Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Сатрап

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  Мирра:
  // Если вредна абсолютная эволюция? Или что за "абсолют" Вы имеете в виду? //
  
  Любой абсолют как предел абстрагирования. То есть измышление человеческого ума, не имеющего аналогов в реальном мире.
  
  Абдулла:
  Значит - "измышление человеческого ума, не имеющего аналогов в реальном мире" вредно. Вредно для чего? В чём Вы видите критерий вредности и полезности?
  
  
  
  Мирра:
  // Я говорю о выживании вообще. За пределами "для кого" и "для чего". Для всех и для всего в комплексе //
  
  Значит, вы говорите об абсолюте - иными словами, ни о чем. Скучно, извините.
  
  Абдулла:
  Нет, я говорю не об абсолюте. Выживание вообще всегда под вопросом. Об абсолюте говорит, к примеру, МаксРусак, утверждая, что Вымирание абсолютно неизбежно.
  
  
  
  Мирра:
  // пример. Одного до, и одного после //
  
  Сократ. Януш Корчак.
  
  Абдулла:
  Вы не видите принципиальной разницы между казнью Христа и Сократа?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  МаксРусак:
  Очень много написали. Я отвечу кратко.
  
  Абдулла:
  Коротко, длинно - не всё ли равно, коль скоро всё вселенское движение идёт своим бессмысленным путём и на это ничто, никак не влияет, разве что тормознуть, или подхлестнуть чуток?
  
  
  
  МаксРусак:
  1.Есть понятие статичность, есть изменчивость. Они противоположны.
  Развитие в принципе может происходить статично (монотонно), но это не делает это развитие самой статичностью.
  Так же и энтропия, эволюция не могут быть абсолютом.
  
  Абдулла:
  Ну и что, что? К чему всё это понимать, или не понимать. Если всё бессмысленно, то бессмысленно и всякое понимание и непонимание, всякая правота и неправота, соответствие и не соответствие, адекватность и неадекватность восприятия, мнения. Что вдохновляет Вас в этом бессмысленно движении мира что-то писать, что-то кому-то объяснять?
  
  
  
  МаксРусак:
  2. У вселенной нет ни цели, ни смысла. Просто мы пытаемся вложить смысл искусственно.
  
  Абдулла:
  А не всё ли ровно, пытаться ли вкладывать смысл искусственно, или не пытаться, если всё бессмысленно и бесцельно?
  
  У вселенной, я уже подтверждал, ни цели, ни смысла нет. Смысл и цель - у духа, который над этой вселенной работает через всех, в том числе и Вас.
  
  
  
  
  МаксРусак:
  3. Абсолюта в диалектике не существует по определению. Так же как веры в Бога в атеизме. Т.е. если есть абсолют, то мы не говорим о диалектике, если вы верите в Бога, то вы не атеист.
  Как доказывать основополагающие определения я не знаю.
  Это тоже самое, что объяснять, почему белое называют белым, а черное черным - по определению их так называют.
  
  Абдулла:
  Всё. Не говорите больше ничего о диалектике. Своими словами. Суждения типа "абсолюта нет, ибо его нет в диалектике" не принимаются.
  
  Основополагающие определения доказывать нельзя, если они абсолютизированы. А Вы не абсолютизируйте. Имейте всегда в виду, что эти определения у Вас могут хромать сколь угодно сильно относительно моего понимания. Так что надо вообще забыть о "доказательствах" и переходить на совместные /рассуждения/ об этих определениях.
  
  Сама установка на доказывание (а не на разбирательство) - и есть неосознанная абсолютизация своих представлений об основах.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Сама установка на доказывание (а не на разбирательство) - и есть неосознанная абсолютизация своих представлений об основах. //
  
  Сложность нашего диалога в том, что вы мыслите метафизически, я диалектически. Поэтому вы все пытаетесь свести к абсолюту. Я же абсолют отрицаю. И к общему мнению, мы все равно не придем т.к. для принятия противоположного мнения нужно в корне поменять мировоззрение. Либо мне стать метафизиком, либо вам диалектиком.
  
  Абдулла:
  Никой я не диалектик и не метафизик по отдельности. А то и другое вместе. И всё остальное вместе. Не надо меня пихать в какие-то рамки - никаких рамок и ограничений не признаю. И хватит про метафизику и диалектику. Всё это клише, объективация. Всё это - абсолютизация застывших форм, систем мышления.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Смысл и цель - у духа, который над этой вселенной работает через всех, в том числе и Вас. //
  
  Проблема в том, что по моему мировоззрению духа нет т.к. нет Бога.
  
  Абдулла:
  А что Ваше мировоззрение? Абсолют? Нет, конечно же. Стало быть, оно может грешить сколь угодно неточностью.
  
  Нет Бога? Чего именно нет? Я спрашивал определение. Неужели неясно, что без определения нельзя что-либо отрицать, или утверждать. Потому что само слово "Бог" существует. Вот оно, ещё раз напишу "БОГ". А что Вы этим подразумеваете?
  
  Вы упорно хотите, чтобы я на уровне массового с Вами сознания знал уже, что Вы под этим мыслите. И я приблизительно могу догадываться, что именно. Но нужна Ваша личная формулировка определения, для того чтобы исходя из неё, я задавал свои уточняющие вопросы.
  
  Хорошо, я САМ сформулирую за ВАС определение бога, а Вы скажете, что не так:
  
  Определение бога МаксаРусака:
  
  "Сотворивший небо и землю и всех тварей всемогущая личность имеющая план касательно всех и каждого, воздающая и карающая вечной жизнью и гибелью отправлением в рай или, соответственно, в ад".
  
  Вы существование /этого/ отрицаете, или чего/кого? Объясните же!
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Никой я не диалектик и не метафизик по отдельности. А то и другое вместе. И всё остальное вместе. //
  
  Нельзя быть девственницей и женщиной одновременно.
  
  Абдулла:
  Можно. Я (мировой дух) есть все девственницы и девственники, все женщины и все мужчины всех времён и народов. А так же все животные и все храмы, заводы и машины, войны и мирные переговоры, и всё прочее. Только понять это можно только разобъективированным мышлением. Это когда конкретные формы и состояния не абсолютизируются в сознании как самостоятельные сущности.
  
  
  
  МаксРусак:
  // "Сотворивший небо и землю и всех тварей всемогущая личность имеющая план касательно всех и каждого, воздающая и карающая вечной жизнью и гибелью отправлением в рай или, соответственно, в ад". //
  
  Да, я отрицаю существование этого объекта.
  
  Абдулла:
  А я по-вашему что делаю, утверждаю этого объекта?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Можно. Я (мировой дух) есть все девственницы и девственники, все женщины и все мужчины всех времён и народов //
  
  Если есть девственная плева, то это девственница, если ее нет, то женщина (относительно женского пола). Можно ли одновременно иметь девственную плеву и не иметь ее? Если мы говорим о системе, а не об одном объекте, то в системе будут и девственницы и женщины. Но только они, одновременно девственных женщин в этой системе не будет.
  Согласно вашего определения мировой дух - это система. Так, что не путайте систему с ее отдельным объектом.
  
  Абдулла:
  Мировой дух - это никакая не система, согласно моему определению. Это инстинкт самосохранения. Ни в диалектике, ни в метафизике вопрос вселенского самосохранения не стоит. В то же время все наработки как метафизической, так и диалектической мысли, так или иначе, служили развитию мысли вообще, а это развитие есть не что иное, как составная всестороннего развития мира вообще, которое есть продвижение к вселенскому самосохранению жизни вообще. Вот почему я и то и другое, и ни то и не другое в чистом виде. В чистом (каноническом, догматическом, абсолютизированном) виде нет ничего самодостаточного, ибо всё развивается. Или Вы думаете, что диалектика постигла всю философскую истину наперёд. Неужели Вам ещё не ясно, что Вы самый настоящий абсолютист? Абсолютизм прёт из Ваших суждений на каждом шагу.
  
  
  
  МаксРусак:
  // А я по-вашему что делаю, утверждаю этого объекта? //
  
  Понятие дух, душа, тесно связаны с понятием Бог (по крайней мере в классическом христианстве). Они можно сказать производные от Бога. Если я отрицаю Бога, то соответственно отрицаю его производные.
  И я говорю о классическом понятии души и духа в рамках христианства, а не от тех, которые можете иметь ввиду вы. Если у вас иное представление о душе и духе, то сначала дайте определение этих понятий, а то мы будем вести долгий спор, говоря о совершенно разных вещах.
  
  Абдулла:
  И опять всё тот же абсолютистский ход мысли. "Если я отрицаю Бога, то соответственно отрицаю его производные". Какого бога Вы отрицаете? То, что я сформулировал - это было не моё определение. Это было прикидочное определение массово-психологически понимаемого бога. И это массово-психологическое понимание бога так сильно (абсолютизировано) сидит в Вашем сознании, что Вы и не представляете себе никакого иного понимания.
  
  Под богом, духом и душой я подразумеваю не то же самое, о чём массово-психологически, двумя стадами спорят теисты и атеисты (тупоконечники и остроконечники). И я претендую на то, что моё понимание есть революционное обновление всех этих и подобных понятий, через которое устраняются все конфликты...
  
   сугубо научного и сугубо религиозного мышления
   идеалистического и материалистического
  монистического и дуалистического
  метафизического и диалектического
  классического и романтического
  космоцентризма и антропоцентризма
  оптимизма и пессимизма
  консерватизма и модернизма
  субъективизма и объективизма
  детерминизма и свободы
  индивидуализма и универсализма
  любви и ненависти
  рационализма и иррационализма
  
   и всяких пр. мировоззренческих антиномий. При этом единственной вечной антиномией остаётся противоположность шансов Спасение и Гибели, добра и зла.
  
  
  
  МаксРусак:
  // А я по-вашему что делаю, утверждаю этого объекта? //
  
  Понятие дух, душа, тесно связаны с понятием Бог (по крайней мере в классическом христианстве). Они можно сказать производные от Бога. Если я отрицаю Бога, то соответственно отрицаю его производные.
  
  Абдулла:
  Вы отрицаете того бога, что утверждаю я, и тех производных "духа" и "душа", что из него следуют?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Мирра:
  // Вредно для чего? //
  
  Для жизни. Текущей и в перспективе.
  
  Абдулла:
  Для Вашей личной жизни текущей и в перспективе, или для жизни вообще?
  
  
  
  Мирра:
  // В чём Вы видите критерий вредности и полезности? //
  
  Как всегда - практика.
  
  Абдулла:
  Практика жизни?
  
  
  
  Мирра:
  // Вы не видите принципиальной разницы между казнью Христа и Сократа? //
  
  Вижу. И тем паче - Корчака. Но вы просили примеры непротивленческой смерти. Это они.
  
  Абдулла:
  Под непротивленческой смертью я подразумеваю не всякое непротивление смерти.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Мировой дух - это никакая не система, согласно моему определению. //
  
  Тогда дайте сначала определение. Четкое определение.
  
  Абдулла:
  Четкого определения нет и не будет. Четкое определение духа (бога) - это абсолютизация и догматизм. Помните, что говорил Ауробиндо, что я цитировал?
  
  
  
  МаксПусак:
  // Это инстинкт самосохранения. //
  
  До этого
  
  // Можно. Я (мировой дух) есть все девственницы и девственники, все женщины и все мужчины всех времён и народов. А так же все животные и все храмы, заводы и машины, войны и мирные переговоры, и всё прочее. Только понять это можно только разобъективированным мышлением. Это когда конкретные формы и состояния не абсолютизируются в сознании как самостоятельные сущности. //
  
  Как известно из науки инстинкт самосохранение это свойство живых объектов. По вашему определению Мировой дух = инстинкт самосохранения
  
  Абдулла:
  Инстинкт самосохранение (дух) не есть свойство живых объектов. Живые объекты (субъекты) - проявление и результат, творение мирового духа/инстинкта. Не надо абсолютизировать научные представления на сегодняшний день.
  
  
  
  МаксРусак:
  Перефразируем ваше выражение с учетом этого равенства.
  
  "...инстинкт самосохранения есть все девственницы и девственники, все женщины и все мужчины всех времён и народов. А так же все животные и все храмы, заводы и машины, войны и мирные переговоры, и всё прочее. Только понять это можно только разобъективированным мышлением. Это когда конкретные формы и состояния не абсолютизируются в сознании как самостоятельные сущности".
  
  Получается, с одной стороны инстинкт самосохранения есть свойство живых тел, а с другой стороны живые тела есть составная часть инстинкта.
  Вы сами себе противоречите.
  
  Абдулла:
  Не получается. Смотрите выше.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Или Вы думаете, что диалектика постигла всю философскую истину наперёд. Неужели Вам ещё не ясно, что Вы самый настоящий абсолютист? Абсолютизм прёт из Ваших суждений на каждом шагу. //
  
  По вашей логике Гитлер был интернационалистом.
  
  Абдулла:
  Это почему же?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Под богом, духом и душой я подразумеваю не то же самое, о чём массово-психологически, двумя стадами спорят теисты и атеисты (тупоконечники и остроконечники). //
  
  Тогда дайте четкое определение бога, духа, души в соответствии с вашими пониманиями. А то получается вы меня критикуете, за то, что я не верю в бога и душу, но я ведь отрицаю не вашего бога, а христианского. А вы меня критикуете за отрицание вашего бога.
  А то получается, я вам рассказываю как я не люблю охоту, а вы имеете под словом охота совсем иное понятие, например мороженное. А мороженное я люблю.
  
  Абдулла:
  Я утверждаю именно что христианского бога. Но Вы думаете, что точно знаете, что это такое. Сперва допустите, что не только Вы можете этого не знать, не и все остальные. И что возможно я один только и знаю, как христианского бога следует понимать.
  
  
  
  МаксРусак:
  // ...идеалистического и материалистического ...При этом единственной вечной антиномией остаётся противоположность шансов Спасение и Гибели, добра и зла. //
  
  Обоснуйте пожалуйста, почему противоположности идеализм и материализм вы можете объединить в одно целое (согласно логике правда это невозможно, но пока оставим это), а добро и зло различаете.
  
  Абдулла:
  Идеализм и материализм как противоположности - это одно из величайших глупостей и жуткий архаизм в философии.
  
  Идея имеет смысл лишь как планировка будущего всего мироздания. Это есть ничто иное, как творческая задумка. Материя же без идеи ровным счётом ничего не значит. Материя есть материал для духа. Идея - самосознание духа в его отношении к себе и к вселенской материи, как к материалу.
  
  Добро и зло - это спасение и гибель. Но Вы отрицаете возможность спасения. Стало быть никакого добра не знаете, а лишь одно стопроцентно предопределённое зло. Или у Вас иное понимание добра и зла?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Четкого определения нет и не будет. Четкое определение духа (бога) - это абсолютизация и догматизм. Помните, что говорил Ауробиндо, что я цитировал? //
  
  В таком случае не имеет смысла это обсуждать. Т.к. говорим неизвестно о чем.
  
  Абдулла:
  Вот оно что. Я дал четкое определение некоего "общепонимаемого" бога. Вы четко заявили, что отрицаете, как Вы выразились, "существование этого объекта". Ну и что нам теперь обсуждать, если и я это отрицаю?
  
  Всякое дельное обсуждение именно что предполагает вечную нечёткость, неполноту определений. А когда четкое определение - это абсолютизация с дальнейшим абсолютным утверждением и абсолютным же отрицанием, что и наблюдается между теистами и атеистами (что есть полный дурдом).
  
  Ещё раз говорю, когда человек считает, что у него чёткое определение - он абсолютизирует свое знание. Поэтому я никогда никому не скажу, что у меня чёткое знание, ибо я так не думаю о своих представлениях и никому не советую так думать.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Инстинкт самосохранение (дух) не есть свойство живых объектов. Живые объекты (субъекты) - проявление и результат, творение мирового духа/инстинкта. Не надо абсолютизировать научные представления на сегодняшний день. //
  
  Я отталкиваюсь от определения инстинктов данные в биологии. Вы придумываете новые значения определенным словам. К сожалению я не умею читать мысли и не знаю, что в следующий раз вы заложите в какое-то слово.
  Вы говорите яблоко, я подразумеваю, что речь идет о фрукте (общепризнанное понятие). Вы же под яблоком подразумеваете автомобиль.
  
  Абдулла:
  Вам не нужно уметь читать мысли. Просто спрашивайте.
  
  Что за "определения инстинктов данные в биологии"? Кто их сформулировал? Сам бог, абсолют? Или простой смертный?
  
  Я не придумываю "новые значения определенным словам". Просто я говорю, что не надо догматизировать никакие значения и слова. И если я говорю об инстинкте, то это где-то там же, с биологией, а не "автомобиль" и "яблоко". Да только вот Вы заведомо считаете, что биология абсолютно точно знает, что есть инстинкт, и что надо от этих готовых и завершённых (абсолютных) определений чётко отталкиваться. Я же говорю, что никакие научные данные канонизировать нельзя, и что любой может претендовать на более углублённое, сколь угодно революционное понимание чего угодно.
  
  
  
  МаксРусак:
  // И что возможно я один только и знаю, как христианского бога следует понимать. //
  
  Тогда поделитесь этими знаниями.
  
  Абдулла:
  Вы согласны, что "возможно я один только и знаю, как христианского бога следует понимать"? Возможно такое?
  
  
  
  
  
  МаксРусак:
  // Идеализм и материализм как противоположности - это одно из величайших глупостей и жуткий архаизм в философии.
  
  Идея имеет смысл лишь как планировка будущего всего мироздания. Это есть ничто иное, как творческая задумка. Материя же без идеи ровным счётом ничего не значит. Материя есть материал для духа. Идея - самосознание духа в его отношении к себе и к вселенской материи, как к материалу. //
  
  Сейчас вы дали классическое идеалистическое представление о взаимодействии материи и идеи. Теперь покажите то-же с материалистической стороны, что бы показать, что Идеализм и материализм как противоположности - это одно из величайших глупостей и жуткий архаизм в философии.
  
  Абдулла:
  То, что противоположность идеи и материализма - величайшая глупость, следует уже из сказанного. Читайте внимательнее и проникновеннее.
  
  Глупостью является всякая противоположение и всякая борьба, противостояние, кроме противоположения и борьбы добра и зла (выживания и вымирания), что есть объективный процесс. Всякое же субъективное противостояние есть не что иное, как отголосок животного эволюционирования и конкуренции, заложенной и сидящей в генетической памяти. И всякое противостояние субъектов, воли, мнений, мышления, целей - всё это должно упраздниться через сублимационную переориентацию воли/инстинкта от лично-генетического самосохранения/спасения в мировое самосохранение/спасение/миросозидание. Через Христа, короче.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Мирра:
  // Под непротивленческой смертью я подразумеваю не всякое непротивление смерти //
  
  Уточнять ваше подразумевание нужно не после, а до вопроса. Иначе полученный ответ всегда будет не тем, что вы "подразумевали". -)
  
  Абдулла:
  А в чём, собственно, проблема?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Ркбв:
  Ну, с Максом мы однополчане :-))) Его позицию я знаю наверняка! :-)) поскольку думаем , надеюсь в одном направлении.(атеизм) А вот скажите, есть ли у Вас доход с религиозной философии. И еще, Вы действительно Христианин? Не трудно в мусульманском мире?
  
  Абдулла:
  Доход с религиозной философии - приумножение шансов мирового спасения (эволюции). Действительно христианин. В мире, и не только в мусульманском, но вообще, трудно.
  
  
  
  Мирра:
  Какая, собственно, проблема? -)
  
  Вы просили примеры по /указанному/ параметру, а получив их, заявили, что они не соответствуют каким-то /неуказанным/ параметрам. Очень продуктивный прием для внятного диалога. -)
  
  Всех благ.
  
  Абдулла:
  Не указано - укажем. В чём проблема?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Ркбв:
  // Доход с религиозной философии - приумножение шансов мирового спасения (эволюции). //
  
  А не назвать ли это проще- способ зарабатывания денег отдельными религиозными философами :-)). пусть даже на Боге и верующих? по моему будет честно. Я хоть и не философ, но как делать деньги знаю :-)) Любые ли средства хороши в нашем конкретном случае??
  
  Абдулла:
  Я моей философией никаких денег не зарабатываю. О каком конкретном случае Вы изволите говорить.
  
  
  
  Мирра:
  Абдулла, читайте по буквам (спеллинг называется):
  
  КАКАЯ проблема? Мне ничего не известно о ваших проблемах. У меня они отсутствуют - по крайней мере такие, какие мне бы захотелось обсудить с вами. -)
  
  Будьте здоровы. -))
  
  Абдулла:
  А я не говорю о чьих-то личных проблемах. Я спрашиваю о проблемах касательно диалога. Если мы общаемся (а мы общаемся), то вполне закономерно возникновение трудностей всяких психологических свойств.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Что за "определения инстинктов данные в биологии"? Кто их сформулировал? Сам бог, абсолют? Или простой смертный? //
  
  Когда мы общаемся, то используем определенный язык. Т.е. в рамках языка мы как-то договариваемся, что какими словами будет обозначаться.
  Я использую русский язык для общения. В русском языке для понимания друг друга принято, что инстинкт это некие реакции организма на внешние раздражители. Правильно это или нет - вторично. Главное, что когда мы говорим это слово, то понимаем о чем идет речь.
  Если я назову вашу жену уродой. То если она живет не в Польше, то обидится, а если в Польше, то примет это за комплимент. Поскольку в Польше я буду общаться на польском языке, а в нем урода это красавица.
  Поэтому когда вы общаетесь, то прошу вас после каждого слова ставьте например цифорку (1- для обозначения слова, которое я могу посмотреть в толковом словаре русского языка. 2- если в это слово вы вкладываете свой собственный смысл).
  
  Абдулла:
  Не вижу тут никаких проблем. Я говорю именно об инстинкте. Вам не нужно смотреть ни в какие словари. Я говорю, что бог и есть инстинкт самосохранения. Никаких двоек и единиц после слов не нужно.
  
  Инстинкт это никакие не реакции организма на внешние раздражения. Это и есть воля, витальная сила, движущая жизнью. Внешние же раздражения и комплексы ответных реакций в той или иной ситуации - это всё вырабатываемые биологической эволюцией рефлексы, паттерны поведения, автоматизмы подсознания. Всё это появляется и развивается уже вследствие действия изначальной воли к жизни, который и есть инстинкт выживания/спасения, дух святой, бог. Всеми движет этот мировой дух, а не ответные реакции на раздражители (что есть лишь частный момент и не вечный фактор эволюции). Что раздражается-то, что реагирует?
  Так вот суть духовной практики в том, чтобы изучать всё подсознательное и выходить из животного жития (эволюционирования), когда воля к выживанию не сознается, но все действия происходить ещё неосознанно, как голые ситуативные реакции без понимания. Разумное эволюционирование (мировое спасение) - это когда уже воля действует чисто творчески и сознательно нацелено на самосохранение жизни (эволюции) вообще. Пока есть в сознании хоть след, хоть намёк неосознанного (ответной реакции) - о разумности индивида говорить рано. Учение Христа о непротивлении и есть единственный путь исторического преодоления ответной реакции и просветления воли к выживанию (к эволюции, к мировому спасению) и выхода из всяких обособлений и противостояний, всякой БОРЬБЫ за эволюцию. Когда не останется никакой борьбы за эволюцию (за промысел бога-духа) и научаться чисто творческому осуществлению мирового становления - вот это и будет царство разума, сознательности.
  
  
  
  МаксРусак:
  // Идея имеет смысл лишь как планировка будущего всего мироздания. Это есть ничто иное, как творческая задумка. Материя же без идеи ровным счётом ничего не значит. Материя есть материал для духа. Идея - самосознание духа в его отношении к себе и к вселенской материи, как к материалу. //
  
  Но этим высказыванием вы не говорите, почему идеализм и материализм не являются противоположностями, а просто даете понимание мира с чисто идеалистической стороны.
  
  Абдулла:
  Смотрите: "Идея имеет смысл лишь как планировка будущего всего мироздания". То есть, я говорю, что без ВСЕЙ вселенской материи, понимаемой не иначе как материал для преобразования, идея не имеет никакого смысла. Какая же тут противоположность материализма и идеализма? Идее и материя просто изнывают по друг другу - а Вы говорите противоположности.
  
  
  
  МаксРусак:
  Скорее всего, у вас проблемы с пониманием. Подскажу.
  Основой идеализма является утверждение, что Первичной является идея, а материя вторична. Т.е. без идеи не могла возникнуть материя. (это то, что вы как раз и озвучили)
  Основой материализма является то, что первично материя, а идеи уже продукт материи. Т.е. идея не могла существовать без материи, а материя без идеи могла существовать.
  Вот теперь попробуйте эти противоположности объединить.
  
  Абдулла:
  Сколько же Вам объяснять - это простонародное понимание, как идеализма, так и материализма объявляются мной /архаизмом и идиотизмом/. В этом виде их не объединить. Я и не претендую на эту бессмысленную операцию.
  
  Материя и дух параллельны. Ни один не происходил из другого. Дух создаёт не материю, а ИЗ материи. Работает над ней, преобразовывает.
  
  Вам известны термины "MEST" и "тэта"?
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Мирра:
  В нашем с вами диалоге трудность только одна - его (диалога) бессодержательность.
  
  Прощайте.
  
  Абдулла:
  Никакой бессодержательности нет. Просто я несколько отвлёкся на психологические нюансы... Но ведь это не смертельно.
  
  Итак, Вы полагаете, что привели примеры непротивленческой смерти. Но я говорю, что под непротивленческой смертью я подразумеваю нечто особое. А именно - непротивление направленное на отучивание от противления (конкуренции) всей эволюции, всей жизни. Разве Сократ говорил что-либо подобное (не противься, но подставь и вторую щеку). Хотя бы приблизительно, в общих чертах. А Корчак? Нет же. Чем они мотивировались - отдельная тема.
  
  До Христа ничего подобного тому, что я имею в виду непротивленческой смертью не было. После - святые мученики. Но эти были лишь продолжателями, последователями. Так что непротивленческая смерть может быть только во имя дела Христова, должна быть осознанно связана с Ним.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Не вижу тут никаких проблем. Я говорю именно об инстинкте. Вам не нужно смотреть ни в какие словари. Я говорю, что бог и есть инстинкт самосохранения. Никаких двоек и единиц после слов не нужно. //
  
  Я думаю нужно. Вот определение общепринятое и от которого я отталкиваюсь:
  
  Инсти?нкт (от лат. instinctus - побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого.
  
  Вот ваше определение:
  "Инстинкт это никакие не реакции организма на внешние раздражения. Это и есть воля, витальная сила, движущая жизнью".
  
  Мне кажется? ,что разница присутствует.
  
  Абдулла:
  Разница есть. Вы поняли суть этой разницы? Согласны с моей поправкой этого общепринятого понятия?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Сколько же Вам объяснять - это простонародное понимание, как идеализма, так и материализма объявляются мной /архаизмом и идиотизмом/. //
  
  У вас мания величия. Назвать научные понятия простонародными, может, лишь, человек, считающий себя выше и народа и его элиты (ученых, мыслителей, филисофов, мудрецов, священников) т.е всего человечества.
  
  Абдулла:
  Допустим, что считаю выше всех, допустим мания. И что? Это ускоряет, или замедляет вселенскую энтропию? Хорошо, плохо? Что Вы хотите сказать-то?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Материя и дух параллельны. Ни один не происходил из другого. Дух создаёт не материю, а ИЗ материи. Работает над ней, преобразовывает. //
  
  Оригинально. Но проблема в том, что материализм исключает существование духа вообще. Все, что нас окружает исключительно материально. Поэтому этим все равно материализм и идеализм (в простонародном понимании естественно) не объединить.
  
  Абдулла:
  Опять это "в том, что материализм исключает существование духа вообще"... Вы - раб материализма? Если Вы придерживаетесь этого простонародного материализма и хотите, зачем-то, отстаивать эту точку зрения - обосновывайте.
  
  "Материализм так считает" - это не обоснование. Так же как не обоснование - "так написано в Библии". Поэтому Вам вообще нет никакой нужды говорить о материализме, о том, что думают материалисты вообще. Неужели так трудно понять?
  
  НО! Помимо прочего и, прежде всего. Зачем? Зачем Вам отстаивать какую либо точку зрения? Вы считаете, что реальности соответствует положение "духа не существует"? Ну и что? Чем соответствие реальности лучше несоответствия, если ни то ни другое ничего не меняют в суммарном движении вселенной, которая есть энтропия? Чем вообще они отличаются друг от друга?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Допустим, что считаю выше всех, допустим мания. И что? Это ускоряет, или замедляет вселенскую энтропию? Хорошо, плохо? Что Вы хотите сказать-то? //
  
  Просто у людей с манией величия не все в порядке с мировосприятием. Это одно из психических заболеваний.
  Раз уж вас такое не беспокоит, то позвольте раскланяться.
  
  Абдулла:
  У меня нет мания величия. Великие люди этим не страдают.
  
  
  
  Ркбв:
  // Я моей философией никаких денег не зарабатываю. О каком конкретном случае Вы изволите говорить. //
  
  Чем живете то? Если не секрет конечно?
  
  Абдулла:
  Иждивенец я.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Мирра:
  // непротивление направленное на отучивание от противления (конкуренции) всей эволюции //
  
  Тогда вы подразумеваете остановку эволюции. Без конкуренции нет развития.
  
  Абдулла:
  Почему?
  
  
  
  Мирра:
  Напомните, говорили ли Сократ и Корчак "Не мир, но меч" или что-то подобное? -)
  
  Абдулла:
  Не говорили. Это слова персонально Христа. А что Вы из этого понимаете? Что Он по сути говорит этим?
  
  
  
  Мирра:
   Так что Христос отнюдь не призывал к остановке конкурирования. А демонстрация "непротивления" в определенных ситуациях - опять-таки хорошо известный поведенческий, эволюционно выработанный прием, направленный на выживание данной группы, - "позы покорности" есть у многих животных.
  
  Именно в этом смысле он чаще всего и используется. Но не в случаях Сократа и Корчака.
  
  Абдулла:
  Христос начал процесс не только и не просто отмены конкуренции, но и всякой приспособленческой жизни. Его самопожертвование разом является комплексной отменой как борьбы, так и приспособленчества. Приспособленец и конкурирующий никогда не пошел бы на /эту/ смерть. В мире полно примеров всякого характера самопожертвования. Но все они, так или иначе, объяснимы как конкурентные, как противленческие. Все они служат эволюции ещё по старому. Только самопожертвование Христа нацелено на упразднение всякого конкурентного служения эволюции (богу, жизни, развитию).
  
  Сколько бы Вы не приводили действительных, мнимых, или полумнимых ошибок Его - ничто не может быть доводом против истинности Его начинания принципиально новой эволюции. Но Вы говорите: "Без конкуренции нет развития". Это уже утверждение, в котором отрицается правомерность самой отмены противления (конкуренции), или же возможность такой отмены. Эту линию суждения нужно выделить от многословия и отдельно обсуждать. Так почему же без конкуренции нет развития?
  
  
  
  Мирра:
  // непротивленческая смерть может быть только во имя дела Христова //
  
  Внятного объяснения, что есть "дело Христово", так и не последовало. "Абсолютная эволюция" - непонятный термин. "Отсутствие конкуренции" - эволюционное самоубийство.
  
  Абдулла:
  Вы торопитесь. "Так и не последовало"... А когда Вы намеревались получить эти объяснения? В одно, в два обмена сообщениями? Три? Четыре? А может и всей жизни не хватит, чтобы довести до Вас это объяснения?
  
  
  
  Мирра:
  /Бессмыслица нашего диалога в том, что вы оперируете сочиненной вами умозрительной системой, не только не поясняя значение ее деталей, но и не согласовывая их как друг с другом, так и с реальными понятиями.
  
  Абдулла:
  Торопитесь. Когда, в какие сроки надо было уложиться? Из каких критериев Вы исходите? Откуда Вам знать, что за умозрительные системы у меня, насколько мои мысли могут быть выше Вашего ментального уровня на сегодняшний день?
  
  
  
  Мирра:
  Абстрактный разум - сравнительно недавнее приобретение биологических организмов, и вполне понятно желание человеков поиграть с ним, выстраивая фантастические, но кажущиеся авторам стройными конструкции. Так щенки играют с собственным хвостом.
  
  Но одновременно играть со своим хвостом и другими щенками - не получается. Для совместных игр нужно согласование правил. Вы же предлагаете всем в качестве единственного правила собственный хвост. -)
  
  Абдулла:
  Это не разговор. Вы /неистово/ торопитесь. Побыстрее сказать что-то типа "ты не прав", "ничего такого", "нет", "невозможно", "неясно", "не обосновано", "выдумки"...
  
  И единственная причина этой спешки - противление. То бишь конкуренция, которая /мешает/ развитию. В частности - развитию нашего диалога.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // У меня нет мания величия. Великие люди этим не страдают. //
  
  Вы бы хоть смайлик поставили, что бы люди поняли, что это шутка.
  
  Абдулла:
  Поняли люди, или не поняли - а какая разница? Чем понимание лучше непонимания, если исходить с Вашей точки зрения на предопределённость эволюции, как суммарную энтропию?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Поняли люди, или не поняли - а какая разница? Чем понимание лучше непонимания, если исходить с Вашей точки зрения на предопределённость эволюции, как суммарную энтропию? //
  
  С точки зрения эволюции не скажу, но вот с токи зрения смысла общения с вами разница огромная.
  Одно дело общаться с нормальным человеком, у которого есть определенные мнения, не совпадающие например с моими и результате общения расширить свои знания, подкорректировать мировоззрение. Общение пойдет на пользу.
  
  Абдулла:
  Общение пойдёт на пользу... А что это? Как Вы понимаете "пользу"? В моём понимании это прибавление шансов успеха эволюции, невозвращения всего к хаосу.
  
  Что подразумеваете под "пользой" Вы?
  
  
  
  МаксРусак:
  А другое дело общаться с психически больным человеком. Пользы от такого общения никакого.
  
  Абдулла:
  Чего от этого никакого? Что есть "польза"?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Мирра:
  // А когда Вы намеревались получить эти объяснения? В одно, в два обмена сообщениями? Три? Четыре? А может и всей жизни не хватит, чтобы довести до Вас это объяснения? //
  
  С вашим стилем дискуссии - точно не хватит. Вы ведь еще даже не приступили к объяснениям. И, похоже, не собираетесь. -))
  
  Развлекайтесь и дальше. -)
  
  Абдулла:
  Я не развлекаюсь. Философия - дело моей жизни.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // В моём понимании это прибавление шансов успеха эволюции, невозвращения всего к хаосу. //
  
  Понимайте и дальше. Удачи. А мне без пользы общаться как-то не тянет.
  
  Абдулла:
  Без чего Вас как-то не тянет общаться? Определение "пользы" не могли бы сформулировать?
  Я же не говорю, что мое понимание пользы истинное. Возможно, Вы знаете лучше, что это такое. Но что именно это, по-вашему, такое?
  
  
  
  МаксРусак:
  2 МИРРА
  Прошу вас как адекватного человека, если я не прав относительно состояния Абдуллы, то поправьте меня.
  
  Абдулла:
  Вы видимо считаете себя адекватным человеком... Но вот Вы говорите что-то о пользе. Вас спрашивают, что это такое, а Вы - "без пользы общаться как-то не тянет". Разве это адекватная реакция на вопрос?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Мирра то МаксРусак:
  Я не психиатр, но мои впечатления сходны с вашими. Беседы с Абдуллой напоминают мне "Клинику доктора Влипердиуса". -)
  
  Абдулла:
  И Вы себя адекватным человеком считаете?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Павел:
  Уверен, что в атеизме масса хорошего. Хотя признаться, мне встречалось все более либо интеллектуальное мошенничество, либо просто слабоумие... Хотелось бы уйти от этих крайностей восприятия. Какие бы черты вы выделили как положительные?
  
  МаксРусак:
  То, что атеизм отражает реальное положение вещей.
  
  Абдулла:
  А чем реальное отражение положения вещей положительнее нереального отражения положения вещей?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Мирра:
  Все относительно. Вам и вашим теориям я точно не адекватна. И это взаимно. -)
  
  Абдулла:
  Что значит "точно"? Точно никто не знает. Возможно Вы просто не осознаёте, насколько Вы адекватны мне и моим теориям.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // А чем реальное отражение положения вещей положительнее нереального отражения положения вещей? //
  
  Реальное отражение вещей:
  Стою на краю пропасти без всякого снаряжения и знаю, что сделав шаг полечу в пропасть. Шаг не делаю. Остаюсь жить.
  
  Не реальное отражение вещей:
  Стою на краю пропасти без всякого снаряжения и считаю, что сделав шаг полечу в облака. Шаг делаю. Разбиваюсь.
  
  Реальное отражение вещей:
  Заболел. Реально причиной болезни являются бактерии, которые выделяют токсины. Принимаю соответствующие лекарства и поправляюсь.
  
  Не реальное отражение вещей:
  Заболел. Считаю, что это наказание свыше. Молюсь. Умираю от токсикоза.
  
  Выбирайте вариант, который для вас более положительный.
  
  Абдулла:
  А что тут выбирать? Оба варианта суть к одному критерию сводятся. Не умереть. Остаться жить.
  
  А чем "оставаться жить" положительнее "умереть"?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // А чем "оставаться жить" положительнее "умереть"? //
  
  А это уже дело вкуса.
  Только не спрашивайте, что такое вкус. Все вопросы относительно терминологии к толковому словарю русского языка.
  
  Абдулла:
  Выходит, что атеизм и теизм - дело вкуса? И никаких разумных обоснований в ту или иную сторону тут нет?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Выходит, что атеизм и теизм - дело вкуса? И никаких разумных обоснований в ту или иную сторону тут нет? //
  
  С вашей позиции может и нет, раз вы такие вопросы задаете о большей полезности, а с моей есть.
  
  Абдулла:
  Вы сказали, что в атеизме положительно то, что он реально отражает положение вещей. На вопрос, чем реальное отражение положения вещей лучше нереального - Вы ответили, что мол это способствует не умиранию, но остаться жить. А остаться жить, или умереть - дело, выясняется, вкуса. Где же тут разумное обоснование?
  
  А с моей позиции действительно нет никаких разумных обоснований. Само разделение мировоззрений и противостояние с отрицанием другой стороны - неразумно. Я уже говорил об этом.
  
  Ошибка же Ваша уже в том, что желание жить взяли да и объявили делом вкуса, в то время как это закономерность, исходящая из инстинкта самосохранения.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Ошибка же Ваша уже в том, что желание жить взяли да и объявили делом вкуса, в то время как это закономерность, исходящая из инстинкта самосохранения. //
  
  Уточню: Я имел в виду делом вашего вкуса, а не делом вкуса вообще.
  
  Абдулла:
  Так как же понять, что "реальное отражение положения вещей положительнее нереального отражения положения вещей", если всё свести к индивидуальному вкусу? Это Вы согласно Вашему личному вкусу так решили, субъективно, что реальное отражение лучше?
  
  
  
  Савл:
  Атеисты могут объяснить, как возникла жизнь?
  
  МаксРусак:
  Могут.
  
  Абдулла:
  И как же, если не секрет?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Это Вы согласно Вашему личному вкусу так решили, субъективно, что реальное отражение лучше? //
  
  Просто ваше миропонимание сильно расходится с общепринятым. Поэтому лично для вас это дело вкуса, для остальных нет.
  
  Абдулла:
  Про вкус заговорили Вы.
  Я говорю, что реальное отражение лучше нереального тем, что выживание, успешное эволюционирование требует постоянного творчества, развития - а это требует всё более реального понимания законов мира. А Вы что говорите? Вы тоже говорите о выживании. Да только о персональном. Не свалиться с обрыва, не умереть от инфекций - можно продолжить. Но суть одна. У Вас критерием является персональное самосохранение, у меня - самосохранение жизни вообще. При этом личное самосохранение лучше не самосохранения тем, что оставаясь в живых мы продолжаем служить эволюции, чем и обуславливается ценность персональной жизни. И вот я хочу понять, чем объясняется ценность личной жизни у Вас. А Вы всё вокруг да около. Так чем же?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // И вот я хочу понять, чем объясняется ценность личной жизни у Вас. А Вы всё вокруг да около. Так чем же? //
  
  да тяжело с вами. Случай видать серьезный, раз вы то, что пишет человек для примера сразу переводите как его глобальное мировоззрение.
  
  Абдулла:
  ЧЕМ объясняется ценность личной жизни у Вас? Вы скажете, или нет?
  
  
  
  МаксРусак:
  "А чем реальное отражение положения вещей положительнее нереального отражения положения вещей?"
  
  "А с моей позиции действительно нет никаких разумных обоснований".
  
  "Я говорю, что реальное отражение лучше нереального тем, что выживание, успешное эволюционирование требует постоянного творчества, развития - а это требует всё более реального понимания законов мира".
  
  Абдулла:
  И что эта выборка цитат из меня означает? Может у Вас мало времени для внимательного общения? Но ведь Вас никто не торопит. Вторая цитата относиться к противоположению теизма и атеизма, а не к реальному и нереальному отражению действительности.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // ЧЕМ объясняется ценность личной жизни у Вас? Вы скажете, или нет? //
  
  Тем, что жизнь у меня одна и конечная. Умерев, я исчезну навсегда. Поэтому просто так из за нереального отражения положения вещей ее терять как то не хочется. Так вам понятно?
  
  Абдулла:
  Ну, одна, ну конечная, исчезнете навсегда - и что? Почему бы не исчезнуть побыстрее? Чем раннее исчезновение хуже не раннего? Вам как-то не хочется - это что, логическая аргументация? Апелляция к неосознаваемому хотению к делу не пришьешь. Почему Вам не хочется?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Вторая цитата относиться к противоположению теизма и атеизма, а не к реальному и нереальному отражению действительности. //
  
  Так вы же любую объективную противоположность отрицаете, а некоторые субъективные нет (добро-зло например).
  
  Абдулла:
  Что есть добро и зло?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Что есть добро и зло? //
  
  То, что приносит пользу это добро, что приносит вред, то зло.
  
  Абдулла:
  Согласен.
  
  
  
  МаксРусак:
  Но поскольку одно и тоже действие может как приносить пользу, так и приносить вред, то эти понятия относительны, и зависят от кучи обстоятельств и полностью быть противоположными не могут.
  
  Абдулла:
  Противоположными они не могут быть в узком рассмотрении, субъективно и в деталях. Сам же принцип теоретически понятен, если понятно, что именно есть польза и вред. Я говорю, что это шансы спасения и гибели, выживания и вымирания. При этом никогда нельзя точно, стопроцентно оптимально действовать, ибо это означало бы достижение совершенства, что невозможно.
  
  Но что есть польза и вред по-Вашему?
  
  
  
  МаксРусак:
  На счет понятия слова польза и вред в словарь русского языка.
  
  Абдулла:
  Что за словарь русского языка?
  Допустим, я пересмотрел все толковые словари на всех языках - и нигде нет толкования "вреда" и "пользы" как шансов гибели и спасения жизни вообще (эволюции). Значит ли это, что моё понимание вреда и пользы неверное понимание?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Допустим, я пересмотрел все толковые словари на всех языках - и нигде нет толкования "вреда" и "пользы" как шансов гибели и спасения жизни вообще (эволюции). Значит ли это, что моё понимание вреда и пользы неверное понимание? //
  
  Это значит, что другие понятия "запатентовали" эти слова. И для вашего объяснения пользы и вреда, для слов польза и вред нужно придумать другие слова. Или сочетания слов. Допустим Абдуллова польза и Абдуллов вред, Абдуллова эволюция и пр. Тогда остальном буде понятно о чем идет речь, а не путаться в загадках что подразумевает автор, общепринятое понимание той же пользы или особенное.
  
  Абдулла:
  Общепринятое понимание... Позвольте, но ведь Вы сказали, что добро и зло - это /субъективные/ противоположности. Потом выяснилось (с чем я согласен), что "То, что приносит пользу это добро, что приносит вред, то зло". Но теперь Вы говорите о таком общепринятом понимании, о такой объективности вреда и пользы, что даже не удостаиваете меня субъективными Вашими пояснениями, но отсылаете к каким-то объективным словарям. Так субъективны понятия "добро" и "зло", или объективны?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Ркбв:
  // Почему бы не исчезнуть побыстрее? Чем раннее исчезновение хуже не раннего? //
  
  Так вот мы и ответили на вопрос что хорошего в атеизме :-))
  Ведь атеисты пытаются прожить отведенную им жизнь с максимальной пользой.
  
  Абдулла:
  Что Вы подразумеваете под "пользой"?
  
  
  
  Ркбв:
  А Для верующих это лишь подготовка к загробной жизни :-)) С многочисленными табу и отстегиванием денег в приходской общак:-)) Для Вас как раз и подходит тезис- лучше раньше. Зачем мучиться? страдать от зубной боли и геморроя? А еще лучше туда- новорожденным, пока без греха. И так не получится, потому как на каждом новорожденном первобытный грех уже висит:-)) Даже Сталин говорил что дети за родителей не отвечают. Значит ли это что он больший гуманист чем господь? :-)) Так что вперед, верующие! стройными колоннами прямо в рай! :-)) А мы, атеисты, как писал Высоцкий "пошустрим, и как положенно, умрем!) но лучше позже.
  
  Абдулла:
  Разве я говорил, что я верующий?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  МаксРусак:
  Есть общепринятые определения и для субъективных понятий.
  
  Абдулла:
  "Вред" и "польза" - субъективные понятия? В словаре Даля об этом ничего не написано. Как быть? Может у Ожегова? Вы не в курсе?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  МаксРусак:
  Почитайте за одно современную философию.
  
  Абдулла:
  В современной философии сказано, что "вред" и "польза" - общепринято субъективные понятия?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  МаксРусак:
  // В современной философии сказано, что "вред" и "польза" - общепринято субъективные понятия? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  И Вы согласны с этим?
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  МаксРусак:
  // И Вы согласны с этим? //
  
  Согласен:
  
  Абдулла:
  Почему?
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Почему? //
  
  Потому, что там все грамотно и логически выведено.
  
  Абдулла:
  А это где написано? В смысле, где написано, что в современной философии все грамотно и логически выведено?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Ркбв:
  // Что Вы подразумеваете под "пользой"? //
  
  Безусловное исполнение 10 заповедей (ну может кроме первой и седьмой:-))))
  
  Абдулла:
  А если серьезно?
  
  
  
  Ркбв:
  // Разве я говорил, что я верующий? //
  
  Ну вот, приехали :-)) Неверующий христианин это что то новое :-))
  
  Абдулла:
  Не верующий. Понимающий. Есть возражения?
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Павел:
  внося абсолютизацию(в целях пропаганды?)..
  
  МаксРусак:
  Я к тому же еще и диалектик, и абсолют отрицаю.
  
  Абдулла:
  В том-то и прикол, что на словах отрицаете, а на деле у Вас абсолютами нашпигован каждый ход мысли. Просто Вы не понимаете это. Не ведаете, не осознаете.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  МаксРусак:
  // В смысле, где написано, что в современной философии все грамотно и логически выведено? //
  
  Это только в Библии может быть написано, что Библия самая истинная и правильная.
  
  Абдулла:
  Не только в Библии.
  
  
  
  МаксРусак:
  В остальных случаях необходимо пользоваться своим умом. Поэтому нигде этого не написано, человеку предлагают убедиться в этом собственнолично, что я и сделал.
  
  Абдулла:
  Ну, так и пользуйтесь своим умом. Не надо ни на какие словари прочие книги ссылаться.
  
  Берём сто человек и ставим на край обрыва. Они все будут субъективно бояться сотни разных вредов, или опасность вреда для жизни объективная, для всех одна и та же?
  
  Другую сотню мысленно пускаем в лесной пожар. Все они по субъективным причинам бегут от огня, или по одной и той же причине?
  
  Та сотня, что над обрывом боится во имя "не умереть, но остаться жить", и та, что бежит от огня - у них разные причины страха?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак то Павел:
  Когда я говорю "красный" или вы говорите "красный", то мы поймем друг друга, а когда Абдулла говорит "красный", то это может означать "твердый" или "веселый" но точно не красный. т.к. только он знает истинное положение вещей (с его слов).
  
  Абдулла:
  У Вас шаблонное, плоское мышление. Вы думаете, что все слова равной сложности, не видите разницу. Но есть элементарные слова, есть слова, означающие сколь угодно сложные и спорные понятия. Понятие "вред" бесконечно сложнее понятия "красный". То, что Вы этого не понимаете - само по себе говорит о вопиющей косности Вашего сознания.
  
  А где это я говорил, что знаю истинное положение вещей? Приведите цитату, пожалуйста.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // У Вас шаблонное, плоское мышление. Вы думаете, что все слова равной сложности, не видите разницу. //
  
  Как бы вам объяснить.... Красный я привел для упрощенного объяснения.
  
  Абдулла:
  Что Вы мне объясняете? Вам нечего объяснять. Ни мне, ни кому-то ещё. Это мне есть что Вам объяснять. А именно - объяснять, как нам лучше осуществлять смысл нашего существования (спасения/эволюции/развития/негэнтропии). У Вас же ясность от неясности ничем не отличается. Разве что как бы не свалиться в обрыв, или излечиться от заразы. Но это Ваши личные проблемы. Обсуждать же есть резон только общие проблемы. У меня есть модель понимания общности для всех жителей всех времён высшей проблемы жизни (эволюции) вообще. У Вас нету подобной модели. Так что чем собственно обусловлена ваша мотивация общения на этом форуме - великая загадка.
  
  
  
  МаксРусак:
  // А где это я говорил, что знаю истинное положение вещей? Приведите цитату, пожалуйста. //
  
  Жаль, что вы сами не помните того, что говорили.
  
  Абдулла:
  А Вы внимательней слушайте, что именно Вам говорят.
  На знание истинного положения вещей претендуете Вы. Правда, очень скромненько, вместе со всей современной философией, коллективно. Я же индивидуально заявляю, что истина вечно раскрывается, полного понимания не будет никогда. Вы этого не понимаете. Именно отсюда все Ваши посылания меня к словарям. Вы наивно думаете, что всё уже ясно некой элите человечества - нужно только понять как именно.
  Никакой элиты нет. Человечество - стадо баранов, фигурально выражаясь.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Ркбв:
  Дорогой Абдулла! Иногда Вы такую философию несете, что диву даешься! Например неверующий христианин. Два совершенно противоположных слова. И после этого заявляете банальные истины что истина открывается вечно. Кто спорит то? Открыта одна истина, идем за другой! Это библия в умах верующих является непогрешимой истиной. Так что Ваши наезды разверните в адрес Господа Бога а не Макса :-))
  
  Абдулла:
  Как видите. Я христианин, при этом верующим не являюсь. О сколько нам открытий чудных...
  
  
  
  Ркбв:
  // Я же индивидуально заявляю, что истина вечно раскрывается, полного понимания не будет никогда. Вы этого не понимаете. Именно отсюда все Ваши посылания меня к словарям. Вы наивно думаете, что всё уже ясно некой элите человечества - нужно только понять как именно. //
  
  Хоть этот пост и не мне, но я думаю, что Макс так не думает :-))
  Вот например - Пифагоровы штаны на все стороны равны :-)) Это истина? Или вечно будем и дальше искать истину в этих штанах? :-))
  
  Абдулла:
  Вы полагаете, что с теоремой Пифагора всё ясно, и что нечего в этой истине дальше понимать? Нечего дальше искать в этих штанах?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Ркбв:
  // Как видите. Я христианин, при этом верующим не являюсь. О сколько нам открытий чудных... //
  
   без комментариев !:-))
  
  Абдулла:
  Что Вы этим хотите сказать?
  
  
  
  Ркбв:
  // Вы полагаете, что с теоремой Пифагора всё ясно, и что нечего в этой истине дальше понимать? Нечего дальше искать в этих штанах? //
  
  Да, полагаю! А если Вам хочется, ищите! может в этих штанах и найдете что то новое :-))
  
  Абдулла:
  Вы уверены?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Ркбв:
  // Вы уверены? //
  
  Тяжелый случай:-)) Не напрасно Макс испытывал некое чувство раздражения от общения с Вами. :-)) На деле это означает СЛОВОБЛУДИЕ! И такие вот словоблуды вероятно и написали Библию. :-))
  
  Абдулла:
  Уважаемый, я Вам задал элементарный вопрос. К чему это всплески эмоций. Повторяю: уверены ли Вы в том, что относительно теоремы Пифагора Вам больше нечего понимать?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Ркбв:
  // Уважаемый, я Вам задал элементарный вопрос. К чему это всплески эмоций. Повторяю: уверены ли Вы в том, что относительно теоремы Пифагора Вам больше нечего понимать? //
  
  Глубокоуважаемый! Что что, а эмоции я умею контролировать! Даже курс по контролю над эмоциями когда то проходил:-)) Но диалог напоминает сказку про белого бычка. Неужели я не ответил на ваш вопрос? Дубль три! :-))
  Абдулла: // Вы полагаете, что с теоремой Пифагора всё ясно, и что нечего в этой истине дальше понимать? Нечего дальше искать в этих штанах? //
  
  RKBV:Да, полагаю! А если Вам хочется, ищите! может в этих штанах и найдете что то новое :-))
  
  Абдулла:
  Со стороны виднее. Я неспроста именно Вам сказал об эмоциях. У МаксаРусака, к примеру, железные нервы... Зато с интеллектуальной честностью беда... Ну да бог с ним...
  
  Ответили ли Вы на мой вопрос?! Не ответили. А ведь вместо того, чтоб огород городить из многословия - сразу бы бухнули одним словом "уверен", или двумя "не уверен". Я бы только так и поступил. Почему все такие...
  
  При всём моём почтении - Вы так и не ответили, не дали мне знать, насколько Вы уверены в том, что с Пифагором всё ясно.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Как видите. Я христианин, при этом верующим не являюсь. О сколько нам открытий чудных... //
  
  Раз вы неверующий, значит знающий. Раз знающий, значит имеющий доказательства. Раз имеющий доказательства, значит способный их огласить.
  Доказательства в студию.
  
  Абдулла:
  Доказательства чего?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Ркбв:
  И куда мне вставить уверен, не уверен?
  
  мой ответ:RKBV:Да, полагаю! А если Вам хочется, ищите! может в этих штанах и найдете что то новое :-)) Вы ведь утверждаете что в теореме Пифагора можно еще что то найти. Поэтому двумя словами с Вами разговаривать трудно, скорей тремя :-)))
  
  
  Абдулла:
  Короче... Если Вы так уверены, что с этой теоремой всё ясно, тогда объясните мне, зачем она вообще нужна.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Ркбв:
  // Короче... Если Вы так уверены, что этой теоремой всё ясно, тогда объясните мне, зачем она вообще нужна. //
  
  Спросите у яндекса. Я вот так и поступаю когда мне что то не понять :-))
  
  Абдулла:
  Так не яндекс же полагает, что нечего больше понимать в штанах Пифагора. Вы полагаете. Так зачем?
  
  
  
  Ркбв:
  вот например: Теорема Пифагора относится к определённой модели физического пространства, а не к самому этому пространству. Модель позволяет сделать некоторые предсказания, касающиеся измерений, которые мы можем выполнить. Если мы и на самом деле соответствующие измерения проделаем, то сможем сравнить результаты с предсказаниями и сделать выводы о том, насколько хорошо наша модель описывает физическое пространство. Но проверяем мы при этом вовсе не теорему Пифагора, а соответствие модели тому, что она моделирует. Если наши измерения покажут, что в измеренном нами треугольнике один угол прямой, а сумма квадратов длин прилежащих к нему сторон (катетов) не равна квадрату длины противолежащей стороны (гипотенузы), то на правильность теоремы Пифагора это не повлияет. Это повлияет на выбор модели.:-))))
  
  Абдулла:
  Вы это всё к чему говорите?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Ркбв:
  // Вы это всё к чему говорите? //
  
  Это я все к тому, что Вы спрашиваете. А если моих знаний недостаточно, я обращаюсь к соответствующим ресурсам
  Если не хотите к Яндексу, обратитесь к Фрейду:-))) И вообще, Ваши посты напоминают автоматические, ни к чему не обязывающие ответы компьютера. Помните на заре электронного обмена в сети ФИДО ? :-))) Поэтому можете закончить общение со мной поскольку для меня это пустая трата времени :-((
  
  Абдулла:
  Если для Вас пустая трата времени - так и заканчивайте общение. Я же попусту времени своего не трачу.
  
  Так зачем же нужна теорема Пифагора? Я с Вами разговариваю, а не с Фрейдом, или с Яндексом. Вы сказали, что со штанами Пифагора всё ясно, и нечего больше понимать. Но на вопрос, зачем эти штаны нужны, Вы никак не дадите ответа. То к яндексу отсылаете, то к Фрейду, то описываете мне саму теорему и модели условий применения. При этом думаете, что даёте ответ на мой вопрос. Вопрос же очень прост - что толку от этой частной геометрической истины. Чем понимание всяких уравнений, аксиом, интегралов, констант и прочего лучше непонимания?
  
  
  =============================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Доказательства чего? //
  
  Доказательства истинности христианства.
  
  Абдулла:
  ОбщепрИнято понимаемого христианства?
  
  
  
  МаксРусак:
  // Чем понимание всяких уравнений, аксиом, интегралов, констант и прочего лучше непонимания? //
  
  А как же вы будете служить эволюции, если не понимаете устройство мироздания, которое необходимо развивать?
  
  Абдулла:
  Служение эволюции и есть аргумент в пользу смысла всякого понимания. Но эта моя аргументация. Для Вас это не действенный аргумент, ибо Вы лично отрицаете эволюцию (спасение, негэнтропию, невозвращение к хаосу, жизнь вечную, развитие). У Вас всё обречено на тотальную энтропию, эволюция есть лишь форма разложения. Стало быть, вопрос о смысле, назначении всякого понимания, в частности же понимания сути теоремы Пифагора в силе и для Вас.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Савл:
  А что такое "грех", знаете?
  
  МаксРусак:
  На сколько я понимаю это Богонеугодный помысел, деяние.
  Так перед кем грехи людей Христос искупал?
  
  Абдулла:
  А что такое "Бог", знаете?
  
  Бог есть эволюция. Богонеугодный помысел, деяние = Эволюционеугодный помысел, деяние. Христос (эволюция, жизнь, бог) искупает грехи людей перед Собой, на пути к Себе (к эволюции, к жизни вечной).
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Мирра цитирует этолога Дольника:
  Систему инстинктивных запретов, ограничивающих поведение животных, этологи вслед за Лоренцем называют естественной моралью. Она тем сильнее, чем сильнее от природы вооружено животное.
  Человек и его ближайшие предки были слабо вооруженными животными, даже укусить (в отличие от обезьян) и то толком не могли. Поэтому у него изначально слабы инстинктивные запреты, слаба естественная мораль.
  Оружие мы совершенствуем с помощью разума, который способен прогрессировать стремительно, а врожденные запреты совершенствует естественный отбор, работающий неизмеримо медленнее. Религии и культура стараются компенсировать разрыв, но получается это у них не в должной мере. Беда человека не в его высокой агрессивности, а в его недостаточной изначальной моральности.
  В сущности в этом смысл идеи Христа о воспитании каждым человеком в себе чувства любви к любым людям, и в первую очередь - к отличным от тебя и далеким тебе. С этой задачей религия и церковь справлялись не более чем "на тройку с двумя минусами", ибо в основе любой религии все равно лежит разделение людей на "своих" и "чужих". Тогда остается только светский путь - законодательное ограничение активности тех, кто под любыми, пусть даже самыми благовидными предлогами проповедует или насаждает противопоставление и разделение людей по любому признаку.
  
  Абдулла:
  Этот Дольник ничего не соображает. Говорит: "В основе любой религии все равно лежит разделение людей на "своих" и "чужих"". Что за бред. В основе всякой более-менее нормальной религии лежит идея единения всех. На своих и чужих делятся народы, массы, стада. В том числе и по религиозным принадлежностям. И этот Дольник не видит дальше носа, если так наивно рассуждает.
  Религиозная задача в упразднении противостояний, всякой конкуренции, вражды. Не буду говорить о религиях вообще - я утверждаю, что истинной религией, способной действительно преодолеть конкуренцию и связанную с ней противостояния не всех уровнях, является религия Христа. Все остальные должны кануть в лету. Этим я не разделяю никого на своих и чужих. Ни с кем не собираюсь тягаться. Ибо само противостояние и есть проблема, на упразднение которой нацелено учение о любви к ближнему и непротивлении. Поэтому победа над старыми звериными методами эволюционирования не может быть достигнута противостоянием же. Это дело чисто творческое и удел раскрывающейся верхней свободы, благодати. Сейчас скажут наивные вещи, типа "христиане жгли и убивали". Да убивали. Враждовали. Зверствовали. И что? Когда они должны были перестать быть животными? Кто определяет сроки? Христианин не есть богочеловек, чисто творческое, божественное существо. Он есть лишь один из моментов, материал, проба, тяжкий путь, испытание и соблазн. До богочеловечества может быть ещё десятки тысяч лет. Понятия не имею сколько. Тут важен сам принцип. Возможно ли чисто творческая эволюция/жизнь? Если нет - значит нет и "...Тогда остается только светский путь - законодательное ограничение активности тех, кто..."... И всю философию тогда следует закрыть, ибо ни к чему все разговоры, а нужно усердно развивать систему полицейского надзора. Философствовать же имеет смысл только на пути возвышения человека над животным прошлым к богоподобию, к чисто творческому житию (тотально созидательной эволюции).
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Мирра:
  // Этот Дольник ничего не соображает //
  
  Да все они недоумки, все. На фоне вашего-то интеллектуального светоча. -)
  
  Абдулла:
  Кто это "все они"?
  
  
  
  Мирра:
  // В основе всякой более-менее нормальной религии лежит идея единения всех //
  
  Правильно. А кто не согласен с основной идеей нормальной религии - тех в утиль. -)
  
  Абдулла:
  Ну, это Вы говорите. Я не говорю, что это правильно.
  
  
  
  Мирра:
  // Не буду говорить о религиях вообще - я утверждаю, что истинной религией, способной действительно преодолеть конкуренцию и связанную с ней противостояния не всех уровнях, является религия Христа. Все остальные должны кануть в лету. //
  
  Должны, о как. -)
  
  Абдулла:
  В смысле ИМХО должны. А может и не должны. Почем мне знать?
  
  
  
  Мирра:
  // Этим я не разделяю никого на своих и чужих //
  
  О да. Объявить одну идею "истинной", а все остальные обязать исчезнуть - оригинальный способ "объединения". -))
  
  Абдулла:
  Я говорю, что единение возможно только через Христа. Возможно, что говорю неправильно. Что на самом деле через Будду, Мухаммеда, или ещё кого. Или вообще не нужно и невозможно никакого единения (незыблемость конкуренции). Но если говорить о единении и упразднении всякого противостояния, как устаревших драйверах эволюции, хотя бы на уровне предположения и допущения - истинная идея на счёт того, как это можно реально осуществлять, совершенна необходима. И я говорю, что эта истинная идея связана с учением и личностью Христа. Может, перестанете кривляться и ставить эти глупые смайлики за каждым предложением? Может, попытаемся-таки серьёзно пообсуждать?
  
  Все упирается в вопрос об упразднении конкуренции и приспособленчества. Если это ложная идея, если приспособление и конкуренция суть незыблемые условия эволюции - тогда самопожертвование Христа во имя отучивания мира от борьбы и приспособления ошибочная основа идеи единения. И само абсолютное единение эволюционно вредное занятие, но полезно лишь локальные единения одних против других, дабы конкурируя продвигать служение эволюции, выполнять свою жизненную функцию.
  
  На мой вопрос о возможности упразднения вражды (конкуренции) Вы ответили "Бесконкурентное же развитие невозможно. Нет стимула. Ради чего, если и так не дует?". Я на это отвечаю так - ради самого развития (эволюции, бога, жизни). А дует, не дует - это всё неосознанно-эволюционные стимулы для животного, который весьма ещё сильно сидит в человеке вообще.
  
  Что Вы на это скажете. Только не надо риторики и нервных смешков, я Вас прошу.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Сатрап:
  В чем принципиальное отличие христиан от всех остальных?
  
  Абдулла:
  Вопрос содержит противоречие. Дело в том, что тот, для кого есть остальные - не христианин. Ибо нет Христа и остальных. Христос есть все и всё, все и всё есть Христос. Соответственно слияние с Христом есть преодоление всякой чуждости с кем-либо и с чем-либо. Но тут возникает парадокс, который неразрешим в пределах грешного, враждующего ещё падшего мира. Парадокс в том, что если "Христос есть все и всё, все и всё есть Христос" - тогда откуда чуждость в этом мире и ненависть, противостояние, корысть и всякий прочий грех? Чтобы это уразуметь нужно понять, что Христос ещё не состоялся. Он в процессе своего становления, и полное осуществление Христа будет уже царством божьим, преображением мира. До этого же всякая церковность, самоотделение от "остальных" и пребывание в иллюзии собственной правоты - всё это происки мирового зла, греховной природы.
  
  Всякое "мы" - уже есть грех, ибо это подразумевает "они" и противоположение нас им.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  Иудеи с мусульманами и буддистами тоже во Христе?
  
  Абдулла:
  Все.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  МаксРусак:
  Это с точки зрения христианина. А с точки зрения мусульманина все под Аллахом. А с тчки зрения атеиста, вообще не под кем.
  А чем тока зрения христианина более верна иных точек зрения?
  
  Абдулла:
  Какая ещё "тока зрения христианина"... Я же говорю, всякая коллективная точка зрения - грех стадной психологии. Не должно быть никакого "мы так думаем". Диалог должно вести от личного имени и личного понимания, с персональной точки зрения. К каждому должен быть индивидуальный подход, индивидуальное отношение. Сколько я Вам объяснял, что Вы сами во власти коллективного сознания и не имеете собственного суждения (даже не осознаете этого). Вы думаете, в частности, что на основе кем-то записанных и определённых в словарях понятиях можно адекватно рассуждать обо всём, что в принципе всё уже ясно, и нужно только понять всем как именно. Это всё то же ветхое статичное сознание, для которого мир со всеми потрохами есть что угодно, только не объект сомнения и познания.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  РКБВ:
  Абдулла! Учитесь выражать свои мысли четко и ясно! В противном случае из вас получится хороший демагог. Это стиль пастыря, дурящего мозги пастве. Купите гуся! :-))
  
  Абдулла:
  Я дурю мозги? Зачем это мне?
  
  
  
  РКБВ:
  Христос видите ли не состоялся. Да христиане за такие слова Вас порвут! Так в чем отличие христиан? На Вашем примере видно, что даже в христианских течениях, которых более 2000 тысяч, нет единого взгляда на само христианство. И это благодаря таким как Вы! :-))
  
  Абдулла:
  Христос есть жизнь. Как жизнь может состояться? Её суть в том, что она вечно становится. Этого не понимали и всё ещё не понимают.
  "Вас порвут" - это что, довод разума? Разумное существо говорит то, что думает, а не то, за что не порвут.
  
  Нет единого взгляда, и не может быть. И не должно быть. Иначе получается догматизм и всякое "наша точка зрения".
  
  Отличия христиан нет. Всё едино в общей и высшей сути (в стремлении к жизни вечной, к служению эволюции). Всякое "принципиальное отличие" от неведения.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  РКБВ:
  // Отличия христиан нет. Всё едино в общей и высшей сути (в стремлении к жизни вечной, к служению эволюции). Всякое "принципиальное отличие" от неведения. //
  
  Так Вы признаете эволюцию? И учение Дарвина?
  
  Абдулла:
  Признаю.
  
  
  
  РКБВ:
  По поводу отличий: может вспомните сколько христиан пострадало за отличие двуперстия от трехперстия?
  
  Абдулла:
  Много пострадало. И именно потому, что было ложное представление о состоявшейся истине, и была авторитарная "наша точка зрения". Надо избавляться как от всякой состоявшейся истины, так и от коллективного мнения.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  РКБВ:
  // Признаю. //
  
  Значит мы все же от обезьяны? :-))А как же Библия с Адамом и Евой?
  
  Абдулла:
  Все мы от эволюции (от бога), и обезьяны, и жирафы, и библия с Адамом и с Евой. И земля и небо, и время и пространство, и всё остальное.
  
  
  
  РКБВ:
  // Много пострадало. И именно потому, что было ложное представление о состоявшейся истине, и была авторитарная "наша точка зрения". Надо избавляться как от всякой состоявшейся истины, так и от коллективного мнения. //
  
  Еще раз: надо избавляться от состоявшейся истины? А Библия состоявшаяся истина? Какой то Вы нетрадиционный христианин :-))
  
  Абдулла:
  Ничто не состоявшаяся истина. Рад, что до Вас дошло на счёт моей не традиционности.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Ибо нет Христа ... противоположение нас им. //
  
  А ответить на вопрос темы?
  
  Абдулла:
  Что за "ибо нет Христа... "? Что это за самодеятельность?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  А ответить на вопрос темы? (дубль два)
  
  Абдулла:
  Ага... Я отвечу, а Вы возьмёте да и изобразите из фрагментов моего ответа черт знает что...
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Ага... Я отвечу, а Вы возьмёте да и изобразите из фрагментов моего ответа черт знает что... //
  
  В таком случае прошу флудить в иных местах. Заранее благодарю.
  
  Абдулла:
  Вы считаете себя христианином?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы считаете себя христианином? //
  
  Боже, упаси.
  
  Абдулла:
  Почему же так категорично? Претендуете на стопроцентное понимание сути вещёй?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Почему же так категорично? Претендуете на стопроцентное понимание сути вещёй? //
  
  Вы для написания своих ответов используете генератор случайных чисел, или кофейную гущу?
  
  Абдулла:
  Почему Вы так рады тому, что не считаете себя христианином? Может - следовало бы? Может - Вы на ложном пути?
  
  Вот я считаю себя христианином. Но никогда не скажу за это - боже упаси остальных.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Сатрап:
  // Почему Вы так рады тому, что не считаете себя христианином? //
  
  Со стороны христиане - печальное зрелище.
  
  Абдулла:
  Я знаю, что печальное. Но я не христиане - я христианин. Никакое количество печального зрелища не могут сделать печальным зрелищем меня. Ибо я индивидуален. Индивидуальность не боится никаких обобщений, ибо никак не обобщается.
  
  
  
  Сатрап:
  // Может - следовало бы? //
  
  Следовало бы что?
  
  Абдулла:
  Считать себя христианином.
  
  
  
  Сатрап:
  // Может - Вы на ложном пути? //
  
  А может Вы на ложном?
  
  Абдулла:
  Может быть.
  
  
  
  Сатрап:
  // Вот я считаю себя христианином. Но никогда не скажу за это - боже упаси остальных. //
  
  Да, Вы считаете себя христианином, а что толку? Может в Вас веры с горчичное зерно наберется?
  
  Абдулла:
  Я не считаю себя верующим.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Я знаю, что печальное. Но я не христиане - я христианин. //
  
  Полагаете, что глядя на Вас мне станет весело? Впрочем, читая Ваши посты я порой веселюсь, особенно переписку с Руллой:)
  
  Абдулла:
  Я не знаю, каково Вам станет, глядя на меня. Я всего лишь говорю, что не надо обобщать. Нет такой категории - христиане. Это всё иллюзии. Возможно, что в мире нет ни одного истинного христианина. И что Ваш вопрос "В чем принципиальное отличие христиан от всех остальных?" - просто беспочвенен.
  
  
  
  Сатрап:
  // Никакое количество печального зрелища не могут сделать печальным зрелищем меня. Ибо я индивидуален. Индивидуальность не боится никаких обобщений, ибо никак не обобщается. //
  
  Это информационный шум.
  
  Абдулла:
  Я неиндивидуален?
  
  
  
  Сатрап:
  // Считать себя христианином. //
  
  Миллиард людей полагает, что мусульманином. И что, надо становиться?
  
  Абдулла:
  Может и надо. Почём нам знать. Только никак не в силу "миллиард людей полагает"...
  
  
  
  Сатрап:
  // Может быть. //
  
  Приятно удивлен.
  
  Абдулла:
  Мне бы тоже приятно удивиться... Так Вы можете быть на ложном пути?
  
  
  
  Сатрап:
  // Я не считаю себя верующим. //
  
  Нельзя быть христианином и при этом быть неверующим. Только, ради Аллаха, не говорите, что Вы знающий.
  
  Абдулла:
  Я понимающий. В смысле - что-то да понимаю, как мне представляется.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Нет такой категории - христиане. //
  
  Согласен, нету христиан, одни самозванцы.
  
  Абдулла:
  Вы что, переобщались со всеми, кто считает себя христианином? И вообще, знаете, что такое христианин? Бердяева читали?
  
  
  
  Сатрап:
  // И что Ваш вопрос "В чем принципиальное отличие христиан от всех остальных?" - просто беспочвенен. //
  
  Вы просто его не поняли, хотя и все же ответили, причем правильно. Чудеса.
  
  Абдулла:
  Чудес не бывает.
  
  
  
  Сатрап:
  // Я неиндивидуален? //
  
  Не очень.
  
  Абдулла:
  Уверены?
  
  
  
  Сатрап:
  // Так Вы можете быть на ложном пути? //
  
  Я не могу. Я вообще ни на каком пути.
  
  Абдулла:
  На пути, на пути. Уверяю Вас. Все мы на пути служения эволюции (богу), осознаем это, или нет.
  
  
  
  Сатрап:
  // Я понимающий. //
  
  Вам так кажется.
  
  Абдулла:
  Я так и сказал, "как мне представляется".
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы что, переобщались со всеми, кто считает себя христианином? //
  
  А на Луну мне не надо слетать, дабы проверить нет ли там розовых слонов?
  
  Абдулла:
  Про розовых слонов я ничего не говорю. А вот может ли быть так, что я есть истинный христианин и самое лучшее, что Вы могли бы за всю Вашу жизнь сделать это то, чтоб поучиться у меня пониманию сути всего происходящего?
  
  
  
  Сатрап:
  // И вообще, знаете, что такое христианин? //
  
  Безусловно знаю. Христианин - мифический персонаж, в реальной жизни не встречается. Способности к магии выше чем у эльфов.
  
  Абдулла:
  Вы сказали "безусловно"... А вот я полагаю, что проблема не в том, что кто-то что-то /именно/ (конкретно) безусловно утверждает или отрицает, но в самой безусловности утверждений и отрицаний. То есть - безусловное утверждение, скажем, существования бога ничем не хуже безусловного отрицания оного. Что скажете?
  
  
  
  Сатрап:
  // Бердяева читали? //
  
  Нет.
  
  Абдулла:
  Не читали, но безусловно знаете все про него? А именно - что он никакой не христианин?
  
  
  
  Сатрап:
  // Чудес не бывает. //
  
  Безусловно, ни чудес, ни христиан, ни розовых слонов не бывает.
  
  Абдулла:
  "Безусловно"... Хм... Вы знаете, в моём лексиконе этого и подобных слов вообще отсутствует. При чём совершенно сознательно отсутствует. Нехорошее это понятие, религиозное в худшем смысле слова, как мне думается...
  
  
  
  Сатрап:
  // Уверены? //
  
  Уверен, Вы обычный верующий. Ничего особенного, кроме гонора, в данный момент не наблюдаю.
  
  Абдулла:
  Насколько Вы доверяете собственной способности адекватно наблюдать? Безусловно доверяете? Надеюсь, нет. И вообще - уверенность есть скорее признак глупости, нежели мудрости. Помните анекдот по этому поводу?
  
  
  
  Сатрап:
  // На пути, на пути. Уверяю Вас. Все мы на пути служения эволюции (богу), осознаем это, или нет. //
  
  Ах, оставьте эволюцию в покое, ей служить нельзя, можно служить селекции, или генетике, я к этим вещам отношения не имею.
  
  Абдулла:
  Служение селекции, или генетике, физике, или химии - всё это, всякое служение чему-либо есть, в конечном счёте, служение эволюции вселенной. Ничего другого, в сущности, нет. Только служение эволюции. Вы не можете не иметь отношения к эволюции. Более того, ни к чему иному и нельзя иметь отношения. Просто можно это не понимать, не осознавать, сколь угодно блуждать в потёмках неведения. ИМХО.
  
  
  
  Сатрап:
  // Я так и сказал, "как мне представляется". //
  
  Я и добавил, что Вам кажется, рекомендую использовать крестное знамение.
  
  Абдулла:
  То, что мне кажется, вовсе не значит, что это безусловно иллюзия. Вполне возможно что кажется правомерно, или насколько-то правомерно. И что я действительно понимающий христианин (насколько-то понимающий). Самое главное - не ударяться в крайности, во всякого рода безусловности. И только тогда начинается творческий процесс дельного суждения, а не глупая перебранка безусловных точек зрения.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Сатрап:
  // А вот может ли быть так, что я есть истинный христианин и самое лучшее, что Вы могли бы за всю Вашу жизнь сделать это то, чтоб поучиться у меня пониманию сути всего происходящего? //
  
  А может Вы розовый слон, или крокозябл. Какие у меня основания считать Вас христианином? Пока я вижу безосновательные претензии.
  
  Абдулла:
  Вы можете внимательно прочитать мой вопрос, вникнуть в суть и дать ответ? Я не говорю Вам считать меня не крокозяблом, но христианином. Я спрашиваю "может ли быть так...". То есть - возможно ли, допускаете ли, не исключено ли.
  
  
  
  Сатрап:
  // Что скажете? //
  
  Скажу, что если под богом понимать к примеру природу, то да. Природа скорей всего существует. Мало того я исхожу из того, что природа безусловно существует.
  
  Абдулла:
  Я спрашиваю здесь совсем о другом. Нельзя ли повнимательней?
  
  
  
  Сатрап:
  // Не читали, но безусловно знаете все про него? А именно - что он никакой не христианин? //
  
  А Вы читали и сделали вывод, что он христианин, так? А то что Карлсон умеет летать Вы тоже из книг выяснили?
  
  Абдулла:
  Не из книги я сделал вывод. Книг всяких много (и философских и религиозных и всяких). Я говорю именно о личности Бердяева. Он не христианин?
  
  
  
  Сатрап:
  // Нехорошее это понятие, религиозное в худшем смысле слова, как мне думается... //
  
  Пусть так и будет.
  
  Абдулла:
  Надеюсь.
  
  
  
  Сатрап:
  // И вообще - уверенность есть скорее признак глупости, нежели мудрости. //
  
  Смотря в чем.
  
  Абдулла:
  Конкретно Ваша уверенность в обсуждаемых нами вопросах. Я могу быть истинным христианином, или нет?
  
  
  
  Сатрап:
  // Служение селекции, или генетике, физике, или химии - всё это, всякое служение чему-либо есть, в конечном счёте, служение эволюции вселенной. //
  
  Ну да, а бутерброд на завтрак - служение желудку.
  
  Абдулла:
  Бутерброд - служение желудку, служение желудку - служение функционированию организма, функционирование организма - служение эволюции. Бутерброд на завтрак - служение эволюции.
  
  
  
  Сатрап:
  // Ничего другого, в сущности, нет. Только служение эволюции. Вы не можете не иметь отношения к эволюции. Более того, ни к чему иному и нельзя иметь отношения. Просто можно это не понимать, не осознавать, сколь угодно блуждать в потёмках неведения. ИМХО. //
  
  Вас занесло слишком далеко. Вопрос темы был не об этом, можете открыть новый топик, там обсудим служение эволюции.
  
  Абдулла:
  Нет никаких отдельных тем. Это всё иллюзии недопонимания. Все вопросы сходятся в единой теме.
  
  
  
  Сатрап:
  // То, что мне кажется, вовсе не значит, что это безусловно иллюзия. Вполне возможно что кажется правомерно, или насколько-то правомерно. И что я действительно понимающий христианин (насколько-то понимающий). Самое главное - не ударяться в крайности, во всякого рода безусловности. И только тогда начинается творческий процесс дельного суждения, а не глупая перебранка безусловных точек зрения. //
  
  В основном Вы просто демагог и уводите разговор в сторону.
  
  Абдулла:
  В какую сторону? Зачем мне уводить разговор в сторону?
  Я ни с кем никогда не общаюсь на какие-то конкретные темы, ибо никаких обособленных, суверенных тем не признаю. Тема у меня одна, универсальная. А общаюсь я с человеком, а не на выдвинутую человеком "тему".
  
  Что значит быть демагогом и зачем быть демагогом?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Сатрап:
  // То есть - возможно ли, допускаете ли, не исключено ли. //
  
  Все может быть, но скорее Вы крокозябл, чем христианин.
  
  Абдулла:
  Ладно. Не будем о христианах и крокозяблах. Вы и я. Духовно-интеллектуальное соотношение. Возможно ли что положение дел таково, что я в тысячу раз совершеннее Вас?
  
  
  
  Сатрап:
  // Я спрашиваю здесь совсем о другом. Нельзя ли повнимательней? //
  
  Через Ваш информационный шум очень тяжело прорваться.
  
  Абдулла:
  А может, Вы просто торопитесь? Просто читайте внимательней, что я Вам говорю. Проникновенней.
  
  
  
  Сатрап:
  // Я говорю именно о личности Бердяева. Он не христианин? //
  
  О покойнике можно все что угодно нафантазировать. Не будем обсуждать тех, кого нельзя проверить на наличие христианства.
  
  Абдулла:
  Позвольте повторить вопрос: Бердяев безусловно не христианин? Или может быть христианином? Что проверять-то, если Вы безусловно отрицаете христианство? Поймите же - безусловное отрицание и есть проблема, а не то, что жив Бердяев или покойник. Вам нужно понять, что однозначное отрицание или утверждение неприемлемо и неразумно. ПОСЛЕ того, как Вы допустите возможную правоту собеседника, и только после этого можно приступать, собственно, к дискуссии. Это есть необходимое условие разговора. Неужели так трудно понять?
  
  
  
  Сатрап:
  // Я могу быть истинным христианином, или нет? //
  
  Можете, только скорей Вы все же крокозябл.
  
  Абдулла:
  Я не спрашиваю, скорее или не скорее. Без всяких крокозяблов - могу или нет? Переформулирую вопрос: могу ли я быть сколь угодно правее Вас в своём мировоззрении?
  
  
  
  Сатрап:
  // Бутерброд на завтрак - служение эволюции. //
  
  Ну и ладно, хочется Вам служить эволюции, служите.
  
  Абдулла:
  Так и Вы ей служите, и больше ничего не хотите, ни к чему не стремитесь. Как и все остальные. Просто не осознаете этого.
  
  
  
  Сатрап:
  // Зачем мне уводить разговор в сторону? //
  
  Из любви к искусству (к примеру).
  
  Абдулла:
  Вы считаете "запудривание мозгов" искусством?
  
  
  
  Сатрап:
  // Что значит быть демагогом и зачем быть демагогом? //
  
  Рекомендую воспользоваться словарем.
  
  Абдулла:
  Нет, Вы мне скажите. Вы же употребили это понятие. Я лично никогда никому не говорил, что он демагог.
  Да и ни в одном словаре не объясняется, зачем быть демагогом.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы и я. Духовно-интеллектуальное соотношение. Возможно ли что положение дел таково, что я в тысячу раз совершеннее Вас? //
  
  Возможно, только для начала надо определиться, что Вы понимаете под духовностью и как эту самую духовность мерять.
  
  Абдулла:
  Под духовностью я понимаю инстинктивность. В низшем проявлении дух (инстинкт) вожделеет к генетическому самосохранению безотносительно самосохранению жизни вообще. В высшем (просветлённом) проявлении - он вожделеет к мировому спасению, что даже жертвует плотью за жизнь мира. Мерить духовность следует по Тому, кто в себе впервые осуществил этот духовный (инстинктивный) переворот мотивации.
  
  
  
  Сатрап:
  // Просто читайте внимательней, что я Вам говорю. Проникновенней. //
  
  Я достаточно внимательно читаю, но в шуме нет полезной информации.
  
  Абдулла:
  Что есть полезная информация и бесполезная информация?
  
  
  
  Сатрап:
  // Позвольте повторить вопрос: Бердяев безусловно не христианин? //
  
  Практически безусловно.
  
  Абдулла:
  Вы не можете ошибаться в этом вопросе?
  
  
  
  Сатрап:
  // Или может быть христианином? //
  
  Уже точно не может, ибо мертв он.
  
  Абдулла:
  Это и есть демагогия, любовь к искусству?
  
  
  
  Сатрап:
  // Что проверять-то, если Вы безусловно отрицаете христианство? //
  
  Я и розовых слонов безусловно отрицаю.
  
  Абдулла:
  Так что же Вы проверяли бы, если бы Бердяев был бы жив?
  
  
  
  Сатрап:
  // Поймите же - безусловное отрицание и есть проблема, а не то, что жив Бердяев или покойник. //
  
  Проблема не в этом. Я отрицаю все то что не проявляет себя в мире.
  
  
  
  Абдулла:
  Отрицая безусловно всё то, что не проявляет себя в мире, Вы ставите Вашу способность понимать что проявляет себя а что нет в ранг безусловной безошибочности - вот в чём проблема.
  
  
  
  Сатрап:
  // Вам нужно понять, что однозначное отрицание или утверждение неприемлемо и неразумно. //
  
  А Вам нужно понять, что Ваше желание считать христиан и розовых слонов возможными существами, это и есть очень серьезная проблема.
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что они возможны. Может быть и невозможны. Проблема в том, что с Вашей стороны нет вариантов. Невозможно и все тут. Или есть варианты?
  
  
  
  Сатрап:
  // ПОСЛЕ того, как Вы допустите возможную правоту собеседника, и только после этого можно приступать, собственно, к дискуссии. //
  
  А Вы что уже допустили мою правоту? Я вообще то агностик, так что Вашу возможную правоту я признаю априори, только вот в практической жизни я 100% материалист...
  
  Абдулла:
  Разве я говорю какие-то вещи, противоречащие материалистическому мировоззрению?
  
  
  
  Сатрап:
  // Это есть необходимое условие разговора. Неужели так трудно понять? //
  
  Абдулла, Вы полагаете, если человек выражает свои мысли прямо, то он обязательно дурак, ну или просто глупей Вас?
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что Вы дурак и глупее меня. Я спрашиваю прямого выражения Вашей мысли по поводу того, возможно ли что Вы дурак и глупец сравнительно со мной.
  
  
  
  Сатрап:
  // Переформулирую вопрос: могу ли я быть сколь угодно правее Вас в своём мировоззрении? //
  
  Можете, только вопрос с какой стороны правей. Право и лево - понятия относительные.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что Иисус есть бог. Могу я быть в этом вопросе сколь угодно правее Вас, если Вы это (божественность Христа) отрицаете?
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы считаете "запудривание мозгов" искусством? //
  
  Возможно, так считаете Вы.
  
  Абдулла:
  Я так не считаю. Вопрос о демагогии снят?
  
  
  
  Сатрап:
  // Нет, Вы мне скажите. //
  
  Я уже сказал, словарь Вам поможет, нет, так и я не смогу.
  
  Абдулла:
  В словаре написано, что Абдулла демагог?
  
  
  
  Сатрап:
  // Я лично никогда никому не говорил, что он демагог. //
  
  Это Ваши проблемы.
  
  Абдулла:
  В мире нет не моих проблем. Не было и не будет.
  
  
  
  Сатрап:
  // Да и не в одном словаре не объясняется, зачем быть демагогом. //
  
  А в каком словаре пьянице предписано пить, или убийце убивать? Словари не предписывают модус вивенди, они для других целей пишутся.
  
  Абдулла:
  Так зачем быть демагогом? В чём смысл этого занятия?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Сатрап:
  // Мерить духовность следует по Тому, кто в себе впервые осуществил этот духовный (инстинктивный) переворот мотивации. //
  
  Вы про терапсид?
  
  Абдулла:
  Что это такое?
  
  
  
  Сатрап:
  // Что есть полезная информация и бесполезная информация? //
  
  Полезная для меня в данном случае.
  
  Абдулла:
  Критерий полезности. Как Вы отличаете полезную для Вас информацию от бесполезной.
  
  
  
  Сатрап:
  // Так что же Вы проверяли бы, если бы Бердяев был бы жив? //
  
  Провел бы стандартный тест на наличие христианской веры.
  
  Абдулла:
  А если стандартный в случае с Бердяевым не годится?
  
  
  
  Сатрап:
  // Я спрашиваю прямого выражения Вашей мысли по поводу того, возможно ли что Вы дурак и глупец сравнительно со мной. //
  
  По сравнению с Вами я мудрец. Впрочем, в этом нет ничего особенного.
  
  Абдулла:
  То есть - Вы не можете быть глупцом в сравнении со мной?
  
  
  
  Сатрап:
  // Я говорю, что Иисус есть бог. Могу я быть в этом вопросе сколь угодно правее Вас, если Вы это (божественность Христа) отрицаете? //
  
  Иисус безусловно бог. Разве я спорю? Зевс тоже бог и что с того? Тут мы занимаем сходную позицию.
  
  Абдулла:
  Опять, безусловно. Ну что это такое. Нельзя так. Иисус бог не безусловно. Я не согласен с Вами. Может быть, что Он и не бог.
  
  
  
  Сатрап:
  // Разве я говорю какие-то вещи, противоречащие материалистическому мировоззрению? //
  
  Безусловно говорите, точнее пишите.
  
  Абдулла:
  Что именно противоречит в моих словах материалистическому мировоззрению?
  
  
  
  Сатрап:
  // Я так не считаю. Вопрос о демагогии снят? //
  
  А где Вы видели вопрос? Это было утверждение.
  
  Абдулла:
  Вы что, не поняли о чём я Вас спрашиваю?
  Я НЕ считаю запудривание мозгов искусством. Есть другие соображения, кроме любви к искусству?
  
  
  
  Сатрап:
  // Так зачем быть демагогом? В чём смысл этого занятия? //
  
  Понятия не имею, я не Ваш психоаналитик. Может, Вас в детстве обижали соседские девочки?
  
  Абдулла:
  Я спрашиваю вообще. Зачем кому-то быть демагогом? Любовь к искусству пудрить мозги? Или что?
  
  
  
  Сатрап:
  Абдулла, Вы все же задавайте вопросы по адресу, если конечно хотите получить ответы. Ну откуда я могу знать, почему Вы стали демагогом?
  
  Абдулла:
  Не знаете, так и не говорите. Сперва разберитесь со смыслом демагогии. Иначе Вы говорите о том, о чём не имеете представления.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"