Участники передачи: исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный; адвокат Людмила Сосновец; пострадавшие - Камила Ларис и Владимир Стародумов.
Я прошу наших радиослушателей и участников передачи еще раз почтить память убитой Анны Политковской. Я был в отпуске в Турции и не имел возможности до сегодняшнего дня прилюдно это сделать. Мы не были близкими друзьями, но делали одно общее дело.
Анна принимала участие в программе Радио Свобода "Человек имеет право" от 18 апреля этого года на тему "Право народа на достойную политическую элиту". Вот что она сказала тогда о действующей власти.
Анна Политковская (архив): Вы знаете, я не считаю тех, кто наверху, элитой. Это просто наши начальники. Элита - я очень бережно отношусь к этому слову, к его первозданному смыслу - это люди, которые способны услышать народ, говорить с ним на одном языке и быть понятым ими. Да, у нас нет в этом смысле элиты.
Карэн Агамиров: Вот так - "начальники". И их придворный певчий господин Хинштейн, которому спецслужбы сливают горы компромата на неправильных и не в меру активных граждан Новой Великой России в целях их дискредитации, выдал такой авторитетный комментарий: "Никому из тех, кого критиковала Политковская, ее убийство не выгодно". Так кому же выгодно? Ее семье, сыну или дочери? Отцу, ушедшему практически одновременно с ней, но естественным путем? Или тяжелобольной матери Анны, за которой она ухаживала до последнего? Или обожавшим ее друзьям? Или, может быть, оппозиции, лишившейся, видимо, одного из последних честных, грамотных и профессиональных наблюдателей происходящего в стране кошмара? Господа Хинштейн и Мамонтов, повторивший практически то же самое, в своем репертуаре...
Эти ребята, между прочим, большие знатоки разных там секретных инструкций. Так вот, они как будто бы тщательно ознакомились с одной из них. Это инструкция так называемого "отдела мокрых дел" тогда еще КГБ. Она предписывает: "При разработке мероприятия по стиранию объекта (так на языке спецслужб определяется намеченное убийство) следует иметь в виду, что его ликвидация вызывает наименьшее подозрение при наибольших подозрениях". Вот так завуалированно, но, я думаю, всем понятно. Чем очевиднее, что за этим стоишь ты, тем меньше в это хочется верить. Слишком уж торчат уши. Значит, скорее всего, не ты. Делайте выводы сами.
Правоохранительные стрелы вряд ли достигнут цели и на этот раз. Мы знаем, чем все это заканчивается, - "взято под особый контроль", "будут приняты все меры", "следствие тщательно изучит"... Очевидно одно - независимой прессе дали ясно понять: неприкасаемых нет; любого неугодного журналиста можно запросто отправить при случае в лучший мир. Точно сказала Валерия Новодворская: "Они убьют любого, кому не смогут заткнуть рот". При этом заказчики вполне реально осознают: российское гражданское общество, загнанное в стадию олигофрении, проглотит все. Вот заголовки, например, в Яндексе: "Правозащитники скорбят в связи с убийством Политковской". "Журналистский мир потрясен убийством Политковской", "Соединенные Штаты потрясены убийством Политковской". Правозащитники, журналисты, Соединенные Штаты... Нет, еще вот Рамзан Кадыров тоже, оказывается, потрясен. Искренне, я надеюсь. А вот президент России осудил убийство Политковской. Еще бы одобрил... Он охарактеризовал также это преступление как "омерзительное". Надо полагать, случаются и замечательные убийства? Хотя, простите, запамятовал нетленное "мочить в сортире".
Между тем, даже в Турции у многих наших туристов, следивших за событиями в стране, глубокое омерзение вызвали рассуждения гаранта Конституции о том, что Анна Политковская не имела значительного влияния в народе. "Это в каком таком народе?! - возмущался этот самый народ. - В том, который укрылся за Спасскими воротами кремлевских покоев, в зданиях на Краснопресненской набережной, Охотном Ряду, Большой Дмитровке или на Лубянке?" В психиатрии это называется "ошибка самоидентификации", когда пациент выпрыгивает из рамок собственного "Я": "Государство - это Я", теперь - "Народ - это Я".
Анну Политковскую уже не вернешь. Но какие последствия вызвало бы убийство ведущего политического обозревателя с мировым именем, обличающего администрацию, в тех же Соединенных Штатах или, скажем, Германии? Да поднялось бы такое! А если бы еще руководители этих стран сказали бы на этот счет хотя бы одну глупость из того, что нагородил российский лидер, ну, я не знаю... "Кремль убил свободу слова" - эти слова над портретом Анны Политковской - приговор самим властям. "Ее статьи принесли меньше вреда, чем ее убийство" - этот еще один путинский "шедевр" свидетельствует: российский Левиафан прочно усвоил незапамятное "нет человека - нет проблем".
А вообще, нехитрое это дело - организовать расстрел в лифте беззащитной женщины, возвращавшейся из магазина с покупками. В спину... Тоже характерно. Пенсионеров бьют под дых "монетизацией", а затем по голове выправлением ее перегибов, всаживают людям в спину нож, предварительно выудив у них деньги якобы строительство жилья, и так далее. Российское "правовое" государство чувствует себя на балу у Сатаны желанным, полноправным и почетным гостем...
А теперь начинаем программу "Квартирные махинации". В общем, это в продолжение начатого разговора, очень похоже, что "палата номер 6" - это наше с вами отечество сегодня. Говорю это с глубокой болью, потому что был и остаюсь патриотом своей страны. Но вот то, что чиновники готовы сегодня на все, чтобы успеть только обогатиться и набить свой карман, в том числе приобрести путем махинаций квартиру, отобрать ее у гражданина, имеющего право на нее, и даже самые близкие люди сегодня идут на все, чтобы только, как они считают, пожить успеть. То есть они сдают своих престарелых родителей, дедушку и бабушку в сумасшедший дом и тем самым освобождают от них жилплощадь - вот это действительно диагноз.
Мы сегодня будем говорить о квартирных махинациях, как с ними бороться. И самое отвратительное, когда эти преступления совершаются с использованием психиатрии. И с этого мы начнем. Роман Чорный, студия в Санкт-Петербурге, вам слово.
Роман Чорный: Вы очень мужественно поступили, когда решили поднять эту тему в рамках радиопередачи на вашем замечательном радио. Действительно, это очень большая проблема, которая стала действительно иметь вот такие большие, гигантские масштабы с начала 90-х годов. Возможно, были какие-то волны, когда эта проблема имела большее значение, где-то немножко меньшее, затем вновь больше, но она никогда не исчезала. Возможно, такого рода вещи существовали и в советское время, но так как эта система была полностью закрытой, говорить об этом сейчас трудно. Определено следующее, на данный момент я могу сказать это с уверенностью, мы опубликовали, в конце концов, наш доклад правозащитный, ежегодно публикуем мониторинги нарушений прав человека в области душевного здоровья, - и очень значительное место в этих мониторингах уделено как раз вот этому пресловутому квартирному вопросу, который являлся и является, по сути, в общем-то, таким бизнесом.
Надо сказать, что мне не известно случаев, когда за подобного рода вещи до 2000-х годов какой-то психиатр реально понес бы наказание. Мы даже проводили очень большое исследование, в том числе и в Интернете, и мы не нашли ни одной публикации, ни одного сообщения об этом. Практически первый значительный случай, когда врач-психиатр был привлечен за свои деяния к уголовной ответственности, - это случай Николая Веденеева. Этот человек стал известен тем, что передавал своих пациентов банде, которая затем принуждала их передавать квартиры, переписывать их на других граждан, после его этих людей убивали, причем убивали варварски. В конце концов, это дело было расследовано, этот врач-психиатр, заведующий отделением, кстати сказать, в психиатрической больнице святого Николая-чудотворца. На мой взгляд, это, конечно, кощунство, потому что святой Николай-чудотворец, он определенно был бы очень возмущен, что его именем названо учреждение, в котором могут происходить подобные вещи. Так вот, против этого человека было возбуждено уголовное дело, он был помещен в следственный изолятор, в СИЗО, в знаменитые питерские Кресты, побыл так некоторое время. Затем психиатрическая общественность возмутилась тем фактом, что этот человек находится в Крестах, и они обратились с письмами протеста в различные инстанции, после чего господин Веденеев вышел на свободу, вернулся на работу, пока шло следствие, в свою же психиатрическую больницу. Единственное, что он там уже был в своем же отделении не заведующим, а был обычным психиатром. Работал он психиатром, пока шло следствие. Но в конечном итоге все-таки он был осужден, получил 7 лет. Слава богу. Правда, гораздо меньше, чем его подельники, которые убивали людей. Хотя, с моей точки зрения, в общем-то, конечно, не мне советовать нашей Фемиде, но, на мой взгляд, его вина была не меньше, чем вина тех людей, которые убивали.
Карэн Агамиров: А сколько прокуратура требовала?
Роман Чорный: Прокуратура требовала больше, я сейчас не помню точную цифру, по-моему, 9.
Карэн Агамиров: А скольких людей погубили они, Роман?
Роман Чорный: Они погубили многих. К сожалению, доказать удалось по Веденееву только двоих людей, вот именно Веденееву. По другим фигурантам было больше, а по Веденееву - два.
Карэн Агамиров: Это были, видимо, пожилые люди, скорее всего, которых можно споить, умертвить с помощью этого, в том числе.
Роман Чорный: Да. Дело в том, что жертвами мошенничества, вот этой вот машины становятся, как правило, в первую очередь одинокие и пожилые люди, потому что они не могут за себя реально постоять, или у кого есть родственники, кто абсолютно не заинтересован в благосостоянии этих людей, чтобы они дожили свою жизнь нормально.
Карэн Агамиров: То есть живет человек один, пожилой, одинокий и престарелый, и уже за ним начитается такой негласный контроль со стороны... кого? Домоуправления, наверное, в первую очередь, которое данные имеет? А откуда они получают данные, вот эти все психиатры?..
Роман Чорный: Если позволите, Карэн, я переадресую ваш вопрос Людмиле Анатольевне Сосновец.
Карэн Агамиров: Да, у нас передача правозащитная, значит, мы должны людей как-то направить, настроить, как им защищаться от этого. Вот Роман правильно говорит: одинокие, пожилые люди - это контингент такой, опасность, вот как в студии у нас загорается красная лампочка. Вот как защищаться, Людмила?
Людмила Сосновец: Каким образом происходит информированность недобросовестных, назовем их так, потенциальных мошенников о людях, которые в принципе могут стать их жертвами? Этот путь мне был освещен одним из заместителей главного врача психиатрической больницы, которая, как выяснилось, сама пожилая дама преклонного возраста, и она столкнулась с той проблемой, что она одинока, у нее осталась престарелая мать, которая вот-вот умрет, и ее квартира не приватизирована. Что ей делать, приватизировать квартиру или нет? - задала она мне вопрос. И пояснила: "Меня это очень пугает, поскольку регулярно в нашей больнице происходят такие вещи..." Приходят сотрудники паспортных столов и под всякими разными проблемами вопроса регистрации либо проверки узнают сведения о тех, кто находится в этой психиатрической больнице. И именно они, сотрудники паспортных столов, и являются тем первым звеном, со слов главного врача, которые дают информацию о потенциальных жертвах недобросовестным лицам, желающим завладеть имуществом лиц, находящихся в больнице.
И как показывает мой опыт изучения проблемы, как правило, на путь потенциальных мошенников становятся, к сожалению, бывшие сотрудники правоохранительных органов, которые знают, как делать это так, чтобы не стать жертвой. И вчера вот была прекрасная передача, где этот вопрос уже был освещен. То есть бывшие сотрудники милиции либо действующие сотрудники милиции, теперь это отнесено уже к ведомству Федеральной миграционной службы, именно вот они дают первую информацию недобросовестным лицам, которые желают завладеть имуществом.
Карэн Агамиров: Мягко вы их называете - недобросовестные лица. Вот я нашел статью, которая называется "Домоуправ: бизнес на рабочем месте". Рассказывается о борьбе с квартирными махинациями в домоуправлениях. То есть все-таки первичная информация поступает оттуда в те же паспортные столы, разве не так?
Людмила Сосновец: Да, но отдельные домоуправы как раз и являются сотрудниками паспортных служб, именно оттуда идет эта информация.
Карэн Агамиров: Вот нас сейчас слушают одинокие, престарелые радиослушатели и думают: как все-таки от этого предохраниться? То есть надо обязательно, чтобы кто-то был с тобой прописан, видимо, или как? Если человек совершенно один живет, он уже в группе риска этой? Если он престарелый, один живет, старушка или дедушка, то он тоже автоматически попадает в группу риска. Домоуправ, паспортный стол, милиция - они уже, как шакалы, глаз кладут и ждут. Недавно была история у приятеля моего. Одинокий человек жил и неплохо себя чувствовал, но когда он предпринял попытку каким-то образом прописать или оформить дарственную, и об этом стало известно в паспортном столе, в домоуправлении, он пошел за документами, оформлять, он умер через неделю. Умер, и диагноз - так и не поняли отчего. И эта квартира сейчас находится у одного из сотрудников милиции в собственности уже. Вот так.
Людмила Сосновец: Вот то, о чем мы с вами и говорили. Тандем домоуправления, паспортной службы и сотрудников милиции.
Карэн Агамиров: Ну, так как человеку обычному в этом волчьем мире выжить сегодня? Квартира - это самое главное для человека. Вот чтобы раньше времени не уйти в другой мир, какие будут советы ваши?
Людмила Сосновец: Мои советы - все-таки обращаться за правовой помощью заблаговременно. Не всегда должен это быть адвокат. Это должно быть у любого человека доверенное лицо, которому бы этот человек, находясь в здравом уме и доброй памяти, выдал доверенность прежде всего на ведение судебных дел. И как-то решать вопрос, если квартира находится в собственности, вопрос завещания.
Карэн Агамиров: Да, вопрос завещания - это очень важно. Потому что если родственников, допустим, нет, то кому завещать?
Людмила Сосновец: Вы знаете, как правило, человек волен распорядиться своим имуществом. Это могут быть люди, которым он, в принципе, доверяет.
Карэн Агамиров: Может, даже и не родственник, а просто хороший друг его, просто оставить ему после смерти, завещание оформить на него.
Людмила Сосновец: Да. Главное - вопрос доверия этому лицу, которому он доверяет. Либо договор ренты можно оформить.
Карэн Агамиров: Да, некоторые заключают договор ренты или уходят в дом престарелых, а квартира эта как бы переходит потом государству, а дом престарелых полностью берет на себя содержание этого человека, обеспечение. Я знаю, очень многие довольны. Они живут как в отдельной квартире, у них условия замечательные, их кормят и так далее.
Людмила Сосновец: На мой взгляд, это тоже выход. Просто стоит еще у нас в России очень остро проблема наличия таких домов. Таких домов очень мало, и если государство на себя возьмет в будущем организацию таких домов престарелых, где это будет не декларативно заявленный уход, а действительно гражданин сможет обеспечить управление своим имуществом...
Карэн Агамиров: То есть развивать эту сеть надо по возможности распоряжения своим жильем.
Людмила Сосновец: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: Нам звонит Людмила Ивановна из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот недавно, буквально недели три назад, был такой случай. В Щелково у моих знакомых два сын. Умер вот так отец, неожиданно, он жил в двухкомнатной квартире, прописан был один. Ему стало плохо, он вызвал "скорую". Но "скорая" не приехала, а потом, через два дня, приехала "психиатрическая", в общем, его увезли в какую-то ужасную психиатрическую больницу, и когда сыновья туда приехали, им сказали: "Зачем вы его сюда привезли? Здесь же умирают люди сразу". И они приехали в понедельник, а он уже умер. И квартира теперь пропала, и все.
Карэн Агамиров: Надо полагать, мы знаем, у кого эта квартира теперь. Не у сыновей.
Роман, вот видите, то есть в данной ситуации не так, как я вначале говорил, дети сдали. То есть может стать в психиатрическую больницу кто еще, кроме родственников близких?
Роман Чорный: Карэн, да кто угодно может сделать на самом деле.
Карэн Агамиров: И сосед тоже может сдать?
Людмила Сосновец: Лишь бы врач "скорой помощи", которая приехала, освидетельствовал это лицо, находящееся в болезненном состоянии. Если он сочтет нужным написать направление в больницу и обоснует, в принципе, по вызову любого лица человек может быть госпитализирован в психиатрическую больницу.
Карэн Агамиров: И сосед по коммуналке тоже может?
Людмила Сосновец: Да.
Роман Чорный: Да, Карэн, и тут я хотел обратить внимание на определенную вещь. Слушатели должны знать вот эту схему, что все-таки, как правило, когда речь идет о таких абсолютно не обоснованных госпитализациях в психиатрическую больницу, эти госпитализации все-таки оформляются и проводятся не через врача "скорой психиатрической помощи", а через врачей-психиатров из психоневрологического диспансера. Потому что все-таки вот так вот заранее договориться с бригадой "скорой помощи" несколько сложнее, чем с конкретным врачом-психиатром из диспансера, который отвечает за конкретный район. Вот там гораздо проще. Обычно пишется туда соответствующее обращение, жалоба, врач-психиатр приходит, его не впускают скорее всего в квартиру, он определенные записи делают в медицинской карте, которые потом практически невозможно получить (с такими огромными сложностями в суде иногда получаешь, что просто диву даешься). И, соответственно, дальше именно этот врач-психиатр осуществляет эту госпитализацию. То есть, как правило, таким образом договориться проще, потому что, собственно говоря, знаешь, с кем договариваться.
Карэн Агамиров: Роман, вот тот, кого осудили на 7 лет, как его фамилия?
Роман Чорный: Николай Веденеев.
Карэн Агамиров: Это надо, конечно, доказать, но получается, что врач-психиатр может быть связан просто и с милицией, и с домоуправлением. Он выполняет такую очень важную посредническую роль - оформить заключение и сдать человека, да?
Роман Чорный: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: Это он может и на контракте состоять, на негласном, да?
Роман Чорный: В принципе, да. И иногда, вы знаете, создается такое впечатление. Потому что, например, мы документировали одно время очень много случаев (и сейчас иногда приходят), скажем, с подобными жалобами на городскую психиатрическую больницу номер 6, которая обслуживает как раз центральную часть города Санкт-Петербурга, где недвижимость как раз имеет большую стоимость.
Карэн Агамиров: Да, в большой цене. Спасибо, Роман. То есть получается, что психиатр с темной совестью сегодня очень опасен, то есть он выполняет в квартирных махинациях важную роль посредника. Вот Ольга нам пишет: "Несколько лет назад в нашем доме приехавший по лимиту милиционер ночью отправил соседку в психбольницу..." То есть вы говорили, что любой может оправить, а милиционер уж тем более. "После этого вторую соседку он довел до такого состояния, что она умерла. И не дал ей возможности приватизировать свою комнату. В настоящее время всю эту трехкомнатную квартиру занимает милиционер со своей семьей". Вот так...
Что, Роман, скажете?
Роман Чорный: Да что тут можно сказать...
Карэн Агамиров: Грустно, да.
Роман Чорный: На самом деле это действительно система, и проблема заключается в том, что эта система, по-видимому, существует по всей России. Потому что сейчас возбуждаются уголовные дела уже в различных городах, включая Новосибирск, другие города России, где возбуждаются как раз уголовные дела против врачей-психиатров и их подельников, которые как раз занимаются этим, то есть помещают людей в психиатрические больницы, с тем чтобы завладеть их жильем. Причем это в разных регионах России происходит, в Татарстане, где угодно.
Карэн Агамиров: Роман, да, мы приводим свои примеры какие-то, но это происходит по всей стране. А скажите, пожалуйста, все-таки почему у психиатрии, у психиатров сегодня такие права? Я знаю, что ваша комиссия выступала и с инициативой о внесении изменений в закон о психиатрии. Но вот Институт Сербского там, по-моему, заблокировал все это.
Роман Чорный: Да, действительно, в свое время нашими адвокатами были подготовлены поправки к закону "О психиатрической помощи", который, мягко говоря, несовершенен. Но в то время Институт Сербского как раз выдвинул свои собственные поправки, которые облегчали помещение человека в психиатрическую больницу без решения суда, не добровольно, на срок до 10 дней. Если бы эти поправки тогда были одобрены, это было бы действительно ужасом, это бы дало зеленый свет мошенникам и в халатах, и без, кто подобным образом завладевает квартирами. Слава богу, тот законопроект не прошел, но, к сожалению, и наш тоже не прошел, вы совершенно правильно сказали.
Карэн, вы совершенно правы, закон этот надо менять, и надо добиваться, чтобы он был более демократичным и в большей степени похож на резолюцию ООН по защите прав лиц с психическими отклонениями и тех, кто находится в психиатрических больницах. Очень важная резолюция, наш закон очень от нее отличается. И вторая вещь, конечно, здесь еще важна и правоприменительная практика. У Людмилы Анатольевны есть большой такой пласт - это еще и наша Фемида. Как наша Фемида трактует закон, с одной стороны, Европейский суд по правам человека, его решения, как это было в деле с Тамарой Ракевич, знаменитом, - это, конечно, очень важно. Европейский суд встает на сторону обиженных, тех людей, чьи права нарушаются. Но вот как это трактуется, как к решениям Европейского суда относятся в наших судах, я думаю, Людмила Анатольевна могла бы сказать.
Карэн Агамиров: Я сначала хотел бы у Людмилы Анатольевны спросить. Вот человека милиционер этот, омерзительный, хочет сдать, сдает его. У нас может человек как-то с адвокатом тут же связаться, со своим, чтобы этого безобразия не произошло, вот с вами, например, с другим адвокатом? Или все, просто вызывают, его помещают - и все, и отправили человека?
Людмила Сосновец: Вы знаете, все зависит от поведения и настойчивости, от волевых качеств конкретного человека. Все-таки есть случаи, когда связаться с адвокатами, с родственниками дают. И тогда, как правило, с такими людьми произвола не происходит.
Карэн Агамиров: Предпочитают не связываться. То есть наши люди, радиослушатели должны вот эту правовую культуру впитывать в себя, обязательно иметь какого-то своего знакомого адвоката под рукой, чтобы телефон был, и когда он видит, что хотят вот эти "шакалы" (я их так называю) завладеть, отобрать то, что ему принадлежит, его родственникам принадлежало, его родителям, он одинокий или престарелый, и уже положили глаз, - должен всегда иметь под рукой телефоны людей, которым он доверяет и которые могут его из этого болота вытащить.
Людмила Сосновец: Да, когда появляются родственники вовремя, близкие люди, к тому же если появляется профессиональный адвокат или представитель какой-либо правозащитной организации, то, как правило, потенциальным жертвам удается избежать произвола.
Карэн Агамиров: Татьяна Сергеевна спрашивает: "Как вы посоветуете, приватизировать квартиру или нет? Что опаснее для одинокого человека?" Ясно, что приватизировать. Да?
Людмила Сосновец: Да, конечно. У нас все-таки собственность защищена, и Россия имеет обязательства, в том числе, в соответствии с европейской конвенцией, обеспечить защиту права собственности.