Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

На форумах сайта Андрея Кураева

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    http://www.kuraev.ru/forum/main.php?section=2
  
  
  Георгий:
  Однако, я считаю, что СТЭ в своем нынешнем варианте именно противоречит христианству.
  
  Рутман:
  Больше того, христианство - чуть ли не единственная религия, которой эволюционная теория решительно противоречит.
  
  С любой другой религиозной системой эволюцию можно совместить путем аллегорических толкований священных текстов и вероучительных догм. А с христианством - практически невозможно. Просто потому, что эволюция делает ненужной идею грехопадения, которая лежит в основе христианства.
  
  Без грехопадения бессмысленна жертва Христа, а без жертвы Христа нет христианства.
  
  Абдулла:
  Это самое парадоксальное недопонимание всей современности. Эволюция не только не делает ненужной идею грехопадения, которая лежит в основе христианства, без теории Дарвина о происхождении видов - вообще невозможно причинно следственное понимание греха и его искупления жертвой Христа. Учение о непротивлении и есть отучивание от звериной природы эволюционирования в борьбе и отборе. Смерть Христа является победой над слепотой инстинкта генетического самосохранения и возвышением (сублимацией) этого инстинкта в чистую духовность, в Инстинкт соборного самосохранения Жизни Вообще; просветление слепой воли к жизни в созидательную волю к обретению Жизни Вечной. Мироспасительный смысл Смерти на Кресте нельзя понять как искупление какого-то скушанного запретного (почему-то) плода. Ибо между этими событиями нет адекватной причинно-следственной связи.
  
  Это просто ужас, что творится. ТЭ нужна прежде всего церкви. Только она может революционно возродить духовное борение (идейное преодоление животной природы), без которого церкви просто нечего делать в этом мире. Старые варианты мифологического объяснения греховности (несовершенства) духа человечества больше не катят и совершенно бесперспективны. Нет никакого смысла за них цепляться. Человек произошёл из животного (существа слепо стремящегося выжить) - вот что надо в нём искоренять - животное прошлое в генетической памяти. А заменять слепоту воли к выживанию можно только приобретением, стяжанием зрячести этой просветляющейся Воли к Выживанию (к чисто созидательному спасению мира, к жизни вечной). Конкуренцию и происходящей от неё всякую вражду, ненависть, ложь, лицемерие - можно преодолевать, только деятельно замещая её на посту эволюционера чисто созидательным и сознательным всемирным эволюционированием. Любовь к ближнему по-настоящему может быть только универсально-творческой, побеждающей всякую необходимость конкурЕнтного развития жизни в борьбе и отборе. Иначе - это просто слащавая, умильная пассивность ненападения. Но ведь жизнь - это динамика восхождение, миротворение, эволюция. Пассивность не годится для Жизни.
  
  
  ================
  
  
  
  Бердяев:
  Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.
  
  Абдулла:
  Бог есть так же закон. Бог есть причина эволюции мира и сама эволюция, инстинкт развития и становления, миротворения. Бог есть аксиома, так же как 2+2=4, или всемирное тяготение. Не всё имеет причину, бог - из этого разряда.
  
  
  
  ================
  
  
  
  
  Денис:
  Анатолий, а какой скажите конкретно удар теория Ч.Дарвина нанесла по религии (говорю о Христианстве). Его нет этого удара.
  
  Анатолий:
  Совершенно согласен!!!!
  По христианству никакого!
  Идет противоречие только с Ветхим Заветом.
  Евангелии не разбирает вопрос был Адам , Ева, или не были. И КАК СОТВОРЕН МИР.
  
  Есть правда очень далекое противоречие.
  У ДАРВИНА -- естественный отбор, а вот по ЕВАНГЕЛИЮ - ВСЕ ОТ БОГА.
  
  Но дело в том что такое противоречие легко разрешимо если принять в качестве гипотезы, что ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР -- тоже ОТ БОГА ! :)))))))
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  Ничего лёгкого в этих вопросах нет. Чтобы 'от бога' не было лишней сущностью, надо выявлять и показывать множество взаимосвязей между эволюционной теорией и теориями о Боге. Надо показывать, почему необходимо понятия Бога. Почему без этого понятия эволюционизм не полон. И почему без эволюционизма не полна религия (христианство).
  
  Анатолий:
  И все!!!!!
  И никаких противоречий!!!!
  Борьба за существование (внутривидовая и межвидовая) в Евангелии так же не обсуждается.
  
  Абдулла:
  Обсуждается и даже отменяется. Причём не только словами '38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
  39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую', но и фактическим личным непротивлением злу, что выразилось добровольными крестными мучениями и смертью. Вот почему эволюционизм не полон без учения Христа. Ибо в пафосе эволюционистских выводов о происхождении человека от животного нет самого главного момента - нрАвственного аспекта рассмотрения и отношения. А ортодоксальные христиане яростно отрицают именно то, что только и даёт реальное, адекватное представление о природе греховности (несовершенства) рода человеческого и возможность эффективного избавления от неё - выводы дарвинизма.
  
  Анатолий:
  Есть опять таки далнее -- НЕ УБИЙ
  А естественный отбор без убийств?
  ????????
  Но разве не может существовать борьба за существование БЕЗ УБИЙСТВ?
  мне кажется нет ОБЯЗАТЕЛЬНОГО УСЛОВИЯ.
  Такое существует. НО Обязательно ли это?
  Опять вопрос-вопросов! :))))))
  
  Абдулла:
  Естественный отбор без борьбы и убийств и всяческих изживаний (прямых или косвенных) конкурентов - нонсенс. Конкуренция как метод эволюционирования должна быть преодолена в чистое вселенско-соборное сотворчество дальнейшей эволюции мира. Это преодоление нужно для эффективизации эволюции мира. Для эволюции самих методов эволюционирования. Оно предусмотрено самой логикой эволюции всего от примитивного к всё более совершенному. Можно сказать, что вся суть христианства заключается именно в этом переходе от животного метода слепого-конкурентного эволюционирования к богочеловеческому (к чисто созидательному и сознательному).
  
  Богочеловеческое эволюционирование называется - /обретение жизни вечной/. В нём останется только творческая любовь ко всем и ко всему мирозданию на всю вечность. Отпадёт надобность в соперничестве, ненависти на почве соперничества, во лжи, в насилия, в подлости и в прочих атрибутах борьбы и отбОра во имя эволюции. Но для этого перехода в жизнь божественную - нужно (не мало не много) стать богами; сознательно-целеустремлёнными творцами эволюции мироздания.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  Михаил то Андрей:
  =Тогда принцип эволюции - не выживание сильнейших, а выживание наиболее любящих.
  Бред? -:))=
  
  Вообще очень похоже... Вы уж извините, но Вы вообще о чём? К каким законам приспосабливаются организмы? А это что значит "и видимо выживаемость организмов и их успешность в эволюции пропорциональна "глобальности" тех законов, которым они служат "?
  Пожалуй, это требует разъяснения, а так, знаете, как говаривал мой преподаватель по биологии беспозвоночных "ничего не понятно, но круто...!":)
  
  Абдулла:
  Организмы не приспосабливаются к законам. Приспособление происходит /закономерно/. Принцип эволюции же включает в себе все законы, в том числе и закон борьбы и конкуренции. Борьба и отбор более приспособленных никак не единственный способ эволюции мира. Это лишь начальный способ. Есть ещё и божественный способ - чистое творчество. Последнее должно заместить первое полностью. Это замещение и есть путь духовного развития к царству божьему, просветление воли (инстинкта). А этот путь не есть путь борьбы и отбора, но путь выявления божественной (творящей) природы человека, его потенциальной богочеловечности. Это раскрытие божественной потенции - самое сложное дело, но и самое важное в метаистории перехода от животного мира слепо-конкурентного эволюционирования (в ненависти и противлении, лжи, зависти, эгоизме) к богочеловеческому миру зряче-сотворческого эволюционированию (в созидающей любви и согласии). Попытки усмотреть и механически вывести христианскую любовь из природы звериного эволюционирования совершенно неправомерны. Это два разных мира и разных законов, враждующих и непонимающих друг друга. Но общее для обоих принципов жизни - эволюция мироздания от хаоса к порядку. Закон Христа должен опрокинуть закон зверя как морально устаревший путь развития. На это и направлено учение о непротивлении и добровольная Смерть на Голгофе, как отказ от конкуренции за конкретную (мирскую) власть с фарисеями и принятие власти вечной, непреходящей.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  Михаил:
  Забавная теория. Ваша? Может ссылки есть - поделитесь, пожалуйста, поподробней...
  
  Абдулла:
  Насчёт ссылок - читайте Ницше, Ауробиндо, Бердяева. Это мои учителя. Мои подборки цитат из них:
  
  http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/aurobindo.shtml
  
  http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/zitati.shtml
  
  http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/berdyaev.shtml
  
  Может показаться, что если теория христианская, то при чём тут антихрист Ницше... Просто шире надо смотреть на вопросы.
  А подробнее поделиться я смогу лишь исходя из конкретных вопросов ко мне.
  Христос, Ницше, Бердяев, Ауробиндо - величайшие эволюционеры (творцы) мира. Но величайшим из всех творцов является Иисус.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  Михаил:
  Спасибо, посмотрю. Правда, как Вы понимаете, это выглядит просто несерьёзно для атеиста. Хотя мысли интересные исходя из конструкции...
  
  Абдулла:
  Я вообще не понимаю людей, относящих себя к какой бы то ни было формации, и мыслящих по каким-то шаблонам. Это добровольное заточение себя в рамки, лишение себя свободы мышления. Я лично рассуждаю не как верующий и не как атеист. Я совершенно свободный мыслитель.
  
  А что выглядит серьёзно для атеиста?
  
  
  
  =====================
  
  
  
  Михаил:
   =Я совершенно свободный мыслитель.=
  Так и до костра можно домыслиться... :))
  
  Абдулла:
  Не те времена.
  
  Михаил:
  =А что выглядит серьёзно для атеиста?=
  Собственные бредни :). Если серьёзно - научный подход. А как человек я ещё и не доверяю философским измышлениям...
  
  Абдулла:
  Вы усмотрели в моих философских измышлениях ненаучный или антинаучный подход? На счёт чего Вы сказали 'это выглядит просто несерьёзно для атеиста'. Мне очень интересно.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Андрей Михаилу:
  Я хотел бы пояснить свой вопрос насчет законов, Михаил.
  Вы не ответили на него, видимо, потому, что подозреваете, что на вопрос "откуда законы" - ответ будет - "от Господа Бога".
  
  Но я не это имел в виду. Дело в том, что законы устроены так, что за частными законами, стоят более глобальные принципы. А они в свою очередь тоже должны быть сводимы к чему-то простому непротиворечивому, ЕДИНОМУ. Назовите это принцип, закон, первопричина, первотолчок, или Большой Взрыв - но это ОДНА точка и ОДИН импульс, из которого все появилось, и которым все управляется, связуется в ОДНУ систему.
  
  Я пытался говорить об этом в теме: Синергетика и Кибернетика - история и возможные параллели. - можете заглянуть, если интересно.
  
  Мне интересно Ваше мнение - представляет ли наш мир целостную систему, связанную единой системой законов и принципов?
  
  Абдулла:
  Позвольте высказаться. Дело не только в импульсе начального толчка. Это иллюзия, думать, что мир появился когда-то, а потом пошло поехало всё. Есть сущий процесс становления гармонии из хаоса, всё большего совершенства из примитивного состояния всего. Единый же закон для всего что творилось и будет твориться - это закон эволюции. Я предлагаю объединить понятия эволюции и бога. Эволюция/Бог осуществляет миротворение (создало небо и землю и всякую жизнь), в том числе и нас сотворило из обезьяноподобных предков. И именно Эволюции/Богу служит всякая жизнь всеми правдами и неправдами. Духовный рост (самосознание инстинкта) в том, чтобы служить миротворению всё сознательней и с всё возрастающим КПД всех взаимодействий. В идеале не должно остаться однажды ни единого целенеосознанного (имея в виду под 'целью' спасение мира, выживание, обретение жизни вечной) мотива в самых глубинах подсознания. Это и будет просветление воли/инстинкта, расшифровка всего подсознательного в психике (в душе). Все иллюзии конвенционального восприятия желаний должны быть преодолены и с ними всякое зло, всякое нравственное недоразумение и конфликт воль.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Андрей:
  ***Попытки усмотреть и механически вывести христианскую любовь из природы звериного эволюционирования совершенно неправомерны.
  Это два разных мира и разных законов, враждующих и непонимающих друг друга.
  Но общее для обоих принципов жизни - эволюция мироздания от хаоса к порядку. ***
  
  Не кажется ли Вам, Абдулла, что эти три предложения противоречивы и Вы, начиная "за упокой", заканчиваете "за здравие".
  
  Абдулла:
  Настоящее противоречие всегда глубже всяких формул и логических систем изложения. Это противоречие волевое. Основная ошибка спекулятивной (умозрительной) философии в том, что все корифеи этого направления (Кант, Гегель, Спиноза) хотели невозможного. Хотели искоренить противоречия мысли мыслительными же процедурами нагромождения всевозможных систем. Но корень противоречия не в мышлении, а в воле к жизни, которая есть воля к вселенской власти и управления мира от хаоса к порядку. Эта воля к вселенской власти выступает с позиций каждого индивида и хочет господствовать. Но так как противоречия ищут в логических изложениях, в словесной формулировке - то и не могут достичь никакого согласия. Взаимопонимание может быть только волевое (духовное). Разум же должен этому послужить, взаимопониманию. На территории чистого разума не будет достигнуто никакого реального взаимопонимания и гармонии. Посмотрите труды Канта и Гегеля. Там нет упоминания имени Христа (разве что вскользь и не всерьез). Им и в голову не приходило, что философия может быть только пояснением учения Иисуса о воле божьей, о духе святом, о жизни вечной. Иначе она просто выродится (вместе со всем миром и жизнью). Но это было время такое. Они не виноваты. Читайте Бердяева. У него всё это разрешено.
  
  Андрей:
  По-моему, именно, стремление от хаоса к порядку, от минимальных степеней свободы к максимальной свободе и контролю над собой и средой, от насилия и борьбы к состраданию, сотрудничеству, со-знанию и любви - этот Принцип действует изначально в мире и постепенно проявляется сквозь все противоречия и конфликты. Этот принцип связывает воедино эти два "мира", два "принципа жизни" и дает нам возможность увидеть "свет, который во тьме светит, и тьме не поглотить его".
  
  Абдулла:
  Я сказал, что механИчески нельзя вывести. Имея в виду строго последовательно и закономерно. Сами по себе борьба и конкуренция с выбыванием не приспособленных никогда не привели бы к духовной революции Христа. Вот что надо понять. Читайте Бердяева 'Царство Духа и царство Кесаря':
  
  http://ihtik.lib.ru/philosbook_28may2006/philosbook_28may2006_843.rar
  
  
  Андрей
  Не об этом ли пишет Ницше? "Всякая великая любовь выше сострадания". И мы можем увидеть эту Любовь во всех трагедиях человечества, если только не будем подходить к ним с мерками "господ сегодняшнего дня".
  
  
  "...ОНИ неустанно спрашивают: "как лучше, дольше и
  приятнее сохраниться человеку?" И потому -- они господа
  сегодняшнего дня.
  Этих господ сегодняшнего дня превзойдите мне, о братья
  мои, -- этих маленьких людей: ОНИ величайшая опасность
  для сверхчеловека!
  Превзойдите мне, о высшие люди, маленькие добродетели,
  маленькое благоразумие, боязливую осторожность, кишенье
  муравьев, жалкое довольство, "счастье большинства"!..."
  
  Абдулла:
  У Ницше серьезнейшие ошибки и принципиальные заблуждения. Очень много противоречий себе самому. С ним нужно обращаться со знанием и осторожностью. И есть у него просто много ненужного и лишнего. То, чего лучше было бы вовсе не писать.
  Но в лучших своих качествах он НЕОБХОДИМОЕ звено эволюции духовности всего человечества. В этом он подобен Христу. В том, что он есть нечто необходимое и единично-функциональное в истории.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Михаил:
  =Не те времена.=
  Не зарекайтесь... Вот грянет великая православная революция, сразу вспомнят что где-то в стране водится католическая контра... :)
  
  Абдулла:
  'Католика' я давно хотел убрать. Не по-христиански это как-то разделяться по конфессиям...
  
  Михаил:
  =Вы усмотрели в моих философских измышлениях ненаучный или антинаучный подход?=
  Ненаучный. Собственно Вы признаёте научность теории эволюции, но после зачем-то вводите такую категорию как Бог. Это научно необоснованно, и подкрепляется только Вашей собственной философией. Довольно гармоничный синтез на мой вкус, но от того он научней, а значит и достоверней, не становится.
  
  Абдулла:
  Если синтез представляется Вам гармоничным (что мне, не скрою, очень приятно), то может, Вы всё же послушаете мои обоснования, прежде чем объявлять его ненаучным?
  
  Если я ввожу категорию 'Бог' - то ведь этому должна быть причина. А причина в том, что теория эволюции представляется мне не полной. В ней не достаёт самого главного - ЦЕЛИ развития жизни.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  Андрей:
  ***Это иллюзия, думать, что мир появился когда-то, а потом пошло поехало всё....**
  
  Абдулла, есть две возможности - или все началось в точке Х в момент У, или все существовало безначально и бесконечно.
  У Вас есть третий вариант?
  
  Абдулла:
  Вы не поняли. Я не говорю, что не было начала. Я говорю, что мир не произошел с началом всего. Начало было только началом миротворения (эволюции мироздания), а не конкретным актом. Ни в шесть дней, ни в миллионы лет, ни миллиарды лет. Божье миротворение и есть развитие всего от хаоса к порядку. Служить богу/эволюции и значит участвовать в его вечном миротворении, и есть путь спасения от гибели (возвращения к хаосу), путь обретения жизни вечной.
  
  Андрей:
  ***Единый же закон для всего что творилось и будет твориться - это закон эволюции. Я предлагаю объединить понятия эволюции и бога.***
  
  В принципе, очень тепло :)) Но определите - что такое закон эволюции?
  
  Абдулла:
  Это и есть закон божий.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  
  Андрей:
  Придется мне умалиться как дитя и задать еще один вопрос:
  - Что такое "закон божий"? В чем он заключается?
  Как он действует, на каком уровне, в каком направлении?
  
  
  Абдулла:
  Он действует на всех уровнях в направлении к жизни вечной (невозвращения к хаосу). Заключается в созидании мира от примитивного к всё более совершенному (жизнеспособному) состоянию. И он может проиграть в борьбе с энтропией. Всё может вернуться к изначальному состоянию хаоса. Именно эта возможность проигрыша бога/эволюции и придаёт смысл каждой минуте жизни всех и каждого и объединяет времена и поколения в единый процесс спасения мира под водительством Христа.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Михаил:
  =В ней не достаёт самого главного - ЦЕЛИ развития жизни.=
  В этом нет ничего удивительного, поскольку эта цель нигде не проглядывает. Может, объясните цель эволюции асцидии или паразитических организмов?
  
  Абдулла:
  Цель эволюции каждого вида - выживание. Об этом и толкует дарвинизм. Но он не толкует о том, что целью всеобщего развития жизни вообще так же является Выживание, но уже не в генетическом (эгоистичном) смысле, но во вселенски созидательном (Спасение). Именно такое обобщение даёт осмысление общей цели всякого развития вообще; будь то биологическая эволюция, духовный рост, НТП.
  Биологическая эволюция видов привело к разуму и творчеству. В этом и был смысл конкуренции и отбора. Потому как сама по себе эволюция неразумных видов не могла бы преодолевать шансы энтропии, шансы возвращения всего мирового становления к хаосу; она должна было привести к НТП и духовности (самосознания инстинкта). Именно это преемственное преодоление (на всех этапах развития) и восхождение и есть сущая Соборная Жизнь, где комплексно продолжают (в деяниях) свое потенциальное существование все существа прошлого, настоящего и будущего. Никто ещё не вымер. Ни единая букашка не жила и не умирала напрасно, ибо служила эволюции/богу всем существом. Этого религиозного сознания нет ещё в мире, его нужно ему прививать. Иначе мир склонен думать по совершенно ложному, нигилистическому соломоновскому учению 'всё суете, ибо всё проходит'. На самом деле ничего не проходит зря, но прибавляет к шансам мирового спасения.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Андрей:
  ****Он действует на всех уровнях в направлении к жизни вечной (невозвращения к хаосу). Заключается в созидании мира от примитивного к всё более совершенному (жизнеспособному) состоянию. ****
  
  Что-то это мне напоминает :))
  
  "...Принцип минимума рассеяния без преувеличения можно назвать Универсальным Законом Созидания. Действительно, все бесконечные проявления природы нашего мира осенены этим Принципом.
  
  Так, поток энергии, поступающий извне в систему неорганизованной материи, обуславливает в определенные моменты возникновение в ее хаотической структуре организованного поведения - вихрей (спиралей), от галактик и планетных систем до течений в океане и тайфунов в атмосфере. Момент возникновения новой структуры определяется точкой пересечения термодинамических траекторий - в этот момент происходит удивительный акт самоорганизации материи - система переходит на новую траекторию, обеспечивающую минимум производства энтропии в структуре.
  
  Аналогично происходит организация и усложнение молекулярных систем, пока не возникают белковые молекулы - начало живой природы. С возникновением жизни ситуация меняется кардинальным образом - системы становятся активными, они способны на целенаправленное поведение, с целью поглощения энергии или питания. С этого момента возникает эволюция живых систем, направленная на сохранение их гомеостаза..."
  Тема: #39052 Синергетика и Кибернетика - история и возможные параллели
  Сообщение: #1226497
  
  Вы знакомы с Синергетикой Пригожина?
  
  Абдулла:
  В той книжке Пригожина (в соавторстве с Изабеллой Стенгерс) 'Порядок из Хаоса', что давно у меня на компе, я не нашёл поисковиком ни единого термина 'синергетика'. Так же не нашёл слов 'Иисус', 'Христос', 'религия'.
  Читал давно по диагонали. В принципе всё ясно. Но меня интересует не отдельная наука, а смысл жизни (эволюции) вообще. А тут не обойтись без собирания всех информаций пусть пока и не в полную, но универсальную систему мировоззрения. Это когда всё сводится друг другу и связывается.
  В частности в приведённой Вами цитате 'Принцип минимума рассеяния без преувеличения можно назвать Универсальным Законом Созидания. Действительно, все бесконечные проявления природы нашего мира осенены этим Принципом' (надо понимать, это слова Пригожина), весьма сомнительно, чтобы автор учитывал и подразумевал исключительную роль в миросозидании Христа. Который не даром сказал: 'кто не собирает со Мной, тот расточает'. А ведь это и есть 'Принцип минимума рассеяния' - как прямая заповедь и путь к жизни вечной. Вроде бы 'Универсальный Закон Созидания', раз он универсальный, и относится ко всему и всем, но это звучит у Пригожина как отвлечённая констатация. В этом контексте описания 'Универсального Закона Созидания' нет именно созидания, потому что нет различения, разборчивости и никакого призыва. Этот закон просто и безлико /есть/. Он как бы действует сам по себе и безлико присущ всем. На самом деле духовно-интеллектуальный рост и есть все большее приобщение к закону миросозидания (закону божьему). Тут надо всё бросить и искать самого созидательного созидателя мира и учиться у него созидательности. Вот эти-то духовно-интеллектуальные поиски и разборки и должны привести в будущем к новой иерархии свободных взаимоотношений, к царству божьему; преодолевать царство необходимости тотального взаимопринуждЕния к эволюционированию, 'царство кесаря', царство внешних формальностей, юрисдикции, бумаг, политики и бесконечных компромиссов конфликтующих интересов. Духовный путь просветления воли есть путь к осознанию того, что интерес, вечный и незыблемый, у всех един и всякий конфликт есть порождение временных иллюзий; к осознанию того, что делить то нечего: жизнь вечная на всех одна, и все едины в этой сущей жизни в духе и истине (в боге). Через это должно придти реальное избавление от власти эго. Эгоизм реально преодолевается не альтруизмом (как ложно и бесперспективно думают) но предпочтением жизнь вечную личной жизни. Вот почему истинная религия может быть только религия Христа.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  Михаил:
  Но где научное обоснование, о котором мы разговаривали или аргументация? Пока я вижу только Ваши размышления, философию. Почему Вы решили, что жизнь в целом стремится к Выживанию? Только на основании ответвления эволюции в виде разума?
  
  Абдулла:
  Для того чтобы разговору быть научным достаточно, что бы не было в суждениях никакого суеверия и безпредпосылочных утверждений. Если Вы видите что-либо такое в моих рассуждениях - прямо указывайте. Буду благодарен. А то, что типа 'ну где у Вас обоснования в виде формул и теорем' - это вообще не годится для общения в данном случае. Потому как тема не математическая и не физическая - а философская. Философия есть наука не точная. Её хотели строго онаучить - ничего не вышло. И не должно выйти. Философствовать нужно совершенно свободно от каких-либо рамок и правил. Иначе мысль костенеет и теряет связь с жизнью (основой которой является свобода); сворачивает свой ход куда-то совершенно в ненужное и неинтересное направление.
  Научный подход отличается так же тем, что в нём нет пределов углубления в предмет. Исследования бесконечны. Все суждения носят всегда предположительный, гипотетический характер. Поэтому не ждите от меня того, что Вы привыкли наблюдать у ортодоксальных христиан. А именно - уверенности в обладании исчерпывающими и полными знаниями о Боге. Есть некие границы моему познанию, которые я прекрасно осознаю. Поэтому - я не знаю, что есть Бог/Эволюция. Я в процессе узнавания, и этот процесс продолжится до самого последнего дня моей жизни.
  
  Михаил:
  =Потому как сама по себе эволюция неразумных видов не могла бы преодолевать шансы энтропии, шансы возвращения всего мирового становления к хаосу;=
  Вот это тоже не совсем понятно. Что Вы подразумеваете собственно под хаосом к которому стремиться мироздание? Тепловую смерть или общий вектор, существование которого пытаются вывести на основе второго начала термодинамики? И каким образом произойдёт преодоление этого стремления на основе разумности?
  
  Абдулла:
  Преодоление хаоса не может 'произойти'. Оно /происходит/. Это постоянный процесс. Завершение этого процесса было бы концом всякого движения, динамики, жизни, всякой жизнедеятельности. И тут мы сталкиваемся с умозрительными парадоксами. Это парадокс времени, вечности, пространства, энтропии и негэнтропии (негативной энтропии). Так как разрешить эти парадоксы мы не в силах, надо знать пределы теоретизированию. Через миллионы лет развития разума будут знать намного больше, чем мы сегодня можем даже отвлечённо вообразить. Через миллиарды ещё больше и т.д. Так какой смысл забегать вперёд? Зато есть смысл работать с тем, что доступно; в пределах сегодняшних возможностей. Так вот сегодня можно уже предполагать, что смысл всестороннего развития жизни - преодоление шансов вселенского хаоса и гибели всей тенденции эволюции. Эта дежурная формулировка ОБЯЗАТЕЛЬНО будет вызывать улыбку через какое-то время. Она неизбежно наивна, так же как сегодня наивными представляются древние рассуждения о, допустим, строении и свойствах мироздания. Мы даже понятия не имеем, даже приблизительно не можем представить, что потом, через тысячелетия, будет понятно потомкам. Может быть, наши сегодняшние представления о времени и пространстве окажутся лишь путём пониманию чего-то, чему сегодня и имени-то ещё не придумали и о чём не подозревают. Но ясно одно, жизнь во всех уровнях стремиться к самосохранению. Для этого нужно обуздывать и подчинять природу. Тепловая смерть или коллапс вселенной - почему бы и не задумываться об этом уже сегодня? В этом есть что-то противоестественное, нелогичное, или представляется атеистам несерьезным? Какие могут быть аргументы против такой вселенски-спасительной озабоченности и мотивированности? Я уже знаю нескольких юзеров Интернета, исповедующих аналогичные призывы. Но у всех у них катастрофически не хватает понимания того, насколько учение Христа о Жизни Вечной было предчувствием, интуитивным (откровением) постижением именно ЭТОГО, чисто материалистического стремления к Выживанию. А без этого понимания идея просто лишена корней, совершенно бессильна реально завладевать умами и намерениями, преобразовывать нравы, совершенствовать дух, культуротворчествовать.
  
  Михаил:
  И ещё... что Вы конкретно подразумеваете под Спасением?
  
  Абдулла:
  С этим термином есть большие сложности. Но не лингвистические. А психологического восприятия. Дело в том, что чисто лингвистически 'спасение' (прислушайтесь) есть процесс протяжённый. Но воспринимается верующими как конкретный акт. Спастись невозможно. Можно только спасаться. Точно так же как нельзя выжить, но только выживать. Вот это и есть основной момент несовершенства человеческого понимания жизненных задач. Когда в историческом богословии сложилось представление о разделении всех на спасённых и погибших - в самую суть религиозной задачи жизни подкралось двойное заблуждение. Из мирской жизни по законам борьбы и отбора перенеслись в жизнь духовную принципы непросветленной (эгоистичной) мотивации. 'Каждому своё', 'моя хата с краю'. То есть то, что и следует совершенствовать в намерениях, в нравах - сразу же нашло своё символическое обозначении и самоутверждение в религиозной мифологии. Это просто поразительный факт. Но это было неизбежное заблуждение. Двойственность этого заблуждения в том, что:
  
  1. Спасение понималось конкретным достижением по аналогии с достижением конкретных мирских целей.
  
  2. Оно понималось индивидуальным достижением каждого, по аналогии с мирским порядком жизни, где каждый старается для себя.
  
  На самом же деле Спасение и есть то метаисторически-соборное и безфинально-сущее Действо, которое онтологически объединяет все времена и все поколения.
  
  Под Спасением я подразумеваю, конечно же, Выживание. Или же - Спасение и есть процесс эволюции мира от хаоса к все более жизнеспособной гармонии. Достижение всеми совершенства Христа будет достижением божественности Мотивации. Это когда в намерениях не останется ничего нецеленаправленного, понимая под целью Спасение (как вечное служение миросозиданию). Вот тогда-то и улетучится всякая конкурентная вражда, связанная с ней ненависть, приспособленчество, ложь, агрессия и все прочие безумия непросветлённого инстинкта самосохранения.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Михаил:
  Ну что ж, это очень интересно. Как я уже говорил, мне нравиться ход Ваших мыслей, во многом потому, что они как философская и жизненная позиция весьма сходны с моими. :) Правда у Вас они гораздо более выражены и оформлены в систему, а у меня находятся на уровне мироощущения.
  
  Правда есть несколько отличий:
  
  =Поэтому - я не знаю, что есть Бог/Эволюция.=
  
  Вы даже не знаете есть ли этот Бог/Эволюция (если это не аллегория). Скажем лучше избрать некоторую форму пантеизма (как мироощущение), что бы не становиться на позиции ограничения мира и Вашего взгляда Абсолютом-Волей.
  
  Абдулла:
  Нет. То, что эволюция мира от простого к сложному происходит - это я знаю. Не только умом, но и интуицией, так сказать... А то, что я отожествляю Эволюцию с Богом - это не аллегория, а логический вывод. Если верующие твердят, что мир создан богом, а материалисты возражают, что эволюцией - приходим к консенсусу, что это одно и тоже. Служить Богу = служить Эволюции (посильно участвовать в созидании мира).
  
  Михаил:
  =Для этого нужно обуздывать и подчинять природу=
  
  Не стоит поддаваться этому ограниченному взгляду характерному для христиан. Даже если предположить, что человек лучший "произведение" эволюции (я лично так не считаю), то это не ставит его на позицию "властелина природы". Не стоит забывать, что он только часть её.
  
  Абдулла:
  Так человек потому и не является лучшим произведением (грешен/несовершенен), что является только частью. Иисус частью не является, но 'от начала Сущим'. Вот тут нужно немного аллегории для понимания... Иисус в неуклонном духовном росте Своём вышел за все мотивационные пределы, за все ограниченности человеческой психологии, человеческого 'Я'. Сегодня миллионы считающих себя христианами понятия не имеют о том, что значит быть христианином. Это значит стремиться к нравственному величию Христа. Но никто не понимает, что значит нравственное величие Христа. Абсолютный Нрав - это нрав божественный (творящий). Это когда кроме совершенствования мира от хаоса к вечному становлению ничто уже не НРАВИТСЯ, не представляется чем-то интересным и стоящим.
  Никто не понимает, что Иисус является Творцом мира (Богом) в буквальном смысле, через свое Слово, эволюционирующее Влияние, передающееся через всю историю по всем каналам (порой совершенно неочевидными путями всяческой трансформации). Вместо этого в головах всякие чудеса и астральный, абстрактный загробный мир (в который уже никто всерьёз и не верит). Это просто убивает христианство, такие мифологемы и мистические переживания. Времена всего этого уже позади. Но надо понять учение Ницше о созидающей воле и сверхчеловеке (стопроцентном творце). Без него возрождение христианства невозможно. Так же не обойтись без Бердяева.
  
  Михаил:
  =Какие могут быть аргументы против такой вселенски-спасительной озабоченности и мотивированности?=
  
  Удалённость события. Хотя Вы и правы, сейчас слишком многое считается удалённым, пока оно по носу не стукнет.
  
  Абдулла:
  Нет этой удалённости события. Что через пятьсот лет, что через миллиарды - одинаково удалённые (в плане психологического восприятия) сроки. Возможно только два типа отношения к будущему: после меня хоть потоп, трава не расти; или же стремление к вечности. Это и есть истинное различение религиозного самосознания и мирского. У богочеловеков стремление к вечности станет таким же привычным и неотъемлемым свойством, как для животного неукоснительное следование своим инстинктам. Духовность и есть богочеловеческая (просветлённая) инстинктивность. Она только-только начала прививаться к роду человеческому и порой терпит поражение от традиционного инстинкта генетИческого самосохранения, который не хочет сублимироваться в волю к вечности, хотя это и предусмотрено самой природой и логикой воли к самосохранению. 'Война с плотью' была на самом деле войной со старыми повадками и стремлениями воли (инстинкта самосохранения). И эту войну нужно возобновить на новых, дарвинистических основах материалистического переосмысления.
  
  Михаил:
  =Но у всех у них катастрофически не хватает понимания того, насколько учение Христа о Жизни Вечной было предчувствием, интуитивным (откровением) постижением именно ЭТОГО, чисто материалистического стремления к Выживанию.=
  
  Скажем так у меня оно то же отсутствует. Сравнивать относительную бесконечность бытия в позиции цикла "жизнь=смерть" и конечное бытие в позиции "жизнь+смерть=вечная жизнь" некорректно. В лучшем случае можно предположить Христа как одного из "пророков" узревших наиболее приемлемое мировоззрение и попытавшегося его адаптировать к окружающей его действительности, но приходится признать, что само христианство ничего из этого не взяло. Эксперимент провален - результаты отрицательны.
  
  Абдулла:
  Что значит 'не взяло'? Кто устанавливает сроки для этого 'взятия'? Христианство сделало только два первых неуверенных шага по тысячу лет. Оно возродится и продолжит путь человечества к царству божьему (к богочеловечеству). Иначе - Гибель. Потому что это такой переход от одного существа к другому, миновать который и не осуществить без фатального исхода для всей жизни невозможно.
  Христа считать 'как одного из "пророков" узревших наиболее приемлемое мировоззрение и попытавшегося его адаптировать к окружающей его действительности' - это вопиющая несправедливость и неведение. Он не пытался адаптировать мировоззрение к /окружающей Его/ действительности. Он адаптирует всю действительность на всю вечность к Своему Мировоззрению, а точнее - своей божественной (творящей) воле. Потому он и Бог. Он может и проиграть в своём сущем миросозидании (иначе не было бы смысла в жизни, которая есть борьба со смертью). Но это будет проигрыш всей жизни, всего творящегося во все времена, в том числе и нас с Вами, и смысла нашего общения, и смысла всякого иного занятия всего прошлого и будущего.
  
  Михаил:
  =А без этого понимания идея просто лишена корней, совершенно бессильна реально завладевать умами и намерениями, преобразовывать нравы, совершенствовать дух, культуротворчествовать.=
  
  Проблема в том, что от Христа в итоге отходит совсем не эта идея. Воплощение в христианстве уродливо и деформировано, но именно оно соответствует гипертрофированному Эго человечества и легко занимает ведущие позиции. Легче считать себя избранным рабом, чем свободным, но лишь частью. Я не думаю, что Вы найдёте хоть сколько-то единомышленников среди традиционных христиан, скорее - буддистов, атеистов, пантеистов и язычников.
  
  Абдулла:
  Как же не эта идея 'отходит'? О чём же я Вам толкую? Или я, думаете, приписываю Христу лишнее?
  Вы хотите быть свободной частью? Открою Вам секрет - Вы такой же раб, как и все. Свободы от инстинкта самосохранения (духа святого) нет и быть не может. Ибо этот инстинкт есть суть жизни. Он движет всеми в любом проявлении. Радость жизни и есть радость служения этому естеству своему. У Вас есть только свобода выбора: служить ли этому инстинкту на том, или ином уровне. Свободы же /вообще/ не бывает.
  
  Михаил:
  Итак под Спасением Вы подразумеваете не индивидуальное свершение, а Изменение состоящее из совокупности индивидуальных изменений. Формирование условного нового вида (психического) Номо. Это и будет собственно спасение человечества. Формирование гармоничного мировоззрения, превалирующего над "животной" частью человека. Хорошая идея. А каково её реальное воплощение на Ваш взгляд? И каковы условия для достижения гармонии и Гармонии?
  
  Абдулла:
  Условия - Иисус Христос. Другого реального воплощения не вижу. Все те уродства, о которых Вы говорите относительно 'воплощения' - это всего лишь тяжкий путь восхождения и самопознания духа/инстинкта. Жизнь есть преодоление уродства, путь к красоте и гармонии. А Вы хотели бы как по мановению волшебной палочки - раз-два и готово? Так не бывает.
  Истина Христа о сути Жизни на то и вселенски-универсальна, абсолютно-всеохватна - что до неё нельзя дойти за привычные масштабы времени. Прошло не /целых/ две тысячи лет, но /каких-то/ две тысячи лет... Эгоцентризм в том, что человек неосознанно мерит всё своим личным существованием, как отсчётом для всякого прикидывания и суждения. То, что до Вашего появления христианство должно было бы уже сдать экзамен и не провалить эксперимент - иллюзия эгоцентризма, не более...
  
  Всем (всему миру) нужно учиться любить Христа, больше чем себя самого. Через Него, через духовное единство в Нем будет преодолен всякий грех конкурентной отчуждённости, сопернической разобщённости, всякой мелочности и узости духа. В его символе и по его примеру предстоит всем научиться любить только жизнь вечную (а не себя любимого). Но нельзя полюбить то, что непонятно ни уму ни сердцу. Потому я и старюсь проповедовать Его так, чтобы можно было всесторонне понимать...
  
  ...наверняка за долгие годы споров с верующими у Вас сложился иммунитет против имени Иисуса. Это мешает объективному отношению и восприятию. С другой стороны Вы можете думать, что и у меня не без слепой безапелляционной предрасположенности к спасителю. Как насчёт того, чтобы всё это выяснять и выявлять? Просто допустите хотя бы гипотетически, что дальнейшая эволюция мира действительно не может обойтись без того, чтобы сполна воздать должное мессии и разрешить все неувязки и недоразумения относительно его роли и вселенской значимости.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Михаил:
  Вот так всегда, и вектор вроде правильный, но предпосылки и выводы хромают на обе ноги...
  Ваша апелляция к Богу и божественному в эволюции абсолютно некорректна хотя бы потому, что его существование не доказано.
  
  Абдулла:
  Чего существование не доказано? Эволюции? Поймите же, я употребляю 'бог' и 'эволюция' как синонимы. Если Вы признаёте действительность эволюции - тогда никаких доказательств Вам от меня не нужно. А если Вы не считаете правомерным и логичным служить эволюции мира сознательно и целеустремлённо - вот тогда возникают трения. Поэтому я должен уточнить этот момент: Вы имеете что-то против того, чтобы считать смыслом всякой частной жизни служение (осознанным или ещё неосознанным) эволюции (жизни вообще)?
  
  Михаил:
  Где же тот материализм, к которому Вы апеллировали в самом начале? Вот поэтому для атеиста и не может быть серьёзным это построение. Последние Ваши возражения изменили теорию в сторону чистого идеализма исключающего рациональную основу. Жаль.
  
  Абдулла:
  Не торопитесь говорить 'жаль'.
  Объясните толком, где Вы видите иррациональность в моей теории? Сформулируйте Вашу критику чётко и исчерпывающе.
  Что есть, по-вашему, рациональное и иррациональное?
  
  Идеализм совершенно ошибочно путают с суеверием. Он может быть как суеверным (все традиционные религии), так и рациональным (материалистическим). Идеалистический материализм марксизма-ленинизма не было суеверием. Там всё было рационально, материалистично. Но это очевидно было ложной идеологией. Ложной - не в смысле причинно-следственно бессвязной, но по своим экзистенциальным устремлениям. Ибо социальное равенство не может быть целью существования. Жизнь (эволюция) не к этому стремится. Так что материализм сам по себе ещё ничего не означает, не является истиной. И в любом случае он должен иметь состав, мировоззренческую идею. Какая /у Вас/ материалистическая идея? И что бы это не было - сама по себе материалистичность мировоззрения не является гарантом истинности. Примером является тот же коммунизм.
  
  'Идеализм' этимологически означает ничто иное, как стремление к идеалу. Стремление же к идеалу, к всё большему совершенству не содержит, само по себе, ничего иррационального. Всё упирается в вопрос, 'что есть совершенство?'. Вся проблема в этом.
  Жизнь по любому есть стремление к совершенству. Идеализм есть совершенно необходимый элемент сознательной жизни. Потому как сознательная жизнь тем и отличается от бессознательной, что бессознательная жизнь есть ещё СЛЕПОЕ стремление к совершенству, сознательная же жизнь - уже ЗРЯЧЕЕ стремление к тому же. Степень осознанности этого сущего стремления и есть степень разумности индивида.
  Поэтому - сколько бы не было обломов с идеализмом в прошлом, нужно не отвергать сам идеализм вообще, но искать истинную идею о том, что есть совершенство и каковы реальные (материалистические) пути к нему. Просто потому, что больше нечем и заниматься-то в этом мире, как стремиться совершенствовать всё и вся. Ибо это стремление и есть, собственно, жизнь (эволюция).
  
  Михаил:
  В эволюции не может быть совершенства, уродства или красоты как абсолютных категорий, к которым можно стремиться. Только гармония - наиболее из рациональных категорий, но и она относительна, поскольку определяется относительными элементами. Собственно я допускаю выведения эволюции как Принципа с оттенком божественного на уровне мироощущения, но не более.
  
  Абдулла:
  А я считаю, что не просто 'как Принципа с оттенком божественного на уровне мироощущения', но как высшего руководящего принципа на уровне целееосознания и реального жизненного стремления. Поэтому и отожествляю бога с эволюцией, что считаю все прошлые идеи о боге и богослужении, об обретении жизни вечной - иррациональным ещё, мистически-интуитивным, смутным предчувствием закона эволюции и эволюциослужения.
  То, что Вы не хотите придавать 'чрезмерное' значение, исключительную важность этой идее сознательно-целеустремлённого эволюционирования, может быть обусловлено тем, что Вы просто типичный мирянин с мирскими стремлениями и заботами, радостями. И атеизм тут ни причём. Прошу постараться понять эти мои слова с проникновением и сообразительностью. Для краткости. Я мирянином не являюсь (круглосуточно живу для бога/эволюции всеми фибрами инстинкта самосохранения). Поэтому некоторая разность наших подходов к вопросу не должно вводить в смущение и вносить путаницу.
  
  Михаил:
  =наверняка за долгие годы споров с верующими у Вас сложился иммунитет против имени Иисуса. Это мешает объективному отношению и восприятию.=
  
  Всё гораздо проще, я не имею данных о его существовании и не использую его в своих построениях. Это очень помогает объективному восприятию.
  
  Абдулла:
  А чему помогает объективное восприятие?
  Данных же хоть отбавляй. Вся современная цивилизация является творением Иисуса. Или Вы думаете, что мир случайно исчисляет свою историю (в обеих направлениях времени) именно от его рождества? Кто платит, тот и заказывает музыку.
  
  Михаил:
  =Просто допустите хотя бы гипотетически, что дальнейшая эволюция мира действительно не может обойтись без того, чтобы сполна воздать
  должное мессии и разрешить все неувязки и недоразумения относительно его роли и вселенской значимости.=
  
  Ну допускаю... Мессия велик... Ах да, его же нет... Ну на нет и суда нет... :)
  
  Абдулла:
  :))))
  Как говорили совсем недавно 'Ленин и после смерти живее всех живых' (или как там). Просто перепутали маленько с личностью того, кто в натуре живее всех.
  Нет, серьёзно... Что значит 'его же нет'? Вы имеете в виду плоть? Думаете, Вас не будет после смерти? Куда Вы денетесь? Вы по любому влияете на эволюцию мира; каждый день. Это и есть загробная жизнь. Просто и тут нет никакой справедливости, как её понимает толпа. Один в этом плане может стоить миллионов. Хоть миллиардов. И ничего с этой высшей несправедливостью не поделаешь.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Михаил:
  =Поймите же, я употребляю 'бог' и 'эволюция' как синонимы. Если Вы признаёте действительность эволюции - тогда никаких доказательств Вам от меня не нужно.=
  При этом стоит доказать правомерность уравнивания этих понятий.
  
  Абдулла:
  Именно этим я и занимаюсь.
  
  Михаил:
  =Поэтому я должен уточнить этот момент: Вы имеете что-то против того, чтобы считать смыслом всякой частной жизни служение (осознанным или ещё неосознанным) эволюции (жизни вообще)?=
  Пожалуй, да. Вы можете определить этот смысл для себя но эволюция не содержит в себе Смысла.
  
  Абдулла:
  Как я могу определить этот смысл 'для себя'? Я ведь не могу один служить эволюции! Для этого нужны все поколения всех времён.
  Что касается 'эволюция не содержит в себе Смысла'... Как Вы можете это утверждать? Ведь для этого нужно поставить себя на место знающего всё, что только можно знать. И с этих позиций говорить, что, мол, нет Смысла, ибо если бы он был бы, то я, Михаил, зная всё, знал бы и о присутствии этого Смысла.
  Понимаете, это две большие разницы, отрицать что-либо, и утверждать. Отрицание есть ложь. Ибо оно исходит именно из вышеуказанного самомнения. Никто не может знать, что собеседник не понятливее его в определённой сфере.
  Я говорю, что я вижу некий высший смысл. Вы не можете сказать, что я его не вижу, или ложно вижу. Это можно только обсуждать. Можно и не обсуждать. По взаимному желанию и интересу.
  
  Михаил:
  =Что есть, по-вашему, рациональное и иррациональное?=
  
  Рациональная гипотеза - не противоречащая современному естествознанию, и выводящаяся на его основе. Собственно я против выведения Бога-Личности-Воли, ну и собственно это выводит меня на отрицание Христа как богочеловека и прочие библейские завороты. Нынешняя теория эволюции может дать пищу только для выведения гипотезы о направленности/ненаправленности. То есть доказательство направленности эволюции не докажет существование Бога, а доказательство Бога - направленность эволюции. Хотя и то и другое может быть использовано для взаимного усиления позиций. Поскольку доказательство направленности выводит на закономерный вопрос о том кто направляет, и вот уже здесь будет рассматриваться Бог-Личность вместе с инопланетянами, духами предков и элементалями... А когда будет доказано существование Бога-Личности, стоит задуматься Яхве это, Брахма или Шипе-Тотек...
  
  Абдулла:
  Богом-личностью является всякий, кто мотивируется исключительно вселенски-созидательными побуждениями. Других, неосознанных стремлений к эволюции уже не имеет в подсознании. То есть - у него уже не осталось ничего неосознанного в самосознании. Чистое осознание своей вечной созидающей (мироспасительной) воли. Что тут доказывать? Что непонятно?
  
  Михаил:
  =Так что материализм сам по себе ещё ничего не означает, не является истиной. И в любом случае он должен иметь состав, мировоззренческую идею. Какая /у Вас/ материалистическая идея? И что бы это не было - сама по себе материалистичность мировоззрения не является гарантом истинности. Примером является тот же коммунизм.=
  
  Извините, но материализм ничего такого Вам не должен. Материализм это представление о том, что существует только материя, ну и собственно законы её существования. Больше из него ничего не выводиться. Вариант материализма был составной частью марксизма-ленинизма, не материализм постулировал идею, их пытались вывести с учётом материалистических представлений.
  
  Абдулла:
  Должен. Вот Вы говорите: 'Материализм это представление о том, что существует только материя, ну и собственно законы её существования'. Вопрос: что за законы её существования? Всемирное тяготение - вопросов нет. Что там ещё? Действие равно противодействию - прекрасно. Ну и всё в этом духе, физический смысл, геометрия и всё такое... Но что говорить материализм о жизни и жизненных процессах? Вот наши родители женились, произвели нас на свет - всё это материалистически-закономерно, или как? Явно закономерно, ибо этим занимаются предки уже миллиарды лет. При этом всё материалистично, никакой мистики. Так вот что это за закономерность такая? В чём причина, и к чему всё это?
  
  Михаил:
  =Жизнь по любому есть стремление к совершенству.=
  Ну, так что же всё таки совершенство? И каким образом из эволюции выходит стремление к нему?
  
  Абдулла:
  То, что в процессе эволюции жизнь развивается из примитивных форм к всё более сложным - материалистический постулат. Сознательное стремление к совершенству воспевается человечеством тысячелетиями. Откуда же это стремление могло появиться, как не в результате эволюции? Амёбы же не могли сознательно стремиться к совершенству, верно? Следовательно стремление к совершенству есть продукт эволюции, как ещё неосознанного стремление к тому же совершенству. Ибо человек именно потому и может сознательно стремиться к совершенству, что неосознанно совершенствовался из одноклеточных предков.
  
  А вот что именно есть совершенство - я предлагаю понимать под этим не просто более сложное организация, но более жизнеспособная организация, имея в виду под 'жизнеспособностью' вечножизненную жизнеспособность. Потому что если говорить просто о жизнеспособности (пожить как можно дольше) - то те же амёбы не менее жизнеспособны, чем люди. Человек совершенней обезьяны потому, что является следующей ступенью от хаоса к порядку с прибавлением шансов на невозвращение всего к первозданному хаосу. Богочеловек же совершенней человека по тому же критерию.
  
  Михаил:
  =То, что Вы не хотите придавать 'чрезмерное' значение, исключительную важность этой идее сознательно-целеустремлённого эволюционирования, может быть обусловлено тем, что Вы просто типичный мирянин с мирскими стремлениями и заботами, радостями. И атеизм тут ни причём.=
  
  А вот здесь Вы в корне не правы. Хочу, поскольку в этом случае жизнь для меня как личности приобретет смысл, но не могу, как раз потому что придерживаюсь позиций научного атеизма. Но в том-то и дело, что "хочу", а не "жажду", глядя с позиции "так было бы лучше", и вполне способен прожить и без.
  
  Абдулла:
  Прожить-то без всего можно. Но жизнь явно есть стремление к бесконечно большему и лучшему. И это закономерно. Потому как суть не в том, что бы прожить, но жить вечно (успешно выживать, обретать жизнь вечную).
  
  Михаил:
  =Что значит 'его же нет'?=
  Нет Богочеловека, только человек - философ высказывавший некоторые идеи и облёкший их в форму религии.
  
  Абдулла:
  Человек невыгодно отличается от богочеловека (следующая ступень эволюции) тем, что стремится к выживанию (эволюционированию) неосознанно, ставя и решая близкие (конкретные) задачи по выживанию. Иисус не жил человеческими стремлениями. И умер не как человек. Он ощущал себя не кем-то временным с временными задачами, но как альфа и омега, от начала сущий. Это и есть богочеловеческое самосознание. Как же 'нет богочеловека'? Определение дайте, пожалуйста. Кого именно нет? Какого человека? /Моё/ определение понятно Вам?
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  Святым руководителем на все времена является Иисус. Всякое иное руководство - антихристианское, царство кесаря, а не духа. Оно неизбежно на текущий исторический этап полуживотного (переходного) состояния человечества. Но суть религиозных исканий и мучений в том, чтобы его преодолевать как власть необходимости (а не свободы), лжи, политики, компромиссов узких интересов и пр.. Читайте Бердяева 'Царство духа и царство кесаря' http://www.vehi.net/berdyaev/carstvo.html
  
  Голенкову:
  Здравствуйте!
  Мы давно переписывались, помните ли? Это были мои первые хождения по Интернету (около 2002 год). Ну, это у Вас же я читал про само-выГОРАживание (интерпретация 'гордыни') и про всё такое.
  Я и сам отчаявшийся. Но я вижу выход. Нужно воплощать в жизнь волю Христа, просветлять мировую волю.
  На Вас сайт я ссылку у себя http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g помещу. Просто не знаю, как это сделать лучше. Дайте ссылку на Ваш самый такой фундаментальный текс (тексты). Опубликую его и заодно ссылку на Ваш сайт. Но не это важно. Важно общение на всё более высоком духовном уровне.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  Михаил:
  =Именно этим я и занимаюсь. =
  
  Незаметно. Слишком много неаргументированных рассуждений, слишком мало фактической аргументации. Практически всё что Вы утверждаете, основывается на аксиоме "Бог есть, и он есть Эволюция". Скажите, присутствует ли в вашей вере абсолютная Личность или Вы признаёте нынешний абсолютный Принцип и будущую Личность сформированную через Принцип путём эволюции человека до богочеловека или "соборной души"?
  
  Абдулла:
  Неаргументированные рассуждения нужны. Они подготавливают почву для понимания. Информация к размышлению, как говорится.
  Абсолютная Личность присутствует. Иисус. Но я против этого Вашего 'в вашей вере'. Я не считаю себя /верующим/, но христианином /понимающим/.
  Будущей Личностью, сформированной через Принцип, путём эволюции человека до богочеловека является, как я понимаю, Иисус. Он личность будущего в том смысле, что всему человечеству ещё расти и расти до Его духовного уровня. Во всём этом нет ничего суеверного и вообще веры. Вера и суеверие возникают, когда в дело вмешиваются потусторонние элементы. У меня этих элементов нет.
  То, что традиционно-ортодоксальные представления о Христе густо замешаны чудесами - это не вина учения Христа и вообще ничья не вина. Времена были такие, когда мировоззрение коллективного сознания само по себе было мистическим по причине отсутствия адекватных (научных) представлений о мире.
  
  Михаил:
  =Как я могу определить этот смысл 'для себя'? Я ведь не могу один служить эволюции! Для этого нужны все поколения всех времён. =
  
  Легко. Это называется постановкой цели личностью с прогнозированием определённого результата. Так например когда ураган валит деревья на реку - образуется запруда, но если Вы считаете, что эта запруда необходима (например для пруда в котором Вы хотите разводить карасей), то сами можете повалить деревья, получив желаемый результат. Смысл для Вас - очевиден, но при естественном процессе с тем же результатом, смысл для природы отсутствует. Разница ещё и в том, что шансы естественного процесса получить именно тот результат невелики, а Ваши - весьма.
  
  Абдулла:
  Какой ещё 'определённый результат'? Я не прогнозирую никакого определённого результата. Я вижу общее направление бесконечного (неоПРЕДЕЛённого) процесса.
  
  Ауробиндо:
  Цель действия - не результат, но вечное блаженство Бога в становлении, видении и делании.
  
  Михаил:
  =Я говорю, что я вижу некий высший смысл. Вы не можете сказать, что я его не вижу, или ложно вижу. = =Отрицание есть ложь. =
  
  Принцип научности. Тот кто что-то утверждает должен это доказать. Поэтому я в праве потребовать доказательств и до их получения считать Вашу теорию ложной. Отрицание инструмент истины.
  
  Абдулла:
  Нет ни единой ложной теории. И нет (и не будет) ни единой истинной теории. Есть более и менее совершенные теории. Я не собираюсь доказывать Вам истинность моей теории. Потому что она 'курам на смех' в сравнении с теориями будущего. Есть люди, которые никак не могут это понять, и настаивают на исчерпывающей истинности совей теории. Например, некто 'К.Б.Н.' вот здесь http://phenomen.ru/forum/index.php?s=34ffedc0a8ea8df1878439c68e986a1c&showtopic=282
  Моя теория не может быть ложной вообще; не надо её считать таковой, ни при каких условиях. Ни к одной теории /жизни вообще/ не следует подходит с позиций 'да', 'нет'. Это - варварство. Поэтому не нужно запрашивать доказательства полноты теории, которая на полноту не претендует. Её нужно обсуждать, критиковать, оценивать и пр.. Если есть к этому интерес.
  
   Михаил:
  =Богом-личностью является всякий, кто мотивируется исключительно вселенски-созидательными побуждениями. Других, неосознанных стремлений к эволюции уже не имеет в подсознании. То есть - у него уже не осталось ничего неосознанного в самосознании. Чистое осознание своей вечной созидающей (мироспасительной) воли. Что тут доказывать? Что непонятно? =
  
  Реальные проявления подобных процессов в социуме? Как Вы вообще охарактеризуете нынешнюю эволюцию социума на примере его эволюционных единиц.
  
  Абдулла:
  Реальное проявление в социуме - Христос с его моральным величием.
  А эволюционные единицы - частицы бессознательной толпы. Они приспосабливались, приспосабливаются и ещё будут этим заниматься энное время. Но революция духа началась. Богочеловеки не приспосабливаются. Именно этому учит Христос. У них всем управляет осознанная воля к выживанию. Нет ничего лишнего, случайного, неосознанного и непотребного.
  Но чем же занимается эволюция социума? Народ ведь явно не самообогочеловечивается. Он занимается чем-то другим. Ответ прост. Выживание требует не только духовного просветления, но и НТП. Причём НТП - в первую очередь. Ибо ДИР (духовно-интеллектуальный рост) может и повременить, а вот вероятный удар, скажем, смертельных для всей планеты габаритов кометы нужно спешить научиться предотвращать как можно скорее. И мир занимается этой стороной шансов выживания (спасения мира) самым бессознательным образом. Потребительское и стяжательское безумие мировой толпы обуславливает максимальное ускорение НТП. Пути господни неисповедимы. Даже безумие мира на руку творцу/эволюции.
  Безумный мир очень сильный. Представьте себе, какая угроза шансам эволюции была бы, ударься все в богоискательство с духовными терзаниями. Но НА ПОТОМ, на дальнейшую перспективу спасительного преображения всего космоса нужно продолжение начатой Христом духовной революции.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  Михаил:
  =Но что говорить материализм о жизни и жизненных процессах? Вот наши родители женились, произвели нас на свет - всё это материалистически-закономерно, или как? Явно закономерно, ибо этим занимаются предки уже миллиарды лет. При этом всё материалистично, никакой мистики. Так вот что это за закономерность такая? В чём причина, и к чему всё это? =
  
  Он говорит то, что жизнь это тоже материя и ничего больше, основываясь на данных научного знания. Всё. Ещё раз повторюсь, это может быть основой для многих мировоззренческих линий, но сам материализм ничего в данном случае не постулирует. Кстати сказать, женитьба материализмом не рассматривается. В акте рождения материализм предполагает слияние половых клеток и формирование нового организма, без присутствия нематериальных объектов. Закономерность рождения рассматривается эволюционным учением и шире - биологией.
  
  Абдулла:
  У меня Вы видите какие-то противоречие тому, что 'жизнь это тоже материя и ничего больше, основываясь на данных научного знания'?
  Или может, Вы где-то усматриваете /присутствие/ нематериальных объектов в акте рождения? Я говорил, что зачатие происходит не материалистически? Или ещё что происходит у меня не материалистически?
  Инстинкт самосохранения рассматривается материализмом, или нет? Материалистическое ли это понятие, или что-то суеверное и иррациональное?
  Я - самый настоящий материалист. Да только материализм у меня переплетается с христианством, и ничего противоречащего материализму в этом слиянии нет. Если Вы так не думаете, прошу показывать противоречия.
  Что двигало Христом в его проповедовании о жизни вечной и самопожертвенной смерти (во имя этой жизни вечной, спасения мира)? Я говорю, что это был Инстинкт Самосохранения в высшем проявлении, которое и есть Дух Святой (воля эволюции/бога). То, что в материализме нет ещё таких уравнений - не значит, что я противоречу материализму. Просто я вношу новое. Если Вы против этого новшества - выдвигайте возражения.
  
  
  Михаил:
  =То, что в процессе эволюции жизнь развивается из примитивных форм к всё более сложным - материалистический постулат. =
  
  Исковерканный эволюционный. Его исковерканность заключается в том, что эволюционно вовсе не обязательно формирование более сложных форм, многие формы в процессе эволюции деградируют и это в результате оказывается более выгодным приобретением. Примерами могут быть все формы паразитизма, частично коллективные насекомые, некоторые формы симбиозов. Правильнее будет сказать, что постулат этот должен звучать как "в процессе эволюции жизнь развивается от менее приспособленных форм к более приспособленным. Под совершенством исходя из правильного постулата нелогично понимать более сложную организацию. Так например в эволюционном учении наиболее эволюционно прогрессивными считаются насекомые, а вовсе не человек, который рассматривается как тупик эволюции (хотя его эволюция собственно продолжается, но уже в узких рамках специализированного вида). Точнее сказать в оппозиции насекомые-млекопитающие, человек как раз выходит на противопоставление таракану. Можно показать и на примере изменения условий... Так при увеличении температуры Земли до 100-150 градусов по Цельсию, человек вымрет, а примитивнейшие по своей организации, но эволюционно гибкие (более совершенные) археобактерии выживут, поскольку способны существовать практически в любых жёстких условиях Земли, в т.ч. и кипящей воде.
  Собственно Ваше последующее предложение вполне правильно, но "что является следующей ступенью от хаоса к порядку с прибавлением шансов на невозвращение всего к первозданному хаосу" не понятно. Поймите, более сложная организация представляет собой вариант буферной системы - при небольших изменениях она гораздо более устойчива своих менее сложных "коллег", но если изменение выходит за рамки компенсации, её шансы вернуться к хаосу многократно выше. Всё имеет свою цену. Где-то выигрывает, где-то становимся уязвимей.
  
  Абдулла:
  Хотите ли Вы сказать, что тараканы и всякие паразиты более развитая форма жизни?
  
  Никакая способность бактерий существовать при 100-150 градусов не может предотвращать энтропию вселенной и возвращение всего к хаосу. Для Спасения Мира (Эволюции) нужно СОЗИДАНИЕ геометрического роста и вселенской экспансии. Вот почему человек более эволюционно развитая стадия. Ваш метод измерение прогрессивности совершенно несостоятелен. Ибо бактерии никак не унаследуют жизнь вечную.
  
  Михаил:
  =Кого именно нет? Какого человека? /Моё/ определение понятно Вам? =
  
  Если по вашему из человека богочеловека делает изменённая психика, то согласен, богочеловек возможен. Был ли им Иисус из Назарета другой вопрос.
  
  Абдулла:
  Не был, а есть. Эта новозаветная информация о том, /что есть/ богочеловЕческое стремление к выживанию (спасение мира вообще, а не себя, не свой эгоистичный ген) никуда не делась. Но надо прикладывать усилия для обогочеловечивания всего мира, творческие усилия в отношении духовности всего социума.
  
  Бердяев:
  До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  Михаил:
  =То, что в материализме нет ещё таких уравнений - не значит, что я противоречу материализму. Просто я вношу новое. Если Вы против этого новшества - выдвигайте возражения. =
  
  Вносите, я не спорю, но доказательно. Не я должен вносить возражения, а Вы доказывать, вот тогда и собственно состоится диалог. Пока я нахожу интересным то, что Вы говорите, но убедить - словоблудия мало.
  К тому же изначально спор на счёт материализма относился к невозможности вывода материализмом каких либо идей. Идеи могут только находиться в противоречии с материализмом или не находиться. Если Бог/Эволюция, Святой дух и остальные составляющие у Вас материальные объекты или физические принципы, то Вы не находитесь в противоречии с материализмом.
  
  Абдулла:
  Ну, если у Вас не возникают возражения, что я должен Вам доказывать? Я ведь не знаю, что и как именно не так смотрится в моих суждениях с Вашей стороны. Как в известном фильме 'давай, рассказывай мне, как космические корабли бороздят сцену Большого театра' - это ведь не диалог.
  
  Михаил:
  =Хотите ли Вы сказать, что тараканы и всякие паразиты более развитая форма жизни? =
  
  Не совсем. Я просто привёл пример возможности эволюционной деградации (паразиты), оказавшейся способствующей выживания и эволюционному прогрессу, насекомых - как пример прогрессирующего вида. Безусловно, я считаю насекомых и тараканов эволюционно более совершенными, чем млекопитающие и человек в частности.
  
  Абдулла:
  На каком основании? Что есть мера большего эволюционного совершенства? Мера, которую я предлагаю, большая целепригодность, имея в виду под целью шансы успешной эволюции космоса в царство небесное. А Вы как рассуждаете? В том русле что, мол, могут пережить ядерную войну, или тот же удар кометы? Но в чём смысл этой способности пережить названные катаклизмы? Солнце погибнет, и никакие тараканьи приспособленчества не помогут. Тараканы и прочие насекомые миллиарды лет конкурировали с прочими видами и участвовали в комплексной эволюции всех видов вплоть до возникновения разума, созидания, духовности. Вот в чём их смысл. Вот в каком отвлечённом смысле они так же унаследуют жизнь вечную - через своё историческое (приспособленчески-паразитарное) участие в эволюции жизни вообще. А так, сами по себе, через эгоистичный ген да приспособленчество - не получится им выжить в качестве таковых.
  
  Михаил:
  =Для Спасения Мира (Эволюции) нужно СОЗИДАНИЕ геометрического роста и вселенской экспансии. Вот почему человек более эволюционно развитая стадия. Ваш метод измерение прогрессивности совершенно несостоятелен. Ибо бактерии никак не унаследуют жизнь вечную. =
  
  Это вовсе не обязательно. Жизнь может пребывать в вечности и на уровне археобактерий. Например, они не умирают. Экспансия? Зачем? Там, где это будет возможно, возникнет своя жизнь.
  Кстати, дайте, пожалуйста, более чёткое определение жизни вечной.
  И неужели вы полагаете, что человечество способно хоть в каком качестве остановит цикличность развития Вселенной?
  
  Абдулла:
  Нет, конечно же. Человечество не способно. Но человечество - это лишь этап развития жизни. Следующий этап богочеловечество. А дальше уже богочеловеки будут решать, во что им ещё эволюционировать. Какая-нибудь сверхформация, или ещё что. Мы можем и должны сознательно-самосозидательно самоэволюционировать в богочеловеки. НТП идёт своим ходом. Геометрическая прогрессия НТП будет подобна цепной реакции. Мы только в первые секунды взрыва. Всё, что требуется в духовно-интеллектуальном плане, это не дать этому взрыву уничтожить жизнь и направлять его во благо шансам эволюции мироздания. Для этого нужно достигнут богочеловеческого самосознания и духовности. В идеале это означает очищение воли к вселенской власти (инстинкта Самосохранения) от всего подсознательно-целенеосознанного, не творчески инертного. Представить эту жизнь божественную, сплошную гармонию творческих взаимодействий по сознательному эволюционированию можно только хорошенько абстрагировавшись от того, чем является жизнь 'разумных' существ сегодня. Там должно исчезнуть навеки всякие препирательства, всякое прозябание, ложь, конкуренция, ненависть и все прочие издержки полупроснувшегося ещё, едва рефлектирующего сознания. Это и должно быть царство божье. Мне кто-то недавно сказал, что это будет существование, а не жизнь. В каком-то смысле, это будет смерть. Смерть старой жизни (старого метода эволюционирования в борьбе и отборе, в ненависти, отчуждённости и отрицании), и начало новой жизни (исключительно сознательно-созидательного эволюционирования), которая будет /жутко/ отличаться от человеческой.
  
  Михаил:
  =Не был, а есть. Эта новозаветная информация о том, /что есть/ богочеловЕческое стремление к выживанию (спасение мира вообще, а не себя, не свой эгоистичный ген) никуда не делась. Но надо прикладывать усилия для обогочеловечивания всего мира, творческие усилия в отношении духовности всего социума. =
  
  Возможно. Но собственно как я и говорил, никакие христианские конфессии Вам в этом не помощницы.
  
  Абдулла:
  Это ещё неизвестно... Что-то ведь должно возродить христианство, христианскую идею о жизни вечной, как о смысле жизни (эволюции). Может, моё модернистское богословие и будет этой возрождающей (и консолидирующей все конфессии) силой?
  
  Михаил:
  =Неаргументированные рассуждения нужны. Они подготавливают почву для понимания. Информация к размышлению, как говорится. =
  
  Согласен, но как я уже говорил, их одних мало.
  
  Абдулла:
  Вот я говорю: смысл всего творящегося во все времена видится мне в том, чтобы служить Эволюции (Творцу). Вы скажете - докажите. Это неверный подход. Если спросите (тут важны нюансы формулировки), например: 'почему Вы так считаете?' - тогда я могу излагать Вам, почему я так или иначе считаю, объясняя Вам ход моих глобальных суждений. А там что-то, может, и будет проясняться и для Вас и для меня. Понимаете, в чём тут разница... У меня может и не быть строгого доказательства теории в целом. Верней - строгое доказательство во всякой /теории жизни вообще/ интеллектуальный соблазн и ложные претензии. А вот разбираться в основаниях мировоззрения оппонента всегда можно. Это и есть истинное общение. Если одному есть что сказать, а другому интересно копаться в мыслях собеседника - всякие поиски строгих аргументаций становятся излишними.
  В то же время этой интеллектуальной ерундой (когда один что-то доказывает, другой отрицает) люди упорно пытаются заниматься в Интернете. Истиной жизни нельзя обладать без остатков, вполне, чтобы иметь завершённую философскую концепцию на строгих и абсолютных основах доказывания. Самая главная ошибка многих философских систем именно в этом, в желании дойти до предела возможного познания и закрыть тему. И если философы открыто не заявляли об этом, то это часто читается в их текстах между строк. Что может быть глупее подобной философской гордыни и самомнения. Ярчайшим примером является Спиноза. А Декарт вообще хотел начать со строгой аргументации 'мыслю, следовательно, существую'. Печально то, что многие мыслители считают этот постулат чем-то умным, стоящим, способным дать /твердую почву/ для дальнейших рассуждений. В то время как это ПРОСТО ложное направление в философии, тупик.
  
  Бердяев (из 'Смысл творчества', в главе 1):
   Философы хотят сделать философию научно-общеобязательной, потому что истина должна быть общеобязательна, а научность представляется им единственной формой общеобязательности. Но субъективная по внешности и не научная философия может быть гораздо более истинной, прорвавшейся к смыслу мира философией, чем философия по внешности объективная и наукообразная. Последняя истина не имеет никакой связи с научной общеобязательностью. Истина может постигаться через разрыв с общеобязательностью, через отрешение от наукообразности. Ведь должно признать, что истина может открываться через искусство Данте и Достоевского или через гностическую мистику Якова Беме в гораздо большей степени, чем через Когена или Гуссерля. В Данте и Беме есть другая и не меньшая общеобязательность, чем в Когене. Истина открывается в премудрости. Научная общеобязательность современного сознания есть общеобязательность суженного, обедненного духа; это - разрыв духовного общения и сведение его к крайнему минимуму, столь же внешнему, как общение в праве. В научной общеобязательности есть аналогия с юридической общеобязательностью. Это - формализм человечества, внутренно разорванного, духовно разобщенного. Все свелось к научному и юридическому общению - так духовно отчуждены люди друг от друга. Научная общеобязательность, как и юридическая, есть взаимное обязывание врагов к принятию минимальной истины, поддерживающей единство рода человеческого. Общаться на почве истины не научно-общеобязательной, не отчужденной от глубин личности, уже не могут. Так и правда в общении возможна лишь юридически-общеобязательная. Научная философия - юридическая философия, возникшая от утери свободы в общении, от общения лишь на почве горькой необходимости. При общении в свободе самое истинное - самое общеобязательное. В творческой интуиции - вселенская истина, добытая свободой. Но признание общеобязательной философии как творческого искусства предполагает более высокую ступень общения между людьми и большее напряжение духа, чем признание общеобязательной философии научной. Так, уже моральная общеобязательность предполагает большую степень общения, чем общеобязательность юридическая, а религиозная общеобязательность - еще большую. Вот почему философия как искусство соборнее, чем философия как наука. Проблема общеобязательности - не логическая проблема, это - проблема духовного общения, проблема соборности, собранного духа. Для разобщенных обязательны истины математики и физики и необязательны истины о свободе и смысле мира. Чужие должны доказывать друг другу всякую истину. Общеобязательность науки, как приспособление к данному состоянию мира, выражает низшую, ущербную форму общения на почве мировой необходимости. Общеобязательность философии предполагает уже высшую форму общения, так как в философском творчестве есть героическое преодоление мировой необходимости, меньшему количеству людей доступное. Интуиция философа проверяется соборным духом.
  
  Абдулла:
  Очень рекомендую почитать всю главу, да и всю книгу http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm
  
  Михаил:
  =Какой ещё 'определённый результат'? Я не прогнозирую никакого определённого результата. Я вижу общее направление бесконечного (неоПРЕДЕЛённого) процесса. =
  
  Определённый результат - переход человечества из нынешнего состояния в состояние богочеловечности. Я так понимаю. Вот этого-то в природной эволюции и нет.
  
  Абдулла:
  Правильно. Никакой естественный отбор не может привести к богочеловечеству (потому что последнее и есть упразднение борьбы и отбора на посту обуславливателей эволюции). Но это не значит, что стремление к богочеловечеству есть что-то противоречащее эволюции. Просто тут вступают в силу (учение Христа) новые механизмы эволюционирования, нежели традиционные борьба и отбор с выбыванием не того что нужно. Уяснение того, что ИМЕННО нужно (жизнь вечная) делает ненужной (пройденным этапом) борьбу и отбор, слепую конкурЕнцию во имя неосознанного эволюционирования. Но до всемирного уяснения ещё работать и работать. Мощный первотолчок Христа дал миру западную цивилизацию и пошёл на спад в результате научного прогресса, который сам же обусловил. Теперь нужно возрождать мироспасительное учение Христа на новых научных основах материалистического переосмысления.
  
  Михаил:
  Любая мировоззренческая теория должна наиболее адекватно описывать действительность. Если основные её постулаты противоречат действительности, то теория считается ложной, если соответствуют - истинной. Единственная оговорка - нет абсолютных теорий. Религиозные построения подразумевают эту самую абсолютность, но научные - никогда. Меняется знание - меняются теории (дополняются, вступают в синтез, исчезают). Так, например, исчезла из науки гелиоцентрическая теория строения Солнечной системы.
  
  Абдулла:
  Вот тут-то у Вас и ошибочка. Вот здесь '...должна наиболее адекватно описывать действительность'. Мировоззрение у Ницше, Ауробиндо и Бердяева не занимается описанием действительности. Поэтому я считаю их величайшими мыслителями последних времён. Их философия направлена на /созидание/ все более совершенной действительности. Статическое мировосприятие претит сверхчеловеческому (богочеловеческому) нраву и сверхчеловеческой (богочеловеческой) воле. В сравнении с божественной (творящей) философией Ницше и Бердяева описательная философия Гуссерля и Хайдеггера и прочих - просто детский лепет и никому ненужная болтовня.
  
  Как можно 'наиболее адекватно описывать действительность', если она, эта действительность, всё время меняется? Истинная философия та, что ищет непреходящий смысл этого постоянного изменения (имя которому - становление) и стремится направлять этот процесс туда, куда он хочет всё эффективней направляться. То есть - созидающая и таким образом властвующая философия.
  
  Михаил:
  =Даже безумие мира на руку творцу/эволюции. =
  
  Может да, а может быть результатом будет ядерное пепелище.
  
  Абдулла:
  Поэтому и нужно умнеть (учиться понимать направленность вездесущей и всеобщей воли к Самосохранению). Сила должна подчиняться воле; воля - сознанию. Это и есть путь просветления мировой воли.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  
  Михаил:
  Здравствуйте Абдула. Извините, что долго не отвечал. Этот разговор понуждает меня размышлять, а я имею на данный момент катастрофическую нехватку времени, но надеюсь разговор будет продолжен. Заранее извиняюсь, за возможные задержки ответов.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте, Михаил.
  А я наоборот: имею катастрофический избыток времени и катастрофическую нехватку увлечённых собеседников.
  
  Михаил:
  =Ну, если у Вас не возникают возражения, что я должен Вам доказывать? Я ведь не знаю, что и как именно не так смотрится в моих суждениях с Вашей стороны. =
  
  Мне просто интересна дополнительная аргументация некоторых голых утверждений. Ваша позиция хоть как-то соотносится с реальностью? Вы видите хоть какие-то предпосылки и течения к ней апеллирующие?
  Например, неплохо бы пояснить почему для Вас Бог = Эволюция и Эволюция = Бог...
  
  Абдулла:
  Ну, если бы я не полагал, что позиция соотносится с реальностью, стал бы я пропагандировать всем мои взгляды на жизнь?!
  Просто десятилетие я шёл к пониманию того, что 'Бог = Эволюция и Эволюция = Бог' а Вы хотите уяснить это в два-три приёма расспросов?
  Есть белее и менее частные моменты, а есть общие и наиобщие. То, что Творец мира есть ничто иное, как Эволюция - самый общий, базовый остов моей проповеди. Частные детали можно разбирать и в чатовом режиме. А самые основные положения могут потребовать годы разбирательства. И если через даже пять лет обсуждения, всё ещё не будет понимания и согласия - это не будет аргументом голизны утверждения. И именно потому, что речь идёт о самом общем положении. Почему утверждение НЕ является голословным - на уяснение этого вопроса может не хватить и всей жизни. Поэтому сутью, основой общения должны быть не запросы обоснований. Стержнем общения должно быть изучение хода суждения, принципа мышления собеседника. Вот откуда и из чего должно складываться духовно-интеллектуальное Взаимопонимание. А доказательная философия есть ложный путь и фиглярство. Она помимо прочего по умолчанию подразумевает интеллектуальное равенство собеседников. Мол, ты говори, обосновывай - а я пойму. А если до понимания того, что я говорю и обосновываю, тебе расти и расти над собой?! Может быть такой вариант? Может. Следовательно, запрашивание строго изложенных оснований может содержать в себе так же подсознательную уравниловку, которое берёт начало от стадного инстинкта равенства.
  
  Что касается того, что 'Бог = Эволюция и Эволюция = Бог'... Вот смотрите, Христос (Бог) говорит: 'Я есмь путь и истина и жизнь'.
  
  1. Путь.
  2. Истина.
  3. Жизнь.
  
  Теперь смотрите!
  
  Путь. Что есть путь? Разве вся эволюция не есть сущий путь для всех времён и поколений? Ведь всё проходит переходя из форм в формы. Все пути временны как таковые. Но всё имеет влияние на всеисторический путь эволюции. Так что можно сказать, Христос как вечный путь не может быть ничем иным, как эволюцией. Бог = Эволюция в качестве Пути.
  
  Истина. Что есть истина? Разве не всё то (и ровно настолько) истинно, что полезно для эволюции мира? Эволюция (процветание и восхождение жизни) и есть абсолютный критерий истинности и ложности чего-либо. Так что Христос как Истина не может быть ничем иным, кроме Эволюции. Христос = Эволюция = Сущее.
  
  Жизнь. Что есть жизнь? КОНЕЧНО ЖЕ /жизнь/ и есть /эволюция/. И всякое иное определение жизни есть косность бытового мышления.
  Христос = Бог = жизнь = истина = путь = эволюция.
  
  Служить воле Христа и значит наиболее кратчайшим путём осуществлять шансы эволюции (жизни вечной); то есть - служить своему Инстинкту Самосохранения (духу святому), Богу.
  
  Продолжение следует...
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Михаил:
  =Что есть мера большего эволюционного совершенства? Мера, которую я предлагаю, большая целепригодность, имея в виду под целью шансы успешной эволюции космоса в царство небесное. А Вы как рассуждаете? =
  
  Что такое эволюция космоса в царствие небесное?
  
  Абдулла:
  Это и есть дальнейшая, сознательно-созидательная эволюция мироздания. В этой эволюции - весь смысл нашего существования и всякого положительного действия, открытий, свершений, НТП и пр. Всё хорошее и есть хорошее в отношении этой перспективы успеха мирового становления порядка из хаоса.
  
  Михаил:
  Вы, наверное, в курсе, что для атеиста нет ничего абсолютного кроме смерти... Так вот я не имею никаких данных, что бы строить хоть какие-то предположения о возможной эволюции человека в нечто, что сможет осуществить прогрессивную экспансию космоса. То есть, конечно, могу, но соотношение с реальностью этих предположений 1% и то, за счёт метода "научного тыка". Поэтому, анализируя эволюционную прогрессивность на Земле и на данный момент, я прихожу к выводу, что насекомые наиболее приспособленный класс для выживания.
  Никакие предпосылки в человеческом обществе к изменению сознания я не наблюдаю. Хичнеческо-паразитическая сущность человека естественна и изменение вряд ли возможно.
  
  Абдулла:
  То, что 'хищнически-паразитическая сущность человека естественна' вовсе не значит что 'изменение вряд ли возможно'. Ибо в косной неизменности нет жизненной естественности. Жизни присуща динамика изменения, развития и восхождения. Другое дело, что из хищного паразита да в творца вселенских устремлений - действительно серьёзная и принципиальная перемена. И Ваши сомнения в возможности такого нравственного переворота понять можно. Но что значит 'Никакие предпосылки в человеческом обществе к изменению сознания я не наблюдаю'? Достаточно одного единственного экземпляра не паразита и не хищника, чтобы предпосылка к размышлению и потуг к изменению сознания всего вида была в обществе. И такой индивид имеется уже в нашей, земной цивилизации. Это Иисус Христос. И нам, в сущности, достаточно разобрать значение этого первобогочеловека, чтобы понять как, что и к чему с изменением сознания.
  
  Фундаментальное изменение хищно-паразитической сущности в /богочеловеческую сущность творца мира/ возможно в том случае, если это изменение предусмотрено самой логикой эволюции и не содержит противоречия. Так вот никакого противоречия в таком изменении нет. Сущность хищничества с паразитарностью та же самая, что и сущность чисто созидательного нрава и стремления. В основе и того и другого лежит воля к безграничной вселенской экспансии, к абсолютной власти.
  
  Иисус:
  ...дана Мне всякая власть на небе и на земле.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Михаил:
  =Может, моё модернистское богословие и будет этой возрождающей (и консолидирующей все конфессии) силой? =
  
  Я плакаю над Вашим идеализмом... Какой светлой идеей был коммунизм и гораздо понятнее Вашей...
  
  Абдулла:
  Ничего понятного в коммунистической идее нет. Чего они хотели-то?
  
  Михаил:
  Я собственно и не требовал от Вас строгих доказательств, прекрасно понимая, что Вы не можете их дать. Под "докажите" я имел в виду как раз "почему Вы так считаете", плюс хотел, что бы Вы хоть как-то пытались связать теорию с реальностью.
  
  Абдулла:
  Что есть 'реальность'? Думаете, я знаю, что Вы под этим подразумеваете? Под 'реальностью' я уже давно привык понимать 'процесс становления мира от хаоса к порядку', то есть - эволюцию. Всё остальное понимается мной лишь как бесконечно малье фрагменты реальности. Поэтому 'сегодня' не реальнее чем 'миллионы лет назад' или 'вперёд'. Реально то, что не преходит, неизменно. А это и есть развитие (эволюция).
  
  Михаил:
  Не очень согласен с Бердяевым в этом отрывке. Рассматриваю философию как предмет развивающий мышление, но не более... Творчество индивидуально и основано на чувственном восприятии, как и философия, оно развивает личность, но в межличностном аспекте некорректно.
  
  Абдулла:
  Говоря 'Творчество индивидуально и основано на чувственном восприятии' Вы имеете в виду не то, о чем я говорю, и о чём говорит Бердяев. Наше с ним понимание 'творчества' выходит за пределы индивидуальности и имеет дело как с чувственным, так и с интеллектуальным восприятием. И то, как мы с Бердяевым понимаем богочеловеческое творчество - как раз таки всякое НЕ творческое отношение некорректно /во всяком/ аспекте, в том числе и в аспекте межличностном. Богочеловечество и есть царство чисто творческих стремлений. Всякая косность и инертность сознания и есть его недобогочеловечность (недокреативность). Чтобы избавиться от греха, нужно избавиться от всего нетворческого в мотивах, стать творцом мира (себя, ближнего, дальнего, прошлого, будущего, всего мироздания на вечную перспективу).
  
  Бердяев:
  Творческий акт непосредственно пребывает в бытии, он есть самораскрытие сил бытия. Творческий акт оправдывает, но не оправдывается, он сам себя обосновывает, но не требует обоснования чем-то вне его лежащим. Самосознание человека как существа творческого есть изначальное, а не производное самосознание. От сознания в себе творческого акта должен человек исходить, это революционное в человеке сознание, к которому нельзя прийти ни логическим, ни эволюционным путем. Самосознание человека как творца не есть результат какого-нибудь учения о человеке, оно предшествует всякой науке и всякой философии, оно до, а не после всякой гносеологии.
  
  Михаил:
  Что такое "соборность" и "соборный дух"?
  
  Абдулла:
  Это значит всеобщий дух. Не раздробленный и не враждующий. Не конкурирующий с самим собой, но исключительно созидающий. Апостолы еще не понимали этого и не могли понимать. И поэтому их призывы к соборности всех в духе святом не может обусловить эту соборность до конца, осуществить царство божье, победить окончательно всякое противостояние духа с самим собой. Поэтому нужен новый мессия, 'второе пришествие'.
  
  Бердяев:
  Проблема творчества никогда еще не ставилась религиозно и не могла ставиться, ибо сама постановка этой проблемы есть уже переход к мировой религиозной эпохе творчества. Творческий экстаз - экстаз религиозный, путь творческого потрясения всего существа человека - путь религиозный. Это новое, небывалое еще религиозное сознание, сознание творческой мировой эпохи.
  
  Абдулла:
  Ну, чем не второе пришествие?
  
  Михаил:
  =Никакой естественный отбор не может привести к богочеловечеству =
  
  Естественный отбор проходят не только индивидуумы, но и общественные формации, этносы, нации, религии и, наконец, идеи. Вы например утверждаете, что формирование богочеловечества зависит от изменения сознания человечества идеей (правильно я понял?)... Почему Вы думаете, что Ваша идея основанная на модифицированном христианстве выдержит конкурентную борьбу с тем же мусульманством. Например, немодифицированное христианство как только стало приближаться немного к собственному идеалу, стала проигрывать своему более молодому и хищному конкуренту - исламу.
  
  Абдулла:
  И когда же оно, немодифицированное христианство, стало приближаться к собственному идеалу? Не было ещё никакого существенного приближения. Всё это в будущем. И моя (основанная на бердяевской модификации) модификация есть путь к этому идеалу.
  И христианство не должно выдержать конкурентную борьбу, оно должно отменить саму необходимость всякой борьбы и конкуренции (заменить эти драйвера эволюции на чистое сотворчество по сознательно-полюбовному осуществлению промысла божьего (эволюции)). На это может потребоваться ещё тысячи земных лет. Но суть в том, что другого пути нет. Мир просто сгниёт без этого модифицирования духа (инстинкта самосохранения).
  
  Михаил:
  Выведение общих закономерностей и законов действительности, так же способ адекватного отражения бытия... Стремление направлять весьма рискованно, при отрыве от реальности именно на данный момент времени. Поймите, теория в любом случае должна опираться на реальность, даже философская, иначе она бесполезна.
  
  Абдулла:
  Что есть реальность? Я говорю, что реальность и есть эволюция мира от хаоса к порядку, изначально направленная на невозвращение всей тенденции к первородному хаосу. Всё что от нас требуется - осознавать это всё лучше, и всё лучше (эффективнее) служить шансам этого Невозвращения, как сущему закону жизни. А Вы что говорите?
  
  Михаил:
  =Поэтому и нужно умнеть =
  Кому?
  
  Абдулла:
  Всем. В том числе и Вам.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Николай:
  Возможно ли разумное доказательство бытия Бога?
  Хочется узнать мнения философски образованных людей по данной теме. Кому-нибудь есть, что об этом сказать?
  
  Абдулла:
  И опять те же грабли уже при постановке вопроса. Сперва нужно дать определение, уже потом спрашивать 'возможно ли разумное доказательство бытия... (?).
  Поймите, под 'Богом' можно понимать бесчисленное множество абстракций. А когда по умолчанию начинают спорить есть Он, или нет Его - то просто выявляют нетерпеливую жажду спора, опережающую всякую методичность дискуссии.
  
  Я лично готов разумно доказывать существование того, что я подразумеваю под 'Богом'. Более того, доказывать, что под 'Богом' следует понимать именно то, что понимаю я. Но если кто-то докажет мне разумно, что понимать 'Бога' следует иначе, чем понимаю я - буду только признателен.
  
  Доказывать же, что Бога (?) нет - такое же недоразумение и недопонимание, как доказывать, что Он (?) есть. Тут по умолчанию подразумевается, что предмет спора, о чём именно идёт речь - понятно всем без всяких предварительных уяснений и определений. Извините, но это очень низкого качества философствование.
  
   Вот говорит здесь 'безверующий' Леонид: 'Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора'. Уважаемый Леонид, допустим, противоречит. Почему это противоречие должно быть поводом отрицания существования Бога? Потому что кто-то тысячелетиями тому назад полагал Бога Всеведущим? Да мало ли кто что утверждал когда-то! Когда-то считали землю центром мироздания. И что? Знания всегда неполны. И то, что под 'Богом' понимали что-то и как-то - вовсе не является поводом ни для утверждения, ни для отрицания. Если кто-то утверждает непременную истинность ортодоксальных воззрений святых отцов (на основании их святости, надо полагать), понимавших Бога таким-то и таким-то - то он просто заблуждается. Никто не совершенен и не может иметь совершенных (исчерпывающих) знаний. Познание не имеет границ, неисчерпаемо. Но когда-то и этого не понимали. И вот это элементарное непонимание (того, что все знания всегда бесконечно неполны) всё ещё продолжает иметь место. Отсюда однозначные утверждения и однозначные отрицания.
  
  Сомневаться в существовании Бога просто нелепо. Все эти искания тысячелетий не могут быть мракобесием и суеверием вообще. Что-то за всем этим должно стоять. Дыма без огня не бывает. Отрицание бога такая же косность мышления, как его утверждение. Бога нечего утверждать. Его нужно искать и стремиться понимать всё лучше и лучше. Бог есть истина и смысл мира. Кто думает, что одним своим теизмом уже может притязать на знание истины - глубоко заблуждается. Ибо знать истину жизни (Бога) нельзя, её можно знать /насколько-то/.
  
  Противостояние двух лагерей теистов и атеистов весьма нелепое занятие. Потому что группироваться и противоречить - это не многого стоит в плане продвижения к истине. Такая консолидация на коллективное 'есть мнение' ничто иное, как перенос на сферу духовно-интеллектуальную повадки мирской борьбы одних банд против других. Только самостоятельное, свободное от коллективного сознания мышление имеет ценность. Поэтому нужно преодолевать всякое коллективное 'за' и 'против'. Должны дискутировать не представители группировок, но свободные от всякой общности мыслители. Свобода мышления предполагает свободу даже от Бога. Так что теист должен выражать возможность правоты атеиста и возможную неправомерность теизма. Но такая свобода от своей возможной предвзятости и неведения делает излишним всякий 'изм'. И вот тогда-то и начнётся настоящее общение свободных творцов самосознания человечества.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Здравствуйте, Дмитрий Валерьевич.
  Вы очень много и обоснованно рассуждаете, есть моменты интересные. Но у Вас не проглядывается основной религиозный вопрос и Ваше отношение к нему. Это вопрос о добре и зле, вопрос о критериях жизненного ориентира, определения степени совершенства нрава и стремления, духовного роста. Вы можете возразить, что основной вопрос это Бог. Понятно. Но сколько не говори 'халва' во рту слаще не станет. Чтобы проповеди о Боге поднимались в значимости и привлекательности, надо логически увязывать все суждение с нравственным аспектом, как стержнем богословской речи.
  В старые времена проповедь именно тем и была притягательна, что в ней постоянно фигурировали наставления о благочестии. Слово божье наставляла на путь истинный. И путь этот был путём к обретению жизни вечной. Жизнь вечная и была критерием добра и зла, поводом духовного просветления. Её-то, считаю, и нужно вернуть в религиозную мысль и снова поставить во главу всего христианского учения. Только тогда Слово вернёт свою божественную силу спасительного преображения. А все эти отвлечённые рассуждения и доказательства Творца Мира - сами по себе лишены экзистенциального центра.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Леонид:
  Вообще-то абстракция 'теистический Бог' вполне определённая - Творец пространственно-временного мира, действующий в этом мире.
  
  Абдулла:
  Вообще-то 'теистический Бог' звучит как 'маслянистое масло'. 'Теос' ведь по-древнегречески и означает 'Бог'. Но не важно. Вы говорите что мол 'Творец пространственно-временного мира, действующий в этом мире' - абсурд. Внимание, сейчас я назову Вам такого Творца: это ничто иное, как Эволюция. Действие творца-эволюции в творимом им мире именно в творении этого мира и заключается. Мир не создан когда-то в прошлом. Он в постоянном процессе самоорганизации. Это и есть божье миротворение. И служение Творцу в том и заключается, чтобы эту самую эволюцию претворять в жизнь. И кроме этого неустанного служения Творцу-Эволюции жизнь во всех проявлениях ничего иного собой не представляет.
  
  Леонид:
  //Вот говорит здесь 'безверующий' Леонид: 'Существование Всеведущего Творца мира противоречит наличию свободы выбора'. Уважаемый Леонид, допустим, противоречит. Почему это противоречие должно быть поводом отрицания существования Бога?//
  
  Почему Бога? Отрицание существования Всеведущего Творца мира.
  
  Абдулла:
  Так значит, Бога Вы не отрицаете?
  
  Леонид:
  //Потому что кто-то тысячелетиями тому назад полагал Бога Всеведущим? Да мало ли кто что утверждал когда-то! Когда-то считали землю центром мироздания. И что?//
  
  А то, что неВсеведущий Творец мира ничего и никогда не узнает о свободных действиях людей. Нужен такой Бог религиозной организации?
  
  Абдулла:
  Какая ещё религиозная организация! О чём это Вы? У меня личные отношения с Богом, без какой-либо организации. Он мне нужен не для организации, но чтобы постигать смысл мира и осуществлять его (этот смысл). И таких богоискателей было множество. И знаю я о них не из организаций, но из культурной информационной сферы вообще. Организация есть уже следствие богоискательства богоискателей. И не всё в ней однозначное зло. Извините, но думать, что религия есть в принципе шарлатанство и опиум для народа - ЭТО ВЕРХ НАИВНОСТИ. Религия есть порождение поисков смысла и цели существования. Эти поиски никак не могут быть чем-то порочным или корыстным. Эти искания - естественный порыв самых высоких духовных требований лучших представителей человечества. Иисус, основатель христианства, был, по-вашему, мошенником? Какое же мошенничество может быть в акте самопожертвовании в расцвете лет? Думайте же, что думаете.
  Апологеты же организаций (будь то православие, католичество или ещё что), не понимают элементарную истину. Никакая церковь совершенной, безупречной структурой быть не может. Потому что церковь и есть исторический путь к царству божьему, где и будет достигнуто искомое совершенство, восстановление органической (естественной) жизни без всякой внешней (искусственной) организации. А если церковь не может быть совершенной - значит, она несовершенна. А если она несовершенна - её нужно постоянно критиковать, а не восхвалять.
  
  Леонид:
  //Знания всегда неполны. И то, что под 'Богом' понимали что-то и как-то - вовсе не является поводом ни для утверждения, ни для отрицания. Если кто-то утверждает непременную истинность ортодоксальных воззрений святых отцов (на основании их святости, надо полагать), понимавших Бога таким-то и таким-то - то он просто заблуждается. Никто не совершенен и не может иметь совершенных (исчерпывающих) знаний. Познание не имеет границ, неисчерпаемо. Но когда-то и этого не понимали.//
  
  Однако, существует ложное знание и истинное знание. Или Вы так не считаете?
  
  Абдулла:
  Что есть истинное знание? Ваше определение истинности знания, пожалуйста. Моё определение на сегодня сформулировано так: истинность (и ценность) знания прямо пропорциональна его эволюционной пригодности (полезности промыслу божьему по миротворению, становлению порядка из хаоса), вечножизненной необходимости. Ложность следует определять по обратной пропорциональности.
  
  Леонид:
  //Все эти искания тысячелетий не могут быть мракобесием и суеверием вообще. Что-то за всем этим должно стоять. Дыма без огня не бывает.//
  
  Естественно, стоит - религиозная организация. Эта выдумка обеспечивает её существование.
  
  Абдулла:
  Организация - это второстепенный, побочный продукт. Она не может стоять в основе. В основе, /за/ всякой религиозной организацией стоит духовная потребность постичь смысл всего творящегося в мире, поиски общего и абсолютного смысла жизни. Моя религиозность именно такого ранга. Ни в какой организации я не состою. Так что же стоить за моим религиозным стремлением, если не организация? Поиск истины.
  
  Леонид:
  //Отрицание бога такая же косность мышления, как его утверждение.//
  
  Ну, прямо таки. Отрицание существования абсурдного объекта - косность мышления. (;~))))))))))
  
  Абдулла:
  Бог это никакой не объект. Вот что говорит об этом Бердяев:
  
  'Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие'.
  
  Абдулла:
  Бог есть высшая абстракция; троица ценностей: Отец (творец/эволюция), Сын (познавший волю отца/эволюции, жизнь вечную), Дух Святой (инстинкт самосохранения в чистом виде).
  
  Леонид:
  //Противостояние двух лагерей теистов и атеистов весьма нелепое занятие.//
  
  Такое же нелепое как противостояние лжи и истины.
  
  Абдулла:
  Думаете Вы на стороне истины? Я задал Вам вопрос про то, что есть, по-вашему, истина и, соответственно, ложь. Посмотрим, что Вы скажете по этому поводу.
  
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Леонид:
  Естественно, под 'Творец пространственно-временного мира' подразумевается абстракция, обозначающая объект. А эволюция это закономерность.
  
  Абдулла:
  Эволюция есть закономерность. Всё верно. А в чём проблема-та?
  Я говорю что все мифологические представления о Боге-творце пространственно-временного мира сформировывались в силу интуитивного предчувствования смысла всего творящегося в мире, который есть эволюционный смысл (закономерность) развития мира от хаоса к порядку, к вечности жизни.
  
  Леонид:
  //И служение Творцу в том и заключается, чтобы эту самую эволюцию претворять в жизнь.//
  
  (;~))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  
  Абдулла:
  Это Вы возрадовались найденному смыслу нашего с Вами (и всех остальных) существованию?
  
  Леонид:
  //Так значит, Бога Вы не отрицаете?//
  
  Бога вообще? Нет. Даже знаю одного, знакомьтесь: Бог Ловли Мышей - мой кот (хорошо мышей ловит). Кстати, не теистический Бог.
  
  Абдулла:
  Отлично. А Иисус есть Бог Спасения Мира. Теистический Бог. Потому что Его спасение заключается в творении (в эволюционировании) мира.
  
  Леонид:
  //Какая ещё религиозная организация! О чём это Вы? У меня личные отношения с Богом, без какой-либо организации.//
  
  Бывает и такое.
  
  Абдулла:
  Стало быть, не всё есть организованное мошенничество и торговля опиумом для норода!
  
  Леонид:
  //Он мне нужен не для организации, но чтобы постигать смысл мира и осуществлять его (этот смысл).//
  
  Это как раз и нужно религиозной организации.
  
  Абдулла:
  Что нужно религиозной организации? Осуществление смысла мира? Спасение от Гибели? Тогда при чём тут мошенничество? Вы уж как-нибудь определитесь с этой организацией.
  
  Леонид:
  Религия это самореклама религиозной организации.
  
  Абдулла:
  Кажется это у Вас больное место.
  Поставим вопрос так: допускаете ли Вы возможность того, что Ваше понимание и оценка религии слабее моей оценки?
  
  Леонид:
  //Эти поиски никак не могут быть чем-то порочным или корыстным. Эти искания - естественный порыв самых высоких духовных требований лучших представителей человечества.//
  
  Т.е. все руководители и основатели сект - лучшие представители человечества?
  
  Абдулла:
  При чём тут руководители и основатели сект? Они просто так говорят, что искали и нашли истину. Вешают лапшу на уши. И именно для заработка денег.
  
  Иисус:
  Иисус из Библии это мифический герой, примерно как 'добрый дедушка Ленин'. И акт самопожертвования тоже миф.
  
  Абдулла:
  Он не был распят? Есть аргументы?
  
  Леонид:
  //Что есть истинное знание? Ваше определение истинности знания, пожалуйста.//
  
  Истинное знание - соответствующее действительности.
  
  Абдулла:
  2+2=5 ложное знание, потому что не соответствует действительности?
  Чем 2+2=5 хуже 2+2=4?
  2+2=5 - есть ложное знание не потому, что /просто/ не соответствует действительности, но потому что без соответствия знания действительности нельзя успешно эволюционировать (созидать) мир от хаоса к мироспасительному порядку.
  
  Леонид:
  //Моё определение на сегодня сформулировано так: истинность (и ценность) знания прямо пропорциональна его эволюционной пригодности (полезности промыслу божьему по миротворению, становлению порядка из хаоса), вечножизненной необходимости. Ложность следует определять по обратной пропорциональности.//
  
  Тогда обман можно считать истинным - эволюционно полезен для жулика.
  
  Абдулла:
  Эволюционная полезность не может быть для кого-то. Эта полезность всеобщая. И для метафизически-всеобщей эволюционной полезности нужна всё большая правдивость и искоренение лживости этого мира. Именно в отношении эволюционной цели (обретения соборной жизни вечной, мирового спасения) и нужно преодолевать всякую ложь и несоответствие действительности. Другого повода для изобличения зла нет.
  
  Леонид:
  В одной из тем я отвечал на подобный вопрос аналогией:
  Представьте рекламу: 'пейте Клинское'. Эта реклама на каждого человека действует индивидуально, одни плюются, другие сломя голову бегут за 'Клинским', третьи решают сварить 'Клинское' у себя на кухне. Религиозное учение это тоже реклама (религиозной организации). А Вас я отношу к третьей группе.
  
  Абдулла:
  Не надо относить меня к какой-либо группе.
  Вы считаете себя искателем истины - я тоже. Меня эти поиски привели к пониманию метаисторической роли Христа. К чему они привели Вас? Какое 'Клинское', какая кухня, какая организация? Вопрос в том, кто из нас двоих лучше понимает истину мира. Давайте разбираться по существу.
  
  Леонид:
  //Бог есть высшая абстракция; троица ценностей: Отец (творец/эволюция), Сын (познавший волю отца/эволюции, жизнь вечную), Дух Святой (инстинкт самосохранения в чистом виде).//
  
  Так Вы и не теист.
  
  Абдулла:
  Я же говорю, не надо относить меня к какой-либо группе. И даже христианином я являюсь /на данный момент/. Кем я буду через год неизвестно.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Николай Мамаев Владимиру Смирнову:
  Я задал вопрос:
  "Прошу тогда и Вас ответить: спасение жизней американских (и заодно - японских) солдат (благодаря прекращению войны, которая наступила всего через восемь дней после бомбардировки - 14 августа император Хирохито принял условия капитуляции) - это для них и их семей добро или зло? (И заодно - Добро или Зло, раз уж Вы считаете, что этими понятиями владеете)."
  Вы ничего не ответили про спасение жизней американских и японских солдат. Вместо этого написали, что сейчас убийство мирных жителей осуждается. Но я об этом не спрашивал - осуждается сегодня, или нет. Поэтому вторично прошу дать ответ на мой вопрос: "да, спасение жизней американских и японских солдат - добро для них самих и их семей", или "нет, спасение жизней солдат - для них и их семей зло". Ответ просьба обосновать - если зло (то есть - вред для них), то почему.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  Такие сложные вопросы с бухты-барахты не решаются. Однозначного ответа 'добро' это или 'зло' может и не быть. А всё дело в том, что смешиваются два разных измерений мирской жизни здесь и сейчас и жизни духовной (жизни вечной). Вопрос о добре и зле в житейском, бытовом смысле и в смысле Добра и Зла вообще (общеэволюционное рассмотрение) имеют то общее, что и в том и в другом смысле добро это спасение, а зло - гибель. Так вот на этих двух пониманиях спасения и гибели и базируется вся логика жизни, вся её закономерность. И смешивать эти два мира царства кесаря и царства божьего ни в коем случае нельзя. При этом надо ясно понимать, что общеэволюционная логика Спасения Мира вообще (а не собственной шкуры) бесконечно более обширное понимание Добра и Зла. И что всякое спасение себя в конкуренции и отборе есть лишь частный момент эволюции (спасения) мира вообще. Через это понимание и должно придти царство чисто созидательного (без конкуренции, вражды и противостояния) эволюционирования, жизнь в духе и истине.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Николай:
  //Такие сложные вопросы с бухты-барахты не решаются. Однозначного ответа 'добро' это или 'зло' может и не быть. А всё дело в том, что смешиваются два разных измерений мирской жизни здесь и сейчас и жизни духовной (жизни вечной).//
  
  Видимо, Вы не прочитали мою переписку со Смирновым полностью.
  Я как раз и предлагал ему разделить. Дать сначала ответ с точки зрения мирской жизни, в том числе - жизни солдат, которых спасли от гибели в войне.
  А уже затем - с точки зрения жизни вечной.
  И объяснить, почему они отличаются (если отличаются).
  
  Смирнов же, как видите, от ответа на первую часть вопроса уклонился.
  
  В таком случае, можете ли ответить на этот вопрос Вы? С точки зрения мирской, "о добре и зле в житейском, бытовом смысле", как пишете Вы:
  Является ли злом гибель солдат в войне? Своих? Чужих?
  Является ли злом гибель мирных жителей? Своих? Чужих?
  Является ли добром сохранение жизни солдат и мирных жителей? Своих? Чужих?
  И добром или злом для каждой из воюющих сторон является гибель вражеских солдат от руки своих солдат?
  
  Если ни один из ответов Вам не подходит - тогда просьба дать свой, и обосновать, почему.
  
  Абдулла:
  Сама война есть зло, ибо всю эту энергию, направленную на разрушение, в принципе можно было бы направить в конструктивное русло. Зло же погибели многих на войне вопрос уже вторичный. Потому что на войне без жертв не обходится. И вопрос должен стоять не о зле гибели на войне, но о том, почему война есть зло, почему имеет место и как, и, прежде всего, во имя чего она должна быть преодолена с перенаправлением всех энергозатрат на... Вот именно! На что должна расходоваться жизненная энергия, вокруг кокой единой цели можно консолидировать все стремления?
  
  Согласитесь, что постановка Ваших вопросов не совсем верна. Даже совсем неверна.
  
  Злом является сама война (на всех уровнях взаимодействий), всякое противостояние, конкуренция интересов; а не гибель на войне, не смерть от соседского ножа. Соответственно добром является мирное сотворчество дальнейшей, уже сознательной эволюции (творения) мира от хаоса к всё более жизнеспособному порядку. Пока этой осознанной воли к сознательно-созидательному эволюционированию нет, не привито в духовность - эволюция будет происходить по старому, слепо, на основе войны и силового урегулирования всех процессов. Вынужденный холодный межгосударственный мир под угрозой атомного пепелища и планетарной гибели выходом не является. Ибо целеенеосознание слепых страстей будут деструктировать в других, до поры незаметных направлениях. Мир должен быть не вынужденный, но по доброй воле. Полицейский режим не является вечной необходимостью. Царство божье возможно. Просто надо идти к нему. Учение Христа о непротивлении и есть путь к исключительно мирному эволюционированию (жизни вечной) на основе чисто созидательных стремлений. Но для такого чисто созидательного взаимодействия творческих стремлений должна быть общая цель всех стремлений. И эта общая цель должна быть целью и всякой войны (как же иначе можно упразднить конкуренцию и всякое противостояние, не заместив её более продвинутым механизмом по осуществлению того же самого, на осуществление чего она онтологически направлена). И эта цель есть Эволюция, Жизнь Вечная.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  
  Леонид:
  //Эволюция есть закономерность. Всё верно. А в чём проблема-та?//
  
  В том, что это - не теизм.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что это и есть истинный теизм, во всяком случае, более продвинутый теизм (теизм будущего), чем тот ортодоксальный теизм, против которого Вы спорите с верующими.
  Вспомним Вашу формулировку 'Творец пространственно-временного мира'. Моё определение Теоса полностью отвечает этому определению. Что же является творцом пространства и времени, как не эволюция? Почему же НЕ теизм?
  
  Леонид:
  //Я говорю, что все мифологические представления о Боге-творце пространственно-временного мира сформировывались в силу интуитивного предчувствования смысла всего творящегося в мире, который есть эволюционный смысл (закономерность) развития мира от хаоса к порядку, к вечности жизни.//
  
  Я сильно сомневаюсь как в этом эволюционном смысле, так и в интерпретации теизма.
  
  Абдулла:
  Другого смысла, кроме эволюционного, нет. Все частные смыслы есть составные части этого божественного смысла метаэволюции мира. риведите к примеру ЛЮБОЙ смысл, я Вам покажу, каким образом этот смысл сводится к эволюционному смыслу и вне этого контекста мирового развития просто не может быть осмыслен как таковой (как /смысл/).
  
  Леонид:
  //(;~))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  
  Абдулла:
  Это Вы возрадовались найденному смыслу нашего с Вами (и всех остальных) существованию?//
  
  Нет, просто эволюция и сама по себе неплохо идёт.
  
  Абдулла:
  В смысле? Как это она может идти сама по себе? Без участия нас с Вами и всех остальных? Или без нашего /сознательного/ служения эволюции? Наверное последнее.
  Что значит 'неплохо идёт'?
  
  
  Леонид:
  //Отлично. А Иисус есть Бог Спасения Мира. Теистический Бог. Потому что Его спасение заключается в творении (в эволюционировании) мира.//
  
  Спасение от чего? Что за творение мира?
  
  Абдулла:
  Спасение, в конечном счёте, от мировой энтропии (возврата всего к хаосу). Миротворение и есть всяческое становление (негэнтропия) мира, развитие. Надеюсь, Вы не будете отрицать факт развития мира?
  Так вот всё имеет ровно столько ценности и мирового смысла, сколько способствует этому миротворению. Разница между сознательно-целеустремлённым эволюционированием и эволюционированием слепо-инстинктивным (само по себе) в том, что до сознательно-целеустремленного эволюционирования ещё работать и работать в плане духовно-интеллектуального роста. Достижение такого вселенского самосознания и будет окончательным переходом нашего вида из животных в существа разумные. Там уже не будет нужды во всякой конкуренции и отборе (ненависти и лжи). Эволюция станет чисто созидательным процессом на основе божественной (творческой) Любви к себе к ближнему, дальнему, прошлому, ко всей вселенной. Как именно заповедовал любить себя и ближнего Иисус - этого ещё никто толком не понимает. Ибо этого толком не понимал ещё и Он Сам. А любил Он Себя и всех остальных исключительно творческой любовью. Это и есть христианская любовь и христианское отношение ко всему мирозданию со всеми его объектами и субъектами (где уже нет разделение на объект и субъект, ибо всё отожествлено в качестве материала вечного мироспасительного миротворения).
  
  Леонид:
  //Стало быть, не всё есть организованное мошенничество и торговля опиумом для народа!//
  
  Я разве говорил, что мошенничество? Скорее организованное суеверие.
  
  Абдулла:
  И мошенничество, и суеверие и безумие. Там много чего намешано, чего не выразить словами. Но там есть и в символах выраженная истина, пусть и в суеверной форме. Учение Христа о жизни вечной (как цели частной жизни) содержит в себе истину мира, которая есть истина эволюции мироздания (миротворение). Вы живёте для служения эволюции. Просто не понимаете этого, не ведаете, что творите. Если не согласны, тогда можно полюбопытствовать, для чего Вы, по-вашему, живёте?
  
  Леонид::
  //Что нужно религиозной организации? Осуществление смысла мира? Спасение от Гибели?//
  
  Именно - спасения от гибели (самой религиозной организации).
  
  Абдулла:
  Зачем? В чём смысл этого 'спасения от гибели (самой религиозной организации)'?
  
  Леонид:
  //Поставим вопрос так: допускаете ли Вы возможность того, что Ваше понимание и оценка религии слабее моей оценки?//
  
  Пока из Ваших слов это не следует.
  
  Абдулла:
  Я не спрашиваю про 'пока'. Я спрашиваю вообще. Почему спрашиваю? Потому что Вы подозрительно упорно повторяете эту мысль. Такое ощущение, что Вы не сомневаетесь в правомерности Ваших однозначных оценок. А это - симптоматично...
  
  Леонид:
  //При чём тут руководители и основатели сект? Они просто так говорят, что искали и нашли истину. Вешают лапшу на уши. И именно для заработка денег.//
  
  А кто у Вас - 'лучшие представители человечества', у которых 'естественный порыв самых высоких духовных требований'?
  
  Абдулла:
  Перечисляю. Иисус, Августин, Экхарт, Паскаль, Ницше, Ауробиндо, Достоевский, Бердяев, Соловьев. Это список тех, в ком я лично увидел уже что-то высокое и духовное. То есть - список никак не полон. Нет физической возможности вникать во всех Мыслителей. Мог бы написать ещё с десяток имён, но это было бы не совсем проникновенная информация. Просто потому что нет времени всех /внимательно/ выслушивать.
  
  Леонид:
  //Он не был распят? Есть аргументы?//
  
  Почему, если он пострадал, то это самопожертвование? Руководителей сект не любят сейчас, не любили и раньше.
  
  Абдулла:
  О-о-о...! Да Вы ничего не понимаете... Почему Он умер на кресте? Почему это должно было произойти? Что значит, что Он умер за грехи всего человечества?
  Тогда в Иудее было полно сект. Время было очень сектантское. Так почему же именно Его распяли, а не всех сектантов подряд? И почему Он заранее возвещал о своей предстоящей казни? Зачем Ему (и всему миру) нужна была эта казнь? Ведь Он сознательно шёл на это! Зачем? Есть соображения по этому поводу?
  
  А дело вот в чём. Учение о непротивлении принадлежит исключительно Христу. Другие сектанты просто что-то декларировали о совершенствовании нравов. Это были обыкновенные люди, и мысль их не далеко парила над уровнем среднего человека. А непротивление и есть ключ к истине. Никто этого не понимал, да и сегодня не понимают. Этому учению ещё усваиваться и усваиваться всем человечеством. Всё христианство ещё впереди.
  Для того чтобы понять метафизический смысл самопожертвования Христа, искупительной роли этого самопожертвования - нужно понять параллельно и взаимосвязано два основополагающих моментов. Это:
  
  1) Жизнь вечная - как сущий смысл эволюции мира от хаоса к порядку (преодоление вселенской энтропии),
  2) и достижение непротивления как максимизация КПД всех взаимодействий по осуществлению этой самой эволюции (обретения жизни вечной, спасения).
  
  Освобождение духа (инстинкта самосохранения) от слепоты своей, его просветление и есть преодоление старого метода эволюционирования в борьбе и отборе, то есть - путём тотального противления (война всех против всех). Преодоление это имеет только одно решение - замена борьбы и конкуренции (эволюции в слепую) на чисто со-творческое и целеустремленное осуществление этой же эволюции мира. Второе эффективнее первого настолько же, насколько эффективнее зрячее продвижение в отношении слепого продвижения на ощупь. И такое мировое прозрение есть самое важное, что должно с миром произойти в период нашего исторического эона. Вот почему Христос является центральной фигурой всей земной истории. Потому что своей самопожертвенной смертью он номинально начал новую эру новой жизни (нового метода эволюционирования). Но инерция миллиардов лет борьбы и конкуренции слишком велика. Да и нет ещё полной ясности с этой жизнью вечной и непротивлением. Так что мир продолжает конфликтовать, жить в безумии ненависти, лжи, насилия, подлости. Но суть в том, что у него нет никакой иной перспективы, как через полное понимание смысла всего того, что триумфально завершилось на Голгофе. Так вот убили Христа из конкуренции. Его проповедь была неотвратимо-божественной. Его просто не могли не убить традиционные богословы. Но парадокс в том, что именно через это убиение Невинного и должно было быть преподано учение о непротивлении, как пути в жизнь вечную. Так что распятие Христа есть чистая прибыль для всей вселенной. Он сделал то, что должен был сделать, а фарисеи то, что должны были сделать они. Закон Зверя (борьбы и отбора) был сокрушён творческим мышлением, божественной интуицией и постижением. И пусть закон вражды и лжи продолжает свое эволюционное действо. Всё это обречено на преодоление как кошмарного сна. Потому что самое главное для этого преодоления уже сделано Спасителем. А именно искупление греха (звериной природы) человечества через самопожертвование, как акта воспитания Непротивлению (отказу от вражды). Это уже есть, это - никуда не денется от мира. Так что Иисус единственный правильный сектант. И другие сектанты не нужны. Они просто не понимают имеющееся уже Учение, иначе не открывали бы новое руководства собственного почина. Все они пройдут как ребяческое недоразумение. Учение же Христа может завершиться только эсхатологически ('эсхато' греч. 'исход'), с исторически-исходным переходом в царство божье, в новую жизнь чисто созидательного эволюционирования.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  
  Леонид:
  //2+2=5 ложное знание, потому что не соответствует действительности?
  Чем 2+2=5 хуже 2+2=4?//
  
  Неверно отражает действительность. Например, при использовании данной формулы при расчётах в магазине могут возникнуть проблемы.
  
  Абдулла:
  Да и стул, на котором Вы сидите сейчас нельзя смастерить, и компьютеры наши произвести, ни дома возводить, ни машины, ни самолёты и всё прочее - ничего нельзя /сделать/, то есть нельзя создавать. Поэтому я и говорю, что соответствие действительности является ценностью не сама по себе, но в силу той причины, что без него нельзя жить. Будь то в бытовом отношении 'при расчётах в магазине могут возникнуть проблемы', будь то в бытийном 'осуществление эволюции мира от хаоса к порядку с приумножением шансов жизни вечной'.
  Истинное знание есть знание полезное для жизни (а не просто соответствующее действительности). Согласны?
  
  Лонид:
  Знания (истинные) можно использовать по-разному, как во благо, так и во вред (кому-то).
  
  Абдулла:
  Вред /кому-то/ - это иллюзия несовершенного человеческого мышления. Есть Вред и Польза (общеэволюционная Мировая Гибель и общеэволюционное Мировое Спасение) вообще. Остальное - от лукавого.
  
  Леонид:
  //Эволюционная полезность не может быть для кого-то. Эта полезность всеобщая.//
  
  Как раз полезность предусматривает адресата. И бывает полезность для одного оборачивается вредностью для другого.
  
  Абдулла:
  От лукавого всё это. От обезьяноподобных предков. Это всё надо преодолеть, понятие личного блага и личного вреда.
  
  Леонид:
  Зло, похоже, у Вас тоже всеобщее.
  
  Абдулла:
  Всеобщее. Так как /Погибель Вечная/ всеобщая, одна на всех. Христианства ещё не было по настоящему. Ибо личное выживание и личное вымирание (частная польза и частный вред) были перенесены и на вопросы духовные. Настоящая соборность всех в жизни вечной предполагает всеобщность перспективы вымирания и выживания. Нет разделения на спасённых и погибших. Только такое понимание всеединства может вывести таки мир в царство божье.
  
  Леонид:
  (;~)))))))))))))))) Что за такая 'истина мира'?
  
  Абдулла:
  Всеобщая закономерность и единый смысл всего творящегося во все времена.
  Надо полагать, Вы, Вашим гомерическим смехом выражаете косвенное отрицание самого существования единого смысла.
  
  Понимание может быть только в ВИДЕНИИ единства и всеобщей взаимосвязи. /Не видение/ же единства во множестве знанием и пониманием быть не может. Нельзя '/понимать/ отсутствие всеобщей связи'. Такое отсутствие цельного (не раздробленного на множество фрагментов) мировоззрения может быть только непониманием. Понимать можно только взаимосвязь, 'видение бессвязности' не может претендовать на роль истины. Поэтому всякое утверждение отсутствия единой истины мира абсурдно по определению.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  Петр:
  Выступая на радио "Свобода", Яков Кротов сказал, что фанатик христианства не назвал бы антиисламские карикатуры кощунством, он назвал бы кощунством Коран (http://www.svobodanews.ru/Article/2006/09/05/20060905000007540.html) . Я не считаю себя фанатиком христианства, но тем не менее, отношусь к христианству всерьез; уверен, как и многие другие участники форума. Есть ли в самом деле что-то в Коране, что для христиан звучит кощунственно?
  
  Абдулла:
  В самом деле есть нечто такое в Коране. Звучит кощунственно, ибо звучит совершенно антихристиански. Вот эти аяты:
  
  Сура 4. "Женщины"
  91(89). Oни xoтeли бы, чтoбы вы oкaзaлиcь нeвepными, кaк были нeвepными oни, и вы бы oкaзaлиcь oдинaкoвыми. He бepитe жe из ниx дpyзeй, пoкa нe выceлятcя пo пyти Aллaxa; ecли жe oни oтвpaтятcя, тo cxвaтывaйтe иx и yбивaйтe, гдe бы ни нaшли иx.
  
  
  Сура 47 "Мухаммад"
  4(4). A кoгдa вы вcтpeтитe тex, кoтopыe нe yвepoвaли, тo - yдap мeчoм пo шee; a кoгдa пpoизвeдeтe вeликoe избиeниe иx, тo yкpeпляйтe yзы.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  Николай:
  //Согласитесь, что постановка Ваших вопросов не совсем верна. Даже совсем неверна.//
  
  Никак не могу согласиться.
  Не бывает "неверной постановки вопроса". Бывают неверные ответы.
  
  И еще бывает, что собеседник не знает ответа, либо хочет от него уклониться.
  
  Ошибка в вопросе может быть только логическая - например, когда в самом вопросе неявно содержится другой вопрос, или недоказанное утверждение (пресуппозиция).
  Если Вы нашли в моих вопросах такие ошибки - просьба их показать, и тогда я уточню свой вопрос, чтобы в нем не было ошибок.
  
  Абдулла:
  Нет, я не находил в Ваших вопросах 'такие ошибки'. Неверность тут не формально-логическая, а фундаментально-смысловая. Неверность Ваших вопросов базируется на некоторых общечеловеческих недопониманиях неких фундаментальных материй, так сказать.
  
  Николай:
  //Злом является сама война (на всех уровнях взаимодействий), всякое противостояние, конкуренция интересов;//
  
  Я с таким утверждением никогда и не спорил.
  Поэтому не вижу причины его сейчас обсуждать.
  
  Абдулла:
  Как же не обсуждать! Это и надо обсуждать. Всё остальное приложится. Допустим, Вас завтра кто-то ударит в правую щёку (и обзовёт козлом) - Ваши действия?
  
  Николай:
  //а не гибель на войне, не смерть от соседского ножа.//
  
  Тогда скажите мне, ЧЕМ является для убитого и его близких смерть на войне или от соседского ножа. Дайте свое определение, любое - это плохо для них, или хорошо, или полезно, или вредно, или еще как-нибудь. Любой вариант принимается.
  
  Абдулла:
  Смерть на войне или в межличностной разборке является ВСЕГО ЛИШЬ следствием мирового зла, которое и нужно философски-религиозно решать. Что думает по поводу утраты близкие убиенных - это обсуждать имеет смысл лишь в контексте решения мировой исторической проблемы просветления нрава и духа всего человечества.
  Так вот то, что думает об этих личных утратах люди вообще (и как всё это воспринимают), коллективное сознание масс, и чем это всё является ПО ИДЕЕ, в глобальном рассмотрении - две большие разницы. В житейском, мирском рассмотрении нет проблем с вопросом 'ЧЕМ является для убитого и его близких смерть на войне или от соседского ножа?'. Это великое горе, трагедия, зло, возможно сильное прибавление проблем дальнейшего личного существования. Более того, убитый сын есть уменьшение шансов эгоистичного гена (Докинз) на продолжение биологической экспансии. И именно последнее есть нечто, проливающее свет на вопросы добра и зла. Все эти японцы и американцы ведь знать не знали, чего хотели и не ведали что творили. Человечество всё ещё не осознаёт смысл своего развития. Человечество всё ещё есть одно большое стадо с инертными стремлениями слепо-инстинктивных вожделений. Вот в чём метафизическое Зло. Именно всеобщее неведение сути собственной воли и обуславливает все конфликты, раздоры, все подлости, непотребства и всё ненужное. Потому что нет понятия о том, ЧТО нужно. Пока нет понимания того, ЧТО нужно, то, что нужно (а это развитие, эволюция) будет осуществляться на основе старых 'добрых' механизмов борьбы и отбора. Человечество давно уже прогрессирует не на одном отборе и конкуренции. Давно уже эволюция, как процесс, переходит на драйвера творческого стремления (искусство, наука, техника, хозяйство). Но этот переход во первых слеп ещё, и во вторых далёк от завершения. Вот почему всё ещё есть надобность в кровопускании. Энергия жизни ещё не научилась высвобождаться наивысшей реализацией. Вот в чём весь грех и вся недоработка. Последние тысячелетия внесена уже в сознание человечества мысль о том, что всякая ответная (нетворческая) реакция есть нечто, что должно превзойти. И Агнец пожертвовал Собой ИМЕННО для упразднения этой ответной реакции, которая есть суть остаток животного прошлого. Можете представить себе жизнь на естественно-нерушимой основе чисто созидательных взаимодействий, царство постоянного творческого экстаза? Вот это и будет царство божье, где не останется греха.
  
  Николай:
  Главное, чтобы он как-то давал ответ на вопрос: в чем разница для отдельного человека и его близких между двумя исходами одного и того же события:
  а) солдат вернулся с войны живой (или - не пострадал от ножа соседа),
  б) солдат убит на войне (зарезан соседом).
  
  Абдулла:
  И почему это главное? Это не главное. Солдат умер за родину, что послужило победе всей нации и доказало права этой формации на выживание и господство над соседом. Например. Родители могут очень гордиться геройски погибшим сыном, считать себя правильными родителями. Сын умер молодцом защищая честь матери и сестры. И во всём этом есть мирская логика. Тут фантазировать можно сколько угодно вариантов и исписывать тома рассуждений. Но всё это НЕ главное. Главное весь этот атавизм борьбы, противостояния и ненависти упразднять как устаревший механизм эволюционирования. Ширше надо смотреть на вопросы.
  
  Николай:
  Или Вы считаете, что возможен третий вариант ответа: оба события для человека и его близких абсолютно безразличны, и поэтому они не будут радоваться первому и огорчаться второму.
  А солдат не будет стремиться победить врага и остаться в живых, и для него исход тоже безразличен.
  
  Абдулла:
  Всё это излишнее психологизирование и детализирование. Тратить на всё это времени жалко. Надо на более глобальном уровне. Врагов и всякого противления не должно остаться - вот в чём суть. Можете ли Вы жить (служить эволюции) без противления?
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Николай:
  //Смерть на войне или в межличностной разборке является ВСЕГО ЛИШЬ следствием мирового зла, которое и нужно философски-религиозно решать.//
  
  Видите ли, Абдулла - сам вопрос о Хиросиме и возник из спора о существовании "мирового зла".
  Смотрите начало спора в моем сообщении: #2261638 и сообщение Александра, на которое оно отвечает.
  
  Вы, как верующий, считаете, что существует некое "мировое зло". Как метафизический источник всех бед человека.
  Я же никакого "мирового зла" (мой оппонент называл его Злом с большой буквы) не признаю. Если только не называть Злом банальное неумение человека анализировать мотивы собственных поступков и прогнозировать их долговременные последствия.
  
  Абдулла:
  Я никакой не верующий. Я христианин /понимающий/. Я такой же материалист, как и Вы. Ничего суеверного, бессвязного в своих суждениях не допускаю в принципе. Если видите что-то такое иррациональное у меня - прошу указывать.
  'Неумение человека анализировать мотивы собственных поступков' я считаю греховностью (принципиальным несовершенством полуживотного ещё подсознания). Зло же это, по-моему, гораздо более широкое понятие (который включает в себя и всякое грех/несовершенство самосознания) и в наиобщем рассмотрении это ничто иное, как вселенская энтропия. Зло - угроза для жизни. В любом рассмотрении. В узком рассмотрении это может быть многое множество, например пуля японского (американского) солдата. Или голод. Болезни. Всё что угрожает личной жизни и жизни эгоистичных генов в потомстве. В широком же (в принципиальном) рассмотрении злом является всё то, что угрожает Жизни Вообще. И вот самой основной проблемой (злом) на данный эволюционный эон, которую нужно решать самопознанием - это 'неумение человека анализировать мотивы собственных поступков'. То есть - психологическое несовершенство (греховность души). Пусть религиозные термины Вас не сбивают с толку. У меня...
  
  Бог = эволюция.
  Грех = несовершенство, хаотичность, неосознанность побуждений, путаность мышления как целенедоосознание.
  Зло = всякая проблема для выживания (обретения жизни вечной в осмыслении).
  Дух = инстинкт самосохранения, воля к выживанию (к обретению жизни вечной в осмыслении).
  Духовность = просветлённая Инстинктивность, воля к Жизни Вечной в осмыслении.
  
  Всё непонятное уточняйте. Увидите, что моё мышление чисто материалистическое и, в то же время, совершенно религиозное. Насколько все эти уравнения правомерны - отдельный вопрос. Готов подвергать сомнению любое из вышеизложенных отожествлений.
  
  Николай:
  Это как мудрость: лечится с приходом опыта и познанием самого себя.
  Но, поскольку человек на Земле не один, а их 6 миллиардов, то отвечать за разумное поведение всех никто не в состоянии.
  
  Абдулла:
  Кажется Вы думаете, что умеете анализировать мотивы собственных поступков... Как насчёт того, чтобы проанализировать Ваше умение анализировать мотивы Ваших поступков?
  Понимаете ли Вы, что всякий мотив исходит из эволюционной потребности выживания? А при выяснении оказывается, что не просто генетического выживания, но потребности метафизического преодоления шансов мировой энтропии (миротворения)? То есть - всякая мотивация есть эманация стремления к жизни вечной. Имеете ли Вы об этом хотя бы общее, интуитивное представление?
   Я не говорю, что всё это истина о мотивациях в высшей инстанции. Это - моё понимание. Если Вы так не думаете - приведите на рассмотрение любую мотивацию; человека ли, животного - без разницы. Покажу Вам, каким образом всякое стремление к чему-либо есть, в основе и в сущности, стремление к миротворению (к эволюции мироздания).
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Николай:
  //Так вот то, что думает об этих личных утратах люди вообще (и как всё это воспринимают), коллективное сознание масс, и чем это всё является ПО ИДЕЕ, в глобальном рассмотрении - две большие разницы.//
  
  Мы с оппонентами именно об этом и говорили.
  Вопрос в том, кто может знать, чем это является по ИДЕЕ, и можно ли уговорить всех остальных следовать ей же.
  
  Абдулла:
  Кто может знать? Тот, кто ищет понимания, мыслители, правдоискатели. Например, Николай Бердяев. Читали его Труды?
  Понятно, что знания всегда не полны. И даже Самого Христа понимание того, что есть ЗЛО ВООБЩЕ не может быть полным. Но оно может быть принципиально верным. Я считаю, что оно именно что верно в самой сути. Высшее зло для мира есть его Гибель. А высшее благо мира есть Спасение.
  Уговорить же всех остальных, следовать принципу спасения мира (а не себя и свой ген) можно лишь в том случае, если этот абсолютный принцип Спасения Мира изначально лежит в основе всякого стремления к личному (генетическому) спасению и просто не осознаётся в силу греховности (несовершенства) духа (инстинкта самосохранения). И уговаривание это может длиться многие тысячелетия. Ибо велика инерция животного прошлого.
  
  Николай:
  Надеюсь, Вы не станете спорить, что для каждой из сторон, участвующих в войне, есть свой уровень "житейского, мирского" рассмотрения, в котором одно и то же событие войны выступает и как зло (для той стороны, у которой погибли близкие люди), и как добро (для той стороны, чьим близким удалось спастись).
  И Хиросима - не исключение. Для жителей Хиросимы и Нагасаки - это горе (зло). Для американских солдат, вернувшихся с войны - добро.
  
  Абдулла:
  Добром является не война для победившего, но /победа/ в войне. Поражение же есть зло. Благостность же самой войны есть абстрактное и отвлечённое философское понятие. Этой точки зрения, можно полагать, могли бы придерживаться некоторые античные мыслители. Из мыслителей близкого прошлого ярчайшим апологетом войны является Ницше.
  Победа - в любом случае есть благо. Победа и есть жизнь, искомый и чаемый результат на любых уровнях и формах. Другое дело, что старое понимание победы может быть (и должно быть) подвержено критике. Она может (и должна быть) трансформировано в чистое сотрудничество, где врагом уже будет не конкурент, но сама вселенская энтропия, которую нужно всё эффективней преодолевать.
  
  Что касается американских солдат и жителей Японии - они не знали, что есть благо и что есть зло. В этом-то и вся проблема. Понимание того, что есть истинное добро и зло сделает всякую войну невозможной в принципе.
  
  Николай:
  И так же верно и то, что эти оценки начинают меняться как с течением времени, так и с расширением "поля зрения". То есть, когда американский солдат начинает осознавать масштаб жертв мирного населения, а его собственный страх быть убитым отодвигается в прошлое - он начинает сочувствовать вчерашним врагам, и осуждать собственных политиков.
  Но этот процесс не односторонний: одновременно и сами японцы должны осуждать своих правителей и военных, поскольку именно они развязали войну, закончившуюся такой трагедией. Не было бы японской агрессии против США - не было бы и Хиросимы.
  И себя самих, за то, что благословляли своих детей на войну, что славили камикадзе и радовались смерти американских моряков.
  И так далее - протягивается цепочка (или правильнее - сеть) от отдельных людей к осмыслению глобальных проблем войны и мира.
  
  Абдулла:
  '...одновременно и сами японцы должны осуждать своих правителей и военных, поскольку именно они развязали войну, закончившуюся такой трагедией...' - вот тут-то у Вас и ошибочка. Осуждать нужно не правителей. Правители есть лишь ширма, внешнее официальное проявление того, что творится в глубине, в народе, и ещё глубже - в каждом индивиде.
  Вы рассуждаете конвенционально и объективированно. Народ имеет такое правительство, какое заслуживает по своему менталитету. Высшая же ментальность чистого целееосознания приведёт к полному упразднению всякого правительства. Это и будет новая жизнь, о которой мечтают тысячелетиями, и который был провозглашен Иисусом. Всякое внешне организованное правление, всякое государство есть признак того, что универсального жизненного понимания нет ещё. Что народ знает лишь самое поверхностное проявление своих мотивов. И вот эти слепые стремления к выживанию сталкиваются, конкурируют и обуславливают, тем самым, необходимость силового, правового, искусственного урегулирования, которое УЩЕРБНО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
  
  Николай:
  И не решив частных задачек, невозможно найти ответы на глобальные вопросы.
  Общий принцип "война - это зло" не дает ровно никакой практической пользы, когда надо решать вопрос, к примеру: вводить войска в ту или иную страну, если она сама не желает руководствоваться этим же принципом? Что делать с ядерным реактором в такой стране, который сам может быть использован для новой Хиросимы? Ждать? Уговаривать? Молиться? Бомбить? :-(
  
  Абдулла:
  Всё это вопросы политические, мирские. Они и решаются светскими людьми соответственными методами. Во всех этих процессах правды нет. То есть - нет понимания смысла всех этих раздоров. Народ - это инертная масса. В этой массе господствует средний уровень мышлении, который очень низок и оперирует самыми конкретными представлениями о выгоде и убытке. Поэтому - все эти войны представляют собой сплошное безумие, мало чем отличающееся от драк в психиатрических лечебницах.
  Смысл должен выявляться и согласоваться между мыслителями. А влияние на менталитет масс - это процесс естественный, и процесс этот происходит в других временных масштабах. Столетиями и тысячелетиями. А конкретные наставления по поводу вводить войска или нет, бомбить или нет - это решают политики и всякие прочие воротилы.
  
  Николай:
  //Врагов и всякого противления не должно остаться - вот в чём суть.//
  
  Я - за. Следующий шаг какой? Помолиться, и оно завтра исчезнет? Или трезво смотреть на вещи и быть готовым к тому, что еще не все согласны жить без врагов и противления?
  
  Абдулла:
  Завтра оно (противление) не исчезнет. И молитвы не помогут. Надо работать на тысячелетия вперёд. Трезво смотреть на вещи, но на бесконечную перспективу. 'Здесь и сейчас' ничего не поделаешь в этом отношении.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Николай:
  Пока же я хотел бы оставаться в русле предыдущей дискуссии с верующими, чтобы получить по ней какой-то итог.
  С точки зрения этой дискуссии, если я правильно понимаю Вашу точку зрения, зло (и тем более Зло) - это проблемы выживания человека (человечества).
  Разница заключается только в том уровне, на котором эта проблема анализируется и доступна для понимания человека, в тот момент, когда ему нужно принимать решение.
  
  Абдулла:
  Совершенно верно. Масштаб личности пропорционален охвату понимания жизненных задач и стремления решать проблему выживания (а других проблем просто не бывает в природе) на максимальном уровне.
  
  Николай:
  Поэтому могу ли я сказать, что зло - это то, что вредно с точки зрения главной цели - выживания? Только объект, уровень и масштаб выживания всякий раз разный, вплоть до наивысшего - человечества в целом (тогда это становится Злом с большой буквы)?
  И наоборот: то, что полезно с точки зрения достижения этих целей (на тех же разных уровнях) - является добром?
  
  Абдулла:
  Всё правильно. Наивысшее понимание Выживания (Мировое Спасения) и наивысшее стремление к этой сущей цели и есть то самое /обретение жизни вечной/ в ортодоксальном христианском учении. Просто это ещё не понято и не переведено на нормальный материалистический язык. Чем я, собственно, и занимаюсь. Такое выявление рационального смысла религии выводит христианство на научный уровень и избавляет от всякого суеверия и мракобесия.
  
  Николай:
  И могу ли я сказать, что добро-зло (с любой буквы) является критерием для оценки правильности действий (поступков, решений) человека?
  
  Абдулла:
  Тут есть небольшая неточность. Прежде всего стремление к добру (стремление выживать, эволюционировать) есть критерий не для оценки, но сам инстинктивный побудительный первомотив всякой жизни вообще. Это стремление далеко ещё не сознано, чтобы служить уже критерием. Когда оно будет сознано, этот привычный косный и нелепый мир исчезнет, уступит место новой жизни на основе чисто созидательного миротворения (эволюционирования). НО! 'Критерием для оценки правильности действий (поступков, решений) человека' всегда служило примитивное ещё представление о добре и зле (спасении и гибели). И чтобы понять, какая религия изначально была ближе (интуитивно) к истине Выживания (Спасения), которая и есть истина мира вообще, нужно сообразовывать состав учения на предмет сообразности этой цели (добра) уже в материалистическом, секулярном рассмотрении.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Рафик:
  Когда борьба с исламом будет вестись чистыми руками?
  
  ***В самом деле есть нечто такое в Коране. Звучит кощунственно, ибо звучит совершенно антихристиански:
  
  "Oни xoтeли бы, чтoбы вы oкaзaлиcь нeвepными, кaк были нeвepными oни, и вы бы oкaзaлиcь oдинaкoвыми. He бepитe жe из ниx дpyзeй, пoкa нe выceлятcя пo пyти Aллaxa; ecли жe oни oтвpaтятcя, тo cxвaтывaйтe иx и yбивaйтe, гдe бы ни нaшли иx" ***
  
  Это 4:89.
  
  Но посмотрите на предыдущий стих 4:88: "Почему вы в отношении лицемеров..."
  
  Т.е. речь идет не о христианах, а о лицемерах - людях, которые не веруют, а только делают вид.
  
  Второй ваш пример:
  
  "A кoгдa вы вcтpeтитe тex, кoтopыe нe yвepoвaли, тo - yдap мeчoм пo шee; a кoгдa пpoизвeдeтe вeликoe избиeниe иx, тo yкpeпляйтe yзы".
  
  В этом переводе прочитайте примечание Крачковского: Мохаммед это сказал после боя в долине Бадр. Речь идет об этом бое, в котором противниками мусульман были арабские язычники, а вовсе не христиане. Так что речь идет о язычниках.
  
  Волею судьбы Вы, азербайджанец - не мусульманин, а "реформат". Это и есть Ваша "реформа" - оболгать Коран и настроить христиан против ислама?
  
  Бессовестно это.
  
  Абдулла:
  Во-первых - здравствуйте!
  Во-вторых, никакую борьбу с исламом я лично не веду. Вполне допускаю, что чего-то (и очень многого) могу не понимать, понимать недостаточно. Так же допускаю возможность того, что ислам - наилучшая религия и что всему миру, и мне в том числе, надо бы принять мусульманство и считать Мухаммеда более совершенной личностью, чем Иисус.
  Пока же я считаю, что Иисус ближе всех к Богу, и истинный Господь, в служении воле коего и должен объединиться весь мир. Надо обсуждать.
  
  Приведя цитаты из Корана, я вовсе не имел в виду направленность их против христиан (не в этом антихристианскость высказываний). Я имел в виду, что сама заповедь об убийстве кого-либо за что-либо совершенно не приемлемо с христианской точки зрения. Иисус запрещает убийство ДАЖЕ в целях самообороны. Я считаю, что это и есть истинное откровение и путь к мировому братству. Но если Вы мне объясните, что это не верная идеология, что нужно убивать язычников и лицемеров - вполне допускаю, что я приму иную точку зрения и приму ислам. Но готовы ли и Вы допустить мысль, что возможно правильнее водительство Христа, и что ВЫ можете (в принципе) принять Иисуса как личность ? 1 (стать христианином и призывать к этому всех остальных)?
  
  Что касается того Вашего заявления, что в приведённых цитатах не предусматривается призыв к убийству всякого неверного (не принимающих ислам), а кого-то конкретно - к чему эти выкрутасы. Совершенно ясно, что речь идёт о мусульманизации мира так же насильственными методами устрашения и искоренения не согласных (на худой конец). Но ещё раз говорю - это не имеет никакого решающего значения, имел ли Мухаммед в виду арабских язычников, лицемеров, или кого-то ещё. Я считаю безбожным (антихристианским) ВСЯКИЙ призыв к убийствам кого бы то ни было, во имя чего бы то ни было.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Наталия:
   //Звучит кощунственно, ибо звучит совершенно антихристиански//
  
  Вы не христианин, не Вам судить, извините. Как раз гносис наши Отцы называли антихристианством.:) Это во-первых.
  
  Абдулла:
  Я не христианин? С чего это Вы решили?
  В графе 'вероисповедание' я выбрал 'агностика' лишь потому, что никакая предложенная форумом графа не подходит.
  А /а/гностик, между прочим, и есть отрицающий гнозис (исчерпывающее знание). Агностиком может быть и верующий и материалист.
  
  Наталия:
  Во-вторых, даже не нужно быть знакомым с Кораном, чтоб увидеть - в приведённых Вами отрывках нет слова "христиане". К чему домыслы? Вот так же и выдумывают фиг знает что те, кто жаждет крови.(
  
  В третьих, интересна позиция Ваша. КОЩУНСТВОМ может быть поругание веры и святыни. Это гносис Вас научил СЕБЯ ценить так же, как святыню?
  
  Абдулла:
  Во-первых, надо БЫТЬ знакомым с Кораном. И вести нормальный межконфессиональный диалог, в котором открыто и методично сравниваются религии. Это и есть путь к единой религии и культуре будущего. Если какая-та религия не годится - она должна быть предана забвению. Не насильственно, но через осмысление.
  Во-вторых, надо понимать, что такое 'антихристианство'. Это не то, что против безопасности земной жизни христиан, а то, что против духа учения Христа.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Рафик:
  ***к чему эти выкрутасы?***
  
  Действительно, к чему? Был вопрос: "Есть ли в самом деле что-то в Коране, что для христиан звучит кощунственно?". Вы отвечаете: "В самом деле, есть нечто такое в Коране. Звучит кощунственно, ибо звучит совершенно антихристиански". Далее Вы приводите айаты, которые к христианам никакого отношения не имеют. Им до лампочки наши бои с язычниками или лицемерами. Поэтому указанные айаты не звучат антихристиански.
  
  Абдулла:
  Имеют. Они имеют отношение ко всякому неверному (не принимающему ислам). Ваши возражения были просто сфабрикованы.
  
  Рафик:
  Вот и все. Будьте аккуратны, потому что Ваша фраза о антихристианстве указанных Вами айатов - это пусковая кнопка к религиозной розни.
  
  Абдулла:
  Под 'антихристианством' я называю всякое убийство и призыв к всякий призыв к нему. Так что можем исходить из предположения, что аяты действительно не относятся к христианам. Это ничего не меняет. Для меня, как христианина, эти призывы звучат не по-божески.
  
  Рафик:
  ***Вполне допускаю, что чего-то (и очень многого) могу не понимать, понимать недостаточно. Так же допускаю возможность того, что ислам - наилучшая религия и что всему миру, и мне в том числе, надо бы принять мусульманство и считать Мухаммеда более совершенной личностью, чем Иисус***
  
  Да, Вы демонстрируете непонимание того, что христианство и ислам нельзя сравнивать - что лучше, что хуже, - это путь к войне. И сравнивать Иисуса с Мохаммедом тоже не стоит.
  
  Абдулла:
  Я не собираюсь ни с кем воевать. И никого не призываю к этому. От того, что мы начнём сравнивать наши религии, никакой войны не произойдёт. Я просто считаю нужным привлекать Вас в христианство. Потому что считаю Христа истинным учителем духовности. Хотите, будем переписываться по имейлу.
  
  Рафик:
  Что касается Вашей личной веры - верьте хоть в лампочку над головой. Только не надо вбивать клин между людьми, которые верят в нечто большее, чем лампочка. Кстати, прошлый раз Вы были "реформатом", а сегодня уже - "агностик". Кем Вы будете завтра?
  
  Абдулла:
  Я не знаю, кем я буду завтра. Может - мусульманином? Давайте поговорим об этом.
  И! Я не считаю себя верующим, но христианином /понимающим/.
  
  Что касается - 'христианство и ислам нельзя сравнивать - что лучше, что хуже, - это путь к войне' - такой исход дискуссии может быть только между дикарями :)))) Где эмоции напрочь верховенствуют над элементарной рассудительностью и тактом.
  
  Что Вы /лично/ думаете о призывах Мухаммеда убивать кого-то (неважно кого)? Вы ведь не считаете его непогрешимым, верно? Прокомментируйте, пожалуйста, хоть как-нибудь 'мечом по шее'.
  И... я хотел бы получить ответ на мой вопрос о том, допускаете ли Вы возможность Вашего принятия христианства.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  
   Рафик:
  Слушайте, Абдулла, давайте Вы сначала определитесь, кто Вы. Для моих рассуждений имеет значение вероисповедание собеседника.
  
  Сейчас Вы говорите:
  
  ***Для меня, как христианина...***
  
  И вы то же время я вижу "агностик" под Вашим именем. А в прошлый раз было "реформат". Так кто Вы?
  
  Абдулла:
  Я христианин. А то, что я дважды менял на этом форуме эти формальные таблички - так это из-за того, что имеющиеся варианты 'вероисповеданий' никак не подходят для меня. 'Агностик' - окончательный выбор. Являюсь христианином, отрицающим возможность 'окончательного познания'.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Рафик:
  ***Под 'антихристианством' я обозначаю всякое убийство и всякий призыв к нему***
  
  Не компетентен в христианском учении, но мне кажется, то, о чем Вы говорите - это все же толстовство, а не христианство. Разве христианину возбраняется с оружием в руках защищать свою родину, свою семью, свое имущество, убивать врагов? Священники дают благословение на бой, если бойцы защищают родину.
  
  Абдулла:
  Так то священники. Это у них надо спросить, почему они освещают. Иисус ни прямо, ни косвенно не предписывал никому освящать убийство, в каком бы то ни было отношении. Его учение о непротивлении злу и подставлении и другой щеки ясно учит преодолению всякой вражды и всякого насилия.
  
  Рафик:
  ***Я не собираюсь ни с кем воевать. И никого не призываю к этому***
  
  Вы меня не поняли. Я сказал, что Ваши слова - это пусковая кнопка к межрелигиозной розни. Очень часто бывает так, что кнопку нажимает один, а воюют другие.
  
  Абдулла:
  Межрелигиозная рознь (скрытая или явная) будет до тех пор, пока нет единой всемирной религии, единого масхаба. А для достижения (в отдалённом будущем) этого религиозного единства нужно обсуждать качества религий уже сейчас.
  И мне не совсем понятно; почему это теоретическое обсуждение на основе логического мышления должно привести к розни? С чего это? Думаете, предвзятым и импульсивным массам интересно, что мы тут в виртуальном мире между собой разбираем? Ничего подобного. Никто даже вникать не будет. Все живут конкретной чувственной жизнью, и чхать хотели на всякие абстракции. В этом, кстати, и проблема вся.
  
  А 'не обсуждать' - это полнейший нонсенс. В чём же тогда должен заключаться путь к идейному взаимопониманию? Само по себе взаимопонимание не установится. Нужно работать.
  
  
  
  ================
  
  
  
  
  
  
  Рафик:
  ***Я просто считаю нужным привлекать Вас в христианство. Потому что считаю Христа истинным учителем духовности. Хотите, будем переписываться по имейлу. Допускаете ли Вы возможность Вашего принятия христианства***
  
  Вы можете "привлекать" здесь - форум миссионерский. Только немного будет смешно - два азербайджанца, один христианин (разве?) , другой мусульманин - и первый будет второго "привлекать", как Вы выражаетесь, в христианство.
  
  Но все равно я ничего не понимаю: как же Вы это будете делать, будучи то реформатом, то агностиком? Да еще добавляете:
  
  ***Я не знаю, кем я буду завтра. Может - мусульманином?***
  
  Мне кажется, Вам прежде всего следует определиться, во что Вы верите.
  
  Абдулла:
  Я ни во что не верю. Я занимаюсь исключительно /пониманием/. Прежде всего, я свободный мыслитель. К христианству пришёл к тридцати годам, через долгие размышления. И, так как, я свободный мыслитель и не допускаю ничего суеверного, верования /без оснований/ - то и не опасаюсь никакой грызни вследствие моих научно-христианских проповедей. Понимаете? Тот, кто интеллектуально способен (и терпелив) вникать в дебри моих философских суждений - тот никогда не будет драться из-за них. Ни за ни против. Потому что интеллектуальное разбирательство в основах и основаниях - дело творческое. А творцам нет нужды драться. Это не их профиль.
  
  Рафик:
  ***Что Вы /лично/ думаете о призывах Мухаммеда убивать кого-то (неважно кого)? Вы ведь не считаете его непогрешимым, верно? Прокомментируйте, пожалуйста, хоть как-нибудь 'мечом по шее'***
  
  Неважно кого - говорите Вы. Как это - неважно? Советские солдаты во время войны убивали гитлеровцев, оккупантов. А если бы вдруг напали на тихую нейтральную Швейцарию и убивали бы швейцарцев?
  
  Поэтому я смотрю на призывы Мохаммеда убивать язычников в бою при горе Ухуд и в "окопной войне" - положительным явлением. Мусульмане защищались от врага. А призыв убивать тех, кто "распускает слухи в Медине" (24, 33-я суры Корана) - отрицательным.
  
  Абдулла:
  Ну, тогда в чём же отличие Мухаммеда от, скажем, Александра Македонского? В чём суть-то его учения? Если он был полководцем и давал то правильные приказы, то не очень - почему он должен пониматься ещё и как духовный учитель всех времён? В чём заключается его религиозная миссия?
  К Иисусу я пришёл через самостоятельное осмысление того, что главной проблемой настоящего исторического эона - это переход к совершенно мирной жизни. И именно заповедь о подставлении другой щеки с непротивлением злу понимается мной верным путём к гармонии и к чисто творческим взаимодействиям.
  А Вы, почему придерживаетесь ислама? Очень хочу понять это.
  
  Рафик:
  Считаю ли я Мохаммеда непогрешимым? Нет, даже несмотря на 2-й айат 48-й суры. Непогрешим только Бог. А он был человеком - хоть и великим, но человеком со своими страстями и ошибками.
  
  Насчет "меча по шее". Эта фраза появилась после боя в долине Бадр. Бой был с язычниками, причем, они не нападали на мусульман. Но высокомерием будет сказать: я не одобряю действий Мохаммеда и жестокие слова Корана. Другое время, другие нравы...Посмотрите Второзаконие или книгу Иисуса Навина - то же самое, даже пожестче.
  
  Абдулла:
  Так и я Христа не считаю непогрешимым. Но я считаю, что Он бесконечно совершеннее любого другого человека, в том числе и Мухаммеда.
  Ветхий же завет - не в счёт. Я говорю о сопоставлении именно родоначальников христианства и ислама. И я считаю, что нужно открыто и беспристрастно обсуждать, кто что именно дал миру в плане нравоучительного наставления. Кого нужно (целесообразно) считать учителем жизни номер один.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Рафик:
  //Так то священники. Это у них надо спросить, почему они освящают.//
  
  И правильно, что освящают бои за родину. А что, надо лечь под врага?
  
  Абдулла:
  Врагов и всякой вражды не должно остаться - вот в чём суть религиозного мирового просветления, как исторического процесса совершенствования нравов, преодоления животной природы. А то, что не надо лечь под врага, но ожесточённо и мужественно воевать - это всё дела мирские, греховные. Это вся и есть религиозная проблема.
  Ни в коем случае не следует смешивать воедино два мира и два закона. Законы мира не есть ещё законы божьи. До законов божьих всему миру ещё переть и переть на пути победоносного просветления воли. А пока что миром правит 'Князь Тьмы' и неведения, 'Шайтан', искусственное и деспотическое царство кесаря. Так что не всякая логика применима к делам духовным. И Ваша логика 'А что, надо лечь под врага?' из этой же оперы. Это сугубо мирская логика, где закон божий (всеохватное взаимопонимание миросозидающей Любви) пока что 'отдыхает'. Поэтому Иисус и велел отдавать Богу богово, а кесарю кесарево.
  
  Рафик:
  //Не обсуждать - это полнейший нонсенс.//
  
  Обсуждать, рассуждать о разных религиях - это путь к взаимопониманию. Разговаривать необходимо, но честно. Не надо приписывать Корану то, чего там нет.
  
  Абдулла:
  Я ничего не приписываю Корану. Моё принципиальное возражение по поводу того, что Вы не будете отрицать. В Коране есть призыв к убийству. Кого именно убивать - совершенно без разницы. Так вот против этого призыва я и выступаю с богословской критикой. Критика эта основывается на том предположении, что смыслом религиозной идеи, сутью божественных отношений и должно пониматься упразднение всякого противостояния и конкуренции, всякой вражды и всякой ненависти, всякого разделения на своих и чужих.
  
  Рафик:
  Нет, Абдулла, Вам прежде всего надо решить - "ни во что не верю", или "пришел к христианству".
  
  Абдулла:
  Так я же говорю, я христианин не по вере, но по самостоятельному, самобытному философскому ПОНИМАНИЮ. Вера - это когда придерживаешься точки зрения, логических оснований к тому не имея.
  
  Рафик:
  Не комментирую. По христианской традиции, Христос - Бог, значит, непогрешим.
  
  Абдулла:
  Вот именно что по /традиции/. Я же традиционным христианином не являюсь. Потому и не нашлось для меня традиционной форумской таблички в графе 'вероисповедание'. Я не принадлежу ни к какой конфессии, ни к какому коллективному мнению.
  А то, что 'Христос - Бог' мною философски подтверждается (на что есть моя научная трактовка и обоснования). И это не мешает Ему, в моём понимании, не быть Непогрешимым.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Рафик:
  Абдулла, наш разговор стал настолько водянистым и неконкретным, что мне, признаться, не интересно продолжать. Всего Вам наилучшего.
  
  Абдулла:
  Никакой воды и неконкретности нет. Просто я сам человек намеренно неопределённого мышления. Мыслить надо свободно от форм и условностей. СовершЕнно свободно. Свободно /даже/ от власти самого Бога, не то, что авторитета конфессии. Иначе - косность и предвзятость, скрытый хаос глубинных мыслей при внешней системности и определенности.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Истинную церковь не найти. Потому что истинная церковь - в далёком будущем. Это царство божье. И это будет нечто трудами поколений обретённое, а не найденное в готовом виде. А пока что только попытки и потуги понять, что это такое, 'истина' и 'истинное'.
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"