Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Философия на Феномен.ру 8

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  Людмила:
  //Разве можно говорить /лишь/ о том, что можно /логически обосновать и понять/?//
  
  Это в смысле : "А, поговорить?!!".....
  
  Абдулла:
  Это в том смысле, что не я для логики, а логика для меня (миросозидающей воли).
  
  
  
  Людмила:
  //Бердяев не говорит о "свободе от чего". Он говорит о свободе /для чего/. Верней мы с ним разграничиваем эти два понятия. Свобода "от" - это всё человеческое понимание свободы. Богочеловеческое понимание есть /для/.//
  
  И, какие же вы с ним молодцы, только бы нам тут с человеками разобраться: перепрыгнуть в "для", минуя "от" не получается. Знаете, еврейские мудрецы говорят, что "ребенок, пока не поест хлеба, не заговорит". Надеюсь, Вам понятно это иносказание, в том смысле, что мертвые, как правило, не творят и все эти ваши "для" теряют всякий смысл, если вами не осмыслена самая главная свобода - свобода жить и быть живым. Вот самое высокое из творчеств - выживать, причем, красиво...
  
  Абдулла:
  Конечно же, выживать! Да только вот "выживание" можно понимать сколь угодно узко и широко. Богочеловеческое понимание выживания (спасения) не имеет границ во времени и пространстве. Это и есть божественная свобода воли.
  
  Вы же смешиваете богово и кесарево воедино. Всякий хлеб насущный конечно же должен решаться. Но это всё социальное, мирское. Сколь ни организовывай соцобеспечение мира - это, само по себе, не может решить все проблемы мира. Мир может спокойно загнить и в условиях полной сытости и обутости. Ибо не хлебом одним...
  
  
  
  Людмила:
  //Христос освободился /от/ ограничений конкретной плотской жизни.//
  
  Христос не освободился, а ОСВОБОДИЛ ОТ ограничений конкретные плотские жизни: и блудница и сребролюбец были Им оправданы.
  
  Абдулла:
  Я говорю о том, что Христос никак не вписывается в Ваше обобщение "а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить". И я не вписываюсь. Никакой сладостной границы дозволенного рамками личного самосохранения нет для божественного самосознания миросозидающего духа. А иначе - ещё не обретена эта свобода, о которой Вы ничего не знаете, при этом думаете, что понимаете Христа.
  
  
  
  Людмила:
  //То, что Вы называете "этой сладостной границы для нас" Им было радикально отвергнуто добро/вольным/ отказом от личной жизни.//
  
  Христос никогда ни Сам не отказывался от личной жизни, ни других к этому не понуждал. Все, от чего Ему пришлось отказаться, так это от суда над этими несчастными "личными жизнями". Главная жертва, которую Он принес, была жертва милости (кстати, абсолютно неподъемная для нас, которым легче умереть, чем позволить этим личным жизням состояться).
  
  Абдулла:
  Позвольте... О чём мы говорим? Я говорю о смысле Его добровольной смерти. Эта смерть и есть высвобождение от "сладостной границы для нас". Эти самые сладостные границы и есть суть несовершенства человеческой воли, которая в плену эволюционной детерминированности, животной необходимости борьбы и приспособленчества.
  
  
  
  Людмила:
  //Просто христианское понимание "жить" - совершенно иного, сверхчеловеческого уровня понимание. Это значит жить /для/ мирового спасения, жить судьбой всего мира вообще.//
  
  Может быть, это простое понимание жизни и является для Вас сверхчеловеческим?! До такой степени, что слова о мировом спасении не являют для Вас своего простого и очевидного смысла: спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте, а не лишайте его последнего одеяния из "личной жизни", которую Вы хотите бичевать и которой Вы хотите лишить мир под причитания о его спасении. Сверхчеловеческим в Христе было дать спасительное удовлетворение даже последнему ничтожеству ценой отказа, отнюдь, не от личной жизни, а от личного понимания того, каковой эта жизнь должна быть у другого. Вы же пытаетесь спасать мир способом ревизии чужих желаний и пристрастий.
  
  Абдулла:
  Понять смысл учения Христа без эволюционного мышления никак не получится. Не верит, но уже /понять/. У Вас нет этого эволюционного отношения к миру, общеэволюционной воли, стремления.
  
  Как это "спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте"? Никто никого одевать и утешать не станет. Миллиардеры всея Америки лучше прожгут в плотских утехах свои состояния, чем будут поить и кормить голодающих детишек Африки. Почему?! Да просто потому, что суть всегда в эволюционной целесообразности. Или ты должен развиваться, или должен умирать во имя эволюции мира, отбора и прогресса.
  
  Представьте себе, что было бы иначе. Вот все богатеи начали одевать и кормить дикие племена. Что получится? Получится катастрофа для шансов мирового прогресса. Примитивные культуры будут не вымирать, но за средства более продвинутых будут оставаться в силе. Логика - вот что стоит на пути "кормите, поите, одевайте, утешайте". И эта логика - эволюционна. Она так или иначе движет каждым. Есть только один путь к преодолению всякого голода и скорби - просветление инстинкта самосохранения. Это когда помощь не только и не столько гуманитарная, но миссионерская. Нельзя поддерживать вырождающееся. Либо надо дать ему естественно сгинуть, либо работать над ним как материалом для эволюции, жизни вечной. Вот тогда можно и физическую жизнь поддерживать. Но некому миссионерствовать. Нет эволюционного понимания Христа. Наивное же, старое понимание уже не может удовлетворить просвещённый запад.
  
  
  
  Людмила:
  //Суть несвободы /человеческой/ психологии Вами же прекрасно изложена: "мы хотим жить, мы хотим быть "ограничены" ею (жизнью)". А мы хотим Жить (обретать жизнь вечную), и освобождаться /для/ этого /от/ всякой ограниченности заботами о личной жизни.//
  
  В том то все и дело, Абдулла, что жизнь это ни "для" и ни "от". И, сколько бы Вы эти предлоги не ворочали, уходя от жизни, Вы этой жизни не достигните.
  
  Абдулла:
  Уходя от жизни?! От чего именно? Что есть жизнь?
  
  Я говорю, что жизнь = эволюция. Это моё определение. И "жить" в моём произношении означает "эволюционировать". О чём говорите Вы?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Людмила:
  А, чем Вы будете заниматься, когда спасете этот мир?! Или полагаете, что это "удовольствие" нас никогда не покинет? И, что это такое - "вечная жизнь"?! Вечные мучения, которые "нужно добровольно преодолевать" во имя спасения?! Ведь, как только исчезнет главная цель личной жизни - обретение спасения, не исчезнет ли сама "христианская" жизнь?!
  
  Абдулла:
  Мир нельзя "спасти", как и нельзя "выжить". Можно только /выживать/. Выживание и есть жизнь (эволюционирование). В предельном осмысление выживание = спасение. Можно только /спасаться/, а не /спастись/.
  
  Во Христе раскрылась сущее осознание воли к жизни, инстинкта самосохранения (спасения). Просто это было ещё довольно ненаучно, надопозитивистски сформулировано и высказано. Христос есть Глава всей мировой эволюции (жизни). Именно так нужно понимать "альфа и омега", "от начала Сущий". Он есть "Спаситель Мира" в смысле "творец мировой эволюции". Творение = спасение = жизнь.
  
  
  
  Людмила:
  Но, если "жить счастливо в несчастном мире" не по-христиански, то почему же тогда "самоубийство", как частная форма проявления "несчастливости" среди всеобщего несчастья, расценивается Вами, как антихристианский акт?!
  
  Абдулла:
  Потому что уход от жизни есть уход от соучастия в эволюции (творения) мира. Это значит дезертирство, это есть ущемление шансов божьего промысла, это - измена собственному инстинкту жизни (воле божьей).
  Приспособленчество есть духовное самоубийство. Всякое человеческое счастье покупается ценой /этого/ самоубийства. То, что Вам представляется радостью жизни - это всё самоубийство в духовном смысле. Не по-христиански радоваться несовершенной жизни и не по-христиански уходить от безрадостной жизни. Нет ничего созидательнее страданий. Это и есть путь к мировому просветлению духа, к шансам эволюции. Ибо эволюционировать должен в первую очередь дух. Всё остальное приложится.
  
  
  
  Людмила:
  //Иисус:...если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. ...и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.//
  
  Я знаю другие цитаты: "Ибо иго Мое приятно, и бремя Мое легко"...
  
  Ничего не получится насчет цитат, лучше выражать свои мысли собственным образом, по крайней мере, более понятен контекст...
  
  Абдулла:
  К чему Вы привели эту цитату?
  Если Вам непонятен контекст моих цитат, почему бы Вам так и не сказать? Контекст в том, что если Вы претендуете на понимание Христа, то Вам неплохо бы как-то увязать Ваше понимание со словами Цитируемого. Вы ведь за радость жизни. Но Христос говорит о страданиях.
  
  Я не против радости. Я против продажной радости. Жалкой радости. Так вот всякое человеческое счастье представляется именно таким. Соответственно - христианину нет возможности прожить счастливую жизнь. Но это не трагедия, а путь победы над всякой человеческой трагедией; путь к царству божьему, к преображению мира.
  
  
  
  Людмила:
  //Что значит "лучше умереть"? Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете? В моём понимании лучше то и настолько, что и насколько служит шансам успеха мировой эволюции. С этих позиций можно сколь угодно беспрестанно жаждать и мучиться до последних дней своих. Более того, это может быть наилучшим образом жизни. Еще более того - это и есть самое лучшее существование.//
  
  Простите, не знакома и не вожусь я с этой "дамой от мировой эволюции". И самое главное, почему не вожусь, заключается в том, что решение сегодняшних задач "она" откладывает на не обозримый для человеческой жизни срок. Насчет, "мучений, как самого лучшего существования", это, пожалуйста, к Ирине.
  
  Абдулла:
  Эволюция - это не дама. Это и есть отец небесный. Именно она нас сотворила из обезьян и именно во имя её мы должны сотворят из себя ещё более высоких существ - богочеловеков. Богочеловек думает исключительно эволюционно. Человеческим умом его не понять. Ибо человек, как животное, бежит мучений (психологического дискомфорта) и льнёт к наслаждениям. Как осёл движимый стимулами "приятно-неприятно". Вот почему в человеке так мало творческого. Он движим ответными реакциями на внешние раздражители.
  
  
  
  Людмила:
  //Зная Вашу привычку замалчивать (по каким-то мотивам...) некоторые вопросы - очень прошу дать ответ на этот вопрос: "Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете?"//
  
  В моем понимании "лучше" это, когда человек сыт, одет, здоров и счастлив, а "хуже", когда все - наоборот. Другими словами, "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Здесь, уж, Вы не упрекнете меня в умолчании.
  
  Абдулла:
  Отлично! Мы определились с определениями.
  Вы говорите:
  
  "Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно".
  
  Лучше умереть... чем жаждать беспрестанно... При этом оказывается, что под "жаждой" Вы подразумеваете совершенно примитивные потребности "сыт, одет, здоров и счастлив". Но при чём тут Христос? Это всё мирское, о чём Вы печётесь. Разве нет? Ведь всё это, простите, любому олуху понятно. Разумеется, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Разве я против. Но всё это совсем не то, о чём учит Христос. Он есть учитель духа, воспитатель стремления. И когда я воспеваю страдания, я не вовсе не выступаю против сытости и обустроенности. Я выступаю против того, что эти стремления составляют весь интерес человека. Я за то, что бы разумное существо училось быть бесконечно выше всех этих элементарных потребностей. Но для этого нужно понимать, что же все эти потребности означают. Потребность "сыт, одет, здоров и счастлив" есть ничто иное, как самое минимальное стремление выживания. Иисус же учит стремиться по максимуму, при этом минимальное выживание приноситься в жертву максимальному выживанию, обретению жизни вечной.
  
  
  
  Людмила:
  А, здесь, уж, Вы беретесь судить о том, чего не знаете. Читала я Вашего Бердяева, и в юности моей он был моим кумиром. Но, по мере "полового" созревания, мне становилось более интересно знать не то, ЧТО он писал, а КТО все это писал. Его биография, происхождение, семья, личная жизнь, по-моему, в большей степени "описали" его самого, чем то, о чем он писал, поэтому говорить о нем, как о "втором пришествии" это, уж, знаете ли, слишком.
  
  Абдулла:
  Я не знаю, что Вы там поняли из его биографий. Поэтому понятия не имею, почему именно "говорить о нем, как о "втором пришествии" это, уж, знаете ли, слишком".
  
  
  
  Людмила:
  //Бердяев - сам бог, творец мира.//
  
  Ну, если Бердяев, миротворец... Я уважаю Ваши чувства, Абдулла: любите его, поклоняйтесь ему, экстатируйте вместе с ним, но все это Ваше личное дело, но меня - увольте, я предпочитаю "сотрудничать" с живыми людьми, у которых, все-таки, еще есть шанс осуществить это самое второе пришествие.
  
  Абдулла:
  Моё личное дело? Творение мира - моё личное дело? У меня нет никаких личных дел. И именно потому, что всё мое самосознание и все процессы творящиеся в моей душе направлены на то, в чём по определению не может не участвовать ни один житель прошлого, настоящего и будущего. "...когда человек сыт, одет, здоров и счастлив" - это всё то же из этой же оперы, из необходимости выживания. Просто минимальные запросы этого самого Процесса...
  
  Что касается сотрудничества живых людей... Я сотрудничаю со всеми. Ибо в моём понимании сотрудничества живы все без исключения. Самое последнее ничтожество, когда-либо жившее на земле, тоже есть живая проблема на пути к вечности, ибо никто не уходит без влияния на шансы мирового спасения.
  
  
  
  Людмила:
  Абдулла, я буквально "уползаю" от компьютера после таких длинных , бесплодных и бессмысленных постов-сессий. Прошу Вас, если Вы не готовы разделить со мной ничего из сказанного мною, то не тратьте и время на ответ. Вы мне очень нравитесь своей запальчивостью и преданностью собственным идеалам: из таких мужчин получаются хорошие, преданные мужья, но только после того, как объектом аналогичной преданности для них становится женщина. Я понимаю, что это "не по теме", но для меня это "вечная тема", которую, кстати, совершенно напрасно обошел Бердяев, что, в свою очередь, и помешало ему и стать подлинным мессией...
  
  Абдулла:
  Вам надо, чтоб я разделил из сказанного Вами? Зачем?
  
  Что касается "совершенно напрасно обошел Бердяев"... Это даже как-то неловко получается... Я же говорю Вам, не читали, не знаете Вы что он обошёл, а что нет. Зачем же делать вид, что Вы знаете?
  
  Сейчас специально ДЛЯ ВАС поищу в интернете /прямую/ ссылку на главы, где он /так/ не обошел Вашу вечную тему о взаимоотношений между полами, что Вы просто ахнете от эвристических чувств... сейчас...
  
  http://psylib.org.ua/books/berdn01/txt08.htm
  
  
  http://psylib.org.ua/books/berdn01/txt09.htm
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Павел:
  Уважаемый Абдулла! Идеология в общепринятом смысле - это совокупность идей, взглядов, которые отражают и оценивают действительность с точки зрения "идеолога" и НАПРАВЛЕНЫ НА утверждение или ИЗМЕНЕНИЕ, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ существующих общественных отношений. В сфере идеологии различные люди осознают свои интересы, место в обществе, ФОРМУЛИРУЮТ И ОБОСНОВЫВАЮТ ЦЕЛИ И ПРОГРАММЫ С В О Е Й Д Е Я Т Е Л Ь Н О С Т И". В настоящем случае у Вас - просветительская деятельность. Вы просвещаете всех желающих понять Ваше мировоззрение.
  
  Абдулла:
  Всякий "общепринятый смысл" иллюзия массового сознания. Это сознание хочет ясности, потому что ему чужд творческий подход. Оно не хочет неустанных поисков и осмысления. Оно хочет несомненности. Оно хочет гармонировать здесь и сейчас. Ему нужны твёрдые основы. Оно хочет потребления и удовлетворения. Поэтому оно есть источник всех бед, всякого безумия, косности. Стадо не знает никого созидания. Оно инертно и бестолково по определению.
  
  Для творческого (богочеловеческого) сознания нет никаких общепринятых значений и нет никакой определённости. Эта вечная неопределённость всякого понимания - основа миросозидающего отношения.
  
  
  
  Павел:
  Вы спрашиваете: "Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели?". Пожертвовав собой во искупление грехов ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (а не мира в целом), он дал людям средство избежать этих грехов в то далёкое время и сейчас, и каждый час, каждое мгновение. Он дал Заповедь: "Возлюби ближнего, как самого себя". Т.е. возлюби бескорыстно и другого человека, независимо от его генов. Понимаете? И именно из-за любви к ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, такому несовершенному (а не Богочеловечеству), Христос пожертвовал собой, победив эгоцентризм (инстинкт самосохранения). Не знаю, может, Вы были с Христосом ближе знакомы, чем те, кто писал Евангелия и он Вам подробно объяснил истинную подоплёку своих поступков... А если это - не так, то я, исходя из определения альтруизма, с которым Вы согласны (хотя и, опять же, по своему), буду придерживаться мнения, что Христос - АЛЬТРУИСТ, а потому я не могу принять Ваше понимание Христоса, ибо тогда вынужден буду считать его величайшим иллюзионистом. Увы...
  
  Абдулла:
  Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле. Во Христе нет ничего общепринятого и определённого. Потенциал раскрытия Его влияния не имеет границ во времени и пространстве.
  В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо. Ни себя, ни всего своего человек не любит творчески, божественно. Человеческая любовь к чему бы то ни было совершенно греховна, инертна, несовершенна. Саму любовь нужно переосмысливать и совершенствовать. Альтруизм в общепринятом смысле так же ничтожен, как ничтожно общепринятая человеческая любовь к чему бы то ни было.
  
  
  
  Павел:
  Подвожу итоги: понимание науки у Вас своё, понимание христианства у Вас своё: оба - "подмятые" под Ваше одно (я считаю, минимум - три) утверждение, которое Вы считаете навеянном Вам интуицией. Почему-то ВЕРНОЙ интуицией? Это - Ваше право. Моё право - согласиться с Вашими интуициями или нет. Перебирая в уме плюсы и минусы Вашего мировоззрения и тех мировоззрений, эклектическое соединение которых (плюс Ваша субъективность) и составляет Ваше мировоззрение, преломлённое в Вашей субъективности в ОДНО целое, я пришёл к выводу о неудачности данной комбинации идей. Так получилось.... Извините. Ваша идея о борьбе духа с энтропией не выдерживает критики со стороны СОВРЕМЕННОГО естествознания (кстати - конкуренция - это не борьба с Хаосом порядка, а, скорее, борьба одного порядка с другим, где нет никакой гарантии, что победивший "порядок" более "прогрессивен" (и тому есть примеры); а сама конкуренция - источник Хаоса). Что Вы мне ответили насчёт того, что "самоорганизация требует ускорения и увеличения энтропии вокруг самоорганизующейся системы"? - "Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день". У Вас есть ДРУГИЕ научные знания? Значит, Вы отвергаете современную науку, ничего не давая взамен разуму, кроме Вашей интуиции.
  
  Абдулла:
  Где это я отвергаю современную науку? Я отвергаю подспудное притязание всякого современного (временного) знания на универсальное (бессрочное) притязание быть судьёй соображениям, которые никак нельзя судить с позиции временных знаний. Эти притязания происходят из всё той же старой догматической жажды достичь несомненности и определённости.
  
  У меня нет ДРУГИХ научных знаний. Но сколько же Вам объяснять, моё стремление к вечному творчеству над МЕСТ не происходит из каких-либо научных знаний. Оно вообще не происходит из знаний. Ни из каких. Оно от духа. Так же как от духа (инстинкта) всякое "иное" стремление. Или люди стремятся, допустим, родить сына, построить дом и посадить дерево из каких-то научных знаний? Нет же! Ни одно жизненное стремление, ни в каком проявлении, не подсудно научным знаниям и не может быть санкционирована, инициирована научными знаниями. Наука есть средство для жизни, для осуществления задач, происходящих из духа, инстинкта самосохранения, из воли. Так что судить о правильности или ложности моих стремлений можно только на почве духовных суждений, психоаналитических разбирательств.
  
  
  
  Павел:
  Естественно поэтому, что Ваша идея о "расширяющемся" инстинкте самосохранения также не имеет никаких серьёзных оснований в современной науке, хотя бы потому, что есть не менее старый половой инстинкт. Если первый - направлен на выживание индивида, то второй - именно на выживание вида. И именно из полового инстинкта "произрастают": "родительские (называются также заботой о потомстве) инстинкты в виде постройки гнезда, запасания корма для молоди, её кормления и обучения защитным, охотничьим и др. приёмам; ГРУППОВЫЕ, составляющие основу взаимоотношения членов стада, стаи, роя, семьи и проявляющиеся в совместной обороне от врагов (кстати - сторожевой инстинкт - СОХРАНЕНИЯ, а НЕ САМО сохранения), постройке гнезда, преодолении пространства (миграции), обогреве друг друга в холодное время года, в ОБЩЕЙ заботе о потомстве и т. п." Надеюсь, это есть у Коллинза - кстати, Вашего авторитета в СОВРЕМЕННОЙ науке? А инстинкт самосохранения ПРОИСХОДИТ от пищевого инстинкта, проявляющегося в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительности, состоящей как из пассивнооборонительных реакций (убегание, "замирание", "затаивание"), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п." Понимаете - это РАЗНЫЕ инстинкты, и ОБА - ОСНОВНЫЕ, НЕСВОДИМЫЕ друг к другу.
  
  Абдулла:
  Уважаемый Павел! Вы не понимаете самых элементарных вещей. Что делать? Вы несёте такой бред, что я и не знаю...
  
  
  
  Павел:
  Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо "Ваш" эгоцентризм (прототип, "дикая форма которого - инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой - половой инстинкт) - ОБЪЕДИНЯЕТ их.
  То же можно сказать и о Вашей логике, НА ОСНОВЕ которой происходит эклектика идей. Добавлю только, что Ваша логика - это "притягивание за уши" любого явления природы к Вашему мировоззрению, но она ничего не даёт по объяснению СУТИ самих явлений. Точнее, по Вашему, у них нет СОБСТВЕННОЙ сути -их суть ВОВНЕ - "в увеличении шансов...". Ещё раз - извините - это - МОЁ мнение, за которым, правда, стоит МНОГОВЕКОВОЙ опыт человечества (т.е. то, что даёт Вам право говорить: может быть ОДИН прав, а остальные _ неправы?).
  
  Абдулла:
  О каком многовековом опыте (который де стоит за Вашим мнением) Вы ещё говорите, если не можете понять пустяковые вещи из этого самого опыта? Разделили зачем-то инстинкт самосохранения на чёрт знает какие НЕСВОДИМЫЕ составные, и ещё возвещаете о каком-то опыте. Не Коллинз, а Докинз. Просто возьмите и почитайте. http://obrazovanie1.ucoz.ru/load/2-1-0-6 Нет никаких несводимых инстинктов. И будет Вам опыт общечеловеческий. А то городите тут какую-то отсебятину... Это очень интересная книга - не пожалеете. Поймите, что нет никаких пищевых или оборонительных, наступательных или убегательных, друг друга согревательных инстинктов. Всё это - рефлексы, закреплённые в генетической памяти в результате миллионов лет отбора. Память эта передаётся генами. Индивиды же есть лишь машины, средство для этих генов, которые и есть то, что борется и выживает. У этих самых генов нет ни ртов, ни рогов ни копыт, ни детородных органов, ни полов. Всё что у них есть - инстинкт самосохранения через экспансию. Они и есть носители инстинкта, который один единственен, целостен и без всякой несводимости. Всё, что делают носители генов, это неустанная работа на эти самые эгоистичные гены. Абсолютно всё, всякое движение, повадки - всё сводится к этому служению своим генам. Это и есть БОГ, непреложный закон для всякого биологического вида и каждой особи.
  
  
  
  Павел:
  Я преклоняюсь перед Вашим мужеством бросить вызов ВСЕМ, живущим с Вами и до Вас (без иронии, честно - хоть Вы и будете утверждать, что никакого вызова нет, а есть простое изложение Вашего мировоззрения). Я уважаю это Ваше мировоззрение и прошу ещё раз извинения, за то, что в полемике с Вами иногда (особенно, в конце) "нагнетал" обстановку, переходил на личности.
  Поскольку Вы считаете, что ВСЁ видите, и Ваш угол зрения ВЕРНЫЙ, мне нечего Вам возразить. Это, повторяю, Ваше право так считать.
  С уважением. Павел.
  
  Абдулла:
  Угол зрения... Так это же Вы говорили о несомненности, которую Вы жаждете! А я что говорил? Разве не говорил, что готов подвергать сомнению всё, что угодно? Так что Вам есть чего мне возразить. Просто потрудитесь вникать в элементарные данные имеющегося опыта...
  
  А то ведь детские вещи утверждаете! Пищевой инстинкт, оборонительный... Почему это они не сводятся? Или Докинз бред несёт полный, или есть только одна движущая сила всякой жизнью. Сами что, не можете поразмыслить чуток? Животное (всякое) и есть и плодоносит и обороняется исключительно с одной и той же целью распространения собственного генофонда. Что за несводимость! С какой стати несводимость! Будем на пальцах элементарные вещи проходить? Или может Вы издеваетесь просто?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Людмила:
  Дорогой, Абдулла! Жизнь намного проще, чем Вам кажется, но проще уже тогда, когда ВЫ что-то поняли о ней. Есть-пить это, конечно, низко, во всяком случае, не "догоняет" той высоты, на которую мы рассчитаны, НО кормить-поить это уже что-то иное( И утрет Бог всякую слезу...) И, если Вам никак не удается отыскать Христа в первом, то во втором - Он весь. Ваша проблема состоит в том, что Вы не можете увязать эти две позиции в своем отношении к жизни, бросаясь в ненужные крайности по отсечению из своей собственной реальности первого и совершенно бессмысленного в таком случае воспевания второго. Подумайте над этим. Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит. Но, если все будут сыты, как же Вы сможете вести "христианский" образ жизни? Не стоит так пренебрегать тем, что СОЗДАНО специально для того, чтобы в каждом человеке состоялся Христос...
  
  Абдулла:
  То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество - это просто сообщество сытых и довольных личностей?
  
  Там не будет никаких проблем с питанием, жильем и прочим. Но не потому, что все поймут, что нужно кормить всех поголовно. А потому, что воля осознает большую суть своего стремления, нежели быть сытым и ухоженным. А именно - свое стремление к вечности. Проблемы принудительной внешней жизни существуют до тех пор, пока есть необходимость внешней регуляции прогресса, как хомут для рабов. Эти проблемы - суть стимулы для не знающих цели своего существования животных. Заберите их у человечества - наступит конец всему. Человеку нужно учиться пониманию смысла своих стремлений, как эволюционных. Именно в этом смысл учения о жизни вечной. Все бытовые проблемы не имеют собственного принципиального решения. Бытовуха сама должна быть преодолена в принципе.
  Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью. А проблемы с питанием очень скоро решатся научно-технически. Неужели Вы думаете, что через каких-нибудь тысячу лет останутся проблемы жизнеобеспечения? Самая большая угроза для человека именно это и будет, то, что не останется человеческих проблем. И эту проблему уже никак нельзя решить никакими материальными способами. Или человек вырастет из полуживотного в бога, творца мира - или же дегенерирует и сгниёт в сытости и разврате.
  
  О чём мне подумать? Что я отсекаю? Ничего я не отсекаю. Проблема голода должна быть решена. Но не как самоцель. Как самоцель она не может быть решена, иначе как приведя к полному мировому загниванию. Вы говорите: "Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит". У Вас спасение ассоциируется с утолением голода, решением насущных проблем. Но спасение не есть насущная проблема. Это - сущая проблема, вечная проблема. Именно потому и не заняты кормлением, что эволюция (спасение) осуществляется всё через отбор, по-старому, по-сатанинскому. Чтоб прекратить это, превзойти это - нужно постигать больший смысл "спасения", нежели удовлетворение жажды, в смысле самых примитивных запросов. Только тогда исчезнут все проблемы материальной необходимости, когда "удовлетворение жажды" будет уже означать ничто иное, как божественное следование творческому вдохновению, радости сознательно-созидательного эволюционирования.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Людмила:
  /То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество - это просто сообщество сытых и довольных личностей?/
  
  Абдулла, Вы это что, нарочно?! Или полагаете, что в другом случае я не стану с Вами разговаривать?! По-другому я, просто, не понимаю этот Ваш намеренный передерг: разве я сказала, что Христос в "сытых и довольных"? Еще раз повторяю свою мысль, если она по какой-то причине осталась для Вас недоступной: Христос не в насыщающихся, а в НАСЫЩАЮЩИХ. И далее, если я говорю о насыщении, то я имею ввиду не только хлеб с маслом, но и Ваше неукротимое желание творить во имя мировой эволюции. Чем не голод?! И, ведь хотите, а Вам не дают... А, Христос бы дал! Вот, в этом и есть все наше с Вами отличие от Него!...
  
  Абдулла:
  Что значит, не дают? Созидание мира не даётся мне, это я даю его (насыщаю мир). Но этот голод чужд ещё миру. Поэтому и страдания, что голодают все по-человечески (в самом широком смысле).
  И не надо говорить "все наше с Вами отличие от Него". Я от Него не отличаюсь.
  
  
  
  Людмила:
  /Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью./
  
  А, чем Вам любовь к ближнему не мотив для созидательной жизни ?! Ведь, любовь в том и состоит, чтобы каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы. Потому что, волк не ест травы, а овечка - мяса, а Вы всех хотите накормить травой... или мясом (не имеет значения).
  
  Абдулла:
  Так любовь к ближнему и есть миросозидательный мотив. В каждом ровно столько любви к ближнему, сколько в нём вселенской созидательности, божественного. Этого ещё никто не понимает. Потому и нет этой любви, что нет понимания того, что это, собственно, такое.
  
  Что касается "каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы"... Это всё не то, что есть любовь к ближнему. Любовь к ближнему есть творческий интерес к душе ближнего, это стремление созидать из ближнего богочеловека. Но для этого нужно быть самому в постоянном процессе самосозидания. Так что любить ближнего можно только в условиях творческой любви к самому себе, в режиме постоянного самосовершенствования. Так что эта любовь дана не каждому. До неё нужно ещё самому дорасти. Вот Вы... работаете ли Вы над собой, любите ли Вы себя в качестве материала для шансов жизни вечной, успеха эволюции? Нет, конечно же. Вы даже не знаете, что это такое. Ведь для этого нужно мировую эволюцию поставить себе жизненной задачей, подчинить каждое движение души, сознания велению духа святого (инстинкта миротворения).
  
  
  
  Людмила:
  И еще, для того, чтобы "радостно созидать", нужно еще, чтобы это было кому-то нужно: природа не терпит пустоты. Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бессмысленно.
  
  Абдулла:
  Созидается мир и радостно и через все немыслимые мучения. Тут вопрос принципа функционирования сознания. И это вопрос принципиального отличия богочеловеческого влечения от человеческого. У Вас типично человеческое самосознание. Вы говорите "Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бессмысленно". В этом - вся суть, стержень греховного человеческого мышления. А именно - что всякий смысл сводится к наслаждению. Но не так функционирует сознание божественное. Для него весь смысл - в созидании. А всё остальное (и радости и любые страдания) просто побочные эмоции, которые никак не являются ни кнутом ни пряником. И несвобода человеческого сознания именно в том и заключается, что имея сутью своей мировое созидание, дух не осознаёт этого. Ещё раз говорю, человеческим умом этого не понять.
  
  Вы думаете, что каждому нужно то, что он сам думает относительно этого. Это вопиющее недопонимание смысла всякого духовного наставничества. Иисус наставляет на путь истинный именно в смысле выявления сути собственного влечения. Эта суть неизвестна всем 6 миллиардам современного населения. Единицы в истории духовных исканий приближались к этому выявлению. Все остальные всё ещё движимы похотью, слепым хотением, которое есть ничто иное, как неосознанное влечение духа к вселенской власти, экспансии и созидания. И когда Вы говорите об утолении жажды - Вы берёте всех как есть с их греховными жаждами и хотите всё это утолять. Но это не есть любовь к ближнему. Жажда (воля) должна просветлятся, постигать свою вселенскую и вечную суть. В этом смысл творческой любви (творческого интереса) к ближнему.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Павел:
  Уважаемый Абдулла! Вы знаете, сколько в Древней Греции было философских школ и учений? Вы думаете, что сейчас их стало меньше, что в течение более, чем трёх с половиной тысячелетий хотя бы ОДНА философская проблема разрешилась? Где же Ваш прогресс в мудрости? А прогресс наук - налицо... На всякий случай: если будете утверждать, что таковой прогресс в философии существует, пойдёте ПРОТИВ своего кумира Бердяева, ибо тогда окажется, что всё-таки учение Платона об идеях устарело также, как устарело учение Демокрита об атомах (кстати - уже у Лукреция Кара устарело). Вы идёте против Бердяева, ибо он утверждал, что: "гегелевская логика и онтология, гегелевская диалектика (Т,Е, - ЛОГИКА) нисколько не потревожены успехами естественных наук". А Вы игнорируете эту логику. И, если по Бердяеву "Философия есть... творческий прорыв к смыслу бытия", то Вы, претендуя на знание смысла бытия, тем самым, лишаете других людей философии, ибо ТВОРЧЕСКИЙ прорыв уже "состоялся". Осталось только учение и внимание к правильно понявшему этот смысл.
  
  Абдулла:
  Где я претендую на знание смысла бытия? С чего Вы это взяли? Из того, что я говорю, смысл бытия в том-то? Да говорю. Но почему это должно означать претензии на знание? Ведь я Вам постоянно повторяю, что ни на какую несомненность моих взглядов не претендую. Вы не согласны с моей версией понимания смысла бытия. Я и говорю - возможно, Вы правы. Что ещё требуется от меня сказать?
  То, что я говорю, что возможно Вы правы - вовсе не значит, что Вы правы. Вы именно что /возможно/ правы.
  Чего же Вы хотите? Никто не должен выдвигать свои версии о смысле бытия, дабы "не лишать других философии"? Смысл бытия это что - должно быть запретной темой?
  
  Что касается прогресса в философии. Бердяев учит пониманию объективации, как корня всех проблем мышления. Так вот если продолжать относиться с позиций объективированного мышления - никакая проблема не может быть решена и никакой прогресс философии невозможен. А разобъективированное сознание освобождается от иллюзий дробного, фрагментарного понимания решения проблем. С позиций разобъективированного сознания нет никакого множества проблем. Есть одна вечная проблема мирового становления. И именно потому не видят никакого решения философских задач, что "задачи" - иллюзия разобщённого восприятия. Есть только Задача, к которой сводятся не только все философские проблемы, но любые проблемы вообще.
  
  
  
  Павел:
  Бердяев - не мой кумир, поэтому у меня несколько иное разграничение естествознания и философии, их необходимости друг для друга (См. мой сайт www.CAREV.NM.RU ). Но Вы-то должны ему следовать?
  
  Абдулла:
  Во-первых, я никому не должен следовать. Во-вторых, я ничего не понял из того, что Вы наговорили о том, что мол я в чём-то противоречу Бердяеву.
  
  
  
  Павел:
  Поскольку я всё же нарушил свой "обет молчания", то выскажусь "по поводу"...
  О Христосе Вы пишете: "Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле... В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо". Я, конечно, не специалист в религии, и не буду спорить, о какой любви толковал людям Христос. Но знаю точно, что он порицал эгоизм (первые христианские ОБЩИНЫ - тому подтверждение), и ничего не говорил о "расширении" ни инстинкта самосохранения, ни эгоизма, как способе достижения Богочеловечества. Надеюсь, если не об инстинкте самосохранения, то уж об эгоизме (латинский корень) Христос - то знал? Почему же он не выразился прямо?
  
  Абдулла:
  Как это не выразился прямо? Куда уж прямее. Или Вы думаете, что Он должен был произнести термин "эгоизм"? Этому термину возможно всего несколько столетий. Но не в этом суть. Всё, что можно было сказать (по сути) о преодолении эгоизма, Христом было сказано. Сколько можно мыслить в плену общепринятых шаблонов! Не надо привязывать понятия к терминам. Это просто смешено.
  
  
  
  Павел:
  Перейдём к признаваемому Вами Докинзу. Пусть Христос любил человечество, как "материал" (аж воротит от такого термина: любить человека, как МАТЕРИАЛ - т.е. нечто неодушевлённое, чьим мнением не интересуются), т.е. творчески, божественно.
  
  Абдулла:
  Опять общепринятое восприятие. Сколько можно! Ваши привязанные ассоциации мешают Вам воспринимать духовный смысл, который вкладываю в понятия я, Ваш оппонент.
  
  
  
  Павел:
   И поэтому он отрёкся от своего эгоистичного гена и стал АЛЬТРУИСТОМ (не в общепринятом смысле). Докинз пишет: "Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных. Слова "особые" и "ограниченная" в последней фразе имеют важное значение. Как бы нам ни хотелось верить, что все обстоит иначе, всеобщая любовь и благополучие вида как целого - концепции в эволюционном плане бессмысленные". Один маленький отрывок из книги Докинза сводит на нет всю Вашу аргументацию об ОСОБОМ альтруизме Христоса, ибо в свете мировоззрения Докинза альтруизм Христоса (в "ограниченной и особенной") форме суть "постижение своих (т.е. - Христоса) собственных эгоистичных целей".
  
  Абдулла:
  Так я же Вам сам говорил, что нет в биологической эволюции никакого альтруизма. И когда я говорил, что общепринятое понимание альтруизма несостоятельность и иллюзия - я именно против биологического понимания альтруизма и выступал. Настоящий (не общепринятый) альтруизм никак не выводим из законов биологической эволюции. Он появляется с /преодолением/ этих законов. Докинз мыслит в русле биологического эволюционизма, и у него нет размежевания эволюции на биологическую и духовную. То есть - нет самого главного эволюционного вопроса в его рассмотрениях и углублениях.
  
  
  
  Павел:
  Конечно, Вы будете утверждать, что Христос (утрирую) пошёл ПРОТИВ СУЩНОСТИ МИРА, каковая есть БОРЬБА С ЭНТРОПИЕЙ (и средство - инстинкт самосохранения), распяв свой эгоизм на кресте. Но это будет означать не помощь МИРУ в его борьбе с энтропией, а борьбу с МИРОМ, "обуянным" "эгоистичным геном". Борьба же ведёт к Хаосу.
  
  Абдулла:
  Почему это борьба ведёт к хаосу? Конкуренция есть исконный принцип эволюции, организации и усложнения, преодоления Хаоса. Суть же учения Христа о преодолении конкуренции (Он не говорил "преодоление конкуренции", Он говорил "любите врагов ваших") заключается в том, что нет никакого дальнейшего пути эволюционирования, как через полное преодоление этих старых методов жизни.
  Его победа над миром есть победа над старыми законами эволюции в борьбе, отборе и приспособленчестве (над Зверем). Докинз обо всём этом просто не думал. И потому он рассуждает о своём эгоистичном гене как о чём-то неизменном и универсальном. Но тут возникают непреодолимые (в рамках дарвинизма) нравственные противоречия, которые могут и должны быть преодолены через переосмысление метаисторической роли Христа, религиозно.
  
  
  
  Павел:
  Далее. По поводу ВСЕЙ концепции Докинза - я присоединяюсь к Медникову Б.М. ("Предисловие к Русскому изданию") и многое мог бы добавить, в частности, о несводимости полового инстинкта к инстинкту самосохранения.
  
  Абдулла:
  И как Вы могли бы это добавить? Как не сводится? С какой стати не сводится?
  Преодолевая раздражение, попытаюсь вникнуть в Ваше мышление. Вы думаете, что приём пищи, самозащита и половой инстинкт - всё это разные сущности? При этом до меня смутно доходит, что под самосохранением Вы понимаете мероприятия индивида по избеганию конкретной угрозы собственной особи. Это всё так наивно, что просто не может не раздражать. Теперь понятно, почему Вы не видите никакой гармонии фауны и флоры. И не мудрено. Как Вы можете увидеть гармонию, если не можете свести воедино элементарные вещи.
  Никакого инстинкта самосохранения на основе болевых ощущений нет. Никакая газель или антилопа не станет ждать укуса хищника, дабы от боли начать убегать или бодаться. Все нужные рефлексы закреплены в генетической памяти на основе отбора лучшей стратегии, удачного паттерна поведения. А инстинкт самосохранения есть движущая сила вообще. В самосохранение она превращается в результате отбора, что и наблюдается в биологической эволюции. Отсюда многие приходят к выводам, что инстинкт самосохранения есть нечто производное, что он возникает в отборе. Но это не так. Он не возникает из эволюционного процесса, а сам осуществляет эволюцию, движет ею. Просто первоначально он был еще в духе, в витальной преджизненной энергии (тэта). И именно поэтому снова может трансформироваться в нечто существенно иное: в чистое созидание. При этом самая суть остаётся. Хаббард всё правильно описал в символе тэта в её работе над МЕСТ. Тэта организует МЕСТ для своего промысла. Так что не только все три основных биологических инстинктов (рождение, питание, оборона) сводятся воедино, воедино сводится всё без исключения. А именно - всё сводится к работе тэта над МЕСТ. Нет ничего, что не вписывалось бы в эту формулировку Хаббарда.
  
  
  
  Павел:
  Кстати, почему-то именно доктрину Докинза ИЗ МНОГИХ ДРУГИХ доктрин Вы не отвергаете в качестве "судьи". Ваших соображений. На счёт "отсебятины" по поводу инстинктов: см. в Интернете, практически, любую статью об инстинктах. Вариантов - масса. Например, "инстинкт выживания" ("Физиология высшей нервной деятельности".
  Т.Г. Анищенко О.В. Глушковская-Семячкина Л.Н. Шорина Н.Б. Игошева)
  на основе болевых ощущений и т.д.
  
  Абдулла:
  Мало ли кто чего понаписал для своей формальной диссертации. Вы собственной головой думайте. А то ведь и не разберёшь, где стоящая информация, а где халтура...
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Людмила:
  //Его победа над миром есть победа над старыми законами эволюции в борьбе, отборе и приспособленчестве (над Зверем).//
  
  А, не могли бы Вы, уважаемый Абдулла, уточнить, в чем состоят СТАРЫЕ законы: в борьбе или приспособленчестве?... Или существует что-то третье? У Вас как-то лихо получилось "подмести" саму суть НОВОГО от Христа (смирение, покорность, приспосабливаемость, согласность и т.п.) под личину Зверя. В этих маленьких неточностях всегда скрываются очень большие ошибки, и даже не ошибки, а самые настоящие подмены. В "приспособленчестве" нет ничего старого, старым, как мир, являются сопротивление и бунт. Мир не знает мира (смирения), он не умеет приспосабливаться, приноравливаться, что называется, "идти вногу". На мой взгляд, Христос потому и не оставил после Себя ничего "писаного", потому что не хотел служить еще одним яблоком раздора в этом мире между ним (миром) и Своим идеалом. И подлинной драмой для этого мира оказалось взять в свои руки это "яблоко", идеал которого (какая ирония - смирение!) навязывается миру боем.
  
  Абдулла:
  Старые методы эволюционирования состоят в борьбе и приспособленчестве. Это и есть суть греховности (несовершенства) мира.
  
  Но Вы думаете, что приспосабливаемость суть нового от Христа? Суть нового от Христа есть преодоление приспособленчества. Приспособленчество к миру должно быть заменено приспосабливанием мира к себе (к духу, к Христу), созиданием мира. Приспособленчество есть рабство у мира. Победа над миром есть самоосвобождение духа (созидающей воли) от довлеющей внешней, принуждающей необходимости, где всё построено на лжи и компромиссе (приспособленчестве). Во Христе нет ничего приспособленческого. Приспособленец есть животное. Человек есть животное, потому что приспосабливается к миру, а не созидает его в духе и истине. И все те богословские идеалы смирения, согласия, покорности были извращением учения Христа. Извращение это происходило в силу невозможности опрокинуть законы звериного мира в одночасье. Никакой покорности христиан не было до четвертого века. Христиане жертвовали собой (не приспосабливались) по примеру Христа вплоть до полной победы над язычеством. Первые три века и были настоящей историей становления христианства. Как только Христос был признан официально, на имперском уровне - сразу же пошёл отсчет деградации, которая закономерно завершилась гонением гонимых, тиранией церкви. А всё потому, что в четвёртом веке произошло грандиозное приспособление, компромисс духа и царства кесаря, царства лжи. Это не значит, что средние века прошли даром. Нет. В этом компромиссе были получены исторические результаты, которые только в этом временном компромиссе, приспособлении и могли быть получены. Но параллельно шёл процесс приближения конца авторитарной религии.
  Возрождение христианства может быть теперь уже только на основе свободного понимания и чувствования, неофициально. И одной из величайших проблем на этом пути возрождения есть выявление полной сводимости воедино учений Христа и Дарвина с преодолением объективированного, косного понимания и того и другого. И, конечно же, эволюционное учение Дарвина должно войти как составное в учение о жизни вечной, никак не наоборот.
  
  Из непротивления вывели смирение и покорность, соглашательство и подчинение. Но всё это неминуемо выродилось в новую официальную иерархию. В церковную иерархию, которая сразу же стала антихристианской. Всякая внешняя, обязательная покорность и подчинение есть царство кесаря, а не духа. Папа стал новым кесарем. И его "непогрешимость" ничем не отличалась от мифологической "божественности" римских императоров, человекобогов. И всякое кроткое христианское смирение было ничем иным, как новым тоталитаризмом сил зла, подчинением относительному и временному, понимаемому как абсолютное и самодовлеющее.
  Непротивление не есть смирение. Непротивление есть преодоление царства Зверя, которое зиждется на противостоянии и вражде, конкуренции и отборе, тираническом управлением жизнью (эволюцией). Суть освобождения воли в том, что "управление" эволюцией (жизнью) должна стать естественной, гармоничной. Это не управление в человеческом, общепринятом понимании. В царстве божьем не будет никаких внешних, принудительных директив. Всякое движение будет исходить из чисто творческого стремления, из свободного вдохновения, живого творческого интереса (любви). Это значит, что исчезнет всякое противоположение "я и не я", "объект и субъект", всякое господство и рабство, всякая чуждость и внешняя необходимость. Так как все эти признаки богочеловечества ещё и близко не достигнуты - никакой речи о смирении и покорности быть не может. Там же, в богочеловечестве, уже не будет никакой необходимости в покорности и смирении, потому что будет принципиально упразднено само всякое внешнее управление и подчинение, формальность и искусственность всех взаимодействий.
  
  Иисус:
  Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
   35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
   36 И враги человеку -- домашние его.
  
  Абдулла:
  Враги домашние человека, ибо приспособленчество (греховное соглашательство) продолжается, в основном, в семье, в родовом генном эгоизме.
  И меч, принесённый Христом, есть война всякому духовному компромиссу и соглашательству, смирению и покорности мировой данности, власти инерции тёмных страстей (инстинктов).
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Людмила:
  //Но Вы думаете, что приспосабливаемость суть нового от Христа? Суть нового от Христа есть преодоление приспособленчества. Приспособленчество к миру должно быть заменено приспосабливанием мира к себе (к духу, к Христу), созиданием мира.//
  
  Если Вы внимательно прочтете свою последнюю фразу из приведенной цитаты, то увидите формулу гармонического перехода. Закон этого перехода универсален, он одинаково справедлив в музыке, математике, логике, физике. Он также справедлив и в межчеловеческих отношениях. Вам не удастся войти во власть над миром ( приспособить мир к себе) прежде, чем Вы сами не покоритесь (приспособитесь) к этому миру. Христос знал об этом, поэтому и сказал:"То, что Я сейчас делаю, вы не можете делать, но как Я сделаю и вы будете делать за Мною". О чем это говорит? О том, что мир ОБУЧАЕМ. Но пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что, мир, просто, не в состоянии.
  
  Абдулла:
  Надо полагать, что Вы думаете, что лучше понимаете, что есть "пойти, принести, куда", "что к чему" и пр. В тоже время говорите "можете выбросить "эволюцию" на свалку истории". Всё, что мне представляется нужным делать в этом мире, так это служить шансам мировой эволюции, процветания жизни. Предлагаете выбросить? Пожалуйста. Выбросили. Теперь Вы скажите, в чём смысл жизни. Что есть добро и зло, правильно и неправильно, логично и нелогично? Я говорю логично то и в той мере, в какой что-либо есть служение шансам невозвращения всей тенденции становления (божьего промысла) к первоначальному хаосу. Нелогично диаметрально обратное. За то время, что я слушаю Ваши речи я и близко не сумел подойти к пониманию того, что же по-Вашему значит истина. По-моему истина - в обретении мирового спасения, которое и есть служение мировой эволюции, которая и есть промысел духа святого (бога), который и есть инстинкт самосохранения (спасения).
  
  А Вы что говорите? Мир-то понятно, что обучаем. Чему его учит-то Христос? В чём смысл учения о жизни вечной?
  
  
  
  Людмила:
  Чтобы окружающая Вас действительность покорилась Вам и стала чтить Ваш идеал, ей нужно ПОКАЗАТЬ, КАК это делается - способом приспособления к ней.
  
  Абдулла:
  Я приспосабливаюсь к Христу, а не к миру. К миру нечего приспосабливаться. Мир есть всего лишь материал для созидания, сфера деятельности духа. Но все эти разговоры не имеют смысла, если Вы не изложите Вашего видения смысла учения Христа. Для этого от Вас требуется четко высказаться о том, что есть жизнь вечная. Я говорю, что это и есть эволюция мира, становление всё большей вселенской гармонии. Христос = эволюция. Именно в этом смысле Он есть истина и жизнь и путь. А Вы как понимаете?
  
  
  
  Людмила:
  Всевышний обращаясь к человеку говорит: "Будьте святы ибо Я свят", т.е., освящайте (чтите) друг друга,"умывайте ноги друг другу" и тот, кому вы "умыли ноги", точно будет знать, КАК умыть ноги и вам. Не чтящий, никогда не будет почтен. Вот, почему "Бог поругаем не бывает", потому что никого не подвергает поруганию и Сам. Христос спустился в ад нашего мира и поклонился ему, накинув на него сеть "ловца душ человеческих", ибо душа улавливается подобием.
  
  Абдулла:
  Кто есть свят? Кто есть всевышний? Где он, что он?
  Я говорю, что всевышний, который совершенно свят в своём сущем промысле и есть дух/тэта. Дух свят именно в смысле святости, чистоты, целостности и несомненности своего стремления созидать мир (МЕСТ). А всякая не святость есть ничто иное, как несознательность, подсознательность, недоосмысленность, недопросветлённость этой воли к жизни (к эволюции) в конкретных лицах. Но Вы выкидываете эволюцию на свалку истории (хотя вся история человечества есть лишь бесконечно малый момент эволюции мира). Стало быть, у Вас есть другой критерий святости и другое понимание всевышнего. Остаётся только понять, о чём Вы говорите. Так о чём же?
  
  
  
  Людмила:
  Вам хорошо известна задача - исправление мира, но ее решение - исправление себя - ускользает от Вашего внимания. Мир нельзя настроить без "самонастройки". Но если это так, то "внешний двор Храма", на переустройстве которого Вы так настаиваете, перестает играть в нем ключевую роль.
  Вами не улавливаете подлинный смысл смирения и приспособляемости, поэтому Вы "выкидываете" это как ненужный, устаревший хлам, и расцениваете это как некое затесавшееся недоразумение в стройную систему проповедываемой Вами "эволюции становления". Мир не может быть несовершенен, несовершенен может быть только человек, который ВИДИТ несовершенство мира. Исправьте СВОЙ глаз и можете выбросить "эволюцию" на свалку истории, потому что зеркало не нуждается в "эволюции", в "эволюции" нуждается тот, КТО в него СМОТРИТ... "Светильник тела есть око..."
  
  Абдулла:
  Нет никакого "некое затесавшееся недоразумение в стройную систему проповедываемой Вами "эволюции становления"". Приспособленчество есть одно из фундаментальнейших основ биологической эволюции. Какое ещё недоразумение в стройной системе? Приспособленчество прекрасно укладывается в мою стройную систему как устаревающая методология служения богу (жизни, эволюции).
  
  Что касается "Мир не может быть несовершенен, несовершенен может быть только человек, который ВИДИТ несовершенство мира"... Сдаётся мне, что тут-то и зарыта собака... Я так понимаю, что Вы говорите, что мир совершенен сам по себе. И только человек не может это увидеть... Но ведь это ни в какие христианские понятия не укладывается. Мир греховен. Человек и есть мир, который греховен. Без человека нет никакого мира, нет никакого совершенства и несовершенства. Мир сам по себе - это ничто, фикция сознания. Нет мира без субъекта, без духа. Мир существует лишь как материал для субъекта, бога. Совершенство нужно привносить в мир, а не халявно узреть готовое совершенство. Привнесение совершенства и есть служение эволюции (отцу небесному). Это и есть жизнь. А что есть жизнь по-Вашему? Что мне увидеть исправленным глазом? Истинную красоту пьянства, наркомании, преступности, национальных амбиций, пошлости, грубости, никчемности, сплошной лжи и господства денег?
  
  
  
  Людмила:
  //Приспособленчество есть рабство у мира.//
  
  "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедаю вам.
  
  Я уже не называю вас РАБАМИ, ибо раб не знает, что делает господин его..."
  
  Абдулла:
  Вот именно! Что делает Христос и, соответственно, заповедует? Я так понимаю, что Он творит мир, эволюцию, жизнь вечную, спасение мира. И именно это я читаю в Его духовном влиянии на мир.
  
  
  
  Людмила:
  Когда Вы познаете подлинную цену "приспособленчеству", Вы перестанете себя чувствовать рабом...
  
  Абдулла:
  Что бы я понял подлинную ценность приспособленчеству, мне нужно увязать это с моим общим мировоззрением, уложить его в него. И выше я уже сказал, как оно в него стройно укладывается (а не "некое затесавшееся недоразумение").
  В каком-то смысле могу сказать, что я приспосабливаюсь к Христу. В каком-то смысле. Что касается "чувствовать себя рабом". Если Вы не чувствуете себя рабом, это ещё не значит, что Вы не самый натуральный раб неведения. А для освобождения от рабства и нужно сперва почувствовать и понять своё рабство. Освобождение от рабства может быть только всемирное, соборным исходом в новую жизнь. Так что если Вам хорошо в греховном, изнывающем мире - в этом нет ничего христианского. Приспособленчество и есть самое страшное рабство. При том совершенно неосознаваемое. Этой ценой покупается жалкое земное счастье в ущерб шансам промысла эволюции/отца-небесного.
  Вы говорите "Когда Вы познаете подлинную цену "приспособленчеству", Вы перестанете себя чувствовать рабом...". Всё в точности так и есть. Вы сами прекрасно понимаете, что Вы приспособлены к жизни. И Вы действительно не чувствуете себя рабом. Но зачем же пытаться придать этому неосознаваемому рабству ещё некое христианское оправдание? Христос учит не любить мира и того, что от мира. Это и есть учение о неприспособленчестве. Вы же любите мир как он есть. Совершенно не по-христиански, не по-божески, не созидательно.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Людмила:
  //Теперь Вы скажите, в чём смысл жизни. Что есть добро и зло, правильно и неправильно, логично и нелогично?//
  
  "И смотреть будете и не увидите, и слушать будете и не услышите". Посмотрите вокруг, Абдулла, ведь, "славы Господней полна вся земля". Неужели Вам мало того смысла, который Вы наблюдаете вокруг себя?! Весь мир разделен на две половины: мужскую и женскую, которые беспрерывно движутся, тянутся друг к другу, соединяются, порождая свои подобия, чтобы те могли снова и снова тянутся друг к другу, осуществляя свой вечный танец любви и благодатного слияния. И, Вы еще спрашиваете о смысле?! То, что не плодоносит, то и не живет, а что живет, то и плодоносит.
  
  Абдулла:
  Неужели мне мало какого смысла? Разве я говорю, что не вижу смысла? Я говорю, что смысл всего в эволюции (в жизни, в боге). Вы говорите выкинуть этот смысл на свалку истории и... И что же! Воспеваете мне беспрерывное движение полов и порождение подобия. Разве этот смысл не тот же эволюционный смысл, о котором говорю я? Тот же самый, просто объективированно взятый и понимаемый обособленно-фрагментарно, в отрыве от всего остального промысла эволюции (бога). Вот в чём проблема. Эволюция требует осмысления всех частных смыслов в единое и универсальное целееполагание. Кайф, творческий экстаз всех гениев, всех творцов тот же самый, что и воспеваемый Вами смыл. Всё это - воля к становлению. И любовь Христа, как творческий интерес к душе человеческой - из этой же вечной оперы. Просто это высшее проявление. Вот что нужно понимать. Вы видите самое низшее проявление. И Павел Царёв говорит, что "любовь (прототип которой - половой инстинкт) - ОБЪЕДИНЯЕТ их"... Неважно, в каком контексте он это говорил, тут ключевой момент в том, что прототипом любви (всякой любви) якобы является половой инстинкт. Так вот это есть великое фрейдовское заблуждение. Сама половая любовь и сам половой инстинкт имеют ту же эволюционную основу, что и агрессия, эгоизм и пр. Но эта основа есть дух, творящий мир. Так вот любовь к ближнему, это когда всякая физиологическая инстинктивность осталось внизу. Духовная любовь есть любовь творческая. Это вожделение жизни вечной (эволюции, промысла божьего) через чистое созидание. Пока нет этой чистоты - нет христианской, божественной любви.
  А контекст у Павла был, всё же, такой: "Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо "Ваш" эгоцентризм (прототип, "дикая форма которого - инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой - половой инстинкт) - ОБЪЕДИНЯЕТ их". Это возражение основано на ложной предпосылке. А именно - что половой инстинкт есть прототип всякой духовной любви. Так вот то, что объединяет в духовной симпатии и родстве во Христе - то происходит напрямую, непосредственно от созидающего духа. От него же исходит и всякое примитивное влечение, в том числе половой инстинкт и эгоцентризм и борьба и вражда.
  
  Но вернёмся к Вам. В чём Ваше непонимание моего понимания смысла всего? Стремление полов к друг другу? Так разве это стремление не вписывается в моё понимание стремления жизни вообще? Разве смысл половых страстей не эволюционен? Дайте конкретный ответ.
  
  
  
  Бердяев:
  Творчество, несомненно, связано с энергией пола, связано с первоисточником творческой энергии, может перейти в другие формы энергии, подобно тому как движение переходит в теплоту. Творчество связано с первоосновой жизни и означает лишь известную духовную направленность, интенцию этой первичной жизненной энергии. И весь вопрос в том, чтобы открылись пути для творческой духовной направленности в противоположность той недуховной направленности, в которой растрачиваются духовные силы в половых страстях. Чисто отрицательной аскезой, усилием воли, направленным к борьбе с половой страстью, не заменяющим ее ничем положительным, нельзя победить половой страсти и никакой греховной страсти в силу закона, который современная психология называет la loi de l'effort converti.<<89>> Только изменение направленности духа, сублимирование страсти и превращение ее в источник положительного творчества может помочь. Любовь может победить терзающую человека половую страсть.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Людмила:
  Вопрос о смысле жизни у живущих не возникает, но этот смысл не дает покоя всем, для кого он не очевиден. Смысл жизни в радости сообщения с себе подобным. Бог, сотворяя мир, обозначил как ЗЛО только одну единственную "вещь" - ОДИНОЧЕСТВО человека (см. Бытие), посему и "привел" жену к человеку, чтобы раз и навсегда ПОКОНЧИТЬ со злом (заметьте - не начать). Это Вам КОНКРЕТНЫЙ и не мой ответ, хотя я абсолютно его разделяю (это я к тому, что, если Вы вознамеритесь это оспаривать, то обращайтесь сразу по "месту утечки информации"). "Царство Божие принадлежит детям", но дети есть плод любви, как бы Вы не "спасались" и не "самосохранялись" от этого досадного и ограничивающего Вашу "творческую" свободу обстоятельства. Их кормить, поить, растить, учить, любить, СПАСАТЬ и отпускать как птиц на свободу - вот смысл, достойный жизни, а для всего остального нет абсолютно никакой необходимости рождаться и облекаться в физические тела. Та правильность, к которой стремитесь Вы, не считается с ЖИВЫМ человеком, а живое - это ЖАЖДУЩЕЕ...
  
  Абдулла:
  Что значит "Бог, сотворяя мир,"? Вы верите в ветхозаветные мифы?
  Когда я говорю "сотворение Богом мира", я имею в виду работу духа над МЕСТ. Это - вечный процесс, это и есть мировая эволюция. Именно это и есть служение богу/эволюции, смысл существования.
  
  Что касается "Их кормить, поить, растить, учить, любить, СПАСАТЬ и отпускать как птиц на свободу - вот смысл, достойный жизни,"... А как насчёт /других/ детей? В смысле - не своих генов? Беспризорных, голодающих, несчастных, погибающих. Их кто должен спасать?
  То, что Вы называете "а для всего остального нет абсолютно никакой необходимости рождаться и облекаться в физические тела" - не учитывает того трагического факта, что спасение своего генофонда и есть суть генного эгоизма, греховности конкурирующей воли, инстинкта самосохранения в низшем проявлении. Я Вам вот что скажу: конечно же, в этом смысл. Но это не христианский смысл. Это дохристианский смысл конкурентной эволюции, при котором даже нет осознания того, что само это стремление, родительская любовь есть нечто несовместимое с божественной жизнью. В богочеловечестве не останется своих и чужих. Генная партикулярность существует не иначе, как пережиток животного прошлого. Смысл родительской любви, конечно же, эволюционен. Но это нужно всё превосходить, изживать. Иначе - все разговоры о Христовой любви - пустое сотрясание воздуха. Христос учит новой жизни, новой любви. А именно - чисто творческой эволюции без всякой борьбы и отбора, без всякой генной привязанности и разобщённости. Человеческая любовь к собственному детенышу ничем не отличается от животной любви. Более того, в животном всё это норма, его методология эволюционирования в продвижении собственных генов. В животном мире это священно. А в человеке - это уже атавизм, грех. Вот почему католическая церковь веками учила греховности всего плотского. И правильно делала. И люди чувствовали эту правоту, посильно очищались духом. И не от этого пал авторитет церкви. Причины ослабления религии в натурфилософских, чисто метафизических нестыковках с рациональным познанием, просвещением... Война же с плотью в пользу раскрытия духовного - несомненная заслуга церкви, к тому же совершенно не завершенная. Тут надо бы работать и работать.
  
  
  
  Людмила
  Вы так часто упоминаете о "мировом спасении", что мне всегда хочется задать Вам вопрос: а КАК Вы намереваетесь спасать мир и КОГО из этого мира?! Это не праздный вопрос: здоровые в Вашем спасении не нуждаются, а больные (наркоманы, проститутки, преступники и т.п.) - клеймятся. Как, конкретно, Вы их всех будете "поднимать", т.е., спасать?!
  
  Абдулла:
  Нет никакого индивидуального спасения. Спасение есть дело всеобщее и метаисторическое. Наркоманы, проститутки, преступники и т.п. не клеймятся. С чего Вы это взяли? Всё есть я, всё есть моя личная проблема, мой личный грех. Ибо повторяю - спасение понимается мной вселенски-соборно, обще эолюционно всем что творилось, творится и будет твориться - и есть единство судьбы всех в мировом спасении или гибели. Так что я страдаю за грехи (несовершенство) всего мира без всякого разграничения. Ибо всё есть моё вечное хозяйство, мой вечный промысел.
  В этом и заключается разница между человеческим самосознанием и богочеловеческим. Для богочеловека нет чужих проблем; ничего (во все времена), что бы его не касалось, или касалось бы как-то второстепенно. Всё принадлежит в сферу его вечного миросозидания. Именно таков Христос и именно этому Он учит весь мир.
  
  
  
  Людмила:
  Об ИСТИНЕ: для того, КТО стоит перед зеркалом, истина заключается в НЕМ самом. Только это обстоятельство позволило Христу объявить Себя "и путем, и истиной, и жизнью". Если мир пал перед Вашими глазами, так ПОДНИМИТЕ его, но СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНОВЛЕНИЕМ. Полюбите его, оправдайте (спасите) и мир УЗНАЕТ любовь. Вы пытаетесь заставить мир ЗАСЛУЖИТЬ Вашу любовь прежде Вашей собственной к нему, но любовь никогда не бывает "за", любовь это всегда "вопреки и несмотря ни на что". Вы хотите бизнеса, а Вам весь мир вопит: "полюби меня черненьким, ведь, беленьким меня всякий полюбит". И дело уже, оказывается, не в мире, а в Вас самих: Вы ждете взятки и мир ждет. Почему Вы полагаете, что мир ДОЛЖЕН повернуться к Вам своей "любовной" стороной первым?! Одновременно, еще куда ни шло, но прежде - не дождаться Вам этого НИКОГДА. Это Закон, Зеркала, Единства, Одиночества, Мифа...
  
  Абдулла:
  Вы не понимаете. Я не заставляю мир заслужить мою любовь. Я люблю его. Но не по-человечески, а по-богочеловечески, творчески, с позиции созидающего, бога. И не любить мира означает не любить его инертно-пассивно, созерцательно, статично, приспособленчески. Это и есть христова (созидающая) любовь. Я люблю мир как материал вечного творения духа моего, Христа. Какая ещё взятка? Мне не нужно ничего, чтобы я любил мир, ибо я его люблю высшей любовью, которую нельзя купить за все богатства мира. Просто произведите элементарное разграничение двух обозначенных видов любви к миру - и всё поймёте.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Людмила:
  //Я говорю, что смысл всего в эволюции (в жизни, в боге).//
  
  В таком случае у меня к Вам два вопроса: ЧТО является КОНЕЧНОЙ целью эволюции, и в ЧЕМ начинает состоять смысл той жизни, когда она (эта цель) достигнута?
  
  Абдулла:
  У эволюции нет конечной цели. Жизнь вечная на то и вечная, что у неё нет конца. Соответственно и не будет новой цели жизни, ибо старая цель никогда не будет достигнута, оставлена в прошлом. Об этом хороша сказал...
  
  Ауробиндо:
  Цель действия - не результат, но вечное блаженство Бога в становлении, видении и делании.
  
  
  
  Людмила:
  Мне очень трудно соединить в своем разумении понятие об отлагаемом (чем, на мой взгляд, и является эволюция) с настоящим (чем по существу и является жизнь). Ваш смысл отнимает у человека настоящее и, если Вы хотя бы немного знакомы с природой времени, то подобная установка должна была бы подсказать Вам ошибку в Вашем выводе. "Живите днем сегодняшним, завтрашний день о себе позаботится". Причем, в той мере, в какой эта мера исполнена сегодня. Предлагая человеку отложить на завтра сегодняшнюю жизнь, Вы отнимаете у него и завтрашнюю.
  
  Абдулла:
  Ничего не надо откладывать на завтра. Жить (развиваться, эволюционировать, служить богу) нужно каждую минуту, каждым помыслом и вожделением, выкладываясь по максимуму. Просто то, как я понимаю жизнь, не укладывается в человеческое (потребительское) восприятие понятия "жить". И я хочу отнять у человека (и всего человечества) его понимание жизни и выбросить на свалку истории.
  
  
  
  Людмила:
  По-видимому, Вам не совсем понятен смысл слова "жизнь", поэтому Вы его так упорно ищете. А, вообще, меня крайне удивляет какая-то странная тенденция к непониманию простых смыслов слов, разгораются странные дискуссии и ставятся ненужные философские вопросы. Вы будете удивлены, но иногда слова- таки значат то, что они значат. Вот, слово "жизнь", например, в русском языке восходит к глаголу "жевать", т.е., "есть", "питаться", а слово "жрец" (священник Бога Живого) - к слову "пожирать". Странное "соседство", Вы не находите, между жизнью и ее священниками (Богом)?! Кроме всего прочего, перевод с библейского иврита слова "жизнь" значит "давание", а, если еще глубже - "любовь", отсюда Вы можете себе составить представление о сущности любви. Вы здесь на форуме день и ночь бьетесь над определениями "добра" и "зла", а ведь, они абсолютно не закрыты перед нами, потому что "добро" и есть доброта, а "зло" и есть самая элементарная злость, жестокость, грубость. Это тот "подтекст", который наполняет своим смыслом всякое действие, которому почему-то придается абсолютное значение. Я очень хорошо знакома с ситуацией, когда человеку, страдающему любого рода зависимостью (курение, алкоголь, наркотики, секс), разрешали эту зависимость осуществлять и происходило чудо - он избавлялся от нее. Но, знаю и другие ситуации, когда хроническое сдерживание (жесткость из соображений "добра") заводили проблему в такие тупики, из которых потом выводить несчастных было крайне тяжело, если не невозможно.
  
  Абдулла:
  Мне понятен смысл слова "жизнь". Я не ищу его, я этот смысл проповедую. И я знаю, что Вам то же понятен смысл слова "жизнь". Да только вот понимаем мы это слово по-разному. Ваше понимание жизни представляется мне греховным, несовершенным, примитивным. В том и смысл моего общения, чтобы совершенствовать человеческое понимание жизни в богочеловеческое. Это совершенствование есть один из аспектов жизни (спасения, эволюции). Но если Вы скажете, что по-вашему это я должен научиться у Вас пониманию жизни как ""жевать", т.е., "есть", "питаться"" - я попрошу Вас изложить суть нашей с Вами общей заинтересованности в этом обучении меня правильному пониманию "жизни".
  
  Так вот: наша с Вами общая заинтересованность в том, чтобы Вам учиться моему пониманию "жизни" видится в том, что нам с Вами и всеми остальными нужно ничто иное, как служение божьему промыслу, который и есть эволюция мира к шансам невозвращения всего к первозданному хаосу.
  
  В чём смысл Вашего понимания жизни, как - "жевать", т.е., "есть", "питаться", а так же танец половой любви? К чему всё это? Я ведь не говорю, что всё это бессмыслица. Всё это укладывается в эволюционную направленность инстинкта самосохранения, как самое примитивное влечение к выживанию (к жизни вечной). Во что это всё укладывается у Вас?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Людмила:
  //Пока нет этой чистоты - нет христианской, божественной любви.//
  
  Совершенно верно, пока человеческая природа будет демонизироваться и наделяться всякими свойствами нечистоты, христианству там делать нечего. Христос есть чистая жертва, отдача, милость. Уберите "пороки" и некого будет миловать. Но, здесь западня, ибо "нету милости, не оказавшему милости". Что будете делать, когда мир абсолютно "исправится", чем будете выкупать милость к себе?!
  
  Абдулла:
  Когда Иисус учит стремиться к совершенству Бога - Он готовит всем западню? Он же не говорит, совершенствуйтесь в меру, дабы оставалось место для милости. Совершенству нет предела. Сколько не совершенствуйся - всегда будет бесконечное место для дополнительного совершенства.
  А абсолютное исправление мира есть ничто иное, как наступление царства божьего, богочеловечества. То есть - искоренение животной генетической памяти о борьбе и конкуренции с приспособленчеством. Это не значит конец совершенства. Это будет концом всякого /человеческого/ несовершенства, полный переход в христочеловечество, где нет противления и чуждости, генного эгоизма. Но к этому нужно стремиться. Само по себе это не придёт. Иначе в чём смысл призыва Христа искать наипаче царства божьего?
  
  
  
  Людмила:
  //Творчество, несомненно, связано с энергией пола, связано с первоисточником творческой энергии, может перейти в другие формы энергии, подобно тому как движение переходит в теплоту.//
  
  А, известно ли Вам, с чем связана сама энергия пола, что является ее первоисточником?! Ответ на этот вопрос я Вам практически уже дала. И творчество в этом креативном ряду стоит под номером "три", а, отнюдь, не под первым номером.
  
  Абдулла:
  "Креатив" и означает "творчество". Как это в креативном ряду творчество стоит под номером три?
  
  Под первым номером - воля божья, которая и есть воля к мировому творению = к вселенской власти. Или Бог не творец и не владыка? Ведь именно так понимали всевышнего евреи. Христос же сказал, что дана Ему всякая власть на небе и на земле. Что это за власть? Я говорю, что это есть миросозидающее влияние Его божественной, творящей любви. Моя любовь к Вам есть творческий интерес творца к материалу и в первую очередь этой любовью я люблю себя. В чём Ваша любовь ко мне? Милость, жалость, что? Мне не нужно не милости ни жалости. Мне нужно сотворчество, мировое созидание шансов жизни вечной, божьего промысла.
  
  Так в чём же Ваша христианская любовь? Как Вы это понимаете?
  
  
  
  Людмила:
  //растрачиваются духовные силы в половых страстях//
  
  Там идет такая же путаница в номерах, как у Вас с "творчеством". Первое это любовь, второе это энергия пола, третье это творчество. У тех, у кого "растрата", номером "один" проходит "половой инстинкт" (или энергия пола), выходить надо на первопричину - любовь (даяние) и размыкать ею все последующее.
  
  Абдулла:
  Почему Вы пишете о моём "творчестве" в кавычках? Что это значит? Что вы этим хотите сказать?
  
  
  
  Людмила:
  //Любовь может победить терзающую человека половую страсть.//
  
  Если человека терзают половые страсти, то это говорит только о неиспользованном потенциале любви. Здесь Вы абсолютно правы. Проблему может составлять единственное: незнание того, ЧТО это такое - ЛЮБИТЬ. Но и здесь человек извернется так, чтобы понятие об этом стало для него неразрешимой "философской" тайной, само существование которой позволило бы отложить ее разрешение на долгие века. Хватит тайн: любить это значит давать, позволять, разрешать, "развязывать"...избавлять "из египетского рабства, из печи железной", любить это значит на крик "жажду" не совать мучающемуся на кресте жажды уксус и распинать стыдом и глумлением, а давать "воду и питие". Я понимаю, что такое понимание любви, может кого-то шокировать, но шок уж что-то очень надолго затянулся, очень надолго... на две тысячи лет, а человек - и по сей день на кресте...
  
  Абдулла:
  Вот именно. Что такое любить? Если это "давать, позволять, разрешать" - тогда почему Вы мне не позволяете ниже: "Перестаньте Вы стоять на страже судеб мира". Ведь моя жажда именно в этом, в страдании всем несовершенством мира, в стремлении к жизни вечной. Значит - Вы меня не любите?
  Моя же любовь ко всему есть стремление совершенствования. Поэтому у меня нет противоречия с собой, когда я не позволяю Вам думать, что мир прекрасен, как он есть.
  
  
  
  Людмила:
  //Что значит "Бог, сотворяя мир,"? Вы верите в ветхозаветные мифы?//
  
  А, Вы верите в Христа и не верите в ЕГО Бога?!
  
  Абдулла:
  Я никому никогда не говорил о своей вере во Христа. Я понимаю Христа и чувствую Его правоту. Вполне возможно, что понимаю и чувствую неверно.
  Что касается ЕГО Бога. У Него нет Его Бога. Он сам есть Бог. Бог не есть нечто вне и выше Его. И понимаю/чувствую я этого самого Бога как творца мира, эволюцию. Вполне допускаю, что возможно заблуждаюсь. Но в любом случае - я не верующий. В моём понимании Христос есть жизнь именно в смысле эволюции, а не в понимании этого термина в каком-то бытовом, потребительском смысле.
  
  
  
  Людмила:
  //Когда я говорю "сотворение Богом мира", я имею в виду работу духа над МЕСТ.//
  
  Если Вы можете употребить выражение "работа" духа, то и я могу употребить выражение "творение Богом". Это что-то меняет? Ведь и Вы и я говорим о Боге, а "Бог есть дух".
  
  Абдулла:
  Так и я говорю "творение Богом". Да только не в шесть дней и не в прошлом времени, а постоянно во все времена. И всё, что кто-либо делает по жизни, есть ничто иное, как божье миротворение. Осознание этого вечного промысла божьего (эволюции) должно привести к богочеловечеству, где божье миротворение (эволюция) станет прямым и полностью осознанным созиданием духа.
  
  
  
  Людмила:
  //Это - вечный процесс, это и есть мировая эволюция.//
  
  Уважаемый, Абдулла! Мне бы хотелось раз и навсегда разобраться с Вашей "мировой эволюцией" и прежде всего потому, чтобы Вы сами ЛОГИЧЕСКИ следовали своим выводам. Очень много в Ваших умозаключениях "нестыковок", которые я Вам сейчас покажу.
  
  Если Вы полагаете за человеком некое несовершенство, которое требует эволюционирующего усовершенствования, то Ваше утверждение о греховности человеческой природы это чистой воды абсурд. Даже современная процессуально-юридическая система уводит от всякой ответственности перед законом лиц НЕДЕЕСПОСОБНЫХ, например, детей или умалишенных. То есть, закон признает их НЕСОВЕРШЕНСТВО, уводя от ответственности перед собой и не вменяет это несовершенство им в вину. Вы же, утверждаете, что человек несовершенен (недееспособен) и нуждается в эволюции, в духовном "росте" и постепенном созревании с одной стороны, и тут же "припечатываете" этому человеку грех (вину) за отсутствие того, что ему бы и следовало приобрести в ходе этой самой эволюции, с другой. Это выглядит примерно так же, как, если бы Вы посадили за решетку малыша, не умеющего ходить, за то, что он не умеет ходить под лицемерный аккомпанемент о незрелости детского организма и необходимости его роста и развития. Если ему нужно развиваться, за что же осуждаете, а если осуждаете и считаете человека в полной мере ответственным за свои поступки, так эволюции в чем Вы от него ждете?! Ведь, если он знает, ЧТО есть зло, к чему еще надо раскрывать его разум в ходе эволюции? А, если не знает, в ЧЕМ его грех?! Здесь или эволюция и абсолютное оправдание человечества, или ее завершение и суд полной мерой здесь и сейчас. А, Вам хочется сидеть на двух стульях: развития и обличения. Потому что, если Вы собираетесь "двигать" свою концепцию и претворять ее в жизнь, то Вам необходимо уяснить для себя целый ряд вещей, таких, например, как если человек несовершенен, то он и не виноват, а если виноват, то совершенен, но, если совершенен, то и не смейте его осуждать...
  
  Абдулла:
  То, что Вы видите нестыковок, это не значит, что Вы видите правильно. Согласны? Может ли быть такое? Ответьте, пожалуйста.
  
  Теперь по существу. "Духовный рост" Вы тоже взяли в кавычки. И он значит, не нужен? Это тоже всё поклёп на человека? Всё, приехали, на дворе царствие божье?
  Далее Вам представляется, что Вы очень тонко анализируете коренное противоречие. Но всё это разговор неизвестно с кем. Где я говорил об осуждении кого бы то ни было? Я говорю человек несовершенен, что и значит, что он греховен. Но почему Вы понимаете это как осуждение? Это - критика. При чём самокритика, ибо я уже говорил, что не разграничиваю себя с кем бы то ни было. Всё несовершенство мира я воспринимаю как своё собственное. Вы не можете этого понять, но я действительно страдаю несовершенством всего мира во все времена.
  Слова Христа о неосуждении Вы воспринимаете как соглашательство. Но это Он в другом отношении говорил. Не судить значит не запретами управлять, не принуждением - но чисто творческим управлением жизнью. Это есть выход из царства кесаря в царство божье. Но этот переход ещё только начался. Всего каких-то две тысячи лет. Так вот пока не будет творческого осуществления процессов мирового становления - будет оставаться в силе формализм и деспотизм всех взаимодействий в той или иной форме. Понимаете, о чём я? Надо воспринимать творчество как основу новой жизни в духе и истине. Только новое эволюционирование может заменить старое. Всякий суд есть неизбежность неосознанной жизни, ветхих взаимоотношений на основе формальных законов, нарушение которых карается наказанием.
  
  Так вот если кто-то говорит: "человек грешен" - это ещё надо посмотреть, что он имеет в виду. Осуждение ли это, или критика (творческий подход)? Критическое (творящее, божественное) отношение к себе и ко всему есть путь к спасению мира (к шансам невозвращения всего к хаосу).
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Людмила:
  //А как насчёт /других/ детей? В смысле - не своих генов?
  Но это не христианский смысл. Это дохристианский смысл конкурентной эволюции, при котором даже нет осознания того, что само это стремление, родительская любовь есть нечто несовместимое с божественной жизнью
  Смысл родительской любви, конечно же, эволюционен. Но это нужно всё превосходить, изживать.//
  
  Знаете, Абдулла, если бы Бог "изжил в самом себе", как Вы говорите, родительскую любовь к нам, к людям, то этот мир давно бы закончил свое существование. А, вообще, скажу Вам больше: тот, кто не стал родителем, тот не ПОЗНАЛ Бога.
  
  Абдулла:
  Иисус не познал Бога?
  
  
  
  Людмила:
  Потому что родительская любовь это самое БЕЗУСЛОВНОЕ, т.е., восходящее к ПРИЧИННОМУ, из всех состояний человека. Мы любим своих детей НИ ЗА ЧТО и вопреки всему, наше милосердие к ним БЕЗГРАНИЧНО, эту милость ничто не способно ни уничтожить ни сокрушить, так любит и Бог свое творение - человека.
  "Если вы, будучи злы, умеете делать дары своим детям, то насколько же Бог превосходит человека". А, то, что касается "не своих" генов и чужих детей, то их судьбу можно только оплакать: там, по-видимому, родители все-таки "превозмогли и изжили родительское в самих себе" и с головой окунулись в "божественную жизнь", "несовместимую" с их собственными детьми. Простите, Абдулла, но большей ахинеи мне слышать не доводилось.
  
  Абдулла:
  Простит можно, только если Вы добавите "на мой взгляд". А то прямо как осуждение звучит... Ахинея... Может всё Ваше комплексное мышление есть ахинея в сравнении с моим? Может быть такое? Вопрос не риторический.
  
  Я говорю именно о физиологической эмоциональной любви к собственному потомству. Эта любовь есть сатанинское (звериное) чувство. И это никакая не ахинея, не идиотизм - как Вы позволяете себе выражаться. Всё это закономерно и логично. Да только логика эта устаревает. Её нужно изживать полностью. Эта любовь не есть христианское чувство. В христочеловечестве не останется никаких родственных предпочтений. Но это нужно осуществлять. В этом и весь смысл христова учения о любви к ближнему, как к самому себе. Любовь к своему детёнышу и есть любовь к собственным генам. Читайте Докинза. Любить и лелеять, кормить и оберегать собственных детей при оплакивании других - это и есть недостигнутая любовь к ближнему, это и есть корень греха человеческой (плотской) любви. И это не глупость. Ибо это закономерно. Закономерное не может быть ахинеей, но может быть грехом, несовершенством воли (инстинкта). Так вот я говорю, что в мире греха хоть отбавляй. И всё это мой грех, моё личное несовершенство, моя личная угроза вечной погибели. Вы что говорите? Нет греха? Нет никакого несовершенства? А что же тогда за ахинея, которую я несу по-Вашему? Или ахинея не есть несовершенство? Может это добродетель? Нет же говорите никакого несовершенства. Или, таки, есть? Если есть - в чём принцип. Мой принцип понятен Вам, как я определяю несовершенство? Повторяю: несовершенство есть ничто иное, как мера бессилия духа противостоять шансам возвращения МЕСТ к изначальному хаосу. И ахинеей является то (и в той мере), что не имеет положительного отношения к этому невозвращению. Говоря ветхой терминологией, грех есть путь к гибели вечной, добродетель - к спасению.
  
  
  
  Людмила:
  //Ибо всё есть моё вечное хозяйство, мой вечный промысел.
  Нет никакого индивидуального спасения. Спасение есть дело всеобщее и метаисторическое.//
  
  Когда ВСЕ становится Вашим хозяйством, тогда парадное крыльцо Вашего, отдельно стоящего дома, обычно, запирают и начинается разруха с грязью в подъездах, воровством калош, притеснением приличных жильцов и т.п. Перестаньте Вы стоять на страже судеб мира, займитесь своим конкретным, вверенным в Ваши руки, хозяйством, а то, даже как-то неловко, от этих совершенно идиотических параллелей со Швондером.
  
  Абдулла:
  Не знаю, что за Швондер.
  Иисус сказал "Я и отец Одно"?! Что это значит? Это идиотские параллели со Швондером (кто бы это ни был)? Или что? Кстати что за идиотские параллели? О чём это Вы? Нет же в мире никакого идиотизма, никакого несовершенства. Или и у Вас что-то с глазом приключилось?
  
  У меня нет никакого конкретного вверенного хозяйства. Ничем, кроме как судьбой мира вообще я не занимаюсь. Это - факт. Ну, нет у меня никакой личной жизни. Абсолютно никакой личной судьбы и личных забот. Это что, плохо, ахинея, анормальность? Может это несовершенство, которого на самом-то деле и нет?
  
  Бердяев:
  Я называю экзистенциальным философом того, у кого мысль означает тождество личной судьбы и мировой судьбы. Как я говорил уже, это есть прежде всего преодоление объективации. Существование не может быть объектом познания, оно субъект познания или, еще глубже, находится вне распадения на субъект и объект.
  
  
  
  Людмила:
  //Для богочеловека нет чужих проблем; ничего (во все времена), что бы его не касалось, или касалось бы как-то второстепенно. Всё принадлежит в сферу его вечного миросозидания. Именно таков Христос и именно этому Он учит весь мир.//
  
  Меня Христос учит совершенно иному. Он учит меня природно назначенному мне месту. И вся моя природа не позволяет мне забывать об этом "месте", а Вы хотите растоптать природу и навязать ей свое "совершенство", она уступает и отходит в "мир иной", там, где для Вашего совершенства есть все и нет самого главного - жизни, сущность которой и коренится в этом "несовершенстве", благодаря которому и только благодаря которому существует сама возможность движения к "балансу", кратковременному покою и вновь возобновляемому движению. Там, где нет крайностей, нет и середины...
  
  Абдулла:
  То Вы говорите, что никакого несовершенства в мире не было и нет, то говорите, что несовершенство и есть сущность жизни. Может Вы запутались, а?
  
  Нет ну на самом деле. Как можно быть христианином без самокритики? Это же просто ахинея на мой взгляд...
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"