Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Разговорившийся Сурат

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  Сурат:
   Разговор представлен некорректно - есть только ваши ответы и ни одного моего постинга в его целостности.
   Вот пример того, как правильно составлять диалоговые тексты - http://www.zhurnal.lib.ru/s/surat/dzoghen-zen.shtml
  
  Абдулла:
  Раньше я вообще весь форум публиковал. Потом понял, что это неэкономично. Принцип же теперешних составлений разговоров предельно прост. Я цитирую оппонента так полно, что вполне достаточно материала, для понимания читателя.
  А вообще-то разговор между нами вовсе не состоялся. Мы только обозначили позиции. А обсуждать наши выдвинутые критерии суждения Вы не захотели. Есть подозрение, что Вы просто испугались. Что, чего доброго, поймёте правоту того, что я говорю, и превратитесь из гедониста-приспособленца в такого же мученика-созидающего как я! Если нет... то в чём же дело?
  "Мне вам больше нечего сказать" - это было ничем иным, как отказом от разбирательства. Отказом подвергать сомнению и критике основы основ Вашего сложившегося мировоззрения. Потому как разговор не может заключаться в простом информировании собеседника о своих позициях. Общение - нечто бесконечное. Вы от него просто увильнули.
  Люди не потому не умеют общаться, что общение есть нечто само по себе трудное, бесперспективное, неинтересное и тупиковое. Просто смотрят друг на друга как на новые ворота... Эгоцентризм и предвзятость заклинили весь мыслительный аппарат, мысли и чувства...
  Человек есть нечто, что должно превзойти...
  
  
  
  
  ======================
  
  
  
  
  
  7. Длясборкин 2005/12/01 10:09 [ответить]
   > > 2.Гурбанов Абдулла Панах-Оглы
   >Привет, Длясборкин!
   >Зачем ты продублировал мой постинг?
   :)) это ты продублировал этот кусок в своем тексте.
  
  Абдулла:
  :)))
  Спасибо, исправил уже.
  
  Длясборкин:
   >Как жизнь?
   убегаю на работу.
  
  Абдулла:
  Счастливчик... А я вынужден затворником жить... Общение с людьми сводит меня с ума.
  
  Длясборкин:
   >Готов к новым Беседам?
   с удовольствием.
  
  Абдулла:
  Ну, давай, критикуй меня. Что тебе не ясно, или не понравилось в моём с Суратом диалоге?
  К христоцентризму мировой воли приходишь, или нет ещё?
  
  
  ======================
  
  
  Сурат:
   >Абдулла:
   >Раньше я вообще весь форум публиковал. Потом понял, что это неэкономично.
   Сурат:
   Экономите килобайты "Самиздата"?
  
  Абдулла:
  Именно так! Сверхчеловеческое отношение к миру - вселенски-хозяйственное.
  
  Сурат:
   Наивный принцип. Если вы сами не поняли меня, читая мои сообщения целиком, как вы можете ожидать, что меня поймет читатель, которому достались ваши объедки от моих сообщений?
  
  Абдулла:
  Я всё прекрасно понял. Вы сказали, что "жизнь вообще" совершенно бессмысленна. И что Вам нет нужды мне это доказывать. А если Вам нет нужды мне доказывать бессмысленность жизни вообще, то зачем это доказывать другим? Зачем моим читателям понимать в моих с Вами диалогах то, что Вам доказывать кому-либо нет никакой необходимости? Им нужно понимать /во мне/ то, что я доказываю об осмысленности жизни вообще.
  
  Сурат:
   Я же вам ясно сказал, почему не вижу смысла в продолжении разговора. Потому что вы - болтун. Для вас разговор - главное, вы им будто питаетесь. Как по мне, это извращение. А помимо того, что вы болтун, вы еще и проповедник. Разницу между философом и проповедником знаете? Философ дискутирует, чтобы найти истину, проповедник - чтобы навязать её собеседнику. Какой же тогда смысл с вами разговаривать?
  
  Абдулла:
  Общение само по себе есть положительный признак и результат. Я говорю об истинном общении. Когда позиции начинают уже путаться и собеседники перестают понимать и сознавать где, чья изначальная позиция кончается и где начинается мировоззрение другого. Взаимный исследовательский интерес должен однажды победить Эго. Само предвзятое отрицание другого есть ничто иное, как перестраховка самопознающейся эволюции. Поэтому мировоззренческое взаимопонимание не может быть ложным. Жизнь очень хитро заботится о своих Интересах. Достижение взаимопонимания и будет достижением постижения Истины о смысле всего. А до тех пор никакого деятельного и эффективного, захватывающего самозабвенного Общения не видать носителям разума.
  
   Сурат:
   Превзойдите прежде всего свою неуемную страсть к проповедям, тогда и поговорим.
  
  Абдулла:
  Настоящая философская позиция только и может быть проповеднической. Потому как истина для того и постигается в мучениях, чтобы добытую не малой ценой информацию передавать другим. Это не значит, что проповедующий должен слепо твердить свое. Он должен быть готовым к тому, что ему самому нужно будет преимущественно принять истину собеседника, как более истинную. Я хочу сказать, что Ваша позиция "мне не нужно, чтобы вы приняли мою точку зрения на истину" - абсурдна. Истина должна претендовать на принятие другими по определению. Или же это не истина, а что-то другое. Истине присуща экспансивность, воля к власти.
  
  
  ==================
  
  
  Сурат:
  Абдулла:
   >Я всё прекрасно понял. Вы сказали, что 'жизнь вообще' совершенно бессмысленна. И что Вам нет нужды мне это доказывать. А если Вам нет нужды мне доказывать бессмысленность жизни вообще, то зачем это доказывать другим? Зачем моим читателям понимать в моих с Вами диалогах то, что Вам доказывать кому-либо нет никакой необходимости? Им нужно понимать /во мне/ то, что я доказываю об осмысленности жизни вообще.
   Сурат:
   Абдулла, если бы я хотел вам сказать только эти два слова, я бы так и сделал, и вы бы имели полное право называть меня неразговорчивым. Но я написал гору текста, чтобы как-то слелать понятным то, что хочу сказать, следовательно, не все так просто. Я свою точку зрения вовсе не обесцениваю, напротив, это моя весьма и весьма агрессивная истина. Просто я не стал особо усердствовать в отношении вас, так как бесполезность этого очевидна. Вам нужно, чтобы я вас переубеждал не потому, что вы видите для себя хоть какую-то возможность переубедиться, а потому, что это для вас лишний повод поболтать. В отличие от вас, я не считаю свое видение универсальным и пригодным для всех - оно для немногих. Для этих немногих я и пишу свои тексты. Тексты - это не только статьи и рассказы, но и сообщения на форумах "Самиздата". Когда я разговариваю с вами публично, я "разговариваю" и с массой других людей, которые прочитают форум. Т.е. я выкладываюсь по максимуму, потому что это мой литературный проект. А вы его корёжите. Это не значит, что вы не в праве разбивать мой текст на цитаты и подавать его читателю в урезанном виде. Это значит, что вы должны ПРЕДУПРЕЖДАТЬ своего читателя, что текст искажен. Вы, тем не менее, называете свой текст "РАЗГОВОР и т.д.", словно так наша беседа и выглядела и даже не даете ссылку на ее оригинал у меня на страничке. И вы после этого о совести говорите.
  
  Абдулла:
  Ссылку я уже дал. Это не проблема. Проблема человечества в другом... А именно - взаимопонимание. Наше отличие в том, что я ИЩУ царство взаимопонимания - Вы нет. Вы считаете это мифом и утопией. То, что Вы так считаете, понимается мной как недоразумение и недопонимание. Я хочу исправлять это в Вас, равно как и во всём человечестве. И аргументирую это моё стремление тем, что достижение божественной гармонии богочеловеческих взаимоотношений есть необходимость для увеличения шансов жизни вечной, в которой все поколения всех времён совершенно едины, представляют из себя единую волю, единый организм. Только в составе этого вселенского организма и в отношении цели этого организма и возможна истинная личная жизнь. Я не болтаю. Я хочу объяснить Вам то, что Вы не понимаете. И мне есть вечножизненная нужда объяснять это не только Вам, но и всем остальным. Если Вы считаете, что /я/ чего-то не понимаю - я готов слушать и вникать сколько угодно: только скажите! Но когда мне говорят "вот истина - хочешь, понимай, хочешь, нет" - я выбираю не понимать. Зачем прикладывать усилия к пониманию того, что можно и не понимать? Я лучше сэкономлю своё внимание на более обязательные вещи.
  Конечно, не каждый проходимец с вечной истиной достоин внимания. Но БЕЗ вечной и общеобязательной Истины - нечего философствовать. Это и будет болтовня.
  И так, я говорю Вам, у меня есть то, что Вам нужно перенимать и осознавать. Это перенятие и осознавание Вами нужно не только мне и Вам, но и всем поколениям по всей вечности, самому богу-развитию. Ваша реакция?
  
  =============
  
  
  Сурат:
   Ссылку вы дали только после того, как вам несколько раз указали на некорректность с вашей стороны. Поэтому это как раз и проблема. И вам не кажется, что рановато решать проблемы человечества, не решая собственных?
  
  Абдулла:
  Собственные проблемы - это иллюзия недобогочеловеческого мышления. Нет НИЧЕГО собственного. Есть только промысел бога-развития и проблемы на пути к осуществлению этого промысла (вечности жизни вообще).
  То есть, нет даже "проблем человечества". Ибо само человечество следует ещё учиться понимать как проблему, с точки зрения Промысла вообще. Человечество как проблема должна быть решена в плане достижения БОГОчеловечества.
  
   Сурат:
  Абдулла:
   А именно - взаимопонимание. Наше отличие в том, что я ИЩУ царство взаимопонимания - Вы нет.
   Сурат:
   Я, Абдулла, нашел царство Понимания. Вас я прекрасно, к примеру, понимаю. Остаются только усилия с вашей стороны. Но вы вот тоже говорите, что меня поняли. Вот вам и взаимопонимание, или кто-то из нас врет?
  
  Абдулла:
  Я же просил Вас, не спешите меня понимать.
  А взаимопонимание есть, в сущности, абсолютное единение в Организм царства божьего. Мы не можем достичь этого, проживи мы хоть по пятьсот лет. Оно будет достигнуто эсхатологически, постепенно, всемирно, неизвестно за сколько ещё десяток тысячелетий. Всё, что мы можем сделать, так это привнести наш посильный вклад в этот всеисторический процесс, официальным началом которого можно считать рождество христово.
  
  Бердяев:
  До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества.
  
   Сурат:
  Абдулла:
   > Но когда мне говорят 'вот истина - хочешь, понимай, хочешь, нет' - я выбираю не понимать.
   Сурат:
   Да, человек - стадная ленивая скотина (даже если она говорит, что "человек это то, что должно превзойти"). Если что надо сделать, так только из-под палки, а дай ему свободу - выберет наименее энергозатратный вариант. Тут нет ничего нового, ничем вы меня не удивили. А вы попробуйте подойти к своей свободе творчески!
  
  Абдулла:
  Не надо передёргивать! Я просто привлекаю Ваше внимание к тому, каким мне видится Ваше отношение к Вашей же истине. Если её нужно понимать - я это обязательно сделаю, и буду всячески подвергать сомнению и критике. Но Ваше равнодушие к своим же мировоззренческим выводом просто не вдохновляет к разбирательству. При чём тут "из-под палки"? Творческая свобода предполагает и творческое вдохновение. А последнее (в процессе общения) есть дело этакой "парапсихологической индукции". Общение есть таинство с неисчерпаемым потенциалом. Я верю в это и уповаю.
  
  Бердяев:
  Всякое общество есть царство кесаря. Общение же есть Царство Божье.
  
  Сурат:
   Кстати, вы нащупали основное различие в нашем понимании того, что такое истина? Каковы ее основные характеристики, без которых истина - не истина? Для меня истина не истина, если она не свободна, для вас - если не агрессивна.
  
  Абдулла:
  Отвергаю термин "агрессия". Истина есть и свобода и власть. Свободная власть. Вот почему Христос есть Господь. Он самый властный, и власть его Истины грядёт на свободном восприятии. В Коране есть аяты, призывающие к убийству не одумавшихся (после предварительного предупреждения) неверных. Несвободное прививание истины - есть опровержение истинности прививаемого. В сущности, весь мир и вся жизнь сводится к власти и управлению. Истина - это когда свобОдное и вдохновЕнное управление мира от хаоса к всё более жизнеспособному Космосу без всякого принуждения и насилия. И именно этого нет в Вашем "понимании того, что такое истина". У Вас нет воли к вечности власти порядка над шансами энтропии. А без этой воли нет и истины. Миру надо объяснять и суть мировой, всеми движущей воли, и то, что эта воля должна очиститься от инстинктивного целенедоосознания своей. Достижение всемирного целеосознания и будет достижением Богочеловечества.
  
  Сурат:
   Я пожму плечами. Просто ваша фигура уж слишком хорошо вписывается в распространенный стандарт, когда человек, не умеющий получать радость от жизни, пытается получить ее от своих иллюзий.
  
  Абдулла:
  Так я потому и не могу получать радость, что в процессе познания лишаюсь всех человеческих иллюзий. То, что Вы называете "получать радость от жизни" - это и есть пребывание во власти иллюзий.
  
  
  ================
  
  
   Сурат:
   Да называйте их как угодно! То, что персонаж по фамилии Гурбанов довел себя до того, что уже с людьми нормально общаться не может (хотя и претендует на то, чтобы учить их, как им жить), можно НАЗВАТЬ даже "проблемой Сурата". Но страдать от этого все равно будете вы, а не я. А про то, что нет границ между вашим и нашим, мне говорить не надо, я это - образно говоря - с детства знаю. Действительно, слишком зашоренный ум неплохо обучить размыванию границ, которые он сам себе понастроил. Это позволит ему вздохнуть свободнее. Ну, а потом? Когда он вылечился, как он распорядится своим здоровьем, своей свободой? Просрёт ее по инерции или встанет на путь созидания? Последний вариант предполагает конкретные действия, а конкретные дейсвия предполагают конкретное мышление. Надо учиться ПРАВИЛЬНО проводить границы. Это совсем не то, что раньше, потому что раньше человек задыхался ВНУТРИ этих границ, теперь же он проводит их, будучи свободным от них. Они - его инструмент, а не тюрьма. Есть большая разница между тем, когда человек творчески использует свой интеллект (вариант, который предлагаю я), и тем, когда интеллект творчески использует своего человека (это уже ваша история).
  
  Абдулла:
  Что Вы называете "нормально общаться"? По-моему "нормальное человеческое общение" - есть нечто противное разуму. Оно строится сплошь на взаимоугодливом компромиссе и жертвовании истиной во имя жалкой, в своей искусственности, консолидации и устроения своего бредово-абсурдного быта. Основным свойством человеческого общения является лицемерие. Оно безумно и совершенно подсознательно.
  Стоит мне выйти куда-то и только послушать разговоры - хочется бежать и найти подходящее место для сблевывания. Об этой лживости самой натуры человечества говорят веками, но лишь единицы действительно воспринимают это как нечто несовместимое с собой. Толпейское существо слишком увлечено процессом конкретного мышления и конкретного действия. Можно сказать, что всё человечество живёт в непробудном режиме "неведения что творят". И когда кто-то отделяется от стада, абстрагируется от массовой спячки и начинает критиковать всех, люди говорят - сумасшедший!
  
  Паскаль:
  Люди безумны, и это столь общее правило, что не быть безумцем - тоже своего рода безумие.
  
  Сурат:
  Абдулла:
  Человечество как проблема должна быть решена в плане достижения БОГОчеловечества.
   Сурат:
   Так и достигайте, кто мешает-то вам? То, что вы активный проповедник - это еще ладно, так вы ж не делаете ни хрена из того, что проповедуете! Ну хоть на каплю освободитесь от "человеческого, слишком человеческого".
  
  Абдулла:
  Я делаю всё, что могу. Моё проповедование и есть моё "Великое Делание". Что касается "не делаете ни хрена из того, что проповедуете" - о чём Вы? Нет разделения между теорией и практикой. Циалковский сам не конструировал ракеты, не закручивал гайки космического аппарата и не летал в космос. Проект - это ещё абстракция. Но это совершенно необходимая основа.
  Люди думают, что разговор - это пустой звук. Это потому, что они судят по себе. Они думают глупейшим образом. Воображать, что люди равны - величайшая глупость.
  
   Сурат:
   Вот видите, для вас есть все-таки разница между КОНКРЕТНО ВАМИ и ВООБЩЕ. Попытайтесь вникнуть в эту нехитрую науку здравого смысла. В границах "ВООБЩЕ" (так мы условно обозначим отсутствие границ) нет места понятию "нужно". Поэтому я и сказал, что меня ВООБЩЕ понимать не нужно. Это не совсем корректно, потому что в границах "ВООБЩЕ" нет места и понятию "не нужно", тем не менее можно догадаться, что я имел в виду. "Нужно" и "не нужно" существуют в границах конкретных людей. Одному конкретному человеку нужно читать книжки, а другой, как Шнуров, может сказать, что даже "газета мне нужна тогда, когда я в туалете". Я не знаю, нужно ли конкретно вам мое видение или не нужно, я точно знаю, что оно не нужно ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, потому что нет такого знания, которое было бы нужно всем. Есть люди, которым не нужно есть - они святым духом питаются, поэтому что уж тут говорить о таких необязательных вещах, как знания. Обязательных знаний быть не может - могут быть только люди, которые думают иначе.
  
  Абдулла:
  Ну, если Вам нечего сказать миру вообще, и мне в частности что-либо претендующее на общеобязательность - не значит ведь, что общеобязательности вовсе не существует!
  Вы считаете, что никакой вселенской и вечной обязанности вообще нету в природе? А я считаю, что есть.
  Не надо путать свободу воли с отсутствием всякого вечно-обязательного долга вообще. "Что хочу, то и ворочу" - это анархия, а не свобода. Анархия (безвластье) - есть "власть" энтропии над властью Бога-Развития. Свобода же есть власть над безвластью, над энтропией хаоса энергии. Слова Иисуса "кто не собирает со Мной, тот расточает" - можно перевести на язык физики: "кто не негентропирует со Мной, то энтропирует" ("негентропия" = "негативная энтропия").
  Так что свободу можно и нужно понимать дуально. Иначе нельзя будет разобраться и успешно Выживать (обретать Жизнь Вечную). Единственно положительным свойством "свободы энтропирующей" может пониматься то, что она приводит порой к разрушению ложной иерархии, ложной идеи, неполноценной и не самодостаточной ещё культуры. Ницше слишком обоготворял эту свободу зла. Он утверждал невозможность созидания без паритетного равноправия разрушения. Но это одна из его фундаментальных ошибок в видении Сверхчеловечества. Воспеватель и пророк созидания еще не очень-то доверял созидающей воле, не верил в её преобразующее всесилие. Поэтому Бердяев, получается, выше Ницше.
  
   Сурат:
  Абдулла:
   >При чём тут 'из-под палки'?
   Сурат:
   Притом, что у меня в отличие от вас нет насущной необходимости вас понимать, я делаю это в качестве отдыха "от дел праведных", мне это доставляет удовольствие. А вы - "если я увижу, что это надо, я буду понимать, иначе - не буду!". Не слишком ли прагматично для такого оторванного от жизни болтуна?
  
  Абдулла:
  Вы не понимаете... Я единственный, кто не болтает. Зайдите на любой форум самиздата и наблюдайте, что есть болтовня. Болтовня - всякое необязательное сюсюканье и кривляние мысли и духа. Всё что /я/ говорю - обязательные вещи.
  
  Сурат:
   Вот и научитесь общаться с Богом в себе, а не рыскайте по интернету в посках доморощеных метафизиков. Бог внутри вас, в отличие от последних, доступен вам каждую секунду. А вы мучаетесь - к мученикам себя при жизни уже причислили.
  
  Абдулла:
  Я и есть мученик. Самый настоящий. С Богом я ищу общения в процессе общения с другими. Это мучительнее - но именно это есть подлинное искание общения с богом. "В себе" с богом общаться может и дурак.
  
  
  ====================
  
  
  Сурат:
  Вы считаете, что ваша истина нужна всем. При этом очевидно, что она никому, кроме вас, не нужна. Вот вам и опровержение.
  
  Абдулла:
  Это - самое абсурдное опровержение в истории человечества. Оно основывается на предпосылке, что люди знают, что им нужно. Но если бы люди это знали, зачем им нужно было бы втолковывать просветление мировой воли? Когда все узнают, чего хотят и что нужно им - наступит "конец света". Кончится история человечества и начнётся история богочеловечества. (Кончеев хочет сотворить этот конец света чёрт знает как, и, даже, помимо общения с людьми. Он думает, что дело в страданиях. Если бы он понимал, что дело в несовершенстве человека вообще, а страдания мира лишь проявление и следствие - понял бы что кроме просветительского общения, никакого иного способа спасения нет.)
  А Вы думаете, что все знают, чего хотят... Даже ВЫ не знаете чего хотите. Все, в том числе и Вы, хотят вечности власти становления над шансами энтропии. И то, что мои объяснения никто не понимает СРАЗУ, не есть опровержение. До понимания ещё как минимум многие тысячелетия.
  
  
  
  ===================
  
  
  Стоп! Друзья, вы вводите путаницу. Никакой "истины Абдуллы" не существует в природе. Абдулла считает, что мир и жизнь вообще имеют единый цельный смысл. Он выступает апологетом действительности существования истины всеобщей, всеми движущей. Поэтому формулировка "нужна ли миру истина Абдуллы" - некорректна. Нужна ли миру своЯ истина?
  Сурат может возразить, как может быть нужна миру "своя" истина, которой нет в природе? То ест, вопрос, в первую очередь, в том, есть ли всеобщий и вечный смысл для всех.
  Если уж так необходимо конкретизировать, о чьей именно истине речь - можно сказать, речь об истине Иисуса. А вообще-то истина едина для всех. Истина Христа ничем, в сущности, не отличается от истины Гитлера. Просто второй сильно грешил относительно своей истины, смысла глобальнейшей напрАвленности своей воли к власти.
  Ницше прав! Истина - в воле к власти. Весь вопрос об истине вообще сводится к тому, что есть /власть вообще/?
  
  
  "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле."
  
  Мф. XXV|||, 18
  
  П.С.
  Сегодня ночью Абдулла увидел примечательный сон...
  Приснился ему его отец, которого он не видел много лет, и говорит: "Пойдём, есть разговор. Мусульмане собрались и у них к тебе претензии..."...
  
  
  =====================
  
  
  Сурат:
   Чья бы корова мычала про абсурдность! Да с чего вы взяли, что им это нужно втолковывать?! Единственный, кому это нужно, это вы. Просто - окиньте свежим взглядом то, что вы только что сказали. Представьте, что у человека недержание - он мочится и срет, где попало. Его за это укоряют, иногда пиздят. Он же пользуется следующей логикой. "Они говорят мне, что срать где придется - плохо. Потому что это никому не нужно, все говорят, что нужно - наоборот - уборкой заниматься, очищать среду от высеров цивилизации. Но это же абсурд. Будто они знают, что им на самом деле нужно! Если бы они это знали, зачем бы мне нужно было обсирать всё вокруг?" - чувствуете всю глубину его (вашей) логики? Люди прекрасно знают, что им нужно. Часто им приходится жалеть, когда они добиваются-таки своего, но это совсем другой вопрос, тем более, что вы не считаете сожаление о содеянном свидетельством несостоятельности последнего.
  
  Абдулла:
  :)))
  1) "Им это нужно втолковывать". Обратите пристальное внимание на это предложение. Не ИМ САМИМ это нужно, если исходить из того уровня понимания о нужности, которым человечество обладает на сегодня. Это нужно для "промысла божьего", Богу-Развитию. Если вечно оставаться на одном и том же уровне духовно-интеллектуального роста... но это просто нереально! ВСЁ развивается, в том числе духовно-интеллектуальность. А если не будет развиваться - деградация и увеличение перспективы Гибели.
  Своя воля - иллюзия объективации. На всё воля божья. Как Вы съязвили где-то про духовность "не Моя воля, но Твоя". Просто Вы не понимаете, что своей воли нет ни у кого, есть только Его вечная Воля. И именно в этой воле и возможно Бессмертие. Но жизнь вечную понимали узко и объективированно. В этом и заключается вся проблема религиозной мысли. В нашей с Вами и со всеми остальными (всех поколений) коллективном Бессмертии - все мы абсолютно Единое. И в Гибели - так же едины. И только в таком реформировании понятий Спасения и Гибели возможно истинное единение во Христе (практИческое достижения Царства Божьего).
  
  2) Проповедничество, мессианство, священничество - не мной придуманы. Это объективные и мощнейшие факторы исторического развития. Можно подвергать сомнению меня лично, как пророка и провозвестника - но не духовное учительство вообще.
  
  Сурат:
   Я вовсе не отрицал, что то, чего я хочу, можно объяснить так, как вы это объясняете. Я сказал, что ваше объяснение - это абстрактный принцип в вашей голове, а то, чего я хочу - вполне конкретное понятие в моей голове. Т.е. разные вещи.
  
  Абдулла:
  Стало быть не совсем разные вещи... Если можно объяснить...
  А ведь именно ясности и не хватает миру.
  
  Сурат:
   Нормально общаться не равно нормальному человеческому общению. Нормально общаться - это умение принимать участие в нормальном человеческом общении без патологических реакций вроде "хочется бежать и найти подходящее место для сблевывания".
  
  Абдулла:
  Так в чём же принимать участие? Если нет практики никакого разумного общения. Раньше толпами принимали постриг, схиму и всё такое. Потому что есть тип людей, который органически не способен к "светскому общению", то бишь - мирскому. Потому как там ежеминутно надо играть, подыгрывать, кривить, косить - притворяться, в общем. Этого требуют "правила общения". Кроме того - там общепринятые темы, интересы, разговоры определённого тона, характера и пр.. Меня не интересует практически ВСЁ чем они дышат, чем увлекаются. Просто я оказался "последним из могикан". Раньше было не только место моему типу (монастыри) - но и ПОНИМАНИЕ моего типа. То есть люди света знали и признавали наличие чисто духовного образа жизни. И было место, приют, выход какой-то. Сколько знатных людей бросали всё и шли спасаться. И это было нормально. А теперь Вы говорите - что это за "жизнь". Мне нет места в мире. Пошел такой исторический период - или приспосабливайся, или сдохни. Что значит "не желаю приспосабливаться!"? А всё единственно потому, что старое представление о характере и сути "Спасения и Гибели" - изжило свой век. Вот я и хочу растолковать всем /логическую/, научную суть духовного спасения и гибели. Ведь что такое аббатство? Это сообщество единомышленников. Нужны единомышленники. Я мечтаю о новых монашеских орденах, монастырях на основе моего устава. И этот путь единственно реальный способ возрождения католицизма, всей западной (заодно и всемирной) духовности.
  
  Сурат:
   Прозелитизм - это и есть "человеческое, слишком человеческое". Думаю, вы читали в конце нашей беседы цитату, которую привел Каринберг про даоса, который ради спасения поднебесной не пожертвует даже волоском со своего тела. Говоря вашими словами, проповедовать может (главное - хочет) любой дурак.
  
  Абдулла:
  Что такое (этимология, перевод и пр. данные) прозелитизм?
  Прозелитом ли является Христос, который ради спасения всего мира (поднебесной включительно) пожертвовал своей жизнью?
  
   Сурат:
   Определитесь, плз, либо теория и есть практика, либо - совершенно необходимая основа для практики.
   Абдулла, ведь совершенно очевидно, что вы сначала пишете, а потом думаете. Для вас письмо - эта практика генерирования мыслей. Это узнается всегда и безошибочно, когда человек начинает предложение за здравие, а кончает за упокой. Потому-то вы так и держитесь за свои диалоги, потому я и называю вас болтуном. Потому что виртуальное общение - единственная практика достижения душевного равновесия, которой вы худо-бедно овладели.
  
  Абдулла:
  Теория это теория, практика - это практика. Не надо их разделять в том смысле, что достаточно заниматься одним. Вот Вы, к примеру, живёте мирской жизнью, а я развитием духовной теории жизни вообще. Всё нормально. Ненормально когда всё валят в одну кучу. Вот, католичество и православие - в чём разница? В том, что православные попы сидели всю историю на двух стульях, а католические на одном. Разница столь существенная, что всё православие, где священники жили параллельно и плотской семьей (бред какой-то), ни куда не годится. Теперь уже не важно и не играет роли. Но если смотреть всеисторически - запад и в этом плане опережал и впереди по плодам.
  
  Сурат:
   Я такой логики вам не давал. Это вы проецируете на мир свою реальность. "Если мне надо философствовать, значит, миру надо это слушать, если мне не надо засунуть голову в газенваген, значит, миру нельзя меня терять". Я специально не стер свой абзац, чтобы вы все-таки попытались понять, что я сказал на самом деле.
  
  Абдулла:
  Поставим вопрос иначе. Если миру не надо слушать то, о чём и как Вы философствуете - зачем же Вы философствуете?
   "Если мне не надо засунуть голову в газенваген", не значит ли это именно то, что я нужен миру? То есть откуда это желание не умирать, но жить? Ясно, что это инстинкт самосохранения. А что есть инстинкт самосохранения, как не частная эманация Инстинкта Самосохранения Жизни Вообще? То есть мне именно потому и не надо засунуть голову в газенваген, что миру нельзя меня терять (я нужен миру для промысла бога-развития).
  
   Сурат:
  Абдулла:
  >Вы считаете, что никакой вселенской и вечной обязанности вообще нету в природе? А я считаю, что есть.
   Сурат:
   Дайте мне хотя бы одно понятное (т.е. конкретное, без размытостей и евангельских цитат) логическое доказательство этому.
  
  Абдулла:
  Логически и конкретно можно доказывать чАстные истины. Доказывание есть процедура оперирования внешними, в отношении предмета, категориями и критериями. Но Абсолют по определению не имеет ничего внешнего, в том числе внешних категорий и критерий. Поэтому Истину Вообще не доказывают, её /объясняют/. Объяснение идёт от более понимающего к менее понимающему. Это и есть истинное общение. При этом никто не может понимать Истину во всей ясности. Потому что как ясно не понимай, в последующем будут понимать ещё яснее.
  Ни Христос, ни Ницше, ни Бердяев не философствуют доказательно. Они /говорят/ истину, а не строят систему доказательств. Когда увлекаются доказыванием и видят в нём суть - получается не философ, а какой-нить Спиноза, Гуссерль, Фома Аквинский...
  
  Николай Бердяев, "Смысл творчества", глава первая (начало главы):
  
  Глава I
  ФИЛОСОФИЯ КАК ТВОРЧЕСКИЙ АКТ
  Мечта новой философии - стать научной или наукообразной. Никто из официальных философов не сомневается серьезно в верности и законности этого стремления во что бы то ни стало превратить философию в научную дисциплину. На этом сходятся позитивисты и метафизики, материалисты и критицисты. Кант и Гегель, Конт и Спенсер, Коген и Риккерт, Вундт и Авенариус - все хотят, чтобы философия была наукой или наукообразной. Философия вечно завидует науке. Наука - предмет вечного вожделения философов. Философы не смеют быть самими собою, они хотят во всем походить на ученых, во всем подражать ученым. Философы верят в науку больше, чем в философию, сомневаются в себе и в своем деле и сомнения эти возводят в принцип. Философы верят в познание лишь потому, что существует факт науки: по аналогии с наукой готовы верить они и в философское познание. Это можно сказать не только про позитивистов и критицистов, это вполне применимо и к большой части метафизиков нового времени. И метафизика хочет стать наукой, походить во всем на науку, хотя это мало ей удается. Окончательное освобождение философии от всякой зависимости современные философы понимают как окончательное превращение философии в особую науку. Современное сознание одержимо идеей "научной" философии, оно загипнотизировано навязчивой идеей "научности". [1] Но нет в этом ничего существенно нового: это лишь модернизированное выражение старой схоластической идеи. И метафизическая философия по-своему хотела быть научной и для своего времени казалась и условно была научной. Декарт и Лейбниц - не менее научные философы, чем Коген и Гуссерль. Когда наивный апологет научности Геккель пожелал создать научный монизм, то взял себе образцом старого метафизика Спинозу. Геометрический метод Спинозы был таким же стремлением к научности в философии, как и трансцендентальный метод Канта. И схоластическая средневековая философия вся была проникнута упорным и всеохватывающим стремлением сделать формальной наукообразной дисциплиной не только философию, но и теологию. Само научное сознание средневековья очень отличалось от современного, но схоластика приспособлялась к научности своего времени. Недаром властителем дум был Аристотель, самый наукообразный философ древности. Фома Аквинский в такой же мере "научный" философ, как и Коген, но каждый научен для своего времени, по критериям "научности" своего времени. Научная философия Когена есть прямое наследие схоластической философии. Неокантианство есть неосхоластика, но доведшая проблему познания до трагической остроты. Для Фомы Аквинского метафизика была строгой наукой о сущем и принципах сущего [2]. Это была наука чисто рациональная, конструкция ее была строго логическая. Фома Аквинский не знал критических сомнений новой философии, его наука была догматическая. Наука Фомы Аквинского властвовала и над теологией, и над всей жизнью. Философия была прислужницей теологии - это можно понимать и так, что философия делала теологию научной, наукообразной. После всех критических сомнений новой философии у Когена гносеология превращается в новый род метафизики, наука о категориях перерождается в науку о сущем и его принципах, как это было уже у Гегеля [3]. Эта научная философия так же претендует господствовать над жизнью, как претендовала философия схоластическая. Схоластический принцип и есть принцип господства школьности, научности, наукообразной рациональности над философией и над всей культурой своего времени. Содержание наукообразной рациональности меняется, но принцип остается все тот же, Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Кант, Гегель, Спенсер, Авенариус, Коген, Гуссерль - все эти столь разнообразные философы превращают философию в наукообразную схоластику. Всегда схоластично желание философии быть универсальной наукой своего времени. Философское сознание вечно замутнено и закутано ложным, призрачным стремлением к научности, к идеалам и критериям области чуждой философии - этим вековым рабством философии у чужого господина.
  Философия ни в каком смысле не есть наука и ни в каком смысле не должна быть научной. Почти непонятно, почему философия возжелала походить на науку, стать научной. Не должны быть научны искусство, мораль, религия. Почему философия должна быть научна? Казалось бы, так ясно, что ничто на свете не должно быть научно, кроме самой науки. Научность есть исключительное свойство науки и критерий только для науки. Казалось бы, так ясно, что философия должна быть философской, исключительно философской, а не научной, подобно тому как мораль должна быть моральной, религия - религиозной, искусство - художественным. Философия - первороднее, исконнее науки, она ближе к Софии; она была уже, когда науки еще не было, она из себя выделила науку. А кончилось ожиданием, что наука выделит из себя философию. Та дифференциация, которая выделила науку из философии, должна радовать философию как освобождение ее самобытной сферы. Но дифференциация эта попутно вела к порабощению философии. Если признать философию специальной наукой в ряду других наук (напр., наукой о принципах познания или о принципах сущего), то этим окончательно упраздняется философия как самобытная сфера духовной жизни. Нельзя уже будет говорить о философии наряду с наукой, искусством, моралью и т.п. О философии придется говорить наряду с другими науками, с математикой, с физикой, химией, физиологией и т.п. Но ведь философия - самостоятельная область культуры, а не самостоятельная область науки. У философов преобладает стремление сделать философию не столько наукой, сколько научной. Что же такое "научность"?
  Никто серьезно не сомневается в ценности науки. Наука - неоспоримый факт, нужный человеку. Но в ценности и нужности научности можно сомневаться. Наука - и научность - совсем разные вещи. Научность есть перенесение критериев науки на другие области духовной жизни, чуждые науки. Научность покоится на вере в то, что наука есть верховный критерий всей жизни духа, что установленному ей распорядку все должно покоряться, что ее запреты и разрешения имеют решающее значение повсеместно. Научность предполагает существование единого метода. Никто не станет возражать против требования научности в науке. Но и тут можно указать на плюрализм научных методов, соответствующий плюрализму наук. Нельзя, напр., перенести метод естественных наук в психологию и в науки общественные. Это много раз показывали и доказывали немецкие гносеологи [4]. Но эти самые гносеологи много способствовали укреплению идеала научности. В германском критическом сознании есть пафос научности. Критические философы хотели бы "ориентировать" всю культуру на науке. Идеал научной философии в германском критицизме не такой грубый, как в позитивизме французском и английском, гораздо более утонченный и усложненный. Но германское критическое сознание пришло не только к тому, что философия должна быть научной, - оно признало власть научности и над сферой религиозной, моральной, эстетической, общественной. Должна быть научная, критическая дифференциация культуры, научный ее распорядок. Критерий научности заключает в тюрьму и освобождает из тюрьмы все, что хочет и как хочет. Религия в пределах разума, рациональный протестантизм - это уже господство научности над религиозной жизнью, это отрицание ее неподсудности. Но научность не есть наука и добыта она не из науки. Никакая наука не дает директив научности для чуждых ей сфер. Астрономия, физика, геология или физиология нимало не заинтересованы в научности философии, в научном распорядке культуры. Научность (не наука) есть рабство духа у низших сфер бытия, неустанное и повсеместное сознание власти необходимости, зависимости от мировой тяжести. Научность есть лишь одно из выражений утери свободы творческого духа. В этом смысле "научность" глубоко симптоматична. Германский критицизм мечтает дисциплинировать дух научностью, мечтает спасти дух от хаоса. Это коренная германская идея, что все должно быть оправдано научным гносеологическим сознанием. Но на все распространенная дисциплина научности есть лишь выражение рабства духа и дробления духа. Германские философы и брак хотели бы сделать наукообразным и методологически оправданным. В этом сказывается безбрежный германский рационализм. Наука есть специфическая реакция человеческого духа на мир, и из анализа природы науки и научного отношения к миру должно стать ясно, что навязывание научности другим отношениям человека к миру есть рабская зависимость духа.
  Абдулла:
  Я привёл такую обширную цитату, надеясь заинтересовать Вас этой книгой. http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm Если бы Вы поняли основной пафос философии Бердяева - это здорово помогло бы нашему взаимопониманию.
  
   Сурат:
   Я ничего не говорил о свободе воли - я в нее не верю, как и Ницше, надо заметить. Когда я говорю свобода - я подразумеваю лишь свободу от чего-то конкретного, от определенных границ, а вовсе не что хочу, то и ворочу.
  
  Ницше:
   Кто /чувствует/ несвободу воли, тот душевнобольной; кто /отрицает/ ее, тот глуп.
  
  Абдулла:
  Я имел в виду свободу выбора. Воля, конечно же, несвободна. Но так как есть мультимножество объективационных проявлений всемирной воли к вечности - то всегда есть выбор в плане путей следования всеобщей воле.
  
  Сурат:
   Насчет Иисуса ничего сказать вам не могу, возможно, он был прав, но если вы скажете мне то же самое о себе в том смысле что ваш путь и путь иисуса - одно и то же, тогда я возражу. Ваша разболтанная логика, претензии к существованию и невнимание к состоянию собственной нервной системы и есть то, что, вашим же языком, постепенно приводит вселенную к тепловой гибели. Энтропия - это всего лишь мера хаоса, степень разрушения системы. Когда отдельная единица системы пытается навязать последней придуманный или вычитанный в евангелии от бердяева порядок, это лишь способствует энтропии.
  
  Абдулла:
  Ничего я никому не навязываю. А то, что мой путь и есть Путь Христа (и то, что другого пути вообще не существует), надеюсь, Вы поймёте со временем.
  
  Сурат:
   Потому что хаос как раз и производится конкуренцией множества противоречащих друг другу порядков. Каждый из этих порядков, если рассматривать его в отдельности - идеален. Но все вместе они творят разруху.
  
  Абдулла:
  Хаос вообще - это зло, и он вечен в плане вечности угрозы Гибели (возврата к этому хаосу). Хаос человечества - это греховность (несовершенство психики), сохраняющая разделение и раздор, конкуренцию. Второй хаос должен быть преодолен в божественную гармонию. После этого преодоления не останется не только разных порядков, но и разных "Я". Полнейшее слияние в единый Организм, без какого либо остатка противоречащих элементов. /Всякое/ противоречие есть лишь временное недоРАЗУМение.
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Длясборкин:
  Абдулла:
   >Разница столь существенная, что всё православие, где священники жили параллельно и плотской семьей (бред какой-то), ни куда не годится.
   Почему это "плотская семья" - бред?
  
  Абдулла:
  Не вообще бред, а именно для священника.
  
  Длясборкин:
   По-моему, бред - это утверждение, что наслаждаться плотской жизнью греховно. Что духовно-интеллектуальный рост невозможен без аскезы, без мученичества. Что духовность - это когда всё хуёво. Любить друг друга, в том числе и плотски - это самое естественное состояние человека. Плодитесь и размножайтесь, сказано же.
  
  Абдулла:
  Как ты определяешь что бред, а что нет? Я определяю это исходя из представлений о целесообразности.
  Наслаждаться плотской жизнью греховно не только для священника, но и вообще. Но "греховность" надо понимать не как однозначный тупой запрет, но динамично и двусмысленно. Без понимания низменности природы плотских наслаждений нельзя культивировать высшие наслаждения, которые требуют большой поддержки и прививания, так как не даны в инстинктах в чИстом виде. Основой высших наслаждений является созидающая воля. И эта воля направлена на то же, на что направлен инстинкт деторождения (на Глобальное Самосохранение). От второго инстинкта надо сознательно передислоцировать силы на первый. Вот в чём смысл признания низменности всего плотского. Всё это вопросы глобальной стратегии Обретения Жизни Вечной. Понял, в чём дело? Высшие наслаждения (как принципиально новые "пряники" эволюции) нужно ещё культивировать; они сами собой, чисто эволюционно не замещают низшие, столь могучие и столь приятные. Именно на таком титанически сложном культивировании и зародилась западная цивилизация.
  
  Длясборкин:
   "Никуда не годится" - что за бред? Наоборот, нужно создавать всяческие условия для того, чтобы высокодуховные люди размножались как можно интенсивнее.
  :)
  
  Абдулла:
  Высокодуховность - передаётся не генетически, но через передачу информации для развития (слово божье). Поэтому и возможна церковь, как духовная семя для всех. Для священника плотская семя абсурдна сразу по нескольким соображениям.
  
  1) Именно священник должен понимать глубинный смысл деторождения. Он как никто другой должен понимать, что духовная жизнь - эта другая, параллельная сторона жизни плотской. Что развивать духовность - это часть комплексной задачи по Выживанию. Следовательно, нет никакой нужды в собственных детях по плоти. Весь мир его дети. И то, что он даёт своим детям, как святой отец, есть духовная пища, которую не может дать отец по плоти, в силу своей занятости в плане жизнеобеспечения по материальной части, специализации в мирских делах. Происходит распределение ролей и узкая специализация с повышением эффективности. Отец по плоти даёт пищу плотскую для выживания, духовный отец - пищу духовную для того же самого Выживания (Жизни Вечной).
  2) Практика обзаведения личной семьи и детей по плоти неразрывно связана с темными ещё инстинктами самосохранения и конкуренции. Если священник рожает детей, что он должен делать? Он должен их кормить, одевать, обувать. На какие шиши он должен это делать? Или он идёт зарабатывать, осваивать какую-то профессию - и какой же он тогда священник. Или же тратит средства церковные - что вообще полный бред. Понимаешь, нет никакой божественной логики в том, чтобы взваливать на себя все это мирское тому, кто занимается познанием Бога и вечного промысла его. Он как никто должен быть профессионалом и спецом своего дела. На нём самое ответственное.
  
  Родил детей - это же не всё. Их придётся не просто кормить и содержать. Они ещё будут неизбежно конкурИровать со сверстниками. Не просто одевать и кормить надо, но чтобы не хуже товарищей по школе и всё такое. В то время как именно отказу от конкуренции он и должен учить общество. ОН САМ должен быть живым примером того, как НЕ конкурируют по плоти, но действительно живут единой духовной семьей. Именно в его лице, как всеобщего отца святого всех от мало до велика и должно проявляться чувство святой родственности в духе и истине.
  
  И вот такие элементарные истины не понимают. В католичестве появляются проблемы с кандидатами на священнические места в церквях. Знаешь почему? Потому что чувство священного обретения жизни вечной утрачивается из за устаревания ветхого представления о выживании через богословское созидание над духом народа. Инстинкт самосохранения шуток не терпит. Эму подавай мероприятия по осуществлению воли к самосохранению. Поэтому появляется дефицит желающих принимать целибат. Качество священников всё падает, потому как идут в святые отцы уже те, кому просто нечего делать с одной стороны, и кто не очень-то объективен к научным истинам с другой стороны. По старому проповедовать могут только не вполне сообразительные люди.
  
  =============
  
  
  
  Длясборкин:
  Что духовно-интеллектуальный рост невозможен без аскезы, без мученичества. Что духовность - это когда всё хуёво.
  
  Абдулла:
  Духовность это не когда всё хуево... Хуево тому, кто на пути духовного развития.
  Что есть не хуевое самочувствие? Это есть конкретная гармония с современным миром. Но мир настоящий есть лишь нечто полугармоничное, то, что должно созидательно превосходить. Нельзя жить в своё удовольствие, и в то же время стремиться к гармонии богочеловечества. Потому что для динамики полноценной жизни в условиях полугармонии зверочеловечества нужно жить в условиях компромисса. Отказ от приспособления - это радикальное объявление войны несовершенству мира.
  
  Духовность есть ничто иное, как инстинктивность будущего. Духовность, как новая инстинктивность только грядёт, только там сям начинает давать о себе знать. Стремиться к новой Инстинктивности, значит отрываться от попечения инстинктивности старой. Этот важнейший процесс всей истории человечества не может быть безболезненным. Поэтому без мученичества никакого сколь-нибудь серьезного духовно-интеллектуального роста не бывает.
  
  
  ==============
  
  
  
  Длясборкин:
   Абдулла:
   Как ты определяешь что бред, а что нет? Я определяю это исходя из представлений о целесообразности.
   Длясборкин:
   Я тоже.
  
  Абдулла:
  Как ты можешь руководствоваться соображениями о цели, если ты говоришь Сурату, что не знаешь в чём всеобщий смысл? Ведь всеобщий смысл и предполагает цель существования.
  
   Длясборкин:
   Нет никакой греховности, нет высших наслаждений, духовность интегральна и без связи с плотским миром существовать не может.
  
  Абдулла:
  Хочешь ли ты сказать, что человеку некуда развиваться, что он идеален? Если ты считаешь, что человек не совершенен, то знай - именно несовершенство я и называю грехом. Если ты отрицаешь греховность, ты отрицаешь несовершенство человека и человечества. И получается чёрт знает что...
  
  Длясборкин:
  Разделение на духовное и материальное ложно и привносится в мир человеком. Мир единый живой организм. Он весь духовно-материальный.
  
  Абдулла:
  Что есть духовность?
  Есть ли в мире недостаток духовности?
  
  Длясборкин:
  Поэтому все, что в кайф - хорошо и целесообразно, потому что цель - вечный кайф.
  
  Абдулла:
  О чьей цели и о чьём кайфе речь? И как кайф может быть вечным?
  
  Длясборкин:
  Низменно страдание, именно СТРАДАНИЕ должно пониматься "двусмысленно и динамично", именно оно является ценнейшим опытом и в этом смысле хорошо и целесообразно, но именно страдание ДОЛЖНО БЫТЬ ПРЕОДОЛЕНО, а не "плотские" наслаждения.
  
  Абдулла:
  И какими же ты видишь пути преодоления страданий?
  С чём они, страдания, связаны?
  Я считаю, что они связаны именно что с /греховностью/ (несовершенством) человека вообще, которую ты выше отрицаешь на корню. Надо внести ясность...
  
   Длясборкин:
   Передавать информацию проще собственному ребенку, пока у него голова не засрана штампами и предрассудками.
  
  Абдулла:
  А если нечего передавать? Или ты думаешь, народ так и задыхается от преизбытка духовности? Она (эта духовность) у ЕДИНИЦ. Именно такие единицы и должны передавать информацию для Развития всему обществу.
  
  
  ================
  
  
  Сурат:
  Абдулла:
   >Что такое (этимология, перевод и пр. данные) прозелитизм?
   Сурат:
   Стремление завербовать как можно больше лохов в свое стадо, даже не будучи при этом его вожаком.
  
  Абдулла:
  Вы считаете меня шарлатаном?
  
  Сурат:
   Я не верю в католические догматы, Абдулла. Христа тупо убили, по моему, чему он вовсе не обрадовался.
  
  Абдулла:
  Это было самое нЕ тупое убийство в истории. Христос сам пошел на эту Смерть, в качестве демонстративного отказа от борьбы за выживание, от конкуренции. И, конечно же, был не рад. Но долг, что называется, превыше.
  
  Сурат:
  Мне приятней верить в восточный вариант этой истории, что его не убили и он дожил до старости и умер в Гималаях, где его могила сохранилась до сих пор. Но это - мое личное верование и я его никому не навязываю как нечто само собой разумеющееся. Вы ничего не можете знать о Христе толком, как и я, какого же лешего берете за основу своей философии то, на чем философию нельзя основывать. Какие-то сомнительные факты...
  
  Абдулла:
  Какие ещё "Гималаи..." (возводя очи к небесам) Господи! Когда же ты пошлёшь мне хотя бы одного нормального собеседника!
  
  Сурат:
   Затем, что это нужно, во-первых, мне и, во-вторых, еще кое-кому. Не абстрактному миру, а конкретным немногочисленным людям.
  
  Абдулла:
  И зачем же вам (конкретным немногочисленным) это нужно?
  
   Сурат:
   И вы удивляетесь, что у собеседника пропадает желание с вами разговаривать? Вы не хотите ничего доказывать, вы хотите говорить. Вам наверное часто снится ваше аббатство, в котором вы - аббат и все вас почтительно слушают. Но я не ваш монах, и вообще ничей, так как никакого отношения к религии не имею. Все, что я к ней имею, это неприязнь. Поэтому, звиняйте. Это во-первых. Во-вторых, я спрашивал вас не об Абсолюте.
  
  Абдулла:
  Хотите доказательств?
  Представьте себе, что между нами небо и земля, в плане ДИР. Я сверхгений и сверхсвятой грядущего Сверхчеловечества - Вы же просто интеллектуал с некоторыми знаниями. Как я могу доказывать Вам? Мне надо сперва учить Вас тем основам, из которых я рассуждаю о мире. А когда эти основополагающие моменты будут Вами усвоены - Вам и доказывать ничего уже не надо будет. Поэтому доказывание философских истин - миф и недоразумение. Философии можно только учить.
  
  Сурат:
  Я собираюсь написать статью о буддизме не как о религии, а как о противоположном христоцентризму явлении. Если вам интересно, могу дать ссылку, когда будет готова.
  
  Абдулла:
  Мне интересно.
  
  Сурат:
  Мудрость, согласно Ницше, в том, что вечное возвращение все обесценивает, так как в его свете все бессмысленно, все наши стремления. А воля, тем не менее, говорит - хочу! Кого выбрать? И Ницше выбрал волю, хотя и знал, что толку от этого не будет.
  
  Абдулла:
  Ницше запутался в сосновом лесу. Если наменклатурничать исходя из его наследия - можно выводить только вечно противоречащие тезисы. Не надо делать вид, что хоть что-то ясно из того, что он сказал вообще. Его можно только локально интерпретировать и выбирать из него, учиться каким-то частным моментам. Целиком же понять и принять просто нереально. Мудрость же он точно не отвергал. Пару раз презрительно высказывался о "мудрости" других. Свою же обоготворял.
  
  Ницше о своей мудрости:
  
  Взгляни! Я пресытился своей мудростью, как пчела,
  собравшая слишком много меду; мне нужны руки, простертые ко
  мне.
  
  
  Так проходили у одинокого месяцы и годы; но мудрость его
  росла и причиняла ему страдание своей полнотою.
  
  
  Ах, если бы сумел я пастушеской свирелью обратно привлечь
  вас! Ах, если бы моя львица мудрость научилась нежно рычать!
  Многому уже учились мы вместе!
   Моя дикая мудрость зачала на одиноких горах; на жестких
  камнях родила она юное, меньшее из чад своих.
   Теперь, безумная, бегает она по суровой пустыне и ищет,
  все ищет мягкого дерну -- моя старая дикая мудрость!
  
  
  Видели ли вы когда-нибудь парус на море, округленный,
  надутый ветром и дрожащий от бури?
   Подобно парусу, дрожащему от бури духа, проходит по морю
  моя мудрость -- моя дикая мудрость!
  
  
  И когда я с глазу на глаз говорил со своей дикой
  мудростью, она сказала мне с гневом: "Ты желаешь, ты жаждешь,
  ты любишь, потому только ты и хвалишь жизнь!"
  
  
  Но если я люблю мудрость и часто слишком люблю ее, то
  потому, что она очень напоминает мне жизнь!
  
  
  Но там внизу -- все говорит, там все пропускается мимо
  ушей. Там хоть в колокола звони про свою мудрость -- торгаши на
  базаре перезвонят ее звоном своих грошей!
  
  
  О душа моя, твоей почве дал я испить всю мудрость, все
  новые вина и даже все незапамятно старые, крепкие вина
  мудрости.
  
  
  Моя мудрость собирается уже давно, подобно туче, она
  становится все спокойнее и темнее. Так бывает со всякою
  мудростью, которая должна некогда родить молнии.
  
  
  Сурат:
  Он любил жизнь и выбрал то, что более жизненно - волю, а не мудрость. Он был честен в этом. Вы же хотите и рыбку съесть, и... короче, много хотите вы, Абдулла:)
  
  Абдулла:
  Уже было показано его отношение к мудрости.
  Я же не просто много хочу, я хочу ВСЁ. Но это свящЕнное хотение всего. Моё хотение не от мира сего...
  
  
  
  ==================
  
  
  Сурат:
  Абдулла:
   >Вы считаете меня шарлатаном?
   Сурат:
   Напротив, я верю, что вы верите в то, что говорите.
  
  Абдулла:
  Уже не плохо.
  
  Сурат:
  Я вам уже сказал: ваши домыслы, ваша вера - это ваши домыслы и ваша вера.
  
  Абдулла:
  У меня лично нет ни домыслов, ни веры в чудеса. Отрицаю "непорочное зачатие", "хождение по воде", "воскрешение Лазаря" и всё в этом духе. А в том, что человека можно казнить путём пригвождения к деревянному кресту железными гвоздями - есть что-то противоречащее здравому смыслу? Или римляне вовсе не гегемонствовали в Иудее? Не казнили преступников определённым образом? В чём суть-та Вашего возражения?
  
  Сурат:
   Что, не нравится?:)) Вот и меня мутить начинает, когда вы делаете очередное утверждение о Христе или что-нибудь в этом евангельском духе, бездоказательное и нелепое.
  
  Абдулла:
  Это всё не ко мне! Это к верующим. Я же верующим не являюсь и отвергаю всё логически необъяснимое.
  А бездоказательное не является ещё нелепостью. Не то, что древнюю историю, даже события столетней давности нельзя доказать в строгом смысле слова. Подвиги Наполеона - нелепость? Или правление Ивана Грозного? Стрелялся Пушкин на самом деле с Дантесом и был убит, или это нелепость, так как недоказуемо?
  
  Поймите, для начала, элементарную вещь: есть возможное, и есть НЕ возможное. Если бы предание гласило, что на Цезаря напали крылатые серафимы с ножами, а убиваемый лишь обознался и в одном из небесных убийц ему померещился "друг" его Брут - это было бы домыслом и искажением. А так - мы имеем дела с информацией непротиворечивого, самой по себе, характера.
  
  НО! Для того, чтобы оставаться в рамках логичности, нужно допускать теоретическую возможность чего угодно. Никто не может на все сто процентов отвергать даже "чудеса" Иисуса. Откуда нам знать, что какая-та инопланетная цивилизация, заинтересованная в религиозном развитии человечества на тот этап, не подкинула пару сверхкопперфилдовских фокусов для пиара? Другое дело, насколько мне лично такой расклад представляется вероятным, исходя из общих моих соображений и интуиции. Он представляется мне вероятным не более чем на 0,0000001 процентов. Практически не вероятным.
  
  
  Сурат:
  Абдулла:
   >И зачем же вам (конкретным немногочисленным) это нужно?
   Сурат:
   Затем, что нам это нравится. Мы от этого получаем удовольствие и прочие желаемые нами восприятия:)))
  
  Абдулла:
  Зачем вам это нравится? В чём причИна того, что вы получаете почему-то желаемые вами восприятия? Сечёте, к чему я клоню?
  
   Сурат:
   Я не против, давайте ваши основополагающие моменты. Но хотя бы их обосновывайте при этом! Я согласен не спешить. Если вы и эти основополагающие моменты полагаете слишком сложными, дайте мне что-нибудь еще более основополагающее. Можете начинать хоть с декартовского когито.
  
  Абдулла:
  Сначала надо разобраться с одним из основополагающих моментов, который нелепейшим образом отвергается Вами выше...
  
  Сурат:
   Учить в смысле: учитель сказал, ученик поверил на слово?
  
  Абдулла:
  В смысле учитель долго, упорно, созидательно объясняет, ученик начинает понимать и просветляться.
  Идея "доказывания истины" зиждется на том недобогочеловеческом недоразумении, что все равны. Одним из аспектов падшести человеческих взаимоотношений является /стадность/. Нормальные взаимоотношения разумных существ будут базироваться на основополагающем понимании всеобщего духовно-интеллектуального неравенства с одной стороны, и абсолютного ЦЕЛЕединства всего и вся с другой. Чувство стадности должно быть преодолено в божественное чувство всеобщей иерархичности в духе и истине. Вот тогда и будет осуществлена окончательная победа разума над слепотой мировой воли. Всякая личность только тогда и обретёт истинную ценность. Все станут единым непротиворечивым организмом, устремлённым к Вечности.
  
  "Равенство" в познании есть ничто иное, как перенесение чувств потребительского равноправия толпы так же в сферу созидания. Но познание, как творческий процесс не есть аналог процесса потребления. В общем - человечеству надо переставать быть стадом баранов. Этого требуют шансы Выживания (промысел бога-развития).
  
  
  ====================
  
  
  Сурат:
   Гвозди, римляне - вы же не про это толкуете в основном. Я возражаю против ваших интерпретаций - будь то версия о добровольном отдавании себя в жертву, да еще ради всего мира и прочее вроде того, что власть Иисуса сейчас круче всех... Я вам скажу, сейчас круче всех власть идиотизма.
  
  Абдулла:
  Власть Иисуса круче всего в неявном, для толпы и толпейского восприятия, виде. Весь НТП цивилизации есть косвенный продукт влияния Христа. Но это всё ерунда в сравнении с потенциальной властью Христа в будущем её выявлении и управлении вселенскими процессами. А власть идиотизма есть результат несовершенства самосознания духа, с чем и борется Христос в своем посмертном влиянии через многих.
  
  Сурат:
  И почему вам не нравится гималайская версия? Могила действительно есть. Евангелиям противоречий нет никаких. Тело из гробницы исчезло? Исчезло. Встретился Иисус после своей "смерти" с учениками? Встретился. Так а что ж ему потом - снова помирать? Нет, ушел человек в Гималаи - что вам не нравится, что вы уже очи в небеса возводите? Версия как версия, не хуже вашей и совсем без чудес.
  
  Абдулла:
  Вот Вам и пример власти идиотизма. Если только Вы не прикалываетесь, зачем-то, по-идиотски. Никакого исчезновения и посмертной встречи с учениками не было. Всё это евангельские домыслы.
  
  Сурат:
   Что?!?! Верующим вы не являетесь и все логически необъяснимое отвергаете?! А кто мне целую неделю доказывает, что только логически необъснимое суть суперистина, а все логически объяснимое - недохристианство?
  
  Абдулла:
  Значит, Вы не так понимаете, что я Вам говорю. Суперистина логически объяснИма. Я и предлагаю Вам эти логические объяснения суперистины. Но объяснение это не то же самое что и доказательство. Когда кто-то кому-то "доказывает" истину жизни, по умолчанию предполагается, что беседуют и разбираются равные между собой оппоненты. Если Вы, к примеру, в сто тысяч раз более развитая личность - Вы не можете мне доказывать. Потому что я даже понятия не имею о тех глубинных основах, из которых вы выводите Ваши положения и рассуждаете исходя из этих неведомых основ. Единственный вариант передачи информации для Развития есть объяснение, учительство.
  Если оппоненты равны и не испытываю волю к иерархичности - это стадные существа. Поэтому нет никакой ценности в их потугах доказывать. А если не равны и чувствуют это - тогда нет возможности и, соответственно, надобности что-то доказывать. Понимаете? Доказательство истины в любом случае есть нечто несостоятельное.
  
  Сурат:
   Секу, конечно. Вы все хотите свести к эволюции, в ходе которой для выживания вида выработался механизм различения приятно-неприятно. И посему мы должны учитывать эволюционные интересы в первую очередь.
  
  Абдулла:
  Я не хочу сводить всё к эволюции. Всё и так к ней сводиться. Именно в логическом объяснении этой закономерности и заключается суть моего научного христианства.
  
  Сурат:
   Теперь у меня к вам пара вопросов. Вы папу своего всегда слушались? И теперь слушаетесь? Оправдываете ли вы его надежды на вас? Хотите ли их оправдать? Вы хотите быть таким, каким вас хочет или хотел видеть ваш отец?
   А ведь - эволюция это даже не индивидуум (хотя вы её чуть ли не в Бога превратили), это просто хаотический поток без начала и конца, безличный и бессмысленный.
  
  Абдулла:
  Эволюция - это никакой не "хаотический поток без начала и конца, безличный и бессмысленный". Это начальный этап вселенского развития от хаоса к вечному порядку. Развитие и есть Бог-Отец, творец неба и земли и всего живого. И именно ему служат все побуждения всякой твари. То, что Вы получаете удовольствие от размышления над жизнью и миром - есть проявление воля к постижению, которая, в свою очередь, есть воля к власти над процессами вселенского развития. А воля к власти есть ничто иное, как воля к Невозвращению в хаос. И в этом последнем мы с Вами (и всеми остальными жителями всех времён) абсолютно одно и тоже волеющее Существо. Наши интересы в чистом виде абсолютно в одном и том же, без всякого иносказания и оговорок.
  
  Сурат:
  Какого хрена я должен подчиняться ему? Ведь даже вы не хотите тепловой смерти вселенной, хотя, по вашему, это и есть конечная цель эволюции этой вселенной.
  
  Абдулла:
  Недоразумение. Где это Вы взяли "по вашему, это и есть конечная цель эволюции этой вселенной"? Я говорю, что смерть вселенной это и есть наша с Вами и всеми остальными Гибель. Это Антицель, поражение и обессмысливание всякого действия. Смысл нашего разговора не может быть ни в чём ином, как в борьбе с шансами этой общей нашей гибели. В этом же и смысл всего остального. Вся жизнь во всех проявлениях и есть стремление к Жизни Вечной. Вы говорите "Какого хрена я должен подчиняться ему?" - при этом не понимаете, что само Ваше противление есть окольный признак воли к вселенской власти, понимаемой узко и туманно, эгоцентрически.
  
  Сурат:
  Человек должен умереть, чтобы уступить место своим детям, так и вселенная должна угаснуть, чтобы дать возможность появиться новым мирам. Принцип удовольствия (эрос) заложен в нас эволюцией вместе с танатосом. Но вы делаете выбор в пользу первого. Следовательно, вы противник эволюции. Следовательно, ее интересы вам по барабану.
  
  Абдулла:
  Человек, умирая, передаёт эстафету детям и всему миру. Будь то в плотском, духовном или научно-техническом отношении. Поэтому никто и не "умер" ещё по большому счёту. Аналогия Ваша не правомерна. Все поколения именно с Гибелью всего становления, с возвращением к первичному хаосу и погибнут. В угасание вселенной нет никакого интереса никому. Это абсолютный антиинтерес и полное поражение суммарного смысла радений всех поколений (бывших, действующих, и будущих).
  
  Сурат:
  Не взирая на то, каковы причины ваших желаний, вы хотите использовать эти желания по-своему. Но тогда вы на грани абсурда - один, против всей вселенной. Конечно, тогда удобно выбрать или самому придумать такую доктрину, которая не только оправдывала бы вашу жизнь, но и поощряла. А еще лучше - чтобы и других причесывала под свою гребенку.
  
  Абдулла:
  Причины всех желаний у всех одни и те же. Именно недопонимание единства этих основных инстинктов и обуславливает идиотизм мира. При полнейшем уяснении последних психоаналитических глубин всех мотиваций и будет достигнута гармония богочеловеческого взаимопонимания.
  
  Сурат:
   >Абдулла:
   >В смысле учитель долго, упорно, созидательно объясняет, ученик начинает понимать и просветляться.
   Сурат:
   Объясняет, используя логические доказательства? Или повторяет свои аксиомы, пока ученик не впадет в транс?
  
  Абдулла:
  Объясняет, обучая логически мыслить.
  
  Сурат:
   Как я уже говорил, я с вами полностью согласен. Мы не равны. Я даже готов признать, что вы глупее меня. Ну, так что? Это мне нисколько не мешает с вами разговаривать, а у вас всё какие-то затруднения.
  
  Абдулла:
  Отлично! Воля к иерархии - это уже кое-что! Но готовы ли Вы признать, что я умнЕе Вас? Без этого воля к иерархии будет ложной...
  
  
  =================
  
  
  Сурат:
   ...Я возражаю против ваших интерпретаций - будь то версия о добровольном отдавании себя в жертву, да еще ради всего мира...
  
  Абдулла:
  Думаю, это место нужно особо прокомментировать.
  Допустим, Иисус действительно был казнён, действительно не принял меры по самосохранению. Понятно ли Вам, как я интерпретирую эту Смерть как мироспасительную в принципе? Есть подозрение, что Вы даже не понимаете суть моей интерпретации...
  
  =================
  
  
  
   Сурат:
   Я-то в основном вас спрашиваю, почему у вас весь свет клином именно на Иисусе сошелся. История знает массу пророков, многие кончили плохо. Воспринимайте их смерть как мироспасительную. И пускай власть Мансура сейчас крепче, чем когда-либо.
  
  Абдулла:
  Точно. Вы не понимаете, что я говорю. Иисус вовсе не "кончил плохо". Он умер божественно хорошо, лучше некуда.
  Кто такой Мансур? Как /именно/ он умер и /что говорил/ о смысле своей грядущей смерти?
  
  Сурат:
   Бумагу и порох китайцы, вроде, выдумали. Которые про Иисуса ничего не знали.
  
  Абдулла:
  Это понятно. Я говорю о том, что радикАльная техногенезация мира берёт свое начало от косвенного влияния Христа. Инстинкты конкуренции были сильно придержаны и жизненная энергия в поисках реализации отчасти перенаправлялась на искусство, хозяйство, науку, технику, промышленность и пр..
  
  Сурат:
   Для меня, скорее, примером власти идиотизма является эта ваша фраза во всей её категоричности. Откуда вы можете знать, что домыслы, а что нет? Вы выдвинули свой критерий различения - реалистичность и отсутствие чудес. В этой версии как раз чудес нет. Никто ведь не утверждает, что Христос умер на кресте, а потом воскрес.
  
  Абдулла:
  Как не утверждает? Все христиане это утверждают.
  Христос умер на кресте. Это историческое событие. Домыслом является его воскресение. Его воскресение домыслили, потому как не видели достаточного религиозного смысла в его мученической смерти с одной стороны, и потому человек есть существо выдумывающее и лгущее с другой стороны.
  
  Сурат:
  И если вы знакомы с т.н. тибетским евангелием, то все сходится - до своего 30-летия он как раз учился на востоке.
   Заметьте, я не отстаиваю эту версию, я отстаиваю ее вероятность и то, что она ничем не хуже вашей. То, что я в нее верю, это мое личное дело. Точно так же и ваши верования я просил бы вас оставлять при себе.
  
  Абдулла:
  С этим "евангелием" из Тибета я не знаком.
  У нас разговор сводится к какому-то идиотизму... Я Вас очень прошу, давайте будем условно исходить из того, что Иисус действительно был казнён на Голгофе, действительно в ночь перед днём ареста молился в Гефсиманском саду в русле:
  
  "39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты."
  
  До этого проповедовал непротивление злу; отказ от борьбы за существование.
  
  И что воскрешение Его есть домысел. В Тибет, соответственно, не отправлялся.
  
  Исходя из этих положений, я берусь растолковывать Вам, что весь мир по всей вечности действительно сходиться клином на Иисусе.
  
  Если Вам есть что объяснять исходя из версии его благополучной старости в Тибете, мы можем обсуждать это параллельно, исходя из допущения тибетской версии.
  
  Сурат:
  Ведь никакой эволюции нет, по сути, мы окинули своим историческим вниманием кусок хаоса, обнаружили в нем парочку закономерностей и назвали этот процесс эволюцией.
  
  Абдулла:
  Не знаю с кем это Вы "окинули своим историческим вниманием кусок хаоса, обнаружили в нем парочку закономерностей" - я лично вижу не парочку закономерностей, а всеобщую закономерность всего и вся. Почитайте на досуге Ауробиндо. Известный муж, верно? И вот у него не парочка закономерностей, а всеобщая закономерность вообще, как у меня. Или у меня как у него. У Ауробиндо всё, в сущности, правильно, но не хватает моего дополнения о долженствовании Невозвращения к Хаосу. И он еще был не въехавший в метафизически-эволюционную значимость роли Христа.
  
  Сурат:
   Давайте доказательства или, если вам угодно, логические объяснения. Как по мне, все это ваши домыслы, которые вы производите потому, что вам так хочется.
  
  Абдулла:
  Говорите "давайте доказательства", и тут же "Как по мне, все это ваши домыслы, которые вы производите потому, что вам так хочется." Еще дО всяких моих доводов у Вас предварительное мнение. Это называется "предвзятость". Поймите, что это не вдохновляет. СОВЕРШЕННО не вдохновляет.
  
  Сурат:
  Если вселенная движется (уже антропоморфизм, как будто вселенная - разумное существо, как будто она думает, ставит себе цели и пр.) от хаоса к порядку, почему вы боитесь энтропии?
  
  Абдулла:
  Долго я думал, что бы это значило. Что значит этот вопрос? Наконец понял Вашу логику :))
  Так я и есть часть становящегося из хаоса порядка! Я не боюсь энтропии, я вижу своей вечной задачей преодоление шансов энтропии. В этом я и вижу волю божью (логику развития). Считаю, что именно во имя этого преодоления шансов небытия и Умер Иисус.
  
  Сурат:
  Да потому что ваш ОПЫТ в отличие от ваших метафизических домыслов доказывает это - у всего есть начало, середина и конец. Люди рождаются и умирают. Виды (миллионы видов, от насекомых до динозавров) появляются и вымирают.
  
  Абдулла:
  Это если рассматривать индивиды объективированно, косно, как нечто суверенное и самостоятельное. Если же рассматривать как они есть - как бесконечное продолжение процесса развития - никто ещё не вымер и не умер. Если под "умер" понимать исчезновение без следа. След, влияние продолжается всех без исключения. Будь то биологическое влияние на до разумную эволюцию биологической жизни, или творческое влияние разумных существ. Ни один динозавр ещё не исчез бесследно. Ни один одуванчик ещё не погиб. Всё это продолжает существовать в своём влиянии на эволюцию и появление разумной жизни. То, что пустили ракету на луну, высадились на ней - в этом заслуга всех живших когда-либо существ. И все эти заслуги могут обернуться ни во что. Если всё развитие духа и НТП вернётся к ХАОСУ, проиграв тенденции энтропии. Только тогда все, в том числе и мы с Вами, погибнут.
  
  Сурат:
  Эволюцию с ее творческими задачами придумали люди, которым стало не по себе от мысли, что они не более, чем удобрение для какой-нибудь разумной плесени, которая населит землю через миллионов лет.
  
  Абдулла:
  Не надо уравниловки... Кто-то не более чем удобрение, а кто-то есть создатель "разумной плесени", в плане духа и интеллекта. Но почему "плесени"? Вы что, склонны быть лишь удобрением? Притом для плесени? Ну, если "удобрение", то наверное для "плесени". Но зачем???? Зачем плесень нужна, что вы собрались быть удобрением для неё? Это что, форма самоуничижения? Или цинизм Ваш? Но зачем нужен цинизм? Спрашиваю не риторически и не патетически. Примите это как логический вопрос: зачем нужно удобрять собой какую-либо плесень, и зачем нужен цинизм?
  
  Сурат:
  Как же вы Ницше читали и ничего не поняли? Я полностью с вами согласен, что 'Вся жизнь во всех проявлениях и есть стремление к Жизни Вечной.' Но помимо жизни есть еще и мудрость, независимая от жизни, которая понимает, что смерть - неизбежна, вечное возвращение - неизбежно, и все действительно бессмысленно. Но она также и понимает, что это не повод, чтобы сходить с ума или впадать в уныние. Можно с удовольствием жить, невзирая на бессмысленность этого занятия. Жить в глупом стремлении к жизни вечной. И при этом понимать. Я же не отговариваю вас спасать вселенную - я сам занят тем же. Но при этом я понимаю бесполезность такого времяпровождения. Вы назвались философом - вот я и требую от вас понимания, только этого. В моей статье, которую вы, как оказалось, так и не поняли, я и говорю, что заниматься позитивным творческим созиданием, если это имеет смысл, - из области 'человеческого, слишком человеческого'. Согласно такой системе счастливыми могут быть только дураки, что вы мне как-то и сказали. Сверхчеловек - это синтез жизни и мудрости, когда человек сознательно генерирует радость, понимая при этом, что для этого нет никаких разумных оснований, кроме того, что ему просто так хочется.
  
  Абдулла:
  Просто так даже кошки не родятся.
  
  Длясборкин:
  >Абдулла:
   >Эволюция - это никакой не 'хаотический поток без начала и конца, безличный и бессмысленный'. Это начальный этап вселенского развития от хаоса к вечному порядку. Развитие и есть Бог-Отец, творец неба и земли и всего живого. И именно ему служат все побуждения всякой твари. (...) И в этом последнем мы с Вами (и всеми остальными жителями всех времён) абсолютно одно и тоже волеющее Существо. Наши интересы в чистом виде абсолютно в одном и том же, без всякого иносказания и оговорок.
   Длясборкин:
   Абдулла, а чем тебе Спиноза не нравится?
   Ты мне как-то уже отвечал, но я то ли не понял, то ли забыл.
  
  Абдулла:
  Неприятный тип, этот Спиноза. Ницше его тоже сильно не любил. Но Ницше так же презирал Паскаля, который мною оценивается высоко... Если отбросить всё его суеверие - высочайший духовный тип.
  
  =================
  
  
  
  Сурат:
   Если человек, который висит на кресте и кричит перед смертью: 'Господи, зачем ты оставил меня?!', умирает хорошо, то я не знаю, что же тогда плохо.
  
  Абдулла:
  Вы вообще не знаете, что такое хорошо и что такое плохо. Я и хочу научить Вас (и всех остальных) верифицировать эти понятия.
  
  Утверждение:
  Хорошо то, и в той степени, в какой что-либо способствует увеличению шансов Жизни Вечной (невозвращения к хаосу).
  То есть, для того, чтобы понять каким образом смерть Христа есть самое эффективное, что когда-либо предпринималось, Вам нужно понять, каким образом эта Смерть есть путь к Жизни Вечной.
  
  Хотите это понять? Приводить доводы, объяснения, суждения и умозаключения? Или Вы всё уже знаете, во всем утвердились, и являетесь безнадёжно закосневшим индивидуумом?
  Я лично готов учиться у Вас чему угодно, если Вы только заикнётесь о том, что это нужно понимать; для чего и зачем это нужно понимать.
  
  Сурат:
   Третий раз повторять вам, что то, что вы не можете доказать - это ваша личная вера, мне уже скушно.
  
  Абдулла:
  Можете доказать, что американцы побывали на луне?
  
  Сурат:
   > С этим 'евангелием' из Тибета я не знаком.
   Абдулла:
   Ознакомьтесь, кто вам мешает. Есть в Интернете.
  
  Абдулла:
  Никто не мешает. Просто боюсь животик со смеху надорвать...
  
  Сурат:
   Если мы будем исходить из бездоказательной гипотезы, то мы сможем - как бы наша логика ни была стройна, прийти к другой бездоказательной гипотезе. Истина на гипотезах не основывается, вы должны это понимать. Поэтому я не вижу смысла условно исходить из того, из чего вам хочется. Я вижу смысл исходить либо из очевидных вещей, либо из тех, которые можно доказать (объяснить) логически.
  
  Абдулла:
  Приведите нам какую-либо очевидную вещь или логически доказуемую.
  
  Сурат:
   Я вам даже не сочувствую почему-то. Вы уж если взялись за гуж, то не жалуйтесь. От вдохновения зависит литература (искусство генерировать вымысел), а вы вроде как на истину замахнулись. Истина по вашему определению не должна вдохновлять - по вашему ведь, чем мудрее, тем мрачнее, не так ли?
  
  Абдулла:
  Чем мудрее, тем тоскливее от одиночества. Когда же ВСЕ поймут что к чему - наступит вечное блаженство вселенской гармонии.
  
  Сурат:
   Тем более, о предвзятости говорить рано. Любая теория без доказательств довольствуется скромным статусом гипотезы. Поэтому пока нет доказательств с вашей стороны (заметьте - их не просто нет, а - их все нет и нет и нет, хотя мы уже давно с вами беседуем), я имею полное право рассматривать ее так, как она видится мне.
  
  Абдулла:
  Доказательств у меня пруд пруди. Но Вы их не понимаете в силу Вашего несовершенства. Может быть такой расклад?
  Вам же мне просто нечего доказывать. Вы говорите, что мир абсурден. Понимание же абсурдности мира не есть понимание. Это отсУтствие понимания закономерностей жизни. Бессмыслицу нельзя ни понять, ни не понять. Понимать или не понимать можно только смысл.
  Доказывать бессмысленность мира нелепость. Нельзя доказать бессмысленность. Доказать можно только смысл.
  
  Бердяев:
  Когда говорят, что жизнь и мир не имеют смысла, то этим признают существование смысла, возвышающегося над жизнью и миром, т. е. судят о бессмыслице мировой жизни с точки зрения духа.
  
  Сурат:
  Мою нехитрую логику вы, тем не менее, не поняли. Если вы признаете, что у энтропии есть шансы, значит вы не можете говорить определенно, что вселенная движется от хаоса к порядку (в этом случае шансов у энтропии нет)
  
  Абдулла:
  Так смысл всякой жизнедеятельности, борьбы за Жизнь Вечную тем и обуславливается, что у энтропии всегда будут шансы. Если бы миру не угрожала гибель, зачем тогда развиваться и прибавлять в могуществе? Так же всякое развитие было бы бессмыслицей, если бы никаких шансов не было на Спасение. Жизнь имеет смысл лишь в условиях неопределённости и борьбы шансов энтропии и негэнтропии.
  
  Сурат:
  , она просто представляет собой взаимодействие творческого и разрушающего начал - Ян и Инь. Вы можете говорить только за себя, да и то, на вашем месте, я не был бы так уверен - куда именно я двигаюсь. А когда нет никакой уверенности в том, куда мы идем или куда катится наш мир, то и об эволюции говорить рано. Ваша задача - не служить эволюции, а сделать ее реальностью, потому что сейчас она таковой не обладает.
  
  Абдулла:
  Я не говорю за себя, ибо считаю, что путь к вечности жизни есть всеобщий путь вообще. То, что мир этого ещё не понимает, есть всеобщая проблема.
  
  
  ====================
  
  
  Сурат:
   А когда нет никакой уверенности в том, куда мы идем или куда катится наш мир, то и об эволюции говорить рано. Ваша задача - не служить эволюции, а сделать ее реальностью, потому что сейчас она таковой не обладает.
  
  Абдулла:
  Сам по себе мир катится к тепловой смерти, или же к смерти по сценарию Большого Крушения (сжатие вселенной). Но есть и другая тенденция. Это ничто иное, как развитие жизни с перспективой бесконечного прибавления могущества Сознания, его власти над инертным стремлением мира самого по себе. То есть - нет особой сложности в том, чтобы понять "куда мы идем или куда катится наш мир". Мы (по велению Инстинкта) идём к вечности Становления, мир сам по себе катится к Гибели. Если бы у становления не было бы шансов против шансов Гибели - жизнь была бы бессмысленна, как Вы утверждаете. Если бы не было шансов Гибели (возврата к хаосу) - жизнь так же была бы бессмысленна.
  
  Жизнь и есть вечная борьба со Смертью. Но когда проводят аналогию между Жизнью и Смертью и личными, иллюзорными жизнью и смертью - впадают в иллюзию. Если смерть неизбежно следует за рождением, значит, по аналогии, и Жизнь вообще должно смениться Смертью вообще. При этом не учитывают и не принимают в расчёт, что личная смерть не есть бесследное исчезновение. Более того, человек потому и умирает, что это в текущих интересах Бога-Развития. Человек ещё не совершенен. Он дОлжен умирать, чтобы при смене поколений развитие происходило быстрее. Когда же он вырастет в сверхчеловеки, в вечно развивающуюся систему - ему уже не нужно будет умирать. И вот к тому времени, гармонично и закономерно, откроют (наверное) секрет биологического неумирания. Если же ДИР будет сильно запаздывать - биологическое бессмертие могут открыть с катастрофическими последствиями для Шансов Самосохранения. Духовно-интеллектуальные недомерки (люди) должнЫ умирать.
  
  
  =====================
  
  
  
   Сурат:
  Абдулла:
   >Хорошо то, и в той степени, в какой что-либо способствует увеличению шансов Жизни Вечной (невозвращения к хаосу).
   Сурат:
   Давайте тогда уточнять, о чем идет речь (раз уж мы решили во всем разобраться), о жизни вечной или о невозвращении к хаосу? Жизнь вечная - это что, бессмертие физического тела? Или какая-то метафора? Поскольку вы взяли меня в ученики, то знайте - я очень тупой ученик и не понимаю метафор учителя.
   Если речь идет о невозвращении к хаосу, то объясните, как вы понимаете хаос, как беспорядок в отличие от порядка или же как совокупность всех возможных порядков вселенной, т.е. высший порядок?
  
  Абдулла:
  После Большого взрыва существует определённого характера тенденция. Происходит усложнение, структуризации матери-энергии. Возврат к хаосу будет, в сущности, утерей этой самой тенденции. И имя этой тенденции - Развитие. Всё, что было, есть и будет существенного во всех жизнедеятельностях в каком-либо проявление - это прибавление Развития в Могуществе. Приведите любой пример любой жизни, и любой деятельности кого-либо. Хоть простого крестьянина эпохи правления фараонов, хоть самых гениальных личностей. Кого хотите возьмём. Всё, что остаётся от любого человека - это мера его влияния на прибавление в копилку развития. Самым простым проявлением такого вклада является поддержка популяции. Массы с железной закономерностью занимаются самым номинальным, необходимым, но далеко не ключевым служением Богу-Развитию. При этом они участвуют в претворении в жизнь гениальных идей изобретателей во всех сферах. Все участвуют как в НТП, так и в ДИР. К этим двум категориям прибавления в Развитии сводятся практически все частные сферы жизнедеятельности. Кто же никак ничего не привносит в копилку развития - считаются ненужными, ничтожными, напрасными и пр..
  Всё, что от каждого по способности привносится в прибавление могущества Тенденции Становления - не может быть сформулировано иначе, как увеличение шансов Невозвращения к ХАОСУ. Всякое другое понимание "позитивного" есть ещё не полное понимание, есть ещё высказывание наобум, интуитивная оценка.
  Всё, что кто-либо когда-либо сделал что-либо полезного, то это сводится именно к увеличению Шансов Невозвращения. Другого критерия полезности и вредности, добра и зла, негативного и позитивного, положительного и отрицательного в природе не существует. Другое дело, что из за непонятности ещё этого принципа сверхчеловеческого мышления многие деяния в истории носят двоякий характер. Все разрушительные войны прошлого придавали ускорение прогресса. С одной стороны всякое противостояние есть неоспоримый расход ресурсов, которые можно было бы направить на созидание, но с другой стороны чисто созидательное реализация жизненных ресурсов само по себе ещё не возможно, по причине духовно-интеллектуального несовершенства людей. Поэтому история запада шла дуальным путём. Духовность развивалась как бы отдельно от НТП и светской культуры. Длясборкин говорит: "привнесли разделение". Так не спроста же привнесли! Этот временный дуализм кесарева и богово - совершенно неизбежный исторический путь. Нельзя сразу и рыбку съесть и... Этого блаженства сплошной динамики реализации всех ресурсов, когда не останется идиотизма мира, связанного с ЦЕЛЕнедоосознанием, слепотой мирового духа - нужно ещё достигать и достигать
  
  Сурат:
   Этого я не понимаю. О смерти Христа вам достоверно известно только одно - что таковая имела место, и все. Но вы говорите о ней, словно вам о ней известно все. Даже с большой буквы ее пишете.
   Я готов допустить другой вариант, что, в общем, не так уж и важно, был ли вообще такой человек, не то что умер он или не умер, важен сам миф и содержание этого мифа вы считаете очень важным. Это - совсем другое дело. Но тогда вы должны говорить не о власти Христа, а о власти христианского мифа (кстати, власть идиотизма, о которой я говорил ранее, очень часто есть лишь частность власти христианского мифа).
  
  Абдулла:
  Миф - это крылатые серафимы и всё такое. То, что я беру из истории жизни и смерти Христа - вполне материалистические данные, которые не вижу возможным подвергать сомнению без веских оснований. То, что кому-то вздумалось написать "тибетское евангелие" - веским основанием не считаю.
  
   Сурат:
   Нет, конечно. Но я и не утверждал, что они там побывали. Хотя в это, безусловно, верю: с помощью Интернета можно ознакомиться с точками зрения обеих сторон - и доказательства сторонников реальности американской идеологической победы над СССР у меня не вызывают вопросов. Но тут я не берусь ничего категорично заявлять - возможно, я чего-то не понимаю, так как не специалист.
  
  Абдулла:
  Вот видите! Доказательств нет, но мы с Вами согласны, что вероятнее всего на самом деле побывали на Луне и именно шесть раз. Никакая информация о событиях не может быть достоверной. Исходить же можно не только из достоверного, но и из моментов элементарного согласия.
  
  Сурат:
  Абдулла:
   >Приведите нам какую-либо очевидную вещь или логически доказуемую.
   Сурат:
   Человек, который назвался Абдуллой, попросил меня: 'Приведите нам какую-либо очевидную вещь или логически доказуемую'.
  
  Абдулла:
  А если я скажу, что не просил ничего подобного? Хакер какой-то привнёс свой вклад.
  
  
   Сурат:
   Такое возможно, но говорить об этом рано. Вы никаких доказательств до сих пор не приводили и лишь отнекивались, что настоящая философия и доказательства это все равно, что сало с шоколадом. Теперь же вы заявляете, что доказательств у вас пруд пруди.
  
  Абдулла:
  Время доказывать ещё не пришло. Вам сначала нужно понять, чтО я говорю, чтобы требовать доказательств. Но когда Вы поймёте, что я говорю, Вам и не нужны будут доказательства.
  
  Сурат:
   >Вам же мне просто нечего доказывать. Вы говорите, что мир абсурден.
  
   То, что я говорю, это одно. Понимаете вы совсем другое. Абсурден - значит, что он функционирует при помощи дефективной, извращенной логики. Не имеет смысла - значит, что он имеет мириады смыслов, которыми его наделяют населяющие его живые существа.
  
  Абдулла:
  То, что "он функционирует при помощи дефективной, извращенной логики" не значит, что невозможно исправление логики функционирования мира. Прежде всего, надо понять ПРИЧИНУ "дефективной, извращенной логики". Вы хоть понимаете, чтО я объясняю в этом плане? /Как/ я растолковываю причины падшести мира?
  Мириады смыслов, "которыми его наделяют населяющие его живые существа" - это тоже объяснимо. Человечество ищет смысла своего существования, и ещё не нашло. Когда найдет - будет один смысл и одна логика божественного функционирования. Именно к этому я и стремлюсь.
  
  Сурат:
   А я не говорю, что можно понять бессмысленность. Я говорю, что можно понять, что нечто не имеет смысла.
  
  Абдулла:
  И как Вы это понимаете? Я определяю "что нечто не имеет смысла" с позиции воли Бога-Развития (шансов невозвращения). Бессмысленно то, что не служит шансам Невозвращения к Хаосу. То, что служит в большей степени, имеет больший смысл, чем то, что служит вечности жизни в меньшей степени.
  
  Теперь, если можно, послушаем /Ваш/ критерий определения смысла и бессмыслицы.
  
  Сурат:
   Я и доказываю смысл. И этот смысл в том, что мир не имеет смысла.
  
  Абдулла:
  Чего именно, мир, по-вашему, не имеет? Определение "смысла", пожалуйста, дайте.
  
  Сурат:
   Когда я говорю о мире, я не говорю о мире, который отделен от духа или любой иной, высшей или низшей, реальности. Я говорю о мире со всеми его потрохами.
  
  Абдулла:
  "Со всеми потрохами" - это все ровно, что ничего не говорить. Для того, чтобы собеседник понял, что именно Вы говорите о мире, Вам нужно детализировать.
  Думаю, очевидно, что мир находится в низшей реальности. Высшая реальность пока что отдыхает. Смысл того, что я это говорю это в том, что, мол, нужно двигаться к высшей реальности. Это движение от низшего к высшему нужно для увеличения шансов самосохранения.
  А вЫ зачем говорите о мире вообще?
  
  Сурат:
   Это и доказывает, что эволюцию, если понимать под этим словом движение вселенной от хаоса к порядку, надо вначале придумать (что уже сделано), потом обеспечить шансами обрести реальность, и только потом уже реализовать. Т.е. сейчас её попросту нет.
  
  Абдулла:
  Чего нет? Эволюции? Нет движения вселенной от хаоса к порядку?
  Вот этот монитор и клавиатура, весь Интернет - всё это не есть доказательство "движения вселенной от хаоса к порядку"?
  
  Сурат:
   С этим я не буду спорить. Как по мне, развитие действительно бессмысленно, шансов на спасение нет, жизнь в ту же кучу, энтропия ведет со счетом 5:0.
  
  Абдулла:
  Может мы ещё позабиваем...
  
  
  =================
  
  
  Сурат:
   Давайте тогда уточнять, о чем идет речь (раз уж мы решили во всем разобраться), о жизни вечной или о невозвращении к хаосу?
  
  Абдулла:
  Это одно и тоже. Все учения о загробном воздаянии жизнью вечной есть ничто иное, как интуитивное чувство логики Бога-Развития. Правильным считалось такие мысли, чувства, побуждения, деяния - которые должны были вознаграждаться бессмертием в райских условиях. Но это было лишь первичным, примитивным представлением о том что есть Бог, что есть богоугодность и что есть Жизнь Вечная.
  
  
  ================
  
  
  
  Сурат:
   Я не против, чтобы вы проводили для себя такие параллели между этими двумя столь различными имхо понятиями. Но лично мне тяжело удерживать в уме, что в какое-то религиозное понятие, обладающее определенным смыслом, вы вкладываете свой.
  
  Абдулла:
  Для себя я ничего не делаю (это человеческая иллюзия, "делать что-либо для себя"). Никто ничего не может делат "для себя", только для Развития.
  Никакого "определённого смысла" в устаревших религиозных понятиях о "жизни вечной" нет. Там уже не осталось никакого смысла, если не вскрывать и пояснять всем материалистическую суть этих примитивных представлений. Этим вскрыванием я и занимаюсь.
  
  Сурат:
  Поэтому давайте для ясности - только в разговоре между нами! - откажемся от посторонних понятий, заимствованных из библии и пр. спорных источников. Давайте будем говорить только то, что имеем в виду. Т.е. давайте уберем Бога, Жизнь вечную и будем говорить строго по существу.
  
  Абдулла:
  Никакие это не "посторонние" понятия. Это старое, суеверное ещё понимание смысла существования. В наше время половина народа думает "всё это были абсурдные сказки предков", другая половина дурацким образом держится за эти старые догмы, в буквальном чтении. И тех и других надо научить НОВОМУ пониманию ТОГО ЖЕ САМОГО смысла жизни.
  Если "уберем Бога, Жизнь вечную и будем говорить строго по существу" - то это ещё раз показывает, как далеки Вы от того, чтобы понимать существо того, что я Вам говорю. Если убрать "Бога, Жизнь вечную" мне просто нечего будет Вам говорить. Именно об этом я и толкую вообще и Вам в частности.
  
  Сурат:
   Большой взрыв - это всего лишь научная гипотеза, иные ученые придерживаются иных теорий.
  
  Абдулла:
  Например?! Я что-то не слыхивал про иные теории.
  Обратитесь к Березиной. Она считает себя асом в этих вопросах...
  
  Сурат:
   >И имя этой тенденции - Развитие.
  
   Это совсем не очевидно. Очевидны только ИЗМЕНЕНИЯ. Какого рода эти изменения, сказать однозначно я не могу - иногда, конечно, мерещится развитие, но гораздо чаще - деградация.
   На каких основаниях в исторических метаморфозах вы угадываете развитие? Против вас говорят и библия и веды - библейская мифология начинает историю с эдема, ведическая - начинает каждый исторический цикл с сатья-юги, века истины.
  
  Абдулла:
  В эдеме были компьютеры? Космические корабли?
  А в сатья-юги что было? Поезда на магнитном подвесе летали?
  
  А если серьезно - какой ещё "эдем"? Вы что, не признаёте теорию Дарвина? Вы хоть что-нибудь признаете?
  
  Сурат:
   Понятие пользы - относительное понятие. ПОЛЬЗА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ ТОГО, КТО ЕЁ ОПРЕДЕЛЯЕТ.
  
  Абдулла:
  Личная цель и личная польза - иллюзии. Все мы рождаемся и умираем (никто ничего в могилу не уносит). Весь выигрыш же, всякая прибыль идёт во всеобщую копилку Развития (Бога-Отца). Поэтому всё общее, и прогресс и всякий регресс.
  
  Сурат:
  Если для вас высшая ценность - невозвращение к хаосу, то и польза будет определяться этой целью. Ваше определение пользы будет справедливым только тогда, когда вы докажете, что ваша цель - это цель ВСЕХ. Но доказать вам это будет очень трудно - выражения 'после нас хоть потоп!' (а это не просто слова, это формулировка жизненной позиции, которую разделяют миллиарды людей) на пустом месте не появляются.
  
  Абдулла:
  Конечно же, не на пустом месте. Сам факт, что так говорят ('после нас хоть потоп!'), говорит о том, что этим девизом пытаются отгонять зов совести, который мешает приспособленчеству и подлой борьбе за существование любыми методами. 'после нас хоть потоп!' - кредо душепродавцев (приспособленцев). Весь современный мир есть сборище приспособленцев. Но что такое приспособленчество, как не старейшая форма служения Развитию? Задача религиозного воспитания заключается в том, чтобы старое служение Богу-Развитию заменять новым. Из рабов-приспосбленцев создавать богов-приспосабливателей материи-энергии Духу и Сознанию.
  
  Сурат:
  Значит, вы не читали его, тем не менее, выносите суждение, можно принимать его в расчет или нет. Позвольте вам растолковать, раз вам лень открыть яндекс, найти и прочитать этот маленький, но любопытный текст. Тибетское евангелие никто не писал в том смысле, что это не евангелие от далай-ламы или кого-то еще. В Тибет проникали слухи о Христе, разнообразные истории. Монахи различных монастырей, у которых была тяга к писательству, добавляли эти истории в сборники о житиях святых и прочие трактаты религиозного содержания. Все это оставалось на бумаге до 20-го века. Пару строчек в библиотеке одного монастыря, абзац - в книгохранилище другого. Я уже не помню, кто именно, но какие-то европейцы ездили по монастырям и собирали эти кусочки. Позже из них было составлено так называемое тибетское евангелие. В нем нет ничего экзотического или невероятного, просто оно повествует, помимо всего прочего, о жизни Христа до тридцатилетия. Тибетские оригиналы, откуда были взяты фрагменты евангелия целы и доступны до сих пор, их подлинность не подвергается сомнению.
  
  Абдулла:
  Я прочитал. Это какой-та вольный пересказ дошедших слухов, а может быть и текста канонических Евангелий. Нет самых основных изречений. Ни тебе "любовь к богу и к ближнему", "любовь к врагам своим", "непротивление злу с подставлением другой щеки", понятие Отца Небесного отсутствует. Пилат почему-то поменялся местом с фарисеями в плане желания Иисусу смерти и умывания рук. Слышали звон, да не знают где он.
  
  Сурат:
   Я ж сказал: Не имеет смысла - значит, что он имеет мириады смыслов, которыми его наделяют населяющие его живые существа.
   Это значит, что у него всегда чьи-то смыслы, но своего - нет и не может быть, потому что он безмозглый, или, другими словами, у него есть только те мозги, которыми обладают населяющие его живые существа.
  
  Абдулла:
  Наоборот. Это /у нас/ не может быть своего смысла. У нас нет "наших мозгов" (как и ничего нашего) - эти мыслительные аппараты есть творение Бога-Развития и ничему другому, кроме как своему Творцу служить не могут. Поэтому всякая мысль и есть мысль Творца. А то, что нет взаимопонимания относительно воли и цели Создателя (Развития) - так это и есть путь самопознания мирового духа.
  
  Сурат:
   Следовательно, когда вы говорите о смысле мира, вы на самом деле говорите о смысле какого-то Бога-Развития, а если быть совсем точным - о смысле Гурбанова, потому что мыслит этот смысл именно Гурбанов.
  
  Абдулла:
  Следовательно, всё, что кем-либо мыслится в частности и о смысле мира вообще - мыслиться самой самосознающейся эволюцией. Нет мысли, чувства, побуждения, действия - что не было бы от мировой воли. Мыслит не Гурбанов и не Сурат и не Кончеев. Во всех мыслит Бог-Развитие. И во всех беседах мировой дух святой размышляет сам собой о своих дальнейших намерениях.
  
  Сурат:
  Если вы опять заведете свою волынку о всеобщем единстве, что мол ваши мысли - это и есть мысли бога, то с позиции единства то же самое могу и я сказать о своих мыслях, которые вашим противоречат. Посему позиция единства в данном случае не катит. Ваш смысл это ваш смысл. Реальность сама по себе свободна от всякого смысла.
  
  Абдулла:
  Нет реальности "самой по себе". Я часть реальности. Следовательно, реальность не свободно от всякого смысла. И у меня нет ничего своего (как и ни у кого другого). Следовательно, мой смысл это не мой смысл.
  
  Сурат:
   Я не знаю, что такое критерий определения. Я могу дать вам определение смысла в контексте нашей беседы. Смысл - это целесообразность, которой субъект наделяет объекты в соответствии со своими индивидуальными целями.
  
  Абдулла:
  Индивидуальные цели - иллюзия. Есть только Цель Развития. Это же элементарно. Проследите любую индивидуальную цель. Индивид сливается в прах - цель его преобразуется и трансформируется во что-то вечное; прибавляет в копилку Развития.
  
   Сурат:
   > Чего именно, мир, по-вашему, не имеет? Определение 'смысла', пожалуйста, дайте.
  
   Мир не имеет собственного смысла. Определение смысла только что дал выше.
  
  Абдулла:
  Вы сказали: "Смысл - это целесообразность, которой субъект наделяет объекты в соответствии со своими индивидуальными целями."
  
   Ошибка в том, что "индивидуальных" целей нет. Всякая индивидуальная цель есть лишь эманация воли развития к своей вечной Цели. Возьмите к примеру ЛЮБУЮ "индивидуальную цель" и узрите. Я Вам помогу узреть (от Вас требуется только привести пример).
  
  
  =================
  
  
  Сурат:
  Все это прекрасно и я даже соглашусь с вами, что для самосохранения неплохо было бы двинуться к высшей реальности. Вопрос в том, КОМУ нужно?
  
  Абдулла:
  Это нужно Создателю Неба и Земли и всей твари - Богу-Развитию. Это и есть то, что только и нужно всем.
  
  Сурат:
   Вы понимаете смысл слова 'нужно'?
  
  Абдулла:
  Я так понимаю, что всё "нужное" именно в отношении Цели Развития и является таковым. Всё, что НЕ нужно, именно в этом же ключе только и можно понимать. Всякое другое определение "нужности" есть просто недопонимание и недоразумение.
  
  Сурат:
   Цель - это то, что нужно, объект воли, желания.
  
  Абдулла:
  Вот видите, а Вы говорили "нет смысла". Есть воля, есть желание, следовательно, есть цель и целесообразность. Остаётся только выяснить, что именно нужно, что именно есть объект воли.
  Вы говорите, что у каждого своя нужда, своя воля и свои желания? И, исходя из этого, делаете вывод о том, что у каждого своя истина? Но это просто неправда! Человечество есть массовая формация с массовой психологией. В массе у всех не просто идентичные ценности, стремления и цели; там всё время идёт процессы идентификации. Стремление быть похожим на всех, слежение за всякой модой - всё это говорит о том, что в массе нет ни у кого "свой истины". Другое дело, что там нет углубление в суть той всеобщей воли, которая управляет и гармонизирует процессы жизнедеятельности. Эта безапелляционное самозабвение в течении бурных потоков спонтанной массовой жизни и даёт ощущение всеобщей полугармонии и жалкого (как подмечал Ницше) человеческого счастья. ...Я, может, и хотел бы быть каким-нибудь средним предпринимателем и отцом счастливой семейки. Да не судьба. Мне выпала горькая доля мученика познания и обуславливателя божественной гармонии будущего. Но я нужен Развитию не меньше счастливых людей бизнеса и глав семей, но даже несопоставимо больше... хотя легче от этого осознания не становится.
  
  Когда говорят "у каждого своя истина" - имеют в виду "каждый сам за себя". При этом не понимают, что "каждый сам за себя" по одним и тем же универсальным законам. Одни и те же побуждения из одних и тех же инстинктивных стремлений приводят к конкуренции. Так что у всех одна и та же непросветлённая истина.
  
  Разумным существам не нужно будет конкурировать, для того, что бы служит Богу-Развитию. Но для такого служения нужно ЦЕЛЕосознание (всемирное просветление).
  
  
  ==================
  
  
  Сурат:
   Так ничего не получится, Губанов, я с вами честно хочу разобраться в вашем видении, начиная с самых азов, постепенно, а вы хаос развели. А еще противник энтропии. Мне интересно получить ответы на свои уточнения, а вовсе не новые дикие фразы. Так наш разговор и будет продолжаться - вы будете выдавать мне какую-нибудь бессмыслицу, а я буду спрашивать - где основания? Вы мне опять ту же хуйню, но с другой стороны, а я опять - где доказательства? Вы хотите этого? Я готов вас поразвлекать таким образом недели две, а потом уж - не серчайте, пошлю вас подальше и при встрече здороваться больше не буду.
  
  Абдулла:
  Как мне Вам доказывать, если я исхожу из теории Дарвина, а Вы не считаетесь с ней? Если я толкую о смысле эволюции, Вы же каким-то образом видите возможным подвергать сам факт её действительности сомнению? Доказывать можно только при том условии, что оба оппонента исходят из общих предпосылок. Если же общих отправных пунктов нет, остаётся либо вежливо попрощаться, или же, если есть взаимный интерес к общению, продолжать диалог в надежде, что точки соприкосновения обозначатся в процессе разбирательства.
  
   Сурат:
   >Никакие это не 'посторонние' понятия. Это старое, суеверное ещё понимание смысла существования.
  
   Старые слова и старые смыслы, оставьте мертвым хоронить своих мертвецов. Изобретайте для нового смысла новые слова.
  
  Абдулла:
  Какой ещё "новый смысл"? Смысл един и вечен. Можно только вечно углубляться в "старый" смысл.
  
  
  ==================
  
  
  
  Сурат:
  >В наше время половина народа думает 'всё это были абсурдные сказки предков', другая половина дурацким образом держится за эти старые догмы, в буквальном чтении. И тех и других надо научить НОВОМУ пониманию ТОГО ЖЕ САМОГО смысла жизни.
  
   Вот тут уже интересно. Сначала я повторю свой вопрос, какого лешего вы цепляетесь за старые слова?
   А сейчас я дам вам свой вариант этого ответа, который у меня появился после прочтения этого вашего абзаца. Оказывается, таким хитровыебаным способом Гурбанов хочет повлиять на народные массы! Бляааа... Уже вечер и я подустал, а так бы ей богу упал со стула от смеху. Значит, у масс крепка вера в старые христианские словечки, и Гурбанов, вставив в эти словечки свой смысл, просветит все христианское население бывшего СНГ, по меньшей мере! Гурбанову невдомек, что раньше такой трюк хотели проделать люди и похитрее его, и даже поумнее, но у них нихуя не вышло, потому что народ цепляется за то, что ТРАДИЦИОНЕЕ и ПРИМИТИВНЕЕ. Вы думаете, почему никто Бердяева сейчас всерьез не принимает? Да потому что он был такой же хитрый мудак, подменял чужие слова своими смыслами. Хотя, надо отдать ему должное, он был умен и талантлив. И все-таки хамло при этом.
  
  Абдулла:
  Гурбанов вовсе и не надеется "повлиять на народные массы". То, что я трактую из старого понимания смысла существования, в настоящее время может быть доступным единицам.
  Не надо обвинять меня в каких-то "трюках". Я проповедую то понимание Истины Христовой, к какому пришёл через долгие размышления.
  
   Сурат:
   Вы что, готовите капитуляцию? Слова старые, смысл новый.
  
  Абдулла:
  Уже было сказано, никакого "нового" смысла быть не может. Смысл может быть только изначальный и вечный.
  
  Сурат:
   >В эдеме были компьютеры? Космические корабли?
   >А в сатья-юги что было? Поезда на магнитном подвесе летали?
  
   В эдеме и в сатья-юге люди обладали истиной и жили с ней в согласии. Сейчас есть компьютеры, но они не спасают Гурбанова от очередной командировки в желтый дом.
  
  Абдулла:
  Вот видите! Вы считаете, что был какой-то "эдем", я считаю, что не было. Были обезьяны с совершЕнно дикими взаимоотношениями. Никакого грехопадения, в смысле нарушения "первичной гармонии на основе истины" не было. Есть лишь постоянное восхождения от низшего к все более высшему. Гармония истины в далёком будущем. Эта гармония предчувствовалась давно, вот люди и выдумали, что она, если уж есть о ней какое-то смутное представление, была когда-то в прошлом. Если человек явно не совершенен, грешен - как же это случилось? - вопрошает дикарь и придумывает сказку об эдеме, яблоке и Змее.
  Только понимание теории эволюции даёт научное объяснение ПРИЧИНЫ несовершенства (греховности) человека. Он ещё не совсем произошел от обезьяны - вот в чём проблема. Исходя из этого понимания причины несовершенства (греховности) только и можно двигаться к той самой Гармонии богочеловечества, которая ни хрена не нарушалась в прошлом, потому что никогда ещё и не бывала в действительности.
  
  Вот Вы говорите "эдем", надо полагать, подразумеваете и искушение Змия. Исходя из этой информации, можно ли что-либо предпринимать в плане искупления? Ослушались "Бога", покаемся - дальше что? Ведь пока что имеем только признание неполноценности рода человеческого. А как преодолевАть эту ущербность? Ещё раз скажем "мы грешны, ибо Адам с Евой ослушались в эдеме". Миллион раз повторим. Толку не будет.
  Для того, чтобы действительно двигаться к совершенству богочеловеков, нужно понять истинную причину греховности. Надо рассматривать звериное прошлое, как наш первородный грех. Изучаем, что у них не так (у зверей), что нам на генетическом уровне мешает быть сверхчеловеками. ОНИ конкурируют. Это ИХ единственный способ служения Эволюции. И пока этот старый метод богослужения будет продолжать пребывать в нас как движущая сила, мы будем оставаться полуживотными. Говоря "не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - именно от конкуренции и отучивал Иисус. И умер Он именно в подтверждение своего учения. Ведь именно из за конкуренции его убили. Если бы он удрал бы тогда из Иерусалима, это и было бы борьбой за существование, конкуренцией. Не было бы пришествия мессии, не было бы всей современной истории.
  Исходя из сказок об эдемском грехопадении невозможно понять смысл искупительности Крестовой Смерти. Потому как между искуплением и "эдемским грехопадением" нет никакой логической связи. Связь показано мной выше, исходя из теории эволюции.
  
  
   Сурат:
   Проделайте эксперимент. Попробуйте на протяжении месяца ничего не есть и отдавать всю свою еду собакам на улице. Еда не пропадет, польза останется. Быть может, если бы вы не съели несколько обедов, нескольким собакам это спасло бы жизнь. Так что для целого, действительно, ваш отказ от еды в пользу собак будет приемлемым. Но скажите мне через месяц, насколько это было приемлемым для вас? И по прежнему ли вы полагаете личные цели иллюзиями? Вперед, философ! Все общее, я верю в вас.
  
  Абдулла:
  Иллюзия будет в том, если мою голодную смерть будут понимать как мою личную проблему. Я нужен не для себя самого. Всё, что я собой представляю, есть ценность для Бога-Развития. То же самое касается и Вас и всех остальных. Только через это обобщение можно понять ценность всякой личности.
  
  Сурат:
   Вы можете любую человеческую цель свести к стремлению к победе над хаосом, но по сути это будет - софистика. Потому что одни цели приводят к хаосу, другие - к порядку. Поэтому-то ('о дереве судите по плодам' - хороший критерий предлагал Иисус) одни цели конструктивны, другие - деструктивны, поэтому-то это - РАЗНЫЕ цели.
  
  Абдулла:
  Вы что, Булгакова ("Мастер и Маргарита") не читали? Там эпиграфом первый главы приведена блестящая цитата из Гёте.
  
  Так кто ж ты, наконец?
  - Я часть той силы,
  Что вечно хочет
  Зла и вечно совершает благо.
  
   Сурат:
   Давайте разберемся с определениями. Бог-развитие - это что личность? Вы наделяете это понятие человеческими характеристиками. Зачем?
  
  Абдулла:
  Человеческими характеристиками Бога наделяют те, кто придерживаются эдема и всего такого.
  Бог-Отец, согласно моему пониманию, есть творец всего и вся - Развитие. И именно Развитию всё призвано служить.
  Мы с Вами и со всеми остальными жителями всех времён дети Развития, творение Его. И через это понимание и должно придти Царство Божье.
  
  Сурат:
   Да, черт бы вас побрал, именно так! И Бога-Развития нет самого по себе с его желаниями и целями, есть только вы как его часть. Поэтому говорите за себя, а не за него, которого нет.
   Если вы с этим не согласны, тогда вы должны признать, что реальность сама по себе есть, а 'вы как часть реальности' - иллюзия.
  
  Абдулла:
  Я и есть иллюзия. До тех пор, пока полностью не отожествил свою волю с промыслом мирового Духа (Развития). (Не моя воля, но Твоя).
  
  Сурат:
   >Возьмите к примеру ЛЮБУЮ 'индивидуальную цель' и узрите. Я Вам помогу узреть (от Вас требуется только привести пример).
  
   Я привел пример: когда Гурбанову хочется вешаться, какую цель этим преследует Мироздание? Избавить себя от очередного словоблуда?
  
  Абдулла:
  Цель не возможно определить по "хотению". Цель можно только рассудочно понять. Посудите сами. Я курильщик. Если я курю, следовательно, я хочУ курить. Но я отчаянно хочу бросить курить. Так цель моя в чём, в курении, или в том, чтобы бросить курить?
  Дамочки хотят и есть и не есть одновременно. Хотят быть не толстыми и хотят наслаждаться питанием. В чём их цель?
  Я действительно дико хочу повеситься. Но я не хочу повеситься. Ибо это нецелесообразно. Целесообразно (богоугодно) продолжать страдать и проповедовать.
  
  Сурат:
   Вы видите как вы сами себе противоречите? Говорите за ВСЁ 'нужное', но добавляете 'в отношении Цели Развития'. Вы понимаете, что когда говорят об относительности чему-то, это автоматически исключает возможность относительности ВСЕМУ. Относительность ВСЕМУ делает бессмысленным само понятие относительности.
  
  Абдулла:
  Приведите пример "нужности" чего-либо для кого-либо. Любую нужность я растолкую Вам как нужность для Развития.
  
  
  Сурат:
   Ну вы и мудак, Гурбанов. Где я говорил 'нет смысла'? Покажите.
  
  Абдулла:
  Сами Вы мудак. Говорите "смысл в том, что нет смысла". Не нужно таких тавтологий.
  
  
  ================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"