Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Философия на Феномен.ру 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Сергей Березин говорит мне, что истина (соответствие реальности) нужна "Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни".
  
  
  
  Сергей Людмиле:
  Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?
  
  Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.
  
  
  Абдулла:
  Атеист перестает быть атеистом, как только начинает отличать добро от зла. Насколько правильно - вопрос отдельный. Безбожником является релятивист в вопросах добра и зла (всякий приспособленец), а не тот, кто просто говорит "бога нет". Потому как вопрос есть бог или нет его - совершенно абсурдный. Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское. Жить здесь и сейчас (мирская жизнь), или же жить вселенскими и вечными заботами об универсуме вообще. Второе и есть жизнь в духе и истине. А что именно за этим стоит - это во все времена чувствовали и конвенционально символизировали как умели. Конечно же нет никакого бога-личности, всемогущего творца. Но это не значит, что нет вообще никакого бога (священной сути жизни). В сущности, весь вопрос теологии сводится к смыслу существования. Кто склонен считать жизнь вообще бессмысленным процессом - тот и есть настоящий атеист. Любая же попытка понять смысл всего творящегося вообще и есть богоискательство. Богоискательство является ничем иным как правдоискательством. Все остальные определения бога второстепенны. Бог есть ничто иное, как универсальный и вечный смысл всей мировой эволюции.
  
  Моё понимание абсолютного добра и зла.
  Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу. Обратное, соответственно, понимается мной как абсолютное зло. Все остальные частные моменты добра и зла нужно сверять и понимать относительно этих абсолютных критериев оценивания чего-либо и кого-либо.
  
  
  
  ==============
  
  
  
  Сергей:
  Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приоритет семья, а не вселенная. Их не интересуют "вселенские и вечные заботы об универсуме". Они счастливы, счастливы их родные. У них нет никаких проблем в различении добра и зла.
  
  Абдулла:
  Как же Вы говорите "У них нет никаких проблем в различении добра и зла."? Дайте, пожалуйста, сначала Ваше определение. Затем покажите, каким образом миряне, для которых "приоритет семья, а не вселенная" могут различать то понимание добра и зла, которое Вы имеете в виду.
  Это ведь серьезнейший разговор и тема всех времён! Именно в отношении этих критериев и должны строиться всякие высокие философские взаимоотношения и взаимопонимание. Что я хочу сказать... То, что каждый /думает/, что понимая приоритетом семью а не вселенную могут при этом судить о добре и зле, вовсе не значит, что у него нет проблем с различением добра и зла. Проблема различения добра и зла и есть общечеловеческая проблема взаимопонимания. То, что в мире нет понимания этих высших инстанций, явствует элементарно из того, что опроси сколько угодно народу - сочинят на ходу сотню вариаций. Потому что нет никакого чёткого представления. О чём Вы говорите? Как Ваши знакомые различают добро и зло? Это просто исключено. Когда мир научится различать эти высшие абстракции - наступит божественная гармония.
  
  
  Сергей:
  //Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу.//
  
  Расшифруйте, пожалуйста, это положение.
  
  Абдулла:
  Иными словами, добром является то и ровно в той мере, что и в какой мере способствует мировому развитию с шансами преодоления энтропии. Спасение мира - вот в чём видится абсолютное благо.
  Обратное, Гибель всего процесса эволюции, является абсолютным злом.
  
  Вот Вы говорите "приоритет семья, а не вселенная". А почему, собственно, семья "приоритет"? Смысл? А смысл этот расшифровывается очень просто. Он, конечно же, эволюционен. Люди ПОТОМУ заботятся о своей семье, что НАТО инстинкт самосохранения. Смысл же этого инстинкта в широком рассмотрении сводиться к Самосохранению вообще (вечности эволюции). То есть - миллиарды простых счастливых людей хоть и думать не думают о вселенских и вечных заботах об универсуме; но ничем иным, кроме как неосознанной заботы о той же вечности не занимаются. Так вот суть человеческого несовершенства именно в том, что он не ведает что творит. Он творит волю божью (эволюцию), но не осознает своих мотивов и стремлений. А Вы говорите "нет никаких проблем в различении добра и зла"... То, что "Их не интересуют "вселенские и вечные заботы об универсуме"." - и есть суть греховности (несовершенства) общечеловеческой психологии (души). Абсолютно все беды и угрозы, глобальные проблемы мира происходит от этого недопонимания. Ибо именно это недопонимание обуславливает продолжение необходимости /конкуренции/, служения эволюции в борьбе и отборе. Для него, видите ли, приоритет семья. Великое дело! Может медальку присудить? Какой хорошенький, любит /своих/ детей, счастлив, миром вообще не интересуется! А то, что в мире миллионы голодных, беспризорных детей? Почему это его не интересует? Скажем так... почему бы ему не интересоваться всеми детьми мира, как своими собственными? В чём проблема-та? А проблема в том, что их ПРОСТО не интересуют "вселенские и вечные заботы об универсуме". Другие дети, не своя семья, бомжи, голодные, отверженные - это всё и есть начала той самой вселенной вообще, которая, видите ли, не интересует (красавчик просто!). А не интересует потому, что не далеко ушли от животных предков. Это я говорю без презрительного тона. Просто констатирую. В животном мире речи быть не может об интересе чужими детьми. Потому как они должны конкурировать и этим путем служить эволюции. Человек должен превзойти эту надобность старого конкурентно-отборного служения. Но для этого ему нужно научиться служить эволюции творчески. Любить всю вселенную как материал вечного созидания. И только в таком божественном (созидательном) отношении ко всей вселенной и ко всем лицам отпадёт надобность эгоистичной, инертной любви к собственной семье. А до тех пор... мир будет лежать во зле. А может и вовсе погибнуть от тормознутости процесса мирового просветления воли.
  
  Не знаю, насколько понятно я всё изложил... В общем - замена эгоистичной любви к своему генофонду на созидательную любовь ко всему универсуму возможна по той простой причине, что речь идёт о замене функционально устаревшего функционально новым. И инертная инстинктивная любовь к своим потомкам, и творческая любовь ко всему миру направлены на одно и тоже - на эволюцию мира. Вот Людмила говорит "противостояние - имя ему (злу)". Противостояние есть ничто иное, как старое, животное, конкурентное служение богу (эволюции). Только потому оно и стало греховным, что морально устарело в качестве метода богослужения (служения эволюции). Конечно же, это никакое не абсолютное зло. Но бывшая добродетель, ставшее грехом. Так вот Ваши добрые знакомые, не интересуясь мирозданием вообще, но лишь собственными родными - именно противостоянием и занимаются. Таковы все 6 миллиардов населения. Все грешники: поголовно. Чтобы перестать ими быть - нужно переходить на новый метод эволюционирования на чисто созидательной основе. Но, опять же, нужно сперва понять сам общий смысл мировой эволюции от большого взрыва. Ибо не поняв это - нельзя стремиться к вечности эволюции осознанно-созидательно. До тех пор будут инстинктивно стремиться жить всё по старому, конкурируя и борясь всеми неправдами.
  
  Извините, Людмила, но Ваше определение абсолютного добра, как "смирение" - вообще никуда не годится. Выше всякого смирения - творческое вдохновение. Смирение есть лишь пассивный отказ от борьбы и конкуренции. Но само по себе оно не может заменить агрессию на посту служителя мирового развития (Бога). А может это сделать ТВОРЧЕСТВО. И должно сделать. Больше просто нечем заменить борьбу и отбор. Но больше ничего и не требуется. Читаете Бердяева? http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm
  
  Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением мира. Это и будет царство божье.
  
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Людмила:
  Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы дайте сначала обоснованное опровержение моему определению, в частности, где Вы видите противоречие в данном утверждении относительно единой системы взаимодействий, а затем обоснуйте свое собственное. Эмоции они всегда "выше", поэтому не эффективны. Здесь важно, не то, что "красивше", а что доказуемо, потому что, если с Вашим "творческим вдохновением" ворваться в РЕФЛЕКСИРУЮЩУЮ реальность без дублирующего (охранного) экрана смирения, то, думаю, от Вас не осталось бы и "мокрого места". Творческое вдохновение - это хорошо, но, на мой взгляд, прежде должна быть обеспечена возможность его иметь. Когда грудной ребенок радостно агукает и наслаждается собственным существованием, это прекрасно, но попробуйте только отключить (не дай, Бог) все системы его жизнеобеспечения, как его "творческому вдохновению" придет конец. Когда речь идет о смирении, то имеется ввиду само ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ: реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...
  "Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением МИРА. Это и будет царство Божие"(Абдула) Амен! Почитайте, классный автор...
  
  Абдулла:
  Не понял, кого Вы рекомендуете почитать...
  
  Что касается опровержения Вашего определения, да ещё и обоснованного... Знаете, уважаемая Людмила, это не самые христианские понятия - обосновывать и опровергать. Потому что Христос ничего не доказывал логическими построениями. Он просто высказывал глубинную истину сути жизни мира. Правда не может победить путем логического принуждения. Она должна свободно пониматься и приниматься. Все умозаключения и доводы должны играть лишь вспомогательную роль. Истина не должна доказываться, она должна объясняться. Об этом очень много рассуждает Бердяев. По памяти из него: "врагИ должны доказывать друг-другу всякую истину". Это я ток, к слову...
  
  Вы говорите, что противление и есть абсолютное зло. Пожалуй, я соглашусь с тем, что научиться непротивлению - основная задача на пути к жизни вечной (успеху дальнейшей эволюции). Но посудите сами, разве это - не высшее самосозидание духа? Это ведь не примитивный эволюционный переход на основе борьбы и отбора. Ибо это преодоление животной природы ПРОТИВОРЕЧИТ старым методам эволюционирования. Стало быть, мы имеем дело с высшей /творческой/ проблемой всей метаистории перехода из царства зверя в царство божье.
  Суть в том, что божественно-созидательное преобразование духа (инстинкта) ни коим образом не есть абсолютное добро. Соответственно противление не является абсолютным злом. Иисус учил, что абсолютным злом является вечная гибель. Абсолютной целью существования является жизнь вечная. Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования? Ведь ясно, что Иисус учил непротивлению не как о некой самоцели, но как основному методу Спасения Мира. Стало быть, Спасение и есть абсолютное добро. Ведь Он именно Спаситель Мира. Это - Его главная характеристика и определение. Избавителем же от зверя (противления, конкуренции) Он является постольку поскольку. Последнее ни в коем случае не должно понимать как саму суть Его вселенской миссии. Да, Он отдал личную жизнь во имя отучения мира от противления/конкуренции. В этом - смысл его невинно (неконкурируючи) пролитой крови. Но если бы смысл был ПРОСТО в избавлении от вражды и ненависти - всё остальное, весь прогресс в науке и технике было бы чем-то непонятным и неопределённым. Всё это не имело бы священного оправдания и единого универсального смысла, стыкующегося с волей Христа. Но это не так. Для эволюции космоса от хаоса к всё более жизнеспособной гармонии, к царству небесному требуется не только как можно более интенсивного духовного развития, но и научно-технического. Иисус - /главный/ вселенский эволюционер: но никак не единственный. И разрешение этой дилеммы в том, чтобы чётко понять основную суть учения Христа. Для отучивания от противления всего человечества (если бы это было сутью) НТП не нужен. А если суть в Спасении Мира - НТП на первом месте, наравне с духовным (инстинктивным) просветлением.
  
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
   Сергей:
  У меня нет определения добра и зла. Хотя может подойти Категорический императив Канта. Я считаю "жизненный мир" (по Гуссерлю) является тем трансцендентальным полем, которое наделяет поступки человека значением - добро или зло. Я и те знакомые, которых я здесь упоминал, знают, что если взрослый человек с размаха ударит рядом пробегающего ребенка, то это плохо.
  
  Абдулла:
  Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать. Чем не нравиться Вам моё определение?
  Бить ребёнка плохо. Хоть с размахом, хоть без. Потому что выплёскивание раздражения и агрессии. Выплёскивание внутреннего напряжения есть желание избавиться от гнетущей нереализованной энергии, которую нужно направлять на мировые цели, на созидание себя, всех ребёнков и не ребёнков, всего универсума. То есть - приведённый Вами проступок не ПРОСТО плохо, а плохо потому, что является нецелесообразным расходованием ресурсов, и поддержанием старых форм дикарских взаимоотношений. Всё это нужно исправлять не потому, что никому не хочется получить боль, но потому это не нужно для Цели всего творящегося.
  Почему же такие избиения, ненависть, раздражительность, агрессия имеют место быть? Ответ опять же сводится к эволюционным причинам. Всякое насилие есть пережиток страх форм эволюционирования в животном противостоянии и деспотизме. Мир должен учиться функционировать всё эффективней; на основе динамики полюбовного сотворчества за эволюцию, а не жестокой и слепой борьбы за неё. Свободно, а не по жестким правилам взаимопринуждения.
  Что Вы скажете по поводу такого толкования смысла приведённого Вами примера с пробегающим ребёнком.
  
  Сергей:
  Почему Вы решили, что если у людей НЕ ВАШИ интересы - "вселенские и вечные заботы об универсуме", то это какая-то "греховность" или "несовершенство".
  
  Абдулла:
  У людей не могут быть не мои интересы. И у меня не может быть иного интереса, нежели у людей. Интересы у всех абсолютно одни и те же. Они все направлены на высший интерес самой эволюции. Приведите пример ЛЮБОГО человеческого интереса, обещаю Вам легко и просто свести этот приведённый пример интереса к эволюционным интересам, заложенным в генах от начала жизни. Греховность в недопонимании этих самых интересов, недоосознании глубинных мотивов. Именно это неведение и обуславливает конфликты и противостояния. Понимание сути вечного единство и общности Интереса Жизни вообще должно, однажды, привести гармоничному развитию на основе тотально-созидательной динамики всех взаимодействий.
  
  
  
  
  ===============
  
  
  
  
  Людмила:
  [QUOTE]Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования?[/QUOTE]
  
  
  Не могли бы Вы процитировать такое мое утверждение? Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление является способом достижения этого. Все, что извращает этот способ, и есть зло, потому что не позволяет достигнуть вышеозначенной цели.
  
  
  Абдулла:
  Целью бытия является наслаждение? Хм... Извините, я приведу грубый пример... он очень напрашивается. Вот Ослик. Он наслаждается жеванием травки и не осознает, что смысл не в том наслаждении, что доставляет процесс приема пищи, но поддержания жизни с соблюдением эволюционного предназначения. Какие ещё наслаждения у ослика? Совокупление, извините, доставляет высочайшее наслаждение. Но кто скажет, что суть этих наслаждений в самих себе? Ясно ведь, что всякое наслаждение есть лишь стимул к жизненно важным действиям. У человека открылись возможности высокого уровня наслаждений - творческих. Но и творческое наслаждение является лишь стимулом преобразования мира с дальнейшим осуществлением эволюции мира. Так что наслаждение никак не может быть самой сутью и целью. Более того, Христос учил не наслаждения искать, но нести крест несовершенства (греховности) мира, принимать страдания, а не бегать за наслаждением. Наслаждаются безбожники, ибо им всё по барабану; они - приспособленцы, плюющие на судьбу мира вообще. Только свободное принятие на себя всех грехов мира может обуславливать творческое преображение мира животного хаоса страстей в нечто всё более жизнеспособное в плане успешного преодоления тенденции энтропии и разложения. Именно потому запад и стал локомотивом развития земной цивилизации, что только Иисус учил и словом и делом невиданному и неслыханному - сознательному неизбеганию от страданий. Такое неизбегание и есть предпосылка вселенского творчества, божественной жизни. Ибо человек вышел из инертного животного мира и всё ещё гонится за приятными эмоциями и избегает неприятных. Это и обуславливает односложную закономерность массовой психологии и стадных взаимоотношений. Всё это и нужно решать на пути к богочеловечеству. По достижение этого самого богочеловечества (царства божьего) действительно исчезнут все страдания. Но не это есть цель стремления к этой гармонии. Если под целью понимать наслаждение - "покоища блаженные" не наступят никогда. Целью достижения гармония идеальных взаимоотношений является максимизация КПД дальнейшей эволюции на чисто созидательной основе полюбовного созидания шансов жизни вечной. Потому что для того, чтобы запустить эти самые "покоища", это царство идеального производства эволюции - нужно понять КАК эти самые покоища должны и во имя чего функционировать. А покоя никакого там не будет (кому нужен покой). Там будет высшая радость творческого вдохновения и целенаправленного созидания мира и НИКАКОГО принуждения. Свобода! Но за счёт чего? А за счёт того, что то, что сегодня осуществляется ещё всяческим материальным принуждением, в борьбе и конкуренции, а именно - эволюция, будет осуществляться на основе свободного соизволения. А для этого нужно понять, что смыслам всего является не наслаждение, а успешная эволюция мира. Вот беспроблемное (в плане психологического противостояния, конкуренции и недопонимания) производство развития и будет обуславливать наслаждение. А как иначе? Стремлением к самому наслаждению можно только продажно приспосабливаться к миру ради этого наслаждения. А для победы над мировой данностью всякого безобразия и уродства, падшести - нужно свободно, сознательно и творчески стремиться к страданиям. Иначе их никак не преодолеть в мировом масштабе.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  Сергей:
  //Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать.//
  
  Человеку не требуется определение добра и зла. Он может и без определения сказать, что "плохо", а что "хорошо".
  
  Абдулла:
  Вы можете сказать, что плохо и что хорошо?
  По моему определению хорошо всё то и ровно в той мере, в какой что-либо способствует эволюции мироздания. Плохо всё то и в той мере, в какой способствует деградации и шансам мировой погибели. А Вы как определяете? Интуитивно?
  
  Сергей:
  Но если Вас это так сильно интересует: добро и зло - это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.
  
  Абдулла:
  Это - неопределённая характеристика. Из этой формулировки нельзя оценивать что-либо в ту, или иную сторону; как положительное или отрицательное. Чтобы можно было оценивать - нужно вскрыть интерсубъективную и вневременную Цель (неосознанную) всякого действия. Определение добра и зла и должно вывести на чистую воду подоплёку всех жизненных мотивов и стремлений.
  
  Сергей:
  Само по себе выплескивание агрессии не является плохим, например, если дело касается спортивного снаряда. А бить детей - нехорошо, само по себе.
  
  Абдулла:
  "Само по себе" - это не по-философски. Если бить ребёнка нехорошо - этому должно искать оснований и причин.
  Что касается спортивного снаряда с выплёскиванием эмоций - это частный и незначительный случай. Неконструктивное выплёскивание жизненной энергии происходить в мировом масштабе. В каждом обществе, в каждой семье. Происходит это непотребство из за того, что жизненная задача воспринимается узко, по принципу "здесь и сейчас", а после - хоть "трава не расти". Вся избыточная энергия, не реализующаяся в рамках мирских интересов выпускается в никуда всякими вакханалиями, пьянствами, развратом и пр. Но жизнь не есть то, что здесь и сейчас и непосредственно. Каждый калорий энергии можно, в принципе, направлять на Жизненные Задачи вообще.
  
  Иисус:
  ...кто не собирает со Мною, тот расточает...
  
  Сергей:
  Хорошо, что хоть интересы людей вы не считаете "правильными" или "неправильными".
  
  PS Забавно будет, если интересы эволюции и человека разойдутся.
  
  Абдулла:
  Нет, не будет забавно. Некому будет забавляться.
  
  
  
  
  ====================
  
  
  
  К.Б.Н.
  В данном случае(т.е. на форумах) я оцениваю людей по их способности задавать вопросы по существу. Если человек не может этого делать то серьёзный разговор с ним не возможен.
  Вы до сих пор задаёте не серьёзные вопросы, значит мои ответы на них будут всегда такие же.
  
  Абдулла:
  Допускаете ли Вы возможность того, что Ваша оценка моей способности "задавать вопросы по существу" неверна? То есть - я задаю Вам самые существенные вопросы, но Вы не можете понять этого. Может быть такое?
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Сергей Людмиле:
  Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.
  
  Абдулла:
  Судить - значит рассуждать, иметь дело с критериями. Если не Бог (Эволюция) - тогда выдвигайте другой высший критерий универсального оценочного суждения. Кто Вам запрещает? Но Вы ведь ничего не выдвигаете в качестве такого критерия! При этом претендуете на возможность суждения. Вот это и есть смешно. Предлагаете интуитивно решать что добро, а что зло. Более того - делаете вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек. Но ведь факт то, что в мире зла (и не только с детьми) хоть отбавляй. Так что на интуитивной основе никакого разрешения проблемы зла не происходит. Поэтому и нужно достигать взаимопонимание на основе всё более совершенного суждения о добре и зле. А для этого должен быть материал, должны быть критерии. Выдвигайте. Будем сопоставлять и разбираться. А иначе - просто не о чём и философствовать.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  Сергей:
  Я не против поиска критерия. Я против того, чтобы людей называли "незрелыми", если в горизонт их мышления не входит Бог или эволюция.
  
  Абдулла:
  Необязательно вечно искать критерий. Можно выдвигать конкретный. Единственно - не нужно настаивать на исключительной правильности и полноте своего понимания вообще и в частностях.
  
  Что касается незрелости (вечного несовершенства) людей - это факт. При чём вне зависимости от того входит ли в горизонт мышления что-либо, или нет. Ибо совершенство (зрелость) недостижима в полной мере. Нет предела духовно-интеллектуальному росту.
  
  Сергей:
  И где это я "делал вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек"?
  
  Абдулла:
  Вы говорите "Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит". Что Вы имеете в виду? Всё образуется само собой? Не надо прикладывать интеллектуальных усилий? Или есть какие-то другие пути решения, НЕ интеллектуального характера?
  
  
  
  ======================
  
  
  Сергей:
  Прочитайте абзац полностью. Но даже если выдернуть из контекста, я нигде не утверждаю об отсутствии зла на земле.
  
  Абдулла:
  Вы говорите, что люди и без теорий и обоснований умеют различать добро и зло. Так если они это умеют делать, почему же тогда творят зло? Не логично ли полагать, что если они творят зло (что Вы не отрицаете), то значит и не умеют это различение проводить?
  
  
  ======================
  
  
  
  Сергей:
  Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а воли.
  
  Абдулла:
  А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.
  
  Сергей:
  Уважаемый Абдулла, у меня вопрос по поводу критериев и интуитивизма.
  
  Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?
  
  Абдулла:
  А зачем нужно судить о "существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов"?
  
  
  
  ======================
  
  
  
  
  Ворчун Людмиле:
  Не понимаю, как может существовать универсальный оценочный критерий для человеческих поступков.
  
  Абдулла:
  Не для поступков. Поступки есть уже следствие, проявление. Универсальный оценочный критерий существует для мотивации, помыслов. И критерий этот есть Жизнь Вечная (Эволюция). Всё что полезно для шансов эволюции мироздания - то и есть добро. Обратное есть зло.
  
  Ворчун Людмиле:
  Люди на самом деле знают, что такое добро и зло, и это знание формируется посредством жизненного опыта. Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема. Нет этих механизмов, нет непротиворечивого мировоззрения, нет соответственно и общих оценочных критериев.
  
  Абдулла:
  Если люди знают, что есть добро и зло, может, поделитесь этим знанием. Что скажете на моё определение добра и зла?
  
  Непротиворечивого мировоззрения нет не потому, что люди лишены "механизмов суммирования этого опыта", но потому что просто несовершенны в качестве разумных существ. Ещё не понимают, зачем живут. Мысль и дух (воля) ещё неразвиты, слепы и разобщены.
  
  А сказать "Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема" - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения - всё равно, что ничего не сказать.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Вий:
  //Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское.//
  
  "Вселенское" - с каких позиций, с атеистических или теистических? Если с атеистических, то это - как? Забвение себя во имя материи? А если с теистических, то о каком таком "вселенском" мироощущении вы говорите? С теистических позиций эгоцентризм может противополагаться лишь богоцентризму, то есть миросозерцанию, в центре которого - Бог. Может вы это и хотели сказать? Но если вы хотели сказать не это - то я тогда не пойму о чём вы вообще.
  
  Абдулла:
  Разделение на какие бы то ни было позиции - это не по мне. Я стремлюсь к всеединству; к абсолютному слиянию всех позиций. Поэтому я отказываюсь выступать с каких-то определённых шаблонов. Если моё мировоззрение теистично - то атеизму просто нет места. Ибо то, что я подразумеваю под "богом" - совершенно согласуется с материалистическим мировоззрением. Под "богом" я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то: у меня это высшая абстракция. Развитие, становление, эволюция, самоорганизация, миротворение - как хотите.
  
  Что касается богоцентризма - скажем по другому: христоцентризм. Или эгоцентризм, или христоцентризм - третьего не дано. При этом Христос = Эволюция = сущий жизненный Процесс = жизнь = Истина и Путь.
  
  
  Вий Сергею:
  Поэтому, наверно всё-таки надо говорить о различении добра и зла не как о тех, или иных субъективных рефлексиях, а как об объективных критериях. Но конечно, с позиций атеизма, таковые невозможны. А стало быть, спор о том, что есть зло, а что добро, сводится в итоге к спору о том, есть Бог, или нет.
  
  Абдулла:
  Ну, если "спор о том, /что есть/ зло, а что добро" то, наверное, всё сводится к вопросу "/что есть/ Бог"?
  
  Вопрос "есть ли Бог или нет?" - СОВЕРШЕННО наивно поставленный и дилетантский. Ибо он подразумевает нечто совершенно ложное и иллюзорное. А именно он подразумевает, что всем понятно, что есть Бог, что он собой представляет. При этом все спорят по умолчанию о демиурге, о личности сотворившим всё и вся. Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева. Даже у мистиков бог не есть личность. Бог у всех великих богословов есть НЕЧТО, тайна, неизведанное и непостижимое, бездна. Это о чём говорит? Это говорит о том, что "что есть бог" неизвестно. Следовательно, и ставить вопрос о его наличии или отсутствии в мире нет никакой возможности. Можно только вечно разбираться, что это такое.
  
  
  
  
  ===============
  
  
  
  
  Вий:
  //Разделение на какие бы то ни было позиции - это не по мне.//
  
  
  То есть, согласно вашим словам, для вас критерий истины - это вы сами: что "по вам", то истинно; что "не по вам", то неистинно. Только вот откуда у вас столь твёрдая убеждённость в верности этого критерия ? По-видимому она у вас априорная. Вы - веруете в истинность того, что "по вам".
  
  Абдулла:
  Согласно каким таким моим словам? Что Вы несёте?
  Ваши вольные догадки оставьте при себе. Если Вас интересует, насколько я уверен в правильности моих воззрений - спрашивайте прямо, корректно сформулировав вопрос. Я Вам сформулирую чёткий ответ, и Вы будете точно знать, что я в этом отношении о себе думаю.
  
  Вий:
  //Под "богом" я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то://
  
  Ну и не морочьте тогда окружающим голову, а употребляйте слова в их общепринятом смысле. Вы - атеист, поскольку никакое иное мировоззрение не знает "мирового эволюционного процесса"; а если честно, то и атеизм его не знает. Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого.
  
  Абдулла:
  Кому я морочу голову? Зачем мне это надо, морочить кому-то голову? И вообще - что за тон?
  Какое ещё "Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого"? То что я понимаю и проповедую под мировым эволюционным процессом никогда никем ещё не муссировалось. Как это могло стать прошлым атеистическим и ТЕМ БОЛЕЕ /вероучением/? Никакое у меня не вероучение. Ни теистическое, ни атеистическое. Вы хоть имеете представление о том, что я подразумеваю? Судя по тому, что это ассоциируется у Вас с чем-то известным и прошедшим, имевшем место - Вы этого представления не имеете. Так зачем же гоните лошадей? Куда торопимся? Пожар?
  Может Вам полжизни понадобится, что бы понять что я говорю. Почему Вы резко решили сделать вид, что Вам всё сразу ясно про меня и про то что я проповедую?
  
  Вий:
  А вообще, когда говорят:"Я под Богом разумею не Бога, а то-то и то-то ..." - то знаете ли, можно разуметь тут и крокодила, и луну, и рощу, и даже себя самого - это у кого какая разумеловка. Только никакой из этих случаев не имеет преимущества перед другим, поскольку все они суть героические выдумки. Но все эти выдумки выше, чем представление о том, что Бог - это процесс (эволюционный). Они выше потому, что если Богом и считают крокодила, то ему тем не менее воздают божеские почести, а также связывают с ним некую сумму представлений, имеющих отношение к Богу как таковому. А в случае с процессом , просто берётся "процесс", и наименовывается словом "бог"; окрещается, так сказать. Так можно назвать "богом" и электрический процесс, и гравитационный процесс, и процесс пульсации...; почему именно эволюционный процесс ? Но все эти процессы - лишь процессы - называй их хоть "бог", хоть "колобок" - это лишь нечто происходящее; а проходящее - это и ходьба, и сон, и вращение... Великий политеизм получается.
  
  Абдулла:
  Почему Вы разговариваете сами с собой? И к чему столько бестактности и неуважения? Но самое главное - это Ваш разговор с самим собой. Вы уже всё единолично решили с вердиктом "Великий политеизм получается". Всё? Общение закончено? Но ведь оно и не начиналось толком! Почему же так получилось? Почему Вы автономно вывели и утвердили, что из нашего общения получилось? Может, Вы и не думаете общаться? Или Вы не понимаете, как это надо организовывать - диалог? Вам не надо быть замкнутым на себе. Вот он я, Ваш собеседник. Верней тот, кто хочет быть Вашим собеседником, если Вы позволите. Задавайте вопрос (корректно и сдержанно) и ждите терпеливо ответ. Вас что интересует, почему именно эволюция, а не что-то другое отожествляется мной с богом? Вы это хотите понять? Или Вы не хотите этого понять, ибо всё уже наперёд понимаете?
  
  Если Вас интересует, почему именно общеэволюционный процесс вообще, а не какой-то частный процесс понимается мной творцом мира - Вы это обязательно узнаете. Я приложу все усилия, чтобы Вы четко поняли мои причины считать творцом мира и объектом вечного служения всех и каждого именно Эволюцию. Но при непременном условии, что Вы ясно дадите мне знать, что интересуетесь этим; спокойно, конструктивно, методично и с творческим подходом к нашему общению.
  
  Вий:
  //Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева,//
  
  Ну если Бердяев у вас величайший богослов (!) , то отчего же эволюции не быть Богом !
  
  Абдулла:
  Повторяю, оставьте этот дурацкий тон. Философия для меня дело всей жизни. На предлагаемом Вами уровне высмеивания и презрения общаться не собираюсь.
  Бердяева считаю не только величайшим богословом, но и одним из величайших людей земной истории вообще. Эволюция же нас сотворила из обезьян. Она есть Творец всей вселенной и всякой твари. И именно ей мы служим по любому. Осознаём это служение, или нет. Крокодилу, луне, роще, себе - мы НЕ служим.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Вий:
  //Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева.//
  
  К слову, все названные вами авторы были противниками эволюционизма. Экхард был ортодоксальным католиком, исповедующим Бога как Существо и Творца, а мир, как сотворённый Богом ex nihilo. Бердяев, хоть и не был ортодоксальным, но тем не мене писал о Боге и мире то же, что и Экхард, и в своих работах часто на него ссылался и цитировал. И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характеризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати). Соловьев так же как и первые два, исповедовал Бога как Существо и Творца, сотворившего мир ex nihilo, и вообще исповедовал все догматы церкви. И защищал.
  
  
  В свете вышесказанного, и в связи с вашим взглядом на эволюцию, совершенно неуместна и непонятна ваша ссылка на этих авторов. Боюсь, что вы с ними вряд ли знакомы.
  
  Абдулла:
  А Вы значит знакомы. Экхард, значит, был противником эволюционизма... Хм... Вы хоть знаете, в каком веке он жил? Как он мог быть противником эволюционизма? В тринадцатом веке не было никаких представлений о теории эволюции, люди добрые! Или я чего-то не так понимаю в исторической хронологии?
  
  А с Бердяевым я знаком так, как никто в мире ни с кем не знаком... на мой взгляд...
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  
  Вий:
  //Согласно каким таким моим словам? Что Вы несёте?//
  
  Согласно словам:
  
  QUOTE(Абдулла @ Jun 30 2006, 06:32 AM)
  это не по мне.
  
  Абдулла:
  Я сказал, что всякое разделение и противоположение не по мне. А когда я сказал, что эта моя позиция воспринимается мной как неоспоримая истина? Если Вы считаете, что нужно разделять по разным непримиримым лагерям - вполне допускаю, что Ваша позиция может быть правильней моей. Более того - такое допущение считаю первым условием всякого конструктивного диалога.
  Так к чему же Ваши вольные толкования моих слов?
  
  Вий:
  //Эволюция же нас сотворила из обезьян. Она есть Творец всей вселенной и всякой твари. И именно ей мы служим по любому. //
  
  
  Вопрос 1: Что такое эволюция по вашему ? Разверните пожалуйста термин. Только сжато, если можно.
  
  Вопрос 2 : Эволюция творец, или оформитель вселенной ?
  
  Вопрос 3 : Как можно служить (!) эволюции ?
  
  Абдулла:
  1. Под эволюцией я подразумеваю развитие вселенной от большого взрыва.
  
  2. Оформитель материи, творец всё большей гармонии из всё меньшей. Суть в том, что кроме как служения этому процессу становления смысла в жизни быть не может, как я полагаю.
  
  3. Жизнь (на любом уровне своего развития) и есть сплошное, всестороннее служение эволюции мира.
  
  
  Вий:
  //А с Бердяевым я знаком так, как никто в мире ни с кем не знаком... на мой взгляд...//
  
  Я рад за вас. Только не пойму, как критика Бердяевым эволюционизма сочетается у вас с наречением его великим и с постановкой его в ряд авторов, для вас авторитетных.
  
  Бердяев ("Философия свободного духа"):
  Люди очень мало свободны в своем мышлении, оно искажается эмоциональностью. Так, религиозная мысль отталкивается от самой постановки и беспристрастного обсуждения проблемы развития, потому что развитие ассоциируется с эволюционной теорией и теорией, прогресса XIX века. Эволюционизм и прогрессизм заслонили идею, творческого развития духа. Внесение принципа развития в религиозную жизнь считается модернизмом, приспособлением к современному /безрелигиозному эволюционизму/. Вот что необходимо прежде всего установить: можно отрицать эволюционную теорию, но невозможно отрицать самый факт развития в мире. Следует также установить различение между развитием духа и эволюцией природы. Мы справедливо критикуем теорию прогресса и видим в ней лжерелигию, подменяющую религию христианскую [119][38]. Но следует напомнить о том, что идея прогресса религиозного, христианского происхождения, что она есть лишь секуляризация и искажение христианской мессианской идеи, христианского искания и ожидания Царства Божьего. Идея прогресса есть телеологическая религиозная идея, предполагающая абсолютную цель всемирной истории и абсолютный ее смысл. На почве позитивизма эта идея, в сущности, лишена всякого значения и совершенно противоречива. Для позитивизма допустимо говорить /лишь об эволюции, лишенной цели и смысла/. Прогресс же предполагает духовные ценности, которые возвышаются над ним и определяют его смысл. Это истина элементарная и давно установленная. Но недостаточно обращают внимание на то, что сама идея прогресса, т. е. движения к абсолютной, верховной цели исторического процесса, стала возможной лишь благодаря христианству, что она никогда не могла бы родиться на почве сознания эллинского. (курсив Абдуллы)
  
  Абдулла:
  То, что Вы говорили о "И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характеризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати)" - эта просто поддельная болтовня с Вашей стороны. Никаким активным критиком эволюционизма Бердяев никогда в жизни не был. Такая характеристика Бердяева создает совершенно ложное представление о нём и о его занятии. Это я к слову.
  В приведённом же мной отрывке из его сочинения можно понять, что он, как всегда, критикует современное коллективное сознание. Не сам эволюционизм, но эволюционное сознание, подменяющее сознание христианское.
  
  В моём же учении эволюционизм ПОЛНОСТЬЮ сливается с христианством и становиться неразрывной составной частью христианства; где Христос и есть Глава всей эволюции мироздания к жизни вечной, к вечности жизни. Что на моё христианское толкование эволюционизма сказал бы Бердяев - много отдал бы, чтобы послушать его мнение...
  
  
  
  ==================
  
  
  
  Сергей:
  //А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.//
  
  Воля - это элемент сознания. Я хотел сказать, что люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо.
  
  Абдулла:
  Наоборот же! Сознание есть элемент воли.
  Если "люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо" - тогда почему же?
  
  Сергей:
  //А зачем нужно судить о "существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов"?//
  
  Значит, Вас не интересует, существует ли внешний мир или нет.
  
  Абдулла:
  Меня интересует, как бы избавлять мир от зла (несовершенства)? Считаю, что это и есть нужная философия, созидающая, служащая дальнейшему развитию мира.
  Что касается вопросов типа "существует ли внешний мир или нет?" - всё это представляется мне болезнью и отклонением философии в ненужное русло.
  
  Пожалуй, я выскажусь по этому поводу, но совершенно в другом смысле, нежели предполагает Ваш вопрос. Для меня лично внешнего мира не существует. Но не в солипсистском смысле эгоцентризма, а наоборот. Я есть всё, что творилось, творится и будет твориться с универсумом. Судьба мира (Христа) и моя судьба совершенно тожественны.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  К.Б.Н.:
  Для Абдуллы.
  
  На ваш вопрос я уже ответил (про пункт 7).
  Чем вас он не устраивает?
  Вы сами не замечаете что обходите мои ответы. Если я не буду знать чем они вас не устраивают, то и ответить по другому не смогу.
  
  Абдулла:
  Как я могу обходить ответы, которые не получал от Вас? По Вашей ссылке "в ответ" я не ходил и не смотрел. Потому что такое общение представляется мне ненормальным и, соответственно, оно не вдохновляет на какие-то действия.
  
  
  
  ===================
  
  
  Я должен извиниться, произошло недопонимание с моей стороны. Я думал Вы посылали меня к Вашей книге... А Вы говорили о статье, о первом сообщении... Глупо получилось...
  
  
  ===================
  
  
  
  Но тем не менее!
  
  Так для чего же нужно понимание Вашего учения?
  
  Вы говорите:
  
  "-легко и просто находить главные ошибки в любых мировоззрениях и учениях, именно по их самым главным идеям, независимо от эффектности изложения остального содержания, выводимого из главных идей;
  -получить общее представление о науке-умнологии, и о полной логике;
  -формулировать абсолютные обобщающие истины, которые, кроме того, что будут регуляторами рассуждений в логике, будут выполнять функции опорных точек миропонимания (чем больше будет таких истин, тем меньше будут ячейки в объёмной структуре миропонимания, и тем меньше в ней будет места для глупости и заблуждений);
  -сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;
  -определить самые главные факторы, от которых зависит жизнь людей, самые главные ценности и цели людей, самые главные средства решения основных социальных проблем".
  
  
  Я по-прежнему спрашиваю - зачем всё это нужно понимать, выявлять, решать и.т.д.?
  
  Что бы было совсем ясно: я, в сущности, спрашиваю не про метод, а про те выводы, которые Вы с помощью этого метода сделали уже, надо понимать, по самым главным вопросам Существования. Вы же говорите, что Ваш метод реально способен "-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;". Так вот в чём абсолютные истины (может - истина) заключаются? Вот в чём вопрос. Ведь именно абсолютная истина, из своего содержания и образа, должна дать ответ на вопрос, зачем Ваш метод (да и что-либо вообще) нужен. Правильность Вашего метода можно понять только из тех выводов об абсолютной истине, к которым он приводит; а не наоборот.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  Сергей:
  //Если "люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо" - тогда почему же?//
  
  Потому что считают, что можно поступить плохо для достижения своих целей.
  
  Абдулла:
  И почему же люди так считают?
  
  Сергей:
  Я заговорил о трансцендентном сознанию мире, чтобы показать, что для суждения не обязательно нужен критерий.
  
  Абдулла:
  Любое суждение проводится по каким-либо критериям. Критерии могут быть и самые бредовые. Но они отправная точка, фундамент любого рассуждения. Как рыба гниет с головы, так и все проблемы мышления нужно искать в критериях. В сущности - критерий это ничто иное, как самоё главное в суждении. И что бы Вы не говорили и не рассуждали мне "без" критериев - всегда можно допытываться и выпытывать самый главный стержень Вашего хода мыслей. Ведь мышление - иерархичный процесс. В нём не может быть однородности. Следовательно, всегда можно разбирать всю структуру мышления по большей и меньшей существенности. Так вот самоё существенное и есть критерий для всего остального логического построения. Искать всё большего взаимопонимания - значит искать всё более согласованный критерий. Всё остальные частности и детали зависят от этого. Богоискательство есть ничто иное, как поиски высшей истины, в качестве критерия взаимопонимания и взаимодействия.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  Ворчун:
  Я не вижу выхода и в предлагаемом Вами или Людмилой подходе. Насколько я понимаю, в основе этого подхода лежит желание перепрыгнуть через ограниченность человека. Но такой прыжок не имеет смысла, если конечной целью является человек, а не идея.
  
  Абдулла:
  Надо полагать, что Вы считаете "конечной" целью человека? И вот духовно-интеллектуальный рост (а не прыжок) не имеет, видите ли, смысла... Потому что это ведь всё так хлопотно, работать над собой, над ближним, над дальним и будущем; исправлять и спасать всё прошлое... Зачем все эти психологические терзания по несению креста несовершенства всего рода человеческого... если... целью является человек, человек-потребитель; этакий милый, скромный, непритязательный, забавно-эгоистичный, вседовольно-весёлый, но себе на уме дуралей. Так что ли? Или /какой/ человек является целью?
  
  Ницше:
  Скажите мне, братья мои: что считается у нас худым и
  наихудшим? Не есть ли это вырождение? -- И мы угадываем
  всегда вырождение там, где нет дарящей души.
   Вверх идет наш путь, от рода к другому роду, более
  высокому. Но ужасом является для нас вырождающееся чувство,
  которое говорит: "все для меня".
  
  Ворчун:
  //А сказать "Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема" - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения - всё равно, что ничего не сказать.//
  
  
  Согласен. Причину я скажу, а путей разрешения проблемы нет.
  
  Абдулла:
  Зачем Вы утруждаете себя говорить нам причину проблемы, путей разрешения у которой нет?
  Проблема - это по определению то, что не только теоретически разрешимо, но и ставиться реально задачей и целеустремлённо разрешается. Иначе это не проблема, а что-то другое.
  
  Ворчун:
  Желание найти "основу" в виде Бога или Эволюции по сути тот же подход элитарного воздействия. Социум слишком сложный объект для директивного управления. Для удачности такого управления необходимо "упростить" социум (упростить составляющие этого социума, например добиться одинаковости реакции на некие раздражители). Мне трудно оценить попытки сегодняшнего упрощения социума. Но если даже они удачны, то не думаю, что человек даже вооруженный вычислительной техникой в состоянии более или менее точно предсказать последствия такого упрощения. В целом трудно расценить подобные пути как пути разрешение этих проблем.
  
  Абдулла:
  Что за директивное управление? О чём Вы? Элитарное воздействие - это да. Именно к этому я стремлюсь. Но для этого нужно не упрощать социум, а усложнять его. Верней не социум усложнять, а людей, как мыслящих, в принципе, существ. Они слишком просты для понимания высших миросозидающих идей. Поэтому ими и управляют директивными методами всяких политических, экономических, социальных механизмов.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  К.Б.Н.:
  Для Абдуллы.
  
  Отвечу вам в пятницу. А предварительный ответ такой: решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра.
  
  Абдулла:
  Что есть добро и что есть зло? Помните, я всё спрашивал, а Вы отказывались отвечать, говоря, что это несущественно, или что-то в этом роде. И вот Вы говорите, что "решения мировоззренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра". Так я об этом и говорил. Основной вопрос мира - что есть добро и зло? Именно через решение этого вопроса и должно быть (в далёкой перспективе) достигнуто взаимопонимание и гармония. Всякий же метод может только помогать решению этого вопроса. Нет смысла твердить, что у Вас верный метод. Если он верный, мы это начнём понимать по тому взаимопониманию, который он будет фактически обусловливать в общении.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  Сергей:
  //И почему же люди так считают?//
  
  Вот это я и назвал проблемой воли, а не знания.
  
  Абдулла:
  То есть - проблема воли не является проблемой знания? Воля решает свои проблемы - знания свои? Кто в лес, кто по дрова? Jedem das seine? Как Вас понимать?
  
  
  
  ==================
  
  
  Сергей:
  Проблема воли - это проблема принятия решения и поступка. Почему люди поступают плохо, если ЗНАЮТ, что это (поступок) плохо? Вот это проблема воли.
  
  Абдулла:
  Понимаете, уважаемый Сергей... Вы можете ведь и так ответить: "я не знаю, почему люди так поступают". Это подразумевало бы Вашу готовность учиться у других, открытость к общению. Но Вы предпочитаете объявить что-то непонятное Вам лично /непонятным в принципе/... Вопрос психологии, однако...
  
  Откуда человек может знать, что он достиг предела познания мира и жизни? Он не может этого знать. Так почему Вы думаете, что в поступках людей поступающих "плохо" во имя достижения своих целей не может быть что-то Вами принципиально недопонятое до сих пор?
  
  
  ==================
  
  
  
  Сергей:
  Я вообще-то на самом деле не знаю, почему люди так поступают. Я просто думал, что это ясно из моих ответов.
  
  
  ===================
  
  
  
  Абдулла
   Из Ваших ответов получалось, что в этих делах нечего и пытаться что-либо понять.
  
  
  
  ===================
  
  
   Сергей
  Совсем нет. Необходимо понять, почему люди поступают плохо, если знают, что это плохо. Для исследователя, это проблема знания, а для принимающего решение, это проблема воли.
  
  
  ===================
  
  
  Абдулла:
   А что если "собака зарыта" именно в знании? В смысле - в НЕ ПОЛНОТЕ знания о том, что есть плохо и что есть хорошо?
  
  
  ===================
  
  
  
   Сергей:
  Мне понятна Ваша аргументация. Но я уверен, что проблема именно в воле.
  
  
  ===================
  
  
  Абдулла:
  Воля есть ничто иное, как инстинкт самосохранения. Всё зло мира от непросветлённости этой воли. Просветление инстинкта есть очищение воли к генетическому самосохранению в чистую духовность, в волю к жизни вечной вообще. Преодолевается необходимость борьбы и конкуренции во имя эволюции, замещается чистым созиданием развития мира. Но просветление - вопрос так же интеллекта, а не только интуиции воли.
  
  
  ===================
  
  
  
  Вий:
  1) Теистический вариант:
  а) Вера
  б) Знание
  с) Воля
  
  2) Атеистический вариант
  а) Знание
  б) Воля
  
  Абдулла:
  Без всякого разделения на варианты.
  
  а) Воля божья (инстинкт самосохранения), как суть мирового становления (миротворения, эволюции мироздания).
  б) Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).
  с) Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), и сила ЧИСТО созидательного стремления к служению этой вечной воле.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  
  
  Вий:
  Бог - если вы верите в Бога - пишется с большой буквы.
  
  Абдулла:
  А если не верю - то с маленькой? Сколько Вам лет, можно узнать?
  Я специально пишу это слова и то с заглавной, то со строчной.
  
  Вий:
  Согласно вам, воля Божья - это инстинкт самосохранения (!) . Скажите ка, уважаемый Абдулла, "инстинкт" - кого ? Бога ? Стало быть вы наделили Бога инстинктом ? И Бог нуждается в самосохранении ? Простите - от чего ? От чего Богу нужно сохраняться ? Понятие самосохранения предполагает некую внешнюю силу, от которой нужно сохраняться. Какая же внешняя сила возможна по отношению к Богу ? Понятие "Бог", помимо всего прочего, состоит также и в том, что Бог - это то, выше чего ничего нет; Бог - это "последнее"; Бог абсолютен, а значит безусловен в своём существовании. А у вас Бог находится в отношении к какой-то внешней ему силе, которая к тому же сильнее его, раз Богу нужно от неё самосохраняться. То есть у вас получается ещё один Бог, который выше первого Бога, да к тому же враждебен ему . Получается Бог Бога, что есть абсурд.
  
  Абдулла:
  У Вас чисто человеческое, формально-объективированное мышление. Я хочу учить Вас божественному (эволюционно-созидательному и нераздробленному на множество сущностей, целостному) мышлению. Воля божья не есть воля какого-то субъекта, а сама и есть бог. Может ли Ваше мышление такое вместить? Воля человека и есть человек. Так как воля человека и есть воля божья - нет разделение на Бога и человека. Это разделение есть лишь признак непросветлённости духа и интеллекта.
  
  Вий:
  По моему вы говорите о том, о чём не имеете и маломальского представления. От ваших слов тянет популярной оккультистикой в духе Блаватской.
  
  Абдулла:
  Зачем Вы это говорите? Для чего? Призываете стать Вашим учеником? Для чего стать Вашим учеником? Я готов - только скажите!
  
  Если не для этого, то для чего? Косвенно выражаете мысль о Вашем духовно-интеллектуальном превосходстве? Зачем Вы это выражаете? И почему в косвенном виде? Прямо нельзя сказать - "Абдулла, Вам следует учиться у меня смыслу существования, ибо я, как мне кажется, правильнее понимаю, что есть Бог"?
  
  Вий:
  //Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).//
  
  Абдулла, давайте определимся, что такое у вас Бог ? Вы писали - я помню - что Бог у вас, это эволюция; но какого рода эта эволюция ? Предполагает ли ваша эволюция над-материальное Существо, или хотя бы Принцип ? Есть ли в ваших представлениях хоть что-то помимо самой эволюционирующей материи ? Если нет, то к чему говорить о каком-то боге ! Не лучше ли называть всё так, как это называется: материю - материей, эволюцию - эволюцией... ? А если в ваших представлениях есть место чему-то метафизическому, существующему объективно, то какие же могут быть тогда по отношению к Нему "чувства", без веры в Него ( или в Это). Ведь если вы допускаете объективное существование чего-то метафизического, то Оно ведь не доступно вашему физическому восприятию, Оно доступно разве что уму; но если Оно суть объективно существующее, стало быть Оно является предметом веры. А коль так, то вначале необходимо в Это поверить, а уж только тогда испытывать "чувства". Иначе по отношению к чему будут эти чувства ? Или по вашему, нужно вначале влюбиться, а потом найти в кого ?
  
  Абдулла:
  Надматериальное Существо есть главный эволюционер (создатель дальнейшего миротворения) Христос. Ибо Христос не есть материальное тело, но целиком и полностью своя созидающая воля. Я тоже над-материален, ибо осознаю себя не иначе как мою созидающую мир волю, которая есть частичка воли Христа. Ибо Христос создаёт своим влиянием всю историю современной цивилизации, от которого я и образовываюсь как продолжатель дела Христова по созиданию царства небесного из всего космоса. Моё созидание есть ничто иное, как созидание Христа, так же как и положительная жизнедеятельность всех остальных. Все же грехи против воли Христа, ибо против шансов успешной эволюции (миротворения). Ни грех, ни добродетель не имели бы смысла, если бы воля Христа Господа всех воль не имело бы в перспективе потенциальную угрозу вселенской Неудачи. Следовательно, Бог не всемогущ. Христос несёт бремя всех грехов мира не в метафорическом, но в буквальном смысле. Поражение всеобщей Эволюции будет прежде всего Его поражением, ибо он "главный Акционер".
  Совершенно надматериальным же Отцом Небесным является абстракция, мировой дух святой (воля/инстинкт к выживанию, к жизни вечной, к становлению из хаоса порядка/гармонии), который всей жизнью (от букашки до гениев) движет, в том числе и в первую очередь Иисусом, как Главой всего что творилось, и будет твориться с вселенной. Но Отец и Иисус одно. Ибо Иисус отожествился с волей (инстинктом самосохранения тенденции становления мира) своей миросозидающей и по жизни и по смерти Своей мироспасительным, творящим всю вечность эволюции.
  
  Вий:
  //Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), //
  
  Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.
  
  Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.
  
  Абдулла:
  Что Вы знаете о философии...
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Вий:
  Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.
  
  Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.
  
  Абдулла:
  Вы слишком торопитесь с выводами и оценками. Вы общайтесь, а не спешите объявлять собеседника олухом. Не надо говорить "Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии". И даже с оговорками "по-моему" и т.п. Нет в этом смысла. Ибо это раздражает оппонента и мешает нормальному общению, сконцентрированному и увлечённому; без лишних нервов. У Вас это ОЧЕНЬ плохая привычка. Прошу учитывать. Очень прошу.
  
  Теперь по существу... Вы говорите: "Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым".
  Вы что думаете, бог это что-то определённое? По Вашей формальной логике нельзя про бога сказать в одном контексте "Бог есть Любовь", в другом "Бог есть Истина", в третьем случае "Бог есть творец всего", в четвертом "Бог есть жизнь", "Красота" и т.д.? Бог должен характеризоваться одной словесно-понятийной формулировкой?
  
  Стул тоже не является чем-то определённым. С одной стороны это то, на чём сидят, с другой - плотницкая работа, с третьей - чья та собственность, материальная ценность и т.п.. Про бога же столько определений и описаний можно накопать в литературе, что... Сами понимаете, что дело вовсе не в том, что я разносторонне описываю моё понимание предмета нашего обсуждения... Дело в том что эти описания не стыкуются с Вашим образом Бога в голове. Но кто сказал, что Ваше понимание есть канон? Допустим, оно сходится с представлением миллионов традиционных верующих. Разве это доказывает правомерность Вашего представления? Моё понимание такое же как в этой характеристике Бердяева:
  
  "Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие."
  
  Он тоже называет стул торшером? Посмотрите же! Какая антифилософская несерьёзность! Что он творит на "пяточке" текста! То говорит что Бог это "сверхбытийственное небытие", то вдруг почему-то "сущий", и сразу же превращается в "Духа". Нелогично, да? Не по философски?
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  
  Вий:
  Выражения "Бог есть любовь", "Бог есть Истина",... не являются формулировками. Это просто сравнения. Берётся что-то из мира, или человека.. и этим иллюстрируется нечто в Боге: Сила, Ум, Правда, Жизнь; и даже: Рука, Глаз, Уста, Мышца,...; или: Гнев, Радость, Месть, Оскорблённость.... Всё это так называемый "катафатический метод", то есть такой метод, при котором говорят: "Бог есть то-то и то-то..." Это метод утверждения. Он очень часто применяется в Священном Писании. Но это метод, обращённый к человеческой немощи, к немощи человеческого созерцания. Проще говоря, это упрощение, допускаемое для человеческого понимания, чтобы человек мог хоть что-то представлять о Боге. Но есть другой метод, высокий метод, подлинный метод - это "апофатический метод". Он не всем доступен в силу своей сложности. Он противоположен катафатическому методу, и состоит в том, что о Боге говорят отрицательно. Говорят: Бог не есть ни это, ни то и ни то... Этот метод ярко раскрывается в корпусе "areopagitik". Там псевдо Дионисий пишет: "Он не есть Жизнь, ибо Он выше жизни; Он не есть Бытие, ибо Он выше Бытия, Он не есть Ум и Мудрость, ибо Он превышает Ум и Мудрость....." Там Дионисий даже пишет, что нельзя сказать о Боге, что Он есть, а нужно говорить, что Он не-есть , поскольку есть - мы, а Его "есть", совершенно иное; Он не есть так, как мы есть, Он есть иначе, а именно, как - не есть. В Библии этот метод используется не так явно. Наиболее ярко он применяется в описании восхождения Моисея на Синай, где ему отрылся Бог. Само восхождение рассматривается как аллегория, означающая совлечение разумом Моисея утверждений о Боге, уход из тверди мыслей о Боге, к высоте Его созерцания. Когда Моисей восходит на Синай,то он - говорит книга Исход, вступает во Мрак:" И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог."(Исх.20;21) Этот "Мрак" и означает апофатическую непостижимость Бога, указывает на Бога, как неизреченную Тайну, о которой нельзя вымолвить ни слова.
  
  Абдулла:
  Думаю Вам нужно понять одну вещь... Все аеропагиты и катафатические методы не должны быть выше живого собеседника. Тем более что они там, в прошлом, а я вот он, со мной можно строить духовный диалог, сливаться в реальном режиме в общении о Боге.
  Все, что было ценного во всех никейских соборах - перенимается у усваивается мной через Бердяева и многих других культурно-трансформационными путями; даже через антихриста Ницше.
  Неизречённой тайной бог не является уже потому, что через Сына мы получили Слово божье. Эта тайна изречена. Но не изречена до конца и никогда не будет до конца изречена эта бездна раскрывающегося таинства жизни. Вот почему о боге не только можно модернистски рассуждать, но и нужно. Попугайское талдычение старых формул ортодоксальной догматики больше не имеет творческого воздействия на умы. Я не говорю что там ничего нет, и тем более не было. Было, есть и будет влияние тех исканий и проповедей. Но НЕ в буквальном чтении старого понимания и не в старых мыслеобразах восприятия символов, передаваемых словом божьим проповедника. Современная мысль должна сотрудничать, работать с наследием. Но для этого наследие должно соизволить работать с современной мыслю. Разделяться и высмеивать друг друга лагерями атеистов и верующих - занятие жалкое и никчемное совершенно. Всякое разделение и противостояние не по-христиански. Ибо это есть борьба и конфронтация, а не совершенствование духа и мысли.
  
  Вий:
  Так что приведённые вами различные "имена" Бога, суть лишь своего рода катафатика. А она может быть какой угодно, поскольку в качестве сравнений можно использовать очень многое, в зависимости от того, что мы хотим выразить о Боге . Но сравнения эти должны быть уместны, корректны. Библейская катафатика употребляет такие сравнения, которыми можно подчеркнуть Величие Бога: Сила,Скала, Бездна, Мышца, Ураган, Мудрость, Слава...... Но никак нельзя употреблять сравнения с чем-то, что умаляет Божие Величие: с лягушкой, пнём, смертью, засохшей веткой.... Нельзя Его сравнивать и с эволюцией, поскольку эволюция - это развитие от простого к сложному, от несовершенного к совершеному, от неполного к полному; но Бог - Абсолютен, и не нуждается в развитии, Бог - неизменен; Он совершенен всегда. Поэтому употребление по отношению к Богу такого сравнения, как эволюция, есть по сути богохульство, поскольку утверждает несовершенство в Боге, утверждает что Бог нуждается в совершенствовании. А это, в моральном отношении - богохульство, а в богословском - вздор.
  
  Абдулла:
  Катафатикой не занимаюсь. Я не ищу хороших сравнений для чего-то всемогущего. Ибо к чему было бы кому-то всемогущему моё восхваление? Я стремлюсь понимать эту тайну и ничего не назову именем Бога для красного словца. Если я характеризирую Бога отожествлением с Эволюцией - то это для уяснения сути, а не подобострастное восхваление и бездеятельное возвеличивание. Истина мира, смысл мира есть его эволюция. Истинно то и ровно настолько, насколько это служит для миротворения от хаоса к космической гармонии с увеличением шансов невозвращения всего процесса к первозданному хаосу. Поэтому эволюция есть и Любовь, ибо без созидающей любви к мирозданию и к всякой душе, как к материалу для вечности нельзя обретать жизнь вечную, спасать мир. Всякая иная любовь есть ещё недохристианская любовь. Христос любил всех как себя. Себя любил как материал для царства божьего. И весь космос любил любовью Творца. Понимаете ли Вы это? Любите ли Вы всех в качестве материала для царства божьего? Жаждете ли работать над моим сознанием? Но для этого нужно сперва научиться быть творцом собственного духа и сознания. Являетесь ли Вы таковым творцом из самого себя шансов жизни вечной? Созидаете ли Вы через созидание над собой всё будущее на всю вечность?
  
  В писании не уточняется, КАК именно надо любить себя, и, соответственно, ближнего. Это надо дополнить. Ибо это самый главный момент в вопроса любви к себе и к ближнему.
  
  Бердяев:
   Всякое живое, не охлажденное отношение человека к человеку есть творчество новой жизни. Именно в творчестве человек наиболее подобен Творцу. Всякий акт любви есть акт творческий.
  
  Вий:
  Также нельзя и произвольно манипулировать такими понятиями, как "Бог Отец", "Христос", "Дух Святой", " Бог Сын", "Слово".... , поскольку эти понятия имеют некое очерченное содержание. И родилось это содержание не зеванием у чашки с кофе, а вековой работой сотен людей, жизни свои посвятившим исследованию Писания, подвигу Созерцания и подвигу Аскезы. Если мы почитаем хотя бы предисторию Никейского Собора, то увидим, насколько сложна и бурна была работа мысли, сколько сталкивалось разноречивых позиций, насколько непросто это сплеталось с платонизмом, с философией Аристотеля, со стоицизмом... , какие делались из этих философских путей неожиданные повороты... Для исследователя - это картина, от которой не оторваться, но это и лес, на который жизни не хватит. Трудились в этот период такие столпы, как Ипполит Римсий, Тертулиан, Ориген, Дионисий и Афанасий Александрийские !... Ниейский Собор заседал три месяца и пять дней, в количестве свыше трёхсот Отцов. И это были не просто какие-то батюшки, а такие величины, как Николай Чудотворец, Осия Кордубсий, Афанасий Александрийский... Была проведена колоссальная работа. Были тщательно рассмотрены тексты Писания, труды Учеников Христа и их Учеников, труды Отцов и Учителей II-го и III- го веков, была проведена невероятная философская работа. И лишь тогда, после тщательного соборного осмысления, был провозглашён триадологический догмат. И в свете сказанного, этот догмат не какая-то ерунда, о которой можно сказать: "А ну и что !" Сказать так было бы довольно глупо. И учитывая сказанное, жонглировать понятиями триадологии, как заблагорассудится - самонадеянно и неумно. Любой человек, который хочет касаться этих предметов, должен прежде основательно проштудировать историю догматических движений. А браться говорить о Боге Отце и Сыне, при этом и слухом не слышав таких имён, как Ириней Лионский, или Феодот Кожевник - затея несерьёзная.
  
  Абдулла:
  Феодот Кожевник с Иренеем Лионским знали про теорию Дарвина? Не знали, верно? Так откуда Вам знать, что эти люди не согласились бы
  с предлагаемым отожествлением Отца с Эволюцией, а Духа Святого с Инстинктом Самосохранения (с мироспасительной волей к жизни вечной)? Может они созвали бы очередной вселенский собор, на котором решили бы возвести Дарвина в святые? Мы НЕ можем у них спросить, обсуждать с ними это. Может Сам Христос согласился бы с тем, что ни о каком ином обретении жизни вечной, кроме как служения шансам успешности эволюции, и быть не может. И что Он отдал свою жизнь именно для отучивания мира от конкуренции (противление/борьба за генетическое существование с отбором более приспособленных) за эволюцию, и приучивания его к чистому сотворчеству за неё. Вы можете сказать, что Он не согласился бы со всем этим? Не можете. Следовательно, нечего ссылаться на до дарвиновские источники, как на противоэволюционные аргументы. Эти вопросы мы можем решать лишь логическом уровне между собой.
  
  Вий:
  Бердяев здесь лишь привёл платонический тезис о надбытийности Бога, подправленный ареопагитической апофатикой. Ясно, что если Бог не есть Бытие, то Он есть Небытие. Таких фраз, знаете ли, в доникейскую эпоху было сказано десятки километров, если сложить слова в линию. Бердяев бы на Никейском Соборе под скамейкой затерялся. И не заметил бы никто.
  
  Абдулла:
  Что Вы хотите мне сказать? И зачем? Хотите учить меня истории развития христианской догматики? Или напрямую воле божьей? Зачем Вам это нужно? Понятно ли Вам, зачем мне нужно учить Вас тому пониманию воли божьей, которое мною проповедуется всем?
  
  Повторяю вопросы для полной ясности и чёткости
  
  1. Каким образом Вы считаете нас обоих заинтересованными в том, чтобы я усвоил Ваше понимание Троицы?
  
  2. Понимаете ли Вы, что я говорю о том, каким образом я считаю себя заинтересованным в том, чтобы объяснять всем и каждому своё понимание воли божьей, как Инстинкта Самосохранения Соборной Жизни Вообще?
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  
  К.Б.Н.:
  Для Абдуллы.
  
  Ещё раз убедился, что мы очень по-разному рассуждаем, настолько по-разному, что не можем договориться даже по основам.
  
  Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги.
  
  Я отвечаю вам про одно, а вы - бац, и переводите стрелки на другое, а мой ответ повисает как нечто ненужное, и я оказываюсь в глупом положении. Всё это не стимулирует на обстоятельный разговор с вами. Пример ваших странностей можно привести такой: во второй части вы начали с вопроса - "Зачем нужно понимать мои идеи?", а потом вы поясняете, что вы подразумевали под этим вопросом другой вопрос - "Какие такие абсолютные истины выводятся с помощью моего метода?" Нет здесь логики. И это относится почти к каждому вашему обращению ко мне.
  
  (Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале, и тогда же убедился в бесполезности этого.)
  
  (Выход из этого один - вам надо лучше продумывать свои мысли. Вы торопитесь и из за этого ваши мысли плохо связываются. Не сразу, а со временем у вас может получиться. Я, например свои ответы, продумываю минимум сутки, и то не всегда доволен их качеством).
  
  
  Абдулла:
  Ни в каком глупом положении Вы не оказываетесь. Всё что Вы отвечаете мне, принимается мною в расчёт. Просто всему своё время: невозможно сразу достигнуть взаимопонимания.
  Да, мы мыслим по-разному. Но почему из этого Вы делаете вывод "Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги"? Ведь мы имеем пока лишь разность. А кто совершеннее мыслит - это вопрос отдельный. Мы этого знать не можем. Признание превосходства одного метода суждения над другим может иметь смысл лишь на том этапе, когда оба оппонента придут, в ходе разбирательства, к согласию по этому вопросу. А до того - какой смысл утверждать большую логичность и онтологичность собственного метода? Ведь это, в сущности, просто отказ от дискуссии. Любой дурак может высокомерно настаивать на своей правоте. Умность предполагает умение обратного, умения сомневаться в исключительной правильности своего подхода.
  
  Вы говорите: "Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале...". Я всё прекрасно помню. Вы не ответили на мой вопрос. Не обстоятельно и не вскользь. Я спрашивал ещё тогда, что есть по-вашему добро и зло. Вы ПРОСТО не ответили. И теперь я спрашиваю, то же самое - в ответ отвлеченные рассуждения о том, что я, мол, что-то больно нелогичные задаю вопросы. Что за трудности с этим вопросом о добре и зле. Вы ведь "только что" сказали: "решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра". Почему же мой вопрос Вам непонятен? Я всего лишь хочу понять, для чего именно нам нужно, по-вашему, решать мировоззренческие вопросы: я спрашиваю о Вашем определении "добра и зла". ВЕДЬ что-то же, какие-то понятия у Вас стоят за этими категориями. Я прошу Вас объяснить мне, что Вы имеете в виду. То есть - просто понять, что говорит мне мой собеседник.
  
  К.Б.Н.:
  1. Вы утверждаете, что выводная абсолютная истина, полученная с помощью моего метода должна дать ответ на вопрос - "Зачем нужен мой метод и всё прочее?" Не вижу смысла в такой постановке. Поэтому и ответить на такой вопрос не знаю как.
  
  Абдулла:
  ОК. Отложим эти моменты на неопределённое время. Про Ваше понимание "добра и зла" что мешает Вам отвечать?
  Понимаете, уважаемый К.Б.Н.... Или нужно дать определение этим понятиям, или нужно вообще отказаться произносить всуе их имена. Потому что мой вопрос о том, что Вы имеете в виду под этими словами - он ведь никуда не денется. Я буду вынужден задавать их вновь и вновь, дабы понять Вашу позицию относительно вопроса, зачем же, собственно, мы решаем мировоззренческие вопросы, стремимся к взаимопониманию. То есть - понять, в чём смысл, цель нашего общения. Разве последнее не есть /самый/ актуальный вопрос для начала всякого со-философствования?
  
  К.Б.Н.:
  Смысл появляется если изменить формулировку вопроса на такую - "К чему приведёт применение этого метода в жизни?"
  
  Может вы это имели ввиду?
  
  Абдулла:
  Смысл не появляется. Он тот же самый. Ведь Вы говорите, что применение Вашего метода ведёт к увеличению добра (уменьшению зла)?! Так что формулировка принимается. Я спрашиваю именно так: К чему приведёт применение этого метода в жизни? То есть - ЧТО следует, по-вашему, понимать под "увеличением добра и уменьшение зла"?
  
  К.Б.Н.:
  2.Вы предлагаете проверить мой метод выводами, полученными с его посредством.
  
  Ну что же, проверка выводами возможна, но только в тех случаях, когда выводы, очевидно, противоречат здравому смыслу, а если выводы спорные, то это средство не помогает, и всё заканчивается пустыми препирательствами.
  
  Абдулла:
  Уважаемый, НУ НАЗОВИТЕ же эти Ваши выводы. Не важно - спорные ли, глупые ли, умные ли. Вы их назовите, я посмотрю, к каким выводам об абсолютных истинах привёл Вас Ваш метод. Потом посмотрю, как эти выводы и насколько согласуется выводами из моих методов. А разбор метода - мы к нему обязательно приступим. Обещаю. Вы только не томите... с ответом-то.
  
  К.Б.Н.:
  Ведь я исхожу из того, что люди за тысячи лет наделали огромное количество выводов о том, как сделать жизнь лучше. И многие из этих выводов противоречат друг другу. И не все из этих выводов очевидно глупые. Уже давно стоят вопросы -" Как выбирать из предлагаемых идей? Как определять истину?" Я ведь и утверждаю, что для этого необходимо разбираться с обоснованиями, с методами рассуждений, с качеством доказательств. В этом и заключается одна из основ моего открытия. Без этого разбирать мои идеи - бессмысленно.
  
  Абдулла:
  Есть подозрение! Уж не это ли понимается Вами как увеличение добра - "делать жизнь лучше"?
  
  К.Б.Н.:
  А вы исходите из того, что ненужно разбираться с методами, а в самих выводах содержатся критерии их истинности. Но это как я уже сказал, возможно, только в простых случаях. (Кстати, про проверку выводами у меня сказано в последней главе, в конце второй части, поскольку такая проверка входит в метод однозначности.)
  
  Абдулла:
  Я исхожу из того, что Вам нужно, наконец, изложить нам выводы, к которым Вас привёл Ваш метод.
  Вы ведь не отвечаете на вопросы. И для меня это полная загадка, почему Вы так отмалчиваетесь. Что за психологические препоны? И ещё говорите мне, что у меня мысль виляет зигзагами.
  Значит так: или Вы специально не отвечаете на вопросы, или же сами совершенно невнимательно относитесь к речи собеседника. Потому что ничего неразумного в моём вопрошании, относительно того, что Вы имеете в виду говоря о добре и зле, об абсолютных истинах - нет. И никакого криминала тоже нет. Я хочу понять, что Вы мне, в сущности, говорите, Вы же не отвечаете на уточняющие вопросы. Почему?
  
  К.Б.Н.:
  Так что без разбора метода не обойтись. Тем более что главной фишкой в нём являются объективные критерии однозначности, основанные на объективном законе. Вот это и надо обсуждать.
  
  Абдулла:
  Надо обсуждать?! Зачем? Что бы уменьшать зло и увеличивать добро?! Что есть добро и что есть зло? Во имя /чего именно/ надо обсуждать-то объективные критерии однозначности? Чтобы улучшать жизнь? Уменьшать страдания? Увеличивать счастье в мире? Светлое будущее? Чтобы всем было хорошо? Что?
  
  Нужна Ваша личная чёткая формулировка. Если я скажу, да, вот во имя этого я готов обсуждать и понять Ваш метод - приступим к методу. Если возникнут вопросы с предлагаемым Вами пониманием цели дискуссии - будем решать сперва те загвоздки. Когда вопросов относительно наших общих намерений не останется - будем обсуждать метод однозначности, как истинный путь к реальному осуществления того, чего мы хотим в этом мире осуществлять.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  
  К.Б.Н.:
  1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.
  
  Так что без разбора метода не обойтись.
  
  Абдулла:
  Давайте по Вашему методу. Как из однозначности можно обосновать что:
  
   "Добро - это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.
  
  Зло - это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины".
  
  Алкоголь, наркотики, половые излишества доставляют приятные эмоции. Поиски же истины в раздумьях порой не дают гармонировать с негармоничным миром, и доставляют мучения. Поэтому само по себе противоположение "приятно - неприятно" не может быть однозначным критерием добра и зла. Нужно ещё и сами эмоции разбирать на правильные и неправильные с абстрактных позиций /по ту сторону/ чувственного составляющего "приятно - неприятно". А отсюда следует, что должно быть более общее и верховное суждение о добре и зле. Разве не так?
  
  К.Б.Н.:
  3.Добро и зло - объекты относительные. Из этого следует, что добро - не может быть абсолютной положительной ценностью.
  
  Абдулла:
  Что же именно является "абсолютной положительной ценностью" согласно Вашим выводам? Опишите нам это, пожалуйста.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  Людмила:
  Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...
  
  Абдулла:
  Я не разделяю жизнь на свою жизнь и жизнь ближнего, дальнего, прошлого, будущего, всего мира. В моём представлении личная смерть, воспринимаемая как финал существования, есть иллюзия. Она может быть как злом, так и добром в отношении шансов жизни вообще (эволюции) на вечность. Смерть Иисуса не было злом, но высшим триумфом духа, миросозидающей воли (Бога). Так же не является злом старение и умирание индивидов, ибо без этого не было бы обновления и восхождения жизни, эволюции.
  
  Абсолютной положительной ценностью является соборная метаисторическая жизнь (эволюция, бог, Христос) вообще. А то, что способствует жизни вечной - то является относительной ценностью (добром).
  
  Что касается жизни злодеев и преступников: в моём понимании, как уже говорил, нет разделения на свою жизнь и не свою. Моя жизнь вечная тожественна с жизнью вечной любого другого человека прошлого, настоящего и будущего. А я только этой жизнью, ради этой жизни и живу. Поэтому все проблемы мира воспринимаются мной как свои собственные. И всякий грех есть мой грех, ибо есть проблема на пути к соборной жизни вечной (к спасению мира).
  
  Если хотите развить разговор, переёдём на форум "нетривиальный взгляд". К.Б.Н. потом жалуется на офтопик...
  
  
  
  =================
  
  
  
  К.Б.Н.:
  5) Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции - приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.
  
  Абдулла:
  Что доставляет приятные эмоции, а что неприятные? Иными словами - что ЗА всякими эмоциями, в основе?
  
  
  
  =================
  
  
  
  
  К.Б.Н.:
  1.Вы задали вопросы: "Что доставляет приятные и не приятные эмоции?" "Что в основе всяких эмоций?"
  
  Ответить на эти вопросы не могу, поскольку не понимаю их смысла. Что вы имеете в виду? Инстинкты? Процессы в нейросистемах? Внешние воздействия?
  
  Непонятно.
  
  Абдулла:
  Можно ли сказать, что приятные эмоции испытываются по мере удачных ситуаций, действий, везения в процессе стараний выжить, а неприятные - по мере неудач, непревозмогания, неумения, опасности для жизни и пр.?
  
  
  
  К.Б.Н.:
  2. По вашему настоянию разговор переведён на определения (что я считаю бессмысленным). Но каков ваш общий план ведения дискуссии по определениям?
  
  Вначале нужно всё-таки дать краткую логическую схему, по пунктам, этой дискуссии. Так как вы ее представляете.
  
  Тогда и непоняток с вопросами будет меньше.
  
  Абдулла:
  Вы считаете бессмысленным, когда Вас спрашивают, что Вы имеете в виду?
  Общий план изложить не могу. Очень многое зависит от Ваших ответов. Почему бы Вам просто последовательно не отвечать на мои вопросы? Я хочу раскритиковать Ваше определение добра и зла своим методом глубинного анализа. Вы не против?
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Сергей:
  Этика. Как поступки наделяются значением
  
  Главным вопросом этики является "как люди наделяют поступки значениями добро или зло?". В данном случае поступок выступает как знак, смысл - это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.
  
  Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации - это выбранный актор моральной ситуации.
  
  Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации - оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.
  
  Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.
  
  
  
  Абдулла:
  У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.
  
  С древности люди интуитивно прочувствовали суть добра и зла и воздвигли на основе этой интуиции великие религии. Добром считалось всё то, за что полагается жизнь вечная. Зло - за что погибель, сущая смерть. И тогда не было ещё сколь ни будь четкого понимания, что есть жизнь вечная, что есть погибель. Соответственно - что именно является добром, а что злом. Но ТЕ интуиции отличались от Ваших по крайней мере тем, что в них был мистически увиден и сформулирован общий смысл и значение добра и зла. У Вас же полный беспредел. Каждый волен классифицировать всё как захочет. И это будет означать, что люди знают, что есть добро и зла (без критериев). Тут какое-то недоразумение. То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.
  
  Мудрость же веков не могла, конечно же, ошибаться в принципе. Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию. Зло же есть то (и в той степени), что способствует вымиранию. В этом свете рассмотрения Ваша позитивная и негативная альтеризация находит свое применение как объективное и субъективное понимание жизни (выживания), интересов. Тот, кто руководствуется личными интересами - поступает во благо себе. При этом все грехи и добродетели смысла не имеют. Всё субъективно. Закон джунглей. Добро и зло имеют смысл лишь в объективном рассмотрении Выживания (обретения жизни вечной). Это иной уровень самосознания, божественно-эволюционного; в котором должны преодолеваться, сдавать свои позиции эго и всякий субъективизм, всякая разобщённость и конкуренция конфликтующих интересов.
  
  
  
  =================
  
  
  
  Сергей:
  //У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.//
  
  
  Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.
  
  Абдулла:
  Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло - это и есть произвольное толкование.
  То, что Вы говорите о "...если от смены актора оценки изменится..." - это отвлечённый аспект рассмотрения проблемы. Понятно, что Вы говорите. Возражений нет. Я говорю, что это далеко не самый главный аспект вопроса. Самый главный аспект данного вопроса - что именно есть добро и зло? Из "Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация" никак не следует определение добра. Например, кто-то любит, когда ему льстят, прощают слабости, потакают; считает, что это для него хорошо. Точно так же этот некто поступает и в отношении других. Актор ситуации соблюдается в точности. Но при чём тут добро? Где здесь "способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо"?
  
  Сергей:
  //То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.//
  
  Конечно, это Вам только дано.
  
  Абдулла:
  Зачем же Вы так! Кому дано - неизвестно. Я говорю, что кому бы не было дано (может пока никому не дано ещё), это должно быть знание объективное. Именно выявление истины о том, что есть добро и зло, и должно пониматься как основа для всякой моральной философии. А иначе о чём вообще говорить? И зачем? Если добро и зло - это нечто соответствующее тараканам в головах каждого по отдельности, тогда тема самоликвидируется и закрывается автоматически.
  
  Сергей:
  Альтеризация - это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.
  
  Абдулла:
  Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро "от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется"?
  
  Сергей:
  Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?
  
  Абдулла:
  Это Вы так резко перешли на критику моего определения?
  Прежде всего, Вам нужно понять и признать, что у Вас нет определение добра и зла. Хотите критиковать моё определение - пожалуйста! Только не так с бухты-барахты.
  
  Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание. Поэтому личная смерть не есть обязательно вымирание. Сопротивляясь, мужчина именно что борется за шансы своего выживания, за свой эгоистичный ген. Но христианская мораль учит непротивлению. Получается противоречие. Кто-то должен быть, казалось бы, неправ: либо мужик, борющийся за свои гены, либо Иисус. Но противоречие разрешимо и именно в контексте Выживания (эволюционирования) вообще.
  
  Сергей:
  В камере зэки хотят "опустить" вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?
  
  Абдулла:
  Выживание есть вечный процесс. Никто и никогда не может "выжить". Это иллюзия, что можно /выжить/, с чем бы то ни было смирившись. Можно только выживать, добавлять шансы успеха мировой эволюции. Именно ОБ ЭТОМ я говорю, объявляя Выживание критерием для всякого добра. Так как ни старые зэки ни вновь прибывший не знают этого критерия - совершенно бессмысленно ставить Ваш вопрос с запрашиванием конкретного ответа. Всё что в тюрьмах происходит, есть сплошное зло - ибо всё это не нужно для шансов Выживания. Сама цивилизация есть сплошное зло, царство кесаря, а не духа. И решать всякое насилие и принуждение, всякое нетворческое взаимоотношение на всех уровнях жизни нужно решать в комплексе, обобщённо. И сперва теоретически
  А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере... Это просто смешно.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  
  Сергей:
  //Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло - это и есть произвольное толкование.//
  
  Какой ужас - люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.
  
  Абдулла:
  Вы меня в чём-то обвиняете Вашим ерничающим тоном? Вы прямо говорите, чем недовольны. Я хочу общаться с Вами на философском уровне. Вы не хотите этого. Чего же Вы хотите?
  Если каждый самостоятельно что-либо решает, можно сказать, что нет никакого решения. Есть отказ от решения. Я хочу вместе с Вами и всеми остальными решать, что есть добро и что есть зло. Считаю, что это есть самый важный вопрос, который нужно решать. Не самый неотложный, но самый важный на перспективу.
  
  Сергей:
  Вот еще пример "с бухты-барахты": мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?
  
  Абдулла:
  Не надо с бухты-барахты. И не надо с предвзятостью. И не надо меня скрыто в чём-то подозревать. И не надо ко мне полуподсознательно враждебного отношения. Всё что я хочу - плодотворного увлечённого общения, совместного рассуждения на тему что есть добро и зло.
  Понимаете, когда вот так вот с бухты-барахты и предвзято критикуют позицию - это не вдохновляет. Обескураживает. Я не хочу Вам во чтобы то ни стало доказывать правильность моего критерия. Поэтому не надо мне доказывать обратное. Надо обсуждать. Методично и хладнокровно. Если Вы выдвинете критерий добра и зла, я буду стремиться к корректному, последовательному и обстоятельному разбирательству. Но у Вас нет такого критерия. Поэтому нужно разбирать то, что есть. Есть версия "Выживание".
  
  Лесть именно потому и существует, что нужна для выживания. И дело далеко не в брачных отношениях. На всех уровнях человеческих взаимоотношений. В политике, в бизнесе, карьере и всё такое. В этом не может быть сомнений. Но в то же время лесть явно не самое боготворимое человечеством явление. Она тесно связана с лицемерием и ложью. Лицемерие и ложь то же существуют для выживания. Всё объясняется выживанием. Когда хотят изнасиловать девушку с отцом, или нового зэка - то же руководствуются архаичными инстинктами выживания в извращенном проявлении сексуальной агрессии. Всё хорошее и всё плохое обусловлено стремлением к выживанием. Эта двоякость сбивает с толку. Поэтому тут нужно подходить обширно, со всех флангов. И ни в коем случае не предвзято и не с бухты-барахты. Если Вы готовы проявлять терпение и великое внимание - я обещаю детальное изложение того, что здесь к чему мне видится.
  
  
  Сергей:
  //Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро "от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется"?//
  
  Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики - это добро?
  
  Абдулла:
  Я считаю, что акторы ситуации, как бы не соблюдались в обоих направлениях, сами по себе не могут определять добро и зло. Они могут быть и являются основой этики взаимоотношений. Это соблюдение неизменности необходимое условие, но не исчерпывающее.
  Наркоманы же думают, что если сегодня один из них дал сегодня другому "дури", а другой в последствии не поделился - то это не по понятиям, не этично. И правильно думают. А добро и зло есть несравнимо более высокого уровня инстанции. Хотите, Вы будете условным наркоманом, а я буду условно вести среди Вас разъяснительную работу. Вы (типа наркоман Вы) считаете, что наркотики не есть добро?
  
  Сергей:
  //Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание.//
  
  Она бы и родила от насильника.
  
  Абдулла:
  Зачем же дурака валять! Кто потом кормить будет дитя, защищать в этом безумном мире? С каким успехом потомство будет выживать?
  
  Сергей:
  //А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере... Это просто смешно.//
  
  Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.
  
  Абдулла:
  Я не разработал универсальный критерий. Я его разрабатываю. Почему бы Вам не помочь мне в этом благом деле?
  Универсальный критерий на то и универсален (от слова "универсум"), что применять его следует глобально, а не в частностях. Правильно ли убиенный поступил в камерных условиях или нет - можно судить только по тюремным понятиям. И легко сообразить, что по этим понятиям он поступил правильно. По моему же критерию он никак не поступил. Мой критерий рассматривает правильность и неправильность самой тюрьмы (и всего остального в человеческой жизни). И он рассуждает так: неправильно. Потому что это всё не нужно для вселенского выживания (обретения жизни вечной).
  
  Сергей:
  Вот еще пример "с бухты-барахты": как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.
  
  Абдулла:
  Оценивать нужно с позиций глобального выживания. Другого критерия нет. Универсальный критерий оценивания не даёт конкретных ответов по конкретным ситуациям. Он даёт общее направление для постоянной работы мысли по совершенствованию жизни вообще.
  
  Вот Вы говорите "А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей". А сколько нужно семей-то для шансов Выживания? Какова оптимальная (целесообразная в плане шансов Выживания) численность населения планеты на ближайшее будущее? Может быть, мужчине нужно бы вообще воздерживаться уже от деторождения и бросить все свои потенции на духовное просветление человечества.
  
  
  
  =================
  
  
  
  
  Сергей:
  Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. "Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию". Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро.
  
  Абдулла:
  Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово "наделять" имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя "Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро". Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути? Или Вы хотите сказать, что объективное этическое значение просто утопия и есть только наделённые (искусственно приписанные) значения? Если последнее - тогда философию нужно закрывать, и просто не о чём рассуждать. Ибо в этом случае все философские рассуждения есть по определению бессмысленные произвольные наделения субъективными значениями. Если же Вы не это утверждаете, а то, что конкретно предложенный мной критерий есть не тот, что может претендовать на роль объективного критерия - тогда путь к обсуждениям открыт. Готов подвергать совместному сомнению предложенный критерий "Выживание" сколь угодно. Ибо я не настаиваю (как, к примеру, уважаемый К.Б.Н.) на истинности предлагаемого варианта. Вы только дайте чётко знать, что Вы имеете в виду.
  
  Сергей:
  Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.
  
  Абдулла:
  А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной). Любовь есть добро именно в том отношении и в таком проявлении, в каком она способствует становлению мира от хаоса к порядку с наиболее эффективным приумножением шансов Невозвращения всей тенденции эволюции мира к первозданному хаосу. То есть - идеальная Любовь это Любовь созидающая (к себе, к ближнему, к дальнему и всему миру). Она есть не просто добро, но добрейшее добро. Но она не выше Жизни Вечной (Выживания), ибо именно последнее и придаёт ей высшую ценность и место в иерархии ценностей жизни.
  
  "Вера в Бога" тоже должна рассматриваться и оцениваться с этой позиции. Когда-то она была добром (пока мир жил в мифологическом миропонимании, в условиях предварительного отсутствия научных знаний). Я лично себя верующим не считаю. Но я не безбожник. Я христианин понимающий. И если кто-то объяснит мне, что для шансов выживания не нужно и понимать Христа - я перестану быть христианином, или же отрекусь от критерия "Выживание" (Жизнь Вечная).
  
  Сергей:
  Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.
  
  Абдулла:
  Так я именно от этого и отталкиваюсь. Для меня хорошо всё то, что есть хорошо для Жизни. А Вы, какого человека имеете в виду? Или Вы предлагаете отталкиваться мне чего-то, что другой человек или группа человеков определяют себе САМИ? От массово-психологического усреднённого представления? От чего отталкиваться-то?
  Есть смутное такое складывающееся представление, что... Вы, в сущности, говорите типа: "не надо посягать на мнение людей". Но это антифилософично. Философы спокон веков посягали на то, чтобы влиять на умы и настроения всех остальных. Если они перестают на это посягать, претендовать на роль учителей духа и нравов человечества - не признак ли это вырождения философии и философов?
  
  Сергей:
  Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной - если изменится.
  
  Абдулла:
  Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики - давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.
  
  Сергей:
  Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это "инерция христианства", так считает Вий).
  
  Предлагаю "плясать" от этого.
  
  Абдулла:
  Вы хотите исходить из того, что есть. При этом просто скромно обсуждать это. А требуется активно созидать, совершенствовать мысль и нравы. Философ должен быть амбициозным. Ведь он работает со всей вселенной, специализируется в вопросах высших материй. Учить мир всё лучше, выше, глубже понимать и чувствовать это не привилегия ("Какой ужас - люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ"), а тяжёлая обязанность мыслителя. Поэтому никакие этические нормы в определённых культурах не должны пониматься как данность и объект непритязательного изучения. Философ должен создавать всё более совершенную этику и мораль на будущее. Не наделять значениями - но выявлять суть самой жизни и совершенствовать понимание этой сути. Я за возрождение христианства на новых материалистических основах переосмысления учения о жизни вечной, а не за исследование инерции прошлых его заслуг.
  
  
  
  =================
  
  
  
  
  Сергей:
  //Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово "наделять" имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя "Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро". Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути?//
  
  Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.
  
  Абдулла:
  Мда... сложное это дело, путь к взаимопониманию. Разный накопленный опыт, сложившиеся мировоззрения... Восприятие...
  Если "человек бесчестию предпочитает смерть" это вовсе не значит, что он вымирает. Сам кодекс чести в разных культурах сформировывался по тем же вездесущим законам эволюции. Понятно же, что более готовые к смерти в борьбе за свой род, племя и т.д. имели больше власти, влияния над менее сильными духом. То есть умереть за семью, за родину, и за что-либо ещё в этом духе есть способствование выживанию в более широком смысле, нежели сохранение личной жизни. Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения. Это - в историческом ретроспективном рассмотрении. Что значит последняя оговорка!? А то, что нечто бывшее вполне хорошим в прошлом, может быть нехорошим на перспективу. И именно по тем же критериям выживания. То есть то, что было хорошо для выживания (эволюции жизни) до нашей эры, может быть не хорошим для того же Выживания в ещё более широком, в максимально широком понимании Эволюции (Спасения) мира, как сущего Долженствования восхождения соборной Жизни ("воли божьей").
  
  Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции). Ключевое слово здесь - "неосознанно". Именно в этом и весь грех человечества. В том, что оно всё ещё не ведает что творит. А творит оно, разумеется, мироспасительную эволюцию Жизни; ибо больше просто нечего творить. Убивая Христа из духа богословской конкуренции фарисеи что делали? Они следовали своему инстинкту борьбы и отбора. Они поступали правильно, в чём были совершенно уверенны. Иисус же идя на добровольную смерть у тех же фарисеев руководствовался бесконечно более высоким уровнем ТОГО ЖЕ инстинкта Самосохранения, но уже БЕЗ всякой борьбы и отбора. Ибо ничем иным, как выступлением против закона зверя (борьбы и отбора), Его решение и быть не может. Он выбрал самую позорную смерть для Власти вечной и незыблемой, а не здесь и сейчас (что естественно выбрали фарисеи). Поэтому этот случай убиения фарисеями Христа выходит за пределы всех мыслимых ситуаций в истории человечества, по своей божественной парадоксальности и вечного значения. Фарисеи боролись за выживание, а Он - за Выживание. Это принципиально новое существо, которое борется за жизнь вообще и умирает за неё, а не за жизнь здесь и сейчас. Ибо именно от жизни здесь и сейчас, от близких мотивов и вожделений нужно отказаться в пользу Жизни Вообще. Что и было безупречно проповедовано и реально подтверждено личной гибелью. Если б Он скрылся бы тогда из Иерусалима - не было бы никакого нового существа, а всё то же самое эгоистичное полуживотное, борющееся и отбирающееся в конкурентной борьбе; служащее эволюции (воле божьей) по старому методу. Христианство есть начало перехода нашего вида в новый вид. Этот переход только начался.
  Принципиальное отличие следующего вида (первенцем которого следует считать Христа) от современного человека в том, что мы эволюционируем (живём) всё ещё с грехом пополам (полуконкурентно), они же научаться (с христовой помощью) жить (эволюционировать) исключительно созидательно; преодолев необходимость всякой борьбы и всякого отбора (тем самым - всякой вражды, лжи, лицемерия, ненависти и непотребств; всякого безумия не ведающей совей сути воли к жизни).
  Я всё это так расписываю Вам, чтобы Вы поняли и прочувствовали моё видение всего что происходит. Как видите всё завязано на выживании и Выживании. Как ни крути, всё сводится к этому понятию. А Вы говорите "Эту абстракцию Вы наделили значением добро".
  
  Выживание (обретение жизни вечной, спасение) не есть добро. Ибо оно не нужно для чего-то ещё, более высокого, общего плана. Оно ведь не имеет финала и перехода в нечто иное, что бы быть средством. Следовательно, не является чем-то полезным в отношении чего-то. А то, что не является полезностью, не может быть добром. Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку. Иными словами - развитие не есть добро, но сущая воля к становлению (воля божья). Оно есть абсолютное Действо, которое по ту сторону добра и зла, и в отношении себя определяет последние как таковые.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  Сергей:
  Философия должна строиться на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.
  
  Абдулла:
  "Аподиктические..."... Я не знаю смысл этого термина.
  
  Сергей:
  Я имею в виду, что добро и зло существую только для человека (не конкретного, а вообще). Добро и зло - это значения поступков. Я уже писал про жизненный мир. Теперь нужно вывести, как эти значения становятся интерсубъективными, а затем искать универсальный критерий.
  
  Абдулла:
  Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?
  "Добро и зло - это значения поступков" - согласен. Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира. У Вас есть возражения?
  
  Сергей:
  //А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной).//
  
  Мы о чем говорим? Я полагал, что о выживании в этом мире. Если о жизни вечной, то религия все сказала.
  
  Абдулла:
  Что значит "религия всё сказала"? Мне и тысячу лет жизни не хватит высказать с позиций религии о жизни вечной то, что я имею сказать. С какой стати религия должна была бы уже всё сказать? Всё развивается, нет предела всяческому развитию во всех сферах познания.
  В частности я всем говорю, что понятия "Спасения Мира" и эволюция - одно и то же, просто мир ещё не понимает этого, ибо религия не всё сказала.
  
  Сергей:
  Я предлагаю отталкиваться от того, что люди САМИ для себя решают, как жить. Нужно выяснить механизм, а потом только влиять.
  
  Абдулла:
  Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.
  
  Сергей:
  //Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики - давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.//
  
  То, что я предложил, это точка старта. Я же сказал: плясать от этого, а не плясать на этом.
  
  Абдулла:
  А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса. Попробуем плясать параллельно и от того и от этого. Увидите, что предлагаемая Вами "точка старта" не может служить универсальным началом для понимания добра и зла. Ибо универсальное начало должно быть универсальным; таким, чтобы глобальнее и всеохватнее просто некуда было.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Сергей:
  //Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения.//
  
  Вот это диалектика - умереть ради самосохранения.
  
  Абдулла:
  Так всякая смерть - ради самосохранения. Почему миллиарды лет все виды рождают и умирают? Да потому что борются друг с другом за самосохранение. Смертность (стремящаяся, как и всякий показатель, к оптимальности для данного вида) является важнейшим моментом эволюции видов. Через неё происходит обновление популяции в плане генофонда и приспособления к изменяющимся условиям и к аналогичным изменениям конкурентов. Такая вот диалектика жизни и смерти.
  
  Сергей:
  //Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции).//
  
  Это Вы притягиваете, что честь способствует эволюции.
  
  Абдулла:
  Все в мире имеет отношение к эволюции. Всё что было, есть и будет. Назовите любую вещь, любое понятие. Я покажу, что кроме как иметь отношение (положительное или отрицательное) к эволюции, вообще нельзя иметь отношения к чему-то ещё.
  Я не говорю, что "честь способствует эволюции". Я говорю, что она способствовала ей, так же как всевозможные низости и подлости (бесчестье). Иначе бы просто не имел бы место. И уходит это явления так же для дальнейшей эволюции. И всякая низость должна уйти во мя этого же. Всё эти понятия потому и в перепутаны и запутаны в сознании человечества, что нет ещё понятия о предлагаемом критерии суждения. Низость и козни, ложь, корысть и пр. против чести и достоинства, стремления к праведности и порядочности потому и возможны и имеют силу, что есть нечто онтологически общее и наивысшее для всего этого, к чему всё это есть лишь ступени, тёмный непросветлённый путь. Я говорю об Эволюции.
  Учение Христа о непротивлении злу с подставлением другой щеки - есть прямая заповедь о бесчестии (тут надо учитывать, в каком смысле употребляется "честь"). Это отмена закона чести во имя закона божьего. Но до осуществления ещё неизвестно сколько надо вкалывать. А пока - ни того, ни другого, полный беспредел нравов и полицейское государство с радикально экономическим уклоном и стадной психологией обывателей.
  
  
  Сергей:
  //Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку.//
  
  Почему это является добром? Почему Вы наделяете добром "всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку"?
  
  Абдулла:
  Это моё определение добра. Другого у меня нет. Если Вы предложите другое определение, я посмотрю, на что это похоже, сравню с моим, поизучаю и может приму как более совершенное. А пока что Вы говорите "добро", при этом даже не понимаете, что не имеете право это слово употреблять. Потому что у Вас нет определения добра, и совершенно непонятно о чём Вы, собственно, говорите.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Сергей:
  //"Аподиктические..."... Я не знаю смысл этого термина.//
  
  Я уже писал об этом. Это значит, что положения какого-либо утверждения обосновываются самими положениями, а не ссылками.
  
  Абдулла:
  Спасибо, буду знать.
  Стало быть, объективные знания, как Вы пишите в давеча начатой Вами новой теме, это построенные на фундаменте "несомненных аподиктических истин":
  
   //1.Я мыслю, следовательно, я существую;
  2.Существование трансцендентального субъекта протекает в его внутреннем времени (акты сознания сменяют друг друга - это имманентное сознанию время).
  3.Акты сознания имеют интенциональный характер;
  4.Человек наделяет имманентные сознанию объекты значениями (транспарентность сознания). //
  
  Вот значит как Вы рассуждаете... И далее:
  
  //Можно отметить 3 положения, которые приравнивают философию к науке:
  
  1.Предмет - бытие и его закономерности;
  2.Метод - рефлексия;
  3.Цель - аподиктические истины. //
  
  А потом говорите:
  
  // Отсюда определение философии. Это наука, исследующая бытие с помощью рефлексии для получения аподиктических истин.//
  
  Вопрос к Вам: а для чего нужно получение аподиктических истин? Ведь Вы свели всю сущность и смысл философии к получению этих самых искомых аподиктических истин. Теперь надо ответить на вопрос, зачем, для какой цели, в отношении чего нужны эти истины. И мы выходим на эволюционную цель и целесообразность. Или куда мы выходим, по-вашему?
  
  
  
  =================
  
  
  
  
  
  Сергей:
  //Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?//
  
  Правильнее будет исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями. А если мы наделим какое-либо положение добром, не исследовав саму процедуру, мы не продвинемся в поиске истины, хотя с прагматической точки зрения - это может быть и лучше.
  
  Абдулла:
  Так я и предлагаю "исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями". Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного "понимания" эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку. Ключевое слово - "из интуитивного". Этот критерий нужно вызволить из надсознания и рационально осмыслить. В этом видится вся проблема философии.
  Отвечая на Ваш вопрос "/как/ человек поступки наделяет значениями?" - он это делает интуитивно, неосознанно.
  
  
  
  Сергей:
  //Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира.//
  
  Почему я должен задумываться об эволюции? Можно поставить критерий, что поступок должен быть хорошим не только для меня или группы людей, а для человечества в целом. Но и в этом люди расходятся. Кто-то считает, что нужно двигаться к демократии - это совершенствование мира, а кто-то считает, что нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные.
  
  Абдулла:
  Извините, но всё это смахивает на популизм. Что думают люди вообще, в чём выражается общесобирательные нравы и мнения множества - всё это уравниловка и апелляция на положение вещей. Наша задача вырабатывать всё более продвинутое понимание высших вопросов и просветительское влияние. Нечего оглядываться на общественное мнение и разнобой множества позиций. К этому множеству следует относиться как к проблеме, а не как к некой экзистенциональной данности, из которой нужно исходить. Для того же, чтобы решать проблему, нужно лишь искать во всех этих мнениях закономерность. И такая закономерность усматривается. Назовём эту закономерность чуть иначе - воля к власти. Это то же самое что и "стремление к вселенской власти порядка над хаосом с прибавлением шансов Невозвращения к изначальному Хаосу". Так вот все стремятся к вечной вселенской власти, к мироспасительному Управлению всем и вся, да только не понимают этого. Для того чтобы разрешить все недоразумения этой конфликтующей (по недоразумению) с самой собой мировой воли в лицах множества субъектов, нужно выяснять суть всех стремлений, которая есть нечто общее и неразделимое (воля бога/эволюции) и, в идеале, не нуждающаяся во всяких конфликтах, но /в чисто созидательном/ производстве эволюции.
  
  Мало ли что болтают про "нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные"! У мировой толпы нет ни разума, ни совести. Всё построено на тотальной лжи, при чём совершенно неосознаваемой. То есть не сама воля к власти есть ложь (она-то как раз есть истина), но слепота (нечистота) этой власти обуславливает конфликты, вечные компромиссы и всякий делёж (а не чистое со-творчество эволюции мира).
  "Демократия" означает "власть народа". В этом свете что значит "нужно двигаться к демократии - это совершенствование мира"? Власть должна быть народная, но что она, эта власть народа собой фактически представляет? Ведь она зиждется на духовно-интеллектуальном уровне народа. Следовательно, совершенствовать мир, значит работать с волей народа, над её совершенствованием. А это значит выяснять суть власти, объяснять народу, чего он, в сущности, онтологически вожделеет. То есть - совершенствовать нравы. Это и есть задача философии. Аподиктические же истины (и все прочие) могут быть лишь составной частью этого высшего творчества мыслителей.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  Сергей:
  //Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.//
  
  Ромео и Джульетта.
  
  Абдулла:
  Думаете, они для себя хотели пожениться? Любили друг друга для себя?
  Тут вопрос о Любви вообще. Эта парочка, конечно же, хотела послужить эволюции мира, как и все другие парочки. Воспроизвести красивое потомство от избранного партнёра. А что значит выбор не просто красивого партнёра, но и инстинктивное предпочтение наиболее подходящего для скрещивания генов партнёра? И речи быть не может о ДЛЯ СЕБЯ. Для эволюции (процветания жизни вечной). Просто они не знали этой сущей воли божьей, как движителя их выбора. Потому и поступили не по-христиански, лишив себя жизни. Выживать (жить, обретать жизнь вечную) можно вообще без земной любви, но переключив либидо на Любовь божественную, духовную, созидающую. Ибо всё это образует единую тайну Жизни. Джульетта могла бы постричься в монахини, если не хотела другого супруга (так же Ромео). Глядишь, и живы бы остались, на этой почве религиозной рассудительности. :))) Их гипертрофированная земная чувствительность и сам спрос на эту трагедию Шекспира говорит о максимализме человеческого стремления к жизни вечной порой в однобоком проявлении с абсолютизацией одной стороны жизни с затмением других сторон. Это - несовершенство эгоистичных нравов, суженного менталитета. Превыше всего в жизненной ориентации должен быть Промысел бога/эволюции. Нужно любить жизнь вообще, а не кого-то конкретно.
  
  
  Сергей:
  //А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса.//
  
  Универсальный критерий не будет установлен, пока не будут исследованы механизмы наделения значением.
  
  Абдулла:
  Вот Ромео наделил значением Джульетту, как объект вожделения. А та его. Каков тут механизм наделения значением? Не "от балды" же они так наделили. Они наделяли в соответствии с инстинктом самосохранения, волей эволюции.
  
  
  
  Сергей:
  Я не имею право употреблять слово "добро"? Давайте введем философскую полицию. Вы будите за термины отвечать. Что нам известно аподиктически, так это то, что значениями поступки наделяет человек.
  
  Абдулла:
  Нет. Человек пытается /выяснить/ значение поступка, а не /наделять/ значением. Наделение есть произвольное приписывание, насилие над явлениями. Вот бежит волк за зайцем. Мы выясняем смысл этой беготни. Постулируем закон выживания. Мы ничего не наделили, но лишь дали имя уже существующему закону жизни. Так же и во всём остальном.
  
  Сергей:
  Почему эволюцию нужно наделять значением добро, если Вы все поступки можете объяснить, как способствующие ей. Значит, она просто есть (идет).
  
  Абдулла:
  Опять же - ничего не надо искусственно наделять.
  Поступки, способствующие, в своё время, эволюции устаревают в этой роли и становятся тормозом той же эволюции. Отсюда возникает грех, то, от чего нужно очистить генетическую и культурную память, и заменить новыми драйверами.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Сергей:
  //Так я и предлагаю "исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями". Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного "понимания" эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку. Ключевое слово - "из интуитивного". Этот критерий нужно вызволить из надсознания и рационально осмыслить. В этом видится вся проблема философии.
  Отвечая на Ваш вопрос "/как/ человек поступки наделяет значениями?" - он это делает интуитивно, неосознанно.//
  
  Интуитивно, умозрительно. Это не ответ. Здесь механизмы так и не исследованы.
  
  Абдулла:
  Повторяю: "Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного "понимания" эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку". Это у него, у /человека вообще/ интуитивно. У меня механизмы исследованы. Насколько полно - отдельный вопрос.
  
  Сергей
  Какой из политических режимов лучше?
  
  Абдулла:
  Что Вы подразумеваете под "лучше"? У Вас же нет определение "добра" и "зла" ("лучше" - "хуже").
  
  Сергей:
  //Думаете, они для себя хотели пожениться?//
  
  А для кого они решили умереть?
  
  Абдулла:
  Ни для кого. Это трагедия, великая неудача. Отсутствие результата, а не какой-то искомый результат.
  
  Сергей:
  //Превыше всего в жизненной ориентации должен быть Промысел бога/эволюции. Нужно любить жизнь вообще, а не кого-то конкретно.//
  
  Это для Вас. Почему это должно быть для других. Почему это Вы наделяете значением добро?
  
  Абдулла:
  Не обязательно ИМЕННО ЭТО должно быть для всех. Но /что-то должно быть общее для нас/, в плане цели и смысла нашего со-философствования. Иначе - не понятен смысл нашего общения. Что есть, по-вашему, общее для нас с Вами? Вокруг какого общего интереса мы можем строить конструктивный диалог. Что нам конструировать? Я предлагаю конструировать шансы эволюции мира на Невозвращение всей её тенденции к Хаосу (промысел бога/эволюции). На этой основе строить конструктивный диалог, на основе служения процветанию жизни. Если Вы так не думаете, выдвигайте Ваш вариант.
  
  Сергей:
  //Человек пытается /выяснить/ значение поступка, а не /наделять/ значением. Наделение есть произвольное приписывание, насилие над явлениями.//
  
  Значение поступка существует только для человека (не отдельного, а вообще). Значением поступки наделяет человек.
  
  Абдулла:
  А для собак и кошек нет значения их поступков.
  Дарвин что сделал своими открытиями, наделил значением поступки животных и людей? Или он дал объяснение? Фрейд тоже что-то искусственно приписал человеческому сознанию? Понятно что далеко не всё бесспорно ни в теории Дарвина, ни Фрейда ни в у других. Но ведь то, что Эйнштейн сделал какие-то поправки к теории Ньютона, это ведь не значит, что Ньютон что-то напридумал от себя, а Эйнштейн от себя же что-то добавил (наделил). Знание о реальности всегда неполно. Но термин "наделение" здесь не годится. Вы же русский человек! Ну не мне же объяснять Вам тонкости и нюансы Вашего языка.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  К.Б.Н.:
  1. На ваш вопрос - "Можно ли сказать, что приятные и не приятные эмоции испытываются в соответствующих ситуациях?", отвечаю - "Да".
  
  Абдулла:
  Таким образом, мы приходим к моему определению добра и зла. Добро - то, что способствует выживанию, зло - что этому противодействует. Как видите, наши определения оказались буквально в одном шаге друг от друга. Да только моё определение на шаг глубже Вашего. Согласны ли Вы с этим положением?
  Интуитивно предвижу Ваши возможные возражения, общий их характер. Но опять же всё зависит от того, как Вы их изложите.
  
  А пока что попробую порассуждать о соотношении наших определений. Они настолько близки, что сама эта близость внушает некий оптимизм. Но какое определение более функционально? В Вашем определении не видно причин отрицательности и положительности эмоций. Моё же определение прямо указывает на эти причины. Более того, сразу можно заметить закономерность. Дело в том, что счастье одного подразумевает несчастье другого. Причина ту в конкуренции в борьбе за выживание (за счастье, положительные эмоции). Из Вашего определения это ещё неочевидно. А ведь на мой вопрос "в чём смысл нашего со-философствования?" Вы ответили "уменьшать зло и увеличивать добро". И вот мы выясняем, что счастье одного идёт рука об руку с несчастьем другого. Как Вы намерены решать это методом однозначности? Уважаемая Любовь говорит Вам о "непротивлении". И я говорю. Нужно решать проблему КОНКУРЕНЦИИ, борьбЫ за существование. Без Христа, без Его учения о непротивлении (отказа от всякой борьбы) никак не решить проблему зла Вашего определения. Потому что львиная доля отрицательных (и близких к этому) эмоций происходит от нервотрепки конкуренции за место под солнышком. Решить же это можно лишь обеспечив иными путями то, что является результатом и смыслом конкуренции, заменив конкуренцию на другое, что не вражда и отбор, но даёт те же результаты с большим КПД. Но для этого нужно рассмотреть ПРИЧИНЫ и смысл конкуренции и ненависти. А причины в том, что жизнь должна эволюционировать (непреложный закон жизни). Как можно это делать (эволюционировать) по-другому? Это можно делать только на основе чисто созидательного и сознательного стремления к эволюции жизни. То есть - идейным стремлением к Спасению Мира (а не себя и свой эгоистичный ген).
  
  В общем - нужно расширять понимание "выживания" из эгоистичного стремления личного спасения до бесконечно-соборного Выживания (обретения жизни вечной), Спасения эволюционной тенденции миротворения вообще. Иначе будет оставаться в силе конкуренция и отбор, связанные с ними ложь, ненависть, корысть, мелочность, узость мыслей и чувств, всякие безумия слепой воли. Но расширение это нужно не для блага Вашего понимания (приятные эмоции), но для блага моего понимания (Выживание). То есть - чтобы решать зло Вашего определения (отрицательные эмоции), нужно решать Зло моего определения (Вымирание). Только в этом порядке и без Христа и его Учения о Непротивлении никак.
  
  
  
  ==================
  
  
  Кстати!!!
  Принцип однозначности соблюдается. Выживание (приятные и близкие к этому эмоции) в узком смысле (самосохранение эгоистичного гена) не однозначное добро, ибо для одного являясь благом, оказывается неблагом для другого. Выживание же в широком смысле есть благо однозначное. Так же как однозначным злом является Вымирание в широком смысле, в то время как вымирание в узком смысле (неприятные и близкие к тому эмоции) однозначным злом не является, потому как "на руку" конкуренту.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Сергей:
  //Повторяю: "Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного "понимания" эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку". Это у него, у /человека вообще/ интуитивно. У меня механизмы исследованы. Насколько полно - отдельный вопрос.//
  
  А я еще раз говорю, что нет.
  
  Абдулла:
  Зачем Вы это ещё раз говорите, и зачем говорили в первый раз? Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?
  
  Сергей:
  //Что Вы подразумеваете под "лучше"? У Вас же нет определение "добра" и "зла" ("лучше" - "хуже").//
  
  Это вопрос Вам, а не мне. У Вас же есть "определение".
  
  Абдулла:
  Если Вы принимаете моё определение, тогда мы можем исходя из него рассуждать о лучшести и худшести чего-либо. Если не принимаете, выдвигайте Ваше определение. Если же нет Вашего определения (хоть самого приблизительного и общего), а мой Вы отвергаете - нет смысла оперировать этими словами, ибо они бессодержательное буквосочетание (пока не выработаны и не согласованы определения).
  
  Сергей:
  //Ни для кого. Это трагедия, великая неудача. Отсутствие результата, а не какой-то искомый результат.//
  
  Решение-то они приняли сами. А Вы говорите, что люди не сами принимают решения.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что люди не могут делать что-либо для себя, в том числе и принимать решения. Потому что люди проходят - а решения остаются в виде влияния, содействия или противодействия шансам эволюции.
  
  Сергей:
  //А для собак и кошек нет значения их поступков.//
  
  Мы говорим о добре и зле как значениях поступков. Лично я считал и считаю, что добро и зло - это категории человеческие. А то, как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями - это две большие разницы.
  
  Абдулла:
  Для того чтобы говорить всё это, нужно иметь хотя бы приблизительный вариант исследования значения поступков. Вы говорите, что ясности в этих вопросах нет, и в то же время "как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями - это две большие разницы". Как Вас понимать? Это я могу рассуждать, насколько это большие разницы, насколько нет. Потому что я выступаю с определёнными данными проведённого (и проводимого) исследования, которые могут перекликаться и контактировать с разными теориями. А Вы из чего исходите?
  
  Для собак и кошек и всех остальных животных добро и зло ровно того же значения, что и для человека. Всё, что способствует выживанию - есть добро как для индивида, так и для всей популяции. Потому как все, так или иначе, именно к этому (выживанию) стремятся. Будете отрицать этот факт стремления всех к выживанию?
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Сергей:
  //Зачем Вы это ещё раз говорите, и зачем говорили в первый раз? Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?//
  
  Истина.
  
  Абдулла:
  Что есть истина?
  Мой вариант - истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной); Христос есть вечный символ Истины, Пути и Жизни. Всё остальное имеет значение и смысл (положительно, или отрицательно) в этом отношении.
  Ложь есть проявление неосознанного ещё стремления к тому же.
  
  А Вы что имеете в виду?
  
  Сергей:
  //Если Вы принимаете моё определение, тогда мы можем исходя из него рассуждать о лучшести и худшести чего-либо. Если не принимаете, выдвигайте Ваше определение. Если же нет Вашего определения (хоть самого приблизительного и общего), а мой Вы отвергаете - нет смысла оперировать этими словами, ибо они бессодержательное буквосочетание (пока не выработаны и не согласованы определения).//
  
  Если не хотите отвечать на вопрос, так и скажите. Мне нужен Ваш ответ.
  
  Абдулла:
  Отвечаю: /лучшее/ есть /наиболее целесообразное/, имея в виду под Целью успешное эволюционирование мира. Это касается и определения лучшего (наиболее продвинутого) политического режима. Но всякий политический режим станет ненужным с выявлением критерия лучшести. Поэтому Иисус и говорил, что царство его не от мира сего. Это не политический уже и вообще никакой не режим, но царство свободы; где все взаимодействия по сознательному и чисто созидательному эволюционированию будут неформальны и столь же естественны, как функционирование доразумной эволюции. Должно осуществиться восстановление гармонии.
  
  Сергей:
  Человек решает для себя, сам принимает решения. Это, конечно, не исключает того, что последствия могут сказаться на многих.
  
  Абдулла:
  Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции - тогда и наступит царство свободы и целесообразности.
  
  Сергей:
  Я не против кооперации теорий. Приведите определения добра у Фрейда и Дарвина.
  
  Абдулла:
  У них нет определения добра. Но всё что они рассуждают, вписывается в моё определение добра и зла.
  
  Сергей:
  Инстинкт самосохранения я отрицать не буду. Но это инстинкт. Человек тем и отличается от животных, что живет не только инстинктами. Для меня выживание - это необходимость, а не добро. Для Ромео и Джульетты это не было необходимостью.
  
  Абдулла:
  В том-то и проблема, что в человеке много чего лишнего и непотребного. Человеческая инстинктивность есть духовность (сублимация инстинкта самосохранения), воля к жизни вечной. Когда человек научиться жить духовно (зряче инстинктивно) - тогда и наступить богочеловечество. И тогда выживание (обретение жизни вечной, спасение) станет свободным созиданием, а не необходимость. Рабство человека именно в необходИмости выживания.
  Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Сергей:
  //Мой вариант - истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной)//
  
  Истина - это соответствие утверждений реальности.
  
  Абдулла:
  То есть - цель нашей дискуссии в "соответствии утверждений реальности"?
  Зачем нужно "соответствие наших утверждений реальности"? В чём цель этого соответствия?
  
  
  
  ====================
  
  
  
  
  Сергей:
  Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?
  
  Абдулла:
  Демократия.
  
  Сергей:
  //Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции - тогда и наступит царство свободы и целесообразности.//
  
  Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.
  
  Абдулла:
  Данность? В смысле - истина, соответствие реальности?
  
  Сергей:
  //Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.//
  
  Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции?
  
  Абдулла?
  Потому что нет предела совершенству.
  
  
  
  ==================
  
  
  Сергей:
  //То есть - цель нашей дискуссии в "соответствии утверждений реальности"?
  Зачем нужно "соответствие наших утверждений реальности"? В чём цель этого соответствия?//
  
  А Вы не знает, зачем человечеству знание?
  
  Абдулла:
  Насколько я знаю - всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.
  
  А Вы как знаете?
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Сергей:
  //Демократия.//
  
  А Вы считаете, что в Китае, Иране, Саудовской Аравии живут хуже, чем в США или России?
  
  Абдулла:
  Я считаю, что разница невелика. Настоящим достижением будет (должно быть) Царство Божье.
  
  Сергей:
  //Данность? В смысле - истина, соответствие реальности?//
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Вот Вы стремитесь к комфорту. Данность. Я стремлюсь к жизни вечной. Тоже данность. Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении. Можете ли Вы моё стремление к эволюции сводить к стремлению к комфорту? Ведь оно требует несения креста несовершенства мира, сколь угодно глубоких страданий и духовного дискомфорта.
  
  Сергей:
  //Потому что нет предела совершенству.//
  
  Тогда никто не самодостаточен, тогда можно вообще отказаться от использования этого термина? В любом случае, они имели право принять решение, которое приняли.
  
  Абдулла:
  Дело не в том, что они решили, и что решают люди. Это - данность. Данность же есть материал для созидания более совершенного (жизнеспособного) мира. Поэтому важно отношение к данности, которое должно быть творческим отношением.
  Вы хотите дискутировать "для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни". То есть - практикуете "примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении". Я же хочу дискутировать ради максимального и радикального улучшения жизни, для того же выживания, но в самом широком проявлении этого общего нашего стремления, где САМО приспособление (комфорт), как метод существования (выживание) преодолевается как морально устаревшая технология производства эволюции.
  
  Сергей:
  //Насколько я знаю - всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.//
  
  Таким образом, сотовый телефон стал в 2 раза меньше, чтобы человек мог выжить?
  
  Абдулла:
  Не "выжить", а "выживать". Жить - это и значит выживать.
  
  Телефоны уменьшаются для комфорта. А комфорт есть один из аспектов выживания (жизни).
  
  Сергей:
  //А Вы как знаете?//
  
  Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни.
  
  Абдулла:
  Вы читали Ницше "Так говорил Заратустра"? Перечитайте. Особенно те места, где он описывает "последнего человека".
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"