Главные вопросы, которые будет решать такая эволюция: кто главный (стремление к власти, в большинстве случаев иррациональное, никуда не денется, на мой взгляд, очень долгое время), где границы свободы, как делить ресурсы во вселенной, кто оставит свой след в истории, и надо ли ему это, кого больше уважают.
Абдулла:
Здравствуйте!
Всё это Вами перечисленное есть человеческое. Эволюция же личности есть преодоление низшей природы, которая по старому стремиться к борьбе, отбору, традиционно-слепому эволюционированию. Тут не обойтись без учения Христа о непротивлении злу. Надо научиться не бороться, но эволюционировать чисто созидательно. Вы готовы 'подставить другую щеку'? Если нет - то никакого вклада в дело эволюции личности Вы не думаете вносить. Научиться развиваться без конкуренции - вот основная проблема на пути вселенского самосохранения жизни. Потому Христос и есть Спаситель, что своей смертью, как демонстративным отказом от борьбы, показывает путь к эволюции личности.
Бессмертный:
Какие будут при этом развлечения? Спорт? Творчество? Может быть наука? Любопытство всегда было одной из важнейших черт человека. И науку двигало вперёд. А если интеллектуальный потенциал будет повыше нашего, то это вполне возможно.
Абдулла:
Интеллектуальный потенциал не /будет/ повыше, его нужно СОЗНАТЕЛЬНО повышать для увеличения шансов на вселенское выживание (на спасение).
=================
Атмел:
Не перестарайтесь в своем "эволюционировании". А то гиперпсихизм приводит к психозам.
Абдулла:
Хотите сказать, что психозы, в свою очередь, уменьшают шансы на вселенское выживание?
Бессмертный:
To Абдулла.
Давайте-ка я для эксперимента попробую вот такой приём. Что можно ответить на такой тезис?
Надо научиться бороться, а эволюционировать не только созидательно. Вы готовы не 'подставить другую щеку'? Если нет - то никакого вклада в дело эволюции личности Вы не думаете вносить. Научиться развиваться в условиях конкуренции - вот основная проблема на пути вселенского самосохранения жизни. Потому Христос и не может быть Спасителем, что своей смертью, как демонстративным отказом от борьбы, даёт ложный путь к эволюции личности.
Абдулла:
Это - нонсенс. Если вопрос ставить именно таким образом, с соображениями о цели мировой эволюции, и целесообразности борьбы и конкуренции - то при дальнейшем развитии осознания цели, познание неминуемо ведёт к историческому упразднению всякой вражды, лжи, извращений, отклонений, прозябания и прочих грехов. В слепом конфликте подсознательных (инстинктивных) влечений и интересов нет ничего разумного. Разумное же толкование ведёт именно что к преодолению всех конфликтов. Нельзя сказать миру 'давайте будем как можно яростнее ненавидеть друг друга, дабы увеличить темпы эволюции'. Потому как если ставить целью сознательное продвижение к мировому прогрессу и всестороннему процветанию - необходимость слепой возни эгоцентрических тенденций отпадает. Потому как последнее есть именно что порождение отсутствия сознАтельной устремлённости к тому, к чему всякая жизнь так или иначе стремится.
==============
Бессмертный:
То Абдулла.
1. У меня начинает складываться впечатление, что Вы отождествляете конкуренцию, вражду и ненависть. Уточните.
Абдулла:
Я отождествляю не только 'конкуренцию, вражду и ненависть', но и 'конкуренцию, вражду и ненависть' с 'сотворчеством, дружбой и любовью'. Всё это понимается мной как методы осуществления мирового развития.
Бессмертный:
2. Давайте сначала разберёмся вот с чем. У эволюции нет цели. В том смысле, что она не ставится.
Абдулла:
Что значит 'она не ставится'? Я её именно что ставлю как цель. Стало быть - ставится.
Бессмертный:
Ставится цель - реализовать какие-то желания.
Абдулла:
Рассмотрите любую реализацию желаний, и увидите, что никаких иных желаний, кроме желаний самой эволюции ни у кого не возникает. Всякое влечение есть проявление инстинкта самосохранения. Как у животных, так и у людей. Но у животных нет избыточных ресурсов. В борьбе за эволюцию задействован каждый калорий жизненной энергии. Поэтому у них практически нет извращения в действиях. Человек же своим НТП создал запасы, избыток, накопление. Поэтому есть огромное пространство свободы, досуга и потребности реализовать излишек сил и времени. Куда всё это дОлжно девать? Конечно же, на Выживание Вообще (Обретение Жизни Вечной). Иначе энергия оборачивается против жизни, начинает выливаться во всякие непотребства (в форме извращения самых примитивных действий по имитации исконных актов выживания: секс, переедание, агрессия; алкоголь, наркотики - как прямое воздействие на участки мозга, отвечающих за удовольствие, как знак 'эволюционно правильного' поведения). Другого варианта нет. Энергия по любому найдёт себе выход. Надо научиться направлять её на созидательное эволюционирования.
Бессмертный:
Эволюция не является для этого средством. Она происходит сама собой. В результате действий или случайных явлений. Не согласны?
Абдулла:
Она происходит и 'сама собой' и целенаправленно. Всё зависит от уровня самосознания эволюционирующего существа. Смыслом эволюции личности мне видится ничто иное, как неуклонное упразднение надобности в слепОм руководстве инстинктом самосохранения. Для этого нужно, чтобы сознАтельное руководство Инстинктом Самосохранения вытеснило всё звериное (бессознательное) в человеке. А звериное в человеке и есть слепотА инстинкта самосохранения.
=================
Атмел:
Абдулла:
В слепом конфликте подсознательных (инстинктивных) влечений и интересов нет ничего разумного. Разумное же толкование ведёт именно что к преодолению всех конфликтов.
В конфликте - да. Но, думается, что внося вездесущее понятие "греха", мы этот конфликт не только не уменьшаем, но углубляем. Вы как никогда формально близки к психоанализу, только вот сути его не понимаете. Разумное толкование помогает развязать сложный узел конфликтующих влечений, но ведь Вы апеллируете не к разуму, как таковому, а к вере в религиозную чепуху и в то, что чем больше мы противимся своей природе, тем меньше внутриличностная энтропия. Это весьма поверхностное мнение, так как таким образом человек превращается в герметичную скороварку, из которой некуда выйти давлению пара. В скороварке быстрее готовится писча, но что приготовится в результате аскетических истязаний? - Думается, только психоневроз, психопатия или даже психоз.
Абдулла:
Хм... То есть, надо полагать, Вы считаете себя понимающим суть психоанализа... Ну, и в чём же эта суть, по-вашему, заключается?
Атмел:
Покуда кто-нибудь ставит целью глобальное счастье, это неизбежно оборачивается тем, что некто начинает претендовать на право и компетенцию в области "истинного счастья" для остальных. В этом заключается превеликая опасность, и на эти грабли мы устали наступать. Избавьте нас, пожалуйста, от Ваших спасителей, и мы уж как нибудь сами разберемся, как жить.
Абдулла:
Какое ещё 'глобальное счастье'? Я говорю о смысле существования. Счастье и страдания имеют второстепенное значение.
Атмел:
Вместе с тем, не могу не согласиться с утверждением, что политика эгоизма как на уровне личности, так и общих нравственных ориентиров, не служит гармоничному развитию личности и общества в целом (хотя именно эго-потребность не в последнюю очередь развивает науку). Хотя оговорюсь, что если подставлять щеки под удары, это может понравиться насильнику. Наверное, поэтому проповедники христианства предпочитают больше подставлять чужие щеки под удары, а свои стараются поберечь.
Абдулла:
Я лично подставляю собственную голову. Как физически, так и психологически. Последние лет пять. И поэтому превратился в герметичную скороварку, из которой некуда выйти давлению пара. Внешний конфликт упраздняется перенесением его во внутрь.
=================
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Я отождествляю ...
Тогда Вы обязаны дать другие термины, которые не являются тождественными, иначе не о чем будет говорить.
Абдулла:
Какие ещё термины дать?! Вот же все термины - 'конкуренция, вражда и ненависть', 'сотворчество, дружба и любовь'.
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Что значит 'она не ставится'? Я её именно что ставлю как цель. Стало быть - ставится.
Так что же Вы ставите? Цель для эволюции, или эволюцию как цель? А для кого/чего?
Абдулла:
Цель для эволюции поставить нельзя. У неё своя изначальная цель. И эта цель (Вечность) и есть подоплёка всех человеческих целей. Человек просто по недоразумению дУмает, что у него есть собственные суверенные цели. Можно ставить эволюцию как цель НАПРЯМУЮ. То есть - осознать суть всякой человеческой цели. Служить вечности Эволюции (шансам Невозвращения к хаосу) и значит служить Богу.
'А для кого/чего?' - вопрос совершенно неправомерный. Он происходить от непонимания сути всякого 'для'. Всякое 'для' только и может быть в отношении Творца-Эволюции, вечной Цели всякого существования. Всё остальное человеческое 'для' - есть просто недопонимание.
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Она происходит и 'сама собой' и целенаправленно.
Происходит целенаправленно - значит имеет цель. Но выше выяснилось, что у Вас она не имеет цель, а сама является целью.
Абдулла:
Её вЕчность является целью. Просто на какой-то срок поэволюционировать - не считается.
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Смыслом эволюции личности мне видится ничто иное, как неуклонное упразднение надобности в слепОм руководстве инстинктом самосохранения. Для этого нужно, чтобы сознАтельное руководство Инстинктом Самосохранения вытеснило всё звериное (бессознательное) в человеке. А звериное в человеке и есть слепотА инстинкта самосохранения.
Т.е. цель - упразднить слепОй инстинкт самосохранения. Для этого нужно вытеснить звериное, т.е. слепоту инстинкта самосохранения. Очень похоже на тавтологию, друг мой.
Короче, смотрите свой собственный девиз. Там всё правильно сказано.
Абдулла:
Цель - вечность становления с преодолением вселенской энтропии. Упразднить же слепоту воли к самосохранению является эволюцией личности, конкретным и частным этапом на пути к вечной Цели Эволюции.
Что касается тавтологии в рамках моего изложения сути эволюции личности - небольшая стилистическая неловкость, не более. Сути не решает.
============
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Какие ещё термины дать?! Вот же все термины - 'конкуренция, вражда и ненависть', 'сотворчество, дружба и любовь'.
Бессмертный:
У Вас эти термины, как Вы сами сказали тождественны. Поэтому использовать их при обсуждении не представляется возможным.
Абдулла:
Да не термины тожественны! Тожественны по своей сути те явления, которые обозначаются этими терминами. Любовь и ненависть - противоположности. Но если вникать в суть - они служат одному и тому же, эволюции (творцу мира). Во всём общая суть - содействие мировому развитию (богу).
Никаких препятствий для обсуждения нет.
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Цель для эволюции поставить нельзя. У неё своя изначальная цель. И эта цель (Вечность) и есть подоплёка всех человеческих целей.
Бессмертный:
Я попрошу это если не доказать, то хотя бы указать путь к доказательству. Каким экспериментом проверяется сей факт?
Абдулла:
Это проверяется таким образом: называете любую человеческую цель, и я показываю, что это цель самой эволюции. Что человек только ДУМАЕТ, что эта поставленная цель его собственность. А на поверку оказывается, что какие бы цели человек не ставил - на самом деле действуют инстинкт самосохранения, который им управляет с целью эволюции. На всё воля Эволюции (Творца)!
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Служить вечности Эволюции (шансам Невозвращения к хаосу) и значит служить Богу.
Бессмертный:
Церковь согласна с этим, или это Ваше личное мнение?
Абдулла:
Церковь об этом ничего не знает. Когда поймут, что к чему - произойдёт примирение теизма с атеизмом.
Ведь о чем весь 'сыр-бор'? О чём все споры верующих и материалистов? Первые говорят, что мир создан Богом, вторые - что эволюцией. Прикол в том, что это одно и то же. Традиционные откровения о создателе мира и промысле его в мире есть ничто иное, как мистическое предчувствие и догадки о едином мировом промысле Эволюции. Но мир не создан когда-то в прошлом, а продолжает создаваться. Это продолжающееся миротворение и есть Развитие. И служить Создателю - значит служить мировому Развитию, соучаствовать в миротворении. Этим соучастием, размером этого соучастия и обретаются шансы на Спасение (вселенское выживание). Чем больше послужим, тем больше шансов на Невозвращение к первозданному Хаосу (Спасения). Всё это в мистической форме проповедовалось веками. Учение о Жизни Вечной, обретение которой (праведной жизнью) и составляет смысл жизни, было ничем иным, как предчувствием этой логики. Да только там было персональное спасение и личная же гибель каждого по личным заслугам перед творцом - а на самом деле всё это всеисторически-коллективно. Нет никакого личного спасения за правильность и личной гибели за нерадение Создателю. Спасаться можно и нужно только всемирно, вместе со всеми поколениями всех времён. Вот это и есть тот самый смысл жизни. И тут нет уже никакой мистики и суеверия. Что есть праведность, и что есть греховность можно ясно понять только исходя из характера и свойства Вечной Жизни в материалистической трактовке - как увеличение шансов эволюции на Невозвращение к хаосу. Раньше же о добре и зле можно было только смутно догадываться и в общих чертах чувствовать. Но и этой малости не стало с эпохой просвещения и крушения всей старой богословии. Дарвина приняли на штыки. А ведь он именно и объяснил, кто именно есть Творец. Он научно вывел, что человек сотворён из обезьяны Эволюцией. И только в таком свете сотворения человека можно понять, откуда его несовершенство (греховность) - от предок обезьян (а не из за какого-то яблока).
Потом поняли, что весь мир есть поэтапное творение мировой эволюции. Но не было ещё представления о том, что именно этой эволюции (творцу) следует служить СОЗНАТЕЛЬНО. Последнее и должно быть основой материалистической религиозности будущего. Потому как слепо-инстинктивное служение Творцу-Развитию исчерпало весь свой потенциал. Не может быть и речи о том, чтобы старый метод эволюционирования (богослужения) имел бы хоть какие-то шансы на дальнейшее выполнение своей функции на старой подсознательной основе. Да и нет для этого причин. Всё меняется, все технологии совершенствуются.
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Что касается тавтологии в рамках моего изложения сути эволюции личности - небольшая стилистическая неловкость, не более. Сути не решает
Бессмертный:
Так эта "небольшая стилистическая неловкость" не даёт понять сути.
Абдулла:
Перефразирую всю ту мысль:
Для того, чтобы заменить старое служение эволюции (борьба, ненависть, конкуренция) на новое (созидающая любовь, сотворчество, дружба, братство) - нужно преодолеть слепоту духа/инстинкта; всемирно просветлеть относительно сути всеобщих глубинных мотивов. Например, нужно всем понять, что человек ставить цель жениться не для себя, но промысла Творца-Эволюции. И всё остальное, что он делает, он делает по воле всё той же Эволюции. И вот тогда-то и станет ясно, что он делает не так. А именно, всё, что не нужно для Невозвращения к Хаосу (для Вечной Жизни) - является грехом. Есть следствие ментальной слепоты относительно сути и вечного смысла руководящей воли.
Бессмертный:
И я всё-таки не понял, в начале Вы пишите, что сама эволюция - цель, а потом только о цели эволюции. Что же Вы имеете в виду на самом-то деле?
Абдулла:
Объясняю. Цель эволюции и есть цель и самой эволюции и всех творений её. Цель эта - ВЕЧНОСТЬ. Если дальнейшая эволюция, как преобразовывание разумом и созидающей волей всего космоса с невозвращением к хаосу, не получится - то будет Гибель смысла всего, что творилось, твориться и будет твориться по всей вселенной. Все, в том числе и мы с Вами жили, получится, напрасно: не выполнили своё вселенское предназначение. Говоря старым богословским языком - будем осуждены на вечную смерть. Это и есть единственное, о чём следует печься - о Спасении.
===============
Бессмертный:
Абдулла писал(а):
Вот же все термины - "конкуренция, вражда и ненависть", "сотворчество, дружба и любовь".
Бессмертный:
В русском языке эти слова обозначают разные понятия. С такими терминами, чтобы они обозначали одно и то же я не знаком. А без общих для собеседников терминов обсуждение, как понимаете, невозможно.
Абдулла:
Я так не думаю. Не вижу проблем к обсуждению.
Не нужно терминологических формальностей. Суть моего утверждения в том, что смысл вражды в том же, в чём и смысл дружбы. Вражда - из животного прошлого. Она была и есть потому, что суть жизни в эволюционировании мира от простого к всё более сложному, с появлением абстрактного мышления, созидающей воли. Всё это появляется ни для чего иного, как для преобразовывания всего космоса и преодоления вселенской энтропии. В процессе всестороннего развития инстинкт самосохранения революционирует себя в чистую духовность (в Инстинкт вселЕнского самосохранения). Надобность в конкуренции упраздняется для максимизации КПД всех взаимодействий по служения Развитию.
Вот моя позиция. Какие ещё нужны терминологические нюансы и условности? Вы можете выразить согласие, несогласие, задавать уточняющие вопросы по отдельным пунктам. Главное, чтобы Вы поняли ход моих мыслей. Если не понятно, могу переизложить его в новых вариациях. Нет проблем.
Бессмертный:
А теперь проверим Ваш рецепт доказательства. У меня болит палец. Я чувствую дискомфорт. Я ставлю себе цель - вылечить палец. Как отсюда следует, что цель эволюции - вечность?
Абдулла:
То, что цель эволюции вечность - это очень длинная история, и следует она из очень многих факторов.
В данном же случае конкретного примера есть ошибка в последовательности суждения. Вы ставите себе вылечить палец не потому, что чувствуете дискомфорт, а потому что руководствуетесь инстинктом самосохранения. Дискомфорт - лишь частное проявление. Вы именно потому и чувствуете дискомфорт, что организм даёт сигнал потенциальной опасности, с интенсивностью пропорциональной степени этой опасности. Никакого другого смысла у болевого дискомфорта нет.
Вопрос был в том, Ваша ли эта цель, вылечить палец, или эволюции. Так вот цель эта никак не может быть Вашей. Потому как инстинкт, который подвигает к мерам к предотвращения опасности для жизни вы получили в наследство от предков, закодированным в ДНК; они - от своих предков и так через всю эволюционную цепь поколений да самого зарождения жизни. Инстинкт не является Вашей собственностью, скорее наоборот. Не Вы им управляете, а он Вами. Так вот этот инстинкт самосохранения, полагаю, и есть мировой дух, о котором философствуют тысячелетиями. В своем развитии этот инстинкт перерастает в духовность. Это когда воля к самосохранению преодолевает эгоцентризм своего примитивного проявления и становится волей уже к самосохранению жизни вообще. Вплоть до того, что подавляет свою низшую природу. Именно это, считаю, произошло на Голгофе. Дух Святой в Иисусе преодолел все импульсы предстоящего дискомфорта плотской агонии и личного самосохранения во имя Самосохранения Мира. Это было наглядное обучение тому, что такая трансформация и революция инстинкта самосохранения вполне реально, что радикально отучиваться от борьбы за эволюцию (и приучиваться к созидательному сотрудничеству за неё) можно и нужно.
Бессмертный:
Далее Вы пишите: "эволюции (творцу) следует служить СОЗНАТЕЛЬНО". Что означает слово следует? Я знаю единственный ответ, подчерпнутый в литературе, и наблюдённый на практике. После Вашего ответа я приведу свой, и мы увидим насколько они различны.
Абдулла:
Не обязательно именно 'следует'. Можно и другими словами. У Вас я наблюдаю-таки склонность к формализму. Мысли не закреплены к словам. Их следует воспринимать из целого контекста речи оппонента. Потому как могут быть такие новые мысли, к которым специальных слов просто ещё никем не придумывалось.
Смысл приведённого Вами отрывка в том, что я считаю, что принципиальное отличие животного от вполне уже разумного существа заключается в том, что животное совершенно рефлекторно служит эволюции, разумное же вполнЕ существо - будет служит ей совершенно целеустремлённо. То есть - /напрямую/ мотивироваться во всём соображениями о Невозвращении вселенской тенденции мирового становления к первозданному Хаосу. Это и будет просветление духа/инстинкта. Все остальные утверждения о духовном просветлении на религиозных форумах есть действительно нечто достойное материалистического осмеяния с позиции критически разума.
Бессмертный:
Ваш пример с женитьбой не подтверждает Вашего посыла. Критерий проверки простой. Идём в ЗАГС и смотрим кто женится. Творец-Эволюция? Ан нет. Женится человека. Значит, цель жениться он поставил себе. Если бы он поставил эту цель творцу, то и женился бы творец.
Абдулла:
Женитьба - это фикция. Все эти свидетели, назначенное время, застолье, документация, марш Мендельсона. Всё это мешает увидеть суть. Причем мешает совершенно напрасно. Абстрагируйтесь от всего этого. Животные предки, руководствуясь инстинктом, с железной закономерностью строго сезонно спаривались и продолжали свой род. Для чистоты эксперимента нужно рассматривать именно это явление. Наши человеческие свадьбы есть лишь продолжение этой биологической закономерности. Так вот, спариваются животные для себя, или для эволюции? Они ведь и представления никакого не имеют о 'цели'! А всё туда же! Инстинкт! Неужели можно сказать, что каждое поколение лососей ставят себе цель идти на нерест? Смешно даже. Ясно, что выполняют эволюционное предназначение. В нашем же случае эта процедура просто обрела не столь детерминированный характер; не столь слаженный, регулярный и закономерно обязательный - вот и всё. Но ведь эта относительная свобода не должно отвлекать от обязательной сути.
Давайте другой пример 'человеческой' цели. Любой.
Бессмертный:
Насчёт гибели смысла всего - тоже весьма непонятно. Дайте рецепт доказательства. А вопче, Вы ведь смысл всегда найдёте. Ну погибнет смысл, а тут появляетесь Вы - и смысл опять найден. Вобщем пока Вы живы, смыслу ничего не угрожает.
Абдулла:
Какой ещё дать рецепт? Вот мы с Вами общаемся. Какой в этом смысл? Я полагаю, что смысл в развитии мысли. А зачем развивать мысль? Думается, что ни для чего иного, как для эволюции мира от хаоса к порядку. Если когда-то развитие мира обернётся возвратом к хаосу (вселенская Гибель) - то и смысл нашего разговора будет свёден к нулю. Точно так же и со смыслом всех женитьб и всего остального. Всё окажется напрасным, если эволюция не будет иметь продолжения. Разве это не очевидно?
==================
Бессмертный:
Цитата:
Вы ставите себе вылечить палец не потому, что чувствуете дискомфорт, а потому что руководствуетесь инстинктом самосохранения. Дискомфорт - лишь внешнее проявление.
Нет, инстинкт мне подсказывает не совать палец в станок, а вовсе не лечить палец.
Абдулла:
Инстинкт подсказывает и то, и это.
Зачем Вы лечите палец? Для того, чтобы не получить инфекцию и не потерять его. Потому как потеря пальца приведёт к усложнению выполнения жизненных задач (жить, выживать, выполнять биологическое предназначение). Наше посещёние поликлиники эквивалентно зализыванию ран у животных. Просто они борются за жизнь на своём уровне, а мы на своём.
Бессмертный:
Точно также он подсказывает не совать палец в крапиву. Но если таки крапива обожгла его, инстинкт будет заставлять чесать его, но не пошлёт меня в больницу. Больницы, возможности лечить - это пришло с опытом, инстинкт об этих вещах ничего не знает.