Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Голденалекс

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  
  
  Сатрап:
  // Что это такое? //
  
  В словарь.
  
  Абдулла:
  Посмотрел в Википедии. Нет, я не про терапсид. Тех не распинали на кресте. Хотя умирали они, боролись, и наконец вымерли во имя эволюции, ибо иначе не бывает. На всё воля эволюции (бога). Вы тоже как родились, как боретесь, трудитесь, познаете, так и умретё во имя её. Так что все мы изначально рабы божьи (эволюции). А надо бы уже переходить в ранг сыновей.
  
  
  
  Сатрап:
  // Как Вы отличаете полезную для Вас информацию от бесполезной. //
  
  Это полный оффтопик.
  
  Абдулла:
  А когда Вы сказали, что "в шуме нет полезной информации" - это был не оффтопик? Я лишь хочу понять, что Вы мне сказали. Вы не хотите быть понятым?
  
  
  
  Сатрап:
  // А если стандартный в случае с Бердяевым не годится? //
  
  Всегда годится.
  
  Абдулла:
  Вам все видятся стандартными?
  
  
  
  Сатрап:
  // То есть - Вы не можете быть глупцом в сравнении со мной? //
  
  Могу, если меня как следует стукнуть палкой по голове.
  
  Абдулла:
  Без всяких палок по голове и прочих, всевозможных, уважительных причин. Можете, или нет?
  
  
  
  Сатрап:
  // Может быть, что Он и не бог. //
  
  А может быть Вы крокозябл?
  
  Абдулла:
  Как я могу это исключить...
  
  
  
  Сатрап:
  // Что именно противоречит в моих словах материалистическому мировоззрению? //
  
  Для начала надо определиться с терминами, что бы не вызвать очередной поток флуда.
  
  Абдулла:
  Но Вы ведь без всякого начального определения терминов заявили, что я /безусловно/ говорю (пишу) противоречащие материалистическому мировоззрению вещи!
  
  
  
  Сатрап:
  // Есть другие соображения, кроме любви к искусству? //
  
  Я приводил, читайте внимательнее.
  
  Абдулла:
  Я Вас умоляю, скажите. Я не хочу искать. Зачем мне быть демагогом?
  
  
  
  Сатрап:
  // Не знаете, так и не говорите. //
  
  Я и не говорю, Вы меня пытаете, я выдаю Вам предположения, для утверждений у меня нет фактов.
  
  Абдулла:
  Вы просто не знаете, чем я движим, чем мотивируюсь. Вот и приходит Вам в голову черт те знает что. Объясняю. Все мы движимы одним и тем же - волей к выживанию. Когда это не осознается, сущее стремление выражается в борьбе и отборе, в приспособлении и всякой конкурентной лжи (всякая ложь - от конкуренции). Так вот демагогия - одна из форм проявления лжи. То бишь - неведения сути всякого своего стремления. Поэтому демагогией можно заниматься только бессознательно, от неведения. От ведения же можно заниматься уже только чисто творческим осуществлением своей жизненной задачи (выживания, эволюционирования, мирового спасения).
  
  
  
  Сатрап:
  // Сперва разберитесь со смыслом демагогии. //
  
  Зачем? Какая разница, зачем Вы этим занимаетесь? Я не собираюсь Вас лечить.
  
  Абдулла:
  А я Вас собираюсь лечить. Так вот - демагогией занимаетесь Вы. Вы, пожалуйста, больше не заикайтесь на счёт моей демагогии, ибо только что сказали "не собираюсь Вас лечить".
  
  
  
  Сатрап:
  // Иначе Вы говорите о том, о чём не имеете представления. //
  
  Типичный демагогический прием.
  
  Абдулла:
  Это не Ваша проблема. Вы же не собираетесь лечить. Так что молчите и слушайте того, кто собирается Вас лечить от демагогии и всех прочих грехов. Вы не только не знаете, о чём говорите, но и зачем говорите. Всё идёт от бессознательного жизненного стремления, от "Оно".
  Моё общение с Вами нацелено на совершенствование сознания человечества. А это, в свою очередь, имеет целью служения эволюции. Чем мотивируетесь Вы? Зачем Вы со мной общаетесь и вообще, что-либо делаете?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  РКБВ:
  // Моё общение с Вами нацелено на совершенствование сознания человечества //
  
  Без комментариев! :-)) :-)) :-))
  
  Абдулла:
  А на что нацелено это Ваше "Без комментариев! :-)) :-)) :-))"?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  РКБВ:
  Ну не хотел ведь комментировать манию величия, Аблуллион буонапартий Вы наш :-))))
  
  Абдулла:
  Если кто-то хочет совершенствовать мир - значит у него мания величия?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  РКБВ:
  // Если кто-то хочет совершенствовать мир - значит у него мания величия? //
  
  Совершенствовать мир- пожалуйста. Но не сознание человечества! ;-)))
  
  Абдулла:
  Почему?
  И как это Вы себе представляете? Что значит совершенствовать мир, но не сознание. Издеваетесь, что ли?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // А надо бы уже переходить в ранг сыновей. //
  
  Попросить, что бы на кресте распяли?
  
  Абдулла:
  Не совсем. Но если ударят в одну щеку, то подставь и другую. Если распинают - не противься. Короче - нужно отучиваться от конкурентного эволюционирования в борьбе и приспособленчестве. А до этого - рабы. Сыны эволюции будут эволюционировать без вражды, всякой демагогии, кривляния, лжи, всякого лишнего телодвижения, суеты. Творчески.
  
  
  
  Сатрап:
  // А когда Вы сказали, что "в шуме нет полезной информации" - это был не оффтопик? //
  
  Это был комментарий к Вашим словам.
  
  Абдулла:
  Стебучий комментарий? Или Вы что-то хотели дельное сказать?
  Так что же есть польза? Что есть полезная информация и что бесполезная?
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы не хотите быть понятым? //
  
  Я пока не определился, нужно ли это мне в данном случае.
  
  Абдулла:
  Умоляю Вас - поймите, что вот это и есть демагогия, то что Вы только что изволили сказать...
  
  
  
  Сатрап:
  // Вам все видятся стандартными? //
  
  Если есть универсальный тест, зачем изобретать велосипед?
  
  Абдулла:
  Универсальный стебучий тест? Или что у Вас за тест?
  
  
  
  Сатрап:
  // Без всяких палок по голове и прочих, всевозможных, уважительных причин. Можете, или нет? //
  
  Могу, если Вы поднимите свой уровень. Или это тоже уважительная причина?
  
  Абдулла:
  Вы когда-нибудь сможете выдавить из себя, через не могу, "да, Абдулла, возможно, Ваш уровень выше"? Неужели так трудно? Комплексы?
  
  
  
  Сатрап:
  // Но Вы ведь без всякого начального определения терминов заявили, что я /безусловно/ говорю (пишу) противоречащие материалистическому мировоззрению вещи! //
  
  Я в тот момент еще не понимал, насколько вольно Вы трактуете любой термин.
  
  Абдулла:
  Любой термин я вольно не трактую. Но есть понятия, которые считаю нужным переосмыслять. Какие термины показались Вам антинаучными. Скажете, наконец?
  
  
  
  Сатрап:
  // Зачем мне быть демагогом? //
  
  Откуда я знаю?
  
  Абдулла:
  Так сперва узнайте, потом говорите.
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы просто не знаете, чем я движим, чем мотивируюсь. Вот и приходит Вам в голову черт те знает что. //
  
  Не черт знает что, а просто предположения.
  
  Абдулла:
  Какие у Вас предположения? Демагогия? Зачем? С какой целью?
  Вы поняли, что я сам сказал насчёт того, чем я мотивируюсь? Есть возражения, или может недоверие к истинности моих намерений?
  
  
  
  Сатрап:
  // Объясняю. Все мы движимы одним и тем же - волей к выживанию. //
  
  Кто Вам выдал мандат на объяснения?
  
  Абдулла:
  Если Вам есть что объяснять мне - я весь внимание. Никаких мандатов не требуется. Хотите что-то объяснить?
  
  
  
  Сатрап:
  // А я Вас собираюсь лечить. //
  
  Когда соберетесь, сообщите мне о начале лечения.
  
  Абдулла:
  Не надо сообщать.
  
  
  
  Сатрап:
  // Так вот - демагогией занимаетесь Вы. //
  
  Вы облагородили выражение "сам дурак"?
  
  Абдулла:
  Нет. Положа руку на сердце, скажите как на духу - Вы занимаетесь демагогией, или нет?
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы, пожалуйста, больше не заикайтесь на счёт моей демагогии, ибо только что сказали "не собираюсь Вас лечить". //
  
  Назвать больному диагноз и планировать его лечение, это разные вещи.
  
  Абдулла:
  А зачем диагноз? Какое Вам дело до меня?
  
  
  
  Сатрап:
  // Чем мотивируетесь Вы? Зачем Вы со мной общаетесь и вообще, что-либо делаете? //
  
  Я над Вами стебаюсь. Для меня это развлечение.
  
  Абдулла:
  Вы не похожи на толком развлекающегося. В частности, я никак не могу выудить из Вас простое допущение того, что я могу быть сколь угодно выше Вашего ментального уровня. Нет. Это для Вас серьёзно...
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Сыны эволюции будут эволюционировать без вражды, всякой демагогии, кривляния, лжи, всякого лишнего телодвижения, суеты. Творчески. //
  
  Примеры современных сынов имеются?
  
  Абдулла:
  Бердяев. Но этого недостаточно. Не должно остаться ни единого недобогочеловека - что и будет царством божьим (царством чисто творческой эволюции).
  
  
  
  Сатрап:
  // Или Вы что-то хотели дельное сказать? //
  
  Я Вам намекнул, что хватит засорять эфир.
  
  Абдулла:
  Эфир засоряет бесполезная информация. Но что Вы называете бесполезной информацией?
  
  
  
  Сатрап:
  // Что есть полезная информация и что бесполезная? //
  
  Открывайте тему, обсудим.
  
  Абдулла:
  Что Вам мешает обсудить здесь же?
  
  
  
  Сатрап:
  // Умоляю Вас - поймите, что вот это и есть демагогия, то что Вы только что изволили сказать... //
  
  Я сказал правду.
  
  Абдулла:
  Вы можете даже не знать, что есть правда. И от того, что возможно Вы и понятия не имеете о правде, вполне может быть, что мои возможно праведные слова могут показаться Вам ложью, демагогией. Осознаете ли Вы такую возможность?
  
  
  
  Сатрап:
  // Или что у Вас за тест? //
  
  Тест на наличие веры (христианской разумеется).
  
  Абдулла:
  С чего Вы решили, что он у Вас универсальный?
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы когда-нибудь сможете выдавить из себя, через не могу, "да, Абдулла, возможно, Ваш уровень выше"? //
  
  Пока я не вижу оснований так считать.
  
  Абдулла:
  Для того чтобы допустить возможность чего-либо, не нужно видеть никаких оснований. Для этого нужно обладать гибким мышлением и быть свободным от всяких предвзятостей.
  
  
  
  Сатрап:
  // Неужели так трудно? //
  
  Не люблю говорить глупости. Но если Вы так настаиваете... Да, Абдулла, возможно Ваш уровень выше.
  
  Абдулла:
  Глупости?! Нет, нет - без всяких глупостей. Да, или нет?
  
  
  
  Сатрап:
  // Любой термин я вольно не трактую. //
  
  Безусловно, Вы многих терминов просто не слышали. Впрочем, я всезнаек не встречал.
  
  Абдулла:
  Демагогствуете?
  
  
  
  Сатрап:
  // Но есть понятия, которые считаю нужным переосмыслять. //
  
  Это заметно. Хотя слово "переосмыслять" тут каким богом? Вы просто лишаете понятия смысла вообще, либо занимаетесь подменой понятий, это вполне типично для демагога.
  
  Абдулла:
  Или объясните, зачем мне это нужно, или молчите на этот счёт. Зачем ВЫ демагогствуете - я Вам могу растолковывать сколь угодно долго и усердно.
  
  
  
  Сатрап:
  // Так сперва узнайте, потом говорите. //
  
  Абдулла, я про смысл быть демагогом и не начинал разговора. Да и не интересуют причины Вашего выбора демагогии в качестве метода ведения спора.
  
  Абдулла:
  Не интересует - не говорите. Меня интересует все, что творится в Вашем сознании и подсознании.
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы поняли, что я сам сказал насчёт того, чем я мотивируюсь? //
  
  Нет разумеется, ведь я не знаю, что Вы там "переосмыслили".
  
  Абдулла:
  Ну, так сперва узнайте, поймите, вникните. Что непонятно - спрашивайте. И не надо брать в кавычки моё переосмысливание.
  Вот когда поймёте, что и зачем я говорю - тогда и будете знать, что демагогией заниматься мне совершенно незачем.
  
  
  
  Сатрап:
  // Есть возражения, или может недоверие к истинности моих намерений? //
  
  Я понятия не имею, какие у Вас намерения. Вы их тщательно скрываете за словесной шелухой.
  
  Абдулла:
  Если Вы понятия не имеете, какие у меня намерения, так с чего же Вы решили, что я их тщательно скрываю? А что если их совершенно незачем скрывать?
  
  Нет у меня никаких скрытых намерений. А у Вас?
  
  
  
  Сатрап:
  // Если Вам есть что объяснять мне - я весь внимание. //
  
  Господи, мне придется Вам столько объяснять, оно мне надо?
  
  Абдулла:
  А что Вам надо? Только что был вопрос о Ваших намерениях.
  
  Я говорю, что никаких иных намерений, кроме как посильно послужить эволюции, ни у кого нет, не было и не будет. Совершенствование самосознания и есть путь от полного неведения этого всеобщего единого Намерения к полному ведению. Полное ведение всеми и будет обретённым царством истины и бесконфликтной жизни (эволюции). Мне надо это всем объяснять, ибо всем надо это понять. В том числе и Вам.
  
  
  
  Сатрап:
  // Хотите что-то объяснить? //
  
  Нет.
  
  Абдулла:
  Если восхотите - никаких мандатов не потребую.
  
  
  
  Сатрап:
  // Положа руку на сердце, скажите как на духу - Вы занимаетесь демагогией, или нет? //
  
  Не занимаюсь, руку на сердце класть не стал, не люблю печатать одной рукой.
  
  Абдулла:
  Кто может заявить, что он не занимается демагогией? Это тот, кто знает, чем именно он занимается. Вы знаете, чем занимаетесь по жизни, в принципе?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // А зачем диагноз? Какое Вам дело до меня? //
  
  Вы зашли в мою тему, этого вполне достаточно, что бы обратить на Вас внимание.
  
  Абдулла:
  Ответная реакция на внешние раздражители? Ню, ню...
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы не похожи на толком развлекающегося. //
  
  А на мой взгляд очень даже похож, мне забавно за Вами наблюдать.
  
  Абдулла:
  Нет, это в Вас творческий интерес пробуждается к общению. Возможно впервые.
  
  Анекдот:
  Штирлиц подумал. Ему понравилось. Он подумал ещё раз.
  
  
  
  Сатрап:
  // В частности, я никак не могу выудить из Вас простое допущение того, что я могу быть сколь угодно выше Вашего ментального уровня. //
  
  Что означает ментальный уровень?
  
  Абдулла:
  Умственный.
  
  
  
  Сатрап:
  // Нет. Это для Вас серьёзно... //
  
  Может Вас смущает отсутствие смайликов в моих постах?
  
  Абдулла:
  Меня смущает Ваша неспособность без всяких оговорок признать возможность моего над Вами духовно-интеллектуального превосходства. Ибо малодушие это...
  
  
  
  ============================
  
  
  
  РКБВ:
  // как это Вы себе представляете? Что значит совершенствовать мир, но не сознание. Издеваетесь, что ли? //
  
  Нет, не издеваюсь! К Фрейду батенька, К Фрейду :-)))))))))))))))))))))))))
  Абдулла! скажи честно! Нам мусульманство принять что ли? Аллаху акбар! Без базара!
  
  Абдулла:
  Нет, издеваетесь.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Бердяев. //
  
  Нет, это пример сынов прошлого. Проверить его сейчас уже не возможно.
  
  Абдулла:
  Я, допустим. Проверяйте.
  
  
  
  Сатрап:
  // Но что Вы называете бесполезной информацией? //
  
  В данном случае тот набор букв.
  
  Абдулла:
  Я спрашиваю о критерии. Знаете, что это такое? Определение можете сформулировать?
  
  
  
  Сатрап:
  // Что Вам мешает обсудить здесь же? //
  
  Потому что тема этого топика совсем другая. То что Вы готовы обсуждать любые в темы в любых топиках, это одно, еще желательно, что бы Ваш собеседник согласился заниматься тем же. Я не согласен.
  
  Абдулла:
  Почему Вы не согласны? Может это всё демагогические увертки, а? Может просто не знаете что есть польза и вред? Поройтесь в Вашей душе (в подсознании).
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы можете даже не знать, что есть правда. //
  
  В данном случае я знаю.
  
  Абдулла:
  Можете и не знать. Даже в данном случае. Даже если очень, очень уверены что знаете.
  
  
  
  Сатрап:
  // Осознаете ли Вы такую возможность? //
  
  Я осознаю, что возможно сейчас разговариваю со скриптом.
  
  Абдулла:
  Что есть скрипт?
  
  
  
  Сатрап:
  // С чего Вы решили, что он у Вас универсальный? //
  
  Со слов Христа разумеется, кому как ни ему было знать, что есть христианская вера.
  
  Абдулла:
  А почему Вы так уверены в Его знаниях?
  
  
  
  Сатрап:
  // Для того чтобы допустить возможность чего-либо, не нужно видеть никаких оснований. Для этого нужно обладать гибким мышлением и быть свободным от всяких предвзятостей. //
  
  В таком случае я допускаю, что Вы розовый слон.
  
  Абдулла:
  Вот видите, всё как просто!
  
  
  
  Сатрап:
  // Да, или нет? //
  
  Вы с первого раза ответы не понимаете? Я же сказал: возможно.
  
  Абдулла:
  Во-первых, далеко уже не с первого раза. Во-вторых - прошлый раз вы (косвенно) сказали, что это глупость. А вот теперь! Вы говорите так, как надо... Во всяком случае придраться не к чему... Мы на пути к выздоровлению, надеюсь...
  
  
  
  
  Сатрап:
  // Демагогствуете? //
  
  Поясняю.
  
  Абдулла:
  Вы же ничего не собирались мне объяснять? Если скажете, что пояснять и объяснять это разные вещи - это будет расценено как демагогия!
  
  
  
  Сатрап:
  // Или объясните, зачем мне это нужно, //
  
  Я уже несколько раз Вам сказал, я не знаю зачем Вы занимаетесь демагогией. Поэтому я не знаю, что Вас принудило к такому стилю ведения спора.
  
  Абдулла:
  А я Вам говорю, что если Вы не знаете "зачем", то не знаете и "что". Представьте себе, что за демагогию Вы принимаете нечто совсем другое. Ибо не знаете, что именно наблюдаете.
  
  
  
  Сатрап:
  // или молчите на этот счёт. //
  
  Рот мне затыкать не обязательно. Я сказал, то что сказал, не больше и не меньше.
  
  Абдулла:
  Вы /ничего/ не сказали. Вы скажете тогда, когда раскроете мои подлые тайные намерения. Выведете плута на чистую воду.
  
  
  
  Сатрап:
  // Зачем ВЫ демагогствуете - я Вам могу растолковывать сколь угодно долго и усердно. //
  
  Растолкуйте. А я посмеюсь. Возможно, не только я.
  
  Абдулла:
  Посмеетесь, в смысле возрадуетесь просветлению?
  
  Все демагогствуют от желания победить. Победить все желают от слепого ещё стремления услужить эволюции в борьбе и отборе, в противостоянии и противлении. Демагогии не станет в мире, когда не останется ничего неосознаваемого в мотивации. Когда служение эволюции будет осознана всеми как /чисто творческая/ задача и исчезнет всякое противостояние, всякая тяжба и вместе с тем всякая ложь.
  
  
  
  Сатрап:
  // Не интересует - не говорите. //
  
  Я вижу Вашу демагогию и просто на нее указываю. А почему, да зачем, это не ко мне.
  
  Абдулла:
  Что Вы видите? Выше я дал объяснение демагогии. Вы согласны с ним? Если нет - выдвигайте собственное объяснение. Сколько Вам говорить...
  
  
  
  Сатрап:
  // Меня интересует все, что творится в Вашем сознании и подсознании. //
  
  Это Ваши проблемы.
  
  Абдулла:
  Нет /не моих/ проблем. Ибо нет /не меня/. Я есть от начала сущий. И кто так не понимает всё и вся - тот ещё недохристианин. Ибо быть христианином - значит отожествить своё "Я" с Христом, который отожествил "Я" с жизнью мира вообще со всеми его проблемами и грехами.
  
  Так что только мои проблемы вечно и существуют. Других не бывает.
  
  
  
  Сатрап:
  // Ну, так сперва узнайте, поймите, вникните. //
  
  Зачем?
  
  Абдулла:
  Дабы познавать.
  
  
  
  Сатрап:
  // Что непонятно - спрашивайте. И не надо брать в кавычки моё переосмысливание. //
  
  Да у Вас стоит каждое второе слово в кавычки забирать.
  
  Абдулла:
  Не надо.
  
  
  
  Сатрап:
  // Вот когда поймёте, что и зачем я говорю - тогда и будете знать, что демагогией заниматься мне совершенно незачем. //
  
  Хотите все списать на "тяжелое детство"?
  
  Абдулла:
  Вы всё смотрите назад. А смотреть надо ещё и вперёд. Из одного тяжелого детства (без кавычек) толком ничего не понять. Демагогия не только "из-за", но ещё и "во имя чего-то". Это касается всякого действия, всякого побуждения. Из одних причин, механически - психоанализа не получиться.
  
  Так зачем же? Чего ради?
  
  
  
  Сатрап:
  // Если Вы понятия не имеете, какие у меня намерения, так с чего же Вы решили, что я их тщательно скрываю? //
  
  Да, Вы правы есть еще один вариант, Вы не скрываете, просто выражать мысли не умеете.
  
  Абдулла:
  Я что, неясно говорю Вам, что все мои намерения нацелены служить эволюции (спасению, жизни вечной, богу)?
  
  
  
  Сатрап:
  // Нет у меня никаких скрытых намерений. А у Вас? //
  
  В разговоре с Вами у меня скрытых намерений нет, ибо нет в них нужды. Я открыто Вам сказал, что я над Вами стебаюсь.
  
  Абдулла:
  Есть у Вас скрытые (неосознаваемые) намерения. Вы со мной конкурируете. Правда, открылись и творческие мотивы, высокий интерес. И в Вас сейчас нехилая борьба двух начал, звериные и божественные позывы, желания превосходства и совместного суждения... А "стебаюсь" - бросьте эти детские отговорки. Я что, не вижу, что Вы делаете...
  
  
  
  Сатрап:
  // Я говорю, что никаких иных намерений, кроме как посильно послужить эволюции, ни у кого нет, не было и не будет. Совершенствование самосознания и есть путь от полного неведения этого всеобщего единого Намерения к полному ведению. Полное ведение всеми и будет обретённым царством истины и бесконфликтной жизни (эволюции). Мне надо это всем объяснять, ибо всем надо это понять. В том числе и Вам. //
  
  Это опять информационный шум.
  
  Абдулла:
  Потом не говорите, что я плохо изъясняюсь. То, что Вам представилось шумом, на самом деле есть декларация моих сущих намерений. И Ваших, к стати, тоже.
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы знаете, чем занимаетесь по жизни, в принципе? //
  
  Знаю. Я много чем занимаюсь.
  
  Абдулла:
  Вот все так думают. Это и есть то, что Бердяев называет объективацией, и чем объясняет всё принципиальное несовершенство человеческого (недобогочеловеческого) сознания.
  
  Вы всегда, днём и ночью, при всех условиях занимаетесь одним и тем же. А именно - выживанием (служением эволюции, богу). А всё разнообразие занятий - это всё недопонимание, недоразумение.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Я, допустим. Проверяйте. //
  
  Нет, Вы не из этих. В доказательство привожу Вашу цитату.
  
  "К концу этого диалога я возненавидел того, кто говорил со мной под ником Рулла... Меня отвратило от этого христианского форума".
  
  Взято отсюда
  
  Абдулла:
  Вы не поняли, это было покаяние...
  
  
  
  Сатрап:
  // Определение можете сформулировать? //
  
  Могу.
  
  Абдулла:
  Формулируйте. Что есть польза и что есть вред?
  
  
  
  Сатрап:
  // Поройтесь в Вашей душе (в подсознании). //
  
  Для Вас душа и подсознание одно и тоже? Лично я в своем подсознании порыться не могу.
  
  Абдулла:
  Почему?
  
  
  
  Сатрап:
  // Почему Вы не согласны? //
  
  Потому что здесь топик не об этом.
  
  Абдулла:
  Типа к порядку призываете?
  
  
  
  Сатрап:
  // Можете и не знать. //
  
  В данном случае я знаю.
  
  Абдулла:
  Откуда Вы знаете что знаете? Никто не может знать, что он знает. Это абсурд. Говорить можно только на уровне предположений. Всё остальное - дикарство.
  
  
  
  Сатрап:
  // Что есть скрипт? //
  
  В словарь.
  
  Абдулла:
  Не хочу.
  
  
  
  Сатрап:
  // А почему Вы так уверены в Его знаниях? //
  
  Потому что Христос является богом в христианстве. Потому что у христианского бога есть любопытное свойство: он не лжив.
  
  Абдулла:
  Лгать и не знать - совершенно разные вещи. Христос является богом и в моём понимании христианства. Но Он у меня не всемогущ и не всеведущ, как это понимают ортодоксальные христиане. Он у меня совершенен духом, а не само совершенство вообще. Но так как эти тонкости древние христиане не понимали, то Он и был у них непогрешим. Я же свободно критикую Его. Это можно обнаружить в моих дневниках, где я храню все мои диалоги.
  
  
  
  Сатрап:
  // Вот видите, всё как просто! //
  
  Я то вижу, а вот Вы видите? Вы полагаете, что Абдулла очень крутой проповедник-филозофф-ученый, а все значительно проще. Есть непомерные амбиции быть первым, вторым и третьим, но более ничего нет. И никакой покойник, хоть Христос, хоть Бердяев Вам не поможет.
  
  Абдулла:
  Я не понял, "Есть непомерные амбиции быть первым, вторым и третьим, но более ничего нет" - это всё как понимать? В смысле вообще нет, или нет конкретно у меня?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Сатрап:
  Абдулла, пожалуйста расскажите мне о своих взглядах на эволюцию. Если можно не пишите длинные посты, помните, что краткость - сестра таланта. Ели Вы планирует применять термины не в общепринятом их значении, будьде любезны, давайте им свои определения.
  
  Абдулла:
  Эволюция - творец всего и вся.
  
  Достаточно кратко?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Достаточно кратко? //
  
  Краткость есть, но остались вопросы. Начну с первого.
  
  1. Эволюция - личность?
  
  Абдулла:
  До Христа она была безлична, во Христе же обрела первое существенное самосознание. Говоря: "Я есмь путь и истина и жизнь" - Христос заявил о своем самоотожествлении с "путь и истина и жизнь" - что и есть эволюция. Просто Он это понимал ещё не на том уровне мыслеобразов, как могу понять сегодня я. Но суть неизменна и плата за это самоотожествление непревосходима.
  
  Христос и есть познавшая себя эволюция (жизнь вечная, спасение, бог).
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Во-вторых - прошлый раз вы (косвенно) сказали, что это глупость. //
  
  Я прямо сказал, что это глупость, оснований для утверждения, что Вы меня хоть в чем то (исключая длину языка) превосходите, я пока не вижу.
  
  Абдулла:
  Что именно глупость? Допустить /возможность/ того, что я Вас превосхожу интеллектом?
  Я не говорю, что есть какие-то основания. Я просто хочу, чтоб Вы поняли о чём речь.
  
  
  
  Сатрап:
  // А вот теперь! Вы говорите так, как надо... //
  
  Ну вот, я и говорю, с понятливостью у Вас проблемы.
  
  Абдулла:
  Вы сказали /не так/ как надо? Невозможно, чтоб я был умнее Вас? Всё возвращается на круги своя?
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы же ничего не собирались мне объяснять? //
  
  Я пояснил свой ответ, Вы же с первого раза не способны понять собеседника (мы чуть выше с этим разобрались), вот приходится повторяться, или пояснять.
  
  Абдулла:
  Собеседник может говорить глупости. То есть Вы. Но Вы это упускаете из виду. Упускаете из виду, что Вы /можете/ говорить непонятно. И по этому Вам представляется, что нужно бы понять Вас с первого раза, иначе Ваш собеседник не способен. Но дело может быть вовсе не во мне, а в Вас. Это же элементарно...
  
  
  
  Сатрап:
  // А я Вам говорю, что если Вы не знаете "зачем", то не знаете и "что". //
  
  Я не знаю, что и зачем, я вижу перед собой демагога. А как Вы таким стали, мне неведомо. Какой раз я это Вам говорю, в третий, в четвертый?
  
  Абдулла:
  Хорошо. Поставим вопрос таким образом: кто есть демагог? Абстрагируйтесь от меня. Я спрашиваю теоретически, вообще.
  
  
  
  Сатрап:
  // Ибо не знаете, что именно наблюдаете. //
  
  Я наблюдаю интеллектуальную нищету. Хотя есть мнение, что где-то день открытых дверей. Но одно другому не мешает.
  
  Абдулла:
  Но Вы ведь, с какого-то раза, согласились, что возможно я умнее Вас. А если так, то значит Ваше наблюдение интеллектуальной нищеты может быть призрачным плодом Вашей собственной относительной интеллектуальной нищеты. Но это если Вы не берете обратно Ваше "возможно". Так возможно или нет?
  Чтобы Вы не наблюдали - всё это может быть плодом Вашей собственной интеллектуальной немощи?
  
  
  
  Сатрап:
  // Выше я дал объяснение демагогии. //
  
  Вы демагог из-за проблем с недостаточной эволюционностью Ваших генов?
  
  Абдулла:
  Разве я соглашался с тем, что я демагог? Сперва придём к согласию по поводу того, что я демагог, затем уже будем решать из-за чего. Соблюдайте порядок.
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы согласны с ним? Если нет - выдвигайте собственное объяснение. //
  
  Абдулла, я в пятый раз Вам повторяю (больше не буду), я не знаю, почему Вы демагог. Мало того, меня это не интересует.
  
  Абдулла:
  Я Вас очень прошу, абстрагируйтесь от меня хоть на время. Расскажите мне о демагогии вообще. Что это такое в принципе?
  
  
  
  Сатрап:
  // Так что только мои проблемы вечно и существуют. //
  
  Вы и правда считаете себя богом?
  
  Абдулла:
  Осознаю своё "Я" всей вселенской эволюцией со всеми её проблемами.
  
  
  
  Сатрап:
  // Дабы познавать. //
  
  В данном случае трата времени не будет скомпенсирована результатом.
  
  Абдулла:
  Я говорю не о в данном случае, а о познании души человеческой вообще.
  
  
  
  Сатрап:
  // Я что, неясно говорю Вам, что все мои намерения нацелены служить эволюции (спасению, жизни вечной, богу)? //
  
  Про эволюцию в новую тему, про остальное к жрецам. Инквизиторы тоже желали спасения ведьмам...
  
  Абдулла:
  Я говорю, что эволюция и есть спасения. Нет никакого остального. Есть единый процесс, всё частное же моменты и может быть понято в комплексном единстве. И чем больше углубляешься в единую суть всего, тем больше творческого служения жизни (эволюции) и тем меньше демагогического.
  
  
  
  Сатрап:
  // Есть у Вас скрытые (неосознаваемые) намерения. Вы со мной конкурируете. //
  
  В чем конкурируем? В борьбе за самку? У нас нет точек соприкосновения, Абдулла, нам нечего делить. Вы прада мусорите в моей теме... но с другой стороны Вы такой забавный.
  
  Абдулла:
  Нечего делить. Но не потому, что нет соприкосновений, а потому что эволюционное служение можно перевести на чисто творческое русло, где уже нет никакого дележа, потребительщины, конкуренции, противоборства. А до этого благодатного русла чисто творческих взаимодействий - конкуренция повсюду. Как в плотском, так и в духовном, как в материальном, так и в интеллектуальном, как в реале, так и в онлайн. Это аксиома.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Сатрап:
  // До Христа она была безлична, во Христе же обрела первое существенное самосознание. Говоря: "Я есмь путь и истина и жизнь" - Христос заявил о своем самоотожествлении с "путь и истина и жизнь" - что и есть эволюция. Просто Он это понимал ещё не на том уровне мыслеобразов, как могу понять сегодня я. Но суть неизменна и плата за это самоотожествление непревосходима.
  
  Христос и есть познавшая себя эволюция (жизнь вечная, спасение, бог). //
  
  Т.е. Христос до своего рождения занимался своими прямыми обязанностями не задумываясь о собственном существовании?
  
  Абдулла:
  Это если иметь в виду в том аспекте, что Христос = Эволюция. Рождение же просто Христа (историческое просветление одного из индивидов) - мощное пробуждение самосознания эволюции вообще. Ошибка традиционных христиан в том, что они абсолютизируют это историческое рождение. Но Христос как эволюция вообще не мог состояться где-то в прошлом. Вся эволюция и есть вечное становление Христа, процесс миротворения/спасения/выживания/развития. Поэтому нужно понять, что спасение не есть гарантированный факт, но вечный процесс эволюции. Что не у каждого свое личное спасение-гибель, но спасение-гибель (успех-неуспех эволюция) одно на всех и решается оно во все времена, в каждом частном действии, мышлении, выводе, решении - что и есть суть жизни (развития).
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Сатрап:
  // Рождение же просто Христа (историческое просветление одного из индивидов) - мощное пробуждение самосознания эволюции вообще. //
  
  Т.е. Христос не равняется эволюции?
  
  Эволюция - личность отдельная от Христа и не является членом троицы, или квадриги?
  
  Абдулла:
  Эволюция и есть Отец Небесный. От Христа неотделима и без Него невозможна. Успешно эволюционировать (служить богу, жить, выживать) можно только всё больше и глубже постигая личность Христа, которая и есть личность бога/эволюции. Иначе мир погибнет, эволюция потерпит крах без шансов.
  
  В троице только одна личность - Христос. Но это не значит, что отец небесный безлик. Личность Христа и есть личность самой эволюции/творца небесного и духа святого (инстинкта самосохранения/спасения).
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Что именно глупость? Допустить /возможность/ того, что я Вас превосхожу интеллектом? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Я говорю о возможности, а не о факте. Вы это вообще учитываете?
  
  
  
  Сатрап:
  // Я не говорю, что есть какие-то основания. Я просто хочу, чтоб Вы поняли о чём речь. //
  
  Я понял о чем идет речь, теперь Ваша очередь.
  
  Абдулла:
  Вы уверены, что поняли?
  
  
  
  Сатрап:
  // Всё возвращается на круги своя? //
  
  И с пятого раза Абдулла ничего не понял, это называется закономерность.
  
  Абдулла:
  Напомню, о чём у нас речь. Мы всё кружимся вокруг да около того, можете ли Вы искренне допустить /возможное/ моё ментальное превосходство. Один раз Вы выдавили сквозь зубы "возможно". Что это было с Вашей стороны? Это не было-таки /искренним/ ответом?
  
  
  
  Сатрап:
  // Упускаете из виду, что Вы /можете/ говорить непонятно. //
  
  Не упускаю. Но надеюсь, что кроме Вас все читавшие эту тему понимают меня.
  
  Абдулла:
  Я всё время о теории, Вы - о практике. Я вполне допускаю, что Вы /можете/ быть практически умнее меня, каким бы глупым теоретически мне не казались (а Вы представляетесь мне очень глупым, но гораздо менее глупее, скажем, МаксаРусака).
  Отделять возможное от фактического начнёте Вы когда-нибудь, или нет?
  
  
  
  Сатрап:
  // Поставим вопрос таким образом: кто есть демагог? Абстрагируйтесь от меня. Я спрашиваю теоретически, вообще. //
  
  В словарь.
  
  Абдулла:
  А судьи кто? В смысле - составители словарей?
  
  
  
  Сатрап:
  // Но Вы ведь, с какого-то раза, согласились, что возможно я умнее Вас. //
  
  Сказка про белого бычка...
  
  Абдулла:
  Стало быть - невозможно?
  
  
  
  Сатрап:
  // Чтобы Вы не наблюдали - всё это может быть плодом Вашей собственной интеллектуальной немощи? //
  
  Пока я еще в маразм не впал.
  
  Абдулла:
  А что если Вы из него никогда и не выпадали? Я не стебаюсь, это конструктивная постановка вопроса. Ведь известно, что все живут в иллюзиях, что обусловлено несовершенством сознания. Поэтому вопрос, опять же. сводится к тому, кто из нас в меньшем маразме, дабы поучиться у него вылезанию из маразма.
  
  
  
  Сатрап:
  // Осознаю своё "Я" всей вселенской эволюцией со всеми её проблемами. //
  
  Да, или нет?
  
  Абдулла:
  Не вполне да, ибо полное осознание невозможно. Насколько-то да.
  
  
  
  Сатрап:
  // Я говорю не о в данном случае, а о познании души человеческой вообще. //
  
  По Вашей душе нет смысла познавать.
  
  Абдулла:
  А по чьей душе есть смысла познавать?
  
  
  
  Сатрап:
  // А до этого благодатного русла чисто творческих взаимодействий - конкуренция повсюду. //
  
  Господин демагог, так в чем я там с Вами конкурирую?
  
  Абдулла:
  Всякая конкуренция по определению осуществляется во имя эволюции.
  
  
  
  Сатрап:
  // Это аксиома. //
  
  Это в данном случае - догма от Абдуллы. А насчет аксиом рекомендую заглянуть в словарь, дабы знать значение этого слова.
  
  Абдулла:
  Догмой было бы, если бы я говорил категорически. Я же говорю только ИМХО. Может быть и не аксиома.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Эволюция и есть Отец Небесный. От Христа неотделима и без Него невозможна. //
  
  Т.е. до рождения Христа эволюции не было и Отец небесный в этот момент не был личностью?
  
  Абдулла:
  Самоосознание отца (эволюции) произошло именно во Христе. Но не произошло вообще окончательно, ибо самосознанию нет предела. Традиционные христиане этого не понимают. Так что самосознание Христа можно совершенствовать сколь угодно, вечно. Для этого нужно признать неполноту Христа. Его вечное восполнение всеми. Над чем я и работаю по жизни.
  
  До Христа бог не был личностью. Но и сегодня он ещё не вполне личность, ибо Христос есть совокупность всех. Всякое недоосознание в мире и есть недоосознание самого Христа, самой эволюции.
  
  
  
  Сатрап:
  // В троице только одна личность - Христос. Но это не значит, что отец небесный безлик. Личность Христа и есть личность самой эволюции/творца небесного и духа святого (инстинкта самосохранения/спасения). //
  
  Вообще это называется подменой понятий.
  
  Абдулла:
  Демагогией?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  РКБВ:
  // Традиционные христиане этого не понимают. Так что самосознание Христа можно совершенствовать сколь угодно, вечно. Для этого нужно признать неполноту Христа. Его вечное восполнение всеми. Над чем я и работаю по жизни. //
  
  Бесполезное занятие, поскольку задача невыполнима.
  
  Абдулла:
  Тут вопрос не совсем однозначен. Я сказал "вечное восполнение", но есть ещё и промежуточные этапы эволюции. Важнейшим этапом предстоит осуществление царства божьего, охристочеловечивание всех сознаний. Так вот эта промежуточная задача выполнима. Я работаю над этим, в контексте служения богу (эволюции) вообще, что есть уже вечное занятие.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сатрап:
  // Я говорю о возможности, а не о факте. Вы это вообще учитываете? //
  
  Учитываю. Человек не может прикидываться столь продолжительное время. Ну может конечно, но вероятность практически нулевая.
  
  Абдулла:
  Надо, надо добиться от Вас искреннего допущения.
  Допустим продолжительность нашего общения уже год. И Вам все ещё представляется, что я глупее Вас. Разве это будет основанием считать, что на самом деле всё не наоборот? Да хоть десть лет продолжительности, хоть всю жизнь. Кто был кто - по любому останется тайной. Неужели неясно?
  
  
  
  Сатрап:
  // Вы уверены, что поняли? //
  
  Уверен.
  
  Абдулла:
  Это плохо.
  
  
  Сатрап:
  // Это не было-таки /искренним/ ответом? //
  
  Я уже Вам говорил, что я Вам не вру.
  
  Абдулла:
  Ну, так прекращайте эти разговоры про демагогию, подмену понятий. Ибо каким бы я не казался Вам демагогом - это /может/ быть следствием Вашего искреннего недопонимания в силу /возможной/ глупости относительно меня.
  Начинаем чисто творческое общение, или продолжаем переливать из пустого в порожнее?
  
  
  
  Сатрап:
  // Отделять возможное от фактического начнёте Вы когда-нибудь, или нет? //
  
  Всегда отделяю, причем уже несколько раз Вам об это в данном топике говорил. Вы возможно крокозябл, или скрипт. Просто для этого значительно больше оснований, чем для Вашего "ментального" превосходства надо мной.
  
  Абдулла:
  Хотите сказать, что не видите во мне того, кто бесконечно умнее Вас? Но ведь я и не утверждаю ничего подобного. Я лишь прошу об искреннем допущении возможности такого расклада. Ибо только после этого возможен разговор без всяких комплексов и задних мыслей.
  
  
  
  Сатрап:
  // А судьи кто? В смысле - составители словарей? //
  
  Составьте свой словарь, я там подберу для Вас подходящий термин если не найду, то по обоюдному согласию введем дополнительный. А вообще "судьи" ориентируются на то в каком значении в данный момент употребляется в данном обществе, данное слово.
  
  Абдулла:
  Не надо быть рабом данного общества в данном случае и данного момента. И тогда глядишь - и вовсе нет нужды в таких общественно-современных понятиях, как "демагог", "подмена понятий"...
  
  
  
  Сатрап:
  // Ведь известно, что все живут в иллюзиях, //
  
  Типичный демагогический прием. Так, к слову.
  
  Абдулла:
  Знаете кого-то, кто не живёт в иллюзиях? Может, себя считаете таковым?
  
  
  Сатрап:
  // Не вполне да, ибо полное осознание невозможно. Насколько-то да. //
  
  Да, или нет? Тут не можно быть немного беременным.
  
  Абдулла:
  Я не могу сказать, что являюсь самим совершенством. Но божественное сознание понимаю как именно эволюционное. Это когда живёшь судьбой мира, как своей собственной. Про Христа можно сказать бог, ибо за жизнь мира (за эволюцию) Тот отдал персональную жизнь. Стало быть тожественность Его жизни и жизни мира доказана на практике. Я же пока могу только мечтать о подобной возможности, участи святого мученика. Но и после возможного повторения этой непротивленческой смерти - я не буду отдельным богом, но солюсь с Христом, как и все святые мученики. Так что однозначного ответа просто нет. Верней - на уровне объективированного мышления нет. В экзистенциальном же понимании настоящий христианин самоотожествляется с Христом, с богом. Но нет ничего совершенного, в том числе и совершенного христианина. Сам бог не совершенен.
  
  
  
  Сатрап:
  // А по чьей душе есть смысла познавать? //
  
  Можно по моей. Хотя у меня так себе душа.
  
  Абдулла:
  Но совершеннее моей? Чище? Сознательнее?
  
  
  
  Сатрап:
  // Всякая конкуренция по определению осуществляется во имя эволюции. //
  
  И какая она эта всякая? В чем я с Вами конкурирую?
  
  Абдулла:
  Конкурируете в познании мира. Но это всё инерция животного прошлого. Познание должно становиться чисто творческим занятием без всякой конкуренции. Эволюцию следует освобождать от всякой конкуренции и противостояния во всех сферах жизни. И в первую очередь в сфере познания.
  
  
  
  Сатрап:
  // Может быть и не аксиома. //
  
  Первые разумные слова за несколько дней. Я поражен.
  
  Абдулла:
  Просто надо учиться мыслить неопределённо, разобъективированно, свободно.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Важнейшим этапом предстоит осуществление царства божьего, охристочеловечивание всех сознаний //
  
  Вот так! И не больше и не меньше! :-)) А как же братья мусульмане? А Как остальные три четверти людей, которые не хотят быть охристочеловеченными:-)) И как влиять на другие сознания? Мудреными словами? Как Макс охарактеризовал "Демагогическими" ? Или Вы, Абдулла искренне верите в библейские сказки, или просто оттачиваете мастерство для дурения мозгов:-))
  
  Абдулла:
  А зачем дурение мозгов?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Важнейшим этапом предстоит осуществление царства божьего, охристочеловечивание всех сознаний //
  
  Вот так! И не больше и не меньше! :-)) А как же братья мусульмане? А Как остальные три четверти людей, которые не хотят быть охристочеловеченными:-)) И как влиять на другие сознания? Мудреными словами? Как Макс охарактеризовал "Демагогическими" ? Или Вы, Абдулла искренне верите в библейские сказки, или просто оттачиваете мастерство для дурения мозгов:-))
  
  Абдулла:
  А зачем дурение мозгов?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  РКБВ:
  // А зачем нужно дурение мозгов? //
  
  Если человек- лидер, ему свойственно подчинение других людей. Какими средствами? в том числе и пропагандой. Для чего? для разных целей. В религии, одураченную личность легче развести на бабки :-))
  
  Абдулла:
  А если разных целей нет? Если "разные цели" есть лишь иллюзия объективированного (косного) сознания, а есть лишь сущая цель - эволюция (бог, спасение, жизнь вечная)?
  
  Думаете, я хочу развести людей на бабки? Но зачем мне бабки, если моя цель бог (эволюция)? Я хочу отменить всякие формальности жития, и бабки, как квинтэссенцию формальной, падшей жизни. Стремлюсь к сущей жизни, к царству истинных (неформальных, чисто творческих) взаимодействий. За это я готовлюсь заплатить личной жизнью. Какие ещё бабки! Иисус во имя бабок пожертвовал плотью? Как Вы это себе представляете? Нет же - ради мирового спасения через осуществление царства божьего (разформализованной жизни). Так же все святые мученики.
  Не смешивайте меня со всеми. Я живу высшим стремлением. Бесконечно выше всяких бабок и прочих конкретных мотиваций.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Полтавочка:
  Каждый будет отвечать перед Создателем за себя: вы за себя, я за себя, банкир за себя...
  приятного ВСЕМ вечера!
  
  Абдулла:
  Все отвечают за всех. Иисус страдал на кресте за всех, а не за себя. Именно этому, ответственности за всех, отожествлению себя со всеми и следует у Него учиться.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Какие ещё бабки! Иисус во имя бабок пожертвовал плотью? Как Вы это себе представляете? Нет же - ради мирового спасения через осуществление царства божьего (разформализованной жизни). Так же все святые мученики.
  Не смешивайте меня со всеми. Я живу высшим стремлением. Бесконечно выше всяких бабок и прочих конкретных мотиваций. //
  
  Да, есть такая теория что Иисус со товарищи и со своей пропагандой "стань нищим и воздастся на небе" жили весьма неплохо и не бедно (богатые отдавали им иногда все состояние) Святые мученики это люди с нарушенной психикой, которые за ничего не стоящей установкой, жертвовали жизнью. Ради чего? Сплошной мазохизм. И как это к святым мученикам приписали Николу кровавого? Он что, за Бога мучился? А что, до Иисуса царства Божиего не предполагалось?
  Ваше стремление к высшему стремлению также не понять:-))
  Вы святым духом питаетесь?
  
  Абдулла:
  Ну, если Вы рассуждаете о "ничего не стоящей установке", наверное, Вас не затруднит сообщить мне о чего-то стоящей установке. Что есть стоящее и что нестоящее?
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Магус:
  Помимо того, что эволюция - это процесс развития от простого к сложному, Абдула еще и сжимает это процесс до того, что жизнь с Христом и во Христе и последующее спасение есть единственно верная эволюция.
  
  Абдулла:
  Я утверждаю, что без понимания эволюционной роли Христа нельзя дальше эволюционировать, так же как без учитывания, скажем, открытий Ньютона нельзя развивать физику. То есть - что учение Христа содержит обязательные для эволюции сознания основополагающие моменты. Не может быть и речи о том, что "мы пойдём другим путём". Другого пути нет.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Полтавочка:
  Вы затронули важную тему - тела Христова, то есть церкви (я имею ввиду не какую-нить деноминацию или поместную церковь, а вселенскую - христиан, которые жили, живут и еще будут жить. В этом смысле да, мы соединены друг с другом, как семья. И ответственны друг за друга. Но смотрите, в семье хоть люди и объединены родственными связями, любовью, переживают друг за друга, и в какой-то мере несут ответственность друг за друга (например, родители за детей), но и каждый ведь за себя отвечает, за свои поступки, например, перед законом. В этом смысле каждый будет отвечать перед Создателем за ту жизнь, какую прожил.
  
  Абдулла:
  Кто такой Создатель? Что за персональная ответственность? Вы об аде и рае?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Псн:
  Христианин! Что такое для тебя Любовь Бога? Поделитесь как Вы это понимаете.
  
  Абдулла:
  Я это понимаю, как воля к созиданию и к власти.
  Непросветлённая ещё воля может проявляться и проявляется как агрессия, или ненависть. Короче злая воля есть непросветленная ещё воля божья, воля к власти и к творению.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  РКБВ:
  В моем понимании смерть во имя возможно вымышленного персонажа (Христа)"ничего не стоящая установка", Смерть же во спасение своей Родины, близких , это стоящая установка.
  
  Абдулла:
  В чем смысл смерти во имя родины, близких, своего клана, тейпа, за себя, за свои гены, за достоинство, за честь?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Полтавочка:
  Абдулла, извините, но несколько странные для христианина вопросы вы задаете!..... :-)))))))
  
  Абдулла:
  Я знаю.
  Так Вы ответите? Может, Вы затрудняетесь ответить?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  РКБВ:
  // В чем смысл смерти во имя родины, близких, своего клана, тейпа, за себя, за свои гены, за достоинство, за честь? //
  
  Закон природы однако:-)) и Эволюции индивидуума по Вашему :-))
  
  Абдулла:
  Просто закон эволюции. Какого ещё индивидуума по-моему?
  Всякая смерть по любому есть служение эволюции. Почему индивидуумы стареют и, рано или поздно, умирают? Потому что это нужно для всестороннего обновления. Умирая за родину, на самом деле умирают за эволюцию в борьбе и отборе наций, культур, технологий. Умирая за своих близких - то же самое, только в иных масштабах и аспектах. Но суть всегда одна - эволюция. Так вот всегда умирают во имя одной и той же установки, которая есть установка на служение эволюции (богу, жизни, развитию). Так что вопрос стоит не о стоящей и не стоящей установке, а о масштабах служения этой единой, одной и той же установке.
  
  Народ служит богу (эволюции) в неведении цели и от того всё ещё аки звери борясь и приспосабливаясь. За это убивают, за это умирают, ненавидят, лгут, политиканствуют, мутя воду, строят козни, беснуются. Иисус же умер, обучая отучиваться от устаревшего драйвера эволюции - от конкуренции (вражды). Этот величайший исторический учебный процесс только начался. Позади, может быть каких-то пять процентов процесса.
  Так что смерть Иисуса Христа есть самое эффективное и глобальное, важнейшее служение установке эволюции жизни вообще, какую только можно вообразить в наш метаисторический эон (+ - миллионы, может быть, лет).
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Полтавочка то Псн:
  Кстати, версию о том, что у Иисуса не сработало чувство самосохранения при взятии под стражу и казни, я отбрасываю - чтобы опровергнуть ее, достаточно вдумчиво и ВНИМАТЕЛЬНО прочитать главы Евангелий, где говорится о суде Пилата и распятии.
  
  Абдулла:
  Я Вас очень прошу предельно ясно изложить, о чём Вы говорите. Конкретные места из НЗ, очень надо.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Полтавочка:
  Да напомните же, что именно Вас интересует! :-)) и я попытаюсь изложить!
  
  Абдулла:
  Какие именно места нужно внимательно почитать в евангелиях, дабы понять, что Вы имеете в виду, говоря "Кстати, версию о том, что у Иисуса не сработало чувство самосохранения при взятии под стражу и казни, я отбрасываю"?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Шоккк:
  Вопрос о смерти Христа, её причинах, следствиях и о её необходимости.
  Меня всегда ужасал тот факт, что смерть сына Божьего всячески
  оправдывается, как необходимость. И разум и сердце и душа отказываются
  принимать тот факт, что зверское убийство сына толпой обезумевших
  людей, а именно так оно и было и по другому назвать это просто язык не
  поворачивается, примирило убийц с его отцом. И где скажите мне тут
  кроется величие Божие?? Если поставить себя на место Бога-отца, то
  неужели после того как кто то убьёт вашего сына, которого вы послали
  для того чтобы примириться с ним, вы простите этому человеку и это
  злодейство и еще всё то что он натворил до этого? Большего абсурда я не
  могу представить. Более того, я вижу тут лишь жуткое богохульство в
  попытке представить самый страшный грех пред Богом в истории
  человечества, как всего лишь неизбежность, угодную самому Богу.
  
  Абдулла:
  На место кого поставить себя? Бога-отца уже никак нельзя понимать как некоего демиурга, персону. Это всё безнадёжно устарело. Личностью бога Христос Сам и является. И Он сам принял решение о Своёй мученической смерти, сам запланировал свой земной Финал. И в истории не было ничего божественнее. Ибо божественное - это творящее, созидающее мир. Современная цивилизация есть продукт (творение) западной культуры, которая есть творение гуманизирующего влияния Христа. Влияние Христа есть, в сущности, воспитание из животного богочеловека, из существа эволюционирующего через борьбу, противление и приспособление - существа /творящего/ эволюцию. Вот зачем нужна была эта жертва. Если бы Он слинял тогда из Иерусалима и вообще приглушил бы Свой Голос (дабы не убили), то он поступил бы как самый обыкновенный человек, полуживотное. И тогда не было бы никакого богочеловека. Богочеловек есть существо, живущее не личным самосохранением (спасением), но спасением (самосохранением) мира вообще. Это есть существо будущего, которого нужно ещё творить и творить из человека. Первый уже самосотворился. Это Иисус Христос. И доказательством того, что Он и есть первый богочеловек Его самопожертвование и является.
  
  Дело в том, что в этом враждующем и приспосабливающемся ещё мире полуживотных нет никакой возможности жить без приспособления. Все друг под друга подлаживаются, компромиссничают и постоянно дерутся. Божественных (чисто творческих) взаимоотношений и взаимодействий ещё нет. Поэтому первый Неприспособленец должен был умереть от руки тех, кто не знает иных отношений, кроме лжи, соглашательства, козней политических, своекорыстия, дележа. Иисус понял это и ясно объявил, что отдаст свою плоть за спасение мира от греха (читай борьбы и приспособленчества). Никакой внешний субъект по имени бог-отец никого не определял на это невинное убиение.
  
  Спасение же мира от греха, от животных механизмов эволюционирования - только начался, по историческими меркам. И не факт, что он будет спасён от греха. Мир не только не спасён когда-то в прошлом "всемогущим" сыном, но может и не сумеет спастись от животности (слепоты) воли в частности и от вселенской энтропии вообще. Осознание этой неопределённости судьбы мира должно вывести сознании из иллюзий однозначного оптимизма и такого же пессимизма, статичного, косного миропонимания.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Шоккк:
  // И Он сам принял решение о Своёй мученической смерти, сам запланировал свой земной Финал. //
  
  Да ну?? Может он сам себя и к кресту прибил?
  
  Абдулла:
  К кресту прибивали римляне. Не всё же Ему Самому делать...
  
  
  
  Шоккк:
  // Если бы Он слинял тогда из Иерусалима и вообще приглушил бы Свой Голос (дабы не убили), то он поступил бы как самый обыкновенный человек, полуживотное. //
  
  Ну правильно.
  После того как его слово истины, которое он принёс людям, было не понято и отвергнуто, вернее слепая жажда власти тогдашних правителей затмила его, то у него не оставалось другого выхода, а "слинять", как вы выразились, он не мог.
  
  Абдулла:
  В каком смысле не мог?
  Не нужно было. А именно нужно было то, что Он и сделал - быть Казнённым. Это и есть отучивание мира от противления (конкурентного служения богу/эволюции). Сбежал бы - пошёл бы против своего же учения о непротивлении. Не то, что не мог - не должен был. И не стал противляться (действовать во имя сохранения личной жизни), бороться за выживание в узком смысле, как животные. А в широком смысле, как бог, как сама жизнь вообще, как мировое спасение, понятое как собственное - так доказательством всего этого и является факт непротивленческой смерти на кресте. И всех святых мучеников самопожертвование. А Вы хотите всё это взять да и объявить ересью и бессмыслицей.
  
  
  
  Шоккк:
  Неужели не возникает даже мысли, что всё могло быть совсем иначе, будь люди немного более чуткими и чистыми духом, которые могли бы с величайшей благодарностью принять тот дивный дар, который Христос принёс им в виде слова истины. Именно через это слово человек должен идти к Богу а не через крестную смерть. Именно так и было задумано и в этом я уверен, как уверен и в том, что человек в очередной раз не понял своего Бога и продолжает не понимать до сих пор.
  
  Абдулла:
  Как всё могло быть иначе? Если бы люди не были грешными? Но тогда и не нужен был бы никакой спаситель. От чего спасать-то, если все и так белые и пушистые?
  
  Спаситель потому и нужен, что мир совершенно безумен. А как безумцу понимать умное слово? Никак. Для этого нужны тысячелетия, десятки тысячи лет. Неважно. Суть в том, что сразу понять не могли. Это долгий исторический процесс. Да и не всё в Его словах и можно буквально понять. Нужно реформировать само Его учение. Развивать Его мысль. Для этого нужно уметь критиковать своего Бога, а не слепо повторять как попугай когда-то сказанное...
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Голденалекс:
  Ошо Раджниш, на мой взгляд, очень глубоко толковал многие спорные места из канонических Ев.
  
  
  Вот как пример:
  Око за око, и зуб за зуб...-это из области закона, все ясно.
  Иисус же несет любовь. Он говорит: Не противьтесь злу. Почему? Это положение кажется странным. Если не противиться злу, оно будет только расти? Смысл этих слов абсолютно другой; речь идет о внутренней алхимии. И тот же самый смысл заключен в молитве Иисуса, в которой он просит: Дай нам наш хлеб насущный.
  Над этим можно посмеяться. Богу делать больше нечего что ли, чем заботиться о хлебе на каждый день?
  Иисус говорит: Подобно тому, как ваше тело существует благодаря воздуху, пище и воде, каждый день ваша душа должна получать определенную пищу от Бога. Это ваш хлеб насущный - ваша пища на каждый день. Каждый день вы получаете определенное количество духовной энергии.
  Божественная энергия, которая постоянно изливается на вас и есть то, что он называет "хлебом насущным". Если эта энергия используется неправильно, растрачивается на бесполезную и разрушительную деятельность, тогда... Бог продолжает давать, а вы продолжаете выбрасывать, не понимая, что вы бросаете.
  Это ваша энергия. Вы можете направить ее в гнев, энергия та же самая. Вы можете направить ее в любовь, энергия будет той же самой. Как вам угодно. Вот почему Иисус говорит: Не противьтесь злу - потому что, если вы начнете сопротивляться злу, вся ваша энергия будет потрачена на сопротивление. Зла очень много. И он не учит вас морали, он учит вас внутренней алхимии.
  
  " Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - вызывает возмущение, но если подумать...
  
  Не растрачивайте свою энергию понапрасну. Если кто-то хочет ударить вас, он уже ударил - подставьте ему другую щеку. И идите своей дорогой. Не тратьте понапрасну свою энергию, потому что эта энергия обладает неизмеримой ценностью. Только на взаимоотношения, на реакции, на борьбу, на злость - не тратьте ее. Вы будете выбрасывать бриллианты.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  Любопытные суждения Ошо приводите. Но всё не так просто с непротивлением злу. Ошо толкует не очень глубоко, на мой взгляд.
  
  Дело не только в сбережение энергии. Сбережение и направление энергии на чисто созидательные (полюбовные) дела - это только один аспект. Такое толкование неполно объясняет метэволюционное значение завета Христа. А именно - в таком толковании нет ещё объяснения самого существования противления. А ведь не поняв, зачем нечто существует, почему имеет место быть - как можно метаисторически преодолеть это!
  
  Противление есть конкуренция, которая есть наследие старой, животной эволюции. Эволюция же и есть спасение, бог, жизнь вечная (сущий процесс). Жизнь - стремящаяся к вечности. Смысл учения Христа о непротивлении и соответствующая непротивленческая Смерть на Кресте - это всё есть не только и не просто обучение мира перенаправлению энергии на чисто творческое эволюционирование (спасение, обретение жизни вечной, богослужения), но и отучивание от старого звериного эволюционирования (слепого служения эволюции/богу через противление/конкуренцию/вражду).
  
  Противление от начала мира существует для того же, для чего его нужно преодолевать - для служения эволюции (творцу, творению - что одно и то же), жизни.
  
  Так что Ошо не очень ещё глубоко толковал... Ибо он видел отдельно взятый аспект того, о чём рассуждал.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Голденалекс:
  Библейский Иисус вообще личность противоречивая.
  Иисус тем самым рассек людей по признаку веры,тем самым мечом,который он принес в мир. Разделяй и властвуй. Это на мой взгляд самое страшное новозаветное утверждение.
  "Кто не со мной, тот против меня" - учил Христос, и добавлял: "Не мир пришел Я принести, но меч". Ему вторит Магомет в Коране: "А как встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее"...
  В этом отношении ближневосточные религии не сильно различаются между собой, их историческая миссия всегда состояла в том, чтобы упорядочивать насилие, нацеливать его, предотвращая социальный хаос, объединять верных против неверных ("они - мы").
  
  Абдулла:
  Вот как в контексте у Матфея:
  
  34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
  35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
  36 И враги человеку -- домашние его.
  
  Так что никакого буквального смысла меча, как оружия убийства тут быть не может. Речь идёт о непримиримости духовной (идейной), а не физической. Не думаете же Вы, что Иисус призывает убивать своих домашних. Впрочем - возможно это действительно не самый лучший и удачный образ в Его речах.
  
  Что касается "Кто не со Мной, тот против Меня"... Тут всё правильно. Против Христа быть не нужно. Нет в Нём принципиального греха, как я понимаю. Надо быть с Ним.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Голденалекс:
  Конечно не думаю,что это призыв убивать своих домашних. Но любое разделение,а особенно непримиримость идейная,штука страшная. Меч,как орудие убийства,возникает как следствие этой непримиримости.Тому много исторических примеров. За идею,убивали друг друга весьма реальными орудиями убийства.
  Тут даже не в том дело,как это понимаю я,а как можно понять,а понять можно как угодно.
  
  Абдулла:
  Убийство, всякая вражда существует от начала жизни, а не появляется как следствие чего-то. Это - конкуренция. Древнейший механизм эволюции. Так что никто не может быть виновным в том, что существует меч, как орудие убийства. Меч есть продукт творчества. И в этом смысле есть достижение эволюции. Так же как танки, самолёты, субмарины, баллистические ракеты и пр.
  
  Для того же, чтоб преодолеть вражду, нужно понять смысл вражды, а не призывать к полному релятивизму мировоззрений и к миру любой ценой. Этим мир не достижим. Да мир и не является целью. Целью является эволюция (жизнь вечная, миросозидание, развитие). Поэтому конкуренция, ненависть, уничтожение, противление будут иметь место до тех пор, пока эволюция не поставлена сознательной и чисто творческой целью.
  
  И рассматривать что-либо нужно в этом свете.
  Безумный мир понимает как угодно и пользуется чем угодно как поводом для всё новых войн, конфронтаций. Что же теперь отказываться от понимания в принципе, дабы не дай бог, не было ложного понимания?!
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Витя то Кункис:
  Если я, христианин, исполняя слова Господа Иисуса Христа оказался в дурацком положении, то вместе со мной там оказался и мой Господин. Ничего не поделаешь. Так получилось.
  
  Абдулла:
  Когда Христа избивали, оплёвывали и волокли на Голгофу - Ему так и говорили смеясь, мол, если Ты бог, то что же оказался в дурацком положении. Так же и с апостолами и всеми прочими мучениками.
  Дело в том, что Вы ходили в церковь для того, чтоб что-то получить в критериях этого греховного мира. И те церковники зная эту слабость человека всё время пользуются этим и обещают благополучие, блаженство и всё такое. Но Иисус не учит что-то брать, что-то получать в этом мире. Он учит быть выше всего земного. Человечество не может этого вместить и всё хочет чего-то получить.
  
  Что Вы исполняли? Какие слова Господа Иисуса? Всё Ваше поведение противоречит словам Христа:
  
  " ...кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня".
  
   "...Я посылаю вас, как агнцев среди волков".
  
  Вы страдаете - но христианин и должен страдать от несовершенства мира. Если не хотите страдать - тогда Вы и не понимаете, что значит быть христианином. В церквях об этом не говорят, помалкивают. Я посещал один из протестантских церквей. Они там всём говорят, как де хорошо быть христианином. Но нет ничего хорошего в следовании Христу, если смотреть с обывательской точки зрения. Быть христианином - значит жертвовать собой. Именно этому учит Христос, а не тому, как приспособиться и благоденствовать в компромиссе с положением дел в этом несовершенном мире.
  
  Вы не сможете приспособиться. Поздно. С самого детства происходят все эти процессы. Совершенно без толку завидовать тем, кто чувствует себя хорошо. У них с самого начала "нужная" организация психики. Такие тоже нужны, ибо текущая жизнь не могла бы функционировать без толп приспособленцев, живущих на поверхности с поверхностными делами и мотивациями. Они выполняют конкретные функции без всяких мыслей о глобальной судьбе всего мира. Но Вы не из них. И обратной дороги нет. Лучше поймите свою миссию страдальца и живите /Вашей/ жизнью.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Что же теперь отказываться от понимания в принципе, дабы не дай бог, не было ложного понимания?! //
  
  Отказываться нельзя,ни в коем случае. Об этом и речи нет. А призывать надо к отказу от поиска истины,опираясь только на одну единственную древнюю книгу,полную противоречий. Такой подход не способствует пониманию,а скорее формирует религиозных фанатиков и догматиков.Какое уж тут понимание.
  Понимание в принципе,и понимание в рамках закона Божьего-вещи на мой взгляд разные.
  
  Абдулла:
  Какой же поиск истины может быть, если "опираясь только на одну единственную древнюю книгу"?! Это уже не поиск, а обретённая истина. И этим грешат все те, кто утверждает истинность писаний. Я лично не опираюсь. Просто я говорю, что Христос есть истина, насколько я могу судить. Может быть и не истина. И я не говорю, что в Библии всё правильно сказано о Христе. Более того - Сам Христос не до конца понимал Самого Себя. И не мог понимать. Никто не может это сделать до конца.
  Но во Христе есть некая вселенская истина, полагаю я, которой для всего мира ещё раскрываться и раскрываться в процессе осмысления. Полное осмысление этого должно привести к царству истины, к новому эволюционированию без всякой вражды (конкуренции) и всякого приспособленчества. Я так понимаю.
  
  
  
  Голденалекс:
  Вот заметьте,ведь был задан вопрос,является ли Библия истиной в последней инстанции или все же нет?
  Демагогии сколько угодно,ничего конкретного. Странно или нет???
  
  Абдулла:
  Смотрите, какой тут момент... Категорично сказать, что Библия не есть истина в последней инстанции - это тоже самое, что однозначно утверждать истинность этой книги в последней инстанции. Поэтому я не говорю, что Библия не есть истина в последней инстанции, но что /я думаю/, что не есть.
  
  Вы думаете, что кто-то будет всех судить?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Витя:
  Спасибо, но похоже Вы немного не в курсе.
  Вкратце выглядит так:
  1 - исполняю слова Иисуса.
  2 - происходят плохие события.
  2 - ситуация обрастает "грязью".
  3 - происходят проблемы от людей мира (был готов, другого от них и не ожидал.)
  4 - получаю упрёк от братьев во Христе и библии (этого не ожидал, расценил как предательство.).
  
  Подробно описано здесь:
  http://spasi.org.ru/history2.htm
  
  "мудрость мира" предостерегала меня от этого поступка.
  Я выбрал "мудрость Иисуса".
  Пострадал.
  Вдобавок, из священного писания узнал, как был неправ....
  Священное писание и жизнь подтвердили "мудрость мира" а не "мудрость Иисуса".
  
  Абдулла:
  Мудрость мира есть логика непосредственной жизни. Бьют - беги, дают - бери. Своя рубашка ближе к телу, после меня хоть потоп, человек человеку волк - и всё такое прочее. Мудрость же Иисуса направлена на преображение всего мира, на созидание иной жизни, нового витка эволюции. Поэтому я и говорю, если Вы ожидали от мудрости Христа что-то для себя, чтоб были неплохие события для Вас лично - то Вы просто не того изначально хотели и не то искали. И миллионы верующих всё ходят, всё молятся для себя. И всё это есть страшное недоразумение, суеверие и беспросветный эгоцентризм.
  
  
  
  Витя:
  // но христианин и должен страдать от несовершенства мира. //
  
  Разве в данном случае пострадал из за несовершенства мира?
  Всё естество, предыдущий опыт "жизни в мире" и слова "людей из мира" предостерегали меня от этих поступков.
  Тогда только слова Иисуса подтолкнули меня на это!
  При чём тут мир? Он же меня предостерегал, и оказался прав. Даже библия это подтвердила.
  Получается, несовершенство Иисуса явилось причиной тех страданий.
  Разве нет?
  
  Абдулла:
  Все страдания из-за несовершенства мира. Вопрос в том, хотите ли Вы избавлений от страданий себя, или всего мира. Обо всём мире вообще никто не может думать. Потому и нет настоящих христиан. Каждый думает о себе, спасается (выживает) всё по старому, аки животные предки наши. Иисус же учить мир спасаться (выживать) вселенски. Это принципиальные метаэволюционные вопросы, а Вы всё о себе, да о себе. Хотите настроиться и в следующий раз в подобной ситуации поступить соответственно мудрости мира? Пожалуйста. Дайте этому цыгану в зубы, если можете, или как-то иначе противьтесь злу. Но не надо отрицать из-за этого Христа. Истина дороже всего. Иисус учит совершенствовать мир любой ценой, даже ценой личной жизни. Не можете, скажите - это выше моих сил. Я лично из-за таких "цыган" уже много лет живу в полном затворничестве. Просто не выхожу никуда из дому. Потому что точно решил для себя, что не хочу противляться ни за что. При этом психологически готовлюсь пожертвовать собой по примеру Христа и первых христиан, для чего нужны определённые условия и стечение обстоятельств.
  
  
  
  Витя:
  Всякие попытки обвинить меня одного в том что так случилось несостоятельны.
  Не я написал "любите врагов ваших... благотворите, взаймы давайте".
  Не я один, а многие христиане подняли авторитет этих слов.
  Почему, когда случилась плохая история, я один должен страдать?
  Почему один выслушиваю, то, как я глуп?
  Делали многие, а виноват один - это не странно?
  
  Неужели "страдания в мире" всегда означают достижение совершенства?
  
  Абдулла:
  Эволюция должна перейти на принципиально новый уровень, когда развитие, всесторонний прогресс уже будет идти без всякого противления, всякой борьбы и противостояния. Если Вас бьют (словом, действием), Вы отвечаете - Вы затягиваете процесс преображения соборного сознания рода человеческого. Если жертвуете собой - вносите свой вклад в дело Христова. И никакие цыгане не могут быть тут доводом для противного.
  
  Вы хотите жить. Это естественно, все хотят. Инстинкт самосохранения. Но этот инстинкт не просветлён. Это ещё личное самосохранение. Христос же учит новому самосознанию инстинкта, когда воля направлена не на личное самосохранение, а на мировое спасение. Само хотение жить (выживать, спасаться), само сознание воли реформируется Христом. Переориентация воли от генетического самосохранения на мировое спасение - вот в чём суть учения Христа и смысл Его самопожертвования. Если Вы никогда и не задумывались над тем, чтоб пожертвовать собой ради продолжения дела христова - то Вы никогда и не были христианином.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Вы думаете, что кто-то будет всех судить? //
  
  Не совсем так,это моя попытка придти к тому,что Бог-един.А вот что есть Бог другое дело.
  Бог-не дедушка на небе,который там престол себе поставил и руководит оттуда нами,прощает грехи,наказывает и милует.
  Бог-единый вселенский закон,этому закону подчиняется все сущее и на земле и во всей вселенной. Бог не может менять свое отношение к человеку в зависимости от его желания и настроения,а так же от просьб человека.Творец-альтруистичен и добр.Он отдает божественную энергию всем без исключения.В этом смысле все в равных условиях. Другое дело,как мы распоряжаемся его даром. Я уже писала об этом в этой теме,повторю еще раз,но более подробно.
  
  Абдулла:
  Мне кажется, что Вы вполне конкретно говорили тут кому-то о том, что бог будет всех судить.
  
  Если бог не дедушка, а закон, тогда как же "он" альтруистичен и добр? Закон не может быть добрым или злым, альтруистом или эгоистом. Он просто закон.
  Если творец закон - тогда нет в нём ничего человеческого, душевного, эмоционального. И такой всевышний наблюдается в индийской философии. Этакое отвлечённое высшее начало, безликое общее, абсолют. А хочется личности. И в христианстве бог вочеловечился. Как бы Вы не говорили не дедушка но закон, все ровно заговариваете о доброте, любви. И это естественно. Но всё-таки. Закон, или личность? По-моему, Христос и есть личность творца. И каждый человек есть потенциальная личность, потенциальный творец вселенной. Просто не осознает этого - и в этом его духовная незрелость. Никакой небесной личности не нужно. Это всегда будет либо атавизмом, либо продолжающейся иллюзией. Закон. Хорошо. Хотя я не думаю, что это слово вполне подходит. Дело в том, что "закон" - это нечто... детерминистическое. И если бог есть закон - тогда не остаётся место свободе и выбору. Жизнь не есть подобие часового механизма. И если бог есть закон, то никак не столь же непреложный, как законы математики или физики. Закон божий можно нарушать. Это скорее воля, чем закон. Воля определенной священной направленности. Смысл в том, чтобы этой воле следовать. Но не как нерушимому закону часового механизма, а как своей собственной воле. Свободно и вдохновенно, по любви, а не по принуждению. Поэтому "закон" это как бы ветхозаветное имя бога, христианское имя бога - благодать. Хотя нужно признать, что речи Христа ещё не вполне были свободны от инерции законнического образа бога. И это связано именно что с судом божьим и персональным пониманием спасения и гибели. Кто не полюбит Меня - будет гореть в аду - это, конечно же, абсурд. Никто не будет гореть в аду, ибо никакого ада нет. И никто не будет блаженствовать в раю, в качестве взятки за любовь. Никто вообще не будет судим и оправдан. Всё это древние сатраповские понятия, перенесённые и на дела духовные. Это мирские взаимодействия нелегально пробрались и на небеса. Любить можно только свободно от соображений о всяких кнутах и пряниках. Иначе это всё ещё торговля, а не божественные отношения и стремления.
  
  Я думаю, что нет иного пути к богу, как через Христа. Без Него остаётся открытым вопрос о том, достигнуто ли уже кем-то божественное самосознание (о котором говорит и Лайтман), или ещё нужно ждать такого первенца нового сознания. Если Он есть достигший божественного самосознания - это нужно конкретно заявить, если не достиг - к этому тоже нужно выразить отношение. Во всяком случае - обсуждать.
  
  
  
  Голденалекс:
  Мы не можем постичь самого Творца и тем более его замысел. Возможности человека ограничены пятью органами чувств и не очень совершенными способностями мышления. Если законы физики на земле мы знаем,то мы не прыгаем с крыши многоэтажного дома на землю,понимаем-разобьемся.Мы ,сидя у костра,можем погреться и приготовить пищу,а можем сунуть руку в огонь и понятно.... Так и в более глобальном смысле. Говорят-Бог наказал,да не Бог,сам человек наказал,просто закон нарушил,потому что закона этого не знал.
  Вопрос первопричины-открыт до сих пор. Я предполагаю,что ОН существует,но судить о его природе мы не можем естественно.
  В этой связи можно сказать,что Бог-это эволюционный закон,Жизнь вечная,тут нет противоречий.
  Такая позиция у современных Каббалистов. На мой взгляд логично и интересно.
  
  Абдулла:
  "Мы" - тут слышится какая-та уравниловка. В одном смысле есть "мы", а именно как осуществители воли божьей, эволюции; в другом смысле "нас" как равно понимающих бога (истину) нет. И нет ни одного существа, кто не знал бы волю божью, ибо это и есть инстинкт жизни, инстинкт самосохранения/спасения/эволюционирования. Поэтому речь должна идти о степени осознания бога конкретно Вами, мной, Христом, Буддой, Витей, Кантом и всеми остальными. Можно сказать, что один волк от другого не отличается в этом осознании своего инстинкта жизни. Но между разумными существами не должно быть такой стадности. В этом деле нельзя говорить ни о каком "мы". Я так думаю. Раньше так полагали: есть бог отец, его Сын, знающий Отца - а все остальные овцы несмышлёные и могут только слепо верить. Это всё ровно (почти всё ровно) что один фюрер, один народ, один рейх. Надо избавляться от этого ордынского примитивизма во взаимоотношениях. Если Христос мог постичь Отца Небесного - значит могут и другие. В этом и заключается суть духовного развития.
  Претендуйте на большее понимание, на меньшее - только не на равенство в понимании бога (истины, пути и жизни).
  
  Сдаётся мне, что говоря "Мы не можем постичь самого Творца и тем более его замысел" - в это "мы" включаете и самого Христа. И тем самым как бы отрицаете самоотожествление Христа с богом (видевший Меня, видел Отца)... Я говорю, что у Христа есть недоработки, не совсем удачные высказывания. Но в том, что Он и Отец одно - по-моему, Христос не ошибался. Не ошибался в самом главном. Христос и есть первый богочеловек, творец мира на все сто. За свое вселенское творчество жизни вечной (эволюции) Он отдал личную жизнь, отказался во имя спасения (что и есть эволюция) генетическим самосохранением. Это же максимум! Если не Он первый из богочеловеков - тогда кто же это будет. Что он сделает такого, что могло бы превзойти этот максимум? О ком говорит Лайтман? Что он ожидает в качестве нового, чисто божественного самосознания?
  
  
  
  Голденалекс:
  Приведу часть лекции проф.Лайтмана, он каббалист,давно этим занимается.
  
  1.3. Закон общего и частного
  
  Заґкон обґщеґго соґстоґит в том, что все чеґлоґвеґчеґстґво в конґце своґего разґвиґтия неґизґбежґно должґно прийґти к расґкрыґтию Высґшей управґляюґщей сиґлы и полґноґстью поґстичь ее. Заґкон чаґстґноґго соґстоґит в том, что и до досґтиґжеґния этоґго соґверґшенґноґго соґстояґния всем чеґлоґвеґчеґстґвом (всеґми душами) в каґжґдом поґкоґлеґнии есть такґже отґдельґные личґноґсти, способные самостоятельно досґтичь таґкоґго соґстояґния.
  
  Абдулла:
  Вот видите, Лайтман допускает серьёзную ошибку. "...неґизґбежґно должґно прийґти к расґкрыґтию Высґшей управґляюґщей сиґлы и полґноґстью поґстичь ее". Нет такого неизбежного закона. Может и не раскрыть, может и не придти. Может вымереть, погибнуть всё человечество. Иначе не было бы смысла стараться и выкладываться, а просто плыть по течению. Гибель есть вполне реальная угроза. Иначе жизнь была бы бессмысленна. Ибо жизнь есть борьба со смертью.
  Констатация такого "неизбежного закона" есть путь к погибели.
  Что касается "в каґжґдом поґкоґлеґнии есть такґже отґдельґные личґноґсти, способные самостоятельно досґтичь таґкоґго соґстояґния"... Во-первых не в каждом поколении, во вторых не самостоятельно. Велосипедов по-новому не изобретают. Первенец есть учитель всех последующих. Или же нет ещё осознания, и настоящего мессию предстоит ещё ожидать.
  
  
  
  Лайтман:
  Таков обґщий заґмысґел исґхоґдящей из Творґца сиґлы: все твоґреґние созґдаґно для тоґго, чтоґбы по опґреґдеґленґным заґкоґнам разґвиґтия неґизґбежґно досґтичь поґдоґбия Творґцу, слияґния с Ним, поґстиґжеґния Его, раґвенґстґва Ему. Это обґщий заґкон миґроґздаґния.
  
  Абдулла:
  То же самое. "неґизґбежґно досґтичь" - это детерминизм, отсутствие свободы, отсутствие смысла. Вселенский неуспех эволюции (промысла божьего) должен иметь вполне серьёзные шансы. Иначе не может быть и речи о шансах Спасения (эволюции), и тогда нет служения этим шансам, нет цели существования.
  
  
  
  Лайтман:
  Ни одґна сиґла, ни одґно дейґстґвие, ни одґна мысль, исґхоґдящая от Творґца или проґисґхоґдящая изнутґри твоґреґния, не выґхоґдит за рамґки этоґго обґщеґго заґкоґна. Ему подчинено все. "Обґщий" - знаґчит "охґваґтыґваюґщий все без исключения". Это заґмыґсел-мысль, заґтем сиґла, заґтем дейґстґвие, коґтоґрые полґноґстью охґваґтыґваґют структуру миґроґздаґния.
  
  Сколько бы нам ни каґзаґлось, что есть что-то поґрочґное, плоґхое, не вхоґдяґщее в этот заґмыґсел, проґтиґвоґпоґложґное ему, этого быть не моґжет. Все проґисґхоґдяґщее в жеґлаґнии, в мысґли, в дейґстґвии явґляґетґся неґпоґсредґстґвенґной чаґстью обґщеґго заґкоґна, необходимости приґведения твоґреґния к наиґвысґшеґму соґстояґнию. Мы, со своей ограниченной точки зрения, есґтеґстґвенґно, моґжем не поґниґмать, что проґисґхоґдит, но заґкон осґтаґетґся заґкоґном, и он таґков.
  
  Абдулла:
  Вот видите! "Сколько бы нам ни каґзаґлось, что есть что-то поґрочґное, плоґхое, не вхоґдяґщее в этот заґмыґсел, проґтиґвоґпоґложґное ему, этого быть не моґжет".
  
  Последовательный детерминизм (и далеко не у одного Лайтмана) приводит к отрицанию зла. Есть, есть противоположное. Как же без противоположного! Раньше думали, что это противоположное есть падший ангел (правда без шансов в конечном итоге). Но противоположное богу как эволюции есть энтропия. Разложение, зов небытия, дух нигилизма. Зло есть низшая свобода. Человек /может/, свободен избрать противоположное жизни. Это известно из опыта жизни и в доказательствах даже не нуждается. И высшая свобода должна возобладать над низшей не в силу принуждения каких-то железных законов, а именно что из высшей свободы, которая не есть закон.
  
  Низшая и высшая свобода - это одно и то же в разных проявлениях. Именно поэтому высшая свобода может полностью поглотить низшую, что и будет (может быть) царством истины, богочеловечеством. Но когда говорят "неизбежно будет достигнуто" - этим отрицается свобода, ибо /неизбежность/ есть нечто противоположное свободе. Философия Лайтмана страдает принципиальной болезнью. Лучше читайте Бердяева. http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/berdjaev.shtml
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Дело в том, что "закон" - это нечто... детерминистическое. И если бог есть закон - тогда не остаётся место свободе и выбору. //
  
  Наверное слово действительно неподходящее, можно заменить-управляющая воля,мысль,импульс. Но в любом случае-не личность.
  Конечно безликий абсолют не все принимают, и Вы говорите ,что хочется личности.
  Но ведь именно хочется, но это не значит, что так и есть.
  
  Абдулла:
  Так и есть. Только как посмотреть. Для меня Иисус - бог. И Он есть личность. Всякая личность и есть личность бога. И когда Лайтман рассуждает о том, что...
  
  "Что значит "начало Высшего мира"? Это начало уподобления Творцу, появление некоего желания, подобного желанию Творца.
  
  Закон частного гласит, что такой переход может совершить и один человек или маленькая группа людей, а не все человечество в целом, тогда как закон общего утверждает, что в итоге все человечество в целом непременно придет к этой же цели".
  
  ...он именно о том и говорит. О том, что задача духовно-интеллектуального роста именно в восхождении сознания до сознания самого бога и заключается. Другое дело, что далеко не все ещё достигли божественного самосознания. Поэтому о человеке можно говорить "образ и подобие божье" лишь на перспективу.
  И вот я считаю, что Иисус вполне достиг этого самосознания. Другой же личности бога, кроме как личности человеческой - нет.
  
  
  
  Голденалекс:
  И почему нет места свободе и выбору?
  Творец дал человеку жизнь, создал этот мир и все что в нем-это позитивно,он отдает,он альтруист.Он не творит зла. А откуда на земле зло? Извечный вопрос.
  Но ведь Творец дал и свободу воли,ибо она есть и это факт. Зачем дал? Наверное потому,что без свободы воли человек не сможет поступать правильно или неправильно,разница не будет видна. Благодаря ей свершаются как добрые, так же и дурные поступки. То,что не сделано по доброй воле,не может быть ни со знаком плюс ни со знаком минус,или нет? И в этом смысле все поступают по любви,а не по принуждению. Понимают все по разному,это да.
  Благодаря свободе выбора и нарушают волю Творца,и наказывают сами себя тем,что понимают неправильно.
  Зло не создавал Творец,зло порождение свободы выбора,на мой взгляд.
  
  Абдулла:
  Вы говорите о боге так, словно это всё же личность, некий мыслящий, одаривающий, альтруистичный, добрый субъект. Я считаю, что это скорее слепая воля. В смысле изначально слепая. Постепенно в нас воля эта осознаёт себя, что и есть просветление самого бога (мировой воли).
  Всё, что делается не по доброй воле - делается по неведению воли (самого бога) в нас. Когда кроме доброй воли никакой недоброй не останется - это и будет достигнутое царство божье, говоря словами Лайтмана "в итоге все человечество в целом непременно придет к этой же цели". Ошибка тут у него видится в "непременно". Это его "непременно" есть ложный монизм и абсолютизм.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Я думаю, что нет иного пути к богу, как через Христа. Без Него остаётся открытым вопрос о том, достигнуто ли уже кем-то божественное самосознание (о котором говорит и Лайтман), или ещё нужно ждать такого первенца нового сознания. Если Он есть достигший божественного самосознания - это нужно конкретно заявить, если не достиг - к этому тоже нужно выразить отношение. Во всяком случае - обсуждать. //
  
  Я конечно за Лайтмана отвечать не могу,но думаю,что он вообще не говорил о Христе,он же иудей похоже по вероисповеданию,поэтому он Христа не обсуждал.
  Вообще каббалисты считают Каббалу не философией а наукой.Они так говорят,кто-то не согласен,кто-то согласен.
  
  Абдулла:
  В том-то и проблема, что не обсуждает. То, что он иудей - ни в коем случае не является доводом и предпосылкой. Нужно быть выше всех традиций и предрассудков, принадлежности. Как же иначе...
  
  
  
  Голденалекс:
  Он сам писал так: "Задолго до появления философии развивалась наука каббала, изучавшая устройство мироздания и место в нем человека. В последнее время это древнее знание, ставшее самой современной наукой, раскрывается и становится доступным каждому, кого интересуют глобальные вопросы познания и существования мира."
  Это больше раскрывает вопросы устройства мироздания,и вот именно это меня привлекает и интересует,больше,чем чисто философское понимание учения Христа допустим.
  Наука,не наука -не знаю. Но я не могу говорить об этом квалифицированно,этим надо заниматься много лет,что бы судить более или менее конкретно.
  Древнее ЗНАНИЕ - это точно.
  
  Абдулла:
  Мало ли, сколько всяких древних знаний. Каббала одна из древних знаний. Что-то есть в ней, что-то, скажем, в упанишадах, что-то в Авесте, что-то в ветхом завете. Идеализировать какой-то из них совершенно бессмысленно. Хотя бы потому, что эти знания именно что древние. В них есть что-то верное, какие-то аспекты. Но всё совершенствуется, в том числе и духовные знания.
  
  
  
  Голденалекс:
  Суть Каббалы можно наверное в двух словах представить: каббала изучает порядок нисхождения в наш мир Высших сил из некого источника, называемого "Творец", являющегося их первопричиной и корнем; причинно-следственное развитие этих сил, каким образом они трансформируются относительно человека и влияют на него.
  
  Абдулла:
  Какая же это наука, если "изучает порядок нисхождения в наш мир Высших сил из некого источника"? Наука Высшими силами не занимается. Этим занимается религия, об этом можно рассуждать философски.
  
  
  
  Голденалекс:
  Нисходя, в соответствии с абсолютными и строгими законами, эти силы образуют всю систему мироздания и целенаправленно воздействуют на человека, с намерением постепенно раскрыть ему Творца в период его пребывания в этом мире.
  
  Абдулла:
  "...в соответствии с абсолютными и строгими законами..." - это физика, математика, астрономия и прочие точные науки. Что касается духовного мира - тут можно говорить только предположениями и допущениями (философски). Можно верить, если хочется. Но не надо притязать на научность. Это получается фальшивка, ни то ни сё.
  
  
  
  Голденалекс:
  А если говорить об устройстве мироздания и человека,как сложного механизма состоящего из разной материальности,то "мы" существуем,у нас много общего.
  И есть вещи,которые нам не понять никогда.
  Мы просто говорим о разных подходах,вот и все. Есть более продвинутые люди,есть менее,но есть предел,за который в этом мире не выйти,я так думаю во всяком случае.
  И каббалисты в этом смысле говорят,что могут развить некое шестое чувство и заглянуть за грань,вот этой методикой они и владеют,это и есть знание,которое позволяет им знать то,что вроде и не положено.
  Заниматься этим ни кому не советую,сама не занималась и не буду,просто слушала лекции Лайтмана,читала кое что,не более того.
  Просто убеждена,что сходства очень много,больше чем различий.
  
  Абдулла:
  Нет таких вещёй, которые не понять никогда. Нельзя полностью понять - это другое. Но само предчувствие чего-то непонятного уже есть какая-та степень понимания.
  
  И не надо верить этим каббалистам. Мало ли что говорят. Да и нет какого-то учения, придерживаясь которого можно просветлеть, достигнуть божественного сознания. Есть конкретные люди. Есть ими достигнутое совершенство. Учиться духовому совершенству можно только у личности. Я не против рассматривать кого угодно в кандидаты на роль Учителя. Лайтман? Пожалуйста. Почему бы и нет. Но я не принимаю положений типа такое-то учение верно, надо просто понять, что к чему. Понять отвлечённо можно научные истины. В делах же духовных понимание связано с личностью.
  
  
  
  Голденалекс:
  И еще,мне кажется часто самого Христа идеализируют сами люди,судят о нем по высказываниям философов,собственным измышлениям,еще имеет значение авторитет библейских текстов.
  А ведь на самом деле видимо очень мало известно о нем,как о исторической личности.
  Все,что написано в Библии,это дело рук людей.И мы не можем знать-говорил он что-либо,не говорил,или это приписали ему.
  Иисус-это красивая сказка,это идея,но не истина. Именно поэтому меня и интересует больше вопрос устройства мироздания в принципе,без авторитета конкретных личностей,и Иисус не исключение.
  
  Абдулла:
  "Устройство мироздания в принципе" - это к астрофизикам. Что знают на сегодня, то знают. В делах же духовных именно личность и совершенствуется. Поэтому если нет совершенной личности - её нужно создавать.
  
  Не надо путать научные истины и истины внутреннего мира. Что мы обсуждаем? Что там, в древнем мире первокаббалисты могли знать об устройстве мироздания в принципе?
  
  Наука занимается законами физического мира. Поэтому она ничего не может знать о боге, который есть дух. О духе может поведать некто духовно одарённый. Нужна личность с её духовным опытом. Если что-то имеете против кандидатуры Иисуса - я слушаю. Но не надо думать, что о боге можно знать какими-то научными средствами, из каких-то посторонних источников, отвлечённо от конкретного духовного опыта конкретной личности.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"