Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Метафизические возражения "Командора" на http://jesuschrist.ru/

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  Корал:
  >какова вероятность того,что эти 5 спичек так сказать сами,
  >случайно из коробка переместятся и сложатся именно в ту фигуру
  
  Воланд:
  Я понял куда Вы клоните. Вы почти все туда клоните. Но почему-то никому в голову не приходит вопрос: "Почему такие "гладкие" результаты теории вероятности не смущают ученых?" А вот почему. Это просто Вам с вашим багажем знаний невдомек с чем соль. Не в обиду конечно. Вы ведь не специалист. Существует еще очень много результатов не известных Вам.
  
  Абдулла:
  Это уже ставший классическим спор теистов и атеистов. Первые напирают на то, что эволюция не могла случайно зародить ДНК, вторые доказывает - что могла. Уже хорошо то, что потихоньку признают сам факт эволюционного миро и жизнетворения. А есть ли какой-то целенаправленный замысел Творца-Эволюции - уже новый виток споров.
  А я вам вот что скажу, Воланд: то, что в механизме эволюционирования жизни играет роль случай, вовсе не значит, что /вся/ процедура комплексного эволюционирования фауны и флоры зиждется на одном лишь случае. Самой основой эволюционирования видов является нечто абсолютно закономерное - инстинкт самосохранения. Этот инстинкт самосохранения никоим образом не является случайностью, ибо железно повторяет своё проявление во всех жизненных ситуациях. Он общ не только для особей внутри отдельного вида, но и всем видам без исключения (я считаю, что этот инстинкт, в своем развитии и становиться чистой духовностью, который направлен уже на самосохранение жизни вообще, при этом упраздняется необходимость конкурЕнции во имя эволюции, вражда в любых проявлениях становится греховной практикой). Так вот основой эволюционирования видов является не случай. Случай играет в эволюции лишь вторичную роль. В основном это изменение мирового климата, к которому адаптируются случайно более подходящие по характеристикам особи с их генофондом. Но Вы ведь прекрасно понимаете, что этими адаптациями к общей эволюции земли, как экосистемы, дело не ограничивается и не исчерпывается. То, что волк бежит за зайцем, а тот убегает - абсолютная закономерность, а не игры случая. То, что при этом конкурсе с большей вероятностью выживает генофонд случайно более "годных" волков и зайцев - есть фактор вторичный, согласитесь.
  
  
  
  =================
  
  
  
  
  Воланд:
  >эволюция не могла случайно зародить ДНК
  
  Во-первых, не о биоэволюции речь идет в вопросе о появлении ДНК. Если хотите, называйте это химический эволюцией.
  
  Абдулла:
  Вы разделяете эволюцию мира и жизни на отдельные этапы. В принципе, так и есть (согласен с таким разделением). Но есть ли, или может ли, по-вашему, быть единая закономерность в эволюции мира от Большого взрыва, в рамках которой можно было бы сущностно объединить не только химическую и биологическую эволюцию, но и: формирование звездной системы вселенной, химическую, затем и биологическую эволюцию, а потом эволюцию духовно-интеллектуальную (культурную) и НТП?
  
  Воланд:
  Во-вторых, ничего случайно не произошло. Это результат закономерного стремления материи к самоорганизации. Процессы подобного рода изучает синергетика. А самоорганизация материи отнюдь не фантазия, как может показаться. За всеми этими процессами стоят реальные физические закономерности, как то: стремление системы пребывать в состоянии с наименьшей энергией, стремление противодействовать внешнему воздействию, меняющему систему, тенденция к увеличению суммарной энтропии системы и среды, в которой система находится и т.д. Откуда например получена модель ДНК в виде двух спиралей? Из принципа минимальной энергии.
  
  Абдулла:
  Что за "закономерность материи к самоорганизации"? Можно ли эту закономерность посчитать общей основой всякой эволюции и прогресса вообще, единым законом развития всех планов жизни и дальнейшей эволюции мира? Например - вот эти наши мониторы и клавиатуры: является ли их появление проявлением названной закономерности?
  
  Воланд:
  >Самой основой эволюционирования видов является нечто
  >абсолютно закономерное
  
  Вот и я о том же. И, кстати, в полемике меня и koralа речь о теории эволюции пока не заходила. Остановились пока на самозарождении/сотворении жизни.
  
  Абдулла:
  То есть - Вы, всё же, отделяете теорию эволюции видов и химическое возникновение первых живых существ, как процессы совершенно автономные? Если нет, то какой смысл рассматривать строго отдельно взятое звено в эволюции мира и жизни? Так же мало что можно понять!
  
  Если рассуждать отдельно, мысленно перенесясь на четыре миллиардов лет в прошлое... Что же, по-вашему, произошло? Отдельные химические элементы объединились в спираль ДНК. То, что они таким образом объединились, говорит о том, что они /могли/ так объединиться. А если могли, это значит, что жизнь не есть нечто совершенно иное, нежели безжизненная материя. Есть какая-та связь, единство. Сами же говорите, материя обладает закономерностью самоорганизации. Так вот начало жизни, получается, есть определённая стадия самоорганизации материи. Следовательно, нет нужды проводить принципиальную грань между этапами самоорганизации материи от самого начала эволюции всей вселенной после Большого взрыва. Что скажете?
  
  
  
  ============
  
  Воланд:
  >Но есть ли, или может ли, по-вашему, быть единая закономерность
  >в эволюции мира от Большого взрыва
  
  Ну почему сразу "Большого Взрыва"? Мне лично не слишком импонирует эта теория. Есть другие и более гибкие, и более красивые, и с меньшим количеством неизбежных поправок. А закономерность это "от простого к сложному при неизбежном увеличении суммарной энтропии системы и внешней среды". Это так, в двух словах. Вы же решили ВСЕ охватить. И не надо говорить, что иногда развитие идет по пути регресса. Вы хотели усреднения принципа, Вы его получили.
  
  Абдулла:
  Совсем не обязательно от "Большого Взрыва". Просто эта гипотеза самая популярная. А о других я даже ничего не знаю. Читал несколько популярных книг по астрофизике, в том числе, знаменитую хоккинговскую "Краткая история времени; от большого взрыва до чёрных дыр".
  Я не хочу "усреднённого принципа", я хочу универсально принципа мирового становления.
  "От простого к сложному" - это понятно, и совершенно очевидно. Это и есть развитие. Но почему Вы считаете, что развитие цивилизации не является продолжением той же закономерности "от простого к сложному"? Ведь закономерность продолжается, при чем с геометрическим ускорением.
  
  
  Воланд:
  >Что за "закономерность материи к самоорганизации"?
  
  Мне надоело отвечать на этот вопрос! Наберите в поисковике "СИНЕРГЕТИКА" и читайте.
  
  Абдулла:
  Почему то я совершенно уверен, что в этой синергетике, про которую я сейчас найду и прочитаю, плоды человеческой деятельности так же считаются "закономерным стремлением материи к самоорганизации".
  
  Воланд:
  >Например - вот эти наши мониторы и клавиатуры: является
  >ли их появление проявлением названной закономерности?
  
  Нет. Это проявление разума, а не самоорганизации.
  
  Абдулла:
  Ну что ж... Найду, почитаю... Совершенно уверен, что Вы что-то путаете... Что самоорганизация, согласно синергетике, простирается и на всю деятельность человека, как в плане НТП, так и в культурном развитии сознания...
  
  Воланд:
  Вы, простите, кто по образованию? Просто, если я буду знать, то мне легче будет формулировать ответ, чтобы Вы поняли. Если мы рассматриваем формирование атомных ядер, то мы используем результаты теории квантовой хромодинамики, если мы рассматриваем образование химического соединения, то мы не учитаваем резутьтаты КХД. Они будут иметь незначительный характер, придавать излишнюю громоздкость и мешать пониманию сути рассматриваемого процесса. А тогда мало, что можно понять!
  
  Абдулла:
  Я философ религиозного направления. Не по специальности, но по призванию. Меня мало интересует отдельные физические подробности формирования атомных ядер, или химических соединений. Интересует меня именно что самая общая закономерность эволюции мира.
  
  Воланд:
  >Следовательно, нет нужды проводить принципиальную грань между этапами
  >самоорганизации материи от самого начала эволюции всей вселенной после
  >Большого взрыва. Что скажете?
  
  Я уже сказал. Если Вы все-все-все будете под одну гребенку чесать и при этом пытаться получать какие-то результаты, то скорее всего с ума сойдете.
  
  Абдулла:
  Сума я сходил уже семь раз (с госпитализацией, всё как положено). Так что, Ваше предупреждение несколько запоздало :)))
  Спасибо за заботу, но, всё же, давайте попробуем вместе разбираться в единой закономерности всех мировых процессов.
  Иду искать про синергетику.
  
  
  ==================
  
  
  Воланд:
  >Читал несколько популярных книг по астрофизике
  
  Вот именно, что популярных. В них много популяризированных результатов, но ни слова о методологии. А как я понимаю именно она Вас и интересует. Чтобы с методологией разобраться нужно глубоко владеть предметом.
  
  Абдулла:
  Нет, я не собираюсь обсуждать сам физический принцип начала расширения вселенной. Потому что это требует специальных знаний, рассмотрение огромного количества информации, данные научных исследований и пр.. На это и всей жизни не хватит. И потом поздно мне идти "по стопам Эйнштейна". Так получилось, что я занимаюсь религией. А как именно организуется жизнь из материи - это пусть тоже изучают специалисты. Как скажут - так и буду понимать (в общих чертах). Я лично специализируюсь в вопросах нравственности. Поэтому меня интересует моральный аспект каждого научного рассмотрения и отношения к нему. То есть - если жизнь есть организация материи, то какой в этом смысл с точки зрения целеполагания? Думаю, что комплексная самоорганизация материи и сознания происходит ни для чего иного, как для вечного продолжения этой тенденции с ускоренным преодолением того, что Вы называете "...тенденция к увеличению суммарной энтропии системы и среды, в которой система находится...". Вот почему я предлагаю понимать сознательную человеческую жизнедеятельность продолжением всё той же самоорганизации материи-сознания.
  
  Воланд:
  >Я не хочу "усреднённого принципа", я хочу универсально принципа мирового становления.
  
  Тогда каким способом Вы хотите чтобы он был описан?
  
  Абдулла:
  Для начала - хоть каким-нибудь способом. Вы сказали, что человеческое творчество есть "разумная деятельность", в том смысле, что оно, по-вашему, уже не сАмоорганизация. То есть - "самоорганизация" уже не универсальный, получается, принцип. А нужен такой принцип, который включал бы в себя все без исключения процессы развития мира.
  
  Воланд:
  >Но почему Вы считаете, что развитие цивилизации не является
  >продолжением той же закономерности "от простого к сложному"?
  
  А где я сказал, что цивилизация так не развивается?
  
  Абдулла:
  То есть - развитие цивилизации (со всеми атрибутами) можно-таки считать самоорганизацией? Кажется, есть какая-то путаница. Вот, к примеру, город Москва - огромная организованная материя. То, что она есть продукт /разумной деятельности/, почему-то привносит недоразумение. Я думаю дело тут в том, что Вы характеризовали синергию, как "самоорганизация материи". А она есть комплексная самоорганизация материи-сознания. И тогда, при таком взгляде, разум тоже понимается как результат самоорганизации. А иначе откуда он взялся? И тогда разумная деятельность можно понимать как новый уровень самоорганизации материи-сознания.
  
  Воланд:
  >Ведь закономерность продолжается, при чем с
  >геометрическим ускорением.
  
  Скорее, все-таки, по экспоненте.
  
  Абдулла:
  Вы считаете, что рост НТП нельзя считать геометрическим? Понятно, что не в строго математическом смысле...
  
  Воланд:
  >плоды человеческой деятельности так же
  >считаются "закономерным стремлением материи к самоорганизации".
  
  Конечно. Но это явления другого порядка, чем, скажем, образование химического соединения. Но все-таки, так сказать, появление "в природе" телевизора не есть парафия синергетики.
  
  Абдулла:
  А что же это, "появление "в природе" телевизора"? Как это сформулировать?
  
  Воланд:
  Поймите, общественные процессы конечно описываются в рамках синергетики, но процесс _изобретения_ того же телевизора - процесс другого порядка! Это сознательная деятельность. Она не охватывается математическими моделями.
  
  Абдулла:
  Чем же тогда охватывается "сознательная деятельность"? Я думаю, что сознательная деятельность есть ни что иное, как новый этап самоорганизации. И /степень сознательности/ самоорганизации всё более жизнеспособной (могучей) гармонии материи-сознания (противодействие энтропии) и есть уровень разумности и духовности.
  
  Воланд:
  >>Вы, простите, кто по образованию?
  >Я философ религиозного направления. Не по специальности, но по призванию.
  
  Тогда, как я понимаю, критерии и методология естественнонаучных дисциплин Вас не интересуют.
  
  Абдулла:
  Интересуют. Но лишь в общих чертах. На детальное вникание нет времени.
  
  
  
  Мирра:
  Воланд:
  \\Верующие же от одной мысли о продлении жизни в шок впадают (не все, конечно) - это же противление Воле Божьей!\\
  
  А бессмертные мозги на чипах им, думаете, больше понравятся? -))
  
  Да, и кстати. Чьи мозги-то обессмерчивать будем? По какому принципу отбирать?
  
  Абдулла:
  Всякий человеческий мозг не годится для бессмертия. Нужен такой мозг, который развивается постоянно и неустанно (творческий мозг), а не останавливает свой рост на уровне приспособления к миру где-то в возрасте так называемого "совершеннолетия".
  
  
  =================
  
  
  
  Воланд:
  Поймите, общественные процессы конечно описываются в рамках синергетики, но процесс _изобретения_ того же телевизора - процесс другого порядка! Это сознательная деятельность. Она не охватывается математическими моделями.
  
  Абдулла:
  Получается ли из Ваших слов, что "общественные процессы" охвАываются математическими моделями? При том сознательной деятельностью не являются?
  
  
  =================
  
  
  Командор:
  Простите, что вклиниваюсь, но вы меня поразили - вы ставите вопросы именно так как они должны ставиться - разумеется должен быть общий принцип, сквозной, через все уровни сложности. В таком случае, попробую сформулировать, какие трудности здесь сразу проглядывают.
  
  (1) Любой принцип всегда что-то ограничивает. Он устанавливает какие-то рамки, какую-то связь. А это всегда делается так, что отбрасываются мелочи и удерживается главное. Само собой понятно, что здесь этот номер не пройдет, посколько здесь мелочей нет и не может быть. Тогда как такой принцип вообще может быть сформулирован, а если выразиться аккуратнее - подан? Судя по всему, этот вопрос упирается в свойства самого сознания и в то, как оно функционирует, поскольку именно так оно продвигается - деля на главное и мелочи. А поскольку принцип должен указать место сознанью, то мы приходим к любопытной ситуации - надо найти идею, но способ подачи идеи сам заложен в этой же идее. Короче - змея, которая кусает себя за хвост.
  
  Абдулла:
  Прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Да, сознание должно логически обосновывать и самого себя, своё место и свою роль в вечности. Но проблемы нет. Самосознание сознания приводит к понятию Долга.
  
  Командор:
  (2) На разных уровнях сложности используется разный язык описания, который диктует свои правила и сопротивляется поиску общего принципа. Казалось бы с этим можно справиться - достаточно четко отследить какие понятия за что отвечают. Но на практике, когда удается подойти к базовому уровню, трудности становятся неимоверными - никогда заранее не понятно, что в вашей формулировке идет от действительного положения вещей, а что - от структуры языка. И нет никакого критерия, который бы отсек одно от другого, так как в вашем распоряжении нет никакого другого орудия, кроме этого же самого языка. И здесь тоже воспроизводится ситуация змеи, кусающей свой хвост.
  
  Абдулла:
  "Языковые трудности" - это не основная проблема описания общего принципа. То, что нельзя передать одними словами, можно передавать другими, или комплексно объяснять разными лингвистическими конструкциями. Как раз таки и не нужно четко регламентировать, "какие понятия за что отвечают". Главное сама общая мысль, а не форма изложения мысли.
  Основная проблема общего принципа - именно что духовно-интеллектуальная. Почему духОвно-..., а не просто интеллектуальная?! Потому что одним разумом смысл мирового развития не понять. Тут должна участвовать воля, внутренняя мотивация инстинкта самосохранения. А инстинкт самосохранения и есть дух. Духовность и есть развитая Инстинктивность.
  
  Командор:
  (3) Сама задача поиска принципа диктуется, условно говоря, неким инстинктом познания. То есть имеется ситуация некоторого целеполагания. А поскольку принцип должен показать, как вообще целеполагание имеет место, и вообще, что оно такое, то в этом принципе должно быть как-то заложен сам поиск этого принципа.
  
  Абдулла:
  Почему же "условно говоря"? Именно что инстинктам познания и диктуется задача поиска. Этот инстинкт познания есть частное проявление Инстинкта Самосохранения (мирового духа).
  Целеполагание же имеет место в каждом человеческом побуждении. Всё, что человек ни делает, трактуется как проявление (здоровое или извращенное; могучее или слабое) инстинкта самосохранения.
  
  Командор:
  Абдулла:
  Я лично специализируюсь в вопросах нравственности. Поэтому меня интересует моральный аспект каждого научного рассмотрения и отношения к нему.
  Командор:
  Если вы говорите об общем принципе, то почему вы столбитесь на вопросах нравственности? Это же частный случай, сфера, в которой приходится иметь дела с понятиями, скажем так - высокого уровня, сразу охватывающими большие комплексы явлений, и не позволяющие приблизиться к пониманию более фундаментальных, базовых вещей?
  
  Абдулла:
  О каких "более фундаментальных, базовых вещах" Вы говорите?
  
  Командор:
  Абдулла:
  Я философ религиозного направления.
  Командор:
  Этим вы меня тоже поразили. При такой постановке вопросов, как у вас, все теологические конструкции должны бы отлететь как шелуха. Нельзя же искать внутренний принцип системы, держа в рукаве посторонний, внешний принцип. Впрочем, возможно вы что-то другое имеете в виду?
  
  Абдулла:
  По-вашему, "все теологические конструкции" есть явления постороннего, внешнего, в корне ошибочного принципа? Я так не думаю. Все старые теологические воззрения есть именно что старые, примитивные, суеверные, мистические методы описания, попытки понимания того, что нужно описывать и толковать чисто материалистически и критически; то есть - научно. По-вашему же получается, что они ложны изначально. Что же, по-вашему, тысячелетиями тому назад должны были сходу понимать про самоорганизацию, теорию эволюции, про естественные законы мира?
  
  
  =================
  
  
  Командор:
  Абдулла: Самосознание сознания приводит к понятию Долга.
  Командор:
  А каким образом это может быть использовано?
  
  Абдулла:
  "Использовано" - для чего? Ведь под "пользой" подразумевается некая цель, в отношении которой и понимается "польза". Что Вы имели в виду?
  Так как я понимаю долг, это ни для чего не может быть использовано, но лишь быть ориентиром всякой полезности и вредности. Таким образом, долг, по-моему, выше всякой пользы. Всякая полезность (как и вредность) именно в отношении долга (целенаправленная самоорганизация материи-сознания, сознательное служение эволюции мира) и понимается в качестве таковой.
  
  Командор:
  Если исходить из "бытового" понимания долга, то оно обозначает состояние сознания, в котором оно себя воспринимает как определенное на выполнение некоторых действий. Причем целеполагание может отсутствовать - в силу автономности сферы долга - "я должен потому что должен и все".
  
  Абдулла:
  А зачем "исходить из "бытового" понимания долга"? Я предлагаю революционное понимание. Не "я должен потому что должен и все", но я должен мироспасительно самоорганизовываться, потому что на то "воля божья" (осознанный инстинкт самосохранения).
  
  Командор:
  Но в любом случае все это - лишь форма отражения в сознании общей детерминированности самого сознания (или шире - всей системы, частью которой является сознание). Причем чем оно детерминировано и на что - неважно, главное же то, что сознание долга - это всего лишь форма, в которой эта детерминированность оказывается доступной ему самому. По сути, факт осознания долга - это разглядывание верхушки айсберга, где весь айсберг - детерминированность, которая в полном объеме все равно не поддается осознанию; и при этом надо еще иметь в виду до какой степени искажается перспектива в силу близости предмета.
  
  Абдулла:
  Почему же "верхушки айсберга"! То, что я предлагаю понимать под долгом - конспективно охватывает всё, что творилось, твориться и будет твориться. А именно - самоорганизация материи-сознания. Если эта самоорганизация ставиться как сознательная созидательная цель существования - где же тут подводная часть айсберга?
  
  Командор:
  Это первое. А второе - функциональная роль, которую играет в общем процессе саморегуляции общества факт осознание долга отдельной индивидуальностью. Мы имеем здесь какую-то разновидность самоорганизации, где осознание долга отдельной личностью оказывается всего лишь моментом процесса в целом, охватывающим многих.
  Исходя из всего этого, а именно - из подчиненности понятия долга, я не вижу, как оно может быть задействовано в поиске общего принципа, какой бы ключ оно могло дать?
  Возможно, я что-то упустил, или вы имели в виду нечто свое?
  
  Абдулла:
  Так я же не для себя лично осознаю долг! А для всех без исключения. Потому что то, что понимается мной как цель существования никак не может быть осуществляемо мной индивидуально. Это возможно только всеисторически-коллективно, всеми поколениями всех времён.
  Ничего "своего" я в виду не имею; только всеобщее.
  Что касается "Исходя из всего этого, а именно - из подчиненности понятия долга, я не вижу, как оно может быть задействовано в поиске общего принципа, какой бы ключ оно могло дать?":
  Общий принцип - самосознание самоорганизующейся вселенной. "Долг" есть нечто выводимое из этого принципа. То есть - должно стремиться к чисто осознанно-созидательному осуществлению этой самой самоорганизации мира. Какой ещё нужен ключ? Жизнь и есть самоорганизация материи-сознания, направленная на невозвращение всей своей тенденции к хаосу неорганизованности. Все проблемы мира суть проявление слепоты движущей воли. Из-за неведения своей цели воля (инстинкт) вступает в лице разных субъектов в конфликт и борьбу /за неизвестно что/. А это неизвестное - эволюция мироздания. Поняв эту сущую цель мирового становления, с неизбежностью упраздним всякие конфликты, заменив их на чисто созидательное обусловливание дальнейшей самоорганизации мира (дальнейшего развития).
  
  Командор:
  То что касается регламентации - я согласен. По большей части на деле ее в полной мере и не бывает, что не мешает продвигаться в сторону все более глубокого понимания даже с минимумом средств. В сущности, это вопрос практики, когда регламентация используется, в основном, чтобы разделаться с явными противоречиями.
  
  Что касается "разумом...-понять" - тут хотелось бы уточнить. Первое - а что должно возникнуть как результат понимания? Дело в том, что при решении частных задач понимание всегда приводит к тому, что вы мгновенно оказываетесь как бы обладателем целого арсенала орудий воздействия на мир. Вы видите возможные ходы, узловые точки, и все это вместе и есть результат понимания. Причем процесс прихода к этому состоянию вполне может носит иррациональный характер (в сущности, он всегда такой), но результат - вряд ли, поскольку все, что касается операций, всегда может быть переведено в рациональную форму.
  В случае общего принципа совершенно неочевидно, что результат должен носить такой же характер. Хотелось бы иметь ориентир, хотя представлять себе результат это почти что уже иметь его в кармане. Единственное, что можно сказать - каким он не должен бы быть. Я имею в виду то, что достигается теми или иными духовными практиками. В них всегда поражает полное несоответствие заявленного и полученного результатов, когда переживание осознания единого принципа выдается за само осознание. Такие иллюзии недопустимы.
  
  Абдулла:
  Я ничего ни за что не выдаю. Любое положение моих суждений готов подвергать сомнению и отмене, пересмотру, переосмыслению.
  Что касается тех или иных духовных практик - во-первых, все они разноценные; во вторых моя духовная практика требует конкретного внимания, осмысления, рассмотрения. Я не отвечаю за "духовные практики вообще".
  По моей трактовке дух - это инстинкт самосохранения. Духовно то стремление (и настолько), которое нацелено на созидание шансов спасения (сохранения) мира от угрозы гибели. Духовно та мотивация и настолько, насколько /сознательно/ она направлена на дальнейшую самоорганизацию. Высшим проявлением духа считаю случай Христа. То есть - отказ от противления злу (от конкуренции в любых проявлениях), вплоть до самопожертвования (победы высшего Инстинкта самосохранения над своим низшим проявлением) - считаю самым эффективным вкладом в дело созидания шансов спасения мира (обретения жизни вечной). Потому как самой главнейшей проблемой на пути эффективизации процессов дальнейшей самоорганизации мироздания считаю преодоление старой, привычной, животной практики эволюционирования в борьбе и естественном отборе. Именно на это преодоление и было направлено самопожертвование Спасителя.
  
  Командор:
  "Должна участвовать воля" - интуитивно я согласен. Хотя все же в какой-то момент следует понять, каким образом воля возникает, так как она есть не на всех уровнях.
  
  В какой мере можно рассматривать инстинкт самосохранения как driving force? Дело в том, что его не существует как принципа самого по себе. В живом мире имеется лишь наборы схем поведения, реакций на различные ситуации, которые обеспечивают поддержание статуса кво системы. Наличие такого набора ни в коей мере не гарантирует успех в каждой новой ситуации. Сам набор - результат истории развития системы, и, в сущности, случаен. Более того, его существование - следствие того банального факта, что системы с иными подборками схем, менее эффективными, просто выбыли из игры раньше, и мы имеем то что имеем. В определенном смысле это - тавтология. Но именно в силу этой банальности, принцип носит всеобщий характер, работает на всех уровнях, и правильно осмысленный, может дать какой-то ключ. Тогда ваша идея будет в самую точку.
  
  Абдулла:
  Если Вас станут убивать уличные грабители, Вы будете /случайно/ убегать и кричать "милиция"?
  Олень случайно убегает от волков?
  Мировое сообщество случайно призывает думать об экологии?
  Случайно создают противоостероидную ракетную программу зашиты Земли?
  Люди случайно женятся и продолжают род людской?
  
  Вы отрицаете существование не просто закономерного принципа, но вЫсшую закономерность жизни. Без этого инстинкта не была бы возможна вся жизнь во всех проявлениях.
  То, что этот сущий для всей жизни инстинкт, как основа принципа функционирования и развития жизни, и есть воля божья - моё теологическое открытие. Она именно что, как Вы выразились, в самую точку. Вам достаточно попытаться ответить на ряд моих вопросов про "случайности" жизненных процессов, который можно продолжать очень долго. Если разбираться до конца в этом вопросе, легко будет показать, что всякое остальное действие, как в животном мире, так и в мире людей - просто несущественные моменты, частность, или внешняя, конвенциональная формальность. Всякий сколь-нибудь существенный жизненный шаг, личное или коллективное мероприятие легко и просто расшифровывается как следствие веления инстинкта самосохранения.
  
  
  Командор:
  В сущности все просто. Все, что касается нравственности, духовности и т.п. составляет замкнутую сферу человеческого мира, причем уже взятую под определенным углом зрения - с использованием круга понятий, которые с самого начало имеют функциональное назначение - воздействование одной индивидуальности на другую. И сомнительно, чтобы границы этого мира можно было бы существенно раздвинуть. Бывают попытки понимать слова из духовной области в расширенном смысле, но, в конечном итоге, их применение, скажем, к неживому миру всегда представляется большой натяжкой, искусственным приемом. Поэтому, когда я говорю о фундаментальных, базовых вещах, то подразумеваю язык или идеи (например системный подход), которые могут служить на всех уровнях сложности (а общий принцип, о котором мы говорим, я отношу именно к таким фундаментальным вещам), и понятия из духовной сферы такой общностью не обладают. Более того, основываясь только на них, невозможно разомкнуть эту сферу, чтобы выйти на фундаментальный уровень.
  
  Впрочем, одно другому не мешает - обдумывать и те и другие проблемы, просто было интересно насколько раздельно вы рассматриваете эти вопросы.
  
  Абдулла:
  У Вас предубеждённость относительно "нравственности, духовности и т.п. составляет замкнутую сферу человеческого мира, причем уже взятую под определенным углом зрения" и "понятия из духовной сферы такой общностью не обладают". К тому же "которые с самого начало имеют функциональное назначение - воздействование одной индивидуальности на другую".
  
  Для того чтобы разговор был плодотворным и перспективным - не должно быть никаких предубеждений и предвзятостей. Всякое явление мира и жизни, относительно которого сформировалась определённое суждение с определёнными выводами и оценками - становится объектом предрассудочного отношения. И это мешает общению. Если Вы не готовы допустить, что любое из Ваших сформировавшихся отношений к чему бы то ни было - может оказаться скороспелым и несправедливым, то Вы не готовы к чисто творческому общению.
  
  Во-первых, что за разделение на духовную сферу и недуховную? К чему это разграничение и замыкание?
  Во-вторых, Ваше предложение "которые с самого начало имеют функциональное назначение - воздействование одной индивидуальности на другую" - совершенно двусмысленно понимается. Да только Вы явно имеете в виду негативный смысл. Мол, корысти ради и вся такое...
  Ну, конечно же, одна Индивидуальность имеет огромное духовное воздействование на весь мир, на всю историю. За это воздействование Она (эта индивидуальность) даже заплатила личной жизнью. Что в этом плохого? Если Вам надоели безграмотные апологеты духовности и нравственности - это ещё не повод замыкать всё это в нечто неразмыкаемое. Читайте Николая Бердяева. Считайте, что в мире есть пока только один толковый христианин, Бердяев - по нему и судите. То, что все остальные христиане такие бестолковые - так это временные исторические трудности. Христианство ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ, прошло каких-то пару тысячелетий; что это, в сравнении с вечностью? Даже не "пара секунд"...
  
  Командор:
  Нет, я скорее прагматик. Любая идея, даже самая архаичная, может быть задействована, лишь бы знать, зачем она нужна.
  
  Абдулла:
  Зачем она нужна... В мире нет двух, трёх и более критериев нужности и ненужности. Есть только одна цель - вечность жизни. Всё что нужно, нужно именно для этого. Так же обстоит дело со всякой ненужностью. Всё, что ненужно, ненужно ИМЕННО для эволюции (самоорганизации) мироздания.
  
  
  ===============
  
  
  Привет,
  
  Я не забыл о вашем посте, просто нужно время для ответа.
  
  Приятно общаться с вами.
  
  Commander
  
  Абдулла:
  И Вам привет.
  
  Принято к сведению...
  Чем обстоятельнее обдумывание, тем качественнее диалог. А чем качественнее диалог, тем фундаментальнее взаимопонимание. Чем фундаментальнее взаимопонимание - тем больше ускорение гармонизации конструктивных взаимоотношений в мире. Чем больше это ускорение, тем больше шансов Спасения Мира (успешной самоорганизации мира на вечную перспективу).
  Поэтому я Вас нисколько не тороплю с ответом :)
  
  А приятно общаться - это когда общение не сводится к бессодержательной болтовне.
  Человеческий мозг больше всего любит /созидательное/ мышление. Потому что на то Инстинкт Самосохранения (Невозвращения к Хаосу всей метаистории становления материи-сознания). Вот почему всякая отвлечённая философия рассуждения о свойствах мир "как он есть" - имеет весьма относительную ценность. Философия с думами о том, что такое мир - неинтересна. Интересно /творить/ мир, самоорганизовываться всё сознательнее и целеустремлённее. Первое есть отвлечённые выкрутасы мысли, второе - сама жизнь. Первую философию можно понимать только как частный момент и подспорье второй философии. Сама по себе она не имеет никакой ценности. Вот почему Ницше значительнее всех спекулятивистов вместе взятых.
  
  Ницше:
  "Волею к истине" называете вы, мудрейшие, то, что движет вами и возбуждает вас?
   Волею к мыслимости всего сущего -- так называю я вашу волю!
   Все сущее хотите вы сделать сперва мыслимым: ибо вы сомневаетесь с добрым недоверием, мыслимо ли оно.
  
  Абдулла:
  А Иисус значительнее всех мыслитель. Ибо чья мысль больше всех организует мир - тот и есть наиболее настоящий философ. Мысль должна стремиться к власти (влиянию в процессы организации мира). Ибо в /этом/ её предназначение.
  
  
  ================
  
  
  Здравствуйте, Commander!
  
  
  То, что Вы написали по пункту "самоорганизации" с рассуждениями о мировой энтропии (как основного принципа мира) - пожалуй, самое развернутое возражение (какое когда-либо мне выдвигали) по части собственно самой технической возможности, реализуемости негентропийного, или синергетического "Невозвращения тенденции развития к первозданному Хаосу". Спасибо.
  Но дело в том, что я не вижу никакой возможности рассматривать это с точки зрения науки (физики). Мы даже не знаем, какие открытия будут сделаны хотя бы через пару столетий, и какие новые знания о мире вообще, и об энтропии в частности будут добавлены к имеющимся понятиям. А что говорить о /миллионах/ лет НТП цивилизации? То есть мы не можем всерьёз обсуждать это даже при всём желании.
  Моё выдвижение гипотезы о смысле жизни, как "служение вечности самоорганизации" - нужно понимать не буквально и строго, но как "дежурная формулировка". Потому как я сам не представляю себе, что всё это должно означать в "физическом смысле" в бесконечной перспективе. Мои выводы базируются на чисто логических суждениях, и они гипотетичны.
  Жизнь развивается. Можно сказать, что жизнь и есть развитие. А если все приобретения и накопления развития обернутся ничем (возвращение в хаос) - то и не было никакого смысла всё это познавать, созидать, организовывать. Вот самая общая логика на этот счёт. Жизнь (развитие) имеет смысл лишь в том случае, если она будет продолжаться. А "продолжение" можно понимать только как продолжение без финала. Потому как всякий финал мирового процесса вообще и есть не продолжение. При этом совершенно неважно, когда именно этот финал произойдёт. Решение этой логической проблемы может быть только с привлечением понятия "вечность".
  
  Конечно, все отдельно взятые процессы временны. Но ни один процесс не исчезал вообще, но переходил в иной процесс. Например - динозавры вымерли. Но то, что они привнесли в общий процесс эволюции биологических видов в комплексе (вплоть до возникновения абстрактного мышления) - продолжает своё влияние. Это касается всех процессов в истории развития земной жизни. Всё что имело место - влияло и влияет на процесс самоорганизации вообще. Динозавры, все другие виды, каждый индивид, каждая личность продолжают жить в своих "деяниях". Это неоспоримо. А то, что мир когда-то безжизненно рассеется в силу энтропии и что всякое становление порядка вернётся в стихию первозданного состояния - никак не может быть ни оспорено, ни утверждаться. Зато можно предположить, что смысл эволюции мира именно в том, чтобы содействовать тому, чтобы этого возвращения не было. Что если будет такой финал - то это можно заранее считать всеобщей неудачей смысла всего, что творилось, твориться и будет когда-либо твориться. От такого предположения в принципе не может быть никакого вреда. Потому как если оно верно, то всякий "вред" только и можно понимать как пособничество вселенскому Вреду вообще (возвращению в хаос); если же оно НЕ верно - тогда понятие "вред" есть бессмыслица, как и всё остальное: "гуляй Вася, бога нет...". Всё ровно, что думать и как философствовать, самоорганизовываться культурно и научно - или энтропировать в разгуле напирающей жизненной энергии в форме каких угодно вакханалий.
  
  Иисус:
   Кто не со Мною, тот против Меня; и кто /не собирает со Мною, тот расточает/. (курсив мой)
  
  Абдулла:
  Вот Вам и формула энтропии и негентропии с однозначным выбором в пользу второго. Иисус не просто влиял на другие сознания и продолжает влиять через тех, на кого повлиял лично. Собирательство вместе со Спасителем Мира и есть непременная и единственно полноценное начало вечной культуры становления. Это и есть путь к жизни вечной. Энтропия - без/образ/на. Всякое /образ/ование, самоорганизация есть преодоление и противостояние энтропии, как изначальному злу. И высшим проявлением безобразия является нравственная энтропия, потакание врагу жизни вообще. Это когда энергия жизненной воли сворачивает свой ход в противоположную сторону, в сторону разложение и деградации к первородному хаосу. Противостояние этой тенденции возможно только в нравственном развитии. Но время интуитивной нравственности безвозвратно уходит. Теперь нужно развивать логически обоснованную нравственность; когда голос интуиции, совести, инстинкта вечного самосохранения подкрепляется всё более ясным рациональным пониманием того, что именно говорить этот Глас божий (инстинкт самосохранения, спасения, победоносного миротворения).
  
  Всё это мной сказанное, конечно же, не следует понимать как однозначные декларации.
  Другого русла (кроме нравственно-логического) общения о возможном смысле жизни, как вечное обуздание хаоса - не вижу. Возможно ли, или невозможно осуществлять успешное преобразовывание и организацию всей вселенской энергии с точки зрения законов физики - совершенно неразрешимый вопрос. Потому как физическая невозможность этого "сущего процесса" - недоказуемо в принципе. Если даже через миллион лет скажут: "мы всё ещё не знаем, возможно ли преодоление вселенской энтропии" - это тоже не будет доводом в ползу обратного. А вот однозначный положительный ответ на этот вопрос может появиться когда угодно. И возможно он будет иметь возможность появиться не без помощи моих проповедей вообще, и нашего разговора в частности. Ведь можно предположить, что жизнь цивилизации "загнётся" ещё задолго до появления этого ответа. Мир может погибнуть в результате стечения многих факторов, одним из которых может быть развитие религиозного понимания смысла самоорганизации. Так вот работа в этом идейном направлении может повлиять самосохранению жизни с достижением так же НАУЧНОГО подтверждения технической возможности того, теоретически-предположительное понимание чего и позволит дожить, допрогрессировать до подтверждения наукой. Но и идейное понимание смысла развития в совокупности с техническим подтверждением самой возможности Выживать - не будут гарантией этого Выживания. Вот эта не гарантированность Спасения Мира и придаёт смысл каждой прожитой минуте. Придает вечное значение каждой мысли, каждому чувству, каждому шагу. Делает возможной нравственное и оценочное суждение обо всём происходящем во всех уровнях обобщений и о каждом конкретном моменте выбора, как части вечного промысла Эволюции.
  
  Командор:
  Получается, что создавая организованную систему, мы даем хаосу новую возможность развернуться и проявить себя, возможность, которой у него до нас не было.
  
  Поэтому надо совершенно четко отдавать себе отчет - жизнь как организованная система возникла как разновидность хаоса, как предельно изощренная форма хаоса, и возникла она только в условиях такой сильно неравновесной системы как Земля, поскольку именно они оказываются и наиболее устойчивыми и наиболее эффективными в производстве энтропии (я могу ошибиться, но кажется, эти две характеристики следуют одна из другой).
  
  Абдулла:
  Не важно, /как/ появилась жизнь. Важно - ЗАЧЕМ. Потому как только "зачем?" придает смысл всему, в том числе и нашему общению.
  
  Командор:
  Второй момент - существуют два природных механизма, обеспечивающие постоянное возрождение хаоса. (1) Квантовые флуктуации. Их природа не поддается никакой интерпретации, в отличие от всех других известных в науке. Эти последние всегда связаны с условным разделением на важные и второстепенные факторы, но в квантовой физике ситуация совершенно иная, и квантовые флуктуации не связаны ни с каким "незамеченным" фактором.
  
  Абдулла:
  Эти флуктуации вовсе не являются тем, что "обеспечивает постоянное возрождение хаоса" (если Вы имеет в виду систематический развал всего, что пытались утвердить как идеальное производство порядка из хаоса (жизни)). Причины всех этих разочарований очень сложны, грандиозны неимоверно и имеют чисто ментальный характер. Люди просто ещё не понимают сути вечной воли, которая в слепоте совей приводит к постоянному разрушению старых форм общежития и домостроя. Стоит только понять всем суть этой сущей воли, как инстинкта самоспасительной мировой самоорганизации - наступит царство божье. Флуктуации дают только возможность СВОБОДНОГО (не детерминированного) функционирования сознания. Возрождение же хаоса есть лишь следствие несовершенства этого сознания, недостаток порядка и гармонии в его недрах, в основах. Из-за несовершенства сознания, непонимания сути движущих мотивов происходит постоянный конфликт воль и интересов (в то время как Интерес один на всех жителей всех времён). Это даёт внешнюю регулировку с господством формальных правил. При этом самоорганизация (развитие) не является сознательной целью, но лишь побочный эффект. Все разрушения же всех форм "царства кесаря" происходят потому, что глубинные основы подсознательных мотивов к выживанию остаются не раскрытыми. Эта нераскрытость мирового духа в каждом, отсутствие его осознания и подтачивает основы всех государственно-правовых форм и строев. Среди понявших абсолютное единство интересов в интересе Бога (самой Эволюции) не может быть никакого разлада во взаимопонимании и согласии. В этих чисто созидательных отношениях обновление происходит не за счет бунта и разрушения старых, окостеневших правил формальных взаимодействий, но гармонично вытекают из самой природы функционирования (ежеминутной созидательности всякого стремления) и вечного ориентира на преодоление хаоса вселенной.
  
  Командор:
  (2) Эволюция сложной системы с нелинейными связями проходит точки бифуркации, где ее траектория может непредсказуемо измениться. Именно непредсказуемо, потому что никакая процедура с конечным числом операций не может дать такого предсказания. А поскольку деятельность человека, начиная от землепашества и кончая написанием философского трактата именно к таким процедурам и относится, то надо четко отдавать себе отчет в том, что этот факт ставит крест на возможности какого-либо рационального контроля, управления или организации чего бы то ни было.
  
  Абдулла:
  Вот, вот - о чем и была только что речь: "...потому что никакая процедура с конечным числом операций не может дать такого предсказания". Нету "конечного числа операций" в вечном процессе самоорганизации (эволюции), а есть общий единый принцип - невозвращение к хаосу. Социальные бифуркации с непредсказуемыми изменениями траекторий происходят именно из-за отсутствия бесконечного плана и ориентира. "Сложные системы" эволюционируют вслепую (без понимания общей и вечной цели, которой служат своим возникновением, функционированием и гибелью). А это приводит к нелепице и отклонению от вечной сути и просто к моральному устареванию. А стремление систем к самосохранению приводит к противостояниям к новому, разрухам, к возрождению хаоса. Цивилизованный же переход от одной системы к другой - и есть проблески разумности и культуры. Но всякая внешне регламентированная системность взаимодействий сама, в принципе есть тормоз вселенской самоорганизации в будущем. Иисус выступил против ВСЯКОГО формализма, против мира сего вообще. Он есть величайший вестник нового мира, нового неба и земли. Категориями этого ветхого ещё мира тот мир свободы от всякого формализма понять нельзя. Потому как сами категории этого мира сопротивляются и самосохраняются от упразднения. Это в сознаниях людей. Я сталкиваюсь с этим уже пять лет интенсивного общения в Интернете. Стоит чуть глубже копнуть в мотивацию, идти в глубь подсознания собеседника - начинается сопротивление (говоря языком психоанализа). Собеседник может говорить о всяких непредсказуемых бифуркациях объективного мира, при этом не понимать, что просто защищает свои устоявшиеся взгляды на жизнь, которые помогают ему жить в этом "непредсказуемо изменяющемся" мире (приспосабливаться). Противоположностью приспособленчеству является ЧИСТО созидательное осуществление эволюции мира (даже ценой собственной жизни на кресте, мученичества). Вот где в принципе не может быть никаких непредсказуемых изменений. Потому как "предсказывается" то, что БУДЕТ. А то, что сознательно осуществляется как единый творческий акт на вечную перспективу - не требует прогнозов и предсказаний. Оно требует именно что последовательного целенаправленного ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ. И тогда нет никаких непредсказуемых и неизвестных множеств, но два возможных варианта - Спасение и Гибель. Так как выбор может быть только на стороне первого - это должно привести однажды к гармонии и непротиворечивости во всех взаимодействиях.
  
  Командор:
  Еще один вопрос - каков критерий порядка, который будет определять вектор эволюции? Все, что предлагалось человечеству до сих пор, носило условный характер. И гитлеровцы и коммунисты безусловно стремились к определенной гармонии. А можно и такое предложить - собрать все вещество Вселенной и всю энергию и преобразовать их в один цельный кристалл углерода. Это будет предельно упорядоченная структура с минимумом энтропии. Я сомневаюсь, что какой-либо из этих вариантов - то что нужно, но на основе чего они должны быть отброшены?
  
  Абдулла:
  Надо отказаться примешивать к суждениям "физическую сторону" вопроса. Мы не можем этого понять на основе логических раздумий и выводов. Для этого нужны достижения НТП чёрт знает какого отдалённого будущего.
  Что касается "И гитлеровцы и коммунисты безусловно стремились к определенной гармонии": эти и все другие стремления организовать и управлять - всё та же эманация воли божьей (эволюции). И пока не будет выяснена подоплёка всех этих стремлений - все организации и формации будут слепы и обречённые на замену.
  
  Иисус:
  ...дана Мне всякая власть на небе и на земле.
  
  Абдулла:
  Вот она, сущая власть и организация. Это когда не здесь и сейчас, созданием структур и бюрократий, политическим расчётом и учитыванием безапелляционных интересов толпы - это когда воспитательным влиянием на вечную перспективу и даже ценой личного самосохранения. ВСЯ проблема человечества как вида - в его духовном уровне. Духовный же уровень нельзя рационально понять иначе, как уровень масштаба зрячести инстинкта самосохранения (воли к обретению жизни вечной). Вот этот инстинкт и есть критерий нравственной порядочности. Всякий же внешний порядок и строй (фашизм ли, коммунизм ли, капитализм ли) - просто временная необходимость. Вынужденная мера внешнего упорядочивания слепых стремлений несовершенных нравов.
  
  Командор:
  Я думаю, что существует принципиальная трудность и даже невозможность рационально вывести такой критерий. Это связано с природой сознания. Дело в том, что любой прогноз рождается из анализа прошлого опыта. Вообще говоря, этот опыт условно делится на две части, одна часть используется для установления закономерностей и тенденций, в общем всякого рода теорий, а вторая часть представляет собой набор ситуаций и вообще исходных данных, отталкиваясь от которых далее с помощью разработанных теорий строится прогноз. Ясно, что такое деление условно, потому что все вместе есть результат прошлого опыта, и единственный смысл такого разделения - обеспечить взаимную независимость теорий и исходных данных, иначе неизбежны порочные круги. Но итог таков - любой прогноз - есть проекция прошлого опыта. Поэтому любой предложенный критерий порядка будет в той или иной степени лишь модификацией чего-либо существовавшего.
  
  Абдулла:
  Ну, да. Именно существующего. Существовавшего существующего. Жизнь вся и есть этот критерий. Но всему своё время. Так же и пониманию того, что такое жизнь и к чему она стремиться. Никакого другого ответа просто нельзя придумать - она стремиться к самосохранению. Вот это (самосохранение) и есть вечный критерий всего.
  
  Возьмите ЛЮБОЕ явление, понятие, любую вещь в себе, или что угодно - и я Вам в два-три хода расшифрую ЭТО и сведу к самосохранению (самоорганизации) мира; покажу, что только в свете этого критерия это нечто и имеет значение и саму возможность основательного и универсального осмысления.
  
  Командор:
  Я допускаю, что сознание, как любая природная система, в условиях сильного внешнего давления способна скачком "перескочить" на какой-то новый уровень порядка, и, если ему удастся "переварить" такой скачок и рационализовать его (что далеко не очевидно - обычно все заканчивается тем, что сознание погружается в дикие фантазии, чему масса свидетельств), то можно получить что-то действительно новое. Но это - неконтролируемо и непрогнозируемо.
  
  Абдулла:
  Так весь вопрос в сознательном осуществлении, а не в контроле и прогнозировании. Именно созидание (сознательное осуществление) может быть предметом истинной философии. А то, что будет само по себе - какое нам до этого дело?
  И не нужно "в условиях сильного внешнего давления". Нужно свободное воздействие на внутреннее, на духовность.
  
  
  Значит так! Слишком много написано Вами. И всё хочется прокомментировать... Ну, Вы пока думайте над этим, уже сказанным мной. А я подумаю над тем, что Вы говорите в остальных трёх пунктах.
  
  
  ==================
  
  
   ИиоИ - Абдулле:
  Насчет порядка и хаоса, если вы знакомы с такой вещью как компрессия данных (как пример любой компьютерный архиватор тапа WinZip или WinRar). Теоретически считается, что любые данные можно сжать (с различной эффективностью конечно) невозможно сжать только абсолютно хаотические данные (например, шум радиочастот к таковым достаточно близок). Но при этом идеальным результатом сжатия являются абсолютно хаотические данные. То есть степень энтропии системы является одновременно и максимальным объемом информации, которую эта система может хранить. Кат что вопрос можно рассматривать не только с позиции нарастания хаоса, а с позиции увеличения информационного объема.
  
  
  
  Тихий - ИиоИ:
  На этом современная литература держится. :) Как бы запихнуть побольше смыслов в один текст. Конечный результат - наибольшее количество смыслов в данном тексте - должен представлять собой случайный набор слов.
  
  Абдулла:
  Сами-то поняли, что сказали?
  
  Тихий:
  Кстати, интересно осмыслить опусы уваж. и еще раз уваж. Абдуллы Панаховича с точки зрения постмодерна. :)))
  
  Абдулла:
  Не получится. Осмыслять мои опусы можно только с точки зрения последовательного мышления. Вы любите это дело? В смысле - мыслить, упражнять мозг?
  
  
  ================
  
  
  Командор:
  2. Инстинкт самосохранения.
  
  Надо смотреть на факты. Понятие инстинкта самосохранения введено биологами для обозначения ряда способов поведения живых особей, имеющих общую черту - их реализация предохраняла эти особи от уничтожения в условиях близкой опасности. При этом не надо понимать, что конечный результат - сохранение особи - каким-то образом воздействует на само поведение. Это исключено, потому что целевые причины вообще не рассматриваются в науке как реальные причины, /и единственным фактором/ (курсив мой), определяющим развитие любой системы, как живой так и мертвой, является ее текущее состояние ее самой и ее взаимодействия с окружающим миром.
  
  Абдулла:
  Последнее предложение выражает мысль просто не соответствующее реальной действительности. Упущена из виду вся мировая система развития цивилизации. Определяющим его развития как системы никак нельзя считать "ее текущее состояние". Развитие цивилизации происходит по очень многим хитросплетённым причинам. Нет даже возможности разобрать эти причины, расчленить влияние прошлого, настоящего и будущего. А самый основной фактор революционирования истории (из прошлого на всё будущее) развития мировой системы в целом, добровольная Смерть на Кресте, вообще диаметрально противоречит Вашей формулировке, что Вы приведете ниже: "Самосохранение реализуется как наиболее вероятный результат только потому что в коллекции возможных реакций на внешние воздействия, запасенных у каждой особи, остались только те, которые ранее в сходных условиях не привели к гибели". Но это противоречие вовсе не означает, что эта воспитательная акция Христа не было продиктовано Инстинктом Самосохранения. Наоборот - это было ВЫСОЧАЙШИМ проявлением Инстинкта/Духа - направленное уже не на личное спасение на основе накопленных генетических рефлексов, но на Спасение всего мира на вечную перспективу. То, что из прошлого формирует весь мир на всё будущее - объединяет все времена в одно целое, в единый организм и систему. Просто это объединение ещё далеко не завершено. И поэтому продолжают быть в силе "множество систем", и Вы говорите "развитие любой системы". А это просто временное недоразумение.
  Поведение Христа есть живое опровержение "не надо понимать, что конечный результат - сохранение особи - каким-то образом воздействует на само поведение". Под "особью" (собой) же понималась вся жизнь вообще, сущее:
  
  Библия:
  25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
  
  Абдулла:
  ВСЁ поведение Христа было обусловлено воздействием его сущего самосохранения (Спасения Мира), хотя бы формулировки носили аллегорический характер.
  
  Командор:
   В этом смысле инстинкт самосохранения - удобное обозначение, прячущее за собой совершенной иной способ детерминации живых существ, чем подразумевается названием. Я могу привести аналогичный пример из термодинамики - второй закон утверждает, что тепло всегда переходит от горячего тела к холодному, а не наоборот. Так вот не существует никакой силы, которая бы заставляла это делать. Микроскопический механизм обмена энергии - столкновения молекул - совершенно "безразличен" кто и кому передает очередную порцию энергию в процессе соударения, а отдельные молекулы "не в курсе", в какой зоне они находятся, в горячей или холодной. Закон же "делается" лишь фактом того, что пространство состояний системы с равномерным распределением тепла практически бесконечно больше всех остальных вариантов, и поэтому по какой бы траектории в этом пространстве не двигалось бы текущее состояние системы, оно не имеет шансов выбраться из равновесной области. Но нет такой силы, которая бы заставляла систему сидеть в этой области.
  
  Абдулла:
  Не нужно чрезмерно детерминистически-натуралистического подхода. Это сбивает толку. Рассуждать нужно свободно, творчески. Не столбиться, как Вы говорите, на чём-то одном. Наше понимание всегда не полно. Это надо помнить, дабы не впадать в соблазн строить "картину мира" по принципу строго иерархической пирамиды.
  Подходить надо со всех сторон и всегда на уровне гипотез.
  Достаточно одного моего заявления, что я лично руководствуюсь сознательным стремлением к самосохранению вселенскому и вечному. И никакое количество стремящихся к личному самосохранению не может быть доводом против качества моих мотивов.
  Чем руководствуетесь, к примеру, Вы? Можно ли сказать, что каждое Ваше предложение ко мне продиктовано набором ответных реакций в генетической памяти? Нет, конечно же. А Вот каждое моё предложение я строю именно из соображений о вечном спасении миротворения. Я мотивируюсь из бесконечного будущего. И именно инстинктом самосохранения (Духом Святым) А Вы чем мотивируетесь в нашем общении? Ничем другим, кроме как инстинктом самосохранения мотивироваться, ИМХО, нельзя. Просто можно недопонимать этот вечный мотив. И тут смешаны генетически отобранные рефлексы и божественное начало в человеке (воля к созиданию). От первых надо избавляться, как от морально устаревшей технологии выживания. Второе нужно культивировать в себе и во всех остальных. Эта замена и есть процесс перехода от животного мира к миру богочеловеческому. Инстинктивность не отменяется, но лишь переходит на новый качественный уровень - в духовность. Читайте Бердяева "Смысл Творчества": http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm
  
  Командор:
  Поэтому мой вопрос о том, может ли инстинкт самосохранения рассматриваться как driving force был совершенно обоснован. Самосохранение реализуется как наиболее вероятный результат только потому что в коллекции возможных реакций на внешние воздействия, запасенных у каждой особи, остались только те, которые ранее в сходных условиях не привели к гибели. Но поскольку накопленный опыт всегда ограничен, каждая ситуация всегда оказывается относительно новой, что приводит к неопределенности в выборе очередной стратегии. Это вносит неизбежный случайный фактор - каждая система реагирует индивидуально, и кто-то обязательно гибнет.
  
  Абдулла:
  "...каждая ситуация всегда оказывается относительно новой..." - это когда ситуация ОКАЗЫВАЕТСЯ. Это когда события /происходят/, а не сознательно-созидательно /осуществляются/. Первый вариант в чистом виде наблюдается в мире фауны и флоры. До второго (богочеловечества) надо еще развиваться и развиваться. А пока что в человечестве намешана и того и другого.
  
  Командор:
  Давайте посмотрим, что же отсюда получается. Самосохранение живых систем действительно является фактом, отрицать который невозможно. Но оно не может рассматриваться как ведущий принцип, поскольку он сам - лишь результат действия других факторов, которые от него никак не зависят. Если же вернуться к исходному вопросу - каков же всеобщий принцип, который охватывает все, то таким путем его решить не удается, поскольку пока налицо два раздельных принципа.
  
  Абдулла:
  "...действия других факторов, которые от него никак не зависят..." Факторы никак не зависят именно что в мире животных (абсолютное приспособленчество). Про человеческий же мир уже давно нельзя сказать, что они /никак/ не зависят. И эта всё большая зависимость всех факторов от сознательного преобразования вселенной (от творческой воли) - есть совершенно очевидный курс развития цивилизации.
  
  Командор:
  Я могу указать еще одну трудность, которая уже не так очевидна, как та, о которой я только что написал, а именно, кто и что определяет ЧТО же должно сохраняться? Обратите внимание, в примерах, которые вы привели, уже имеется неоднозначность: я, отнимающий у бандитов их жалкую зарплату и олень, обгладывающий косточки волка - это отдельные особи. Но вот продолжение рода людского - совершенно другое. Здесь речь идет о существовании вида, так как для отдельной особи совершенно безразлично, что после ее смерти останется. А примеры с экологами и противоастероидной программой совсем уж на границе - в некоторой степени речь идет о спасении своей шкуры, но и сохранение вида тоже. На мой взгляд это серьезный дефект, когда для сформулированного принципа не удается зафиксировать объект, и он произвольно меняется от случая к случаю. Я думаю, это связано с первым недостатком, а именно, что принцип самосохранения получает свою жизнь как результат иного механизма, чем он сам - а именно в ходе реализации устойчивых стратегий поведения.
  
  Абдулла:
  Мне, как отдельной особи не только не "совершенно безразлично, что после ее смерти останется", меня только то и интересует, что останется. А что может от меня остаться? Конечно же, моё влияние на шансы эволюции (Невозвращения всего приобретённого развития к Хаосу). Всякий же другой интерес интерпретируется мной как не понимание вечного интереса Оставаться. Назовите ЛЮБОЙ человеческий интерес, и я Вам покажу, каким образом этот человеческий интерес расшифровывается как неосознанный интерес вечного становления мира (Спасения).
  
  Командор:
  Кстати, биологи до сих пор спорят, что считать единицей эволюционного отбора - особь или группу. Докинз вообще полагает, что имеет смысл говорить только о генах как базовых единицах, хотя и тут ему приходится оговариваться, что отдельный ген - понятие условное. Вообще говоря, он предлагает наиболее последовательную концепцию - вообще не столбиться на отдельных особях или видах, а рассматривать их ситуативно, вместе с их окружением, поскольку генетические программы вовлекают в кругооборот все что попадается под руку. И в этом есть смысл, поскольку разбивка на отдельные объекты, фиксация границ - плод нашего видения мира, а природа не знает никаких фиксаций и работает в комплексе. Поэтому законный вопрос - а что же вообще сохраняется, если все по отдельности - лишь момент процесса, который в свое время приходит и в свое время уходит как отработанный материал?
  
  Абдулла:
  На это я уже отвечал в прошлом постинге:
  
  "Конечно, все отдельно взятые процессы временны. Но ни один процесс не исчезал вообще, но переходил в иной процесс. Например - динозавры вымерли. Но то, что они привнесли в общий процесс эволюции биологических видов в комплексе (вплоть до возникновения абстрактного мышления) - продолжает своё влияние. Это касается всех процессов в истории развития земной жизни. Всё что имело место - влияло и влияет на процесс самоорганизации вообще. Динозавры, все другие виды, каждый индивид, каждая личность продолжают жить в своих "деяниях".".
  
  
  =================
  
  
  Командор:
  3. Долг.
  
  Прежде чем пускаться в какие-либо рассуждения я бы хотел в первую очередь четко зафиксировать с чем мы имеем дело, и следовать фактам. Человек - не более чем одна из природных систем, и ее взаимодействие с окружающим миром в огромной степени зависит от внутреннего состояния этой системы. Сознание - лишь часть ее внутренней структуры, а мысли, образы или эмоции - лишь конкретные состояния, каждое из которых имеет свои последствия. Осознание долга - также лишь одно из конкретных состояний, и чтобы говорить о значимости долга надо ясно понимать: (а) откуда в сознании возникает это состояние и что его определяет и (б) какое влияние оно оказывает на дальнейший ход событий. И все это пока безотносительно от конкретного наполнения, безотносительно того, в чем человек представляет свой долг, поскольку все это - лишь его собственные субъективные представления, которые не должны сбивать с толку.
  
  Абдулла:
  Не нужно терминологических разграничений. Под "долгом" я понимаю "волю божью". Под "волей божьей" - "инстинкт самосохранения". Смысл жизни в том, чтобы служить воле божьей. Так что все и так делают то, что должны делать. Например, Вы женились, родили детишек, думаете "ну, живу как все". А я Вам подсказываю, что Вы и все остальные следуете воле божьей; и что осОзнанное следование инстинкту самосохранения (воле божьей) намного эффективнее и необходимый этап развития самосознания, духовности.
  То, что притом я исхожу из субъективного представления о всеобщем (а не своем) долге - вовсе не есть аргумент в ползу обычных представлений миллиардов. То что "просто живущих" шесть миллиардов есть критерий объективности - грубейшее недоразумение. Это все ровно, что не принимать конструкцию велосипеда лишь потому, что не все жители мира скопом придумали её.
  
  Иисус:
   34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.
  
  Абдулла:
  "(а) откуда в сознании возникает это состояние и что его определяет"
  
  Это состояние возникает из осознания того, что было изначально - воли божьей (инстинкта самосохранения).
  
  "(б) какое влияние оно оказывает на дальнейший ход событий".
  
  Оно оказывает Революционирующее Влияние. Именно таким является влияние Христа, декларировавшего долгом всякого - служение воле Отца Небесного (Творца мира, эволюции, Жизни Вечной).
  
  Командор:
  Давайте исходить из фактов. Первое - все, что человек осознает, представляет собой предельно малую часть общего психофизиологического процесса, который совершенно не осознается.
  
  Абдулла:
  И опять массовая уравниловка, как критерий суждения. Кем-то "совершенно не осознается", а кем-то - осознается совершенно. ...Во всяком случая осознается очень и очень на высоком уровне.
  Пусть миллиарды живут в "массовом сознании" - какое до этого должно быть дело? Я говорю, что дело до этого факта должно быть творческое. А Вы, кажется, хотите ИСХОДИТЬ в суждениях из того, что представляется мне объектом совершенствования. То, что рассматривается мной как проблема, Вами рассматривается как база и предпосылка для отвлечённого мышления.
  
  Командор:
  Второе - все эти процессы в целом детерминированы, при этом я вполне допускаю, что имеется какая-то степень бессистемности или даже хаотичности (как это и должно быть в сложных системах с нелинейными связями), но какая и в чем - можно только строить гипотезы. Третье - детерминированность обусловлена целой иерархией факторов - от чисто физиологических инстинктов, до социальных требований, от жестко запрограммированных реакций до предельно дифференцированных ответов на сложные ситуации и все эти факторы "выдавливаются" в сознание в той форме, в какой оно способно их принять.
  
  Абдулла:
  Обо всём этом я говорил в прошлых сообщениях. Всё это надо РЕШАТЬ как проблему на пути к царству божьему; где уже нет, в смысле решены все эти безумства: "детерминированность обусловленная целой иерархией факторов - от чисто физиологических инстинктов, до социальных требований, от жестко запрограммированных реакций до предельно дифференцированных ответов на сложные ситуации и все эти факторы "выдавливаются" в сознание в той форме, в какой оно способно их принять".
  
  Командор:
  То что следует затем, связано с особенностью работы самого сознания. Все, что в нем имеется, образует замкнутую самодостаточную систему. То есть для самого сознания имеет значение только то, что находится в нем самом в осознанном виде, и соотношение приоритетов разных мотивов задано в плоскости осознанного, и не обязательно связано с реальной силой мотивов, которые идут из глубины и их реальным соотношением. Более того, среди осознанного может иметься только то, что выражено на его "языке", который выработан его предыдущим опытом, и который вряд ли способен выразить все богатство глубинных соотношений.
  
  Абдулла:
  1) Надо понять неравенство людей с глубиной осознания своих мотивов. При этом допускать СКОЛЬ УГОДНО большее совершенство и духовное превосходство, нравственное возвышение над уровнем мировой толпы.
  2) Понять, что никакая массовая психология не может быть объективным критерием против аристократического превосходства индивидуальной психологии.
  
  Командор:
  Вот в этот контекст и вписывается понятие долга. Долг - самодостаточен, т.е. для его обоснования, в сущности, ничего не нужно, поскольку человек принимая его принимает безоговорочно. Разумеется, сознание так не может, и поэтому оно будет подыскивать рациональные доводы - и находить. Но реальная сила, которая делает его действенным - в глубине.
  
  Абдулла:
  А что именно, по-Вашему, в глубине?
  Вот я говорю - долг в служении эволюции вечного миротворения - это и есть моя самая глубокая мотивация. Почему это не есть что-то обнаруженное в сомой глубине моих намерений? Есть что-то ещё глубже, что я не осознаю? Нет, Вы можете претендовать на большое понимание и на узревание неведомых мне самому глубин. Но если у Вас нет конкретных предположений на этот счёт - думаю, нет особого смысла предполагать, что я не исследовал всю бездну моего подсознания. Аргумент типа "ну это же ОЧЕНЬ сложно" - не катит. Ибо откуда Вы знаете, что я не справился вполне с этой сложностью?
  
  Командор:
  Что придает силу долгу? Каким образом можно призвать к следованию долгу? Можно проговорить кучу слов, но они пройдут мимо сознания человека, не зацепив его. Чтобы зацепить его, необходимо, чтобы у него уже имелось что-то родственное тому, что говорится. И тут мы выходим на самое непредсказуемое. В течение жизни все воздействия ложатся случайным образом в память, а затем, на этапе формирования поведения человека, совершенно безо всякой системы вступают в игру, причем каждый блок реакций по своему модулирует все остальные, порождая неповторимо индивидуальное поведение. Если ваш призыв наткнется на "зацепку" в этом хаосе - будет выход, если нет - то нет. Я не вижу, как и что может контролировать образование каждой индивидуальности.
  
  Абдулла:
  Все воздействия ложатся в память не совсем случайным образом. Ибо сами воздействия не являются совсем случайными. Есть логика жизни. И базируется эта логика на инстинкте самосохранения. От этого мир человеческий имеет своеобразную полугармонию. Именно по этой логике возможно, например, коллективное восприятие юмора. Именно поэтому созвучию в интуитивном восприятии реальности возможны были откровения мистиков и восприятие этих мистических видений другими. Просто ещё очень много хаоса в восприятии и взаимодействиях. Последнее не есть предпосылка для суждений, но сфера созидания менее хаотичных (более совершенных) душ.
  
  Командор:
  Если бы имелся принцип, сквозным образом проходящий через всю эту глубину, и осознание долга было бы его выражением (вы по-видимому именно это утверждаете, указывая на принцип самоорганизации и инстинкт самосохранения) - тогда можно было бы предположить, что возникнет некоторое единство. Но поскольку это все остается на уровне декларации, без подтверждения фактами, я не могу рассматривать долг как нечто принципиально важное, он пока лишь форма осознанного самоопределения человека, тем не менее все-таки не выражающая всей его детерминированности.
  
  Абдулла:
  Фактами "единство принципа жизни" не понять. Потому что сама оценка фактов и их понимание разняться. То, что Иисус есть очень влиятельный фактор мирового развития - наверное, Вы со мной согласитесь. Но вот насколько "очень" - это уже нельзя обосновать другими фактами. Верней можно - но это очень долгий разговор... возможно лет на пять-десять тысяч...
  
  
  ==============
  
  
  
  
  
  Командор:
  4. Нравственность как взаимодействие.
  
  
  К сожалению, двусмысленность - плата за использование понятий, которые несут "нагрузку" положительных или, как вы решили, негативных оценок. Я бы охотно пользовался нейтральным языком, но его нет, поэтому приходится говорить "нагруженным" языком, и либо выражаться так, чтобы разные "нагрузки" взаимно гасили друг друга, но тогда приходится быть многословным, либо оставить все как есть в надежде, что собеседник сам снимет нагрузку и возьмет лишь суть дела. Хотя если вы перечитаете тот кусочек о духовности и т.п., вы все-таки обратите внимание, что я старался высказываться максимально нейтрально.
  
  Абдулла:
  "Нейтральное" высказывание и есть самое основное недоразумение в философии. Потому что жизнь мира есть вечная борьба. Непонимание этого и есть суть проблемы человеческого мышления. Нейтральное отношение к чему-либо - безнравственно и нелогично. Потому что логика жизни в том, чтобы побеждать хаос: всё же остальное - логично в степени положительного вклада в этот процесс. И именно стремление к этому последовательному преемственному превозмоганию и должно быть в основе нрава и логики мышления.
  
  Командор:
  Можно рассматривать человека "изнутри", проникаясь его мыслями и переживаниями, а можно рассматривать всех людей как систему, анализируя какие факторы влияют на динамику этой системы. В первом случае все просто - мы уже изначально "сидим" на этой точке зрения и никуда с нее сойти не можем, но мы за эту простоту платим необъективностью. Если же требуется понять, какой же реальный вес имеют мысли и переживания человека, надо все-таки попытаться слезть с индивидуальной точки зрения. В этом случае, действительно, разделение на духовную и недуховную сферы совершенно меняет свой смысл. Однако, отменить это разделение я не могу, я опоздал это сделать так как оно уже существует - в головах, разумеется, и мне необходимо с ним считаться. Естественно, не с содержанием этого разделения, а лишь с фактом, который является частью общей динамики взаимодействия людей.
  
  Абдулла:
  Надо и изнутри и внешне рассматривать. "Изнутри" - это мы с Вами. Я спрашиваю о Ваших стремлениях, целях и занимаемся непосредственным психоанализом. Если у Вас есть интерес покопаться в моей душе - милости просим; сколько угодно готов изобличать основы моих намерений.
  Внешний же мир огромен и к тому же все не доступны непосредственному расспросу. Но я утверждаю, что квантовые флуктуации в нейронах сознания не делают людей разными в основах и глубинах подсознания. Эти основы сущностно идентичны. Это знают все психоаналитики. Поэтому и существует понятие "неадекватности" ответных реакций, поведения. Так что в мире нет принципиальной непредсказуемости. И именно потому нет, что есть всеобщая логика (закономерность) чувствования, мышления, стремления и пр.. А что же есть?! Есть степень глубинного хаоса в сознании. Есть тотальное неведение тех глубинных закономерностей подсознательных процессов, неведомое существование которые невозможно отрицать. Вопрос лишь в том, в чём именно эти закономерности состоят.
  
  Командор:
  Далее. Сказать, что люди действуют друг на друга самыми различными способами - значит ничего не сказать, это общее место. То, что они при этом могут преследовать цели, а могут просто следовать непосредственному импульсу - тоже не добавляет ничего нового. Сказать, что такое действие это хорошо или плохо - полная ерунда, люди по-другому и не могут, это их форма существования.
  
  Абдулла:
  По-вашему, нет разницы в том, как действуют на людей Гитлер, Де Сад и, скажем, Достоевский, Пушкин, Эйнштейн?
  
  Командор:
  Так вот все то, что с "внутренней" точки зрения составляет сферу нравственности и морали, с позиции "внешнего наблюдателя" образует особую форму весьма эффективного воздействия каждого на поведение других (и собственное тоже!). Чтобы понять, как это действие происходит, достаточно посмотреть на примере себя самого, как на вас влияет какой-либо элемент из нравственной сферы - а их существует необозримое количество: правила морали, нравственные идеалы, примеры для подражания, максимы, даже просто оценка поступка неизвестного вам человека, брошенная вскользь другим, тоже вам незнакомым. Каждый раз, когда вы сталкиваетесь с таким элементом, вы всегда испытываете что-то вроде толчка, независимо от того, какое было содержание. Одни вещи заставляют вас внутренне подтянуться, другие вызывают неприятие и т.п. Вы как бы заряжаетесь этим толчком, чтобы затем он сказался на ваших действиях, сейчас же или в отделенном будущем. Не испытывать такой толчок просто невозможно, потому что он происходит одновременно с усвоением смысла произнесенного, более того, это вообще одно и тоже, поскольку этот толчок и составляет сущность усвоения смысла. Вы обязаны его принять, если хотите, чтобы до вас дошел смысл. А далее - как получится, вы либо принимаете его окончательно, либо отвергаете, но это уже после.
  
  Абдулла:
  Всё это не ко мне. Таким образом действуют и взаимодействуют люди массовой психологии и близкие к этому. Я стаю совершенно особняком от толпы. Страшно страдаю от абсолютного одиночества - но назад пути нет.
  
  Командор:
  И в свою очередь, вы сами делаете тоже самое, вполне возможно не отдавая себе в этом отчет. Даже фраза в самой безличной форме - "человек звучит гордо" обладает таким воздействием. Более того, говоря кому-то "это хороший поступок" даже о совершенно безразличном вам человеке, вы действуете еще и на себя, подстегивая в одних случаях, или создавая на будущее барьер каким-то импульсам, которые в соответствующих условиях удержать будет трудно.
  
  Абдулла:
  Нет ни единой моей мысли, в которой я не отдавал бы себе отчёт. Это достижение сделало меня абсолютно асоциальным, потому что люди живут в постоянных коллективных иллюзиях: все происходящее во взаимоотношениях воспринимается мной как непрерывный кошмар и безумие. Это и есть плата мученичества, которое есть плата за мировое просветление воли.
  
  Командор:
  И я совершенно не понимаю, как можно такое взаимодействие оценивать негативно или позитивно - оно просто есть и все. Оно пронизывает все наше общение и является его необходимой частью, также как дыхание для жизни. Как только начинается процесс воспитания, так ребенок автоматом получает это средство воздействия, и воспринимает его как данность (а точнее - вообще даже не отдает себе отчета, что он чем-то получил), и пользуется им на полную катушку.
  
  Абдулла:
  Уверяю Вас, что Вы вообще не понимаете, как можно оценивать что-либо в принципе. Этого никто ещё в мире не понимает. Я, пока что, единственный понимающий (на мой скромный взгляд). Критерием оценивания может быть только способствование шансам Невозвращения всего миротворения к хаосу. Любой другой критерий иллюзорен, несостоятелен или же неполон. Если Вам интересно - выдвиньте к примеру любой критерий оценивания чего-либо. Я Вам его разберу и проанализирую.
  
  Командор:
  Тем не менее, помня обо всем этом, я не могу рассматривать духовную или нравственную сферы так, словно они имеют свой смысл, независимый от их реальной роли в человеческом взаимодействии.
  
  Абдулла:
  Вы думаете, что знаете "реальную роль" духовности и нравственности? Вы, извините, вообще не знаете, что может означать роль чего-либо в жизни мира. Потому как "роль" предполагает сюжет и мотив. В Вашем же миропонимании нет ещё модели цельного и бесконечного мотива жизни вообще. Поэтому и невозможно качественное различение одного психологического воздействия от другого. А различать их нужно по степени целесообразности (по мере предполагаемого содействия становлению вселенской гармонии).
  
  Командор:
  Не рассматривайте эту критику как придирку. Когда я в первый раз вкратце формулировал, какие могут быть трудности в установлении всеобщего, сквозного принципа, все это уже подразумевалось. Есть вопросы, которые невозможно объехать, и на них нужно иметь ответ. На мой взгляд, надо отсекать все, что носит декларативный характер, но чему нет более менее убедительного подтверждения. Это не всегда явно видно, но если удалось-таки понять декларативный характер каких-то утверждений - их следует впредь держать именно как таковые, чтобы они не сбивали с толку.
  
  Абдулла:
  Всё декларативное в моих высказываниях воспринимайте как информацию к размышлению. Что касается декларативности основного постулата - содействие становлению вселенской гармонии с шансами Невозвращения - это надо принять как гипотетическую основу. Это невозвращение не только не гарантировано в качестве достижимости (нет, и не может быть гарантии от всемирной Гибели всего становленческой тенденции), оно недостижимо В ПРИНЦИПЕ (речь идёт о вечности, бесконечности процесса).
  
  Фундаментальная логика жизни в том, что она не имело бы смысла, как в случае гарантированности Спасения, так и неизбежности Гибели. Вот эта вечная неопределённость и придаёт смысл каждой минуте как личной, так и общественной жизни во все времена и выступает связующим фактором всех времён и всех событий, свершений, неудач; так же объединяет все личности всех времён в единый организм во Христе.
  
  
  ==============
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"