Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Ноократы 3 и Ороборо

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Сборник
  
  
  НООКРАТЫ 3
  
  
  
  
  Селенин:
  // Если бы вообще не имело отношение то, что "кесарь пытается с твоим телом и душой проделывать" - какой был бы смысл бороться с этой властью мира сего? //
  
  И Вы с ней боретесь ?
  
  Абдулла:
  Борюсь.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Бегемот:
  Посмотрел я тут ваши умствования и не могу сдержать хохота... Такую чепуху я еще не встречал никогда... Я с ужасом подумал, в какое дерьмо интеллекутальное я попал только потому, что использовал этот злочастный термин - ноократия...
  
  Нет, такого количества недоумков я еще не встречал...
  
  Абдулла:
  Простите, Вы считаете меня недоумком? И вообще - что это за манеры? Да, людям трудно общаться, да недоумки (кроме меня, разумеется)... И что? Хотите кого-то вдохновить Вашим сопливым негодованием? Или излечить от недоумства? Почему бы просто не начать обсуждать вопросы? А том посмотрим, какой /Вы/ у нас доумок... Поди тоже очередной недоумок, возомнившийся черт те знает кем...
  
  
  
  Бегемот:
  Однако, если серьезно, то я выскажу следующее:
  
  1. Вся разношерстная толпа неудачников именующих себя ноократами и собравшаяся здесь конечно никакого отношения к власти разума не имеют... Это просто нового типа интеллигентстующие либералы, которые уже не могут пользовался истрепанными гуманистическими лозунгами и решившие выдумать что-нибудь этакое...
  2. Никакого хоть сколько -нибудь теоретически связанного ваше ноократическое движение не имеет... Старые лозунги настолько давно себя уже обанкротившие, что могут иметь популярность только среди малообразованных людей...
  
  Абдулла:
  И без Вашего нытья, поверьте, тошно. Как тут в частности, так и вообще... Так что... Почему бы Вам (как сказал недавно один "король", одному "президенту") не заткнуться? В смысле - заткнуться по части негодования. Если же есть что сказать по делу - милости прошу.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Бегемот то Валерий Скептик:
  Во-первых, повторять идиотизмы Абдуллы могут только еще большие идиоты...
  
  Абдулла:
  Ещё раз здравствуйте...
  О чём речь? Что за идиотизмы Абдуллы? Конкретно и подробно плз.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
   Чем руководствоваться? "разумом" - соображалкой? или неразумным инстинктом?
  
  Селенин:
  Инстинкт, допускаю, может быть эффективнее разума в ситуациях требующих незамедлительного реагирования, моментальной реакции в случае возникновения внезапных и неожиданных угроз.
  
  Абдулла:
  Вы тут, как мне кажется, путаете инстинкт и рефлексы.
  
  
  
  Селенин:
  Разум же предполагает видение таких угроз задолго до их возникновения, а также выработку эффективных мер по их заблаговременному предупреждению.
  
  Абдулла:
  Разум предполагает, инстинкт (бог-дух) располагает.
  Сам по себе разум ничего не предполагал бы.
  
  
  
  Селенин:
  То есть, я бы сравнил человека, руководствующегося исключительно инстинктом с человеком близоруким, про каких говорят: "Он дальше своего носа не видит". Допускаю, что, если человек, руководствующийся преимущественно разумом, будет поставлен в одинаково критические условия с человеком инстинкта, то последний покажет более высокую реакцию и, как следствие, способность к выживанию.
  
  Абдулла:
  Человек /только/ инстинктом и руководствуется. При этом можно действовать сколь угодно разумно, и неразумно.
  
  
  
  Селенин:
  Вместе с тем, если человеку разума изначально предоставить необходимую свободу, то он, скорее всего, сумеет заранее избежать попадания в такие критические условия. Он ведь, как шахматист, вырабатывает умение видеть на несколько ходов вперёд. А в шахматах реакция - это не самый главный аргумент.
  
  Абдулла:
  Нет человека разума и человека инстинкта. Все мы человеки (так же животные, богочеловеки, инопланетяне...) руководимы богом-духом, который и есть инстинкт самосохранения, вселенской эволюции, миротворения. ИМХО
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Александр Вилков:
  Все слова, кроме нескольких - ложь. Что такое правда? Это то, что соответствует действительности. А ложь - то, что не соответствует действительности или искажает её. Так вот. К примеру: слова: колос, бежать или серый являются ли тем, что они называют в действительности? Нет. Стало быть, все слова - ложь. Правдой являются только слова: слово, слоги, буквы, а также устное: звуки и письменное: символы.
  
  Абдулла:
  Вы говорите: "Что такое правда? Это то, что соответствует действительности. А ложь - то, что не соответствует действительности или искажает её".
  
  Давайте пофилософствуем на счёт Вашего определения правды и лжи.
  
  Если правда это то, что соответствует действительности - тогда лжи не существует. Ибо действительности соответствует всё. Действительность не может быть критерием правды и лжи. Критерием правды и лжи может быть только /долженствование/. Не то, что есть на самом деле, а то, что из этой действительности следует создавать. Критерий, таким образом, не действителен, он - идеален.
  
  Если исходить из действительности - то никакого зла власть денег собой не представляет. Ибо власть эта - реальная действительность (если только все мы не спим и не видим всеобщий сон). Зло действительно. Поэтому действительность порочна и от неё не следует отталкиваться.
  
  Вот пришёл человек к другому и искажает действительное положение вещёй, разводит того на бабки. Если это зло, то никак не потому, что один обманывает другого. Потому что обман - один из основных, если не самый основной фактор действительности. Человек просто поступает в соответствии действительности мира сего. Чтоб понять, в чём тут причина - нужно исходить из творческого отношения к миру. Это значит не признавать действительность и стремиться к всё более совершенной действительности без конца, без предела совершенства. НО! Зачем? Зачем это нужно, совершенствовать мир? Как этому человеку растолковать, что он поступает плохо? Надо посмотреть, чего он хочет, что движет им. А хочет он жить. Кушать надо. А зачем? Чтобы жить, выживать. Таким образом, надо заменить мотивацию на более высокую, при этом суть должна оставаться той же самой - выживание.
  
  Без понятия выживания мир нельзя совершенствовать, ибо выживание есть суть всего творящегося. Следует мировую узколобо-близорукую ориентацию на узко-генетическое выживание трансформировать на сущую мотивацию выживания мира вообще. Именно это пытаются делать святые отцы по завету Христа вот уже две тысячи лет. Просто раньше это понималось по-старому, и это понимание в тех догматах устарело. Нужно жизнь вечную снова поставить критерием всякого суждения о добре и зле, да только переосмыслив эту самую жизнь вечную как вселенскую эволюцию, практическое выживание мира.
  
  А власть денег, лжи, собственности, силы и т.п. - всё это должно улетучиться побочным эффектом.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Александр Вилков:
  Абдулла, три раза прочитал, так ничё и не понял... Долженствование? Это чё такое?
  
  Абдулла:
  Долженствование от слова "долг". Я полагаю, что для суждения о добре и зле нужно иметь представление о долге перед вечностью, эволюцией. Есть у Вас такое представление?
  
  
  
  
  Александр Вилков:
   Как это не существует лжи?
  
  Абдулла:
  А кто говорит, что не существует лжи? Я говорю, что лжи не существует, /если/ за критерий лжи и правды брать соответствие и несоответствие действительности. При этом говорю о лжи и правде в общефилософском, вселенском смысле, а не в смысле обмана и не обмана.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Александр Вилков:
  Абдулла, представление о Долге есть,
  
  Абдулла:
  Изложите, пожалуйста.
  
  
  
  Александр:
  ...но это слово мне не нравится... Как-то мне товарищ сказал: "я никому ничего не должен!" Я два дня думал, а потом принял себе и живу с тех пор по этому принципу...
  
  Абдулла:
  Слово "долг" не нравится? И всё потому, что кто-то что-то в сердцах сказал? Да мало ли кто что болтает. Не будьте столь впечатлительны. Массовое сознание придумывает разные слоганы... Живите по личным принципам.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Это словарное определение слова Правда - то что соответствует действительности.
  
  Абдулла:
  Угу... Ваше сознание реально во власти "вашего" определения.
  
  Вы говорите "Правда - то что соответствует действительности". Открываем словарь, смотрим, там написано "Правда - то что соответствует действительности". Написано? Написано. Соответствует? Соответствует. Действительно ли так написано в словаре? Действительно написано. И всё! Получается порочный круг. И на этой удочке формализации и объективации сидит сознание человечества.
  
  Мало ли кто что говорит, и кто что понаписал в словарях? Сами же говорите, что все слова ложь, и верите каждому встречному-поперечному.
  Слова не ложь. Всякая претензия на /окончательную истину/, на совершенство и завершенность - есть ложь. Ибо все развивается, движется от действительности к более совершенной действительности. И всё что написано в словарях, и всё что говорят товарищи, всё что творится в головах у товарищей - всё это нужно совершенствовать, переосмыслять, доводить до ума. Короче - работать над миром, а не соответствовать его действительному состоянию; не приспосабливаться к нему, а приспосабливать его к себе, к созидающему духу. Это и есть божественное отношение. А соответствие миру - это рабье отношение.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Например в действительности яблоко зелёное, и когда мы говорим, что яблоко зелёное, то это Правда, а когда говорим что оно красное - это Ложь, поскольку не соответствует или искажает действительность... Думаю что общефилософский или вселенский смысл не могут противоречить обычному, поскольку всё обычное есть и вселенское и общефилософское...
  
  Абдулла:
  Нет. Есть обычный смысл, и есть вселенский. Они не противоречат друг-другу. Но их нельзя путать воедино. Не нужно ложных универсализмов и скороспелых обобщений.
  
  Касательно лжи и правды. Существует даже не два аспекта, а более...
  
  1) Правда и ложь в смысле формальной логики, позитивизма. Это и есть соответствие и несоответствие действительности, будь то цвета яблок, или 2+2 = ... и т.п.
  2) Правда и ложь в смысле обмана и не обмана. Это не совсем то же самое, что и в первом пункте, уже потому, что введение в заблуждение в основном касается намерений, абстракций. А намерения неизвестны самому лгущему. Ибо понимающий свои намерения (суть своих намерений) никогда не станет лгать.
  3) Правда и ложь в смысле истинного и ложного пути, абсолютное добро и зло.
  
  Один мой хорошо знакомый всё время лжёт по всяким пустякам. И я понял почему. Он тренируется. Всё время упражняется во лжи, чтоб при необходимости уверенно солгать, когда это ему действительно будет нужно. Вопрос к Вам - почему люди лгут в принципе? Как Вы это можете универсально объяснить. То есть - для чего всякая ложь в принципе?
  
  А пока я вернусь к товарищу, который всё время тренируется убедительно лгать. В акте его упражнений задействованы все три перечисленных мной аспекта лжи. Если Вы правильно ответите на вопрос о сути всякого обмана - вы поймёте, каким образом во всякую ложь входят все три пункта.
  
  Что касается словарного определения "Правда - то что соответствует действительности"... Это же ясно как день, что это определение никак не полно. Это даже самое сомнительное определение. Соответствие действительности - это скорее истина. Несоответствие - заблуждение. Ведение - неведение, понимание - непонимание, осознание - не осознание. Короче - тут уйма тонкостей и нюансов. Сам чёрт ногу сломает. Это нужно вечно обсуждать и выяснять, совершенствовать понимание того, что есть что в этом мире.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Александр Вилков:
  Абдулла, он не просто брякнул, он уже к этому пришёл... а потом я переварил и чужие слова сделал своими... Теперь кому угодно могу сказать и объяснить почему я считаю эту формулу верной...
  
  Абдулла:
  Я говорю не надо отворачиваться от /слов/, лишь потому, что в каком-то смысле теорема верна. Но не во всех смыслах. В одном смысле никто никому ничего не должен (свобода), в ином смысле существует "Долг".
  
  Считайте формулу верной, но на считайте её универсальной. Сами же ниже говорите "Ничего нет Абсолютного кроме того, что ничего нет Абсолютного!"...
  
  
  
  Александр Вилков:
  Мне понятна Ваша позиция: "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас..." (А.Макаревич) Есть такое... Но бывает и другое: поиск Гармонии... И кто прав? А правы оба и Боец и Созерцатель... Не судите не таких как Вы...
  
  Абдулла:
  Никого не сужу. А "не таких как я" нет (не было и не будет). Все водимы единым, одним и тем же инстинктом жизни (который и есть бог-дух, который и обуславливает Долг эволюционировать, обретать жизнь вечную, спасаться, выживать, миротворить). В другом же смысле (в частностях и деталях) я уникален и неповторим. Такого как я не было и не будет.
  
  Как прогибаться под мир, так и прогибать его под себя - это всё одно и то же в сущности: методология эволюционирования, служение сущему Долгу, богу-духу (инстинкту самосохранения/спасения) в каждом из нас. Хочу сказать, что и созерцатель и боец - такие же как я, ибо в сущности заняты одним и тем же. Можно быть и тем и другим в одном. Это и есть гармония. Ибо гармония предполагает единство.
  
  Поэтому, когда я говорю:
  
  "Короче - работать над миром, а не соответствовать его действительному состоянию; не приспосабливаться к нему, а приспосабливать его к себе, к созидающему духу. Это и есть божественное отношение. А соответствие миру - это рабье отношение".
  
  Это не нужно понимать как осуждение. Конечно же приспособленцы служат эволюции (богу). Я говорю, что служение будущего видится мне, помимо прочего, полным упразднением всякого приспособленчества и борьбы, которые и есть корень зла в этом мире. Вы же, как мне кажется, предлагаете бороться с призраками, проявлениями зла, не понимая сути проблемы.
  
  Почему я не осуждаю? Потому что всякий нравственный суд был ничем иным, как изначальной непросвещенностью в вопросах природы греха (несовершенства). Было такое понимание, что изначально человек был создан совершенным, и лишь потом, по собственной воле пал, стал нехорошим. Но такого не было. Человек происходит от животного (приспособленца-раба действительности, драчуна за генетическое выживание). Стало быть, никакого изначального совершенства с последующим преступлением не было. Поэтому и судить не за что. А просто нужно совершенствовать человека. Не надо путь призыв к совершенству (к уже сознательно творческому служению эволюции) с осуждением.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Абсолютное Добро и Зло? Ничего нет Абсолютного кроме того, что ничего нет Абсолютного!
  
  Абдулла:
  Это Вы так думаете. Для обсуждения этого вопроса, Вам нужно понимать, что Вы можете ошибаться, и что я могу быть прав. Что возможно Абсолютное таки есть. Кстати... Вы не ответили на мою просьбу изложить Ваше представление о Долге...
  
  Поясню своё понимание: по-моему, существует абсолютный долг, который заключается в осуществлении вселенской эволюции, что и есть промысел божий, что и есть бог, жизнь вечная, спасение, выживание и всё такое...
  
  
  
  Александр Вилков:
  ...для чего всякая ложь в принципе? Вопрос поставлен ошибочно... Поскольку Ложь Лжи - Рознь! Одна Ложь - для одного, а другая - для другого...
  
  Абдулла:
  Если у Вас нет ответа - так и скажите. Скажите: я не знаю универсальной причины всякой лжи в любом проявлении. Ибо возможно, что есть такое объяснение, и что я, к примеру, его знаю.
  
  Что значит "Ложь Лжи - Рознь! Одна Ложь - для одного, а другая - для другого..."? На примерах можно проиллюстрировать? Если иметь в иду словарное определение "Ложь - то что не соответствует действительности" - это что же получается? Для одного может быть одно соответствие/несоответствие, для другого другое? Для одного яблоко может быть красным, при этом для другого зелёным?
  
  Скажу свою точку зрения... На том уровне словарного определения особой проблемы нет. Рано или поздно и дикарю можно объяснить, что 2+2=4, а не 5 или 3, и что цвета можно различать и именовать условными терминами. Проблема лжи как феномена зла лежит в почве гораздо более глубокой и сложной, нежели восприятие, и соответствие восприятия действительности. Это всё в сфере жизненных интересов (выживания). И именно здесь выясняется, что правда у каждого своя. Так что то определение правды и лжи, что в словаре - оно здесь очень косвенным боком...
  
  Скажите, Вы где-нибудь встречали ли в словарях такое определение "правда - то, что способствует выживанию". "Ложь - то, что выживанию не способствует"? Не встречали. А это и есть ложь и правда в смысле истинного и ложного пути вселенской эволюции. И с самого начала христианство именно этому и учит. Что правда - это путь к жизни вечной, ложь - путь гибели.
  
  Так вот всякая проблема лжи исходит от того, что человек всё ещё животное, и выживает узко-генетически, а не вселенски, ещё не как сознательная эволюция. Христос уже и провозгласил смену мотивации от плотского выживания на обретение жизни вечной, мировОе спасение (и буквально отдал плоть за жизнь мира). Но задача этой смены столь глобально, масштабно, что это потребует ещё неизвестно сколько времени для всего мира.
  
  Так что противоречие между личной правдой и правдой вообще - это именно что существовании в человеческой воле двух мотиваций. Животная мотивация генетических интересов (спасение собственной шкуры) и интерес божественный, спасение мира вообще. Миллиарды лет животной эволюции не было никакой дисгармонии, греха, и именно потому, что мотивация во всех была идентичной - генетическое выживание. Миф о грехопадении в результате познания не безоснователен. Познание привело к предчувствию, интуиции того, что с человеческой мотивацией что-то не так. Что-то надо сделать. Пошло раздвоение. И всё это на уровне неосознаваемого. Вот и Вы говорите "Ложь Лжи - Рознь! Одна Ложь - для одного, а другая - для другого"... При этом говорите именно что в соответствии с действительностью. Действительность /именно такова/. У каждого своя правда, свои жизненные интересы. И если исходить из критерия соответствия действительности - то всё в порядке. Я и говорю, если исходить из соответствия действительности как критерия суждения - лжи не существует. И правды, обратной стороны лжи, то же.
  
  Ложь и Правда вообще существуют лишь с позиций творческого (божественного) отношения к вселенной, к вечности. И тогда никакое соответствие действительности факта "Одна Ложь - для одного, а другая - для другого" не может сбить рассуждающего с толку, ибо действительность для него уже есть лишь материал его вселенского созидания.
  
  Универсальная причина лжи - в существовании долга выживания, который корениться в инстинкте самосохранения, который и есть бог-дух. И эта же универсальная причина побуждает учиться жить без всякой лжи, правдой. Универсальная причина правды и лжи /одна и та же/. Ложь есть устаревающая метода выживания, правда - метода выживания (мироспасения, эволюционирования) богочеловечества в будущем. ИМХО.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Чёрт ногу сломит? - это же больной вопрос всех дискуссий - Терминология! Если мы хотим что-то понять, надо не нападать на говорящего, обвиняя его в заблуждении по причине того, что тот или иной термин означает нечто отличное и поэтому ошибка, а попытаться понять (через вопросы) что говорящий имеет в виду, применяя то или иное слово...
  
  Абдулла:
  Воспринимайте нападения с юмором. Я Вас ни в чём не обвиняю. Просто "слишком" вдохновляюсь от общения. И потом - возможно, что относительно меня, Вы и впрямь сплошь в заблуждениях, не так ли? Несовершенство же не есть преступление. Это общая проблема, проблема жизни вообще, бога. Так зачем же кого-то обвинять в заблуждениях?
  
  Главное - вдохновение от дискуссии. Остальное - от лукавого...
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Александр Вилков:
  Формулу "Я никому ничего не должен" я почти приблизил к Абсолюту... Это моя жизненная позиция... Я сказал себе: Поскольку весь Мир отображается в моём сознании, то для этого Мира, который я вижу существующим, я являюсь Центром! Я и Мир - это внутреннее и внешнее моего Я! Прийти к Гармонии - есть найти Гармонию между своим Я и Миром! Между Внутренним и Внешним Миром, или между Внутренним и Внешним Я...
  
  Абдулла:
  Ваша жизненная позиция есть данность, соответствие действительности. Но что из того? Позиция Ваша может быть сколь угодно ложной. Вплоть до того, чтоб быть корнем зла.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Долг - это чьё-то Хочу! Чьё-то но не Твоё (Моё)! Во внешнем мире миллиарды других Я, многие из которых считают, что другие что-то Должны Ему чтобы удовлетворить Его Хочу! И навязывают другим мнение что существует понятие Долг! Птица кому чего должна? Рыба? Дерево? А Человек по тем же Законам рождается! Никому Он ничего не Должен!!! Долг - придуман людьми для использования глупости одних, для удовлетворения Хотения других!
  
  Абдулла:
  Это, смотря что понимать под словом "долг" в конкретном случае. Рыбы, птицы, растения, человек - все они продолжают свою жизнь согласно инстинкту. Это я и называю долгом в данном применении.
  
  Или Вам кажется, что я Хочу что-то себе от глупости других?
  
  
  
  Александр Вилков:
  Я предлагаю бороться с Корнями Зла и не считаю их призраками как Вы выразились... А моё непонимание сути проблемы, это Ваше мнение, основанное на непонимании того, что Проблема другими может пониматься (и это закономерно) разноаспектно... Я тоже за совершенствование Общество, через совершенствование его Членов... Но указывая на Корни Зла, я призываю не к тому, чтоб их обрубить законодательно, а чтоб Люди поняли что проблемы есть, и сделали переоценку в своём мировоззрении... И когда это будет происходить (переосознание внутри каждого) тогда Злые Корни сами отсохнут...
  
  Абдулла:
  Что Вы называете "совершенствование Общества, через совершенствование его Членов"? Что есть совершенство и несовершенство?
  
  В моём представлении совершенство есть степень эффективности следования инстинкту самосохранения, осуществления жизненного долга.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Отвечаю по Вашему тексту, Вы снова о Долге, я уже ответил выше... Добавлю: Вы говорите Долг: "абсолютный долг, который заключается в осуществлении вселенской эволюции, что и есть промысел божий, что и есть бог..." Имеете право на такое убеждение, но для меня это Чушь полная! Бог есть Любовь! А что Бог - Долг, говорят Попы! Это их Хочу, это их Хлеб! Вселенская Эволюция высставляет мне Долг? Чушь! Для всселенной я микроб! Попробуйте микробу выставить Долг! Вселенская Эволюция? Солнце горит миллиарды лет и то, не имеет долгов перед всселенной в силу своей ничтожностьи, а Вы говорите о Долге Человеческом, жизнь которого микромгновение! Подумайте!!!
  
  Абдулла:
  Что-то для Вас чушь полная. И это есть соответствие действительному положению вещей касательно того, что что-то действительно представляется Вам чушью полной. Но, опять же, что из того? Разве это довод, аргумент? Я так понимаю, что это ровным счётом никакой не аргумент и не критерий. Ибо вполне возможно, что проблема мирового зла именно в Ваших представлениях и кроется (что бы они собой не представляли). Говорите "Для всселенной я микроб!"... Понимаете ли Вы, что корнем зла именно такое самопонимание и может быть?
  
  Я для вселенной никакой не микроб. Я есть сама вселенная, жизнь мира. Всё и вся, каждый и во все времена, суммарная жизнь, эволюция. Такому пониманию себя, своего Я учит Иисус. И это представляется мне путём и истиной, дорогой к избавлению от зла. И жизнь моя никакое не микромгновение, ибо я есмь от начала сущий.
  
  Бог есть эволюция с одной стороны, дух святой (инстинкт жизни) в каждом с другой, созидающая любовь с третьей стороны, осознающая себя вселенной личность с четвёртой, долженствование в каком-то аспекте, свобода в другом аспекте рассмотрения - ещё и ещё и т.д.
  
  У микроба тот же самый долг, что и у всех. Вот смотрите... Каждый сезон животные совершают одни и те же акты по деторождению, рыба плывёт нереститься, деревья почкуются - что за закономерность? Это я и называю долгом жизни. Прошу понимать именно так. А не в смысле кого-то облапошить и забрать имущество...
  
  
  
  Александр Вилков:
  На неправильный вопрос о Лжи у меня действительно нет правидльного ответа... "Ложь Лжи - Рознь!" есть Ложь во спасение, есть для личной выгоды, есть по ошибке... Достатоно примеров чтобы пояснить что я имел в виду оспаривая понятие универсальной лжи? Порой наоборот: Правда ведёт к гибели, а Ложь к спасению... Так что Ваша как я понял Абсолютизация этих понятий в аспекте Бога и Вселенской Эволюции весьма спорна!
  
  Абдулла:
  Поэтому и нужно разграничивать гибель и спасение в персональном смысле, и в смысле вселенском. Правда может стоить личной жизни, ложь личную жизнь может спасти. Но для спасения мира вообще (вселенской эволюции) нужна только правда. Даже ценой личной гибели. Никакая ложь для шансов жизни мира вообще ценнее правды быть не может.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Вы пишите: "если исходить из соответствия действительности как критерия суждения - лжи не существует. И правды, обратной стороны лжи, то же" Как это? не понятно! Пытаюсь понять Ваши рассуждения, но не получается... Может потому что я не знаю расшифровку ИМХО?
  
  Абдулла:
  Нет. Не поэтому. А потому что Вы для вселенной микроб. Такова Ваша психологическая установка и миллиардов других. Практически всей планеты. Это значит что Вы не самоидентифицируетесь с жизнью мира вообще, а это значит никакого понимания потенциальности нет. Вы живёте здесь и сейчас. В действительности. Я живу во все времена судьбой всей эволюции. Для моей психологии вся действительность есть лишь бесконечно малый фрагмент моей сущей жизни, нацеленной на вечность в качестве самой вселенской эволюции. И потому она мне не указ.
  
  Так вот понять, что я говорю о ложности самого "критерия соответствия действительности" мешает Вам, насколько я могу судить, ограниченность самосознания. Вы живёте действительностью. И она длится для Вас от рождения до смерти. Всё остальное, как бы, от лукавого. Я же считаю, что от лукавого именно что действительность. И корень зла именно в этом видится. В том, что живут микробами, сороконожками и т.п. И ещё в каких-то политических вопросах ищут корень зла и всё такое. Корень этот - в малости Я, в отчуждённости от всего и вся во времени и пространстве, в самосознании амёбы.
  
  ИМХО - это значит "согласно моему мнению"
  
  
  
  Александр Вилков:
  Но тон и манера Ваших слов мне приятны. Спасибо за интересный и полезный для размышлений разговор. С уважением, Александр.
  
  Абдулла:
  И Вам спасибо.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Александр Вилков:
  Согласен, такая позиция может быть и корнем Зла, но это только в моих силах и моя свобода воли, моё понимание Добра и Зла... Моё, но не любого другого, поскольку любой другой не способен понять и 2 процента того, что есть я...
  
  Абдулла:
  Это для Вашего сознания есть другой и другое. Для моего же сознания ничего и никого другого нет.
  И не надо говорить "любой другой"... Не надо уравниловки... Иной "другой" может понимать "что Вы есть" бесконечно лучше Вас.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Вы пишите: "Рыбы, птицы, растения, человек - все они продолжают свою жизнь согласно инстинкту. Это я и называю долгом..." Долгом? перед кем? Это их инстинкт или желание, никакого Долга тут и в помине нет!
  
  Абдулла:
  Говорите "слова ложь", и сами же свято верите в реальность слов. Это объективация сознания!
  
  Я говорю "долг", подразумеваю "служение инстинкту". И наоборот.
  Каждый желает выполнять свой жизненный долг, следовать инстинкту. Никакого другого желания не существует. Существуют всевозможные извращения единого желания. И тогда надо говорить о деградации духа, вырождении воли.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Совершенствование общества - инстинкт? Долг? Инстинкты - явление животного уровня! Человек разумен! Я говорю о совершенствовании Членов Общества в первую очередь имея в виду Эволюцию Разума, а Вы - инстинкт самосохранения... Это к неразумным животным применимо! Или как Вы говорите: жизненный Долг!
  
  Абдулла:
  Зачем совершенствоваться? Разве не для того, чтоб всё эффективней выживать? А к выживанию не инстинкт ли побуждает?
  
  Что есть, по-вашему, Эволюция Разума?
  
  Я говорю, что эволюция разума есть ничто иное, как совершенствование его. Всякое же совершенство понимается мной как путь к вселенскому вживанию, к всё большим шансам невозвращения всего к Изначальному Хаосу. К выживанию влечёт инстинкт самосохранения (бог-дух в каждом). Стало быть, инстинкт первичен во всех смыслах. Разум лишь служит богу-инстинкту.
  
  Если не согласны с подобным пониманием соотношения и иерархии инстинкта и разума - пожалуйста, объясняйте что есть, на Ваш взгляд, Разум и что есть его Эволюция.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Возможно Вы и правы, что я с позиции Бога не микроб, я говорил с позиции Вселенной, поскольку вы применили это слово...
  
  Ну почему непременно долгом жизни? А можно сказать сутью жизни?
  
  Абдулла:
  Можно и так сказать... И ещё как-то. Ещё и ещё как-то. Главное - суть. Слова становятся ложью именно от того (и тогда), что их хотят закрепить схематично и жёстко...
  
  
  
  Александр Вилков:
  Красивая психология нацеленной на вечность... Только смею Вас огорчить... Поскольку Вы не помните что было до Вашего рождения, то не будите помнить что было до Вашей смерти... А это значит что в это время, в этом теле и в этом сознании Вы живёте только от рождения до смерти... С Вашей психологией Вы уходите от реальности и тем самым профукиваете бесценные дни и минуты Вашей жизни, которая есть ЧУДО! Только задумайтесь какая эта была лотерея! Один шанс из... почти бесконечности, если даже посчитать только количество сперматозоидов от амёбы или Адама, если в верите... Но это моё убеждение, что надо ловить каждый миг жизни, даже уходить в воспоминания или мечты - значит обкрадывать себя... Ибо прошлого уже нет, а будущего ещё нет, а "...есть только миг между прошлым и будущем, именно он называется Жизнь!" - песня из к.ф. Земля Санникова. Я микроб, но моё сознание позволяет мне быть всей Вселенной... Я с удовольствием посмотрел передачу про историю Земли от 4,6 миллиардов лет назад до наших дней... Таким образом прикоснулся к Вечности... Я задумываюсь над тем что будет с Человечеством через 100, 1000, 1000000 лет, а что будет через 2 миллиарда когда Солнце начнёт гаснуть... Мне такого временного расстояния достаточно чтобы ощутить Вечность... Это моя психология, но Вы имеете право и на свою в равной степени... Как говорится: каждый выбирает по себе: Женщину, Религию, Дорогу... Дьяволу служить или Пророку...
  
  Абдулла:
  Разумеется "в этом теле и в этом сознании живём только от рождения до смерти"... Но к чему Вы это мне сказали? Разве я похож на верующих, которые всё ещё думают жить личным сознанием и за гробом?
  
  Я говорю о нацеленности воли, то бишь - инстинкта самосохранения. У Вас она на что нацелена, воля? Хорошенько проанализируйте, и увидите, что Вы стремитесь выживать в узком смысле, в генетическом, плотском. Мой же инстинкт нацелен на самосохранение жизни вообще. Такая переориентация самосознания и расценивается мной как эволюция разума. А в Вашем понимании в чём она заключается, эта эволюция разума? Суть можете мне обрисовать этой ЭР?
  
  Что касается:
  
  "Вашей психологией Вы уходите от реальности и тем самым профукиваете бесценные дни и минуты Вашей жизни, которая есть ЧУДО! Только задумайтесь какая эта была лотерея! Один шанс из... почти бесконечности, если даже посчитать только количество сперматозоидов от амёбы или Адама, если в верите... Но это моё убеждение, что надо ловить каждый миг жизни, даже уходить в воспоминания или мечты - значит обкрадывать себя... Ибо прошлого уже нет, а будущего ещё нет, а "...есть только миг между прошлым и будущем, именно он называется Жизнь!" - песня из к.ф. Земля Санникова. Я микроб, но моё сознание позволяет мне быть всей Вселенной..."
  
  1) Что есть реальность? Я так понимаю, что реальность бесконечно шире действительности. Или действительность есть бесконечно малый фрагмент реальности. Так вот в моём понимании реальность есть вселенская эволюция. С этой точки зрения на реальность - возможно, я один только реальностью и живу.
  2) Что касается эмоциональной стороны вопроса "ловить миг", "радоваться жизни", "жить сегодняшним днём" - всё это представляется субъективщиной. Вы не знаете, какой кайф я могу получать от моей духовной жизни, внутренней творческой работы над собой и над ближними, над самосознанием мира. При этом можно получать наслаждения самыми поверхностными ощущениями мгновения. Хочу сказать, что никакой разницы степень и интенсивность эмоций не даёт. И быдло, извините, может тащиться от жизни, брать от жизни всё. А какой кайф лучше - это уже нельзя решать по критериям самого наслаждения от жизни. Тут нужен другой критерий, внешний. Ибо если исходить от количества эйфории - тогда пять дней разгульной жизни Нерона могут показаться лучше десятилетий мучительных духовный исканий какого-нибудь святого отшельника. А это, разумеется, абсурд. Критерий должен быть внешний. И он должен оценивать не только качество удовольствий. но и страдания, как противоположности. И таким критерием видится мировое спасение (выживание в высшем, абсолютном смысле). Можно без толку страдать, но можно без толку и радоваться (пир во время чумы, блаженство идиотов). И наоборот. Страдания иного /могут/ быть ценнее радости миллионов прочих. Главное тут обозначить универсальный критерий оценивания. Вы поняли, какой у меня критерий оценивания? Можете попытаться дать понять, как оцениваете что-либо в этом мире Вы?
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Александр Вилков:
  Вы пишите: "Иной "другой" может понимать "что Вы есть" бесконечно лучше Вас" - не врублюсь как такое возможно? как другой может знать мои чувства, мысли, воспоминания, ощущения, переживания, фантазии, сны?...
  
  Абдулла:
  В деталях нет, а вот в сути - да. Тут вопрос сводится к тому, если единая, абсолютная суть всякого "чувства, мысли, воспоминания, ощущения, переживания, фантазии, сны". Я считаю, что такая единая и абсолютная суть мировой воли в каждом существует. Ибо я её, как мне кажется, наблюдаю во всяком проявлении всех желаний, стремлений, мечтаний, грёз и снов, фантазий и пр.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Что значит: "свято верите в реальность слов"? А что слова не реальны? Да, это образы, ложь, но худо-бедно ими мы коммуникаем...
  
  Абдулла:
  Надо коммуниковать с конкретным лицом, вникать в именно его понимание слов. А не полагать значения слов известными и закреплёнными.
  
  Допустим под "долгом" я понимаю одно, при этом миллионы понимают это слово определённым образом. Но я могу понимать лучше любых миллионов, совершеннее. А могу и не понимать. Это всё вопросы индивидуального и коллективного сознания. Свобода общения предполагает так же возвышения говорящих над всякой властью общего над частным, стадного над личностным, очевидного количества над возможным качеством...
  
  
  
  Александр Вилков:
  Вы пишите: "Каждый желает выполнять свой жизненный долг" В моём понимании Долг - это должен делать то, что не желаешь... Либо ты делаешь по своему желанию, либо по долгу (желанию другого)... А желать делать по долгу - это уже бессмыслица и самообман... Единственно можно объяснить желать делать по долгу, это сделать чтоб больше не быть должным, чтоб отвязались наконец кредиторы...
  
  Абдулла:
  Опять же - закрепление слова за его конкретным значением. Какие ещё кредиторы? Разве мы о каких-то финансовых проблемах говорим? Мы говорим сейчас о долге в смысле сути жизни (эволюционирование, выживание). Если мы вдруг окажемся рядом, и нам доведётся участвовать в каких-то финансовых делах, при этом придётся оперировать понятием "долг" - это будет совсем другое применение слова совсем в ином аспекте. Или Вы запутаетесь из-за того, что в философском разговоре мы о долге говорили совсем в ином применении?
  
  
  
  Александр Вилков:
  Да, конечно, инстинкт первичен, разум служит ему, с таким аспектом я согласен... Я говорю о другом: у животных тоже есть инстинкты, но человек стоит на ступень выше животных благодаря тому что у него есть Разум... Разум способен подавлять инстинкты (монахи)... в этом аспекте разум не тупо служит животным инстинктам, а имеет уже более широкие интересы... Вот почему я говорю об Эволюции разума а не инстинктов.
  
  Абдулла:
  Разум интересов не имеет. Интерес имеет инстинкт. И всяких интерес, как самый низкий, так и самый высокий исходит от инстинкта самосохранения. Эволюция разума приводит к высшему пониманию интересов инстинкта, как мирового спасения (без разделения мира на "Я" и не "Я"). И разум служит инстинкту в абсолютном смысле. Так же разум служит инстинкту и на первых этапах своего возникновения. Но при этом инстинкт ещё слеп и направлен на обособленно-генетическое спасение/самосохранение. И когда ещё не было разума, все только инстинкту и повиновались на примитивном уровне сознания.
  
  Так что эволюция разума есть не что иное, как совершенствование его служения инстинкту (богу-духу). Просветляющаяся инстинктивность и есть /духовность/. И монахи не подавляли инстинкт, но просветляли его в чистую духовность. Отучивали инстинкт от плотского выживания и приучивали к мировому спасению, сознательному служению промыслу божьему (эволюции).
  
  Стремление к генетическому выживанию (всё плотское) есть инстинктивность ещё тёмная, животная. Стремление же к мировому спасению (всё творческое в человеке) есть уже просветлённая инстинктивность - что и есть духовность. Так что не разум имеет интересы, но дух (будь то тёмный ещё, или просветлевший инстинкт самосохранения/спасения). Разум же по любому есть средство осуществления долга жизни.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Вы спросили: "что есть, на Ваш взгляд, Разум и что есть его Эволюция." Посмотрите мою тему "Эволюция" в этом разделе Форума.
  
  Абдулла:
  Нет, пожалуйста, ответьте на вопрос. Коротко и конкретно. Как можно короче.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Ваша Воля нацелена на самосохранение? Считаете это важно? А я считаю, что не личная моя жизнь, не жизнь нашей Цивилизации не стоит и гроша, если она не приносит счастья и радости себе и природе... Если мы придумали ядерное оружие и безжалостно уничтожаем природу, мой разум иногда говорит мне, а может и не стоит жить-то так? Моя воля направлена не на самосохранение, а на Гармонию с Природой и Космосом, на Счастье и Радость... А коли этого не получится, то и жить то не стоит... Самосохранение - для крыс и тараканов... А Человек способен и пулю в висок, и на амбразуру...
  
  Абдулла:
  Не моя воля, но воля в принципе нацелена на самосохранение. И Ваша тоже. В сущности - это одна и та же мировая воля во всех.
  
  Например, Вы считаете, что важнее всего счастье. Опять же - данность, соответствие действительности. Ваше мнение может быть иллюзорным.
  
  Вы пишите: "Моя воля направлена не на самосохранение, а на Гармонию с Природой и Космосом, на Счастье и Радость..."... Так ведь гармония и есть путь к мировому спасению, к выживанию мира. Или Вы думаете, что можно выживать и без гармонии? Без продвижения к гармонии можно пожить какое-то время. Пока не вымрешь всем миром. Так что никакого противоположения воли к самосохранению и воли к гармонии нет. Вопрос лишь в том, каковы приоритеты и иерархия понятий. Что для чего в этом и мире, ради чего и почему.
  
  Что такое счастье? Только не надо меня никуда отсылать, пожалуйста. Отвечайте тут.
  
  На мой взгляд, счастье - это эмоциональный показатель-стимул удовлетворённости по выполнению жизненного долга (служения эволюции). Иными словами, человек испытывает счастье, когда ему удаётся самореализовываться, что и значит самосохраняться, служить промыслу божьему-эволюции. Приведите пример любого счастья, буду Вам разъяснять, каким образ оно есть именно этот эмоциональный показатель-стимул, и что иначе не может быть осмыслено.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Я считаю, что Вы ошибаетесь, считая что критерий кайфа должен быть внешний... Как сказал один Мудрец, что не тот человек счастлив, которого таковым считают другие, а тот, кто себя ощущает счастливым... Критерий счастья - субъективен, не надо его искать во внешнем...
  
  Абдулла:
  Субъективен. Ибо исходит от удовлетворенности инстинкта самосохранения. Но инстинкт этот универсален во всех (бог-дух в каждом). Так что субъективность эта похлеще всякой объективности. А всякое разделение мира на внешнее и внутреннее (объективное и субъективное) - это всё от несовершенства самосознания духа. Для просветлённого самосознания ничего внешнего нет. Оно есть всё и всё есть оно.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Те кто покупают дорогие машины и дома, думают, что их кайф тем больше, чем больше людей будет считать их счастливыми... Согласен, можно получать кайф и от страданий за других... Христос на кресте был счастлив! А фашист кайфовал пытая невинных... Поэтому "Главное тут обозначить универсальный критерий оценивания" - абсолютно не согласен... его быть не может! Я в этом мире оцениваю всё по принципу: нравится - не нравится. И только мне, поскольку для меня - я центр мира.
  
  Абдулла:
  А что Вам нравится и не нравится? Я говорю, что Вам, как и каждому, нравится служить мировой эволюции (миротворению, становлению жизни вселенной), и не нравится всё то, что шансам этому промыслу бога-духа в нас противодействует.
  
  Так что и я могу сказать: "Я в этом мире оцениваю всё по принципу: нравится - не нравится. И только мне, поскольку для меня - я центр мира". Просто добавлю "поскольку кроме меня никого и ничего нет, и никакого другого нрава и не нрава не существует".
  
  Короче всем нам нравится и не нравится одно и то же. Просто путаются в деталях и частностях хотений. Отсюда и всякий раздор в этом мире.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Пока писал думал о "действительность и реальность", у меня такое ощущение что это почти одно и то же, и говорить что одно шире другого - спорно...
  
  Абдулла:
  Опять таки - нет объективной действительности "это почти одно и то же", или "не одно и то же". Это всего лишь слова. Ими я Вам передаю свои мысли. Поэтому вникайте в то, что я хочу сказать, оперируя известными словами, как приблизительными символами. Если же будете искать какое-то объективное значение слов - Вы не поймёте собеседника.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Александр Вилков:
  Я теперь лучше понимаю Вашу позицию по Долгу, Инстинкту и т.д.
  
  Коротко об Эволюции Разума: Поскольку Природа эволюционировала от Одноклеточного до Разума, непременно Она эволюционирует до некоего Сверхразума (Сверхсознания)... Поскольку Рождение Вселенной произошло давненько, определённо, что был Разум и до нас, и Сверхразум уже существует... Бог и летающие тарелки - уверен не фантазии, именно в силу таких рассуждений...
  
  Абдулла:
  Мне представляется, что во всём ходе Вашего суждения кроется принципиальная недоработка.
  
  Жизнь вполне могла и недоэволюционировать до Разума. Она могла бы погибнуть вместе сов всей землёй, солнечной системой и даже галактикой. Как именно (и в скольких вариантах сценариев) это могло произойти за миллиарды лет эволюции жизни на земле - об этом мы имеем смутное даже представление.
  Так же и будущее эволюции вечно под вопросом и угрозой. Иначе просто не было бы смысла жить, ибо что такое жизнь, как не война со смертью.
  
  Даже речи не должно быть о "непременно Она эволюционирует до некоего Сверхразума (Сверхсознания)". Ключевое слово - "непременно". Именно что "пременно". Я всегда всем говорю, что речь должна идти о шансах эволюции (мирового спасения), а не об определённом сценарии будущего в какую бы то ни было сторону. Всякая предопределённость в ту или иную сторону (успех-неуспех, спасение-гибель, выживание-вымирание) делает всё бессмысленным. Всё творящееся во все времена имеет смысл лишь в свете борьбы жизни и смерти, добра и зла. Будущее не задано, оно есть /задание/ для созидающей воли (инстинкта мироспасения/миротворения). И возможен провал, вселенский неуспех.
  
  Короче - отношение к будущему должно быть творческим, а не сугубо созерцательным. Созерцательным - лишь в контексте созидательного. Иначе - беда. ".../непременно/ Она эволюционирует..." - это, как я понимаю, ложный оптимизм и угроза для реальной эволюции.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Счастье - состояние кайфа, эйфории... Кажется эндорфин - гармон счастья... А вот вырабатывается он у каждого по разным причинам в силу индивидуальности...
  
  Абдулла:
  Вырабатывается совершенно одинаково и по одной и той же причине. Недавно показывали тп про новый синтетический наркотик (крек, кажется, называется). Как возник в США, распространяется, почему так популярен и пр. Так вот по ходу рассказа показывали анатомию мозга и принцип действия всякого наркотика и алкоголя в принципе. И объясняют, что мол в процессе эволюции у живых существ образуется, помимо прочих биологических факторов, некая область в мозге, отвечающая за удовольствие. Эволюционно правильные действия (еда, секс) награждаются порциями удовольствия.
  
  Такс вот всякий кайф именно из миллиардов лет формирования сознания и происходит и причина одна и та же. Эндрофин этот вырабатывается от нужных для продолжения жизни действий. Но человек научился нагло обманывать свой организм. И самое большое извращение есть подмена эволюционно нужных действий иллюзией этих действий. То есть выживание вообще не рассматривается. А просто человек идёт за обманом своего мозга, как ослик за травкой.
  
  Я это всё к тому, что "вырабатывается он у каждого по разным причинам в силу индивидуальности..." - это всё на поверхностный взгляд. Малейшее углубление в вопрос о природе счастья приводит к несложному, в общем-то, выводу, что никакой проблемы отделить здоровое счастье от нездорового, правильный эндрофин от неправильного - нет. Всё очень просто. Если счастье по делу (делаешь что-то полезное для эволюции) - оно правильное, если это ловушка и самообман организма (переедание, пересекс, бессмысленная агрессия, алкоголь, наркотики, пр.) - то оно не по делу, есть болезнь сознания и духа. Потому я и говорю - счастье критерием суждения быть не может. Надо ещё посмотреть, что это за счастье, откуда и как... Критерием же должно быть выживание (эволюция вселенной, жизнь вечная).
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Александр Вилков:
  // ".../непременно/ Она эволюционирует..." - это, как я понимаю, ложный оптимизм и угроза для реальной эволюции." //
  
  - Согласен с Вами абсолютно! Именно в единстве и взаимодействии противоположностей - импульс движения.!. Непременно - это скорее моё желание и вера... Не удивлюсь, если в следующую секунду наша Галактика полетит в Чёрную Дыру, вокруг которой она вращается....
  
  Абдулла:
  Я говорю, вообще-то, не совсем о "в единстве и взаимодействии противоположностей"... То, о чём я пытаюсь сказать всем, возможно даже не имеет философского готового тезиса...
  
  Само отношение к "если в следующую секунду наша Галактика полетит в Чёрную Дыру, вокруг которой она вращается...." может быть принципиально двойственным. Это созерцательное и констатирующее отношение, и отношение жизненно заинтересованное, деятельное.
  
  Миллиарды людей всё ещё живут близорукими мотивациями. В этом корень зла. В близорукости воли. В её слепоте.
  
  
  
  Александр Вилков:
  Про счастье всё прекрасно растолковали, но вот хоть убейте меня: не нравится мне слово выживание! Это цель тараканов и крыс, но не Человека Разумного...
  
  Абдулла:
  В чём же, по-Вашему, цель Человека Разумного?
  
  
  
  Александр Вилков:
  Если мы уничтожаем Природу Земли, если сделали оружия столько, что несколько раз можно уничтожить всё живое (одного раза видно мало?) то может при таком отношении к Жизни о цели выживания и сохранения популяции справедливым будет, если Природа уничтожит нас глобальным потеплением или обледенением, чтобы такие Паразиты как мы не смогли расплодиться по всей Галактике? Выживание ненавидящих жизнь? А имеем ли мы моральное право жить так? Или наплевать? Будем гадить, но выживать любой ценой? Как крысы, тараканы и комары...
  
  Абдулла:
  Селенин на это хорошо ответил за меня:
  
  
  
  Селенин:
  Подразумевается, что "выживать" через "гадить" невозможно (сколь-нибудь продолжительное время) по определению. Поэтому предлагается другой метод выживания в расчёте на то, что люди, для которых Жизнь есть главная ценность, смогут сделать над собой усилие и уйти от старых методов выживания к новым.
  
  Жду также комментов от Абдуллы.
  
  Абдулла:
  Так вот как крысы, тараканы и комары жить дальше не получится. Почему?! Всё очень "просто". Миллиарды лет эволюция жизни происходила исключительно путём приспособления видов, борьбы и отбора. Она выражалась сугубо в биологическом совершенствовании видов с постепенным развитием мозга и сознания. На том уровне нельзя было уничтожить жизнь, но и нельзя было спасать жизнь вселенной от перспективы Энтропии. Так вот человек вышел из того уровня приспособленческой эволюции и стал созидать над миром. Это то же эволюция, верней продолжение той же самой эволюции. Но приспосабливаться дальше к тому, над чем творишь и имеешь всё больше власти - нельзя. Приспосабливаться как крысы, тараканы и комары, львы, волки, аисты, цапли, муравьи, киты, обезьяны и пр .. - можно только на уровне биологической эволюции. Начало творчества означает начало отмены всякого приспособленчества и борьбы в принципе.
  
  И именно на метаэволюционную отмену борьбы и приспособленчества (как устаревающей методологии эволюционирования) и направлен акт самопожертвования Христа, как акт буквального отказа от борьбы и приспособления, отказ от мотивации генетического выживания в пользу стяжания мотивации спасения вселенского (мирового).
  
  Выживание = спасение.
  
  Не нравится слово "выживание"? Но ведь всё зависит от наполнения и содержания. Я говорю о выживании именно в смысле мирового спасения. Хотя крысиное выживание понимается мной не иначе, как первичный этап той же эволюции вселенной. Теоретически - все поколение всех крыс, тараканов и прочих участвовали в комплексной эволюции жизни через конкуренцию. Так что Гагарина в космос запускали все без исключения, а не только люди, и маленький шаг Армстронга на Луну был гигантским шагом не для человечества, но для жизни вообще. Это можно понимать только разобъективированным суждением, смотря в суть.
  
  Крысиность (обезьяность) в человеческом выживании нужно не отвергать как нечто несуразное в принципе, но переосмыслять и совершенствовать в богочеловеческое выживание, в чисто созидательное уже эволюционирование.
  
  Без всемирного осмысления метаэволюционной сути самопожертвования Христа никакой ноократии, и никакого дальнейшего спасения/выживания (успешной эволюции вселенной) быть не может. ИМХО.
  
  
  
  =========================================
  
  
  Селенин:
  // Ноократы всех стран, объединяйтесь !
  Ноократы усих краин, еднайтэся !
  Ноокраций дин тоате цэрь, уници-вэ ! //
  
  
  
  Абдулла, а Вы не желаете пополнить коллекцию ?
  
  Абдулла:
  Можно...
  
  Ноократы всех стран, объединяйтесь !
  Ноократы усих краин, еднайтэся !
  Ноокраций дин тоате цэрь, уници-вэ !
  Butun dunya nookratlari birl?sin!
  
  Почему Вы ставите пробелы перед знаками препинания "!" и "?"? Мне просто интересно... Я это не впервые встречаю в инете...
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Сознание сперва определяется бытиём. Миллиарды лет именно так шла первичная эволюция жизни вообще и сознания в частности. Затем постепенно пробуждается творческое сознание и сознание начинает определять бытие. Но до всего этого и во всяком случае - всё определяет мировая воля (инстинкт самосохранения в каждом). Так что первичен ко всему дух. И когда я говорю "сознание сперва определяется бытиём", я имею в виду не то, что бытиё берёт и определяет сознание. Нет. Инстинкт побуждает к действию. Без этого изначального импульса бытие ничего не делало бы с сознанием. Дальше идёт взаимодействие жизни во всех хитросплетениях. Сперва быте как внешний и довлеющий фактор определяет сознание (и отсюда именно рабство сознания), затем созидание освобождает от власти бытия, что и значит, что оно само начинает определять бытие. Дальше - больше. Именно в этом и заключается суть эволюции сознания.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Селенин:
  // Butun dunya nookratlari birl?sin! //
  
  Будьте добры, если возможно, конечно, воспроизвести примерно фонетику кириллицей...
  
  Абдулла:
  Примерно так:
  
  Буетуен дуеня ноократлары бирлаешин!
  
  Буквосочетания "уе" и "ае" попытайтесь читать слив в одну букву. Не знаю как в английском, на немецком произвести эти звуки можно. Знаете, как звучит по-немецки "сверхчеловек"? Вот как "Ubermensch". Так вот азербайджанское "u" - тоже самое. А буква "?" звучит соответственно их "а" с двумя точками сверху ("умлауты" называются такие буквы). И когда я пытался с ними как-то философствовать, и не мог воспроизводить на их форумах их буквы, мне объяснили, что "ue" вполне законно заменяет в правописании "u" (u-umlaut), а "ае" заменяет а-умлаут ("а" с точками по-немецки, и "?" по-нашему). Ну, и ещё несколько букв... Например о-умлаут (буква "о" с точками на верху). И у нас тоже есть такая буква (такой звук), и теперь она именно как немецкая и пишется - o (в советское время писалась иначе). Эту букву "o" можно читать, как Вы уже догадались, вот как - "ое" (слить воедино, и тебя, при этом, словно тошнит).
  
  
  
  Селенин:
  // Почему Вы ставите пробелы перед знаками препинания "!" и "?"? Мне просто интересно... Я это не впервые встречаю в инете... //
  
  ... как-то даже не обращал внимания, не задумывался...
  наверное, так чувствую... возможно, пробел придаёт этим знакам, на уровне моего подсознания, дополнительную значимость в отличие, скажем, от запятых и точек.
  
  Абдулла:
  Ясно...
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Бегемот:
  Когда имеется ясное решение необходимость в свободе отпадает.
  
  Александр Вилков:
  - я так не считаю на примере строительства Коммунизма по ленински...
  
  Абдулла:
  Тут вся фишка видится в том, что "ясное решение" - одна из иллюзий объективации сознания.
  
  Не может быть /ясного решения/, ибо сколь бы ясно не было решение - всегда есть место для ещё большей ясности. Стало быть, говорить надо не о ясном и неясном решении, а о более и менее ясности в чём-либо, в том числе и в решениях. Должна иметь место психологическая неопределённость в отношении степени ясности чего-либо, то есть - /свобода/ от "ясного решения", как иллюзии объективации.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Сознание сперва определяется бытиём. Миллиарды лет именно так шла первичная эволюция жизни вообще и сознания в частности. Затем постепенно пробуждается творческое сознание и сознание начинает определять бытие. Но до всего этого и во всяком случае - всё определяет мировая воля (инстинкт самосохранения в каждом). Так что первичен ко всему дух. ... //
  
  Откуда берётся "инстинкт самосохранения"?
  Если не знаете - грошь цена всей схеме... т.е. это превращает Вашу схему в ещё одну вариацию из числа религиозных спекуляций, каких много...
  
  Абдулла:
  Во-первых - "грош" пишется без мягкого. Во-вторых... согласно принципу надсомнения мы НИЧЕГО не знаем по определению и в принципе. Как же Вы мне говорите "Если не знаете - грошь цена всей схеме"?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Во-первых - "грош" пишется без мягкого. Во-вторых... согласно принципу надсомнения мы НИЧЕГО не знаем по определению и в принципе. Как же Вы мне говорите "Если не знаете - грошь цена всей схеме"? //
  
  Не так.
  По принципу надЪсомнения мы ВОЗМОЖНО ничего не знаем... а возможно и знаем... просто не знаем как доказать то, что знаем...
  Понимаете?
  
  Абдулла:
  Понимаю. Я и говорю - не знаю, как доказать, откуда берётся инстинкт. Поэтому и не говорю, что знаю. А Вы требуете, как я понял, заявления о том, что я знаю. Или что Вы требуете?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  А Вы свОдите надЪсомнение к агностицизму...
  
  Абдулла:
  Как Вам кАжется, свожу... Ибо как /мне/ кажется, /не/ свожу.
  
  Если б я сказал, что источник инстинкта принципиально непознаваем - вот это был бы агностицизм. Но я же не говорю, что этот источник непознаваем. Я говорю, что я лично не знаю, откуда и как берётся в мире инстинкт (дух). Возможно, кто-то знает. Вы, например. Что Вы там говорите? Случайно образовался? Может быть. А может и не быть. Вы не можете сказать, что знаете, как образовался инстинкт, без того, чтоб не нарушить принцип надЪсомнения. И требуя от меня твёрдого знания - подвигаете меня нарушить его. Как мне кажется...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Принцип надЪсомнения - это нечто новое.
  А Вы свОдите его к чему-то старому...
  
  Абдулла:
  Как Вам кажется, свожу...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И сказать "первичен дух" - это тоже повторить то, что ужЕ было сказано не раз, правильно?
  
  Абдулла:
  Правильно. И что?
  
  А вообще-то я не говорю "первичен дух". Я говорю, /как мне/ кажется, первичен... И даже не так. Я говорю, что мне кажется, что дух и материя параллельно вечны (безначальны)... Но всё это очень смутно. Не уверен я. Поэтому правильнее всего именно что сказать "не знаю". В смысле - даже версий нет.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Александр Вилков то Альфа-и-Омега:
  Теософия - это типа Божетвенной Философии? Тогда не согласен, поскольку Религии не включают в себя Атеистические научные наработки, а Философия включает ВСЁ.!.
  
  Абдулла:
  Это смотря что за философия и что за религия... В идеале же вся это сливается воедино... Должно слиться...
  
  
  
  Александр Вилков:
  Мне всегда интересно общаться с теми кто выше меня...
  
  Абдулла:
  Думаю, что "выше-ниже" - это не совсем верная терминология в данном применении... Это что-то как бы из царства кесаря, а не вполне из царства духа. В делах духовно-интеллектуальных нужно говорить скорее о /совершенстве/. Кто кого (насколько и как) совершенней - вот в чём вопрос. А не "ниже-выше"...
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  Абдулла, по поводу выше-ниже
  
  представьте многоэтажку с мрачным подвалом....
  
  подвал забит людьми, теснота, духман от нечистых тел и умов, сквозь закопченные угарным чадом оконца под потолком виднеется серо-враждебный мир...
  
  ...и вдруг один из отчаявшихся и уставших бороться (за место под солнцем) обнаруживает дверь, на самом видном месте, ведущую на первый этаж, в изумлении стучит... дверь тут же открывается и житель первого этажа со счастливой улыбкой глаголет:
  
  - я так рад тебе! дежурю у двери (моя очередь), мне повезло, не так часто кто-то из ваших обнаруживает дверь
  
  - (новенький, осматриваясь) вижу, что тут на обитателей не густо... а выше этажи есть?
  
  - (дежурный) есть, только там народу еще меньше... мы тут и кричим и зовем жителей подвала, выходите, здесь места хватит всем (чтоб не давить и душить друг друга) и есть выход на улицу, в живой, чудный, прекрасный мир, но.... имеющие уши - не слышат, имеющие глаза - не видят...
  
  - (новенький) это так грустно а почему Вы не откроете дверь и не выведете всех подвальщиков на свет божий?
  
  - (дежурный) насильно? против из воли? .... э-э-э, видишь дверь в общем-то открывается сама, надо только в нее постучать... с той стороны...
  
  - (новенький в отчаянии) но у меня там дети, жена, друзья..., я что теперь никогда не смогу общаться с ними, видеть их?!
  
  - (дежурный вздыхая) в любое время, по желанию, видишь лифт (Отис), он доступен (для входа и выхода из подвала) только нам и теперь тебе... чтобы управлять лифтом нужно самому сделать выбор и найти дверь...
  
  Абдулла:
  Хорошую притчу сочинили... Я всё понял.
  
  Мораль Вашей басни такова:
  
  Нужно не только возвышаться, но и уметь нисходить. Я об этом и говорю. Совершенство самосознания - это не просто высота, но универсальность вплоть до самотожественности "Я" во всяком и во всём. Поэтому в больном, страдающем, гниющем мире нельзя чувствовать себя вполне и постоянно хорошо... Это иллюзия и самообман. Это есть оторванность "Я" от мира, соблазн низших инстинктов.
  
  Настоящее спасение - мировое. Индивидуальное спасение было изначальной процессуальной недоработкой религиозного сознания вообще, и христианского сознания в частности. Даже в некоторых словах самого Христа есть элемент этой недоработки... Но в Нём есть потенциал для принципиального излечения мира. Раскрытием этого потенциала и доработкой и нужно заниматься... Остальное - от лукавого. ИМХО.
  
  А что ещё делать? Антарктиду рационально делить разумной политикой? Нет в политике никакого разума, и не будет. Как бы это дико не прозвучало - разумно не доводить население планеты до таких масштабов количества, чтоб дышать нечем стало и не хватало бензина для двигателей. Вот это я назвал бы разумностью. Если же нет контроля над плотским инстинктом распложения аки тараканы - что ты там дальше будешь разумничать?
  
  Логика распложения проста как две копейки. Животные максимально размножаются и экспансируют ресурсы, дабы потом в борьбе и отборе слепо служить слепой ещё эволюции (богу-инстинкту). И никакая политика эту борьбу отвратить не может, коль имеется несознательный избыток вида. Люди просто эволюционно обязаны грызть потом друг-другу глотки (за те же ресурсы Антарктиды, за всё прочее), ибо именно в этом иррациональная логика генетической экспансии - в отборе и приспособлении на всех уровнях. Но такая эволюция устарела и совершенно бесперспективна для существ творящих, обретающих всё большее могущество на миром.
  
  Вот почему я говорю, что выживание мира - это почти целиком и полностью дело духовности (развития самосознания инстинкта), а не каких-то внешних мероприятий (остальное приложится). Воля должна переориентировать свою мотивацию от слепо-генетического самосохранения в самосохранение вселенское (мировое спасение). Вот эта переориентация мотивации инстинкта и есть путь ноократии, путь разума, и в то же время путь духовного просветления (прозрения инстинкта). Из /каждого/ нужно создавать богочеловека, бога, творца вселенской эволюции, который иных мотиваций уже не знает, кроме созидания шансов жизни вечной (шансов промысла бога-духа-инстинкта в себе). Христочеловеков - короче...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  Абдулла, спасибо за понимание
  
  давно уже в энегоинформационном поле планеты зреет мысль о контроле рождаемости (не столько количестве возможно, сколько о качестве)...
  
  Вы прочтите еще одну мою басню "Вершина"?
  
  http://unpn.forumcity.com/viewtopic.php?t=69&start=30
  
  человечество возможно только тогда перейдет на другой уровень развития, жизни, когда на вершине будет не один (самый-самый), а все и вместе...
  
  Абдулла:
  Есть не одна вершина, а две. Вершина мира дольнего и мира горнего. Так что всё зависит от того, о чём именно речь.
  
  Обе вершины имеют один и тот же эволюционный смысл - вселенская власть, управление миром, служение эволюции. Несостоятельны обвинения как одной вершины против другой, так и другой против этой. Гармоничная жизнь богочеловечества должна быть полным слиянием мирского и духовного. Пока же разлад и косность; падшесть мира.
  
  Все и вместе на вершине? Хм... Думаю, что ни в духовном, ни в материальном смысле это невозможно и не нужно. Хотите поравняться с Биллом Гейтсом с одной стороны и с Христом с другой? Но ведь у каждого свои способности и своя судьба. Другое дело, что должна исчезнуть проблематика всякого бытового характера. Еда, жильё и всё такое - это не для разумных существ заботы. Разумные существа должны решать проблемы вечные и вселенские. Но для этого нужно достичь царства божьего, изжить всё неосознаваемое в воле, в самосознании. Пока человек не научился сущей мотивации, он будет стимулироваться к жизнедеятельности насущными проблемами... Поэтому, с Вашего позваления, перефразирую Ваши слова так:
  
   "...человечество возможно только тогда перейдет на другой уровень развития, жизни, когда научится мотивироваться по-богочеловечески... "
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  есть 4 стиля взаимоотношений между людьми, популяциями:
  
  - война
  - соревнование
  - игнорирование, изоляция
  - фестиваль
  
  какой стиль (на Ваш взгляд) пока что недоступен человечеству в полной мере?
  
  Абдулла:
  Стиль творческого взаимоотношения. Когда он станет доступным человечеству в полной мере - это и будет богочеловечество, на мой взгляд. И будет тогда сплошной фестиваль... Если сумеем осуществить, разумеется.
  
  "Фест", кстати, по-немецки - "праздник".
  
  Война-соревнование - это пережиток старого эволюционирования через борьбу и приспособленчество, игнорирование-изоляция - нехватка нового, творческого эволюционирования. Игнорируется всё, что неинтересно. Так вот творческий интерес к миру и к ближнему должен пробудиться, возгореться и навсегда и разом излечить мир, как от войны-соревнования, так и от игнорирования-изоляции. Такой абсолютный и неугасимый интерес возможен. Это и есть настоящая любовь богочеловека, Христа. Лучше всех это понял Бердяев. В огне этого божественного интереса должны сгореть все низшие интересы. Такой мне видится дальнейшая эволюция Мотивации.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  Абдулла, рада что фестиваль Вам тоже по душе фестиваль - это игра и надо быть... ребенком, искренним, доверчивым, немного простудушным и не разучившимся радоваться и радовать...
  
  взрослые люди все в душе ребенки, но... скрывают это как... слабость что-ли... но ребенок часто проявляется во взрослом когда человек... искренне смеется или просто улыбается
  
  Абдулла:
  Отношение к человеческому фестивалю у меня весьма критическое. Нет доверия у меня к человеческим радостям. Дело не в том, что я плохой, или плохие все остальные. Просто я изучаю человеческую душу, сознание индивидуальное и массовое. Тут бывают свои радости прозрения творческого характера, бывают большие трудности вплоть до желания суицида.
  
  Понимаете, все не могут радоваться жизни здесь и сейчас. Кому-то нужно создавать принципиально иного уровня фестиваль, царство божье. А для этого нужно быть вне власти имеющегося фрагментарно-компромиссного фестиваля, быть сторонним, как бы, наблюдателем.
  
  
  
  Альфа-и-Омега:
  по поводу вершины:
  
  Вы вероятно видели как весной цветет степь (в Казахстане - тюльпаны или в Крыму - маки)...
  
  когда цветет один цветок - это чудо, но когда цветет масса - это восторг, божественное чудо, это зрелище неповторимое по красоте и силе, захватывающее дух!
  
  это ощущение процесса извне так сказать
  
  а теперь посмотрим изнутри...
  
  Вы были когда-нибудь на стадионе или концерте\театре? ... когда ВСЯ масса людей в едином порыве внемлет, сопереживает процессу\действу (на арене или сцене) как единое целое, когда ощущение, что все-все братья и сестры по духу, крови, разуму и т.д., когда готов каждого обнять и целовать просто так, когда готов отдать жизнь за благополучие всех и каждого, когда комок в горле и слезы на глазах от ощущения со-причастности к чему-то великому и грандиозному!
  
  вот это на мой взгляд вершина...
  
  Абдулла:
  Скажу Вам со всей откровенностью - я никогда в жизни не умел чувствовать себя в толпе своим, в своей тарелке. Между моим индивидуальным сознанием и сознанием масс моментально возникает конфликт. Остаётся только бежать, дабы не создавалась неловкая ситуация.
  
  Никакой вершины на самом деле нет вообще (только как идеал и ориентир). Есть вечный процесс восхождения жизни, совершенствование, эволюция. Те чувства, которые Вы испытываете в толпе - чувства единения со всеми - это всё сильные эмоции, не более. Никакая не вершина. И вся это прекрасно изучено Фрейдом, до него - Густавом Лебоном, у которого Фрейд, видимо, многому научился.
  
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81
  
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BD%2C_%D0%93%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2
  
  
  Сам я могу иметь лишь теоретическое представление о тех описываемых Вами чувствах. Ну... это как если бы девственник пытался себе представить сексуальное удовлетворение по рассказам, научным и литературным книжкам и всяким порнофильмам... Хотя, в этом я совершенно не оригинален, людей асоциального типа психологии полно. Эти люди в основном несчастные и частенько посещают психбольницы (сам я, к слову, многократно в этих местах лечился). Хотя причин психических расстройств очень много, и не умении испытывать массовые чувства - далеко не единственная... Там вообще всё очень сложно и запутано.
  
  Так вот... Любой толковый психолог знает, насколько это мощный фактор - массовая психология. Она свершает революции, войны, совершает исторические подвиги, но и величайшие безумия. Так что отношение тут должно быть строго методичным. Восхищаться теми чувствами как таковыми - это всё ровно, что давать оценку термальным силам планеты лишь потому, что "сила!". Вулкан грандиозен. Ну и что? Сила может быть губительна, вести всё стихийно к пропасти. Силой термоядерных процессов может и губить, а может и спасть. Одно дело бомбить друг-друга, другое - отвращать могуществом НТП угрозу жизни от какого-нибудь шального метеорита.
  
  Хочу сказать, сила эмоций масс - надо ещё посмотреть на что она направлена. Видали чего Гитлер своими жестикуляциями натворил? А ведь вся толпа была совершенно уверена, что это и есть вершина, что аж выше некуда.
  
  Загнивающий Рим предавался вакханалиям и оргиям со всей невинностью искреннего ребёнка. Чувствовал ТАКИЕ эмоции. Пипец подкрался незаметно. А сегодня что творится с массовым сознанием - те же Содом и Гоморра, ни дать ни взять. То ли ещё будет. Во - Валерий Скептик со всей детской искренностью обвинял меня в аморальности... ибо я /не удовлетворяю желание женщин в неуёмном сексе/. Это ж надо так /верить/ массовым понятиям и представлениям, которые мимолётно-преходящи и совершенно бездумны. Вот так по велению толпы всё вдруг становится с ног на голову. /Не доверяю/ я массовым эмоциям и представлениям.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  ОРОБОРО
  
  
  
  Ороборо:
   >Здравствуйте, уважаемый Абдулла!
   >
   >Мне было интересно наблюдать за Вашим уменеем "владеть" словом.
  
   Абдулла:
   Где именно Вы наблюдали?
  
  
  
   Ороборо:
   >На мой взгляд, Ваш способ формировать мнения (Ваша логика) заслуживает
   >похвалы.
   >В то же время, я считаю, что ни одна цепь в мире, включая цепь
   >умозаключений, никогда не может быть крепче своего самого слабого
   >звена.
   >В этой связи, прошу у Вас разрешения на несколько вопросов.
   >1. Считаете ли Вы, что все применяемые Вами слова и словосочетания (с
   >помощью которых вы конструируете выводы) являются точными по
   >определению?
  
   Абдулла:
   Не считаю.
  
  
  
   Ороборо:
   >2. Читали ли Вы Открытую Книгу Мудрости Рэя? Если да, то не смогли бы Вы дать
   >краткий (или как Вам будет удобней) комментарий ей.
   >Книга лежит по адресу: http://alphaorg.narod.ru/ (удобно для
   >скачивания в Word).
  
   Абдулла:
   Просмотрел. Жутко не понравилось.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Ороборо:
   // Не считаю. //
  
   И, при этом, продолжаете конструировать нечто из несоответствующих конструкции
   деталей?
  
   Абдулла:
   Я не конструирую строго математически, по типу жёсткой конструкции. Таким построениям место в математике. Но жизнь бесконечно сложнее математики и всякой точной науки.
  
  
  
   Ороборо:
   // 2. Читали ли Вы Открытую Книгу Мудрости Рэя?
  
   Абдулла:
   Просмотрел. Жутко не понравилось. //
  
   А что именно Вам не понравилось в ней?
  
   Абдулла:
   Возьмём хотя бы название. Человек пишет книгу, и прямо называет это мудростью. Разве это не глупо? Читатель сам должен решать, насколько мудрым представляется ему то, что ему сообщает текст...
  
   Но, прежде всего - мне претит сам дух этого автора. Я вижу во всех подтекстах и контекстах сплошное ребячество и кривляние. А Вы что видите?
  
  
  
  =============================
  
  
  
   Ороборо:
   Мне кажется ТОЧНОСТЬ и ЖЕСТСКОСТЬ - это разные понятия.
  
   Абдулла:
   Вы говорите 'мне кажется'. И это правильно. Вам кажется, что некто Рей (а не Вы ли сам и есть этот Рей?) мыслит точно. Вы не можете сказать, что точно знаете, что кто-то точно мыслит. Вот и всё. Этим отметается всякое притязание на абсолютную точность логики.
  
   В книге Рея полно пафоса притязаний на абсолютную достоверность своих выводов. Это отталкивает уже само по себе.
  
  
  
  
   Ороборо:
   // Но жизнь бесконечно сложнее математики и всякой точной науки. //
  
   Не думаю, что Вам не важно насколько точно работают Ваши часы, или двигатель Вашего авто, или холодильник...
   Не думаю, что Вам безразлично насколько точны Ваши мнения и мнения Ваших собеседников...
   Я думаю, что стремление к точности напрямую связано со стремлением к выживанию.
  
   Абдулла:
   Конечно, важно! Разве я говорил, что точность неважна? Чем точнее, тем лучше. Но совершенству нет предела. Сколько не уточняй - всегда будет место ещё большей точности.
  
   Что касается выживания - это есть цель всякой жизни на всех уровнях. Но Рей понимает выживание абсурдно. И это делает всю его философию принципиально ложнонаправленной. Он думает выжить лично, стремиться к личному бессмертию. А это аберрация сознания и воли. Выживание есть дело всемирное. В идеале высшее, что можно сделать - так это пожертвовать личным самосохранением во имя спасения мира вообще. Что и было божественно проделано Христом.
   Моё стремление к выживанию есть стремление к мировОму спасению (а не личному). Этому я хочу учить и весь мир, и через это обучение я служу шансам мирового выживания, эволюции мироздания. Чего хотите Вы с Реем?
  
  
  
   Ороборо:
   Я думаю, если бы Вы дали ТОЧНОЕ определение словам "дух", "претит", "ребячество", "кривляние", то это Ваше мнение было бы отменено из-за его очевидной некорректности.
  
   Абдулла:
   Как раз таки ЭТИМ понятиям точного определения нет.
  
  
  
   Ороборо:
   // А Вы что видите? //
  
   Объективную логику.
   Для меня Объективная логика - это самая точная часть моего ума.
   Это самый быстрый и самый профессиональный помощник в моей жизни.
  
   Абдулла:
   Что есть объективная логика? Вокруг чего она базируется? /Личного/ самосохранения?
  
  
  
  =============================
  
  
  
   Ороборо:
   Ваши ассоциации относительно слова "кажется" не имеют никакого отношения к его точному определению.
   КАЖЕТСЯ от КАЖЕТ СЕБЯ (показывает себя, видится таким).
   А то, что Вы хотели приравнять "мерещится" к "кажется" - это Ваша проблема.
  
   Абдулла:
   В мире не было, нет, и не будет не моих проблем.
  
  
  
   Ороборо:
   Зато, я вижу, Вы точно(!) знаете, что я не могу знать кого-то, кто точно мыслит.
   Для меня точно - это в соответствии с Действительностью и корректными словами, которые однозначно обозначают объективно существующие объекты, процессы и их свойства.
  
   Абдулла:
   Что есть действительность? Я отвечаю на это так: действительность - это вселенская эволюция. Каждый прав ровно настолько, насколько он этой действительности содействует.
   Всё остальное - это частные проявления сущей действительности. Я не говорю, что это точно. Просто излагаю свои мысли относительно того, как следует понимать действительность.
  
  
  
   Ороборо:
   Абсолютная точность - это идентичность мнения и явления, что само по себе просто невозможно.
   Я думаю, что существует максимальная точность, некий оптимум описания явлений, к которому, на мой взгляд, не помешает стремиться, кому бы то ни было.
   Я думаю, в любой сфере деятельности есть оптимальный путь, существует оптимальное решение любой имеющей решение задачи.
   Истина: Оптимальное решение существует.
   Истина: Оптимальное решение одно, двух оптимальных решений не существует.
  
   Абдулла:
   Решение чего? Сперва нужно разобраться, что именно решаем. Я лично решаю осуществление как можно больших шансов мировой эволюции против шансов возвращения всего к хаосу. А Вы что решаете? Собственное выживание?
  
   Конечно же - теоретическая оптимальность существует. Но в решении чего именно, какой задачи? Вот в чём вопрос. Если же Вы стремитесь к оптимальности решения задачи личного самосохранения, я в это время к оптимальности решения задачи самосохранения жизни вообще - тогда у нас два оптимальных решения, причём одно другому не противоречит (с точки зрения оптимальности). Дабы у нас было одно оптимальное решение, нужно чтобы у нас была и /одна задача/. А таковым может быть только моё понимание выживания, причём не только для нас двоих, но и всех без исключения.
  
  
  
   Ороборо:
   Я думаю, что каждый видит то, что ему нравится видеть и получает то, что он хочет получать.
  
   Если хотите, можете привести пример "пафосности" из Книги Рэя, чтобы не казаться голословным.
   Мы сможем его рассмотреть совместно и сделать максимально точные выводы.
  
   Абдулла:
   Максимально точные выводы мы не сделаем, ибо я и не стремлюсь к такой точности в данном вопросе. Вам он не кажется пафосным - и ладно. Не буду доказывать, что мне кажется правильнее, чем Вам. И Вам нет надобности доказывать, ибо я говорил лишь о моем впечатлении о Рэе. Думаете, что впечатление моё ложное - так ведь я не отрицаю возможность этой ложности. Нет нужды ломиться в открытые двери...
  
  
  
   Ороборо:
   Вы можете, если хотите, рассмотреть Ваше мнение "Сколько не уточняй - всегда будет место ещё большей точности" на возможность его дальнейшего уточнения.
   Кроме того, может быть у Вас есть предложение уточнить Истину, которая гласит: "Человек может получить только те результаты, получение которых является возможным"?
  
   Абдулла:
   Нет такого предложения уточнить. Но то, что у меня на данный момент нет уточнения на этот счёт, не значит, что возможности такого уточнения нет в принципе и ни в каком отношении. Сами понимаете. Кроме того, у меня уже есть варианты уточнения /в определённом/ отношении. Но может быть как-нибудь потом...
  
  
  
   Ороборо:
   Я думаю, что Ваше желание достичь всеобщего выживания заслуживает уважения.
   В то же время, мне кажется, для того, чтобы кому-либо решить эту задачу ему желательно в первую очередь сделать себя бессмертным и неуязвимым, чтобы у него было время и возможность воплотить свое желание относительно всех и вся.
  
   Или Вы считаете, что делать ничего не надо, т.к. все случится само собой?
  
   Абдулла:
   Всеобщее выживание нельзя /решить/. Эту задачу можно только /решать/. И все только этим и заняты, что решают задачу эволюции мира от хаоса к всё более могучей гармонии. Но то, что все именно этим и заняты, и ничем больше - ещё далеко от общего осознания. Поэтому может возникнуть идея Рэя, что смысл жизни в личном выживании. Это иллюзия. Всякое стремление к личному выживанию есть, на самом деле, стремление осуществления самосохранения жизни вообще. То есть - для спасения мира вообще можно пожертвовать личной жизнью в расцвете лет, и это не будет ложным решением. А то выходит, что все предыдущие поколения цели своего существования упустили. Ничего подобного. Все продолжают свое существование в том эволюционном вкладе, который каждый в своей мере привнёс своей жизнедеятельностью. Это очень абстрактно - но бесспорно. Впрочем - можем и поспорить, если есть возражения.
  
   Делать всё надо. Само собой ничего случится. Да только вот под 'всё' мы понимаем разную Действительность. Для Вас с Рэем - это личное бессмертие. Для меня - вечность жизни (эволюции) вообще.
  
  
  
   Ороборо:
   Захочет ли весь мир учиться у Вас, если он ничему не научился у христа?
  
   Абдулла:
   Вот Вы говорите о безошибочной логике, о точности знания... И говорите ну совершенно не точную вещь. Как это - ничему не научился? Откуда Вам знать, чему я и насколько научился у Христа? То, что Вы лично ничему не смогли научиться у него - это вовсе не значит, что:
  
   А) Нечему научиться.
   Б) Никто не научился тому, чему есть у Него поучиться.
  
  
  
   Ороборо:
   Чего хочет Рэй, можете спросить у него.
  
   Абдулла:
   У Вас есть адрес его эл. почты?
  
  
  
   Ороборо:
   Я же хочу обеспечить свой ум проверенными данными, освободить его от непроверенных данных и заняться поиском Истин, которые помогут мне максимально продлить мою жизнь. Возможно, что это кто-то заметит и захочет также жить ПРАВИЛЬНО и ДОЛГО, хотя это не входит в мои планы.
  
   Абдулла:
   Говорите '...заняться поиском Истин, которые помогут мне максимально продлить мою жизнь'. Значит, истинны заведомо те данные, которые 'помогут Вам максимально продлить Вашу жизнь'. Готовы ли подвергнуть этот Ваш критерий истинности сомнению? Допускаете ли Вы возможность того, что истинно то, что оптимальнее служит шансам эволюции мира вообще? И что Ваше текущее понимание основного критерия - ложный путь стремления.
  
  
  
   Ороборо:
   Я бы сказал, что они обозначают то, чего не существует на самом деле, т.е. это слова-пустышки, из которых Вы делаете умозаключения, считая, что они могут быть точными или похожими на точные.
   Это все равно, что строить дом из кирпичей, которых на самом деле нет.
  
   Абдулла:
   Речь идёт о понятиях "дух", "претит", "ребячество", "кривляние".
  
   Поговорим о духе. Его не существует на самом деле?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Чижик:
  Дорогие философы, мне кажется, что по объему словесного поноса вы уже давно превзошли все древние цивилизации.
  
   Абдулла:
   Чего Вам надо-то?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Чижик:
  Если человек говорит витиевато и длинно, то, скорей всего, в его речи нет никакого смысла.
  
   Абдулла:
   Чего Вам надо-то?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Чижик:
  А чего Вам надо?
  
  Абдулла:
   Мне надо понять, чего надо Вам.
  
  
  
  ================================
  
  
  Чижик:
  А мне надо понять, чего Вам не хватает до полного счастья.
  
  Абдулла:
   Умных собеседников, вот чего.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Ороборо:
  // В мире не было, нет, и не будет не моих проблем. //
  
   Уважаемый Абдулла!
  
   Я приношу свои извинения за то, что, будучи незрелым и глупым, вступил с Вами в полемику по вопросам, в которых ничего не смыслю.
   Надеюсь, что Вы поймете и простите меня.
   На этом прощаюсь с Вами с пожеланиями Вам и Вашим близким всего самого наилучшего.
  
   С уважением Ороборо.
  
  
   Абдулла:
   Жаль. А я планировал поговорить с Вами, к примеру, об этом:
  
   Рэй:
   ИСТИНА: Если Вы не имеете какого-то осознанного Действительного намерения, Вы, ТЕМ САМЫМ, ВСЕГДА (!) имеете прямо противоположное неосознанное Действительное намерение.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Рэй:
   ИСТИНА: Если Вы не имеете какого-то осознанного Действительного намерения, Вы, ТЕМ САМЫМ, ВСЕГДА (!) имеете прямо противоположное неосознанное Действительное намерение.
  
   Ороборо:
   Думаю, что на эту тему я имею возможность с Вами поговорить.
   Можно спросить, что именно Вас в этом заинтересовало?
  
   Абдулла:
   А на какую тему не имеете возможность говорить? И почему? В чём проблема?
  
  
  
  Чижик:
   Так милости просим в гости! Правда меня не все могут выдержать. Говорят, я шибко эмоциональный для совка.
  
   Абдулла:
   Считаете себя умным? Но умный человек не станет вламываться в разговор с таким началом, что мол чё это за словесный понос. Если Вы умный, а тут словесный понос - чего, опять же, Вам, умному, здесь надо?
  
  
  
  ===============================
  
  
  Чижик:
  // Считаете себя умным?//
  
   Если вы не понимаете разницы между словами умный и емоциональный, то о чем нам с вами говорить?
  
  Абдулла:
   До полного счастья мне не хватает УМНЫХ собеседников, а не эмоциональных. Теперь понятно, о чём мы говорим?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Ороборо:
   // А на какую тему не имеете возможность говорить? И почему? В чём проблема? //
  
   На темы, которые не имеют никакого отношения к действительности, которые никогда не смогут привести к реальным результатам.
   Например, если человек будет произносить только один звук А-аа-а-а-а-аа-а-а-аа-а-аааааа, то это ничего ему не даст в жизни, кроме потери времени на произношение этого звука. Есть такие же слова, словосочетания, предложения и темы, которые своей сутью ничем не отличаются от звука А-а-а-а-а-а-а-а-а-ааааааа или Бэээээээээээээ...
  
   Абдулла:
   Вы мне симпатичны. Я хотел бы с Вами основательно пофилософствовать. Но для этого нужно преодолевать возможные предрассудки и предубеждения. С чего Вы решили, что Вы больше понимаете о действительности и о реальных результатах? Нет, может быть и больше. Но мы этого не знаем. Это надо обсуждать и выяснять. Что же нам обсуждать и выяснять, если Вы заведомо решили, что точно знаете, что есть реальность и результат?
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Ороборо:
   // Я хотел бы с Вами основательно пофилософствовать. //
  
   Не желаете заменить слово "пофилософствовать" на ПОДЕЛИТЬСЯ МНЕНИЯМИ?
  
   Абдулла:
   Не понимаю Вас.
  
  
  
   Ороборо:
   // Но для этого нужно преодолевать возможные предрассудки и предубеждения. С чего Вы решили, что Вы больше понимаете о действительности и о реальных результатах? //
  
   А с чего решили Вы, что я считаю себя более понимающим действительность и реальные результаты?
   Разве я сказал, что я понимаю больше Вас в чем-то?
   Или Вы перевели какие-то мои слова таким образом?
   Я думаю, если Вы на самом деле хотите общаться правильно, то для этого желательно не ставить знака равенства между словами собеседника и своими выводами о них до тех пор, пока у Вас не будет 100%-ной уверенности в этом.
  
   Абдулла:
   100%-ная уверенность - это для верующих. Я же исследователь, познающий. Вечная неуверенность - моя стихия и необходимое условие.
  
   Что касается '...с чего решили Вы, что я считаю себя более понимающим действительность и реальные результаты?'. Вы ведь даже обсуждать не хотите моё понимание действительности и реальных результатов. Вы сказали, что не можете говорить 'На темы, которые не имеют никакого отношения к действительности, которые никогда не смогут привести к реальным результатам'. То есть - Вы даже сомневаться не собираетесь в правильности Ваших представлений о реальности и действительном результате. Я так понял. А как это надо было понимать?
  
  
  
   Ороборо:
   // Нет, может быть и больше. Но мы этого не знаем. Это надо обсуждать и выяснять. Что же нам обсуждать и выяснять, если Вы заведомо решили, что точно знаете, что есть реальность и результат? //
  
   Я для себя уже прояснил это. Разве такого не может быть?
  
   Абдулла:
   Вот-вот, о чём и речь. Если Вы считаете, что уже прояснили это для себя, стало быть Вы заведомо объявляете о превосходстве Вашего понимания действительности и реального результата, над моим, отличным от Вашего понимания.
  
  
  
   Ороборо:
   Разве мы не можем говорить об известных вещах?
   Кроме того, реальность имеет общее точное определение, в то же время, в это понятие включено бесконечное число явлений и процессов.
   И результат, как символ (слово) имеет конкретное максимально точное определение, в то же время, это понятие имеет бесконечное число вариантов.
  
   Абдулла:
   Но факт то, что у нас разные понимания реального результата и действительности! Стало быть, не может быть и речи о 'реальность имеет общее точное определение'. Если бы общее точное определение имелось бы, тогда у нас не было бы разногласий по этому вопросу.
  
  
  
   Ороборо:
   Другое дело - Ваша вера в то, что "все живое в один миг обретет какое-то спасение", меня несколько смущает, т.к., я думаю, нет ни одного ФАКТИЧЕСКОГО данного подтверждающего это мнение и нет ни одного описания ЧЕМ же объективно будет являться это "спасение"?
   Только поэтому я отказался от дальнейшего обсуждения именно этой темы, сославшись на полное отсутствие собственной компетентности в ней.
  
   Абдулла:
   Ваше личное спасение (выживание) объективным реальным результатом быть не может. Это может быть только субъективный реальный результат. Это - Ваша субъективная действительность. Объективная же действительность и объективный реальный результат - это всё из сферы надсубъективной, объективной жизни.
  
   Для продолжения диалога Вам с Вашей стороны следует допустить /возможное/ превосходство моего понимания объективной действительности и объективного реального результата. Если же Вы хотите выступать с авторитетных позиций некоего поучающего гуру, наставника... Сами понимаете... Это ведь даже как-то смешно и несовременно, что ли...
  
  
  
  ================================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"