Карэн Агамиров: "Правозащитные итоги Дня народного единства" - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: историк Владимир Ларионов; руководитель московского отделения "Союза правых сил", депутат московской городской Думы Иван Новицкий и лидер Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев.
"Российская экономика растет высокими темпами. Уровень жизни граждан неуклонно повышается", - заявил на днях министр финансов России господин Кудрин. И в этих словах выражено то самое виртуальное единение народа, которое законодательно закрепили в календаре 4 ноября кремлевские мечтатели.
Почти всем хорошо в Новой России - от убитых журналистов и омоновцев, искалеченных солдат, униженных сотрудников спецслужб, нищих бюджетников и пенсионеров, обманутых дольщиков строительства жилья, голодающих рабочих, до неисправимого оптимиста-министра финансов и президента-дзюдоиста и любителя авиашоу. А как следствие этого, убеждал нас с голубого экрана Глеб Павловский в своей "Ирреальной политике", столь же благополучные и зажиточные, как и матушка Русь, страны ближнего зарубежья, такие как, например, Казахстан или Туркмения, решительно отворачиваются от неприглядного Запада и кладут голову на плечо своему добропорядочному северному брату.
Так почему же в День народного единства на улицы вышли люди, исповедующие совершенно разные политические взгляды, вышли не праздновать свое единение и сытую жизнь, а протестовать? По большому счету протест столь разных и непохожих друг на друга течений сводился в итоге к протесту против нарушения прав человека, как они это понимают, каждый по-своему. Так какие же, уважаемые участники передачи, вы ставили перед собой цели, чего добились и что впереди?
Правозащитные итоги 4 ноября. Лев Пономарев...
Лев Пономарев Лев Пономарев : Прежде всего я хочу обсуждать не то, с какими лозунгами вышли люди на это мероприятие, потому что я знал их заранее. Я знал, что так называемые патриотические радикальные силы выйдут с лозунгами "Россия - для русских", и это, собственно, и произошло, и я знал, что как раз антифашистский митинг будет говорить о том, что это очень плохо. Но для меня очень важно было, что я убедился, что я окончательно для себя сделал выбор вот в этой терминологии - что такое патриотизм, возможен ли какой-то патриотизм, есть ли хороший патриотизм и плохой патриотизм. И вот для меня лично главный итог - именно это. Я понял, что любой патриотизм - это плохой патриотизм, не бывает хорошего патриотизма. Мне, к счастью, удалось прочитать статью в "Независимой газете", где были выдержки из Льва Николаевича Толстого, и я понял, что мы с ним являемся единомышленниками.
Но с другой стороны, я понимаю, что когда я говорю эти слова, то на меня могут лететь стрелы как со стороны участников, и в первую очередь, конечно, со стороны участников такого радикально-патриотического движения и участников вот этого 4 ноября шествия "Россия - для русских", но, в том числе, и со стороны участников митинга антифашистского. Потому что я вспоминаю, как, выступая, лидер "Союза правых сил" Белых говорил, что "я тоже патриот, я русский", а потом закончил неожиданно: "Слава России!", то есть лозунгом, который, в общем-то, "приватизирован". Конечно, ничего плохого нет с словах "слава России", но это лозунг, который приватизирован сейчас патриотами, и в этом смысле он звучал, конечно, диссонансом ко всему тому, что говорилось в значительной степени на этом митинге. Поэтому вот главный итог: патриотизм в любой упаковке - это зло. И не может быть вот такого "доброго патриотизма".
Карэн Агамиров: У нас сидит представитель патриотического направления - Владимир Ларионов, историк.
Владимир Ларионов Владимир Ларионов: Ну, я думаю, что мы не будем вступать сразу в дискуссию по поводу того, что есть патриотизм. Я думаю, что любовь к родине изначально не может быть злом. Я просто представляю, что, если бы мы начали свой эфир в США с такого вот посыла, на этом наша карьера как неких выдающихся, скажем так, личностей в Америке закончилась. Конечно, патриотизм - понятие совершенно положительное. Другое дело - что в него вкладывается сегодня и какими силами. Точно так же и демократия, о которой сейчас очень много рассуждают, есть безусловно понятие положительное (это я говорю как председатель радикальных национал-патриотических сил). И сегодня мы оказались в ситуации, когда народ за всю, может быть, российскую историю чудовищно отчужден от решения своих насущных задач в рамках государственности.
Поэтому итоги Дня единения, правовые итоги Дня единения я бы подвел немножко по-другому, под другим углом зрения взглянув на них. Дня единения не получилось априори, а получился День противостояния в обществе, причем противостояния, я бы сказал, навязанного сверху. Потому что, скажем, разделять весь патриотический лагерь так вот, очень жестко, как это делалось в средствах массовой информации, на совершенно отвязных фашистов и, с другой стороны, противопоставлять их "ангелам", которые собрались на Болотной площади, либеральным "ангелам", - это, конечно, неправильно. То есть наше общество, на самом деле, большинство нашего общества давно делится не по этим фракциям. И посему вот этот день - 4 ноября - это день достаточно трагический, я думаю, для любого здравомыслящего человека. Он показал, насколько наше общество находится в состоянии вообще хаоса.
Карэн Агамиров: Лев Александрович, вот уже вам сообщение пришло. "Господин Пономарев, когда Вашингтон объявлял "Америка - для американцев", Гарибальди говорил - "Италия - для итальянцев", Ганди - "Индия для индийцев", Мандела - "Южная Африка для негров", были они фашистами или нет?" - спрашивает Александр.
Лев Пономарев: Я, во-первых, не сказал, что каждый патриот - это фашист. А с другой стороны, я очень рад этим вопросам, я и хотел их получить. Давайте посмотрим на Америку, чем она нам нравится и чем не нравится. Я должен сказать, что прежде всего чем она нам не нравится? Именно тем, что Америка действительно сейчас проявила в последнее время имперские такие симптомы, и я должен сказать, что она не только нам не нравится благодаря таким имперским вещам, но не нравится и американцам. Именно поэтому Буш сейчас проиграл свои выборы в значительной степени, и там будет сделана поправка в будущем. Именно потому что Америка становится имперской страной, это и не нравится гражданам Америки, и именно поэтому они его поправляют.
Здесь очень важно понять, ведь патриоты из других стран, как говорится, нам не нравятся. Потому что эти патриоты вызывающе себя ведут. Они говорят: "Наша страна самая лучшая". Так зачем же повторять эту глупость? Вот американцы, допустим, говорят: "Наша страна самая лучшая", и мы, как идиоты, говорим: "Наша страна самая лучшая", а после этого - только война, простите. Или война физическая, или война какая-то идеологическая. А нужно ли это сейчас миру? Я должен сказать, если подойти с точки зрения мира, а я думаю, что мы должны подходить уже с точки зрения земного шара, потому что населения сейчас все больше и больше, противоречия становятся все более и более трудно разрешимыми, и поэтому мы должны обсуждать какие-то глобальные вопросы. Так вот, глобальный вопрос сейчас - это мир на земле. Потому что любая война, если она произойдет, она будет носить катастрофические последствия.
Так вот, здесь очень важно вот что. Если думать о земном шаре, то мы должны просто подумать, а что с народонаселением прежде всего происходит. Вот были две теории. Мальтузианская теория - она говорила о том, что население будет размножаться чуть ли не в геометрической прогрессии и будет кризис народонаселения, и тогда войны оправданы, потому что они должны, вообще говоря, освобождать территорию. С другой стороны, современная наука и прежде всего один из основателей этого нового течения - Сергей Капица доказывает, и не только он, кстати, это и международные исследования показывают, что население на земном шаре стабилизируется. И резервов земного шара будет достаточно. Оно стабилизируется, где-нибудь раза в два поднимется, но резервов на земном шаре хватает. Поэтому выбирать войну как единственный способ существования человечества сейчас не приходится, для этого нужен мир. Так вот, еще раз говорю, что мир возможен только тогда, когда человечество откажется от термина "патриотизм".
И вот если будет мне позволено, я хотел бы две цитаты сделать из Льва Николаевича Толстого. Я не хочу сказать, что я прячусь за авторитет, но для меня очень важно, что Лев Николаевич это говорил.
Карэн Агамиров: Не сговариваясь, мы его с вами одновременно читали. Меня тоже к передаче почему-то на Толстого потянуло. "Философские дневники", откуда это?
Лев Пономарев : 1896 год, статья "Патриотизм или мир". Вот я его зачитываю: "Производит войну желание исключительного блага своему народу, что называется патриотизмом. А потому для того, чтобы уничтожить войну, надо уничтожить патриотизм. А чтобы уничтожить патриотизм, надо прежде всего убедиться, что он - зло. И вот это-то и трудно сделать. Скажите людям, что война - дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Сказать, что патриотизм - дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой: да, дурной патриотизм - дурно, но есть другой патриотизм, которого мы держимся. Я должен сказать, что я недавно с Дугиным так же обсуждал на "Маяке", и он говорил: "Возьмите патриотизм немцев - это очень дурно, потому что он привел к фашизму и концлагерям. Но русский патриотизм - это абсолютное другое. Русский патриотизм открыт для всех народов, мы все народы, наоборот, объединяем всеобщей любовью". То есть русский патриотизм - это всеобщая любовь, понимаете. Я вопрос задал Дугину (это было перед 4 ноября): "А вот будет 4 ноября, и давайте мы посмотрим, с какими лозунгами выйдут русские патриоты, там будет именно эта всеобщая любовь или будет "Россия - для русских", "Долой черножопых из Москвы!" и так далее".
Карэн Агамиров: Вот это вот Движение против нелегальной иммиграции, очень многих участников Русского марша, участников ДПНИ и вообще патриотов объединяют в одно понятие: патриоты, национал-патриоты, по-разному. Владимир Евгеньевич Ларионов, вы, например, в Русском марше хотели принять участие, но просто запрет был наложен, да? А к ДПНИ как вы относитесь?
Владимир Ларионов: Я сразу отвечу на ваш вопрос, а потом все-таки подискутирую с нашим собеседником. К ДПНИ я отношусь крайне отрицательно. В общем-то, давно известно и в патриотических кругах, что эта организация представляет из себя нечто достаточно сложное, не органичное. Это не инициатива простых граждан, не инициатива молодежи. Организация была создана сверху, курируется сверху. Кем сверху - мы прекрасно с вами знаем. Достаточно посмотреть на их материальную базу, на то, как она меняется на уровне символики. Если в прошлом году они выступали под бело-сине-красными флагами, то в этом году им дана команда: нет, надо быть пострашнее, давайте черно-желто-белые флаги, давайте пугать, давайте быть фашистами. От нас ждут, чтобы мы были фашистами. От нас ждут, чтобы мы были зверями, от нас ждут лозунгов "Россия - для русских!" и "Черножопые - вон!".
Кстати говоря, я был и на Девичьем поле, и на Славянской площади, где собирались, скажем так, национальные силы. Таких лозунгов, конечно, не было. Все, что говорили на Девичьем поле Бабурин и люди, которые его окружали, это были вполне достойные выступления, лишенные какой-либо провокационности или обидных слов по отношению к нашим соотечественникам не русской национальности. А ДПНИ, как я понял, слова не давали, и когда сам митинг закончился, их лидер пытался провоцировать как бы группу молодежи, которая там собралась, на действия противоправные. Причем то, что это была провокация, совершенно очевидно, потому что количество милиции в Москве в тот момент превышало количество участников митинга на Девичьем поле, количество участников на Славянской площади, я думаю, что и на Болотной. То есть, на самом деле мы неожиданно заранее справили "День милиции" так называемый.
А что касается патриотизма и войн, знаете, когда-то Лев Толстой, когда уже окончательно запутался в своей философии, приехал в Оптину пустынь и встретился там с Константином Леонтьевым. Они долго беседовали, и когда Толстой вышел, Леонтьев сокрушенно сказал: "Вот критическая фаза - кончился великий писатель и начался очень посредственный философ". Войны были, будут, и они не связаны никак с патриотизмом, никак не связаны с любовью к отечеству, нелюбовью к отечеству. Войны - это для любого религиозного человека понятно - следствие нашей падшей природы. И войны происходят не только между нациями, не только между государствами, а более того, это анахронизм, таких войн больше не будет. Войны происходят между теми коллективами, среди которых понятие "патриотизм" совершенно как бы неактуально, между транснациональными корпорациями, между бандитскими группировками, между кем хотите на самом деле.
И я хотел бы отметить такой еще момент. Да, мы должны мыслить глобально, мы должны мыслить в масштабах населения. Слава богу, население земного шара у нас не увеличивается, не уменьшается, слава богу, все будут кушать в меру. Но я хочу сказать, что когда умирает член моей семьи от голода, мне как-то, скажу грубо, все равно до того, что сейчас происходит в Африке. Один (не помню кто) из наших замечательных философов сказал: "Я не верю в любовь к человечеству человека, который не любит свою семью". И я не верю в любовь ко всему человеческому сообществу человека, который не любит свой народ.
Карэн Агамиров: Ну, это Бэкон: "Любовь к родине начинается с любви к семье". Лев Пономарев...
Лев Пономарев: Давайте разделим, это разные вещи. Во-первых, довольно глупо говорить, что "я люблю свою семью". Человек, который рвет на себе рубашку и говорит: "Я люблю свою семью", сразу вызывает подозрения, что он ее не любит, это первое. Второе, точно так же, как человек, который говорит, что "я люблю свою большую семью - ту страну, в которой я живу", - это тоже у меня вызывает подозрения. Поэтому и в этом смысле патриотизм для меня очень подозрителен. Это очевидные как бы чувства, которые нормальный человек имеет, но это не то слово, которое имеется в виду под словом "патриотизм". Да, действительно, страны ведут довольно жесткую экономическую борьбу за какие-то рынки и так далее, но они не должны вести себя как бы под знаменем, что "моя страна лучше другой". Это нормально - соревнования, требования, ВТО, не ВТО, корпорации не корпорации... Это абсолютно нормальный процесс.
Владимир Ларионов: Но сейчас за это льется кровь.
Лев Пономарев: Но когда он ведется, я хочу сказать. Льется, не льется - это другая плоскость совершенно, а мы говорим о патриотизме. Но когда вот этот спор, экономический спор, ведется под лозунгом, что "я патриот, поэтому мой продукт лучше", - вот это опять глупость. Я патриот, я в России - и мой продукт лучше. Это глупость сплошная! Надо сделать хороший продукт и продвигать его не потому, что он в России произведен, а потому что он лучший, опять патриотизм не нужен.
Владимир Ларионов: Я просто хочу согласиться здесь с собеседником, согласиться почти по всем пунктам. Единственное, совершенно справедливо, когда человек постоянно кричит о постоянной любви к своей семье, о любви к родине, возникают некие подозрения, а любит ли он ее на самом деле. Но это же не отменяет любовь. Даже вы понимаете, что такая любовь должна быть, не обязательно о ней кричать.
Лев Пономарев: Секундочку, в том-то и дело, давайте говорить о любви к семье, к родине... просто даже не говорить, оставим это внутри нас, но я говорю об официальном термине, политическом термине "патриотизм". Патриот говорит так: "Моя страна лучше других" - вот в чем смысл патриотизма. Вот от этого надо отказаться.
Карэн Агамиров: В ходе передачи у нас так получается, что выделяются темы, которые надо делать просто отдельно, и я уже записал себе "Право на патриотизм". Отдельную тему такую сделаем. Людмила Владимировна написала из Санкт-Петербурга: "Господин Пономарев, лозунг вашего антирусского марша "Уничтожить русских в России".
Лев Пономарев: Ну, вот, пожалуйста. Конечно, на эту тему надо говорить, надо просвещать.
Карэн Агамиров: И Дмитрий тоже с сами спорит: "Такие, как вы, у власти не будут, потому что интересы мира, цивилизованного сообщества вам дороже интересов своей родной страны. Вы могли бы сказать: "Пусть будет демократия, либеральный рынок, но плевать нам на Запад, для нас же важны интересы нашей страны".
Лев Пономарев: Конечно, интересы важны! Я об этом и говорю, что экономические интересы...
Карэн Агамиров: Белла Семеновна прямо ругается на вас: "От ваших выступлений брызжет злоба в отношении русских. Вы едите русский хлеб! Уезжайте, куда вам надо".
Лев Пономарев: Вот, пожалуйста, ведь ни одного слова злобы по отношению к русским у меня не было.
Владимир Ларионов: Я предлагаю защитить нашего собеседника.
Карэн Агамиров: А я предлагаю больше уже не защищать, он не нуждается в этом. Я все-таки хотел повернуть разговор на правозащитную сторону. Лев Александрович, с чем вы выходили 4 ноября, с какими лозунгами? Что этот день для вас как для правозащитника? Какие интересы вы хотели отстоять в этот день?
Лев Пономарев: Вы знаете, вообще этот день - не мой день, поэтому я его не рассматривал как митинг, на котором я должен декларировать какие-то свои положительные ценности. Потому что я его считают искусственным днем. Потому я вышел, именно чтобы выйти на антимитинг. То есть мы считали, что 4 ноября прошлого года был позором для страны, и какие бы флаги они ни несли, все, о чем я сказал, там было. Я должен сказать, что и на этом тоже было, другое дело - публично, может быть, сейчас осторожнее выступал Рогозин тот же самый. А 4 ноября в прошлом году был абсолютно фашистский митинг. И я согласен с моим оппонентом, что это в значительной степени поддерживалось и поддерживается, может быть, сейчас Кремлем, хотя частично, я бы сказал, поддерживается, это все уходит уже из-под кремлевских руководителей. Кремль - это сложное понятие в данном случае. Это не значит, что Путин и какие-то люди в Кремле всем этим манипулируют.
Я видел лозунги, которые были заранее вывешены оргкомитетом этого митинга. Здесь не надо делать овечек из организаторов этого митинга этого года. Я видел оргкомитет, я видел официально утвержденные оргкомитетом лозунги - они были абсолютно ксенофобские, вредные для нашей страны. И поэтому мы, правозащитники, написали письмо на имя Лужкова, в котором мы высказали свою точку зрения. Я хочу, чтобы она точно здесь была воспроизведена, потому что иногда говорят не те словам. Мы там написали, что мы считаем, что отказ в уведомлении невозможен, потому что уведомление подавали три человека (мы не знал, кто подаст), и наверняка в своем уведомлении они не пишут антиконституционные лозунги. Но мы твердо знаем, что будут вынесены эти лозунги на митинг и на демонстрацию. Поэтому мы сказали, что, конечно, отказ в уведомлении невозможен по российскому законодательству, но мы призываем власти и призываем Лужкова не допустить ни проведения митинга, ни проведения шествия под антиконституционны лозунгами. Как только он будут вынесены - человек должен быть...
Карэн Агамиров: Связанные с унижением национального достоинства первым делом.
Лев Пономарев: Да. "Россия - для русских", - я считаю, антиконституционный лозунг, например, и могу доказать почему. И так далее. Но он самый мягкий, там на самом деле могли быть и другие. Поэтому и митинг, и демонстрация должны были быть прекращены с этими лозунгами.
Карэн Агамиров: "Гордиться своим происхождением - все равно что ты родился в пятницу", - пишет Владимир Анатольевич.
Один из главных итогов правозащитных для Льва Пономарева - это активно заявленная позиция в части протеста против антиконституционных лозунгов патриотов, унижающих национальное достоинство. Правильно я вас понял, Лев Александрович?
Лев Пономарев: Да-да.
Карэн Агамиров : То есть "Россия - для русских" - это антиконституционный лозунг и тому подобные лозунги. Но вот представитель патриотического направления Владимир Ларионов говорит: "Мы совершенно к этому отношения не имеем", Русский марш, например. Вот к этим лозунга не имеете отношение...
Владимир Ларионов: Давайте даже так, я выступал на этом митинге как простой обыватель. Какую информацию я получал, для того чтобы туда прийти? Я не залезал на сайты, я не знал, под какими лозунгами хотят выйти эти люди. Просто я знал, что современный государственный патриотизм, спущенный нам сверху, ныне повелеваем всем гражданам считать 4 ноября праздником национального единения. И мне было любопытно, каким образом это национальное единение будет заявлено различными участниками. Конечно, мне было интересно посмотреть тот лагерь, который мне ближе, национальный, патриотический и православный, безусловно, в первую очередь. Соответственно, когда люди выходят на православный митинг с лозунгами "Россия - для русских", я совершенно с вами согласен, что это провокация, абсолютная провокация. Тем более, Россия, несмотря на то, что русские всегда доминировали - это не секрет - исторически, Россия была союзом различных национальностей, которые выступали в союзном государственном строительстве с русским народом, в первую очередь я имею в виду татар.
И вот я, простой человек, выхожу из метро "Парк культуры", хочу пойти на митинг, посмотреть, что происходит (к вопросу о защите моих прав), - меня останавливает двойной кордон милиции в специальной одежде: в шлемах, в наколенниках, с резиновыми палками. И начинают рыскать в сумке, не несу ли я чего запретного. Национальное единство начинается с того, что у каждого члена социума сумку обыскивают. Со мной был человек, уважаемый человек, занимается молодежным воспитанием, тренируют давно людей, 60 лет человеку. Его спрашивают: "Нет ли у вас чего запретного?" Он говорит: "У меня запретные мысли". "Запретные мысли" вызвали хохот среди милиции. Хорошо, нас пропустили дальше.
А дальше я иду и по коридору из этих специально обученных людей и понимаю, что государство, которое призывает к единству, оно, вообще-то, мне не доверяет. Причем я не могу понять почему. Я не скинхед, я не убивал никого в подворотнях. Для меня это странно как для простого обывателя. Вот я иду, да, я хочу заявить, что это мой праздник - День иконы Казанской Божьей Матери. Да, мне есть что справить в этот день, это действительно день исторический, день, когда Минин и Пожарский изгнали поляков из Москвы, и изгнали их не как представителей другой национальности, а изгнали как представителей другого, совершенно чуждого нам мира, духовно чуждого нам мира. И я понимаю, что государство наше, так или иначе, должно строиться на каких-то ценностях. То есть, вообще-то, стоит вопрос о ценностях - ради чего, собственно говоря, мы живем, ради чего мы сокрушаем...
Карэн Агамиров: А как же так получается, Владимир Евгеньевич, что вы говорите, что "Россия - для русских" - это не ваш лозунг, но были же распространены в преддверии Русского марша листовки, были объявления...
Лев Пономарев: В метро висели.
Карэн Агамиров: И сайт же есть.
Лев Пономарев: Как вы делаете вид, что вы ничего не знаете. Знали же все!
Владимир Ларионов: Я не делаю вид, я не смотрел.
Лев Пономарев: И в прошлом году было 4 ноября.
Владимир Ларионов: Я уже сказал свое отношение к ДПНИ и сказал, что не считаю эту организацию ни русской, ни нормальной национальной организацией, а считаю ее провокационной. И лозунги эти - вы безусловно правы - провокационные, и к национальному лагерю они не имеют никакого отношения.
Карэн Агамиров: Но они же заявлены на сайте Русского марша, эти лозунги.
Владимир Ларионов: С другой стороны, вы знаете, я хочу сказать так, что, так или иначе, вопрос о ценностях решается всегда в достаточно жестком противостоянии, когда человеку надо определиться - ты с теми или с теми. Вот такое часто бывает. И тебе не нравятся зачастую ни те, ни эти, но определиться надо. И я определюсь с теми, кто говорит: "Россия - для русских". Почему? Вы знаете, это реакция. Реакция на то, что русскому человеку в России уже давно, причем не только с 1917 года, а еще до 1917 года не находилось места. Русский человек потерял родину, он стал неуютно себя чувствовать в России. Это естественная реакция.
Лев Пономарев: Вот уже к сути приходим.
Владимир Ларионов: Да, приходим...
Карэн Агамиров : Я все-таки понимаю, что Ларионов - представитель либерального крыла Русского марша. Так, да? У вас там два крыла.
Лев Пономарев: Не знаю насчет либерального. Если "русский человек давно в России чужой", то это, конечно, не либеральная, это очень радикальная постановка вопроса.
Владимир Ларионов: Нет, я очень радикальный человек, либерализм отвергаю вообще по сути. Действительно, я чувствую себя в России неуютно. И я совершенно согласен, что современный государственный патриотизм, спущенный нам сверху, - это, конечно, чудовищная ложь, чудовищная.
Карэн Агамиров : Иван Новицкий , лидер столичного отделения СПС, депутат Московской городской Думы, ваш коллега Леонид Гозман заявление распространил в преддверии события этого. "Господа, - обращается он к участникам Русского марша, - у вас нет места в России, у вас нет шансов. Вы собрали под вашими знаменами самых тупых, безграмотных и злобных людей, фашистов, скинхедов, религиозных фанатиков, да и просто психически больных. Это аутсайдеры и неудачники, те, кого не берут на работу, кто не может получить образование, кого не любят (заметьте!) женщины, кто не может создать семью. Их объединяет ненависть и страх..."
Вот у вас тоже, Владимир Ларионов, есть это заявление.
Владимир Ларионов: Да, страшный текст. Я просто себя вижу, мое отражение в этих словах.
Иван Новицкий Иван Новицкий: Я думаю, что вряд ли это ваше отражение, потому что думаю, что вы совершенно правильно сказали о провокационных организациях. То есть существуют люди, которые собираются осмыслить настоящее, прошлое и будущее, а есть люди, - к сожалению, они есть в любом обществе, - которые имеют вот такие ценности или такие обстоятельства, о которых было сказано в заявлении. И действительно, провокационным является то, что некоторые люди ради достижения своих политических целей используют таких людей, массуют их и выводят на улицу, чтобы сделать провокационные действия. Власть на них реагирует соответствующим образом. И о то, о чем вы говорили, что вам тоже не понравилось, и это никому, наверное, не понравится, когда его обыскивают, но это происходит в ответ на действия тех людей, которые совершенно определенных лиц собрали с определенными целями. И власть реагирует соответствующим образом, потому что одно дело - когда, допустим, люди выходят с явно мирными целями, для того чтобы просто выразить свои убеждения, и другое дело - когда специально получается, что подогреваются настроения, подбираются люди, которые готовы идти громить и крушить. Некоторые такие люди есть, но одно дело, когда мы создаем условия, не способствующие тому, чтобы эти люди собирались, а другое дело, когда их поджигают и разогревают.
Карэн Агамиров : А мы начали передачу с того, что народ унижен. Ну, так получается, что русских большинство, наверное, и значит, и большинство русских унижено. Я что хочу сказать, уважаемые участники передачи, когда вы 4 ноября выходили, заявляли, митинговали, думали ли вы о бедах обычных рабочих, которых унижают. К нам постоянно приходят письма. Знаете ли вы об этом, Ясногорский машиностроительный завод...
Лев Пономарев: Ну, это моя тема.
Карэн Агамиров: Это ваша тема. Это Тульская область, им не платят зарплату, они объявили голодовку. Их начальство - какие-то откровенные мерзавцы, разворовали весь завод, зарплату им не платят. Наверное, Иван Юрьевич Новицкий как депутат...
Иван Новицкий: Как раз мы об этом и думаем. Поскольку я депутат уже 13 лет - в Московской городской Думе, до этого в райсовете.