в бессилии унывают. Вы думаете /отстранённо/. Что, мол, так всё идёт, и что мол это неизменно /да и не важно/. И эта позиция миллионократно хуже всякого отчаяния в неравной битве...
  
  Мы с Вами погибнем сущей погибелью вместе со Христом и во Христе тогда, когда жизнь мира, за которую Иисус отдал плоть Свою, погибнет от, в том числе, таких вот суждений 'Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет'.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Суть - в мировом спасении, во вселенском созидании. //
  
  Я начинаю понимать вашу мысль. Вот только люди в большей своей массе решительно не приспособлены ни то что для "вселенского созидания", даже к приличной эволюции. Так что если Бог планировал для человечества судьбу созидателей, то Он явно что-то упустил при нашем создании. И вообще идеальное общество созидателей может быть и есть только в произведениях советских фантастов.
  
  Абдулла:
  Бог - это эволюция. Он ничего не планирует. Он движим мировым духом (своей третьей ипостасью), который осмысляет и познаёт себя в Сыне, во второй ипостаси своей. И вот Сын уже осознает волю сущую как вечное свое стремление и ОН планирует. Кто Он? Осознавший себя от начала сущим. И говорит этот Осознавший 'будьте совершенны как Отец небесный' - то есть как Он, Сын, сам. Стало быть надо достигать абсолютное духовное величие Христа и планировать всю вселенскую эволюцию как своё божье миротворение.
  
  Вы же, повторюсь, смотрите на мир отстраненным взглядом обывателя, и думать не думаете следовать завету Христа достигать Его небесного совершенства. Думаете что 'Он явно что-то упустил при нашем создании'. Что нахаляву нужно было родиться свыше. Но не таковы пути господни. Творение продолжается. Человек сам должен из себя, полуобезьяны, создавать богочеловека, идеального созидателя (христочеловека).
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Никакого другого пути исцеления мира от голода нет. Хлеб насущный должен перестать быть мотивацией. Человеческие проблемы тогда останутся в историческом прошлом, когда человек научиться жить проблемами самого бога (стремлениями не к генетическому самосохранению, но вселенскому спасению самой эволюции вообще). //
  
  В чем-то вы правы. Вот только Бог не наделил нас нужными качествами для подобного существования. Так сказать то ли напортачил при сотворении, то ли заложил в нас другие цели.
  
  Абдулла:
  То же самое. См. выше.
  Человек сам должен, своим свободным волевым избранием и творением над своей душой, обрести психологию христочеловека, самого вселенского творца.
  
  Ожидание готовенькой божественности воли - это и есть недосозданность человека из обезьянопредков.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Гверти:
  // 'Кураж' по-французски 'мужество'. //
  
  Я не имел ввиду этимологию слова.
  
  Абдулла:
  При чем здесь этимология? Мы говорим о значении слова. Этимология же слова 'кураж' уходит корнями в латынь. Связана она со словом 'сердце'. 'Кардиограмма', 'кардиолог' - родственны со словом 'кураж'.
  
  
  
  Гверти:
  // Всеми правдами и неправдами. //
  
  Неправдами? То есть Вы можете солгать для служения 'шансам эволюции'?
  
  Абдулла:
  Всякая ложь в мире - есть приемы борьбы за существование, которая есть слепое ещё служение эволюции. Лгать для служения шансам эволюции можно только по неведению. То есть - ложь есть проявление неведения творимого. Совершенный служитель, совершенно сознательный служитель бога (Иисус) лгать не будет. Объявлять себя достигшим совершенства Христа не собираюсь. Но путь именно к Нему (к Его совершенству) держу, надеюсь...
  
  
  
  Гверти:
  // Надо неустанно очищать это служение инстинкту жизни вечной от всего недоосознанного, тёмного, слепо-стихийного. Стихия духа должна просветляться. //
  
  Как Вы очищаетесь и просветляетесь? Что Вы для этого делаете? А то может Вы как раз находитесь в заблуждении?
  
  Абдулла:
  Может быть. Я же не говорю, что этого не может быть.
  
  
  
  Гверти:
  // На первый взгляд казалось, что земля плоская и покоится на слонах, а те на китах... //
  
  Это казалось людям как раз заблуждающимся. Вдруг Вы и Бердяев также заблуждаетесь? Так каким образом зависит судьба Бога от человека? И что будет с Богом, если все люди погибнут?
  
  Абдулла:
  Может быть, что заблуждаемся мы с Бердяевым. И что судьба бога от человека не зависит никоим образом.
  
  Я считаю, что с гибелью жизни мира (эволюции) погибнет бог. Ибо это одно и тоже. Потому и есть смысл жизни, каждодневного служения шансам вечности жизни. Еслиб бог был бы вне опасности - жизнь (Ваша, моя и всякого другого) не имела бы смысла. Так же она не имела бы смысла, еслиб не было шансов мирового выживания.
  
  Смысл потому только и есть, что идёт борьба двух перспектив и не предопределённости.
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Где это 'там в царстве божьем'? И почему к делу не относится? //
  
  Потому, что мы о нем ничего не знаем.
  
  Абдулла:
  Если мы о нём ничего не знаем, тогда что это за 'там, в царстве божьем'? Вы же что-то имеете в виду говоря 'там в царстве божьем'...
  Это во-первых. Во-вторых - не надо говорить 'мы'. Говорите за себя. А я буду за себя говорить... Так вот полагаю что я кое-что знаю о царстве божьем.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // И в том божественном мире, говорю я, не может быть своих и не своих, так же ничего плотского. В том царстве никаких иных взаимодействий, кроме творческих, быть не может. И Ваше непонимание порочности семейных уз, генного эгоцентризма самореплицирующихся постобезьян - проблема на пути к той истинной жизни, где всё звериное преодолено и преображено в миросозидающей воле. //
  
  Мне жаль вас. Ибо вы лишены семьи. Вы просто не имели возможности понять, что такое семья. Это очень печально.
  
  Абдулла:
  Сами находитесь во власти низшей природы, и ещё меня жалеете... Хорошенькое дело.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Знаете, что такое семья? Это люди которые рады вас видеть всегда; ты можешь уйти хоть на край света, не звонить-не писать, можешь бродить по дорогам годами, а потом прийти домой (грязный, уставший) и ничего не объяснив лечь спать. А завтра проснувшись, быть уверенным в том, что для тебя приготовят завтрак и никто ничего не будет спрашивать, до того, пока ты сам не решишь рассказать о том где ты был.
  
  Абдулла:
  Вы всё в рамках этого, враждебного и косного мира рассуждаете. В мире чуждости и разобщённости, где сосед соседу не рад, где назревает подспудно ненависть и очередная война, накапливается нарыв всяческих катаклизмов, где относительное островковое шаткое, на кровной привязанности держащееся 'счастье' воспринимается по принципу 'на безрыбье и рак рыба'.
  
  Знаете, что такое семья в духе и истине? Не знаете. Потому что 'Большинству сложно быть умнее веника и так было всегда и будет. Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет' - и вся такая прочая апологетика всеобщей убогости и всеобщего уродства.
  
  Другая у нас есть природа. Через Христа человек номинально усыновлён богу. Но Вы любите детей, родных Ваших более, нежели Христа. Верно? Правильно я угадал? Для Вас нет семейной равности всех во Христе. И именно потому говорите что 'Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет'. И Вам вторят миллионы и миллиарды от всего сердца.
  Вам надо усомниться в Вашей избирательности в отношении родных. Никакого иного родства, кроме как духовного родства всех во Христе не должно остаться. Это и будет (должно быть) преодолением 'Гаденькая, эгоистическая природа'.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Думаете ли Вы, что умеете лучше судить написанное? //
  
  Между прочим о том как человек пишет, какие слова выбирает, какие темы задевает, можно очень многое сказать о человеке. И вы не исключение.
  И вообще человек у которого нормальная семья, никогда не напишет такое. Вам просто с ними не повезло, не вы первый не вы последний.
  
  Абдулла:
  Что есть нормальная семья? Это миллиарды лет слепой генной конкуренции было нормально любить своих чад и бороться за них. И никаких иных причин, кроме как инерции этой великой волны, нет в корне причины того, что Вы и миллиарды привязаны к очагу, к кровным узам как к какой-то собой разумеющейся святости. Никаких иных причин, кроме звериных паттернов, заложенных в генах и утвердившихся в них миллиардами лет поколений зверопредков. Да так что ни до кого и не доходят слова Христа 'враги человеку домашние его'. Столь силён Зверь в человеке.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Гверти:
  // Этимология же слова 'кураж' уходит корнями в латынь. Связана она со словом 'сердце'. 'Кардиограмма', 'кардиолог' - родственны со словом 'кураж'. //
  
  И то и другое относится к этимологии, а вот значение у этого слова другое. И Вы упорно делаете вид, что не знаете его. Ну чтож, не знайте и дальше.:)
  
  Абдулла:
  Значение слова - мужество, храбрость, смелость. Так написано в словаре.
  
  Вопрос в том, к чему всё это, если ни смелость, ни храбрость, ни мужество наше богу не нужны по причине его (якобы) всемогущества?
  
  
  
  Гверти:
  // Я считаю, что с гибелью жизни мира (эволюции) погибнет бог. Ибо это одно и тоже. //
  
  Я считаю, что Бог обладает личностными качествами, и мы созданы по образу и подобию.
  
  Абдулла:
  Я считаю, что бог есть троица, и бог не есть личность во всех трёх ипостасях своих, но только во Христе. Верней я согласен в этом вопросе с Николаем Бердяевым, который согласен с Яковом Бемё.
  
  Бердяев:
  Беме говорит: "Gott ist keine Person als nur in Christo" '.
  
  
  
  Гверти:
  // Еслиб бог был бы вне опасности - жизнь (Ваша, моя и всякого другого) не имела бы смысла. //
  
  Это почему? Я например очень люблю жить, а если не будет никакой опасности, то вообще здорово. Мне совсем ненужно, что бы Бог был в опасности. И при этом вижу смысл жить, жить лучше чем нежить. Лучше видеть, слышать, думать, общаться, что-то делать, что-то узнавать и т.д. чем быть окутанным чёрной мглой пустоты, и нечего не видеть, и даже не иметь возможности о чем-то думать и что-то помнить.
  
  Абдулла:
  В опасности не потому что это мне так нужно. И от того, что Вам этого не нужно он не перестаёт быть в опасности. Таковы первореалии жизни мира. Все страхи человеческие, все опасности человека - это, на самом деле, есть всё страхи и опасности бога, единого мирового духа во всех. И лишь падшесть и раздробленность самосознания духа разделяет человека и бога, ближних друг от друга. Оказывается что у всех свои проблемы, свое выживание, своё спасение.
  Кто-то выживает, кто-то вымирает; кому в ад, кому в рай. Всё это мерзость хаотичной ещё души. Сам бог не спасёнее кого-бы то ни было. У Иуды и Иисуса нет разных судеб в вечности. Именно потому и берёт на себя все грехи мира, Тот, кто осознал себя сущим, альфой и омегой, первым и последним, началом и концом. Иначе как можно сказать 'Я в вас, и вы во Мне'?
  
  
  
  Гверти:
  // Смысл потому только и есть, что идёт борьба двух перспектив и не предопределённости. //
  
  Что по мне, так пора эту возню заканчивать, вот только Он желает, чтобы спаслось как можно больше людей, и поэтому медлит прекратить эту борьбу. Но скоро всё встанет на свои места..
  
  Абдулла:
  Нет такого, чтоб 'спаслось как можно больше людей'. Все спасаемся и гибнем вместе. Потому Иисус и является спасителем мира. То есть самого себя как сущего. И ему нужно всеми силами, верой и правдой помогать спасать нас всех как единого мирового субъекта во главе с Собой.
  
  Будет не как должно быть, а как сумеем, по мере преуспевания в деле жизненной самореализации всех жителей всех времён. Только в этом раскладе - мы свободные существа с вечной значимостью каждой прожитой минуты жизни. А 'Будет так, как должно быть' - это всё рабская ещё психология. Ибо от /рабов/ ничего не зависит.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Гверти:
  // Вопрос в том, к чему всё это, если ни смелость, ни храбрость, ни мужество наше богу не нужны по причине его (якобы) всемогущества? //
  
  А нам, людям, нужны? Почему Вы считаете, что Бог не всемогущ?
  
  Абдулла:
  Потому всемогущему ничего не нужно, и никто не нужен. Стало быть, такой бог еслиб и был - ни он к нам, ни мы к нему не имели бы никакого отношения. Были бы как собаке пятая нога в отношении друг друга.
  
  Всё что нам, людям, нужно, нужно, на самом деле, самому богу (эволюции). Всякое 'нам людям' - есть иллюзии косного сознания. И именно в этой косности сознания кроятся все причины всех бед человеческих.
  
  
  
  Гверти:
  // бог не есть личность... но только во Христе //
  
  А кто тогда говорил с небес при крещении Иисуса? '16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
  17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.' И ещё раз на горе?
  '28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
  29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею. ...И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.'
  
  Абдулла:
  Всё это нужно понимать мифологически, а не объективно. Давно уже пора...
  
  
  
  Гверти:
  // Все страхи человеческие, все опасности человека - это, на самом деле, есть всё страхи и опасности бога, //
  
  С чего Вы это взяли? И как эти страхи могут повлиять на Бога?
  
  Абдулла:
  Нет никакого бога. Бог не есть объективная реальность. Ничто так не убивает бога, как объективация его в сознании верующих. Нужно всем верующим решительно покаяться в этой объективации!
  
  Бердяев:
  Невозможно строить онтологию Бога. Бог не есть бытие, которое всегда есть уже обработка отвлеченной мысли. Бог есть не бытие, Бог есть Дух. Бог есть не эссенция, а экзистенция. О Боге можно говорить лишь языком символики духовного опыта. Да и вообще метафизика возможна лишь как символика духовного опыта, как интуитивное описание духовных встреч. Нельзя отвлеченно ставить вопрос о Боге, отвлеченно от человека. Существование человека, взятого в глубине, а не в поверхности, есть единственное свидетельство существования Бога, так как человек есть отображение образа Бога, хотя часто и искажающее этот свой образ. Человек есть не только конечное существо, как хочет утверждать современная мысль, он есть также бесконечное существо, он есть бесконечность в конечной форме, синтез бесконечного и конечного. Недовольство человека конечным, устремленность к бесконечному, есть обнаружение божественного в человеке, человеческое свидетельство о существовании Бога, а не только мира. Понимание Бога, как самодостаточного и бездвижного существа, есть ограниченная и отвлеченная рациональная мысль, такое понимание не дано в духовном опыте, в котором отношения с Богом всегда драматичны. Человек встречается с Богом не в бытии, о котором мыслят в понятиях, а в духе, в духовном опыте.
  
  
  
  Гверти:
  // Иначе как можно сказать 'Я в вас, и вы во Мне'? //
  
  Если сильно не мудрствовать, то понятно, что лопата, это орудие облегчающее вскапывание земли, а если мудрствовать, то это космический корабль, летящий сквозь тернии пространства.:)
  
  Абдулла:
  Без сильного мудрствования о боге толком мыслить нельзя. В объективном мире лопата есть лопата, космический корабль - космический корабль. Все эти категории очевидности не переносимы на бога, который есть не нечто, а Ничто. То есть - свобода, а не материальная необходимость физических явлений.
  
  
  
  Гверти:
  // Все спасаемся и гибнем вместе. Потому Иисус и является спасителем мира. То есть самого себя как сущего. И ему нужно всеми силами, верой и правдой помогать спасать нас всех как единого мирового субъекта во главе с Собой. //
  
  До того, как появились люди, Он существовал, ну и что изменится, если кто-то из людей исчезнет, а кто-то продолжит жить? Для создателя, нечего. Идёт речь только о наших жизнях.
  
  Абдулла:
  Он не только не существовал 'до того как', так как Вы его существование себе представляете он не существует и теперь. Именно об этом учит...
  
  Бердяев:
  Дух не только не есть объективная реальность, но не есть бытие как рациональная категория. Духа нигде нет, как реального предмета, и никогда нет. Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. Дух есть реальность не только иная, чем реальность природного духа, чем реальность объектов, но есть реальность совсем в другом смысле. Применяя терминологию Канта, можно сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект. Бог есть субъект.
  
  http://www.epwr.ru/quotation/txt_86_4.php
  
  
  
  Гверти:
  // Будет не как должно быть, а как сумеем,... Ибо от /рабов/ ничего не зависит. //
  
  А что Вы умеете? Скоро Вы умрёте и Вас не будет, превратитесь в прах, в грязь, Вы даже своей жизни спасти не можете, которая вам конечно дорога. Куда Вы величаетесь и превозноситесь? Хорошо, что Всевышний на такие безрассудства не обращает внимания. Но если Вы всё таки, 'докричитесь до небес', то в лучшем случае Сыны Божии, посмеются вам, а в худшем, Вам предоставят возможность показать своё 'Я', и продемонстрировать своё величие.:)
  
  Абдулла:
  Что значит 'Вас не будет'? Что значит 'превратитесь в прах, в грязь'? А кто должен спасть мою жизнь вечную? Пушкин, что ли? По-Вашему все святые отцы напрасно спасались? Все они превратились в прах и грязь? Вы сами не спасаетесь? Чем Вы, собственно, заняты?
  
  Поставим вопрос так... Чем должен заниматься христианин, как не спасаться? Должно ли его что-то помимо спасения заботить?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Я не верю ни в ад, ни в рай.
  
  Абдулла:
  А вот это что за ад непреходящий Вы описываете:
  
  'Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет'.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Но когда говорю о Царстве Божьем имею ввиду общеизвестный образ: там зеленая травка, голубое небо, пушистые кустики, ровные тропинки и множество счастливых людей в белом (почти, что больница для душевно больных =))
  
  Абдулла:
  Да... в ад Вы определённо больше верите...
  А царство божье такое как 'голубое небо, пушистые кустики, ровные тропинки' - это нет.
  
  20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие,
  отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
   21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот,
  Царствие Божие внутрь вас есть.
  
  Что касается 'общеизвестного образа' - это давно устаревший ветхозоветный, а не общеизвестный образ Вы тут описываете и имеете в виду... И о котором спрашивали фарисеи...
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Так вот полагаю что я кое-что знаю о царстве божьем. //
  
  И что же вы о нем знаете? Какое оно для вас? Что вы видите говоря Царство Божье????
  
  Абдулла:
  Одного вопросительного знака вполне достаточно... :)
  
  Я имею в виду, говоря 'Царство Божье', преодоление всего того, что Вы называете 'Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет', при этом не верите в это преодоление...
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Сами находитесь во власти низшей природы, и ещё меня жалеете... Хорошенькое дело. //
  
  Разве семья - это "власть низшей природы"?
  
  Абдулла:
  Думаю, что да.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Кустомс:
  // Думаю, что да. //
  
  Так говорят те, кто нарушает Заповедь Божью "Плодитесь и размножайтесь" - Быт 2:23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
  24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
  
  Абдулла:
  Думаю, что всё это богословски (теологически) устарело.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // 'Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет'. //
  
  И это ад? Что-то он не очень страшный.
  
  Абдулла:
  Это он и есть. Очень страшный и ужасный. Ваше непонимание и нежелание понять и почувствовать весь ужас этого ада - это всё тоже происки ада (приспособленчество, как наследие животного прошлого).
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Раз вы так отрицательно относитесь к нашей природе, вы считаете, что она ужасна и отвратительна, то как вы думаете зачем же Бог создал нас такими? Он же мог сделать что угодно, мог создать и вложить все что пожелает? Так зачем же тогда он вложил в нас именно то, что есть??? Если бы ему нужны были идеально духовные существа, такие все "белые и пушистые", то он бы и вложил в нас соответствующее...Зачем кому-то создавать велосипед, а потом заставлять его плавать под водой?? Ведь именно это вы и утверждаете.
  
  Абдулла:
  Значит в ад и рай не верите (что похвально), а в такого бога, который '...создал нас такими? Он же мог сделать что угодно, мог создать и вложить все что пожелает?'? Это что такое? Женская непоследовательность? Я не шовинист, просто хочу понять...
  
  Бог в моём представлении это эволюция (мировой процесс), сын и инстинкт. Потому Сын и создаёт из человеков богочеловеков, что творение не завершено когда-то в прошлом - оно продолжается. Должно продолжаться. И именно для всё более эффективного соучастия всех в промысле Христа и нужно преодолевать тот ад гаденькой, эгоистичной, прозябальчески-приспособленческой природы - который не кажется Вам очень страшным.
  
  Бердяев:
  Христианская космология и космогония поистине остались ветхозаветными, они видят мир и его творчество лишь в аспекте Бога Отца. Для христианского сознания еще неведомо было творческое откровение о том, что задача человека и мира создать небывалое, дополнить и обогатить Божье творение. Мировой процесс не может быть только изживанием и искуплением греха, только победой над злом. Мировой процесс - восьмой день творения, продолжающееся творение. В мировом космогоническом процессе совершается откровение всех тайн Божьих, тайн творения и творчества. Мировой процесс - творческий процесс откровения, в котором одинаково участвуют Творец и тварное бытие. В творчестве тварного бытия раскрывается Сын Божий и Дух Божий. Творящий человек причастен природе Божественной, в нем продолжается богочеловеческое творение.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Я имею в виду, говоря 'Царство Божье', преодоление всего того, что Вы называете 'Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет', при этом не верите в это преодоление... //
  
  Почему же я верю, в это так званое преодоление, вот только отношусь к нему ни как к "Царству божьему", а как к уродованию собственной сущности.
  
  Абдулла:
  Это оборонительная реакция биологического существа. Нет ничего сильнее в плане противления промыслу Христа, как низшее проявление инстинкта самосохранения, которым весь мирской мир широковратнически руководствуется. Можно сказать, что в этом противлении низшей природы Христу Преобразователю - вся суть греховности (несовершенства) человечества. Противоборствовать этому низшему проявлению инстинкта самосохранения может только просветление того же инстинкта, сублимация его во вселенски-созидательный чистый дух божий (который в потенции мирового духа). Ваше 'уродованию собственной сущности' есть ничто иное, как неприятие призыва...
  
  Иисус:
  ...если кто хочет идти за
  Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
   25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто
  потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Думаю, что да. //
  
  Для того, кто не знает что такое семья, вы слишком категоричны.
  
  Абдулла:
  Разве я соглашался с тем, что не знаю что такое семья? Или что Вы лучше меня знаете, что это такое?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Значит в ад и рай не верите (что похвально), а в такого бога, который '...создал нас такими? Он же мог сделать что угодно, мог создать и вложить все что пожелает?'? Это что такое? Женская непоследовательность? Я не шовинист, просто хочу понять... //
  
  Мне кажется, вы меня не совсем поняли. Я не утверждала, что развиваться лишнее, а вот упиваться своими инстинктами - само собой разумеется. Конечно нельзя стоять на месте, надо расти, становиться лучше. Все-таки мы не обезьяны, что бы жить на деревьях, спать с кем попало, гадить там же где и едим...Мы уже не животные и это накладывает на нас некоторые обязательство...Идея о том, что мы не законченное творение, довольно интересная.
  Разница только в том, что у нас разные понимание этого развития. Вы утверждаете, что нам надо избавиться от наших инстинктов, уничтожить все физическое в нас. Я ж считаю, что единственный шанс стать лучше - это принять себя такими какие мы есть, со всеми плюсами и минусами. И научиться контролировать "внутренних зверей" в нас самих...Потому что уничтожив свою природу, мы искалечим себя.
  
  Абдулла:
  Вы говорите 'искалечим себя'... Сдается мне, что Вы не понимаете вот что... Вы не чувствуете и не понимаете всю колекость человеческую, всё его уродство. Верней Вы даже говорите 'Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет'. При этом 'искалечим себя'. Я вижу страшную нестыковку в Вашем мировоззрении (да и далеко не только в Вашем). Концы с концами не сходятся.
  У человека гаденькая природа, и другой нет, при этом как бы не искалечить себя, уничтожая свою природу. Просто вопиющая непоследовательность! Сами же говорите черным по белому, что гаденькая природа. Так почему же уничтожение гаденькой природы есть искалечивание себя? А?
  А вот почему! Потому что Вы говорите 'другой у нас нет'. Она, эта гаденькая природа, кажется Вам неизлечимой. Но зачем же обзывать гаденькой ту природу, которая /неизменно есть/, если другого не дано и нет пути ни к какой другой природе?
  Учиться контролировать внутреннего зверя, говорите? Не преодолевать, а контролировать? Да? Что Вы подразумеваете под этим? Я Вам скажу как Иисус преодолел зверя в Себе. Не учился контролировать, а учился преодолевать его. Научился и /преодолел/. Знаете, в чём это метаисторическое преодоление выразилось? В том, что зверь хочет генетического самосохранения, и ему было отказано в этом стремлении. Жертвование Христом плоти своей за жизнь мира - это и есть полное победоносное преодоление зверя со всеми его рабствами у этой своей задачи генетического самосохранения. Все что Вы называете 'Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет' - это и есть зверь в человеке с его звериными повадками и паттернами. Ради всеэволюционного преодоления этой животной ограниченности мотиваций гаденькой природы Христос идёт на самопожертвование. А Вы хотите контролировать. Ничего Вы не можете контролировать, пока контролирует Вами многомиллиардолетний зов генетического выживания. Никакого мира со зверем, никакого компромисса быть не может. Или человек погибнет от неумения преодолеть своё прошлое, или победит. И нет другого пути к жизни вечной (успешному продолжению эволюции), как через всемирное прилежное ученичество у Христа.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Средневековые священники тоже "убивали в себе свою животную природу" и к чему это привело? Я до сих пор помню, как читала "Собор Парижской богоматери". Там был момент, когда священник увидел цыганку и она ему понравилась. Понравилась самым банальным, самым обычным способом, как только может понравиться красивая женщина взрослому здоровому мужчине. А он даже не понял, что с ним случилось. Даже больше, он принял это чувство за грех и стал себя истязать. И в конце концов убил эту девушку... Меня тогда поразило, это банальное не понимание, таких простых вещей. А вот если бы он принял свою природу, он бы понял что с ним происходит и мог спокойно уйти от этого чувства. Признать себе "Ну, да, я мужчина. С нами иногда такое бывает", после развернуться и со спокойной душой пойти дальше. Не виня себя за то, что является частью его природа, которую в конце концов дал нам Бог.
  И говоря дал нам Бог, я не имею ввиду, что мы должны вести себя как древние люди...Просто надо смириться с тем, что у нас есть слабости и эти слабостям надо давать выход. А не винить себя и истязать, зато что было надо нам Богом.
  
  Абдулла:
  Каким ещё Богом было дано нам? Вы верите в библейского Бога, при этом не верите в ад и рай? Вы Дарвина вообще принимаете? Дай те же знать. А то непонятно что за разговоры тут ведём и о чём...
  
  Если понимать под 'богом' то, что я предлагаю понимать (эволюцию) - тогда похоть плотская дана нам богом/эволюцией в процессе своего промысла миллиардами лет закрепления паттерна совокупления, драки за самку, выбора партнёра и т.д. и т.п. При этом всё это есть ничто иное, как слепое ещё служение богу/эволюции. И прозрение инстинкта в чистую зрячую духовность может поставить под сомнение старые паттерны и власть этих старых паттернов. Что собственно и было причиной того что 'Средневековые священники тоже "убивали в себе свою животную природу" и к чему это привело?'.
  
  О чём говорите Вы? Что за бог и каким образом наделил человека неуемным желанием саморепликации и имитации саморепликации в самых извращенных формах вплоть до маразма? И почему это оборачивается против промысла бессмысленным расходованием энергии либидо и иллюзией выполнения жизненных задач?
  Моё объяснение Вам, надеюсь, уже понятно?
  
  Средневековые священник ещё очень примитивные представления имели о своем предмете. Вот в чём причина того, что всё их учение об усмирении плоти должны были быть ещё стихийно отвергнуты со стихийным же возвращением сегодня языческого культа плоти.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Вы не чувствуете и не понимаете всю колекость человеческую, всё его уродство. //
  
  Почему? Вижу и понимаю. Вы же сами любите повторять мою фразу "наша гаденькая природа", так это я ласково выразилась.
  
  Абдулла:
  Вы боитесь искалечить калеку? Или может, всё же, дело в другом? Может калека в Вас (больной) боится, тщедушно, лечения? И поэтому клевещет на всякое выздоровление в принципе?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Я вижу страшную нестыковку в Вашем мировоззрении (да и далеко не только в Вашем). Концы с концами не сходятся.
  У человека гаденькая природа, и другой нет, при этом как бы не искалечить себя, уничтожая свою природу. Просто вопиющая непоследовательность! Сами же говорите черным по белому, что гаденькая природа. Так почему же уничтожение гаденькой природы есть искалечивание себя? А? //
  
  Потому что это сущность часть нас, она вплетена в наше сознание так, что любой дикий виноград обзавидуется. Нельзя уничтожить нашу гаденькую природу и при этом не затронуть сознание и душу. Тем более нельзя подавить. Можно годами держаться и убеждать себя, что ты подавил её, но это же не значит, что так и есть на самом деле. То что природа спит внутри, ещё не значит, что она рано или поздно не проснется...
  
  Абдулла:
  Всё очень просто. Сможешь отдать жизнь плоти своей (биологическое выживание) за жизнь мира (за эволюцию/бога) - подавил в себе зверя и он(гаденькая природа) уже не проснётся никогда по факту. Не сможешь - значит нет.
  Так что Ваши слова о том, что гаденькая наша природа неизменна намертво (и все подобные, похожие заявления) - заведомо в корне опровергнуты Христом и святыми мучениками. Ваши слова 'и другой природы у нас нет' - плод недомыслия. Другая природа есть у нас, и она раскрыта в истории Христом и другими мучениками. То что она у Вас не раскрыта - так называйте вещи своими именами. Не надо обобщать.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Но зачем же обзывать гаденькой ту природу, которая /неизменно есть/, если другого не дано и нет пути ни к какой другой природе? //
  
  Ну потому, что она гаденькая. А я всегда стараюсь называть вещи своими именами. А то что она неизменна, так это к делу не относится. Что неизменное, не может быть гаденьким?
  
  Абдулла:
  У Вас просто падшее мировоззрение. Верней Ваша философия базируется на подавленности падшестью мира, и гораздо более маститые, чем Вы, философы страдали этим со своими философиями. И вещи Вы не называете своими именами, как было мной сказано выше.
  
  Что неизменно - то гаденьким быть не может. Но ничего неизменного нет. Поэтому в мире есть и гаденькое, и светленькое. И борьба шансов гаденького и сетленького в динамике становления перспектив спасения и гибели мира (Христа).
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Ради всеэволюционного преодоления этой животной ограниченности мотиваций гаденькой природы Христос идёт на самопожертвование. //
  
  Я так понимаю "наши звериные инстинкты" вмещают в себя и такое понятие как размножение. И только победив их мы сможем нормально эволюционировать? О какой эволюции может идти речь, когда у людей не будет потомков???
  
  Абдулла:
  Проблема сейчас общеэволюционная не в том, что не будет потомков, а в том что этих потомков больше чем надо на данном этапе мирового процесса. Даже неизвестно насколько больше чем надо количеством, и насколько ниже качеством, чем это было бы возможно в принципе.
  
  Звериные инстинкты велят реплицироваться. Стадный инстинкт побуждает всех поголовно всё по старому плодить. Да так что некие глубинные комплексы мешают даже ставить все эти вопросы ребром и открыто. У человечества непочатый край эволюционных задач по спасению мира (мировому выживанию) и все эти дела как внутреннего так внешнего делания валяются бесхозно. При этом все только и делают что всеми силами приумножать глобальные проблемы своей саморепликацией. Полный абзац, как говорится и тушите свет. Твориться неописуемая бессмыслица в планетарном масштабе. А всё почему? Потому что в инстинктах, как они заложены от начал жизни на земле и передаются из поколений в поколения вот уже несколько миллиардов лет, в этой гаденькой эгоистичной природе, нет ничего о вселенском созидании как сути всякого выживания.
  Вот Вы - можете своего ребёнка учить в духе воздержания от саморепликации во имя жизни вечной мира? Не можете. Гаденькая природа не позволит, верно? А я учу своих двоих сыновей. Готовлю к этим мыслям заранее. Потому что меня мои родители не учили. Не поняли ещё, что это за дьявол '"наши звериные инстинкты" вмещают в себя и такое понятие как размножение'. Теперь это надо срочно исправлять. Всем миром. Плодоношение должно быть переосмыслено; гаденькая природа обуздана. Иначе гибель. То есть - полное противоположность тому, что, собственно, побуждает ко всякой саморепликации. Чадородие должно быть свергнуто с пьедестала основного дела жизни, как вам внушает гаденькая эгоистичная природа.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Именно так нужно относиться к эволюции. Ею мы созданы и ей мы служим всеми правдами и неправдами. //
  
  Ваши слова напомнили прочитанную мной фразу Наполеона. А он как-то сказал: "Артиллерия - Бог войны". У вас же Бог - эволюция. В таком случае к вашему Богу я отношусь безразлично т.к он промышляет вне религиозной веры. Атеистов вне религиозные боги не пекут и не греют.
  
  Абдулла:
  Когда Иисус говорит 'Я есмь от начала сущий', 'Я есмь путь и истина и жизнь', Он, в сущности, и самоотожествляется со вселенской эволюцией, с мировым процессом целиком и полностью. Так что эволюция (Христос) промышляет не внерелигиозно. Сама по себе, без всё более осознанного главенства Христа, как пути истины и жизни, вся эволюция не будет промышлять и вернётся обратно к хаосу; обратится ничем.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Вы боитесь искалечить калеку? //
  
  Вы называете свою природу калечной? Ну, знаете....Вы можете думать о вашей природе что хотите, собственно не мое дело. А вот насчет природы других людей...тут вопрос сложный и не вам о ней судить.
  
  Абдулла:
  Ну, тогда и Вы можете думать о Вашей природе что хотите. А вот на счёт 'Такая /наша/ природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет' - не Вам о ней судить. ОК? Или я неправ?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Всё очень просто. Сможешь отдать жизнь плоти своей (биологическое выживание) за жизнь мира (за эволюцию/бога) - подавил в себе зверя и она (гаденькая природа) уже не проснётся никогда по факту. Не сможешь - значит нет. //
  
  Интересная теория, а как с практикой7 Что вы подразумеваете под "отдать жизнь" и как вы собираетесь это делать?
  
  Абдулла:
  Под 'отдать жизнь' - я подразумеваю самопожертвование. Собираюсь это сделать буквально. Я не раз объявлял Мухаммеда лжепророком. Сами знаете, что за это полагается... Так что мне не хватает только публичной (объективированной) известности. У меня её пока что нет. Но всё может измениться в любой день...
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // не Вам о ней судить. ОК? Или я неправ? //
  
  Я никого и никогда не сужу. Это просто мои наблюдения, с которыми вы между прочим согласны.
  
  Абдулла:
  Да мы об одном и том же говорим. Гаденькая и эгоистичная природа = калекость природы. Разница лишь в том, что Вы говорите, что другой у нас нет, а я считаю, что у нас есть другая природа на примере абсолютной человечности Христа. Ваше обобщение 'наша природа' не катит, потому что природа Христа не гаденькая и не эгоистичная. И путь к выздоровлению номинально намечен благодаря Ему.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Вы так и не ответили, как вы представляете эволюцию, если мы перестанем оставлять потомков?? О каком развитии, о какой эволюции может идти речь?
  
  Абдулла:
  Не перестать оставлять потомков надо, а быть выше власти плоти, гаденькой природы, которая не знает высшего занятия, как оставлять (аки животные) потомков.
  
  Объясняю популярно: человечество должно не бездумно и стихийно самореплицироваться как какой-то сорняк, но умело и сознательно контролировать свою численность, постоянно и беспредельно повышая качество.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  То что Христос это эволюция или ее разум это глубокое заблуждение.. Вокруг нас хаос , внутри нас хаос, причем неразумный , Где вы тут Христа увидели?
  
  Абдулла:
  Если внутри Вас хаос - так и скажите. У меня лично внутри становящаяся гармония. И Христос путеводитель к ней.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Покажите мне сознание вне человека, где порядок в этом хаосе? Кто вам нагородил что эволюция не будет промышлять? .
  
  Абдулла:
  Вы сейчас смотрите на монитор компьютера. Это что хаос? Вы же ничего не могли бы различить и понять, а потом ответить через хаос мне. Но создана инфраструктура, кабеля, бесчисленные аппараты, передатчики - всякая всячина. Это всё хаос? Или во всём этом не заложено сознание человека, его творческое привнесение порядка и гармонии? Сперва подумайте, потом говорите... Вы бы даже само слово 'хаос' не смогли бы сформулировать и использовать в предложении, если бы не была порядка и правил речи, которые тоже созданы творческой эволюцией человека.
  
  
  Оксана Воронилова:
  Вокруг нас сплошные хаотичные процессы мы вышли из них и вернемся туда же не нужен здесь главенствующий Христос.
  
  Абдулла:
  Без Христа во главе вселенского созидания мы вернёмся к первоначальному хаосу. Это и будет поражение эволюции (Христа) от вселенской энтропии.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Эволюция всегда будет творить ибо есть атомы, есть молекулы которые движутся дают соединения.
  
  Абдулла:
  Сколько атомы не двигайся и давай соединения - он не могут создавать эволюцию. Эволюция создается мировым духом. Клавиатура, на которой Вы будете печатать ответ никогда не создалась бы от хаоса движения атомов. Творческое вдохновение, творческий интерес - это всё в человеке и есть проявление мирового духа (бога). Наивысшее проявление его. Низшее и примитивнейшее проявление этого мирового духа - инстинкт биологического самосохранения. Во Христе высшее проявление перевесило низшее - потому и бог, глава эволюции. Номинально. Но не гарантирован успех промысла Христа (эволюции) вообще.
  
  Ваше непонимание '...и вернемся туда же не нужен здесь главенствующий Христос...'... И миллионов таких настроений - величайшая, основная угроза промыслу эволюции.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Если внутри Вас хаос - так и скажите. У меня лично внутри становящаяся гармония. И Христос путеводитель к ней.
  ну гармонируйте, и не болеете вы у нас, и не лысеете, и т.д прям все как часики у вас! настроили и без поправок...
  Вы сейчас смотрите на монитор компьютера. Это что хаос? //
  
  Без хаоса природы монитор бы не существовал лишь потому что не существовал бы разум. Мы говорим про природу и эволюцию, а не про искусственно созданные вещи.
  
  Абдулла:
  Кто это 'мы'? Я лично говорю о целостной эволюции вселенской. И Пригожин со Стенгерс говорят о том же. Все искусствен созданные вещи входят в теорию самоорганизации названных авторов. Просто они, видимо, не понимали того, что понимал, в частности Рон Хаббард. А именно - порядок из хаоса МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) создаётся /не входящим/ в состав физической вселенной тэта (этим термином у Хаббарда обозначен мировой дух).
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Монитор такой как мы видим не может создаться без разума, а вот клетка, способная к самовоспроизводству и борьбе за выживание - это вполне себе, учитывая химический потенциал углерода.
  
  Абдулла:
  Клетка тоже создание тэта. Без разума, да. Тэта есть дух, в смысле инстинкт. Инстинкт не был создан разумом. Он сам создает и развивает разум для своего сущего созидания над МЕСТ.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // мы вернёмся к первоначальному хаосу //
  
  Вы и так вернетесь, живые клетки состоят из атомов и молекул, разложитесь на соединения и хим.элементы после смерти. А потом они образуют новые и новые соединения и возможно часть вашего я вновь где то зародится.
  
  Абдулла:
  Что значит 'Вы вернётесь'? Кто и что есть 'я'? Тело моё разложится на элементы. Но ведь Я есть нечто выходящие за рамки плоти. Я есть моё всяческое влияние на эволюцию. Я живу в потомках, и живу в моем творчестве шансов эволюции против шансов энтропии. Так что вернусь ли Я к хаосу - это под вопросом. И невозвращение к хаосу - это собственно и есть обретение жизни вечной вселенской во главе с Христом.
  
  Всякая жизнедеятельность потому и имеет смысл, что мы не возвращаемся к хаосу со смертью плоти. Иначе не было бы смысла что-либо делать.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Сколько атомы не двигайся и давай соединения - он не могут создавать эволюцию. Эволюция создается мировым духом. Клавиатура, на которой Вы будете печатать ответ никогда не создалась бы от хаоса движения атомов. //
  
  Из хаотичного расплава сплошь и рядом сами собой "организуются организованные" кристаллы.
  Ваш разум никогда бы не создался без хаоса и без движения материи. Про самоорганизацию слышали? Упорядоченность - частный случай хаотичности. Я уже советовала кому то почитать"Порядок из хаоса" И.Пригожин, И.Стенгерс И вам советую.
  
  Абдулла:
  Разве я говорю что в мире нет хаоса? Я говорю что смысл жизни во всё большем преодолении хаоса и созидании вселенской гармонии. То, что хаос может победить - этого не могли понять суеверующие в прошлом и всё ещё не могут вместить. Не всемогущего промысла божьего (не гарантированного на свой праведный успех) дикое сознание принять не может
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Творческое вдохновение, творческий интерес - это всё в человеке и есть проявление мирового духа (бога). Наивысшее проявление его. Низшее и примитивнейшее проявление этого мирового духа - инстинкт биологического самосохранения. Во Христе высшее проявление перевесило низшее - потому и бог, глава эволюции. Номинально. Но не гарантирован успех промысла Христа (эволюции) вообще. //
  
  Творческое вдохновение и творческий процесс это проявление сознания, но никак не Бога. Вы еще скажите что сознание это Бог.
  Сеченов Иван Михайлович. Книга "Рефлексы головного мозга". Опубликована ещё в 1863 году, вызвала яростную "любовь" духовенства. Почитайте.
  
  Абдулла:
  'Творческое вдохновение и творческий процесс' - это не результат эволюции? Ведь говоря 'бог', я имею в виду 'эволюция'. Разве само сознание не является творением эволюции?
  
  Сознание не бог. Сознание есть ничто иное, как самосознание инстинкта/духа. То есть - бога-духа (тэты).
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Рон Хаббард. А именно - порядок из хаоса МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) создаётся /не входящим/ в состав физической вселенной тэта (этим термином у Хаббарда обозначен мировой дух).......Сознание не бог. Сознание есть ничто иное, как самосознание инстинкта/духа. То есть - бога-духа (тэты). . //
  
  Уважаемый, а вы наверно только Его идею и поддерживаете, или только его и читали =) Вы и здесь на свои проповеди перейдете? Я думаю верующим это не будет интересно. Вашу идеологию мы (атеисты) не разделяем.
  
  Абдулла:
  1) Не надо по умолчанию от имени всех атеистов. Вас ведь не уполномочили говорить от имени атеистов, верно? Верно.
  2) Не разделение мнения - условие дискуссии. Одно из условий. Что обсуждать, если нет разногласия?
  3) Что касается интереса верующих - буквально на днях мне тут написал один верующий человек в личку благодарственное письмо, где помимо прочего, такие слова:
  
  'Вы единственный человек на этом форуме, который всем нам напоминает о высшей сверхзадаче человеческого существования'
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Наличие какого-либо бога-духа, равно как и инстинктов и сознания у неживой материи, ничем не подтверждено. Многие процессы эволюции уже изучены и никакой Теты там не нашли, ну нет ее, все само собой из хаоса.
  
  Абдулла:
  Тэта - это инстинкт самосохранения. Именно он (этот инстинкт жизни) и осуществляет процесс эволюции, побуждая всех к жизнедеятельности. Существование этого инстинкта - один из основных положений эволюционизма.
  
  'Само собой' ничего не происходит. На всё есть причина.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Пока ваш мировой дух (тэта) не будет продемонстрирована или хотя бы косвенно подтверждена, всё это останется софистикой . Ваши взгляды ошибочны и вам это уже довели =) Хотите подискутировать еще разок???
  Давайте тогда вернемся на наш сайт в тему "Религия усугубляет психологические проблемы."
  
  Абдулла:
  Не знаю, о каком Вашем сайте речь. Не помню Вас. Извините.
  
  Что значит 'ещё разок'. Для меня дискуссия бесконечна. Общение жизнь, а не тяжелое бремя... для меня, в смысле...
  
  Мировой дух демонстрируется творческим актом. Или нетворческим. Всякое побуждение от инстинкта (бога/духа/тэты). Как самое примитивное, так и самое совершенное.
  
  Иными словами - это мировой дух будет побуждать Вас отбарабанивать на клавиатуре ответный пост. Гегеля читали? Шопенгауэра?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Наличие какого-либо бога-духа, равно как и инстинктов и сознания у неживой материи, ничем не подтверждено. //
  
  А кто говорит о подтверждении? Подтверждения все в рамках физической вселенной. Ими занимаются науки. Тэта же не входит в состав МЕСТ. Поэтому его существование не может быть научно доказано. Дух свидетельствует о себе изнутри живого существа. При этом он может быть столь запутан в себе и занять самоотрицанием - что Вы, к примеру, можете наотрез отказываться признавать и понимать его действие в себе. Но логические научные доказательства тут по любому не причём.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Не надо по умолчанию от имени всех атеистов. Вас ведь не уполномочили говорить от имени атеистов, верно? Верно. //
  
  А Вы сначала найдите атеиста который поддержит вашу идеологию. Тогда и заключение сделаем от лица всех или нет. =)
  
  Абдулла:
  Вы делаете заявление. Вот и найдите всех атеистов и соберите подписи, чтоб от имени всех.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Что касается интереса верующих - буквально на днях мне тут написал один верующий человек в личку благодарственное письмо, где помимо прочего, такие слова: //
  
  Вы себе льстите уважаемый =)
  
   Абдулла:
  Думаете, я придумал это личное письмо и (или) эту цитату из этого личного письма?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Тэта - это инстинкт самосохранения. Именно он (этот инстинкт жизни) и осуществляет процесс эволюции, побуждая всех к жизнедеятельности. Существование этого инстинкта - один из основных положений эволюционизма. //
  
  Эволюция это частный случай самоорганизации.
  А по вашему где этот инстинкт у неживой материи??? Неживая материя тоже эволюционирует..
  Доказать сможете, что инстинкт-тэта? Ваше утверждение необоснованно...Обоснуйте!! Или наша дискуссия не будет иметь смысла. Подобного рода общения для меня являются пустой тратой времени...
  
  Абдулла:
  Никто Вас не заставляет впустую тратить Ваше время. Я лично своё время трачу не впустую. При этом ничего никому не доказываю и доказательств не запрашиваю. Ничего не обосновываю.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Не знаю, о каком Вашем сайте речь. Не помню Вас. Извините. //
  
  А вот я Вас отлично помню)Вот здесь Как то не довели вы нам свою идеологию =)
  
  Абдулла:
  Опять Вы говорите 'нам'...
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Иными словами - это мировой дух будет побуждать Вас отбарабанивать на клавиатуре ответный пост. Гегеля читали? Шопенгауэра? //
  
  Ну если ответный пост я пишу из побуждения мирового духа, то знаете это совсем не инстинкт.. У меня развитый головной мозг и присутствует развитое сознание, а инстинкт - это все то, что сознание считает лишним и вытесняет, такие знаете ли, памятные рефлексы, необдуманные действия.
  
  Абдулла:
  Ваше сознание считает инстинкт лишним и вытесняет его? И Вы думаете, что у Вас развитый головной мозг :))
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Читала и ??? Что вы хотели сказать перечислив авторов - философов?
  Только давайте не будем бросаться неразумными утверждениями типа: Бог/дух/тэт это одно и тоже что и Гегелевский мировой дух, шопенгауэровская слепая воля, христианский дух святой. Видения с разных аспектов одного и того же. И каждое видение дополняет по-своему образ бога/духа/тэты. =))) Как то не обоснованно, не разумно.
  
  Абдулла:
  Нет. Я именно такими утверждениями и бросаюсь, ибо не считаю их неразумными. И обоснованность не считаю разумностью.
  
  Вот к примеру... Что есть разумность? То есть - что это такое в принципе? Я считаю, что разумность в стремлении ко вселенскому выживанию. При этом обосновать это никак нельзя. Это дух святой должен изнутри, как просветлённый инстинкт содвигать к мировому спасению. Дух, который необоснуем и недоказуем.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"