// Знать может КТО-ТО, а не что-то. К чему эта раздвоенность в сознании?Нет никого знающего, кроме личности. И всё что знает животное, человек, богочеловек, инопланетянин или ещё КТО - то и есть знание самого бога, самой эволюции. Я так понимаю. Откуда Вы взяли о неком знающем, который то ли кто, то ли что? Где и как черпаете информацию? Это Ваши фантазии? //
Ну хорошо,давайте будем говорить "некая сущность",потому что существо-личность,тут недалеко до Яхве,с бородкой на облаке.Вы же не возражаете,когда говорю-"управляющая сила" например.Высший разум,абсолют.Может ли это НЕЧТО мыслить? Почему бы нет.Я Вам пыталась объяснить свои представления о высшей силе,о природе которой я не могу судить.Не согласны и не надо,у меня нет цели навязать свое понимание кому-то и Вам в том числе.
Абдулла:
С чем я не согласен и не надо? Вы же ничего не говорите. Кто мыслит, что мыслит, каким местом мыслит?
Я так понимаю, что всякое человеческое (или ещё какого существа) мышление и есть мышление самого бога, в смысле духа/инстинкта. И направлено это мышление на творение над материей вселенской и над собой. Просто недопонимают этого, и отсюда иллюзия собственных целей, собственных стремлений, планов и всё такое прочее всё что только твориться в сознаниях.
О чём, о каком мышлении кого говорите Вы?
Голденалекс:
Мои фантазии? Возможно,не более чем ваши например. Где черпаю информацию? Я Вас спрашивала о том же,не хотите же Вы услышать "из таких глубин духовного мира,о которых Вы понятия не имеете...".
Но уж точно не из речей кого -бы то ни было,будь то Ницше,Бердяев,Толстой,Достоевский или еще кто-то.Откуда черпают они?И пойдем по кругу.
Абдулла:
Почему это Вы решили, что "...не хотите же Вы услышать "из таких глубин духовного мира,о которых Вы понятия не имеете..."? Я хочу чтоб Вы мне говорили то, что хотите и так, как хотите сказать. Так что отвечайте как хотите не стесняясь и не думая, захочу я это услышать, или нет.
Голденалекс:
Прочитайте себя самого:
"Так, как я черпаю информацию - Вы не можете сходить по ссылке и проверить. Я черпаю информацию о Христе отовсюду и из таких глубин собственного духовного мира, о которых Вы и понятия можете не иметь, ибо можете и близкого такого опыта не иметь. Прямо скажу - не имеете".
"Эту абстрактную информацию из самих процессов могут читать единицы. Для этого нужно иметь представление о сути вещей".
"Откуда я черпаю информацию конкретно? Я не могу на это ответить, потому что мои представления тесно переплетены из информации из конкретных источников с информацией из неконкретных источников (отовсюду). Так тесно сплетены, что нет никакой возможности конкретное отделить от абстрактного".
Абдулла:
И что это значит?
Я Вам сказал, откуда черпаю информацию о Христе - отовсюду. О чём говорите Вы? Что за мыслящий некто, или нечто? Где он? Я понимаю, что Ваше имхо - просто поясните. Я хочу вникать в Ваш образ мышление, изучать человеческую психику. Изучаю дл ясовершенствования, совершенствую для спасения, к спасению влечёт бог/инстинкт/дух и всё такое.
Голденалекс:
// Всё, что я знаю о том, что полностью управляет нами - так это инстинкт самосохранения. Потому и пришёл к выводу, что под богом нужно понимать духа святого, под которым нужно понимать именно инстинкт самосохранения/спасения. Вам понятен ход моих мыслей? //
Нами управляет инстинкт самосохранения-конечно.Животный инстинкт заметьте.Но почему животный инстинкт-Святой Дух и Бог в одном флакоен,не понятно.
Какова природа вашего бога? Инстинкта?
Абдулла:
Природа бога/инстинкта/духа - закон жизни. Во всяком волевом и интеллектуальном акте человеком водит именно он. Просто надо разобраться с этим и из животного инстинкта генетического самосохранения просветлить волю до стремления мирового спасения (самосохранения жизни/эволюции вообще). В этом и суть всей духовной работы. Духовность и есть инстинктивность.
Просто не надо мыслить штампами. У животного тот же дух божий, что и в человеке. Бог/дух/инстинкт управляет всей жизнью во всяком проявлении и на всех уровнях, эволюционных этапах. И инстинкт жизни конечно же свят, абсолютен. Зло от неведения сути этого инстинкта, когда эволюция осуществляется неосознанно, через борьбу и отбор, через приспособление. Зло есть феномен несовершенства сознания, а не духа.
Голденалекс:
// Никакого грехопадения не было. Мир эволюционирует от несовершенства к совершенству. Сперва был целиком и полностью "сатанинский" мир, законы борьбы и приспособления, полное неведение мировым духом самого себя. Мировой дух-бог в каждом воевал с самим собой и в борьбе и отборе осуществлял (творил) эволюцию. Воевал - потому что был в полном неведении о своей миросозидающей сути. Вот чего никак не могут понять верующие и протестуют против ТЭ. Всемогущий бог должен был создать безошибочный, самодостаточно-совершенный мир, рай. Он не может быть не совершенен. Тогда кто же сделал мир явно несовершенным? Как быть? Вот и придумали грехопадение, где виновен человек, но не Бог. Надо решительно освобождать религиозное сознание человечества от этой наивности, как от пережитка. Для этого надо свести бога и дьявола воедино, в качестве единого мирового духа, который изначально совершенно слеп но прозревает поступательно. //
Да Вы атеист Абдулла!!!!!
Вы сами и говорите,что БОГА НЕТ. Ведь Бог,в понятии верующих комплексное понятие,определенное.Бог,о котором все тут рассуждают существо СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ.
Это существо за гранью воображения,даже воображение не может его обрисовать.
А Вы про эволюцию-от несовершенства к совершенству. Так рассуждают атеисты,даже не гностики,а именно атеисты.
И если Бог может погибнуть и он не совершенен-то это не Бог,а значит БОГА НЕТ. А есть эволюция(можно и по Дарвину в том числе),духовное совершенствование,постепенный отказ от животных инстинктов,совершенствование нравственности и морали и.т.д.
Абдулла:
Всё-таки Вы /очень сильно/ во власти массового сознания. Да хоть все шесть миллиардов пусть рассуждают, что "...бог существо СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ. Это существо за гранью воображения,даже воображение не может его обрисовать". А я один-одинёшенек утверждаю, что нет, не сверхъестественное. Я могу быть в одиночку прав против всех? И если я прав, кто настоящий теист? Я, имеющий верное представление о боге, или шесть миллиардов, но с морально устаревшими представлениями о боге, как о чём-то сверхъестественном?
Так что никакое количество общественного мнения не есть аргумент против индивидуального познания. Освобождайтесь от массовой психологии. Она мешает самостоятельному, нешаблонному, неинертному, творческому мышлению.
Голденалекс:
// Это Вы говорите о царстве божьем, богочеловечестве. Это есть вполне достижимая цель, конкретный результат. Но это не сама жизнь вечная. Жизнь вечная - вечный процесс. И богочеловечество есть путь, средство, а не сама цель эволюции. //
Что такое царство Божие по Вашему? Рай на земле? Все сплошняком Бого-человеки? Примерно как сейчас,но без войн,болезней,зла и.т.д.
Не хотелось бы к словам цепляться,но Вы говорите,Царство Божье-богочеловечество. С другой стороны,богочеловечество-есть средство,а не цель.Цель-Царство Божие.Но Царство божие-богочеловечество.
Вот так и Вы порой к словам цепляетесь,а понять не хотите.(Это к вопросу о демагогии,на собственном примере,так сказать.Вот это и есть демагогия,без нарушения логики.)))))) )
Абдулла:
Нельзя ли чуть внимательнее читать, что я Вам говорю?
Я говорю, что целью эволюции является она сама. В смысле абсолютной целью. А есть множество подцелей, которые есть средства к более общим целям. Сверхзадачей же всех целей является эволюция/жизнь вечная. Так вот богочеловечество есть одно из глобальнейших подцелей. Настолько глобальной, что в религиозном сознании отожествляется практически с самой жизнью вечной. Но это ошибка. Надо понять, что богочеловечество есть всё же путь, а не абсолютная цель. Не самоцель. Вот что я говорю.
И при чём тут демагогия? Просто прикладывайте усилие понять, что Вам говорят.
То, что что-либо называется "целью", не значит, что это что-либо не может быть и средством к чему-то другому.
Голденалекс:
// А Вы что осознаете о своей душе? Чего хотите? Я говорю, что никто и никогда ничего другого, кроме как выживания не хотел и не может хотеть, только может сколь угодно недоосознавать этого сущего хотения самого мирового духа в себе и в каждом. Только не говорите, что осознаете, что хотите осознавать. //
Я хочу о другом спросить. Что такое душа по Вашему. Она едина и неразделима с телом,и умрет,или это связанная с телом,но отдельная субстанция,а может и сущность.
Какова ее природа по Вашему?
Абдулла:
Я так понимаю, что душа есть комплексное сознание (подсознание, сознание, надсознание). Умер - сознание отключается, вечный отдых в небытии. Но это не значит смерть души вообще. Сознание/душа моя влияет на формирование души/сознания других. И через это передается и растёт из поколений к поколениям - передается информационно. Именно в этом смысле она живёт покуда продолжается эволюция, восхождение жизни, миротворение. Она стремиться к вечному самосохранению, к чему влечёт инстинкт спасения (дух святой). Хроническое недопонимание традиционной религиозности в том, что жизнь души после смерти тела понимается наивно-буквально. Но душа Христа (и всякого) живёт именно в том смысле, и в той мере, в какой совершенствует массовое самосознание мирового духа в человечестве вообще. "Пропащая душа" - эта не та, что наивно гореть будет в аду, а та, что ничего не привнесла в самосовершенствование души мира вообще, массового сознания. Это надо понимать абстрактно. Гореть в аду никто ни за что не будет. Просто всякий напрасно прожитый, прозябальческий день есть уменьшение шансов мирового спасения.
Голденалекс:
// Вы заговорили о демагогии - вот и объясните, что это такое. //
А есть необходимость,можно конечно,как скажете....)))))))))) Хотя вроде объяснила,выше.
Абдулла:
Просто читайте внимательней... А если что непонятно - спрашивайте. Вы можете не только смысла сказанного не понять, но и мотивы говорения мной чего-либо. Психология - архисложная но увлекательнейшая вещь...
Так что же такое демагогия? Необходимости жгучей нет. Но я хотел бы послушать Вас...
Голденалекс:
// У меня же все грехи общие, как всеобщие спасение и гибель. //
Все вокруг колхозное,все вокруг мое....?
Почему же гибель-то всеобщая? Это если на земле,а на небе там "не тот товарищ правит бал")))))
В мир приходим не коллективно,уходим тоже,так что и спасаться придется самому.
Абдулла:
Что есть спасение? У меня, это ничто иное, как эволюционирование. Никто сам не эволюционирует. Вот почему спасение есть всеобщее дело, как его понимаю я. А Вы о чём говорите?
===================================
ФрендХ то Голденалекс:
Не увлекайтесь спорами,пусть думает как может,Бог поправит в своё время как и нас.
Голденалекс в ответ:
Может и мудрый совет.Но говорят,что в споре рождается истина,но она не родилась.А Вы сами поняли,эту новую философию научного "богопонимания"?
Может Бог(если существует) и поправит,но не думаю,человек не верит в бога,в общепринятом понимании.
Абдулла:
Почему Вы взяли моё богопонимание в кавычки?
===================================
ФрендХ:
[Ин.6:63] Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Он изрекал Себя, а вы себя. Только и всего,хотя мне больно делать вам больно.
Абдулла:
Конечно же, изрекаю себя. Кого же ещё! Это Вы пытаетесь изрекать Его. Потому что Вы не Он, а некая частица. Но что частица может знать о целом?
Боли же я не боюсь. Избегание боли - совершенно не по-христиански. Истина духовная открывается через страдания, а не в каких-то спорах рождается... Но Вы ведь думаете, что открываться больше нечему. Потому и недоступно Вам значение страдания. Счастливые христиане, которым-де все завидуют... Ндаа... Ничего Вы не смыслите в христианстве...
Голденалекс:
// Почему Вы взяли моё богопонимание в кавычки? //
Ну вот Абдулла,Вы опять обижаетесь... Просто потому,что на мой взгляд наука и Бог две вещи несовместные.
Я отвечу Вам более подробно,чуть позднее,пока времени нет.
Абдулла:
Ничего я не обижаюсь. Просто спросил. :))
====================================
ФрендХ:
// Истина духовная открывается через страдания, а не в каких-то спорах рождается... //
Ну тогда еще скажу Апостолы называли себя рабами Господа,хотя Он называл их друзьями,
они никогда не критиковали Бога и не ВЫДАВАЛИ СЕБЯ за НЕГО никогда.
Потому ваше понимание всегда будет чуждым в христианстве у вас нет авторитетов выше вас, а у Бога о властях ясно сказано.
Такое может сделать с христианином только враг,дав ему какие то высокие познания где авторитет Бога или бога одно и тоже,и далеко увести от общего знания Бога.Оно общее если вы сами говорите что всё вмещаете но вместе с тем входите в противоречие с остальными противопоставляя всему миру.Здесь либо одно либо другое но не два сразу.Зря вы ушли от традиционного взгляда и
перестали изрекать Его,он прощает грехи но не вы,Он спаситель но не вы.
[Деян.4:12] ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
Ваше имя не упоминается хотя приняв Его как положено вы сможете учавствовать в Его деле спасения, а не в своём.
Да благословит вас Господь.
Абдулла:
От традиционного взгляда я никогда никуда не уходил, ибо никогда и не был во власти традиционных взглядов. Ни полминуты.
======================================
Голденалкс:
Если говорить о человеке или Бого-человеке-то понятно кто,чем и каким местом,и даже как.Потому что во время мышления происходят определенные процессы в головном мозге и их можно фиксировать приборами.Эмоции наблюдаемы и фиксируемы.Здесь все понятно "станьте как боги",Бог-просветленный человек.Бог мыслит ГОЛОВОЙ.
Я говорю о другой природе Бога.И вот тут позиция Бога очень уязвима,я практически пытаюсь доказать Вам,что Бог(в общепринятом смысле)-есть.И раз утверждаю,то должна доказать.Вряд ли смогу.Всегда занималась тем,что называется "совсем наоборот".
Но согласитесь,вопрос первопричины открыт до сих пор. Судя по всему,если Бог вполне естественнен(не понимаю правда зачем называть природу Богом ),то теорию например Большого взрыва Вы принимаете.
Абдулла:
Ничего я не принимаю. Моё мировоззрение строится на предположениях и допущениях. Предполагаю, что БВ имел место быть. Как я могу знать точно?
Природу я богом не называю. Я называю Творцом Эволюцию. Думаю, что именно эволюция все создаёт, что и есть промысел божий. Как эволюция это делает. Например, как этот монитор передо мной и эта клавиатура эволюционировали из материи в нечто функциональное? Это дух/инстинкт в человеке творит эволюцию вселенской материи. Творит как из высшего своего проявления (творческое стремление), так и всё ещё из низшего проявление (элементарной потребности выживать). Не трудно представить себе, что в изобретении, конструировании, в постановлении дела на промышленный поток со вкладом миллионов обывателей - имело место и то и другое, и вперемешку и порознь. То же самое и со всякой деятельностью человека. С одной стороны "Шаттлы" есть творение человека, с другой - эволюции. И в любом случае воли, мирового духа, тожественного во всех. Всё творимое человеком и есть божье творение, просто человек по недомыслию ДУМАЕТ, что это он сам всё творит. Вот в чём безбожие мира. Тот, кто не видит во всех свершениях творения самого духа святого (инстинкта эволюционирования) - тот ещё дремлет в объятиях традиционных представлений, согласно которым всё мирское - черт знает что, а спасение в каком-то спиритуалистическом параллельном измерении. Спасение = Творение. И никто сам не творит, но творит во всех сам бог.
Голденалекс:
Но попробуйте ответить откуда взялась та самая точка сингулярности(точка с бесконечно большой плотности и массы) из которой в общем-то по этой теории и произошла вселенная.Я не собираюсь критиковать эту теорию,но вопрос первопричины остался открытым.
Для атеистов это-Мир,природа.
Для верующих Бог.
Абдулла:
Всегда будут открыты какие-то вопросы. Это ведь не значит, что нужно утверждать всё, что взбредет в фантазии.
Вселенная не произошла. Она происходит. Она творится. Миротворение продолжается, что и есть жизнь/эволюция/путь и истина. Пока что достижения человеческого творения над вселенной могут казаться ничтожными. Но это факт, что человек работает над вселенской материей, как и над самосознанием. А если принять во внимание экспоненциальный характер развития? Если посмотреть на перспективу вселенского творчества? Так что творение продолжается, и продолжается мировой волей в нас, ибо откуда взялась бы у кого-то собственная воля? Собственная воля иллюзия.
Хотите, критикуйте теорию БВ, хотите, нет. Я говорю о том, что мы наблюдаем непосредственно - об эволюции. БВ есть не причина, а лишь момент эволюции. Пусть начальный момент. Или не начальный. Без разницы по сути вопроса.
Я говорю, что не вижу причин не считать священным эволюцию, если мы ею порождены и ей служим. Обоготворение эволюции кажется Вам неправомерным? Иисус сказал, что Он есть путь и истина и жизнь. Что же есть путь и истина и жизнь, как не Эволюция?
Сказать верующему "Бог есть Жизнь", скажет да, да, воистину так! А когда говоришь "Бог есть Эволюция" - скисают. Хотя "жизнь" и "эволюция" - синонимы. Просто не было этого расширенного понимания жизни в древности, вот и отбрыкиваться от всего нового, как черт от ладана. Думают законсервировать жизнь, остановить промысел бога/развития, закрыть все пути дальнейшего познания бога. И ещё мнят себя праведниками.
Голденалекс:
Кто прав недоказуемо. Есть движущая сила или нет? Есть что-то "над" всем вообще,как мысль,импульс,абсолют,разум всемирный? Допустим скажу ДА-и назову это Богом. А вот как ЭТО мыслит,существует ли вообще чем мыслит,каким местом? На это вряд ли кто-нибудь ответит вразумительно.
Абдулла:
Конечно же, недоказуемо! Поэтому и не надо пытаться ничего доказывать. Просто рассуждаем.
Я говорю движущая сила - инстинкт самосохранения (воля, мировой дух-бог). И это не "над" всем, а именно что внутри каждого существа. Есть возражения?
Голденалекс:
Но то,что ЭТО нечто существует,есть причины предполагать.Тут конечно нужен кто-то, кто этот вопрос изучал,имеет аргументы,а они конечно есть.Именно я тут мало подхожу. Меня больше интересовало cвященное писание,изучение его,я на этом форуме поэтому и задержалась. Но не научный подход.Просто в данный момент боюсь так с ходу, трудно будет Бога защищать))))))).
Абдулла:
Не надо защищать от меня никакого Бога. Я же не говорю, что того, что Вы понимаете под "мыслящим Богом" нет. Я /думаю/, что нет. А если Вы думаете, что есть, тогда скажите вот что... От того, что мы обсуждаем возможность мыслящего бога (что бы это ни было) прибавится ли что-то этому самому, скажем, "Демиургу"? Нуждается ли он в нашем постижении его? Или нуждаемся ли мы в постижении его? Если да - то, каким образом, на пути к чему, в чём взаимосвязь?
===================================
Голденалекс:
// Природа бога/инстинкта/духа - закон жизни. Во всяком волевом и интеллектуальном акте человеком водит именно он. Просто надо разобраться с этим и из животного инстинкта генетического самосохранения просветлить волю до стремления мирового спасения (самосохранения жизни/эволюции вообще). В этом и суть всей духовной работы. Духовность и есть инстинктивность. //
Эволюция в животном мире это есть приспособленчество ради физического выживания. Духовное развитие тут если и получается.то случайно.
Но это относится скорее к животным неразвитым.
Вы хотите сказать,что с течением развития от допустим обезьяны к человеку(по Дарвину) головной мозг становится больше,появляется разум и уже назревает необходимость эволюции на более высоком уровне. Появляются понятия нравственности и морали и.т.д.
Но при чем тут БОГ,природа Бога,сам человек и более ничего. Разум и интеллект,плоды работы головного мозга и все.
Это все исключительно природный продукт.Разум вне тела не существует в этом случае.
Опять подмена понятий природы и бога.??????
А если существует разум вне тела,то это надо объяснять подробно.Опять же-его природа,материя?или что?
Абдулла:
Внетелесное существование разума трансформировано. Эйнштейн умер. Где теперь его разум? Догадайтесь сами, что я хочу этим вопросом сказать.
Разум и интеллект - это никакие не "плоды работы головного мозга и все", но творение эволюции (бога). Вы говорите "с течением развития", при этом упускаете, что развитие и есть эволюция. Потом говорите "но при чём тут БОГ". Я же Вам говорю - произношу "развитие", подразумеваю "БОГ", говорю "БОГ", подразумеваю развитие. Вы против того, чтоб эволюцию считать богом? Тогда скажите, почему Вы против. Потому что миллионы традиционных верующих воображает некоего Демиурга?! Но ведь на это я возразил, что никакое количество голосов не может быть аргументом против личного понимания. Или Вы считаете, что может?
У Вас в сознании твёрдо сидит традиционный бог-демиург. Будьте свободны от предубеждений! Это непременное условие нестандартного, свободного мышления. Тогда и поймёте, что никакие понятия не подменяю, просто говорю о своём видении того, что есть Бог. Позволительно иметь свое мнение? Или только традиционное?
Голденалекс:
// Почему это Вы решили, что "...не хотите же Вы услышать "из таких глубин духовного мира,о которых Вы понятия не имеете..."? Я хочу чтоб Вы мне говорили то, что хотите и так, как хотите сказать. Так что отвечайте как хотите не стесняясь и не думая, захочу я это услышать, или нет. //