Ну и конечно непоследовательность во внешней политике. Эта странная Семилетняя война... (Воюем с английским блоком и одновременно поставляем в Англию стратегические товары по крайне низким ценам).
Но самым страшным (по последствиям) шагом Елизаветы стала отмена присяги на верность для крестьян. Таким образом, они были исключены из числа подданных на чисто психологическом уровне.
- Радуга :: Мог ли провалиться этот переворот? Конечно, нет ничего невозможного, но обоснованность... Арест Елизаветы до переворота мне представляется маловероятным. Его предлагали (на нем настаивали) такие люди как Остерман и Линар, но безуспешно. Ситуация в которой Елизавета на переворот не пойдет также маловероятна (кто её спрашивать будет?). Этого требует её окружение, а она весьма подвержена чужому влиянию.
Таким образом, остаются следующие варианты:
Елизавета умирает до 1741 года;
Переворот начинается, но проваливается.
Радуга :: Смерть Елизаветы лично для меня менее интересна, поскольку провал переворота позволит правительству Анны предпринять многие шаги во внутренней и внешней политике (точнее - попытка переворота вынудит их на эти шаги).
Радуга :: Каким образом мог провалиться этот переворот? Причем провалиться (не удастся) уже после успешного начала. Ну, вариант с неудачным арестом Миниха я рассматривать не буду. Все-таки заговорщики такую ошибку допустить не должны. Хотя есть пример Головкина. Но про того неизвестно - не сумели арестовать ночью или даже не пытались.
Неудача переворота возможна, если все группы, которые последующей зимой 1741-1742 пытались свергнуть Елизавету и вернуть трон Иоанну/Анне, выступят сразу. Это, конечно, тоже маловероятно, но я предлагаю именно это изменение.
Радуга :: Итак, ноябрьской ночью 1741 Лесток все-таки уговаривает Елизавету попытаться взять трон. Её сторонники (Воронцов, Шуваловы, Стрешневы и сам Лесток) направляются в одну из рот Преображенского полка. Гвардейцы недовольны Антоном-Ульрихом, который пытается навести в гвардии порядок. Недовольны - это мягко говоря. По иронии судьбы это одна из "образцовых" рот. Её уже "реформировали". В частности ВСЕ солдаты роты ночуют в казарме (это скорее исключение, чем правило). При этом офицеры отсутствуют (им разрешено время вне службы проводить "на квартирах"). Солдат весьма быстро "распропагандируют". После появления Елизаветы они готовы "на дело".
Рота - не более полутора сотен бойцов. Из её состава выделяются отряды для ареста Остермана, Миниха и Левенвольде. Возможно, также посылаются "наряды" для захвата Головкина и Менгдена - старшего (отца Юлии Менгден). С моей точки зрения их нейтрализация абсолютно необходима, но историки и свидетели об этом не упоминают. В любом случае с Елизаветой остается менее ста человек. Они направляются к дворцу.
В охране дворца той ночью находится Семёновский полк. Рядовой состав его также настроен против правительства и склонен к переходу на сторону Елизаветы. Офицеры наоборот, настроены защищать дворец. Но, в результате ошибки/некомпетентности/трусости командира караула команда "Огонь" не отдается. Вместо этого он пытается выяснить, кто же приближается к дворцу, и дает возможность начать пропаганду среди солдат караула. Его самого арестовывают, и мятежники входят/врываются во дворец.
Радуга :: В этот момент РИ изменяется. Вмешиваются камер-юнкеры во главе с Гонсовским. (Заговор камер-юнкера Гонсовского и был первым из проАнновских, и наиболее доказан из всех). Что могут полтора десятка молодых людей без огнестрельного оружия? Оказывается не так и мало. Самое главное - они поднимают шум. И просто блокируют некоторые двери. В результате захват императора и его родителей несколько затягивается. Принц Антон успевает проснуться и вооружиться. Также поднимаются его адъютанты. А это боевые офицеры, ветераны Южной войны. Это уже серьезней. В результате около 30 человек баррикадируются в районе апартаментов Анны Леопольдовны и оказывают ВООРУЖЕННОЕ сопротивление гвардейцам. Шансов в долгосрочном противостоянии у них нет (отсутствуют запасы боеприпасов), но задержат гвардейцев (неподготовленных и пьяных) они наверняка.
Радуга :: Тем временем стрельба во дворце разносится по всему Санкт-Петербургу (лежит снег и нет тумана). Её слышит группа офицеров не далее как вчера прибывшая из действующей армии.
(Участники заговора полковника Леонтьева (раскрыт в конце февраля 1742). Их выступление на стороне Анны наиболее спорно, поскольку в РИ они находились в армии Ласси. И, к тому же, неизвестно какую роль в решении их выступить сыграли начавшиеся русско-шведские переговоры. Но подавляющее большинство историков не видит в этих переговорах ничего необычного. 
Значит они готовили свое выступление просто из личной преданности Анне. 
) Их прибытие в столицу можно объяснить необходимостью получения подкреплений, боепрпасов и инструкций. Прибытие именно этих офицеров - авторский произвол. Услышав выстрелы они вполне обоснованно направляются за получением приказов от вышестоящего начальства. Т.е. они направляются к дому Миниха (он давно подмял под себя военную коллегию). Нестоличные офицеры естественно не знают перепетиях подковерной борьбы, ведущейся в столице.
К дому они прибывают как раз в тот момент когда один из отрядов мятежных преображенцев проводит арест. Мятежников не более двух десятков. Против офицеров (боевых!) и их сопровождения (караул, денщики) у них нет шансов. Освобожденный Миних вместе с этими офицерами направляется к верным ему войскам. Это саперы и артиллеристы. Их не так много (к тому же большинство - офицеры), но их лояльность сомнений не вызывает.
Радуга :: Параллельно с этим шум выстрелов слышат и в расположении гвардейцев. Поскольку на постах или в казармах находится явное меньшинство их реакция на происходящее следует с запозданием. Через некоторое время они узнают о происходящем. Реакция подавляющего большинства - это не наше дело, зато под шумок можно пограбить в городе. Небольшая часть решает поддержать ту или иную сторону. Силы сторонников и противников законной власти среди гвардейцев примерно равны. Преображенцы и семеновцы в массе своей за Елизавету, но они менее готовы драться. Измайловцев меньше, но для подавляющего их большинства (особенно "стариков") "дочь Петра" является дочерью тирана и убийцы. (Их набирали из детей стрельцов и потомков рязанских дворян). Казнь отцов-дедов, перевод из дворян в крепостные... Такое помнится хорошо. Кстати, третий из заговоров против Елизаветы (раскрыт весной 1742) был как раз среди рядовых Измайловского полка.
Радуга :: В результате всего происходящего через несколько часов Миних "давит" мятеж. Он лояльными войсками сначала окружил и блокировал дворец, параллельно освободив Остермана и Левенвольде, затем пробил к дворцу коридор и освободил императорскую семью, а позже методично добил мятежников.
Основные организаторы мятежа схвачены. К Лестоку применены пытки и он быстро сдает Шетарди, Нолькена (посла Швеции, правильное имя не помню) и прчих участников.
гутник :: Радуга пишет:
цитата
Рота - не более полутора сотен бойцов.
Неправда Ваша, в будущей лейб-кмапании было не менее 300 человек.
Радуга :: гутник пишет:
цитата
Неправда Ваша, в будущей лейб-кмапании было не менее 300 человек.
Это цитата из справочника.
Организационная структура гвардии практически не изменилась. В 1730-1762 гг. Преображенский полк состоял из 4 четырехротных батальонов и бомбардирской роты (3 офицера, 4 унтер-офицера, 4 капрала, 36 бомбардиров, 36 кадетов, писарь, лекарский ученик). Гренадеры (6 офицеров, 11 унтер-офицеров, 6 капралов и 256 рядовых) в 1731 г. были разделены на 16 мушкетерских рот, а с 1741 г. вновь сведены в одну роту.
В лейб-компанию еще донабрали всякого сброда "по протекции".
Но ВСЮ гренадерскую роту Елизавета поднять бы не смогла (не помню где мне это сообщение попадалось).
Мне тогда в память хорошо отложилось - "активных участников около 100-120 человек". Я и так завысил.
Но даже если считать весь рядовой состав гренадерской роты это не намного меняет сценарий.
Pasha :: Радуга, напишите рассказ по Вашей же давней фантазии. Где Вы берете машину времени, попадаете в 1741 и мочите всех в сортире из автомата. Я серьезно, рассказ классный выйдет.
Радуга :: Pasha пишет:
цитата
Радуга, напишите рассказ по Вашей же давней фантазии.
Это не интересно.
Это фантастика, а не АИ.
Pasha :: АИ не обязательно должна быть "чистая". АИ с фантастикой -- тоже АИ (Тертлдав, Стирлинг, Флинт -- все мои любимцы)
Радуга :: Pasha пишет:
цитата
АИ с фантастикой -- тоже АИ
Одиночные путешествия во времени не признаю. Их читать интересно бывает (и очень), но не реально совершенно.
Групповые путешествия - это уже темпоральные войны (неизбежно!). Представить их я даже не могу (хотя когда-то, в начале 90х пытался графоманить на эту тему).
Сейчас я пытаюсь рассмотреть последствия изменения некоторых ключевых событий в истории России. Причем мне интересны только возможности "улучшить" историю.
Этот момент - один из ключевых. Я прекрасно понимаю, что предложенный вариант "притянут за уши", но он приносит наиболее удачные последствия.
Более простые - например арест Елизаветы днем ранее - не приводят к разгону Петровских гвардейских полков и к сворачиванию (точнее - отмене) его реформ.
sas :: Честно говоря, мне сомнительно, что Брауншвейги могли много сделать для России. Во всяком случае их правление означает, что точно не будет "Эпохи Екатерины", и скорее всего ни Румянцев ни Суворов не станут теми кем они стали...
Радуга :: sas пишет:
цитата
Во всяком случае их правление означает, что точно не будет "Эпохи Екатерины", и скорее всего ни Румянцев ни Суворов не станут теми кем они стали...
Румянцев - точно станет. Его отец - один из лучших генералов Анны Иланновны, сразу после переворота сослан в имение.
Вся плеяда генералов была разогнана. Миних - в ссылке, Румянцев - вне армии, Кейт - в Пруссии (генерал-губернатор Берлина), Антон-Ульрих - понятно.
Главное - НЕ БУДЕТ:
раздач земель, денег, гос. должностей любовникам (ни Линар, ни семья Менгден за полгода не получили нифига - только ПРИДВОРНЫЕ титулы);
отсутствия крестьянской присяги;
затертого Харитона Лаптева и погубленного флота (при Анне были хоть какие-то плавания/экспедиции);
банкротств бюджета и его разбалансировки в пользу "двора" (Анну Леопольдовну обвиняли в лени в частности из-за отсутствия балов, фейерверков, приемов);
метаний во внешней политике;
больше не вспомнил "сходу".
Зато будет:
наведение порядка в гвардии;
продолжится снижение налогов (за 1741г - ДВА раза);
победоносная война со Швецией с СЕРЬЕЗНЫМИ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ПРИОБРЕТЕНИЯМИ и возможно её присоединением к России (это возможно из-за ситуации в Швеции, но ОЧЕНЬ не понравится Англии - на остальные страны глубоко пофиг).
А насчет Суворова - по моему "талант не пропьешь". А кадетский корпус лучше для начала карьеры чем "рядовой Семеновского полка".
Радуга :: Да забыл.
Еще НЕСКОЛЬКО лет (около десяти) во главе страны будет находится человек, который НЕ БЕРЕТ ВЗЯТОК (Остерман).
Радуга :: Единственный ГАРАНТИРОВАННЫЙ минус - это Шуваловы. (и, ВОЗМОЖНО!!!, единороги).
Ну и Екатерина 2, конечно. Но будет ли Иван Антонович лучше или хуже - неизвестно.
sas :: Не подскажете, на кого ориентировалась сия династия во внешней политике? Кроме того, можно сказать со 100% уверенностью, что максимум,что светит в войне со шведами-это Финляндия-дальше не дадут.
Радуга :: sas пишет:
цитата
Кроме того, можно сказать со 100% уверенностью, что максимум,что светит в войне со шведами-это Финляндия-дальше не дадут.
После попытки гос. переворта? Нолькен (посол) - активный участник.
К тому же я учитываю (и намерен использовать) крестьянские антиправительственные мятежи в Швеции (с ПОЛИТИЧЕСКИМИ требованиями - мир с Россией и смена наследника).
Главный шанс в том, что у короля Швеции НЕТ ПРЯМЫХ НАСЛЕДНИКОВ. Дальними родственниками являются принцы голштинский (Петр 3) и датский. Причем родство крайне эфемерно. ЗАКОННЫМ наследником является тот, кого выбрал риксдаг. К началу войны это Петр3 (парламент контролирует "партия шляп"). Но именно она и понесет потери в войне. А в случае занятия русскими Стокгольма - наследника назначит командир экспедиционного корпуса (и "партия колпаков" его поддержит). Это может быть и Иван Антонович (присоединение Швеции). Или датский наследный принц (но за это Дания должна что-то России дать).
И у датского принца ЕСТЬ поддержка в стране. ("Далекарлийская бойня" - когда крестьяне собрались к Стокгольму и МИРНО пытались сменить наследника).
К тому же при отсутствии мирных переговоров зимы 1741-1742 Финляндия будет занята именно этой зимой (а не следующей). В результате налоги из неё за 1741г в Стокгольм не попадут (их зимой свозят в порты и весной переправляют в столицу). Т.е. налоговый гнет на собственно шведских крестьян усилится и подтолкнет их к более ранним выступлениям (и зимой 1742-1743 выманит шведские войска из столицы).
А в зимнем ударе через Аландские о-ва для русской армии нет ничего невозможного. И даже если Ласси будет против, Миних войска поведет.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
победоносная война со Швецией с СЕРЬЕЗНЫМИ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ПРИОБРЕТЕНИЯМИ и возможно её присоединением к России (это возможно из-за ситуации в Швеции, но ОЧЕНЬ не понравится Англии - на остальные страны глубоко пофиг).
А выглядеть это как будет?
На шведский трон после войны выберут Антона-Ульриха? Или сразу Иоанна Антоновича?
Радуга :: sas пишет:
цитата
Не подскажете, на кого ориентировалась сия династия во внешней политике?
Это самое интересное.
Остерман - на Австрию.
Миних - на Пруссию, но он менее влиятелен.
Головкин - ему пофиг.
Левенвольде - противник Франции.
Менгден-старший - тоже.
Антон-Ульрих - на Австрию или на Россию.
Линар - с послом Саксонии все ясно.
Т.е. в войне за австрийское наследство Россия оказывается в антифранцузском блоке. И в 1744 весьма вероятна её война с Пруссией. Или Фридрих сам нападет (после Швеции), или Остерман австриякам поможет.
К Семилетней войне Остерман уже умирает. А враги Франции остаются. Если "свалят" Линара, то Россия опять окажется в антифранцузском союзе (на этот раз с Фридрихом). А убрать Линара не очень сложно. Этот ... ловелас (хотел выразиться нецензурно) без походов по борделям ... (Совсем тормозов у мужика нет). А шлюхи в то время интересными болезнями болели.
ПО МОЕМУ Анна даже не за себя испугается, а за Юлию Менгден/Линар. Будет и высылка из страны, и законный развод.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
А в случае занятия русскими Стокгольма - наследника назначит командир экспедиционного корпуса (и "партия колпаков" его поддержит). Это может быть и Иван Антонович (присоединение Швеции). Или датский наследный принц (но за это Дания должна что-то России дать).
Между прочим королева Дании - родная сестра принца Антона-Ульриха...
Неужели родному племяннику не уступит какую то жалкую Швецию?!
Да, кстати, в реале и при Елизавете русские войска занимали Стокгольм, уже после окончания войны.
Спасали Швецию от вторжения того самого датского принца. Командовал "временным ограниченным контингентом русских войск в Швеции" генерал Кейт.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
А выглядеть это как будет?
На шведский трон после войны выберут Антона-Ульриха? Или сразу Иоанна Антоновича?
Нет, наследником.
На кого Миних укажет - того и выберут.
Но ввязываться в конфликт и с Англией, и с Францией, и с Пруссией - навряд-ли. Остерман слишком осторожен.
Плюс у них нет РЕАЛЬНОЙ поддержки среди шведов.
А король шведский и умереть может очень быстро.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Командовал "временным ограниченным контингентом русских войск в Швеции" генерал Кейт.
Вы уверены, что русским?
Он к Фридриху перешел в 1742.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Неужели родному племяннику не уступит какую то жалкую Швецию?!
И я считаю, что уступит.
Но Остерман наверняка за это чего-нибудь потребует. Из земель датских или шведских.
А учитывая, что даже южная половина Швеции - это миллион жителей и РАЗВИТАЯ экономика... Потребовать немало можно. И датчане дать могут.
Например Сев. Норланд. Или Виргинские о-ва. Или Гренландию. Или все это вместе (менее 50000 жителей, и доходов близко к нулю).
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
И в 1744 весьма вероятна её война с Пруссией. Или Фридрих сам нападет (после Швеции)
Предлагаю элегантный вариант.
После оккупации русскими войсками Швеции, Фридрих решает прибрать к рукам под шумок Шведскую Померанию.
Возмущенные шведы избирают королем русского императора и просят Россию помочь вернуть у гнусных пруссаков исконные шведские земли.
Начинается русско-прусско-шведская война в которую немедленно вмешивается и Австрия.
К 1750 году, Пруссия уничтожена - Восточная Пруссия и Прусская Померания отошли к России, Силезия вернулась Австрии.
В результате образуется сплошной массив русских владений и вассальных государств по всему периметру Балтийского моря - Гольштиния, Мекленбург, Шведская Померания, Русская Восточная Померания, вольный город Гданьск, Русская Восточная Пруссия, Курляндия, Швеция с Финляндия.
Только Дания мешает окончательному превращению Балтики в русское озеро...
sas :: Для Читатель: ТОгда очень быстро сформируется антирусская коалиция из Австрии, Франции и возможно даже АНглии-так серьезно нарушить равновесие в свою пользу РОссиине не дадут
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Вы уверены, что русским?
Он к Фридриху перешел в 1742.
"Шотландец Джеймс Кейт (1696-1758) в 1728 г. вступил в русскую службу; участвовал в штурме Очакова; в 1743-1744 гг. командовал русским корпусом и выполнял дипломатические поручения Елизаветы Петровны в Стокгольме. В 1747 г. вышел в отставку и поступил на службу к Фридриху II; фельдмаршал (1747), губернатор Берлина (1749). Погиб в Семилетнюю войну при Гофкирхене."
http://search.rambler.ru/...C%EC+1744&hilite=842BDABD
Радуга пишет:
цитата
И я считаю, что уступит.
Сначала надо разобраться, кто какому племяннику должен уступить.
Принц Антон датскому принцу или королева Юлиана императору Иоанну Антоновичу
Радуга пишет:
цитата
Но Остерман наверняка за это чего-нибудь потребует. Из земель датских или шведских.
А учитывая, что даже южная половина Швеции - это миллион жителей и
Лучше наоборот.
Нам вся Швеция, а датчанам мы чего нибудь отдадим из шведских земель.
Ту же Сканию, например...
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
К 1750 году, Пруссия уничтожена - Восточная Пруссия и Прусская Померания отошли к России, Силезия вернулась Австрии.
Опасно.
Следующая война у Англии с Россией будет.
Я и полную оккупацию Швеции считаю маловозможной. Шведский флот сильнее, а зимой через Алланды протащить достаточную армию...
Потери - примерно половина артиллерии и четверть выступившего войска. Страашно.
Миних конечно может, но войска и против Пруссии оствить желательно.
А регуляров всего около 125000. Плюс иррегуляров столько-же.
10000 - в Финляндии оставить надо.
10000 - Ласси через Норланд потащит (и то - только занимать его, без боев).
40000 - ударный корпус Миниха.
У шведов в Стокгольме гвардия + ополчение. Ну наберут 25000 примерно. Миних победит конечно, но скока у него останется?
Для занятия всей территории не хватает.
Правда Фридрих может и после Стокгольма напасть...
Читатель :: sas пишет:
цитата
Для Читатель: ТОгда очень быстро сформируется антирусская коалиция из Австрии, Франции и возможно даже АНглии-так серьезно нарушить равновесие в свою пользу РОссиине не дадут
Вы полагаете?
Тогда не будем трогать Пруссию, пусть Фридрих продолжает пугать Европу и отвлекать ее внимание от наших завоеваний...
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
"Шотландец Джеймс Кейт (1696-1758)
Спасибо за ссылку. Проверю свои источники.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
"Шотландец Джеймс Кейт (1696-1758)
Спасибо за ссылку. Проверю свои источники.
Радуга :: sas пишет:
цитатаЧитатель пишет:
Для Читатель: ТОгда очень быстро сформируется антирусская коалиция из Австрии, Франции и возможно даже АНглии-так серьезно нарушить равновесие в свою пользу РОссиине не дадут
цитата
Тогда не будем трогать Пруссию, пусть Фридрих продолжает пугать Европу и отвлекать ее внимание от наших завоеваний...
Насчет Австрии - не согласен. Её по моему глубоко пофиг на Балтику (НА ТОТ МОМЕНТ).
Франция - все равно враг и надолго.
А вот Англия...
Присоединяя Швецию (Свеаланд) мы монополизируем кучу поставок. Металл они закупают в России, но Швеция остается запасным вариантом. С деревом тоже самое получается.
Они конечно мирятся с монополией России на коноплю (на снасти), но плюс металл.
К тому же - присоединение ВСЕЙ Швеции естественным образом вынуждает Россию к войне с Данией за проливы. Т.е. необходимо присоединять и её.
А Турецкие берега и проливы занимать-то тоже надо (иначе набеги).
А на 2 ТВД Россия не смогет.
По моему Данию надо в союзниках всячески сохранять (в РИ она весь век за Россию была. Ни в чем предоссудительном не замечена. Конфликт только по вине России).
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
Сев. Норланд. Или Виргинские о-ва. Или Гренландию. Или все это вместе (менее 50000 жителей, и доходов близко к нулю).
А если ещё Исландию и Борнхольм?
Читатель :: Ладно, соглашусь, что вся Швеция - это головокружение от успехов.
Лучше отдадим Швецию датчанам, но отберем у нее предварительно всю Финляндию с Аландами.
И еще у меня такое впечатление, что долго датчане Швецию не удержат. Не тот народ шведы...
А главным защитником шведских свобод от датского ига будет Россия.
Вот увидите, Швеция еще сама в русское подданство попросится
Но это потом, а пока мы полностью ликвидировали шведскую угрозу России. Можно сосредоточиться на других вопросах.
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
А если ещё Исландию и Борнхольм?
Борнхольм - нафиг.
Исландию - ХОЧУУУУУУУ!!!!!!!
На этом такие реформы в экономике получаются!!!!!!!
И капитан (станет адмиралом) имеется, который флот плавать во льдах научит. И лет через пять в кругосветку ломанется.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Лучше отдадим Швецию датчанам, но отберем у нее предварительно всю Финляндию с Аландами.
Мы их и так отберем. До отдачи.
Неудачные гос. перевороты в СИЛЬНОМ СОСЕДНЕМ государстве дорого стоят.
Читатель пишет:
цитата
И еще у меня такое впечатление, что долго датчане Швецию не удержат. Не тот народ шведы...
Если они в нейтралы/торговцы запишутся, то им в составе Дании потом выгоднее будет (это если Исландия русская, и Остерман до 1750 хотя бы доживет).
Шведы с датчанами такие деньги за металл и ЛЕС иметь будут...
Читатель пишет:
цитата
Но это потом, а пока мы полностью ликвидировали шведскую угрозу России. Можно сосредоточиться на других вопросах.
Это один из главных плюсов Брауншвейгской династии.
Для Читатель: Не могли Вы напомнить когда Амурсанна с Чингунжабом в русское подданство попросились?
и кстати - Лаптев в своей кругосветке СЛУЧАЙНО Австралию откроет.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Можно сосредоточиться на других вопросах.
1743 - коронация Анны Леопольдовны (версия Пикуля).
Принятие некоторых законов, дальнейшее снижение податей (точнее прощение недоимок).
1744-1748 - война с Пруссией. Он как раз на Австрию снова нападает, а у нас Остерман у власти.
Тут с приобретениями сложно. Остермана почему-то в отношениях с Австрией глючило (на благотворительность тянуло). Но Вост. Пруссию урвать можно.
А дальше - МИР. До Семилетней войны.
Демонолог :: Радуга пишет:
цитата
и кстати - Лаптев в своей кругосветке СЛУЧАЙНО Австралию откроет
Эээ... Через сто лет после Тасмана?
Радуга пишет:
цитата
Исландию - ХОЧУУУУУУУ!!!!!!!
На этом такие реформы в экономике получаются!!!!!!!
А что там, собственно, хорошего, кроме селёдки и полувымершего населения?
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
Борнхольм - нафиг.
Ну почему. Хорошая ВМБ и вражеский (английский) флот бужет вынужден на неё отвлечься.
Радуга пишет:
цитата
Но Вост. Пруссию урвать можно.
Предлагаю И польшу присоеденить.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Не могли Вы напомнить когда Амурсанна с Чингунжабом в русское подданство попросились?
1757 год.
Только в Халхе в русское подданство просился не Чингунжаб, а сам богдо-геген, глава монгольской церкви.
Россия упустила уникальный шанс раздвинуть свои границы к пустыне Гоби и горам Тибета.
Радуга пишет:
цитата
Мы их и так отберем. До отдачи.
Действительно, и так можно.
Только зачем вся эта экзотика - Исландия, Гренландия, Виргинские острова...
Надо быть практичнее, Шведская Померания нам очень пригодится.
Оттуда проливы тоже удобно контролировать, не хуже чем с Борнхольма.
Да еще и пруссаков окружаем, и наш родной Мекленбург-Шверин под защиту русского оружия берем.
sas :: Радуга пишет:
цитатаЯ вообще-то имел в виду ситуацию после разгрома Пруссии, как правильнопонял уважаемый Читатель. Такая сильная Россия не нужна в Европе никому.
Насчет Австрии - не согласен. Её по моему глубоко пофиг на Балтику (НА ТОТ МОМЕНТ).
Франция - все равно враг и надолго.
А вот Англия...
Радуга :: sas пишет:
цитата
Такая сильная Россия не нужна в Европе никому.
Согласен.
Только я считаю еще кардинальней. Россия + Швеция - не нужна в Европе никому.
Радуга :: Демонолог пишет:
цитата
Эээ... Через сто лет после Тасмана?
Её потеряли к этому моменту.
И до Кука найти не могли.
Причем искали гениально - от Индонезии НА ВОСТОК.
А Лаптева случайно вынесет. Он мимо Сингапура промахнется.
Читатель :: Демонолог пишет:
цитата
Эээ... Через сто лет после Тасмана?
Первым европейцем посетившем Австралию был португалец Криштован Мендонса, открывший северо-западное побережье континента в 1522 г.
Радуга :: Демонолог пишет:
цитата
А что там, собственно, хорошего, кроме селёдки и полувымершего населения?
Там летние базы китобоев голландских. Седьмая по величине доходная статья бюджета Голландии.
Дания слишком слаба, что с них налоги брать. А вот Россия - другое дело.
Ну и последствий полный букет.
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
Предлагаю И польшу присоеденить.
Нельзя. Не обоснованно НА ЭТОТ МОМЕНТ. Польши нет, есть Саксония. Союзник. Плюс Линар.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Только зачем вся эта экзотика - Исландия, Гренландия, Виргинские острова...
Надо быть практичнее, Шведская Померания нам очень пригодится.
Оттуда проливы тоже удобно контролировать, не хуже чем с Борнхольма.
Да еще и пруссаков окружаем, и наш родной Мекленбург-Шверин под защиту русского оружия берем.
Через это дело (Померанию) структура экономики не меняется. Проливы без торгового флота...
А "заморские территории" и торговый флот развить могут, и торговлю с Англией подрезать.
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
Хорошая ВМБ и вражеский (английский) флот бужет вынужден на неё отвлечься.
С Англией на морях от обороны воевать - гарантированное поражение.
Если Дания союзник - она проливы сама удержит.
Если враг, то проливы просто запрут, и фиг мы куда выплывем.
Читатель :: Подумал еще насчет Шведской Померании.
А ведь идеальная колония - первоклассный порт Штральзунд, остров Рюген (язычники оценят
), граничит с Мекленбургом и Пруссией, наконец Штеттин конечно прусский, но с запада устье Одера наше! В будущей войне с Пруссией отберем не только Восточную Пруссию, но и Восточную Померанию со Штеттином и Кольбергом.
Тогда Пруссия лишится выхода к морю, а вся ее торговля, а заодно и торговля вновь австрийской Силезии будет проходить через русские порты.
Аналогично через Восточную Пруссию и протекторат над Гданьском ставим под свой контроль устье Вислы и вместе с ним и всю польскую торговлю.
А ведь есть еще Гольштиния, с выходом в Северное море и территорией будущего Кильского канала...
Радуга :: Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------
А что там, собственно, хорошего, кроме селёдки и полувымершего населения?
--------------------------------------------------
Полная цепочка событий.
1.Вывод флота к Исландии и "охота на китобоев". Патрули Исландия - Норвегия (Сев. Норланд). Например Нарвик (его еще нет, но бухта удобная).
2. Голландия недовольна, но согласно данным Марко Поло (или Матвеева?) на Самиздате они и так к концу века оттуда ушли. Этот процесс просто ускоряется. Но в течении нескольких лет Россия имеет хорошие деньги с них.
3. В ответ голландцы отрезают Россию от кредитов. (Кредитных центров в Европе не так и много. Лион, Генуя, Голландия). К первым двум у России и так доступа нет. Наступает фатальная нехватка "мгновенных" денег.
4. Для их получения можно использовать только таможеные пошлины. Остерман на их повышение в РИ шел смело. Ввозные пошлины повышать - наезд на англичан. Поэтому повышаются пошлины на вывоз.
5. Продажа англичанам древесины, конопли и металла перестает быть самым ВЫГОДНЫМ промыслом.
Деньги дожны работать - купцы ищут новые отрасли для вложения своих капиталов. А тут есть Виргинские о-ва, есть строящийся флот, есть разбогатевшее (после прощения недоимок и снижения налогов) крестьянство. Неважно куда они деньги вложат. Внутренняя торговля и промышленность развиваться будут.
При этом риск ухода денег за границу (в отличии от последующих веков) практически нулевой.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
А ведь идеальная колония - первоклассный порт Штральзунд, остров Рюген (язычники оценят ), граничит с Мекленбургом и Пруссией, наконец Штеттин конечно прусский, но с запада устье Одера наше!
Это доводы!!
Тогда и Мекленбург прихватить можно со временем.
Зато
Читатель пишет:
цитата
А ведь есть еще Гольштиния, с выходом в Северное море и территорией будущего Кильского канала...
Это Дания. Нафига к ней цепляться?
Я её наоборот в союзники расчитываю, в стратегические ...
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Это Дания. Нафига к ней цепляться?
Это Шлезвиг - Дания.
А мы ограничимся одной Гольштинией и территорией будущего канала.
Радуга пишет:
цитата
Тогда и Мекленбург прихватить можно со временем.
По-моему Иоанн Антонович имеет все права на Мекленбург. Дед его был герцогом Мекленбургским, бабушка Екатерина Иоанновна, племянница Петра Великого была герцогиней Мекленбургской, наконец мать, Анна Леопольдовна - принцесса Мекленбург-Шверинская.
Разве недостаточно?
ЗЫ. Надо еще посмотреть есть ли у него права на Брауншвейг...
sas :: хм, опять Галактическая империя вырисовывается...
Читатель :: sas пишет:
цитата
хм, опять Галактическая империя вырисовывается...
Интересно, а можно ли Иоанна Антоновича избрать германским императором...
sas :: Читатель пишет:
цитатаВспомните, что получилось, когда Людовик 14-й решил сделать Бурбона испанским королем.
Интересно, а можно ли Иоанна Антоновича избрать германским императором...
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
НА ЭТОТ МОМЕНТ
А потом
Радуга пишет: цитата
С Англией на морях от обороны воевать - гарантированное поражение.
Только чтобы отвлечь английский флот, и балтфлотом с флангов + каперы/крейсера из Архангельска.
Радуга пишет:
цитата
Если Дания союзник - она проливы сама удержит.
В 1801 году не удержала.
Радуга пишет:
цитата
то проливы просто запрут, и фиг мы куда выплывем.
На чёрном море также. Поэтому надо развивать флот на севере (Архангельск, Мурманск) и Тихом океане (калифорния всё ещё бесхозная)
Читатель пишет:
цитата
будущего Кильского канала...
Лучше канал Гамбург - Любек с включением этих городов в состав империи.
Alternator :: Глаз зацепился за Российскую Исландию. Согласно нашей классификации - "Эстетическая альтернатива". Но, ИМХО, Англия будет очень против.
Динлин :: Alternator пишет:
цитата
Согласно нашей классификации - "Эстетическая альтернатива".
Вот куда белая-то армия поедет. "Остров Исландия"
Радуга :: sas пишет:
цитата
хм, опять Галактическая империя вырисовывается...
Вариант создания "галактической империи" слишком оптимистичен (по-моему). Даже при самом удачном варианте (который я и пытаюсь/предлагаю рассмотреть) на 1825г. Россия не является мировым гегемоном. (Кстати, на 1815г. - тоже, а в РИ была). Либо Англия, либо Наполеоновская Франция с союзниками - сильнее.
Несомненными последствиями правления Брауншвейгов будут:
Более жесткое и (РАННЕЕ) решение "шведского" вопроса;
Более ранняя война с Пруссией;
Более осмысленный (сбалансированный) государственный бюджет и лучшее состояние экономики (предположительно, но с высокой вероятностью).
Последствиями уже этих событий станут:
Присоединение Центральной Азии в 1757 (по просьбе Амурсанны и Богдо-гэгэна) - поскольку в Семилетней войне будут задействовано меньше сил (из-за войны с Пруссией в 1744г.);
Более удачная война с Турцией (нет шведского нападения).
Это все! Остальное только предположительно.
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
В 1801 году не удержала.
Как сказать. Свою задачу она выполнила. Нельсон не рискнул давать бой на Балтике. А гибель датского флота... Так это Нельсон.
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
Глаз зацепился за Российскую Исландию. Согласно нашей классификации - "Эстетическая альтернатива". Но, ИМХО, Англия будет очень против.
Почему?
По моему, НА ТОТ МОМЕНТ, Англию больше интересуют другие регионы. Она еще не разобралась с Францией. К тому же 1743-1745 это как раз период французких побед (Индия, Канада, Средиземноморье, Голландия). Правда и поражения французы уже терпят, но от австрийцев, а не англичан. И английское каперство рано или поздно должно сказаться. Но в Англии-то еще об этом не знают.
Вот после американской войны за независимость и наполеоновских войн - да. Англия приложит все усилия, чтобы лишить Россию Исландии (или что-нибудь за сохранение потребует в других регионах).
Ведь до появления лайнеров и прочих трансконтинентальных кораблей независящих от ветра значение Исландии крайне мало.
Радуга :: В декабре 1741, после подавления путча, правительство предпринимает следующие шаги:
1. Шетарди и фон Нолькен высланы из страны. Отношения с Францией разорваны.
2. Лесток и прочие иностранные участники переворота приговорены к казни, но смерть им заменяют высылкой.
3. Воронцов, Стрешневы, Шуваловы также приговариваются к казни, но её им заменяют ссылкой в поместья.
4. Елизавету постригают в монастырь (под ОЧЕНЬ жесткий присмотр).
5. Расформированы Преображенский и Семеновский полки. Часть солдат и офицеров, выступивших на стороне Анны во время мятежа, переводятся в Измайловский полк. Остальные направлены в армию. Из состава Измайловского полка солдаты принявшие участие в погромах или поддержавшие Елизавету также переводятся в армейские части.
6. Под руководством Остермана и Головкина начинается пересмотр Петровских реформ. Этот процесс будет идти долго, но очень методично.
7. Под их же руководством начинается поиск "настоящих" герба и флага России.
8. Начинается формирование лейб-гвардии Стременного полка (понятно из кого).
9. Начинается формирование Рязанского драгунского полка (из бывших однодворцев).
Радуга :: Война со Швецией.
В декабре 1741г., как только подмерзнут болота, армия под командованием Ласси входит в Финляндию и начинает занимать её территорию (в РИ - зима 1742-1743гг.). Корпус под командованием Кейта блокирует Свеаборг, где укрылись остатки шведской армии. Остальные русские войска занимают Финляндию, практически не встречая сопротивления. Местное население сразу приводится к присяге на верность Иоанну Антоновичу.
Последствием данного шага становится то, что шведская казна не получает налогов с Финляндии за 1741г. (они зимой свозятся в порты, и весной перевозятся в Стокгольм). Это приводит к повышению налогов на собственно шведских территориях и провоцирует крестьян на более ранние выступления, чем в РИ.
"Звиздец подкрался незаметно". Как обычно весна началась внезапно. Большая часть русской армии не успела подтянуться к Свеаборгу. К Кейту успел подойти только Румянцев со свежими войсками. Шведы наоборот сработали великолепно и стремительно перебросили свежие войска. Однако, несмотря на временный численный перевес, они не решились дать бой и оказались блокированы в Свеаборге.
Осада тянулась до конца лета. После окончания распутицы Ласси подтянул оставшиеся войска (40000 бойцов). Десятитысячный корпус остался рассредоточенным по территории Финляндии. За лето в Петербурге собрали еще 10000, но вступить в бой до зимы он не успел. В начале сентября Свеаборг капитулировал (возможно - командиру дали взятку).
Русское командование понимает, что война заходит в тупик. В Петербурге неизвестно о крестьянских восстаниях и внутриполитическом кризисе в Швеции. Поэтому Миних предлагает зимнее наступление через Аландские острова. Ласси заявляет о своем несогласии с данной операцией. Он справедливо считает, что потери будут слишком высоки. Но Миних настаивает на своем варианте и лично возглавляет ударную группировку.
Ласси поручено возглавить отдельный корпус, который должен вести наступление по Скандинавскому полуострову с севера. Задача корпуса - простое занятие территории, поскольку после подобного марша войска будут абсолютно небоеспособны. План не является авантюрой только по двум причинам - отсутствие шведских войск на севере полуострова и поддержка лапландского населения. (Северные народы традиционно поддерживали Москву, и я считаю, что в данном случае будет также.) Конечно, от этой поддержки ожидать многого не следует, но будут проводники и не будет нападений на войска. Выходя в долину новой реки, из состава корпуса выделяются 1-2 роты, которые спускаются к Ботническому заливу, занимаю поселки в устьях.
Во второй половине декабря Миних с сорокатысячным корпусом начинает свой марш. Он является полной неожиданностью для шведов и сопротивления они оказать не в состоянии. Шведской армии нет даже в Стокгольме - она давит крестьянские выступления. Потери русских очень велики. Армия потеряла каждого четвертого бойца (замерзли/утонули/заболели и оставлены на Аландах) и половину артиллерии. Но 30000 с запасом хватает для занятия Стокгольма. Часть шведских парламентариев (из партии колпаков) выносит Миниху ключи от города. Они также мешают королю покинуть столицу. Победа русских полная - занята столица, захвачен король. В такой ситуации начинаются мирные переговоры.
Россия получает Финляндию с Аландами и несколько военных кораблей (около десятка).
Радуга :: Ситуация в Швеции.
Пока русские войска находятся в Стокгольме, лидеры партии колпаков торопятся воспользоваться этим. Они предлагают Миниху "сменить" наследника трона. На начало 1743г. им является Голштинский принц Петр3. Его права эфемерны (у короля нет прямых потомков, наследника избирал риксдаг - партия шляп). Точно такими правами обладает и датский принц (племянник Антона-Ульриха). Его поддерживает партия колпаков и "низшие сословия". Крестьяне во время своих мятежей, в частности, требовали провозгласить наследником именно его.
Но подобная услуга стоит дорого. Миних, а впоследствии и Остерман, начинают переговоры с Данией.
Дания ни в коем случае не отдаст:
собственно датскую территорию;
ни одного норвежского города (т.е. территорию южнее Тронхейма);
ни одного значимого шведского города (иначе сделка для них бессмысленна);
ни одного немецкого города (т.е. - ни Шлезвиг, ни Голштинию).
Остальные территории обсуждаются.
sas :: Радуга пишет:
цитатаПочитайте Мэхэна! Нельсону просто не дали разрешения напасть на Ревельскую эскадру, а он очень хотел...
Как сказать. Свою задачу она выполнила. Нельсон не рискнул давать бой на Балтике. А гибель датского флота... Так это Нельсон.
Радуга пишет:
цитатаЗачем расформировывать? Провести ротацию состава или перйти на комплектование гвардии по наполеоновскому принципу-в гвардии служат лица прослужившие в армии не менее 5 лет и прошедшие не менее двух кампаний
Расформированы Преображенский и Семеновский полки.
Радуга пишет:
цитатаСмысл?
8. Начинается формирование лейб-гвардии Стременного полка (понятно из кого).
Радуга :: sas пишет:
цитата
Зачем расформировывать? Провести ротацию состава или перйти на комплектование гвардии по наполеоновскому принципу-в гвардии служат лица прослужившие в армии не менее 5 лет и прошедшие не менее двух кампаний
sas пишет:
цитата
Смысл?
Порвать с петровским наследием. Показательно затоптать его реформы.
Радуга :: Радуга пишет:
цитата
Дания ни в коем случае не отдаст:
собственно датскую территорию;
ни одного норвежского города (т.е. территорию южнее Тронхейма);
ни одного значимого шведского города (иначе сделка для них бессмысленна);
ни одного немецкого города (т.е. - ни Шлезвиг, ни Голштинию).
Остальные территории обсуждаются.
К сожалению, территория Шведской Померании также не рассматривается. В правительстве люди из РИ и причин для их изменения нет. Остерман всегда старался не вступить в конфликт с Австрией, а Германия - сфера её интересов. К тому же у России нет возможности занять Померанию. Результатом её присоединения к России скорее всего станет получение повода для войны с Пруссией (поскольку Фридрих займет её). Понимая это, Остерман не включает континентальную Германию в сделку. В остальном Россия получает максимальные приобретения. Из возможных "призов" ей также не достаются претензии на побережье Гвинейского залива (и Головкин, и Остерман не хотят конфликта с Англией).
В результате "обмена" к России переходят:
- Датские Виргинские острова;
- Гренландия;
- Исландия;
- северная часть Норланда (с Лапландией) - территория Швеции севернее реки Юснан;
- северная часть Норвегии (на север от Тронхейма);
- остров Рюген.
Наследный принц Дании становится наследником шведского трона. Через несколько дней, король Швеции отрекается от трона в пользу наследника (умирает?). Исполнители для подобных дел находятся в Стокгольме, но операцию осуществляют под руководством Миниха.
Дания и Швеция объединяются. В результате Дания получила не очень большую территорию с населением около миллиона жителей и огромными бюджетными поступлениями (доходы бюджета почти удвоились). А отдала громадные, но малонаселенные территории (населения не более 150 тысяч по самым оптимистичным подсчетам, скорее - менее 100000) почти не приносящие дохода.
Радуга :: 1 мая 1743 года в Санкт-Петербурге проходит коронация Анны Леопольдовны. В тот же день состоялась свадьба М. Линара и Ю. Менгден (ранним утром). На свадьбе присутствовала Анна Леопольдовна.
После коронации опубликованы некоторые указы.
1. Отменяется административная реформа Петра. Восстанавливается уездное деление губерний. Границы губерний ПРИМЕРНО совпадают с Екатерининскими (деление по численности населения в моде).
2. Объявляется о новом гербе - коронованный тремя коронами золотой двуглавый орел на зеленом фоне.
3. Объявляется о новом государственном флаге - золотой двуглавый орел в центре белого флага. Новый военный флаг - золотой двуглавый орел в центре красного флага.
4. Отменяются указы Петра о переводе в крепостное состояние некоторых категорий населения. Это вызывает недовольство у части аристократии и дворянства, но бешеный ликующий клич Рязанских драгун заставляет их промолчать. У Анны появились преданные ей и режиму "опричники". Однодворцы могут выставить до 25000 бойцов, и возможный мятеж будет подавлен.
5. Издан указ "о праве ухода". ЛЮБОЙ крепостной имеет право покинуть дворянина после внесения определенной суммы. Поскольку земля остается дворянину, сумма выкупа равняется одному рублю (возможно, и больше, но не более трех). Императрица (государство) обеспечит ушедших крестьян землей. Этот указ вызывает недовольство уже у большей части дворянства, но тут уже ликуют прибалтийские дворяне. Фактически они получили возможность в любой момент согнать крестьян/арендаторов с земли (просто заявив, что получили выкуп). К вечеру о подобной возможности узнают и русские дворяне. Для представителей "барщинных" (черноземных) районов это весьма выгодно.
Радуга :: Командующим Северным флотом назначается Харитон Лаптев (бывший капитан императорской яхты и один из лучших капитанов Северной экспедиции - лучший из выживших). Основная задача флота - "охота на китобоев", т.е. взимание с них налога или арест не уплативших. Северные воды объявлены территориальными водами Империи. Груз арестованных кораблей (и сами корабли) продаются в Тронхейме, Бергене или Копенгагене. Команда корабли получает четверть выручки, вторая идет на развитие Северного флота, третья на весь Российский флот, последняя в казну. В 1745 (когда режим патрулирования Гренландия - Исландия - Тронхейм налаживается) в русскую казну поступают очень большие деньги. На долю флота строятся новые верфи и корабли, Лаптев на долю Северного флота создает новые морские базы ("базы подскока") - Кола, Тромсё, Нарвик, Новый Тронхейм, Готхоб, Рейкьявик, Акюрейри. Сильно растет Архангельск, который снабжает все эти базы.
Крысолов :: Радуга пишет:
цитата
2. Объявляется о новом гербе - коронованный тремя коронами золотой двуглавый орел на зеленом фоне.
3. Объявляется о новом государственном флаге - золотой двуглавый орел в центре белого флага. Новый военный флаг - золотой двуглавый орел в центре красного флага.
Почему именно эти цвета?
Tim :: Крысолов пишет:
цитата
Почему именно эти цвета?
Мне кажется, потому же, почему воскресший И.В.Сталин предложил вторым пунктом своей программы покрасить мавзолей в зелёный цвет. Чтобы по первому пункту возражений не было.
Радуга :: Крысолов пишет:
цитата
Почему именно эти цвета?
По гербу - ... Мне так кажется. Обоснований нет. Только компьютерная игрушка Европа2.
К тому Россия - страна лесов.
По флагу - обоснованно.
Цвета Московского флага (как и герба) - белое на красном. Но флаги союза русских княжеств - золотое на черном (в основном). В остальных случаях - золотое на красном или ЗОЛОТОЕ НА БЕЛОМ. При этом красное - традиционно цвет войны (на общегосударственный флаг не тянет).
Золотое изображение - как правило лик святого или господа. Возрождать подобный герб в полном объеме... Российская империя - уже светское гос-во.
Выбор между белым и черным.
Белый флаг у Орды (это для меня, но там этот довод не учитывался).
Белый цвет есть на флаге (гербе) старой столицы.
Белый цвет был на стяге легендарного Рюрика (а Романовы считают себя его правоприемниками).
Сочетание же золотое на черном - слишком часто встречается в Европе.
Поэтому выбрали золотое на белом, несмотря на прямое нарушение "законов" геральдики.
Радуга :: sas пишет:
цитата
Нельсону просто не дали разрешения напасть на Ревельскую эскадру, а он очень хотел...
Он не имел приказа напасть до входа в Балтику? Тогда зачем он туда поплыл?
Он имел приказ напасть, который потом отменили - как была осуществлена отмена?
У меня вопросы чисто по практической возможности "не дали напасть".
Andreev :: Радуга пишет:
цитата
Порвать с петровским наследием. Показательно затоптать его реформы.
А еще нужно снести СПб.
sas :: Радуга пишет:
цитата
Порвать с петровским наследием. Показательно затоптать его реформы.
Andreev пишет:
цитатаВы еще забыли про флот-его сжечь :)
А еще нужно снести СПб.
Радуга пишет:
цитатаВо первых Балтика начинается не в районе Ревеля, а гораздо раньше. Во-вторых согласно Мэхэну Нельсон был только вторым флагманом в эскадре. Командовал ей Паркер. По Мэхэну именно Паркер не дал хода предложению Нельсона напасть на Ревель до "пацификации" Дании, а после Копенгагенского боя(которым вроде руководил Нельсон) позволил датчанам затянуть переговоры, а потом не оченьторопился к Ревелю. В общем, когда Нельсон подошел к городу эскадра уже ушла в Кронштадт. Как раз в это время Павел получил табакеркой в висок и с Англией помирились.
Он не имел приказа напасть до входа в Балтику? Тогда зачем он туда поплыл?
Он имел приказ напасть, который потом отменили - как была осуществлена отмена?
У меня вопросы чисто по практической возможности "не дали напасть".
Valen :: sas пишет:
цитата
Вы еще забыли про флот-его сжечь :)
Нет, уж если действительно надо "Порвать с петровским наследием. Показательно затоптать его реформы", тогда лучше всего отдать шведам балтийский берег :))
Радуга :: Valen пишет:
цитата
Нет, уж если действительно надо "Порвать с петровским наследием. Показательно затоптать его реформы", тогда лучше всего отдать шведам балтийский берег
Причем Петр и берег?
Он был русским задолго до Петра. То что Петр его вернул - случайность. (При Карле у власти берег возвращал вобще любой русский правитель).
sas пишет:
цитата
Вы еще забыли про флот-его сжечь
Зачем? На флоте ЕСТЬ НАДЕЖНЫЕ КАПИТАНЫ (АДМИРАЛЫ).
А Преображенский и Измайловский полки просто повторят судьбу Стременного (Петр-то его расформировал).
sas пишет:
цитата
По Мэхэну именно Паркер не дал хода предложению Нельсона напасть на Ревель до "пацификации" Дании, а после Копенгагенского боя(которым вроде руководил Нельсон) позволил датчанам затянуть переговоры, а потом не оченьторопился к Ревелю. В общем, когда Нельсон подошел к городу эскадра уже ушла в Кронштадт.
Иначе говоря - Дания выполнила свою задачу. Удар по русскому флоту был сорван/задержан. (Пусть с помощью Паркера).
А согласно Мэхену вобще цирк получается - сначала эскадрой командует Паркер, затем в бою Нельсон, и затем снова Паркер.
Радуга :: sas пишет:
цитата
Вы еще забыли про флот-его сжечь
Что сжигать? Шведские трофейные корабли, которые только что получены по контрибуции. А "петровский" флот догнивает. К плаваниям на Балтике корабли уже малопригодны.
Valen :: Радуга пишет:
цитата
Причем Петр и берег?
Он был русским задолго до Петра. То что Петр его вернул - случайность.
Северная война - случайность. Ok, так и запишем.
sas :: Радуга пишет:
цитата
А согласно Мэхену вобще цирк получается - сначала эскадрой командует Паркер, затем в бою Нельсон, и затем снова Паркер.
Мне просто не хочется закидывать многокилобайтными цитатами, на самом деле там все достаточно логично написано-из-за моего косноязычия у Вас может сложиться превратное впечатление о произведении. Лучше зайдите вот сюда: http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html и прочтите сами.
Радуга пишет:
цитата
Причем Петр и берег?
Он был русским задолго до Петра. То что Петр его вернул - случайность. (При Карле у власти берег возвращал вобще любой русский правитель).
Вы не уловили иронии-факт в Вашем тезисе об уничтожении петровских реформ на корню-тоже самое касается фразы про флот. Кстати,я что-то не вижу причины по которой должен быть восстановлен Стремянной полк-не думаю что в окружении Анны Леопольдовны обретаются ревнители старины...
Valen :: Радуга пишет:
цитата
Он был русским задолго до Петра. То что Петр его вернул - случайность. (При Карле у власти берег возвращал вобще любой русский правитель).
Не совсем так. Правильно было бы, что при Карле у власти Шведция обязательно теряет балтийский берег. Но это совершенно не значит, что его обязательно получает Россия.
Вспомните, каков был предварительный договор между Петром и Августом по поводу раздела Прибалтики.
Радуга :: Valen пишет:
цитата
Но это совершенно не значит, что его обязательно получает Россия.
А кто?
Она просто становится наиболее сильным государством региона. Карл в любом случае будет воевать с Австрией и САКСОНИЕЙ. Так что Польша отпадает. Данию тоже разнесут. Кто остается?
Радуга :: sas пишет:
цитата
Кстати,я что-то не вижу причины по которой должен быть восстановлен Стремянной полк-не думаю что в окружении Анны Леопольдовны обретаются ревнители старины...
Я думаю, что речь не о "старине", а о восстановлении полка оставашегося верным линии Милославских. Конечно Московский был более лоялен, но он не был "придворным".
К тому же - Елизавета и её сторонники опирались именно на "незаконность" всех Ивановичей. Адекватный ответ - "незаконность" потомков Петра. Но такую "незаконность" обосновать сложно, проще - Петр был узурпатором.
К тому же Остерман и Миних уже корректируют/отменяют его реформы. Необходимость в этом очевидна.
Радуга :: Реакция соседей.
"Раздел" Швеции не может не затронуть интересы остальных европейских держав. Естественно, мелкие государства остаются в стороне, но Англия, Франция, Пруссия, Австрия, Турция и Голландия должны быть рассмотрены.
Голландия - ей просто не до того. Она проигрывает войну Франции и ничего поделать не может даже при желании.
Турция - она может выступить (тем более это союзник Франции). Но, султан и визирь еще помнят Миниха и Ласси, которые их разгромили. После серьезнейших потерь в войсках и вооружениях возможности для войны нет.
Австрия - Скандинавия это все-таки далеко. К тому же война против Франции, Баварии и Рейнского союза отвлекает все силы.
Англия - слишком занята в войне с Францией. Результат войны еще далеко не ясен. Французы пока имеют преимущество, и разгром и уничтожение одной из стран французского блока только приветствуется.
Франция - у неё есть причины для недовольства.... Причем имеются и войска для реализации своего недовольства. Высвободилась или вот-вот высвободится армия, воевавшая с Голландией. Но перед французами возникает "вилка". Австрийцы побеждают в Германии, а русские в Швеции. С моей точки зрения эти войска (из Голландии) перебросят все-таки в Германию.
Остается только Пруссия. Она "не занята" в войне. С моей точки зрения Фридрих не станет воевать за восстановление "независимой Швеции". Скорее он постарается принять участие в её "разделе". Он введет войска в Шведскую Померанию.
Ни Россия, ни Дания не решатся воевать с ним один на один (да и вдвоем тоже). Слава его побед 1741-1742 пугает правительства. Однако злость на него они несомненно затаят
Радуга :: sas пишет:
цитата
Зачем расформировывать? Провести ротацию состава или перйти на комплектование гвардии по наполеоновскому принципу-в гвардии служат лица прослужившие в армии не менее 5 лет и прошедшие не менее двух кампаний
В то время подобных идей (комплектации) еще не было. Антон-Ульрих как раз и пытался провести ротацию. Так что тоже не получилось. (Слишком малый масштаб).
А вот расформирование старых, создание новых - как раз соответствует времени. (Создание Измайловского, вариант Меньшикова с разгоном Преображенского, Ингерманландский после поражния Меньшикова).
Радуга :: Во второй половине 1743 года положение Франции на европейских фронтах заметно ухудшается (или происходят какие-то другие события) приводящие к вступлению Пруссии в войну. Получив несколько крупных безвозвратных субсидий, Фридрих вновь нападает на Австрию. Теперь опасность военного поражения уже вплотную маячит перед Австрией (и, как следствие, ВОЗМОЖНО Англией). Австрия просит Россию о помощи. Остерман (как обычно) верен союзу с ней. Его влияния вполне достаточно для вступления России в войну. Через полгода в войну вступает и Дания. Её больше интересует Голштиния, но присоединить её мешают пруссаки. Плюс Западная Померания, захваченная Фридрихом несколько месяцев назад.
В конце лета - осенью войска Фридриха вторгаются в Силезию (австрийскую часть) и занимают её. На следующий год он планирует наступление на Чехию (Богемию?).
В конце ноября войну ему объявляет Россия. Зимой 1743-1744 русские войска реализуют одно из своих основных преимуществ - зимнее развертывание. Весной 1744 года шестидесятитысячная армия Миниха вторгается в Восточную Пруссию (это только регулярные войска, в армии также присутствуют калмыки).
В сражении под Гросс-Егерсдорфом разбит Левальд. J. Бой отличается от боя в РИ незначительно. Просто Миних контролировал ход боя постоянно, и фланговый удар Румянцева - старшего и Кейта был спланирован и осуществлен осмысленно. В этом бою впервые становятся заметны последствия военной политики Миниха. Насыщенность русских войск артиллерией уже заметно превышает европейскую (3 орудия на полк - по ВСЕЙ армии, и планируется довести до 6 орудий; плюс артиллерия "не полкового" подчинения). Но данное преимущество заметно "задним числом". В тот момент это еще не осознается практически никем.
В конце года Миних отступает в Курляндию.
Зимой 1744-1745 года корпуса Румянцева и Ласси занимают Восточную Пруссию. Её население сразу приводится к присяге на верность Анне Леопольдовне. В последующих кампаниях русская армия базируется уже на неё.
В 1745 году уже восьмидесятитысячная армия под командованием Миниха вторгается в "основную" часть королевства Пруссия. Происходит битва под Цорндорфом. Корпус Румянцева не участвует - он оперирует отдельно. Результат битвы невнятен. Миних не впечатлил. Реально от поражения русских спасает преимущество в артиллерии. Потери обеих сторон очень велики. В этом же году Фридрих разбивает австрийцев и датчан (австрийцы вынуждены отозвать армию из Южной Германии).
В1746 году русская армия совместно с австрийским корпусом одерживает решающую победу под Кунерсдорфом. В том же году корпус Кейта занимает Берлин (и удерживает его).
В 1747 Пруссия окончательно разбита, начинаются мирные переговоры. По их результатам Австрия возвращает себе Силезию, Дания возвращает Шведскую Померанию и присоединяет (подтверждает вассалитет) Голштинию, Россия возвращает остров Рюген и присоединяет Восточную Пруссию. Договаривающиеся страны (и Англия) признают Бранденбург королевством.
Радуга :: Тем временем в России.
В 1744 прибалтийские дворяне - немцы проводят массовый "сгон" коренных прибалтов с земли, со словами - Землю вам даст русская императрица. Часть крестьян (согнанные первыми) направляются в столицу, где после некоторых недоразумений им сообщают о выделении им земель в Поволжье. (Немецких районов не будет, они будут эстонскими и латышскими). Данный шаг правительства (выделение земель под поселение) снижает масштабы беспорядков (которые все равно происходят - их давят войсками). Известие о земле для поселенцев разносится по всей стране.
Радуга :: В 1743 Лаптев посещает Гренландию и Исландию, и налаживает систему патрулирования северных морей. С 1744 русский флот приступает к систематическому сбору пошлин за право вылова китов. В первые несколько лет это сводится к арестам кораблей. От продажи кораблей и грузов Россия получает хорошие деньги, что позволяет несколько поправить финансы страны.
Однако уже в 1746 году Голландия предпринимает ответные меры. Она (Голландия) не пойдет на войну (слишком слаба после поражения и нет союзников, к тому же ради седьмой доходной статьи бюджета рисковать остальными...).
Доходы Голландии:
1. Финансовые операции.
2. Обеспечение торговых операций.
3. Строительство кораблей на заказ.
4. Заморские колонии (Индонезия).
5. Рыбная ловля.
6. Перевозка грузов по морю.
Голландские купцы (финансисты) перестают выдавать России (правительству) кредиты. На тот момент крупнейшими кредитными центрами Европы и мира являются Генуя, Лион и Голландия. В результате Россия полностью теряет доступ к кредитному рынку.
Доходы русской казны превышают расходы, но они поступают дважды в год (в начале и в конце зимы). А расходы распределены равномерно по всему году. Эту неравномерность все страны мира (на тот момент) решали с помощью получения кредитов, однако Россия решена такой возможности. Наиболее реальным способом решить такую проблему Остерман считает получение "мгновенных" денег - минимизация времени между сбором налогов и доставкой денег в столицу. Технически реализовать это можно только с таможенными пошлинами (они собираются в Архангельске и Петербурге - есть возможность быстрой доставки). Т.е. необходимо их повышение.
Повышать пошлины на ввозимые товары нежелательно (их повышали при Анне Иоанновне). Плюс основной товаропоток идет из Англии, которая является союзником и интересы которой в правительстве (при дворе) неплохо защищены. Остается возможность повысить пошлины на вывозимые товары. Этот шаг не воспринимается в мире как начало торговой войны и к нему должны отнестись нормально. Основные предметы экспорта - дерево, конопля, железо. Основными плюсами дерева и конопли являются их дешевизна. После увеличения пошлин они становятся дороже, сравниваются по ценам с европейскими и американскими. Английским торговцам становится невыгодно закупать эти товары в России. Продавцы остаются без клиентов. Часть из них разорится, зато большая часть переведет свои капиталы в иные отрасли. Деньги требуются на многих направлениях. Вероятность ухода капиталов за границу отсутствует (массово, единичные случаи конечно возможны). Инвестиции в экономику неизбежно приводят к её росту.
Радуга :: Господа, может есть здесь медики?
Как известно Миних в 1741 выглядел совершенно старым человеком, с возрастными болезнями и т.д. А в 1763 вернулся из ссылки здоровенным громилой. Отсутствие нервного напряжения, физический труд на свежем воздухе резко улучшили его здоровье.
Здесь, без ссылки - сколько он проживет и насколько деятелен будет?
Тоже самое по Остерману (только наоборот). Он как раз "подпитывался" нервной перегрузкой, кризисами + заботился о своем здоровье. Сколько он проживет без ссылки?
sas :: Радуга пишет:
цитата
Зимой 1743-1744 русские войска
...
корпус Кейта занимает Берлин (и удерживает его).
Блин, ну нельзя же всю СЕмилетнюю войну сдвигать просто на несколько лет назад! Да и каком зимнем развертывании идет речь, когда зимой ЕМНИП активные боевые действия велись только притретьей осаде Кольберга
Радуга :: sas пишет:
цитата
Да и каком зимнем развертывании идет речь, когда зимой ЕМНИП активные боевые действия велись только притретьей осаде Кольберга
Это в РИ.
А здесь - Ласси занимал Финляндию зимой (кстати и в РИ - тоже). Миних форсировал Ботнический залив тоже зимой. И прошло с той поры не больше года (Миних) или двух (Ласси). А не свыше пятнадцати как между зимним походом Ласси и Семилетней войной.
К тому же я имел в виду не боевые действия, а именно развертывание - выдвижение войск, обозов и магазинов в Курляндию (впоследствии - в Восточную Пруссию).
sas пишет:
цитата
Блин, ну нельзя же всю СЕмилетнюю войну сдвигать просто на несколько лет назад!
Согласен с Вами, конечно нельзя. Но исход будет примерно тем-же. Плюс против Фридриха воюют примерно такие-же армии как и в Семилетнюю. Только слабее австрийская (они еще французов громят) и сильнее русская (Миних - это не Апраксин и не Фермор. Он ПО МОЕМУ примерно равен Салтыкову, т.е. первые победы будут более убедительны). Дания = Франции. У Дании армия просто слабая, а французская конкретно в Семилетнюю войну в Европе была самой слабой.
Т.е. результат будеь таким-же. Названия битв корректируются. Вносите предложения - исправлю.
sas :: Для Радуга: Хм, спасибо, надо будет подумать. Насчет "австрийцы громят французов" не забудьте про наличие у французов некоего Морица Саксонского, так что австрийцам можетеще конкретно не повезти :). Кстати, успехи МИниха можноеще объяснить тем,что у Фридриха будетконечно хорошая армия,но не та что в начале Семилетней, про артиллерию поясните подробней-я считал, что насыщение войск ей дело рук Шувалова, которого здесь нет.
Граф :: Радуга пишет:
цитата
Как известно Миних в 1741 выглядел совершенно старым человеком, с возрастными болезнями и т.д. А в 1763 вернулся из ссылки здоровенным громилой.
Аналогичный случай был с козой Машкой
В смысле, с Борисом Ельциным. Радуга :: sas пишет:
цитата
про артиллерию поясните подробней-я считал, что насыщение войск ей дело рук Шувалова, которого здесь не
За десять лет Миних добавил в КАЖДЫЙ полк армии минимум по одной пушке (в кавалерии - больше) и довел полковую артиллерию до трех орудий.
Шувалов (при Елизавете) продолжил насыщать армию орудиями.
(Всемирная история - Эпоха просвещения).
Радуга :: sas пишет:
цитата
Насчет "австрийцы громят французов" не забудьте про наличие у французов некоего Морица Саксонского, так что австрийцам можетеще конкретно не повезти
Они в РИ их разгромили. В войне за австрийское наследство французы побеждали в Голландии, в колониях и на морях. В Германии же ПОСЛЕ того, как австрийцы увеличили армию в 1742 они терпели только поражения (в крупных битвах). Их ведь отбросили от Праги до Рейна.
sas :: Для Радуга: Поднял слегка историю войн за Австрийское наследство. 1)Воевать Вам прийдется без Миниха, т.к. в отставку он ушел в 1741 г. именно из-за несогласия с политикой Остермана в поддержку Австрии.
2) Россия и при Елизавете поддержала Австрию, правда к этому времени Пруссия уже не воевала, да и вообще руские только пришли на Рейн, когда уже шли мирные переговоры.
Таким образом, я думаю, что в случае вступления России в войну Пруссия постарается побыстрее заключить мир с АВстрией.
Кроме того, Фридрих напал на Австрию в РИ 1740 г. и именно он втянул Россию в войну со Швецией, чтобы развязать себе руки.в 1743 война шла вовсю. но дело закончилось перемирием. так что угроза со стороны РОссии может просто привести к более раннему австро-прусскому миру и никакого повторения Семилетней войны не будет...
Радуга :: sas пишет:
цитата
1)Воевать Вам прийдется без Миниха, т.к. в отставку он ушел в 1741 г. именно из-за несогласия с политикой Остермана в поддержку Австрии.
Он не ушел в отставку.
Он ушел с некоторых должностей, но по-прежнему сохранял под своим контролем саперный корпус, строительство и многое другое. После подавления мятежа Елизаветы (Подавленного преимущественно ИМ) его возврат на "старые" должности весьма вероятен.
sas пишет:
цитата
Россия и при Елизавете поддержала Австрию, правда к этому времени Пруссия уже не воевала, да и вообще руские только пришли на Рейн, когда уже шли мирные переговоры.
Первая прусско-австрийская - 1740-1742.
Вторая русско-австрийская - 1744-1745 (декабрь).
Русско-шведская война закончилась в 1743. Елизавета решила поддержать австрийцев только в 1745 (в конце года). Многие связывают это решение с усилением влияния Бестужева и ослаблением так называемой "французской" партии. (да и то не совсем понятно против кого сосредотачивалась армия в Курляндии).
Причем "Фридрих испугался" - не совсем корректно. По миру 1745 года он присоединил к Пруссии ВСЮ Силезию (в 1742 - только "большую часть"). Таким образом скорее "испугались" австрийцы.
Россия вступила в войну за наследство только в 1748 (хотя переговоры велись в 1746-1747). Т.е. вступление русских в войну конечно повлияло на заключение мира, но к этому моменту исход войны был практически ясен.
(Саксонский побеждал в Нидерландах, но на остальных направлениях французской армии уже не существовало - с 1744 года).
sas пишет:
цитата
Кроме того, Фридрих напал на Австрию в РИ 1740 г. и именно он втянул Россию в войну со Швецией
Не только он. Французы на пару с ним "выключили" одного из основных союзников Австрии.
sas пишет:
цитата
Таким образом, я думаю, что в случае вступления России в войну Пруссия постарается побыстрее заключить мир с АВстрией.
Согласен, но нужно заключить мир и с Данией. Да и Австрийцам терять Силезию не очень хочется, наверное.
Фридрих либо заключит мир ДО вступления России в войну, либо будет воевать до конца.
Вопрос в том - Рискнет ли он в 1744 напасть на Саксонию и Австрию при невоюющей России или нет? По моему - решится.
Радуга :: Перечитал свои "творения"
Пришел в ужас от собственных ляпов и забывчивости.
Радуга пишет:
цитата
Вторая русско-австрийская - 1744-1745 (декабрь).
естественно прусско-австрийская.
Радуга пишет:
цитата
В 1747 Пруссия окончательно разбита, начинаются мирные переговоры.
Во время войны заметно отличился Румянцев-младший. Дослужился до полковника.
Радуга пишет:
цитата
1 мая 1743 года в Санкт-Петербурге проходит коронация Анны Леопольдовны.
6. АМНИСТИЯ.
Сторонникам Бирона и Елизаветы разрешено вернуться в столицу. Для сторонников Елизаветы оговорка - неучаствовавшим в путче.
В результате возвращаются большинство Стрешневых, один из Шуваловых (возможно - если захотят, может они "идейные"?) и БЕСТУЖЕВ. Последний быстро находит покровителя (на выбор Левенвольде или Головнин) и начинает делать карьеру.
sas :: Для Радуга: ИМхо, Фридрих как и в реале постарается "выключить" РОссию из игры
Радуга пишет:
цитатаТам за них Фридрих воевал :)
но на остальных направлениях французской армии уже не существовало - с 1744 года).
Радуга :: Радуга пишет:
цитата
Он ушел с некоторых должностей, но по-прежнему сохранял под своим контролем саперный корпус, строительство и многое другое.
Небольшое пояснение.
За время своего "управления" армией Миних придал саперному корпусу функции генштаба и военной коллегии. Т.е. все приказы по армии отдавались из здания корпуса. (Как оформлялись - не написано в источниках/или я не нашел).
Сохраняя конроль над саперами Миних сохранял контроль над армией.
Его "отставка" состояла в том, что он ушел с поста "первого министра по военным, гражданским и дипломатическим делам", сохранив за собой старые должности.
Отъезд на дачу и непосещение им столицы объясняются его болезнью (он и до отставки не мог посещать службу - острые колики).
Из других источников отставка заключается в следующем:
устранен от дипломатических и гражданских дел;
Антон-Ульрих ему не подчиняется;
Ласси (как командир действующей армии) имеет право прямого доклада Анне Леопольдовне.
Ну так при Анне иоанновне у него было точно такое же положение, но тем не менее он был одним из высших должностных лиц.
Радуга :: sas пишет:
цитата
про артиллерию поясните подробней-я считал, что насыщение войск ей дело рук Шувалова, которого здесь нет.
Естественно, идея Петра Шувалова о 36 орудиях на полк маловероятна (Обсервационный корпус). Но 4 пушки на полк в 1745 и 6 орудий в 1749(? - не помню дату) вполне в русле программы Миниха.
Радуга :: sas пишет:
цитата
ИМхо, Фридрих как и в реале постарается "выключить" РОссию из игры
А кем?
Швеция уже разбита. Турция еще к войне не готова. С Саксонией (и значит Польшей) он сам воюет (к тому же Линар). С Россией вроде больше никто не граничит.
sas :: Радуга пишет:
цитатаА интригами и подкупом :). Чтобы кто-то не воевал с тобой совсем не обязательно, чтобы он воевал с кем-то...
А кем?
Радуга :: sas пишет:
цитата
Чтобы кто-то не воевал с тобой совсем не обязательно, чтобы он воевал с кем-то...
Маловероятно.
Остерман за войну.
Линар за войну.
Антон-ульрих за войну.
Головкин (как и английский посол) за войну.
И даже Миних за войну.
ПО МОЕМУ. Проводимая связь между прусскими симпатиями Миниха и его отставкой имеет право на существование. Но точно также имеет право на существование и другая версия отставки - провал политики Миниха. Война со Швецией готовилась (и кажется даже началась) в тот момент когда Миних был у власти. Именно эта "подстава" могла привести Миниха к отставки с поста первого министра. По моему он будет обижен. Плюс - когда это он против войны выступал? Как и любой хороший генерал он ей всегда был рад, только в союзниках имел особое мнение. Остался Левенвольде, но один против всех... Он умный, очень. Не полезет.
И что более важно здесь не было момента "французского влияния". А ведь даже в РИ Россия в войну вступила (в 1748).
sas :: Радуга пишет:
цитатаЯ встречал версию, что война со Швецией была инспирирована как раз Фридрихом, чтобы РОссиии было чем заняться.
Война со Швецией готовилась (и кажется даже началась) в тот момент когда Миних был у власти. Именно эта "подстава" могла привести Миниха к отставки с поста первого министра.
Радуга :: sas пишет:
цитата
Я встречал версию, что война со Швецией была инспирирована как раз Фридрихом, чтобы РОссиии было чем заняться.
Я исхожу, в частности, из этой версии.
Получается, что Фридрих "подставил" Миниха.
С другой стороны "партия шляп" - все-таки "профранцузская" партия. И без согласия французов навряд-ли Швеция в войну вступила-бы.
Радуга :: В 1743 происходят первые плавания на севере. Старые русские корабли находятся в очень плохом состоянии (от сгнивших до полусгнивших - новые строились на севере или на юге, но не на Балтике), поэтому "плавающий" флот состоит из шведских трофейных кораблей. В этом году русские успевают провести только ознакомительные плавания.
В 1744 плавания уже более осмысленные. Корабли рейдируют по линии Гренландия (Готхоб) - Исландия (Рейкьявик) - Норвегия (Тронхейм). (Тронхейм не принадлежит России, но это единственная - удобная и развитая якорная стоянка близ российских земель). На основании опыта этих плаваний Лаптев принимает решение о строительстве незамерзающих портов на севере России. Это - Кола, Тромсё, Нарвик, Новый Тронхейм. Каждое лето эти базы снабжаются из Архангельска. Также принято решение об основании постоянного поста на Шпицбергене (привет Марко Поло - с постоянным постом там будет поддерживаться закон, и русские оттуда уйдут навряд ли).
В 1745 Лаптев (лично) впервые посещает Шарлотту-Амалию (столица Датских Виргинских островов) на РУССКОМ корабле. С этого года ежегодно совершаются плавания в Вест-Индию. В этом же году казна получает ОЧЕНЬ большую прибыль. В этом же году Лаптев вводит ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ питье хвойного отвара для ВСЕХ моряков находящихся в плавании (редкостная гадость, хорошо защищающая от цинги; со временем питье отвара станет "гордостью" моряков).
В 1746 Остерман сталкивается с "кризисом наличности" - при хорошем состоянии государственных финансов в казне периодически не хватает средств. Повысив пошлины на вывоз товаров, он (непредумышленно) снижает выгодность продаж леса (СУХОГО) и конопли (СНАСТЕЙ). В результате появляется возможность строительства новых кораблей. Начиная со следующего года, ежегодно, не менее трех военных кораблей будет вступать в состав военного флота.
В 1747, после окончания войны, Лаптев выдвигает предложение о кругосветном путешествии. Используя свои связи, он добивается высочайшего разрешения на него.
В самом начале 1748 Первая Русская Кругосветная экспедиция под командованием адмирала Х. Лаптева на двух 56-пушечных фрегатах "Лена" и "Яна" выходит из Санкт-Петербурга. Весной того же года корабли посещают Виргинские острова, где проходят плановый ремонт. В конце 1748 эскадра добирается до Кейптауна, где проходит очередной ремонт в дружественной английской базе. (Лаптев промахнулся, эскадра выскочила к Намибии и долго шла против течения вдоль пустыни Калахари).
В начале января 1749 корабли выходят из Кейптауна и направляются в Сингапур. "Учитывая" свою промашку Лаптев корректирует курс эскадры, смещая направление движения вправо. Значительно. В результате весной 1749 корабли достигают неизвестного берега (Австралия). Совершив плавания вдоль берега, Лаптев обнаруживает, что данная территория очень велика и не отмечена на картах. Он принимает решение возвращаться, объявив данную землю собственностью Русской короны. (Землей Анны).
В середине 1750 года корабли возвращаются домой. К этому моменту в правительстве осознают необходимость в легко достижимых землях, пригодных для сельского хозяйства.
В начале 1751 эскадра уже из 12 фрегатов и 1 корвета направляется к Земле Анны и далее - в Охотск.
В 1752 корабли достигают первой цели экспедиции. Эскадра разделяется. Большая часть кораблей остается исследовать её, 4 оставшихся все-таки плывут на Дальний Восток. Охотск достигнут в том же году.
Проведя изыскания в Охотском море, Лаптев требует строительства баз на проливах - для свободного выхода в океан. Петропавловск, Курильская гряда, Хоккайдо, Сахалин - места, на которых ВМБ абсолютно необходимы.
В 1753 проводятся крупномасштабные исследования Земли Анны и Тихого океана. Открыты многие острова (в частности Гавайи и Новая Зеландия). Из Европейской России отправляются (и прибывают) первые корабли с поселенцами.
В 1754-1755 плавания продолжаются. Равно как и освоение открытых земель (это возможно благодаря помощи англичан - в Кейптауне корабли ремонтируются).
В 1755 Лаптев отправляется назад (в столицу).
В 1756 - триумфальное возвращение великого адмирала.
В результате его командования флот научился плавать, но не вести боевые действия на море (в этом отличия от РИ нет).
Демонолог :: А зачем нам зависеть от Кейптауна? Почему бы не основать базу на Мадагаскаре?
п-к Рабинович :: Откуда люди для поселений? Почему нет противодействия англичан, а есть помощь?
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
В конце 1748 эскадра добирается до Кейптауна, где проходит очередной ремонт в дружественной английской базе
Кейптаун до 1795 года был голландским городом и назывался Капштадтом.
Радуга пишет:
цитата
направляются в Сингапур.
Сингапура кстати тоже еще нет. Основан Раффлзом в 1816 году.
Радуга :: Демонолог пишет:
цитата
А зачем нам зависеть от Кейптауна? Почему бы не основать базу на Мадагаскаре?
п-к Рабинович пишет:
цитата
Откуда люди для поселений?
Это и есть ответ. К тому же на Мадагаскаре уже есть государства. О нем известно в Европе. Таже Англия не обрадуется появлению новой морской державы на ИЗВЕСТНЫХ территориях.
п-к Рабинович пишет:
цитата
Почему нет противодействия англичан, а есть помощь?
Россия (в данном варианте) продолжает оставаться весьма надежным ВОЕННЫМ И ПОЛИТИЧЕСКИМ союзником Англии. Учитывая идущую англо-французскую колониальную войну рисковать разрывом отношений с Россией английское правительство не станет. (Конечно русская армия неспособна в одиночку "прикрыть" Ганновер или нейтрализовать Францию, но она нейтрализует восточных союзников Франции и в союзе с Пруссией или Австрией она способна разбить французский альянс на суше).
Противодействие Франции уже можно не учитывать (её флот где-то в самом начале 50х был выбит с океанов, а в середине 50х прекратил своё существование).
Намного опаснее может быть Голландия. Но она слишком слаба в военном отношении.
sas :: Для Радуга: Е-мое! Тут Сибирь еще толком не заселили, а уже в Австралию поехали! :) Тем более,даже из Англии(более плотно населенной) туда поначалу только каторжников могли отправлять.
Радуга :: sas пишет:
цитата
Е-мое! Тут Сибирь еще толком не заселили, а уже в Австралию поехали!
Транспорт и связь.
Из многих регионов России проще по морю добираться до Австралии чем сушей в Сибирь. (пока еще необходимость в дорогах осознают).
К тому же - ПРАВО НА ВЫКУП, которое с легкостью трансформируется в СГОН С ЗЕМЛИ. Для снижения соц. напряженности нужны новые земли.
А вобще-то у власти просто остаются люди, которые прото "берут что плохо лежит", но не готовы удерживать территории при осложнениях (сдача Гиляни, но большие присоединения в Казахстане - хороший пример).
Радуга :: В 1748 в России не происходит ничего экстраординарного.
В 1749, по просьбам купечества, проводится проверка состояния Вышневолоцкой системы каналов. Выясняется, что 30 лет без обслуживания - это очень много. Каналы частично непригодны, шлюзы полуразрушены. Дополнительно проведенное немецкими (прусскими) инженерами обследование показывает низкую эффективность данной транспортной системы (она должна работать с серьезной нагрузкой - по прохождению грузов - только во время паводка, в остальное время объем перевозимых грузов весьма мал). Если же целью системы было связать речные системы, то был выбран неоптимальный вариант.
Выдвинуто и принято предложение о строительстве каналов по "варяжскому" пути - через Белозерск. Дополнительным плюсом является включение в единую транспортную систему Северной Двины. Таким образом, станет возможен переход кораблей из Архангельска в Санкт-Петербург и Астрахань.
Строительство началось в 1750 и закончилось в 1754. Работы продолжались еще долгое время, но это были работы по расширению транспортной системы. Работы курировал Миних, строительство вели вновь сформированные 1 и 2 инженерно-саперные полки (с привлечением и других армейских полков).
В 1748 - 1763 построены Летний дворец в Царском Селе и Зимний дворец в Санкт-Петербурге; проведены ремонтные работы в Ораниенбауме и Петергофе.
Ломоносов повторяет свою судьбу из РИ. Только одно изменение - его покровителем является Головкин (или Юлия Линар?).
В декабре 1751 умирает Остерман. Великий политик и первый министр похоронен с почестями. При дворе начинается передел власти. Головкин, Миних, Линар, Левенвольде и Антон-Ульрих стремятся либо стать первым министром, либо поставить на этот пост свою кандидатуру. В феврале 1752 пост первого министра империи занимает Левенвольде, Головкин становится главой Сената, его пост канцлера достается Бестужеву. Сенат из чисто декоративного органа превращается в действующий (пусть и весьма условно). По новым уложениям Сенат имеет право контроля над коллегиями (их еще только готовятся преобразовать в министерства), подотчетен Императору, формируется путем назначения Императором, НО РАВЕН канцлеру и (или) первому министру.
При дворе продолжается грызня за влияние на императрицу. Против Линара сплотились все. Это выглядит как борьба "австрийской" и "английской" партий. Но в стан "англичан" попал и Антон-Ульрих.
В 1750 и в 1754 в России будет два крупных (относительно) восстания. Причины восстаний - тот самый указ о "выкупе", точнее - его интерпретация. Позиции крестьян и дворян, естественно, диаметрально противоположны. Восстания подавлены Румянцевым - старшим (он умирает в 1756).
Во время мира (1748-1755) бурными темпами развивается промышленность и экономика в целом. Причины - даже в РИ при Елизавете было этот рост, а здесь он ускоряется еще несколькими факторами:
Указ о праве выкупа (богатые крестьяне получают свободу);
намного более мягкая религиозная политика (в первую очередь это влияет на старообрядцев);
меньший налоговый гнет (поскольку есть иные источники средств и траты на двор заметно меньше);
крупные инвестиции во внутреннюю экономику (вынужденные).
В 1749 полковая артиллерия увеличена до 4 орудий, в 1755 - до 6. В 1752 созданы артиллерийские полки (изначально 18, впоследствии 36, а еще позже 54 орудия).
В 1755 Бестужев "съедает" Линара. (Бестужев сыграл основную роль, но пользовался поддержкой почти всех влиятельных лиц в государстве). На самом деле это чистая подстава.
Линара выводят на шлюху, больную сифилисом. Позже Анне Леопольдовне "открывают глаза" на подобную "измену". Императрица возможно и простила бы простую измену, но риск заразиться таким заболеванием... Возможно, она больше испугалась даже не за себя, а за Юлиану Линар (в девичестве - Менгден). Морица Линара высылают из страны. На попытку выехать вместе с женой и детьми следует указ о разводах. За разрешение "христианского" развода приходится "заплатить" - в результате восстанавливается патриаршество.
Линар выслан из страны, отношения с Саксонией почти разорваны.
Тем временем в Европе Фридрих 2 - король Бранденбурга энергично восстанавливает свою страну. Привлекая поселенцев со всей Европы, он очень быстро "поднимает" экономику. Осушаются болота, строятся новые города. Евреи - банкиры значительно улучшают финансы Бранденбурга. Создается армия.
Фридрих энергично ищет новых союзников. Прекрасно понимая, что боеспособность французской армии уже очень мала (тем более, что Морица Саксонского у них уже нет), он старательно добивается союза с Англией (тем более, что та находится в союзе с Россией).
Англичане прекрасно понимают, что Россия не сможет эффективно противостоять Франции в Европе (просто в силу отдаленности). Поэтому Россия не более чем "второй союзник". Её задача - борьба с союзниками Франции в Восточной Европе, чтобы "первый союзник" мог сосредоточиться на французах.
Фридрих в роли такого "первого союзника" их вполне устраивает.
В 1755 (во второй половине) в Европе складываются новые военно-политические блоки. Один - Англия, Пруссия, Россия, Дания. Другой - Франция, Австрия, Саксония, Испания, Бавария и большая часть германских государств. Голландия остается в стороне (точнее - её раздирают междоусобицы).
Радуга :: Господа, здесь кто-нибудь знает о ситуации в Турции во время Семилетней войны?
Меня интересует вопрос нападения Турции на Россию в случае занятия русскими Восточной Польши (ну, по Галицию).
Она (Турция) уже к войне готова или нет? (С учетом того, что Франция её всячески подталкивает). И "время на раскачку". Т.е. если в 1757 причина для войны появилась, то в каком напасть она сможет?
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
если в 1757 причина для войны появилась, то в каком напасть она сможет?
Объявить то войну она сможет в том же году, но вести наступление дальше чигирина/Харькова (да и то, в основном силами Крымчаков) не сможет.
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
Объявить то войну она сможет в том же году, но вести наступление дальше чигирина/Харькова (да и то, в основном силами Крымчаков) не сможет.
В том-то и вопрос. У власти там тоже не дураки. При живом Минихе у власти эти крымские набеги прекращаются очень быстро (в предыдущую войну - 1 набег).
Значит им армию готовить надо.
В 1768 у них армия уже есть. В 1748 еще нет. В какой момент она появилась?
Радуга :: А мальчик тихо подрастал...
Тем временем Иоанну Антоновичу (бывшему императору) уже исполняется 15 (16) лет. Никто возвращать ему трон в 16, естественно, не собирается. "Верховники" уравновешивают друг друга, и никто из них (ни Миних, ни Головкин, ни Бестужев, ни Левенвольде, ни Антон-Ульрих, ни Юлиана Линар-Менгден) не готов поддержать его. Их вполне устраивает сложившаяся ситуация, и "борьба по правилам". Зато вокруг Иоанна складывается команда "собутыльников" из числа придворной и гвардейской молодежи. В эту группировку входят такие люди, как Алексей и Григорий Орловы (офицеры Измайловского полка), Федор Орлов (один из пажей Иоанна), Григорий Потемкин (офицер Конногвардейского полка).
В 1756 (после начала войны) Иоанн пытается отправиться в действующую армию. В ответ на резонный запрет - "Молод ещё", он предпринимает попытку побега. Естественно, неудачную. Он пытался пробраться "на фронт" без задних мыслей, но его собутыльники мыслили несколько дальше - "Авторитет в армии - это совсем неплохо".
Расследование побега проведено отвратительно. Схвачены только непосредственные спутники наследного принца - Федор и Григорий Орловы. Прочих АКТИВНЫХ участников даже не сумели определить. Эту пару пытаются приговорить к смерти или ссылке, но Анна Леопольдовна вспоминает свою юность, людей, которые сохраняли ей верность в первой истории с Линаром, и отменяет расследование по Федору Орлову - как паж принца, он обязан быть верным ЕМУ, а заговора против Империи не было. В ответ на это Бестужев (который и требовал жестокого наказания) заявляет, что миловать одного брата и жестоко наказывать другого - не совсем умно. Присутствующая при этом разговоре (как и при большинстве остальных встреч императрицы) Юлия Линар-Менгден, замечает - "Значит и его не надо жестоко наказывать". В результате Григория Орлова просто переводят из гвардии в действующую армию (в корпус Кейта), в том же звании, т.е. с фактическим понижением.
В 1757 из гвардии "убирают" Григория Потемкина. Левенвольде признает его наиболее умным и опасным сторонником Ивана. Потемкина также отсылают в войска - в Азию, в армию Салтыкова. Также в 1757 из гвардии "устраняют" Ивана Орлова - как самого старшего среди этой молодежи. Его переводят на статскую службу подальше от столицы (на выбор Австралия или Виргинские острова).
В 1759 "убегает" Юлия Иоанновна (2-я дочь и 3-й ребенок Анны). В отличие от брата её побег успешен. Он лучше подготовлен и о нем знало намного меньше народа (1 человек). Выбранная цель побега - армия Салтыкова - никому не приходит в голову и её довольно долгое время не могут найти. Она обнаруживается случайно, в одном из отчетов Салтыкова, который уверен в правильности её нахождения в Азии. После небольшой пересылки сообщениями её вернут ко двору в начале 1762.
Радуга :: Семилетняя война.
В 1756 Фридрих решает, что он готов к войне и нападает на Саксонию. В течение нескольких месяцев большинство европейских стран ввязываются в войну. Россия направляет на помощь Фридриху десятитысячный корпус Кейта (впоследствии его доведут до 30000). Параллельно с этим 50000 регулярных солдат + казаки и калмыки под общим командованием Миниха также атакуют Саксонского короля (его польские владения). Эта армия разделена на 2 группировки под командованием Салтыкова и Антона-Ульриха (у него заместителем и командиром кавалерии является Румянцев). Наступающие войска не встречают серьезного сопротивления. Почти вся территория Речи Посполитой занята в том же 1756 году. В самом начале 1757 Саксония капитулирует. По условиям мира северная часть собственно Саксонии и Западная Пруссия (т.н. Данцигский коридор) отходят к Фридриху. Россия получает Литву, Белоруссию, Курляндию, Вагрию, Украину, Галицию, Подолье, часть Мальборкского и Львовского воеводств.
Также в начале 1757 в Россию прибывает Амурсана, который просит о вхождении ойратов в состав Российской империи. В том же году (чуть позже) подобную просьбу от имени халха-монголов высказывает Богдо-гэгэн. Поскольку война в Европе идет успешно и с минимальным напряжением сил (всего 80000 регулярных войск - максимум), принимается решение - увеличить территорию империи. Салтыков возглавляет двадцатитысячную армию и направляется к верховьям Иртыша.
В Европе происходит перегруппировка. Корпус Кейта (30000) подчиняется Фридриху (после гибели Кейта в 1759 его сменит Чернышев). Антон-Ульрих (также 30000) стоит севернее Карпат, отвлекая на себя корпус Лаудона, примерно равный по численности. До конца войны ни один из них так и не рискнет лезть через горы.
Тем временем в Монголии, в связи с иной политической ситуацией, Чингунжаб НЕ ПОПАДАЕТ В ПЛЕН (у монголов остается их лучший полководец). Со временем, получая из России оружие, боеприпасы и стратегические товары, монголы и ойраты постепенно побеждают империю Цин (во многом из-за массового перехода "маньчжурских" монголов и ойратов на сторону русских). Русские регулярные войска в активных действиях почти не участвуют (за исключением отрядов Суворова и Потемкина, в составе которого находится "князь Сибирский" - Ольга Иоанновна).
В 1757-1762 в Европе русская армия активных боевых действий не ведет. Сражается только Кейт, и Румянцев проводит отдельные рейды на австрийскую территорию. Калмыки ушли с войны еще в начале 1757. Большая часть казаков - тогда же. У Миниха имеется 20000 резерв, и еще 25000 раскиданы по всей России (это не считая иррегуляров). Всего в войне в Европе задействовано 60000, и в Азии - 20000.
Тем временем Фридрих идет от победы к победе.
sas :: Когда РОссия успела помириться с Фридрихом и как он ей простил Восточную Пруссию и все остальное?
Радуга :: sas пишет:
цитата
Когда РОссия успела помириться с Фридрихом и как он ей простил Восточную Пруссию и все остальное?
"Помириться" - в конце войны за австрийское наследство.
А если всерьез, то отношения достаточно напряженные. Но Фридрих в любом случае сторонник экспансии. И выбор у него не так велик:
либо Английский блок,
либо французский.
О слабости французской армии на континенте ему известно, также как и о силе русской.
К тому же англичане готовы предоставлять большие субсидиии. Французы же наоборот стараются привлечь на свою сторону австрийцев (Фридрих их уже кинул в 1742 - сепаратный мир с Австрией). Так что выбор у него невелик. А русские войска (10000-30000) переданные в его подчинение явились приятным сюрпризом.
Радуга :: В 1761 становится ясно, что французский блок проиграет войну, если не сумеет ввести в дело свежих союзников. Это либо всякая европейская мелочь, либо Турция, ибо Испания. В результате в Испанию отправляются лучшие дипломаты, в Турцию - вооружение, деньги и боеприпасы (финансы Франции приходят в окончательный беспорядок).
В начале 1762 Испания вступает в войну. На что рассчитывало её правительство - непонятно. Даже Англия в одиночку легко раздавит и испанскую армию, и испанский флот. Россия (верная союзническому долгу) посылает войска в Вест-Индию. Эти войска возглавит Румянцев (его шанс проявить себя, как самостоятельному командующему). Одновременно посылается приказ тихоокеанскому флоту - занять Северную Калифорнию (там нет испанских войск). Общая численность группировки Румянцева = 10000 регулярных войск + примерно столько же казаков. Войска перебрасываются в несколько эшелонов (планировалось 4). После отправки 2-го эшелона "ловушка захлопывается". Французские военные и дипломаты спланировали все безошибочно. Турция вступает в войну.
Для России ситуация не так плоха, как может показаться. Регулярную армию можно довести до 140000, нерегуляров - около 160000 (ландмилиция, городовые стрельцы, казаки, калмыки, ойраты и монголы). Большая часть кочевников (кроме калмыков), конечно, не может быть использована в Европе.
Из числа регулярных войск:
В прусской армии - корпус Чернышева (бывший Кейта) - 30000;
В Галиции - армия Антона-Ульриха - 30000;
На Украине - резерв Миниха - 20000;
В Вест-Индии - армия Румянцева - 5000 (остальных отправить еще не успели);
В Центральной Азии - армия Салтыкова - 20000;
В окрестностях Санкт-Петербурга - 5000.
И еще 30000 разбросаны по европейской части России. Плюс возможна мобилизация калмыков и части казаков. Конечно, перегруппировка и сосредоточение войск займут некоторое время; да и из Европы войска отзывать придется (корпус Чернышева будет уменьшен до 10000), однако войск может и хватить.
Более серьезна другая проблема - отсутствие полководцев (тем более надежных полководцев). Из старшего поколения остались только тяжелобольной Миних, больной Салтыков и Антон-Ульрих. Причем "дергать" Салтыкова из Урги бессмысленно; выезд Миниха в полевые условия его просто убьет; а Антон-Ульрих нужен там, где он находится. Лучший из молодых генералов - Румянцев уже находится в Шарлотта-Амалии (или даже на Пуэрто-Рико или Гаити), и отзывать его также бессмысленно. Чернышев явно не блещет, но хорошо выполняет свои задачи (почему его отзыв и нежелателен). Молодые Бибиков, Долгорукий, Репнин, Суворов еще малоизвестны и им не доверяют.
В результате отсутствие командования на первом этапе войны оказывается только к лучшему. Калмыкам не мешают "решать татарский вопрос". Традиционно, восточные кочевники сильнее западных. Калмыки (при поддержки донских казаков) в очередной раз громят Кубанскую орду. Ногайская орда отказывается воевать с Россией (и причем не в первый раз). В степях Северного Кавказа у России не остается врагов уже к весне 1763.
В конце весны крымцы идут в набег на юг империи (на Украину). Ландмилиция не в состоянии их остановить и набег удачен. В полон гонят многие тысячи людей. Однако, калмыки форсируют Дон и стремительным броском выходят к Перекопу ДО возвращения крымского хана с полоном. В степи происходит отчаянный бой - ПОСЛЕДНИЙ БОЙ КРЫМСКОГО ХАНСТВА. Ситуация идеальна для калмыков, они контролируют весь ход боя. На втором этапе боя, освобождаются полоняники и начинается резня. Наиболее "боеспособные" воины Крымского ханства (в том числе и хан) убиты.
Радуга :: Летом 1963 заключается мир (Фридрих взял Мец). Франция и её союзники войну проиграли. Условия мира:
Подтверждаются условия мира с Саксонией (присоединение территорий к Пруссии и России);
От Австрии к Пруссии отходят Силезия, Богемия некоторые владения в Западной Германии;
От Франции к Пруссии отходят некоторые рейнские города;
Великобритания получила Французскую Канаду и все земли к востоку от реки Миссисипи, на которые претендовала Франция, а также французские территории: несколько вест-индских островов, включая Сент-Винсент и Тобаго, Сенегал в Западной Африке и остров Менорку (в обмен на острова Сен-Пьер и Микелон);
Испания передала англичанам Флориду, но взамен получила Луизиану к западу от Миссисипи и Манилу;
Франция сохраняла за собой в Индии - торговые фактории (но не форты);
Восточное побережье Северной Америки полностью контролировали превосходящие военно-морские силы Великобритании.
Россия получила
- от Франции - острова Гваделупа и Мартиника (точнее эти острова были переданы англичанами) и права на часть острова Гаити.
- От Испании - северную Калифорнию (она еще не занята русскими войсками, высадка только готовилась, причем из Австралии, но кто об этом знал в Европе) и все испанские острова в Карибском море (Румянцев успел разбить испанцев, но территория тоже не занята).
С островами Куба, Гаити и Пуэрто-Рико получилась анекдотическая история (в особенности с Гаити). России эти острова не нужны (может, кроме Пуэрто-Рико). Англия очень хотела получить эти острова. Точнее - большая часть английской элиты. Но несколько десятков британцев этого не хотели (торговцы сахаром и табаком, и плантаторы Ямайки). В РИ они сумели сорвать несколько английский нападений на Гаити. Здесь они использовали взятки. Эти взятки были даны английским посланникам и те не стали требовать острова себе. Также крупные взятки пошли придворным короля, и тот воспринял все как должное. Французы посчитали, такой раздел владений приведет к конфликту между Россией и Англией, и убедили испанцев принять эти условия.
В чем-то они оказались правы. В английском парламенте появились сильные антироссийские настроения.
По результатам войны Англия стала сильнейшей державой мира. Естественно, у "гегемона" не может быть союзников, и отношения между Англией и Россией должны ухудшиться. Но... инерция мышления... Это поколение руководителей все еще считает "врагом номер раз" Францию. И еще несколько лет будет предпринимать усилия по "задабриванию" России и Пруссии (хоть это, ОБЪЕКТИВНО, и повредит Англии). Другими словами, Англия продолжает помогать России в заселении Австралии и Тихоокеанского региона (ремонт кораблей и набор воды и свежей пищи в Кейптауне) и окажет содействие в продолжающейся русско-турецкой войне.
Тем временем на юге России, под общим командованием Миниха происходят следующие события:
русские занимают Крым (там нет войск) - отличился Долгорукий;
калмыки "блокируют" турецкие порты на северном берегу Черного моря;
спешно собранная 20000 армия задерживает продвижение основных турецких войск - Бибиков.
После заключения мира Миних начинает собирать войска против турок. Прекрасно понимая, что из-за болезни не в состоянии командовать войсками сам, он ждет прибытия Румянцева. Из Азии прибывает Потемкин (который проявил себя хорошим командиром кавалерии).
В Санкт-Петербурге Иоанн Антонович выдвигает предложение о нападении на Турцию со стороны Средиземного моря (на самом деле эту идею выдвинул Алексей Орлов). Поскольку он не единственный наследник трона и уже совершеннолетний, то именно он и должен возглавить эту эскадру. Мать соглашается с ним, и эскадра начинает готовиться к выходу. Конечно риск есть - русский флот уже свыше 20 лет не имел ни одного серьезного морского боя, зато капитаны умеют плавать.
Радуга Мир брауншвейгской династии - 2 :: Продолжаю.
Радуга :: Повторно выкладываю 2 последних моих текста.
В 1761 становится ясно, что французский блок проиграет войну, если не сумеет ввести в дело свежих союзников. Это либо всякая европейская мелочь, либо Турция, ибо Испания. В результате в Испанию отправляются лучшие дипломаты, в Турцию - вооружение, деньги и боеприпасы (финансы Франции приходят в окончательный беспорядок).
В начале 1762 Испания вступает в войну. На что рассчитывало её правительство - непонятно. Даже Англия в одиночку легко раздавит и испанскую армию, и испанский флот. Россия (верная союзническому долгу) посылает войска в Вест-Индию. Эти войска возглавит Румянцев (его шанс проявить себя, как самостоятельному командующему). Одновременно посылается приказ тихоокеанскому флоту - занять Северную Калифорнию (там нет испанских войск). Общая численность группировки Румянцева = 10000 регулярных войск + примерно столько же казаков. Войска перебрасываются в несколько эшелонов (планировалось 4). После отправки 2-го эшелона "ловушка захлопывается". Французские военные и дипломаты спланировали все безошибочно. Турция вступает в войну.
Для России ситуация не так плоха, как может показаться. Регулярную армию можно довести до 140000, нерегуляров - около 160000 (ландмилиция, городовые стрельцы, казаки, калмыки, ойраты и монголы). Большая часть кочевников (кроме калмыков), конечно, не может быть использована в Европе.
Из числа регулярных войск:
В прусской армии - корпус Чернышева (бывший Кейта) - 30000;
В Галиции - армия Антона-Ульриха - 30000;
На Украине - резерв Миниха - 20000;
В Вест-Индии - армия Румянцева - 5000 (остальных отправить еще не успели);
В Центральной Азии - армия Салтыкова - 20000;
В окрестностях Санкт-Петербурга - 5000.
И еще 30000 разбросаны по европейской части России. Плюс возможна мобилизация калмыков и части казаков. Конечно, перегруппировка и сосредоточение войск займут некоторое время; да и из Европы войска отзывать придется (корпус Чернышева будет уменьшен до 10000), однако войск может и хватить.
Более серьезна другая проблема - отсутствие полководцев (тем более надежных полководцев). Из старшего поколения остались только тяжелобольной Миних, больной Салтыков и Антон-Ульрих. Причем "дергать" Салтыкова из Урги бессмысленно; выезд Миниха в полевые условия его просто убьет; а Антон-Ульрих нужен там, где он находится. Лучший из молодых генералов - Румянцев уже находится в Шарлотта-Амалии (или даже на Пуэрто-Рико или Гаити), и отзывать его также бессмысленно. Чернышев явно не блещет, но хорошо выполняет свои задачи (почему его отзыв и нежелателен). Молодые Бибиков, Долгорукий, Репнин, Суворов еще малоизвестны и им не доверяют.
В результате отсутствие командования на первом этапе войны оказывается только к лучшему. Калмыкам не мешают "решать татарский вопрос". Традиционно, восточные кочевники сильнее западных. Калмыки (при поддержки донских казаков) в очередной раз громят Кубанскую орду. Ногайская орда отказывается воевать с Россией (и причем не в первый раз). В степях Северного Кавказа у России не остается врагов уже к весне 1763.
В конце весны крымцы идут в набег на юг империи (на Украину). Ландмилиция не в состоянии их остановить и набег удачен. В полон гонят многие тысячи людей. Однако, калмыки форсируют Дон и стремительным броском выходят к Перекопу ДО возвращения крымского хана с полоном. В степи происходит отчаянный бой - ПОСЛЕДНИЙ БОЙ КРЫМСКОГО ХАНСТВА. Ситуация идеальна для калмыков, они контролируют весь ход боя. На втором этапе боя, освобождаются полоняники и начинается резня. Наиболее "боеспособные" воины Крымского ханства (в том числе и хан) убиты.
Радуга :: Летом 1963 заключается мир (Фридрих взял Мец). Франция и её союзники войну проиграли. Условия мира:
Подтверждаются условия мира с Саксонией (присоединение территорий к Пруссии и России);
От Австрии к Пруссии отходят Силезия, Богемия некоторые владения в Западной Германии;
От Франции к Пруссии отходят некоторые рейнские города;
Великобритания получила Французскую Канаду и все земли к востоку от реки Миссисипи, на которые претендовала Франция, а также французские территории: несколько вест-индских островов, включая Сент-Винсент и Тобаго, Сенегал в Западной Африке и остров Менорку (в обмен на острова Сен-Пьер и Микелон);
Испания передала англичанам Флориду, но взамен получила Луизиану к западу от Миссисипи и Манилу;
Франция сохраняла за собой в Индии - торговые фактории (но не форты);
Восточное побережье Северной Америки полностью контролировали превосходящие военно-морские силы Великобритании.
Россия получила
- от Франции - острова Гваделупа и Мартиника (точнее эти острова были переданы англичанами) и права на часть острова Гаити.
- От Испании - северную Калифорнию (она еще не занята русскими войсками, высадка только готовилась, причем из Австралии, но кто об этом знал в Европе) и все испанские острова в Карибском море (Румянцев успел разбить испанцев, но территория тоже не занята).
С островами Куба, Гаити и Пуэрто-Рико получилась анекдотическая история (в особенности с Гаити). России эти острова не нужны (может, кроме Пуэрто-Рико). Англия очень хотела получить эти острова. Точнее - большая часть английской элиты. Но несколько десятков британцев этого не хотели (торговцы сахаром и табаком, и плантаторы Ямайки). В РИ они сумели сорвать несколько английский нападений на Гаити. Здесь они использовали взятки. Эти взятки были даны английским посланникам и те не стали требовать острова себе. Также крупные взятки пошли придворным короля, и тот воспринял все как должное. Французы посчитали, такой раздел владений приведет к конфликту между Россией и Англией, и убедили испанцев принять эти условия.
В чем-то они оказались правы. В английском парламенте появились сильные антироссийские настроения.
По результатам войны Англия стала сильнейшей державой мира. Естественно, у "гегемона" не может быть союзников, и отношения между Англией и Россией должны ухудшиться. Но... инерция мышления... Это поколение руководителей все еще считает "врагом номер раз" Францию. И еще несколько лет будет предпринимать усилия по "задабриванию" России и Пруссии (хоть это, ОБЪЕКТИВНО, и повредит Англии). Другими словами, Англия продолжает помогать России в заселении Австралии и Тихоокеанского региона (ремонт кораблей и набор воды и свежей пищи в Кейптауне) и окажет содействие в продолжающейся русско-турецкой войне.
Тем временем на юге России, под общим командованием Миниха происходят следующие события:
русские занимают Крым (там нет войск) - отличился Долгорукий;
калмыки "блокируют" турецкие порты на северном берегу Черного моря;
спешно собранная 20000 армия задерживает продвижение основных турецких войск - Бибиков.
После заключения мира Миних начинает собирать войска против турок. Прекрасно понимая, что из-за болезни не в состоянии командовать войсками сам, он ждет прибытия Румянцева. Из Азии прибывает Потемкин (который проявил себя хорошим командиром кавалерии).
В Санкт-Петербурге Иоанн Антонович выдвигает предложение о нападении на Турцию со стороны Средиземного моря (на самом деле эту идею выдвинул Алексей Орлов). Поскольку он не единственный наследник трона и уже совершеннолетний, то именно он и должен возглавить эту эскадру. Мать соглашается с ним, и эскадра начинает готовиться к выходу. Конечно риск есть - русский флот уже свыше 20 лет не имел ни одного серьезного морского боя, зато капитаны умеют плавать.
Радуга :: Небольшое дополнение.
Естественно, университет в Москве основан. Идею выдвинул Ломоносов, а продвигала её Юлия Линар (которая ему покровительствовала).
Радуга :: Еще одно дополнение.
Во время азиатской кампании встает вопрос о снабжении ойратов и монголов оружием и боеприпасами. Сколько-нибудь массовые поставки грузов вверх по течению Иртыша крайне сложны, т.к. требуют многих людей (грести или толкаться вверх по течению).
Однако, примерно в это время на Алтае работает Ползунов. Параллельно со своей "большой" паровой машиной он конструирует "малую". На это деньги и человеческие ресурсы выделяются без задержек. В 1763 проходят первые испытания "машинного корабля". Он намного дешевле солдат с веслами и потому начинается их строительство. Первые корабли - это "тягачи", которые тянут баржи с грузами. И только намного позже появятся нормальные корабли.
Необходимость в угле для паровых кораблей приводит к развитию горных шахт на Алтае (Кузбасс). А это, в свою очередь, создает необходимость в осушении штреков (т.е. паровые машины становятся необходимы - сменились приоритеты; если раньше богатый разрез могли бросить и перейти на новый, то с ростом потребности в угле на это уже не пойдут).
В 1765 уже около 10 кораблей обеспечивает снабжение войск. В результате русское присутствие в Центральной Азии заметно увеличивается.
Ползунов, работая на износ, умирает в 1766. Он и его потомки, за заслуги перед отечеством получают дворянский титул (без земель, естественно) - посмертно.
Радуга :: Тем временем на юге России.
Бибиков сумел замедлить продвижение турок в 1763. В результате главная турецкая армия зазимовала в Молдавии.
К началу 1764 русские уже развернули свои войска на юге. Общее командование осуществляет Миних (из Киева). Согласно плану войска разделены на 2 армии: главная под командованием Антона-Ульриха (командир авангарда Румянцев) в количестве примерно 60000 действует на дунайском направлении, и вспомогательная под командованием Долгорукого - 20000 блокирует и осаждает турецкие крепости на северном берегу Черного моря.
Однако, Румянцев с 30000 передовым отрядом не дожидается подхода основных войск и сам нападает на армию визиря. В 2 сражениях (Кагул и Ларга - бой в этих местах логичен) турецкие войска уничтожены. План кампании приходится менять.
Румянцев с теми же войсками образует Дунайскую армию и, соответственно, оперирует в дунайских княжествах. Антон-Ульрих с 40000 группировкой осаждает Очаков (затем остальные, более слабые крепости). А Долгорукий с оставшимися 10000 составляет общий резерв. Реально численность русских войск заметно больше, поскольку в их списочный состав не включаются казаки - запорожские и донские, и калмыки, также как и молдавские ополченцы.
Кампания проходит крайне успешно. Все поставленные задачи выполняются. Фактически это повторение 1770 из РИ на Дунае и 1771 в Крыму.
Параллельно с этим происходят события в Средиземном море. Русский флот под номинальным командованием Грейга, фактическим Ивана Антоновича и реальным Алексея Орлова уничтожает в Хиосской бухте главные силы турецкого флота.
С переходом флота не возникло никаких серьезных проблем. Удобные остановки в Копенгагене, Лондоне, Гибралтаре и на Менорке, хорошие корабли с опытными "плавающими" экипажами... Личный состав, конечно, опасался турецкого флота, но Алексей Орлов буквально толкал и гнал флот в бой. Русские сумели вызвать восстание в Южном Пелопоннесе, заручиться поддержкой Мальтийского ордена (Иван Антонович наладил с ними ОЧЕНЬ хорошие отношения). Венцом похода стали бои при Чесме и в Хиосской бухте. Если победа в первом сомнительна (потеряли 1 корабль, а турки 2), то второй - это абсолютная победа. Линейный турецкий флот уничтожен полностью.
После этой победы флот разделился, проведя серию диверсий. На какое-то время удалось блокировать Дарданеллы, однако обзавестись базой в Эгейском море не удалось. До конца войны приходилось обходится Мальтой и ЧЕРНОГОРИЕЙ, которая была приведена в русское подданство в том же 1763.
В ходе кампании 1765 Румянцев и Антон-Ульрих проявили себя не с лучшей стороны. Сосредоточив 80000 группировку на Дунае, они действовали отдельными вылазками, не ведя активного наступления. В этих вылазках весьма отличились Вейсман и Потемкин (во главе 3 кирасирских полков). Возможно пассивность объясняется малой численностью вспомогательных войск (донцы и калмыки в этом году в боях не участвовали, точнее действовали на Кавказе). На море были одержаны 2 победы (уничтожены "египетская" и "адриатическая" эскадры). Греки - союзники полностью парализовали морские пути сообщения в Эгейском море. Однако восстание в Морее подавлено. Наступление из Черногории также не удалось, но и турки ничего сделать не сумели.
В 1766 Румянцев перешел в решительное наступление. Доведя общую численность войск до 110000, он форсировал Дуная, разбил турецкую армию и начал движение на юг. В августе сразу 4 русских отряда перебрались через Балканский хребет. Великий визирь попросил перемирия, но Румянцев потребовал заключить мир.
Согласно условиям мира (с русской стороны - Антон-Ульрих) к России перешли Крым, Северный Кавказ, Бессарабия, черноморские степи (с Очаковом) и Черногория. Также Турция обязалась не предпринимать гонений на греков и молдаван, поднимавших прорусские восстания. Граница прошла по Пруту и Дунаю, Измаил остался турецким.
Ни в войну, ни заключение мира не вмешалась ни одна европейская страна. Австрия и Франция не оправились от проигранной войны (просто не успели), Бранденбург не оправился от своей победы. В Англии и не ожидали такой быстрой победы, и симпатии к России еще довольно сильны.
Интересна история с Мальтой. В 1773, после смерти магистра, новым изберут Иоанна.
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
Он намного дешевле солдат с веслами
Это как?
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
Это как?
Солдаты нужны на фронте. К тому же из общей численности в 25000 на всю Центральную Азию и Маньчжурию выделить еще несколько тысяч (как минимум) на толкание вверх по течению крайне сложно.
С другой стороны я тоже высказался некорректно. Естественно, чисто по деньгам, паровой корабль дороже будет (строительство). Но текущая эксплуатация его дешевле, и заметно. Паровой буксир везет больше груза. На обслуживание необходимо заметно меньше людей.
Т.е. во время войны (когда деньги обычно "приносят в жертву" военным целям) будут развиваться именно паровые машины. А после войны... В условиях Сибири, народу мало... тоже торжествуют машины.
Демонолог :: Не верится, что Англия поддержит Россию в турецкой войне просто "по старой памяти". Ох, не верится. И в присоединение Черногории тоже. Вот признание независимости - другое дело.
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
Солдаты нужны на фронте.
Людей тогда не жалели. А вот деньги...
Не подумайте, что я против машинной революции в России, но всё же...
Радуга пишет:
цитата
В условиях Сибири, народу мало... тоже торжествуют машины.
Только при большей поддержке, чем в реале.
Радуга :: Демонолог пишет:
цитата
Не верится, что Англия поддержит Россию в турецкой войне просто "по старой памяти".
Нет. Есть такая штука - инерция мышления. Для части английского руководства (придворных кругов ИМХО) главным врагом еще долгое время будет оставаться Франция. (Долгое - лет 10-20).
И опять же - результаты войны бьют по интересам Австрии и Франции, а Англии передел границ на Черном море - по существу безразличен.
Мальта же будет присоединена только в 1773. Вот токгда и будет русско-английское обострение.
Демонолог пишет:
цитата
И в присоединение Черногории тоже. Вот признание независимости - другое дело.
В 1766 некий Стефан Малый захватит власть в стране, и всем глубоко на это пофиг. Т.е. вместо периода смут власть просто переходит к России (к тому же учесть давнюю и длительную помощь из России).
И на власть митрополита - ведь никто не посягает.
А независимость де-факто давным-давно признана и так.
Олег Невещий пишет:
цитата
Людей тогда не жалели. А вот деньги...
Согласен, по обоим пунктам. Но... людей "не жалеют" в Еворпе, а в Азии их просто нет. Тут жалей, не жалей - если людей нет, то их нет. Они нужны совершенно в иных местах. И выделять действительно крупную группировку для снабжения... (Всего есть 20000 солдат и из них 5000 - на снабжение...). С Салтыкова/Суворова спрашивают за результат.
Олег Невещий пишет:
цитата
Только при большей поддержке, чем в реале.
Естественно. Один из главных минусов Ползунова в РИ - он "не засвечен" при дворе. А здесь Юлия Антоновна в Сибирь поперлась (кстати, её бегство "в армию" я ввел просто для оживления сценария, а события вот как повернулись... Если бы Вы снова свою тему не подняли, я про Ползунова бы и не вспомнил. Так что - большое спасибо за идею).
Радуга :: Азиатская кампания в 1757-1766 идет крайне вяло, участие русских регулярных войск незначительно. За все 10 лет войны можно выделить только несколько крупных операций:
- Уйгурский (Таримский) поход полковника Суворова в 1762;
- Маньчжурский (Ляодунский) десант 1765, с основанием баз на полуострове;
- Пекинский поход Суворова в 1766.
Большее оживление в эти события внесло появление в армии Юлии Антоновны (великой княгини). Ей "захотелось приключений". В ходе войны она проявила себя весьма талантливым организатором и администратором. В боевых действиях, естественно, не участвовала (Салтыков себе не враг). Зато вопросы снабжения армии и обеспечения иррегулярной конницы решала блестяще. Появление "пароходов", наряду с Ползуновым - её заслуга.
По миру 1767 года к России отошли территории севернее Великой Китайской стены и Куньлуня (Цайдамская впадина также отошла к России).
Русские переселенцы начали заселять Манчжурию и Дальний Восток. Заселение шло с двух направлений - по Амуру и с моря.
В 1767 Анна Леопольдовна отреклась от трона в пользу сына.
Условие отречения - заключение им брака. Под серьезным давлением Антона-Ульриха в жены была выбрана дочь Марии-Терезии Каролина (Фердинанда Неаполитанского обломили). Этот брак обозначил улучшение отношений между Россий и Австрией и "признание" австрийцами российских приобретений на Черном море и в Средиземноморье (Черногория). Также заключен антитурецкий союз "на будущее" - пока просто договор о намерениях.
В декабре он короновался под именем Ивана 6го (вариант с Иваном 1 - был отвергнут). И Анна, и Антон до самой смерти сохраняли влияние на него. Реально его фактической соправительницей стала сестра Юлия. Она занималась внутренней политикой и экономикой, он - дипломатией и политикой.
До конца 1779 года Россия не участвовала ни в каких внешних конфликтах. Её внешнюю политику в этот период можно охарактеризовать как слепое следование за Англией (возможно - в ущерб своим интересам). Так, в частности, запрет на торговлю в Русской Вест-Индии для "бостонцев" привел к расцвету контрабанды и нескольким мятежам. В ходе тех же событий английские военные корабли получили право досмотра судов под российским флагом, а позже - и право ареста ЛЮБОГО корабля, если данного корабля нет в списке отправленном в Лондон за ДВА года до плавания. (В это время английское правительство вело "налоговую войну" с американскими колониями, и, обрезая им торговлю в Карибском море, пыталось оказать на них давление). Россия во многом вынуждена вести себя таким образом, стоянка кораблей в Кейптауне слишком нужна, да и проход через Гибралтар тоже. Зато в 1773 Мальта фактически входит в состав России (Иван избран магистром).
За это десятилетие продолжился бурный рост экономики. (По этому показателю превосходство над РИ весьма заметно). Осуществлено несколько крупных строительных проектов - Московский водопровод, "реставрация Кремля", крупное строительство каналов: кап. ремонт и углубление Вышневолоцкой системы, 3 "варяжских" канала - Нева-Днепр (новгородский), Нева-Зап.Двина-Днепр (псковский), Нева-Сев.Двина-Днепр (белозерский) - заметно расширен; Волга - Дон, Кама - Вычегда (фактически это афера, канал построен менее чем за год - реки и так соединены) и Кама - Обь. На реках появились пароходы. На Онежском озере был проведен бой между 24-пушечным корветом и экспериментальным 30-пушечным пароходом. Результат ясен - корвет даже не был поврежден.
Продолжилось освоение новых земель. Удалось успешно разрешить ойрато-казахский и ойрато-монгольский конфликты. (В результате долгих войн численность ойратов заметно сократилась и использовать всю Джунгарию они уже были не в состоянии. На свободные земли направились монголы и казахи с уйгурами, но отдавать земли ойраты не захотели. Согласно решению русских чиновников земли остались у ойратов, часть монголов и казахов переселилась в Австралию - в этом нет ничего экстраординарного - почти в это время в Средней Азии переселяют каракалпаков (причем по пустыне) - т.е. переход несложен, а русский транспортный флот за 30 лет вырос весьма значительно.
Внутренних беспорядков в "старых" русских землях и в Азии не было. Зато были крупные волнения в бывших польских землях (подавлены) и настоящие мятежи в Вест-Индии.
Мятежи возникли на Кубе и на Гаити. Причем они были диаметрально противоположными. На Кубе организовали мятеж плантаторы, которые потеряли в доходах после замены торговли со всей Европой на торговлю только с Россией; плюс к этому еще указ о выкупе за фиксированную плату был распространен на рабов. В какой-то момент казалось, что Куба будет потеряна, но мятеж в Орьенте провалился и Иван Орлов удержал Гавану. После высадки полков под командованием Бибикова мятеж удалось подавить быстро (ВСЕ рабы получили свободу (как у крепостных) и землю). У мятежников "земля горела под ногами".
Иначе развивались события на Гаити. Возможно, и здесь готовилось выступление плантаторов. Но рабы выступили раньше. Все шло по классической схеме - не право на выкуп, а полная свобода; раздел земель; документ подложный и т.д. Полыхнуло всерьез. Белое население спасалось в городах. Михельсон одержал несколько побед, но бои затянулись на 3 года. Только после того, как общая численность войск была доведена до 20000 (в том числе 6000 прибыли из России) восстание удалось подавить.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
стоянка кораблей в Кейптауне
Ну сколько раз можно повторять. Не был тогда Кейптаун английским.
Он вместе с Капской колонией был захвачен английским флотом у обанкротившейся голландской Обьединенной Ост-Индской Компании лишь в 1795 году.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Не был тогда Кейптаун английским.
Блин. Ошибся.
Там еще хлеще - окончательно присоединен к Англии в 1806.
Тогда вопрос - какие английские владения были в Южной Африке в 18 веке. (Или Кейптауном вся Европа пользовалась несмотря ни на какие конфликты)?
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Тогда вопрос - какие английские владения были в Южной Африке в 18 веке.
Никаких не было.
Радуга пишет:
цитата
(Или Кейптауном вся Европа пользовалась несмотря ни на какие конфликты)?
Не преувеличивайте значения Кейптауна. У Франции был Реюньон и Маврикий, а Англия как старший союзник Португалии могла беспрепятственно пользоваться ангольскими и мозамбикскими портами.
Да и Голландия в течение большей части 18 века была английским союзником...
Читатель :: Вообще говоря, к началу 18 века у Англии были только три колонии в Азии - Бомбей, Мадрас и Калькутта
(причем первые две вместе с Танжером получены в качестве приданного португалькой невесты Карла Второго. Самое смешное, этот брак устроил Людовик Четырнадцатый...)
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Вообще говоря, к началу 18 века у Англии были только три колонии в Азии - Бомбей, Мадрас и Калькутта
Так речь-то о второй половине 18 века.
Они войны ведут очень серьезные, из метрополии войска в Индию перебрасывются (до нескольких тысяч человек), воооружение для туземных армий.
Читатель пишет:
цитата
Англия как старший союзник Португалии могла беспрепятственно пользоваться ангольскими и мозамбикскими портами.
Толку от ангольских портов... мало.
По мозамбикским посмотрю. (блин все менять придется).
СПАСИБО.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
также французские территории: несколько вест-индских островов, включая Сент-Винсент и Тобаго, Сенегал в Западной Африке и остров Менорку
Кстати, а когда это Менорка стала французской?
Насколько мне помнится, она с 1713 г. принадлежала Англии...
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
Так что - большое спасибо за идею
Всегда рад.Радуга пишет:
цитата
Появление "пароходов", наряду с Ползуновым - её заслуга.
Славно
Радуга пишет:
цитата
русский транспортный флот за 30 лет вырос весьма значительно.
Нужно больше верфей.
Радуга пишет:
цитата
Блин. Ошибся.
Там еще хлеще - окончательно присоединен к Англии в 1806.
В 1814. Просто введите в альтернативу захват/покупку Капштадта англичанами в 30-х годах.
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
Просто введите в альтернативу захват/покупку Капштадта англичанами в 30-х годах.
Не хочется. Я надеялся изменить только события в Питере в 1741. А из них присоединение Капштадта не вытекает. (Если присоединяют, то и другие изменения должны быть). Попробую исправить на стоянку в Мозамбике (только проверю события в Португалии в 18 веке).
Олег Невещий пишет:
цитата
Нужно больше верфей.
На севере их много появилось. Плюс закрытие границ (фактическое) и возможность морской каботажной торговли автоматически приводят к их появлению.
Читатель пишет:
цитата
Кстати, а когда это Менорка стала французской?
Насколько мне помнится, она с 1713 г. принадлежала Англии...
Они её потеряли в ходе одной из войн (кажется - за австрийское наследство) и вернули по Парижскому миру.
Цитата:
По условиям Парижского мира Великобритания получила Французскую Канаду и все земли к востоку от реки Миссисипи, на которые претендовала Франция, а также французские территории: несколько вест-индских островов, включая Сент-Винсент и Тобаго, Сенегал в Западной Африке и остров Менорку (в обмен на острова Сен-Пьер и Микелон),
http://fraance.ru/history/history_77.php
Радуга :: Для Читатель:
Не подскажете ссылку по истории Португалии в 18 веке?
А то я только на землетрясение 1755 и диктаторские полномочия первого министра везде натыкаюсь.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Не подскажете ссылку по истории Португалии в 18 веке?
Тут немного
http://www.krugosvet.ru/a...64/1006491/1006491a13.htm
Но лучше всего сказано у Мэхэна
"О положении Португалии по отношению к Великобритании, между прочим, уже говорилось, но оно заслуживает и специального внимания, как дающее пример такого случая, когда один из элементов морской силы приобретен не колониями, а союзом, необходимым ли, или только благоразумным. Вышеуказанная коммерческая связь между упомянутыми державами "была усилена крепчайшими политическими узами. Относительное географическое положение их было таково, что они имели мало причин бояться друг друга и много данных к доставлению взаимных выгод. Гавани Португалии давали убежище английским флотам и снабжали их припасами, тогда как эти флоты в свою очередь защищали богатую торговлю Португалии с Бразилией. Антипатия между Португалией и Испанией сделала необходимым для первой иметь союзника сильного, хотя бы и отдаленного, ни одна держава не представляла более выгод для этой цели, чем Англия, которая, в свою очередь, могла извлекать, и всегда извлекала великие выгоды из дружбы с Португалией в войне с какой бы то ни было южной державой Европы".
Такова английская точка зрения на этот союз, который некоторым кажется похожим на союз льва с ягненком. Назвать страну с таким флотом, как английский, "отдаленной" от маленькой морской державы, подобной Португалии, было бы абсурдом. Англия находится, и еще более находилась в те дни, везде, где только способен появиться ее флот. Противоположная точка зрения, показывающая, равным образом, значение союза, была хорошо выяснена в ноте, которою - под вежливым термином "приглашение" - Франция и Испания предписывали Португалии высказаться против Англии.
Основания этой ноты, а именно несоразмерность благ, получаемых Португалией от союза с Англией, и пренебрежение, оказываемое последнею к нейтралитету ее, уже приводились выше. Король Португалии отказался разорвать этот союз под тем предлогом, что он имел за собою большую давность н был всецело оборонительным. На это державы возражали:
"Оборонительный союз этот - в действительности наступательный, по положению португальских владений и по сущности английской силы. Английские эскадры не могут во всякое время года держаться в море или крейсировать у главных берегов Франции и Испании для расстройства судоходства этих стран, не опираясь на порты и помощь Португалии. И эти островитяне не могли бы оскорблять всю морскую Европу, если бы все богатство Португалии не проходило через их руки, это дает им средства вести войну и делает союз поистине наступательным".
Между двумя аргументами логика положения и сила взяли верх. Португалия нашла, что Англия ближе к ней и более опасна, чем Испания, и оставалась в течение поколений, при всех испытаниях, верною союзу с ней. Эта связь приносила такую же пользу Англии, как любое из ее колониальных владений, всегда опирающуюся, конечно, на театр главных операций в данный момент. "
http://militera.lib.ru/science/mahan1/08.html
Радуга :: Так.
Все мои ссылки на Кейптаун заменяются португальскими портами в Мозамбике.
В эти порты не захятят русские корабли с военными целями - только исследовательские и колонизационные (с переселенцами).
Это обеспечено позицией Англии (её влиянием на Португалию) и льготами для португальских купцов в России. Последнее оказалось абсолютно невостребованным, т.к. после увеличения стоимости вывоза русских товаров торговля с Россией элементарно не выгодна для европейских стран (кроме конопли, на которую у России какое-то время была монополия). Однако португальцы могли обходится без неё (как и в РИ). Продажа в Россию вина (основной португальский товар) несколько выросла, но как и в РИ большая часть шла в Англию.
Однако в 1773 (после присоединения Мальты) англичане употребили свое влияние для усложнения стоянки русских кораблей.
В результате за пресную воду и за стоянку стали требовать деньги.
Россия начала искать другие промежуточные порты.
Радуга :: Поиски в Южной Африке неудачны (кто там требовал не только побед?). В пустыне Калахари поиски даже не велись, на восточном побережье (Дурбан) пришлось отказаться от территории - англичане намекнули, что они против. Мадагаскар... Там имеется государство, которое контролирует остров. Получить базу можно либо в результате войны, либо после переговоров. Вести войну за тридевять земель, не имея надежных морских баз - безумие. Переговоры - для них нужен дипломат из лучших, к тому же знающий местную специфику. Во первых в России таких просто нет, а во вторых - потенциально способные на проведение таких важных переговоров нужны в Европе. Все таки попытка заполучить базу на Мадагаскаре была предпринята, но она закончилась неудачей (к счастью - не провалом).
После того как стала ясна неудача с "закреплением" в Южной Африке, внимание правительства обратилось на Южную Америку. С точки зрения мореплавателей она намного хуже, но "на безрыбье и рак рыба". Здесь имеется незанятая европейцами Патагония (и Огненная Земля) и отсутствуют развитые государства местного населения.
В 1775 на юге Южной Америке был основан Ивангород. Это посредственная база, но там имеется пресная вода и возможность для текущего ремонта кораблей. Освоение Австралии с этого года идет через Тихий океан. В одном из плаваний случайно открыта Новая Зеландия.
Поскольку данная территория "позиционирована" как российская - плавание Кука не состялось (подготовка к нему не ведется). Вместо этого он (Кук) проведет исследования в Индийском океане (и, кстати, его не съедят).
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
В пустыне Калахари поиски даже не велись, на восточном побережье (Дурбан) пришлось отказаться от территории - англичане намекнули, что они против.
Фигня. Там все южное и восточное побережье ЮАР свободно. И не только Наталь, но и почти вся Капская провинция.
Радуга пишет:
цитата
Там имеется государство, которое контролирует остров.
Нету такого государства. Пираты были, некие мальгашские образования есть, единого государства нет.
Радуга пишет:
цитата
В 1775 на юге Южной Америке был основан Ивангород. Это посредственная база, но там имеется пресная вода и возможность для текущего ремонта кораблей.
Лучше Фолкленды займите...
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Пираты были, некие мальгашские образования есть, единого государства нет.
Цитирую:
К концу 18 века клан Мерина занял господствующую позицию на острове.
Хрен редьки не слаще. Если они контролируют остров, то без их согласия фиг че там обоснуешь.
Читатель пишет:
цитата
Там все южное и восточное побережье ЮАР свободно. И не только Наталь, но и почти вся Капская провинция.
Я же говорю - намекнули. Дескать - это область английских интересов. Вы конечно можете и обосноваться здесь, но правительство Англии против (разъяснение - мы надеемся, что Вы за наше согласие на строительство базы здесь измените свою позицию по Мальте).
Читатель пишет:
цитата
Лучше Фолкленды займите...
А они разве ничейные?
http://geo.historic.ru/en...0/s02/m000203/index.shtml
Открытие островов относится к 1520 г. Колонизация началась в 1764 г.
Колонизация началась - значит чьи-то. По всей видимости Испанские.
Если у Вас есть другие данные, то конечно будут Фолкленды (главное, чтобы без войны с европейской державой и англичане еще незаинтересованы в островах).
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Колонизация началась в 1764 г.
Колонизация началась - значит чьи-то. По всей видимости Испанские.
Вот и не угадали.
Там была такая каша...
4. 1764 - First French settlement by de Bougainville
5. 1765 - British landing by Capt Byron
6. 1766 - British settlement by Capt MacBride
7. 1767 - French settlement handed over to Spanish control
8. 1770 - Spain expels British colonists
9. 1771 - Britain allowed to return, but Spain reserves right to sovereignty
10. 1774 - British colony abandoned
http://www.naval-history.net/F13history.htm
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
К концу 18 века клан Мерина занял господствующую позицию на острове.
Король Андрианампойнимерина обьединил государства Мерины (центральные горные районы острова) лишь к 1806 году, а завершил обьединение острова завоевав прибрежные районы его сын Радама Первый к 1828 г.
В 1770-ых, побережье свободно.
http://countrystudies.us/madagascar/2.htm
Читатель :: Раз уж речь зашла об Южной Америку, хочу русскую базу на Галапагосах.
Оттуда очень удобно грабить перуанские порты...
Alternator :: Какая Мерина, там еще ампанасакабе Беньовский воду мутил...
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
Какая Мерина, там еще ампанасакабе Беньовский воду мутил...
Так он на полстолетия раньше был.
Читатель пишет:
цитата
Вот и не угадали.
Там была такая каша...
Жааль.
В эту кашу Россия не полезет (до тех пор пока турецкий вопрос не решен - как минимум).
Так что все-таки Патагония (испанцы ушли, никто не пришел. К тому же порты плохие, в Европе скорее всего только посмеются над "глупыми русскими". А нам и так сойдет).
Читатель пишет:
цитата
Король Андрианампойнимерина обьединил государства Мерины (центральные горные районы острова) лишь к 1806 году, ...
В 1770-ых, побережье свободно.
Если объединил гос-ва, значит гос-ва были.
Параллельно с Патагонской попытались создать базу и на Мадагаскаре. Но опять же наши добрые союзники англичане заметили, что русские морские базы на пути в Индию им не нравятся (мы конечно союзники, но на всякий случай...).
Зато после серии российских уступок они признали присоединение Мальты к России (фактическое, юридически это не скоро оформят).
Читатель пишет:
цитата
Раз уж речь зашла об Южной Америку, хочу русскую базу на Галапагосах.
Оттуда очень удобно грабить перуанские порты...
Если они ничьи, то база там уже есть. (После Лаптева "захват" "бесхозных" островов в Тихом океане продолжалсе непрерывно. А если испанские, то после первой же войны (или англо-американской, или, скорее, во время наполеоновских).
Alternator :: Радуга пишет:
цитата
Так он на полстолетия раньше был.
Действие происходит в 1770-х годах?
Откуда полстолетия?
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Жааль.
В эту кашу Россия не полезет
Гляньте последнюю дату.
В 1774 англичане ушли, французы еще раньше, остались испанцы в Гран-Соледаде.
Вот тогда и надо базу на Вест-Фолкленде завести...
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Гляньте последнюю дату.
В 1774 англичане ушли, французы еще раньше, остались испанцы в Гран-Соледаде.
Спасибо за перевод.
Значит в 1776 И НА ФОЛКЛЕНДАХ тоже появилась Российская база.
Несмотря на то, что российское правительство (лично великая княжна Юлия Антоновна) считала эту базу вспомогательной и второстепенной по отношению к Патагонской; поселение на Западных Фолклндах стало развиваться быстрее чем материковая (и тем более - чем на Огненной Земле). В течении нескольких лет (примерно 10) все Патагонские поселения (куда было переправлено несколько тысяч переселенцев) стали обеспечивать Западно-Фолклендскую базу продовольствием и почти прекратили прием транзитных русских кораблей. В результате именно здесь была установленна военно-морская база. (Россия на этой "ошибке" с портами потеряла довольно заметные деньги). При этом отношения с Испанией (и так отвратительные) ухудшились еще больше.
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
Действие происходит в 1770-х годах?
Откуда полстолетия?
Извините. Спутал с Петровскими планами о Мадагаскаре.
А Беньовский и сорвал (наверное) строительство базы на Мадагаскаре (и чего он с Российской империей не поделил? - риторически).
На самом деле я прекрасно понимаю все плюсы Мадагаскара, но нельзя все время побеждать. Лучше уж пусть здесь империя проколется, чем во время войны с Турцией (например).
Радуга :: Читатель пишет:
цитатаЧитатель пишет:
В 1774 англичане ушли, французы еще раньше, остались испанцы в Гран-Соледаде.
цитата
8. 1770 - Spain expels British colonists
9. 1771 - Britain allowed to return, but Spain reserves right to sovereignty
10. 1774 - British colony abandoned
Радуга пишет:
цитата
Спасибо за перевод.
Значит в 1774 И НА ФОЛКЛЕНДАХ тоже появилась Российская база.
Стоп.
Я конечно англицкий фигово знаю, но вроде как Британскую базу испанцы разрушили. Если они на Фолкленды жестко претендуют, то русские базу оттуда уберут при ПЕРВОМ ЖЕ серьезном конфликте. (А если нет - то база будет).
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
При этом отношения с Испанией (и так отвратительные) ухудшились еще больше.
Ага!
Правильно. Зачем нам Калифорния без Техаса...
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Стоп.
Я конечно англицкий фигово знаю, но вроде как Британскую базу испанцы разрушили. Если они на Фолкленды жестко претендуют, то русские базу оттуда уберут при ПЕРВОМ ЖЕ серьезном конфликте. (А если нет - то база будет).
Сначала англичан изгнали, потом испугались и позволили им вернутся. А англичане уже через три года сами ушли.
Невыгодно...
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Правильно. Зачем нам Калифорния без Техаса...
Русский флот может перебросить через Атлантику (на этот момент) до 10000 бойцов (с артиллерией и из них до 1000 всадников). Ну на Кубе можно набрать тысяч 20 - необученных. У испанцев войск больше (и французы за них впрягутся). Зачем такую войну провоцировать в момент обострения отношений с Англией.
Нет один на один воевать с Испанией и то хреново (ПОКА), а против альянса и без союзников... Нафиг - нафиг.
СНАЧАЛА ТУРКИ!!!!
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
СНАЧАЛА ТУРКИ!!!!
Ну чего Вы с ними так долго возитесь?
Кончайте скорее и займемся наконец настоящим делом...
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Ну чего Вы с ними так долго возитесь?
Кончайте скорее и займемся наконец настоящим делом...
Нельзя ввязатся в войну со всей Европой.
А ближайшая большая завурашка будет только в 1779 (вот тогда и ими займемся). А вести войны сначала с Турцией, потом с её спастелями - этим и в РИ много назанимались.
sas :: Для Радуга: Вы бы жену Иоанну какую-нить другую подыскали(М-Антуанетту что ли :)), а то Каролина ЕМНИП отличалась скажем так некоторой легкомысленностью ;)
Радуга :: sas пишет:
цитата
то Каролина ЕМНИП отличалась скажем так некоторой легкомысленностью ;)
Мы не ищем легких путей.
А если честно, то посчитал, что традицию надо продолжать (Анна "флитровала" с женщинами - Юлтя Менгден, Каролина тоже в этом замечена - Гамильтон).
При этом минусов от брака для сценария множество (но все они будут ПОЗЖЕ). И учитывать их нельзя. А к моменту свадьбы Мария-Антуанетта еще слишком молода.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
А если честно, то посчитал, что традицию надо продолжать (Анна "флитровала" с женщинами - Юлтя Менгден, Каролина тоже в этом замечена - Гамильтон).
Да вы прям какой то Стив Стирлинг!
У него тож в каждом романе по лесбиянке...
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Да вы прям какой то Стив Стирлинг!
У него тож в каждом романе по лесбиянке...
Интересно. Не слыхал раньше. Надо будет почитать.
Радуга :: До 1779 в Европе ничего особо заметного не происходило. Также "умирали" французские финансы, также развивал экономику Фридрих, также разбирались с колониями англичане.
В 1775 Англия начала войну с "бостонцами". Россия оказала полную дипломатическую поддержку англичанам (они признавали все навигационные акты англичан - о запрете нейтральным кораблям торговать с Америкой и ему подобные). Более того, русское правительство попыталось убедить датчан и австрийцев в необходимости поддержать подобные акты. Для России это ничего не стоило, поскольку она не вела торговли с североамериканцами.
Когда Англия обратилась к России с предложением послать русские войска в Северную Америку, в Санкт-Петербурге даже нашлись сторонники данной операции (великий князь Алексей Антонович). Однако, когда они узнали об условиях отправки войск (фактический найм) - отказали. Рассматривались варианты с посылкой казаков (привет Свержину), калмыков (жесткое "нет" Юлии Антоновны), крымских татар и кавказских горцев (не нашлось желающих). В результате войска отправлены так и не были.
Многочисленные "дружеские" жесты российского правительства можно было принять за издевательство. Все они либо не нужны англичанам (например стоянка их кораблей в портах Русской Вест-Индии - Куба, Гаити), либо никак не вредят России (поддержать запрет на торговлю - так она и не велась). Но, тем не менее, эти жесты повлияли на общественное мнение в Британии. Отношение к русским в Лондоне можно охарактеризовать как хорошее.
Все изменилось в течении 1779 - 1780 годов.
В 1779 в войну против Англии вступили Франция и Испания. Россия не поддержала англичан. Россия развязала войну с Турцией.
Это первая "чистая" война России. В союзниках - Австрия, Пруссия нейтральна, сильнейшие державы Европы воюют друг с другом.
Война прекрасно подготовлена. За 10 лет успели очень многое. ВСЕ полки действующей армии имеют полный штат; хватает обмундирования и боеприпасов. Средиземноморский флот развернут заблаговременно, Черноморский - построен (отличился Ушаков). Планы совместных действий с австрийцами согласованы.
Планируется быстрая и победоносная кампания.
sas :: Хочу Суворова ву действующую армию! Командир авангарда армии Румянцева, кавалерией авангарда командует Потемкин, второй, примерно такой же по силе отряд возглавляет Вейсман.
п-к Рабинович :: Турка секир башка пасыдец билат!!!!
Радуга :: sas пишет:
цитата
Хочу Суворова ву действующую армию! Командир авангарда армии Румянцева, кавалерией авангарда командует Потемкин, второй, примерно такой же по силе отряд возглавляет Вейсман.
Вейсман мертв (к сожалению). Погиб в конце предыдущей войны с турками.
Потемкин слишком нужен на гражданской службе (хотя армия уже реформирована с его ОГРОМНЫМ влиянием).
Суворов возглавляет 20000 (примерно) армию, которая обеспечивает правый фланг основной армии Румянцева и взаимодействует с австрийцами. Благодаря его действиям (в основном) Румянцев до Стамбула не столкнется с серьезным сопротивлением турок.
Радуга :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Турка секир башка пасыдец билат!!!!
Угу.
Война идеальна.
Радуга :: В общем это было так:
10000 (Гудович) обеспечивают оборону на Кавказе, взаимодействуя с калмыками и кубанцами.
10000 (Долгорукий?) обороняет черноморское побережье (совместно с гарнизонами Очакова, Керчи и Севастополя). После действий Ушакова этот корпус переходит в общий резерв.
50000 (Румянцев) наступает вдоль побережья от Измаила на Стамбул. Его армия помимо этих регулярных войск усилена запорожцами и донцами (т.е. общая численность превышает 60000).
20000 Суворов наступает западнее Румянцева. Его задача прикрыть фланг Румянцева, обеспечить взаимодействие с австрийцами и, при удаче, наступать в Грецию.
20000 под командованием Г.Орлова составляет общий резерв (в начале компании этих войск еще нет - они подтягиваются из Сибири и от столицы).
Мальтийская эскадра А.Орлова (9ЛК + 9Ф + 13К) действует в Эгейском море, с целью поднять греков на восстание.
Черноморская эскадра (флот) под командованием первоначально Мордвинова, затем Ушакова (6ЛК + 13Ф) должна обеспечить продвижение Румянцева и не допустить десантов турок на русских берегах. Эта задача считается явно невыполнимой, но Ушаков (сенсационно) её решает.
Австрийцы выставляют примерно равную по численности армию, которая должна наступать в Сербии и Боснии (и связать/уничтожить) сильные турецкие армии. Они не выполнят эту задачу (за них это сделает Суворов).
Радуга :: Да, чуть не забыл упомянуть - командир авангарда у Румянцева - генерал (князь) Чингунжаб. Его 5 уланских полков (3000 пик) проявят себя с самой лучшей стороны.
Радуга ::
Перейдем к практическим целям войны. Для безопасности России представляется совершенно необходимым иметь контроль над Проливами, чтобы враждебные флоты не шлялись по Черному морю и высаживали десанты на русское побережье. Этот контроль над проливами может быть действенным только в случае прямого присоединения района Проливов вместе с городом Константинополем к России. А так как оборона заморской колонии дело довольно сложное, желательно получить еще и сухопутный доступ к Константинополю.
Это означает присоединение к России Бессарабии, Добруджи, болгарского побережья и современной европейской части Турции. Такова программа-минимум этой турецкой войны. Все остальные владения Турции в Европе могут быть отданы Австрии, получить независимость или присоединены к России в зависимости от обстоятельств, но вышеуказанные территории жизненно необходимы России и не могут являться объектом торга.
Действия русских войск феноменально успешны. Ушаков в 3 сражениях уничтожает турецкий Черноморский флот; Гудович берет Анапу; Суворов одерживает 2 победы (вторую - совместно с австрийцами; еще перед первым боем к нему подошли подкрепления - 10000 из Сибири); Чингунжаб громит турецкую кавалерию и не дает организовать оборону на территории Болгарии. В результате этих событий наступление Румянцева становится победным маршем. После вступления его войск в Болгарии к русской армии присоединяются добровольцы. Несмотря на то, что он выделяет 10000 корпус для занятия Тырново, его армия увеличивается до 70000 бойцов. Конечно болгарские ополченцы плохо вооружены и необучены, но они готовы драться.
Единственную (относительную) неудачу русские терпят на Средиземном море. Орлов с легкостью поднял восстание греков, но его попытка прорваться через Дарданеллы провалилась (казалось, что прорыв будет успешен, но после того как французские инструкторы НЕПОСРЕДСТВЕННО приняли участие в бою с русским флотом точность стрельбы береговых батарей резко выросла). Орлов отступил, потеряв 2 ЛК. Несколько позже он не сумел воспрепятствовать прорыву египетской эскадры в Мраморное море (и долго историки будут задаваться вопросом - случайно он ошибся или хотел подставить Ушакова?).
Несмотря на эту неудачу, армия Румянцева подходит к Стамбулу где, в упорном бою, уничтожает спешно собранную турецкую. После этой победы эскадра Ушакова входит в Мраморное море, где и уничтожает последние турецкие корабли (точнее - последние линейные, мелочь конечно еще осталась). Батареи Дарданелл захвачены десантами со стороны Мраморного моря (он туда просто не развернуты). Эскадры соединяются.
Немалые турецкие силы на Балканах вынуждены воевать на два фронта и их разгром станет быстрым и неотвратимым, ведь подкреплений из Азии они получить больше не смогут. В конце года Суворов триумфально занимает материковую Грецию.
Таким образом к 1780 году создастся интересная ситуация - на суше война с турками будет идти лишь на Кавказе, а на Балканах все турецкие владения перейдут к русским и австрийцам. Румянцев требует вторжения в Малую Азию, чтобы подобно Александру Македонскому окончательно добить турок на их собственной земле. Однако этот план будет отложен как несвоевременный. Ивана сейчас более занимают две вещи - что делать с Балканами и что делать с Восточным Средиземноморьем.
Во-первых было бы справедливо отдать Австрии Боснию и Сербию, которые уже однажды были австрийскими. Во-вторых, Австрия очень хотела бы получить Албанию и часть западной Греции которые необходимы ей для контроля над Адриатическим морем, что также не вызывает возражений. В третьих, Австрия заинтересована в устье Дуная и в контроле над дунайскими княжествами. Тут австрийские интересы приходят в серьезный конфликт с русскими, поэтому здесь необходим компромисс. Устье Дуная, Бессарабия и Добруджа при любых обстоятельствах должны быть российскими, а вот Валахию и Молдавию австрийцам отдать можно, если они откажутся от претензий на Бессарабию и признают присоединение к России оставшейся части европейской Турции, то есть Болгарии, Греции, Македонии и Константинополя с проливами. Таким образом к России отойдет примерно половина Европейской Турции с населением порядка шести-семи миллионов человек, в основном православных молдаван, болгар, греков и македонцев. Особой пользы они не принесут, но поскольку их земли являются естественным предпольем жизненно важного для России Константинополя, придется их аннексировать и как то переваривать. Зимой 1779-1780 население этих земель приводят к присяге на верность императору Иоанну 6, не дожидаясь окончания войны.
После русско-австрийского урегулирования на Балканах, державы оставшиеся обделенными также предъявят свои права османское наследство. Однако Франция и Англия воюют друг с другом. И влезать в еще одну войну не договорившись друг с другом они не рискнут. А договориться они также не могут (пока!) - кто-то должен пойти на серьезные уступки. Бранденбург, конечно, может влезть в эту войну. Но для этого ему придется напасть либо на Россию, либо на Австрию. Ни одна страна оказать ему реальной помощи не сможет, и Фридрих решает заняться Германией. Здесь в безопасности себя ощущают только Дания и Мекленбург (за них вступится Россия), Саксония (Австрия), Бавария (Франция) и, естественно, Ганновер. Судьба остальных стран под вопросом. Но даже Фридрих не может "съесть" всё оставшееся за один раз, и он последовательно присоединяет по 5-10 владений ежегодно.
Другой причиной является озабоченность России судьбой турецких владений в Восточном Средиземноморье. Поскольку Россия после захвата проливов становится средиземноморской державой, она естественно не может позволить, чтобы острова в Эгейском море находились во вражеских руках, ведь они станут готовой базой для штурма противником Дарданелл. При господстве русского флота на море и поддержке местного греческого населения выбить турок с Архипелага довольно легко. Крупные острова Родос и Крит нельзя оставить туркам по тем же причинам, а кроме того, нельзя не учитывать того, что они в будущем могут перейти к сильным европейским державам, обладающим значительным флотом, что создаст серьезную угрозу Константинополю. По этой причине, операции по захвату Крита и Родоса следует осуществить сразу же после окончания боевых действий на Балканах и в Эгейском море. В этих операциях будет задействован не только флот, но и значительные силы армии, так что Румянцеву для похода в Малую Азию все равно войск не останется.
Между тем австрийцы округляют свои владения. Венеция "продает" им Далмацию, они вводят войска в Рагузу (республика прекращает свое существование). От Венеции - же остался только сам город, все её владения перешли к австрийцам. Это занимает у них почти весь 1780 год.
Еще при боевых действиях на Архипелаге в первую турецкую выяснилась одна своеобразная особенность местного греческого населения. Турок они ненавидели, но воевать с ними умели только одним способом. Каждый раз при появлении в Архипелаге русского флота, сотни, если не тысячи греческих судов поднимали Андреевский флаг и начинали вести каперскую, а точнее пиратскую войну против турок. И на этот раз без этого не обходится. Помощь со стороны огромного греческого каперского флота поистине неоценима и позволяет Ушакову и Орлову проводить одновременно несколько десантных операций.
В течении весны 1780 проводится захват островов Восточного Средиземноморья. Несколько раз русские сталкиваются с серьезным сопротивлением турок, но возможность беспрепятственного маневра войсками и помощь местного населения делают своё дело. Последним (в мае) занят Кипр.
После этого начинаются боевые действия и на Ближнем Востоке. Войска Суворова высаживаются в порту Александретта, к северо-востоку от Кипра. Область Малой Азии, более известная как Киликия является стратегически важным районом, через нее проходит дорога из Анатолии в Сирию. С захватом Киликии, турецкие владения в Сирии и Палестине оказываются полностью отрезанными. К тому же население Киликии составляют в основном армяне, дружественно настроенные к России. С Киликийского плацдарма русские войска получают возможность развивать наступление как на юг, в Сирию и Египет, так и на север, в Анатолию. Русские войска расширяют захваченный плацдарм и занимают всю Равнинную Киликию, от Селевкии на западе до Марша на востоке.
Лишь в конце лета, Суворов внезапным броском из Александретты берет Алеппо, одновременно высаживая русский десант в Бейруте. Разгромленная армия дамасского паши просто рассыпается. Не встречая почти никакого сопротивления, русские войска стремительно движутся на юг, к Святой Земле. Энтузиазм солдат необычайно велик, на каждом привале по приказу командующего священники рассказывают солдатам истории из Библии связанные с местами по которым идет поход. В октябре 1780 года, из освобожденного Иерусалима Суворов отправляет сообщение Ивану Антоновичу:
"Слава Богу, слава Вам,
Иерусалим взят и я там!"
Гром побед Суворова в Святой Земле не заслоняет для правительства сложную стратегическую обстановку.
Русские войска разбросаны по многим фронтам - 10000 на Кавказе, 40 тысяч на Ближнем Востоке, 40000 на Балканах и в Архипелаге. А ведь надо еще чем то охранять западные границы России, Дальний Восток, Сибирь и заморские владения. Единственный выход видится лишь в привлечении местного населения. Генерал-губернатор вновь присоединенных балканских губерний Потемкин проводит первый рекрутский набор среди православного населения Болгарии и Македонии. Для греков решают проводить наборы на флот, из них получаются отличные матросы. Кроме того, всячески поощряется вступление добровольцев из местного населения в иррегулярные формирования. Суворов создает вспомогательные отряды ополчения из местных христиан, но более или менее боеспособными являются только киликийские армяне, которым поручено оборонять от турок горные перевалы Киликийского Тавра. На сирийских христиан давно утративших воинский дух надежды мало, но из них тоже формируются отряды милиции.
Отношения с "Европами" между тем продолжают осложняться. Сэр Питт-младший, произносит страстную речь в парламенте. По его мнени, истинной угрозой для британской империи являются не Франция и не мятежные колонии, а Россия. Подобные настроения становятся все сильнее, но пока никто не в силах выработать альтернативную политику. Пока идет война с Францией, Россия начинать конфликт с Россией недопустимо.
Весьма печально положение турок. Две трети армии потеряны на Балканах, флот потоплен в Мраморном море, захвачены Киликия и Сирия. Генералам султана мерещится русское вторжение вглубь Анатолии со всех четырех сторон - с запада через Босфор и с островов Эгейского моря, с юга через Киликию, с востока из-за Кавказа, с севера на Черноморское побережье. На самом деле войск на такие обширные наступательные операции у русских нет, но турки об этом пока не догадываются. Турецкое командование однако не намерено ждать пока русские нападут и решает напасть первым на наиболее уязвимый русский Киликийско-Сирийский фронт. Главный удар наносит армия великого визиря на Киликию, одновременно паша Багдада должен напасть на Алеппо и отвлечь на себя силы русских.
Планы великого визиря ломаются уже в первую неделю наступления. Русско-армянские отряды успевшие занять горные перевалы Киликийского Тавра упорно держат оборону.
Узнав о начавшемся крупном наступлении турок, Суворов спешно поворачивает армию на север. Суворов успевает как раз вовремя, чтобы помочь гарнизону Алеппо, осажденному войсками багдадского паши. Эта провинциальная турецкая армия набранная в Месопотамии в основном состоит из малобоеспособного иррегулярного курдского и арабского племенного ополчения и боя с главными силами русских под командованием самого Суворова они конечно не выдерживают. После боя, не отвлекаясь на преследование дезорганизованных остатков багдадской армии, Суворов стремительным маршем движется к Киликии.В упорном трехдневном сражении в Горной Киликии, армия великого визиря терпит сокрушительное поражение, а Суворов с победой возвращается в Александретту.
Он рвется дальше на юг, в Египет (прекрасно понимая его ценность). Но правительство "проявляет малодушие". После того как ВСЕ европейские послы (кроме датского) "выражают озабоченность ситуацией с Египтом и Иерусалимом" Иоанн и Юлия Антоновичи решают пойти на уступки. Русские войска не войдут в Египет, а вокруг Иерусалима будет создано вассальное государство.
Alternator ::
цитата
"Слава Богу, слава Вам,
Иерусалим взят и я там!"
Где-то это уже было. И я даже знаю - где.
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
Где-то это уже было. И я даже знаю - где.
Угу. Читатель. Третья русско-турецкая война Екатерины.
"Выдирал" целыми абзацами.
А что делать? Он фактически "закрыл" тему победной русско-турецкой войны. Возможны только косметические изменения и изменения политических последствий.
sas :: Не,все слишком хорошо, так не бывает.Думаю , чтотеперь Европа "содрогнется от страшной неблагодарности" не только австрийцев, но и Фридриха-про Англию я вообще молчу.
Радуга :: sas пишет:
цитата
Не,все слишком хорошо, так не бывает.Думаю , чтотеперь Европа "содрогнется от страшной неблагодарности" не только австрийцев, но и Фридриха-про Англию я вообще молчу.
Полностью согласен. Но...
Пока не окончилась война с американскими колониями - ни Англия, ни Франция ничего предпринять не смогут (очень сложно заключить мир во время войны, тем более такой). Кому из них идти на уступки?
Также ни Австрия, ни Бранденбург не рискнут нападать на Россию в одиночку. К тому же - сколько лет Фридриху Великому? Ведь о способностях своего наследника (сравнительно с собой) он прекрасно знает. И оставлять в наследство войну...
А вот через год-два после окончания войны против России будет собрана коалиция. Это несомненно.
Радуга :: Радуга пишет:
цитата
Он рвется дальше на юг, в Египет (прекрасно понимая его ценность). Но правительство "проявляет малодушие". После того как ВСЕ европейские послы (кроме датского) "выражают озабоченность ситуацией с Египтом и Иерусалимом" Иоанн и Юлия Антоновичи решают пойти на уступки. Русские войска не войдут в Египет, а вокруг Иерусалима будет создано вассальное государство.
Однако Суворов может повернуть и по своему (наплевать на приказ и вломиться в Египет). По крайней мере этого опасаются в Киеве (Юлия) и в Санкт-Петербурге (Иван). Поэтому состав армии Суворова "усиливается" полком Серых драгун, командир которого имеет приказ арестовать Суворова при попытке того продолжить наступление на юг.
Зимой 1780-1781 Средиземноморский флот, избавленный на время от всяческих соперников, принимается за новую работу.
Мусульманские государства Северной Африки, формально являющиеся подданными турецкого султана давно живут только за счет пиратства и работорговли. Войны в Европе которые отвлекают флоты западноевропейских держав от борьбы с берберскими пиратами вызывают огромный рост пиратства (как это произошло и сейчас). До поры до времени и русский флот был слишком занят, чтобы обращать внимание на комариные укусы пиратов. Теперь же с все 13 линейных кораблей соединенного Средиземноморского флота вдруг оказались свободными для борьбы с пиратами.
Первым решают покончить с Тунисом, который имеет ценное дополнительное преимущество - он усиливает возможности по блокированию Восточного Средиземноморья. Эскадра из 11 линейных кораблей отплывает из Афин вместе с пятью тысячами десантников. Двух часов бомбардировки порта оказывается достаточно, чтобы бей Туниса капитулировал. Заняв десантниками город, русские однако и не думают уходить, как это всегда делали французы или англичане. Изумленному населению этого города объявляют о низложении бея и присоединении Туниса к Российской империи. Захваченная добыча огромна. Самыми ценными являются десятки крупных и мелких судов, их объявляют пиратскими и конфискуют для нужд Средиземноморского флота. А в самом городе строится новая крепость и база Средиземноморского флота. Часть освобожденных христианских рабов решает остаться в городе и принимает русское подданство. Большинство из них итальянцы и мальтийцы. Вместе с прибывшими греками и русскими переселенцами они составляют первое население нового русского города возведенного рядом со старым Карфагеном. В Тунис дополнительно перебрасывается еще 6000 казаков и русские стремительно проводят операцию по захвату всего Туниса.
Также без всяческих проблем происходит занятие Киренаики (если не удается войти в Египет с севера - может получится с запада?).
Однако в Триполи сценарий дает осечку. Гарнизон отвергает предложение о капитуляции и начинается долгая осада крепости с суши и моря. Зимой предпринимается несколько безуспешных попыток племен Триполитании освободить крепость, но воевать с европейской армией они еще не умеют. Осаждающие однако подвергаются постоянным нападениям с тыла, а гарнизон часто предпринимает вылазки. Тем не менее, снимать осаду русские и не думают. Морем им постоянно доставляется все необходимое, а жители Триполи уже к концу зимы начинает голодать. Весной 1781 года, алжирский флот делает последнюю отчаянную попытку прорваться на помощь. Морское сражение завершается разгромом алжирских пиратов подле Туниса. Узнав об этом и потеряв всяческую надежду на помощь гарнизон капитулирует. Однако война в северной Африке не прекращается. Несмотря на переход ключевых участков побережья к русским, арабские и берберские племена Туниса и Триполитании продолжают оказывать сопротивление. Война на суше с берберами неожиданно грозит поглотить значительные силы русской армии. Поэтому принимается решение - не лезть далеко в пустыни. Намечаются территории, которые должны жестко контролироваться русскими, а непокорные племена должны быть вытеснены на юг и замещены поселенцами - христианами. Это с легкостью удается проделать в Киренаике, однако в Тунисе возникают некоторые сложности, а в Триполитании - реальные трудности.
В конце весны 1781, император Иоанн 6 решает предпринять давно задуманное путешествие в свои вновь завоеванные владения.
Прежде всего необходимо обеспечить безопасность императора, ведь Константинополь до сих пор в сущности остается прифронтовым городом. Хотя оба берега Босфора в русских руках, азиатский берег Мраморного моря до сих пор принадлежит туркам и они вполне могут попытаться произвести диверсию в окрестностях Константинополя во время визита Иоанна. Чтобы не допустить подобных ужасов, генерал Румянцев решает предпринять давно задуманный им Забосфорский поход. Правда, в связи с отсутствием достаточного количества войск, масштабы операции сужаются и ставится ограниченная цель изгнать турок с берегов Мраморного моря. Официальная мотивировка похода - "обеспечение безопасности императора" позволяет привлечь все местные резервы и все присланные из России подкрепления. Суворов и прочая "молодежь" пусть пока обходятся своими силами, главный фронт сейчас на берегах Мраморного моря.
План Румянцева не блещет оригинальностью, никаких отвлекающих десантов, просто полк за полком вся Балканская армия переправляется на плацдарм на азиатском берегу Босфора, а затем при поддержке пушек линейных кораблей обеих флотов начинается фронтальное наступление на турецкие позиции. Еще в прошлом году турецкое командование перебросило самые лучшие части на восток для участия в последнем и решающем сражении в Горной Киликии, где все они и полегли под штыками суворовских чудо-богатырей. Оставленные на западе третьесортные турецкие полки оказываются не в силах противостоять Балканской армии и уже к концу следующего дня русские войска доходят до реки Сакарья, конечного рубежа наступления на востоке, и устремляются дальше на юг, к Бурсе.
Удивительная легкость первых дней наступления приводит Румянцева к счастливой мысли прощупать на всякий случай еще и турецкую оборону далеко вглубь Анатолии. Уланы Чингунжаба продвигаются вверх по реке Сакарья и всего через неделю достигают самой Анкары. Появление грозных монголов у стен столицы повергает турок в шок, а султан с великим визирем бросив даже свои гаремы, срочно покидают город. Хотя глубокий рейд Чингунжаба у стен Анкары и заканчивается, свита султана бежит не останавливаясь до самой Иконии, где находится ставка самой сильной турецкой армии. Но долгожданной безопасности они не находят и здесь, на юге...
Суворов, получивший незадолго перед этим приказ поддержать наступление Румянцева, переходит все еще покрытый зимним снегом хребет Киликийский Тавр и начинает наступление на Иконию. Хотя с военной точки зрения его наступление является всего лишь отвлекающей демонстрацией, тут не выдерживают потрепанные нервы его султанского величества. К огромному изумлению Суворова, всего на третий день после начала похода к нему приводят турецкого парламентера с неожиданным предложением - заключить перемирие и начать переговоры о мире между Россией и Турцией.
Решение этого вопроса не в компетенции Суворова и он хочет предложить подождать ответа из Петербурга или Константинополя. Но полковник Линар (серые драгуны) достает приказ со своими полномочиями и уже через пятнадцать минут турецкий парламентер получает текст мирного договора с требованием вернуть его не позднее чем через сутки с подписью султана и великого визиря. Что он сделает в противном случае, грозный Топал-паша не уточняет. И так поймут.
(Полковник Линар - лицо приближенное к императорскому семейству, о чем свидетельствует и фамилия, и приказ. Более того - пользуется доверием императора и (особенно) великой княгини Юлии Антоновны - они выросли вместе. Поэтому и ведет себя так смело).
За час до истечения срока ультиматума, парламентер возвращается и принесшая России столько славы и чести трехлетняя война завершается полной победой. Султан признает за Россией и Австрией все их территориальные приобретения на момент подписания договора. Столь неопределенная формулировка будущих границ вызвана тем, что ни Линар, ни Суворов просто не имеют точного представления каких конкретных рубежей достигли русские войска на других фронтах. Как потом выясняется, если руководствоваться буквальной трактовкой текста договора, русско-турецкая граница должна была бы пройти прямо по стенам султанской столицы, что дает огромный козырь русским дипломатам на последующих переговорах. Чтобы отодвинуть границу на запад от Анкары хоть на несколько верст, турки оказываются вынуждены пойти на дополнительные уступки в других вопросах.
Переговоры ведутся в Константинополе с прибывшими турецкими послами. Прелиминарный мирный договор заключенный Суворовым, явно нуждается в уточнениях. Здесь турки впервые встречаются с грозным оружием русских, скрывающимся под безобидным названием совместных комиссий по делимитации границ. Под тем или иным благовидным предлогом, комиссии по делимитации медленно, но верно откусывают в пользу России кусок за куском самых плодородных земель Малой Азии. Турки не успевают опомниться, как у русских оказывается не только вся Вифиния (область Малой Азии вокруг берегов Мраморного моря), но и Эгейское побережье с городом Смирной. Последнюю туркам пришлось уступить в обмен на передвижение границ от Анкары на запад до реки Сакарьи и Вифинии. Одновременно и русские границы на юге как то вдруг неожиданно сдвигаются на запад вплоть до залива Анталья. Турки с ужасом начинают понимать, что комиссии по делимитации будут неустанно продолжать свою работу, пока границы русской Киликии не сомкнутся с владениями России на западе Малой Азии
sas :: Радуга пишет:
цитатаСудя по духу Вашего сочинения может не только выросли ;)
(особенно) великой княгини Юлии Антоновны - они выросли вместе.
Радуга пишет:
цитатаПотому что не только выросли так смело себя и ведет ;)
Поэтому и ведет себя так смело
Радуга :: sas пишет:
цитата
Судя по духу Вашего сочинения может не только выросли ;)
sas пишет:
цитата
Потому что не только выросли так смело себя и ведет ;)
Ну что могу сказать. Вы правы.
Но помимо этого - это фигура класса Потемкина (по спосбностям). Но, дабы не превращать историю в сказку, проявит себя только в подобных историях - "для оживления сюжета".
п-к Рабинович :: Радуга пишет:
цитата
Турки с ужасом начинают понимать, что комиссии по делимитации будут неустанно продолжать свою работу, пока границы русской Киликии не сомкнутся с владениями России на западе Малой Азии
Ja!! O Ja!!
А вы, капитан говорите, мозговых оргазмов не бывает, токмо желудочные - от обжорства... Х-ха!
sas :: Радуга пишет:
цитатаИ в этом мире на форуме АИ во Всегалактической сети некий Радуга с планеты Галактической Империи Новая Сибирь будет говорить некоему sas-у с независимой(потому что от нее ничего не зависит :)) планеты Край:"Линар ведь был фигурой класса великого реформатора Потемкина,вот если бы он не растратил свой талант по мелочам..."
Но, дабы не превращать историю в сказку, проявит себя только в подобных историях - "для оживления сюжета".
Радуга :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Радуга пишет:
цитата
Турки с ужасом начинают понимать, что комиссии по делимитации будут неустанно продолжать свою работу, пока границы русской Киликии не сомкнутся с владениями России на западе Малой Азии
Ja!! O Ja!!
Эту фразу я "своровал" у Читателя ДОСЛОВНО.
Радуга :: Для sas:
sas :: Для Радуга: Спасибо
. ЕМНИП на форуме я срывал такие аплодисменты только после опубликования широко известной "Альтернативной таблицы Менделеева" Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Угу. Читатель. Третья русско-турецкая война Екатерины.
"Выдирал" целыми абзацами.
А что делать? Он фактически "закрыл" тему победной русско-турецкой войны.
Вспомнился один нахальный русский поэт.
Он как то написал стихотворение о любви и обьявил, что все, тема закрыта...
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Эту фразу я "своровал" у Читателя ДОСЛОВНО.
Признаюсь честно, я тоже своровал.
То ли у Маркса, то ли у Энгельса, не помню точно.
Читал в детстве толстенный том из собрания сочинений классиков, заполненный газетными статьями Маркса и Энгельса по текущей политической ситуации.
Вот там то они и прошлись насчет коварной России душащей бедных турок и китайцев своими "комиссиями по делимитации границ"...
На неокрепшую детскую психику это произвело громадное впечатление. Понравилось, взял на вооружение. До сих пор питаю слабость к геополитическому коварству высшего класса...
Alternator :: Угу, у меня тоже такое было. В Испании правит социалистическая партия.
Читатель :: Откопал у себя книжку Черкасова "Двуглавый орел и королевские лилии" о русско-французских отношениях в 18 веке.
Есть очень вкусные цитаты.
Например,
"Наверное у русской императрицы и ее приближенных закружилась голова. Она только и мечтает, говорит и думает о том, как взять Константинополь. Этот бред доводит ее до уверенности в том, что ее ничтожная эскадра (кое как вооруженный флот, который должен стать в Архипелаге под командованием Эльфинстона) наведет ужас на столицу Оттоманской империи; что стоит только ее войскам появиться, чтобы обратить турок в бегство и занять их позиции; что диверсия в Грузии будет иметь самые страшные последствия в этих областях, что все отпавшие греки ждут, чтобы восстать, только помощи, которую она им посылает, и что все эти действия, вместе взятые, должны в будущем году раздавить турецкого султана и его империю, которой Екатерина II уже распоряжается в своем воображении, как своей собственной. Я не стану доказывать вам всю нелепость этих мечтаний, по которым можно лишь судить, как ошибались все, приписывая этой государыне талант к управлению и к политике" - Сабатье де Кабр герцогу Шуазелю из Петербурга, 1 декабря 1769 года.
Alternator :: Обидно, но в реальной истории он оказался прав.
Читатель :: "Ведаете ли вы о новом феномене, о русском флоте? Вот де новая морская держава появилась" - герцог Шуазель - барону Голцу.
"Герцог д"Эгильон: C такими выгодами вы будете скоро и в Константинополе и кто вас тогда оттуда выгонит?
Хотинский: Кто захочет.
Герцог д"Эгильон: Кто же это?
Хотинский: Вы первый, потом австрийцы и англичане.
Герцог д"Эгильон: Тогда уже будет поздно.
Хотинский: Вы всерьез так думаете?
Герцог д"Эгильон: Совершенно серьезно.
Хотинский: .... Выгоды, которые мы выговариваем для себя скорее славны, чем полезны... Крымские татары останутся независимыми.
Герцог д"Эгильон: Какая может быть для них независимость. Мы видим вы уже и выбрали для них хана, который имеет быть вам предан. Когда вам понадобится, нашлете вы их на Венгрию и другие австрийские земли, которые они разорят прежде, чем венский двор имеет оглянуться и собрать рассеянные по Италии и Фландрии свои войска.
Можно ли предписать вам, чтоб вы имели на Черном море только десять, двадцать или тридцать кораблей и о скольких пушках? Вы и так уже сильны с королем прусским, вы теперь дружны с ним и он все вам позволяет, но со временем и с ним справитесь. Вы безопасны по своему положению: кто пойдет на вас нападать в такую даль?
Впрочем, вы хорошо делаете, настаивая на получении этих выгод. Я бы то же на вашем месте сделал, но сомневаюсь, чтоб турки вам уступили. "
Париж, середина марта 1772 года.
Радуга :: Усилением России не довольны многие. В первую очередь - это сильнейшие державы Англия и Франция.
Однако Франция не сможет вступить в войну до 1784 года. Мир с Англией будет заключен только в 1783 + время на возвращение лучших войск в Европу. При этом (забегая вперед) уже в 1788 Франция УЖЕ не сможет вести войну (голод и массовые беспорядки в стране).
Англия сможет начать боевые действия против России еще на год позже. Она кроме войны с американскими колониями воюет еще и с Голландией. И эта война закончится только в 1784.
Таким образом у России есть как минимум 2 года на подготовку к обороне. Ускорить этот процесс не смогут ни Франция, ни Англия. Для заключения мира одна из сторон должна пойти на уступки. А к этому никто не готов. И даже Питт - младший не сможет быстро выйти их войны с колониями - ему придется преодолеть сопротивление придворных и военных кругов.
С другой стороны - какие цели поставят перед собой Англия или Франция в ходе возможной войны с Россией. Несомненно, судьба заморских русских владений будет весьма и весьма печальна. Захват Вест-Индии, Патагонии, Австралии весьма вероятен; Калифорнии и Тихоокеанских островов весьма реален. Однако это ни на шаг не приблизит западные страны к основной цели - к Проливам. А вот здесь их возможности весьма ограничены. Мощь русской армии, отношение местного населения и удобные для обороны позиции представляют серьезную проблему. Без её решения война теряет смысл.
Для её решения необходимы союзники. Конечно, этим союзником станет Турция, но это только приведет к её быстрому очередному разгрому. На роль союзников могут подойти либо Австрия, либо Бранденбург (еще Дания, но она слишком тесно связана с Россией и война между ними даже не рассматривается).
Бранденбург ценен своим королем - Фридрих Великий это Фридрих Великий. Но он уже болен, и, как показала баварская кампания РИ, не готов "губить армию ради победы". Фридрих не хочет войны с Россией. Зачем она ему? В лучшем случае он вернет Пруссию и присоединит Курляндию. Но для этого ему придется сокрушить всю русскую армию. Скорее всего экономика снова рухнет. Он просто не готов к подобным авантюрам. Только после его смерти, в 1786 Бранденбург сможет примкнуть к антирусской коалиции.
Остается Австрия. Но она тоже не хочет воевать с Россией. Нет, конечно, если найдется кто-нибудь готовый воевать с Россией всерьез, австрийцы его поддержат. Но нести основную тяжесть войны самим? Нет, увольте. К тому же австрийцы не понаслышке знают кто такие Румянцев и Чингунжаб, Суворов и Ушаков, Долгорукий и Петр Панин. А еще есть известные им "генералы второй линии" - Гудович и Кутузов, Багратион и Милорадович, Платов и прочие. Связываться с такими? С русской артиллерией и великолепной пехотой? С "азиатскими" иррегулярами? И где - на Балканах? Где преимущественно славянское или православное население. Нет, австрийские генералы не самоубийцы.
В результате складывается интересная ситуация - большинство европейских стран желают сокрушить (или ослабить) Россию. Но выступить первыми...
Для этого должны договориться Англия и Франция. Но Батавская революция, но недавние войны, но старые счеты... И страстные речи Питта, и деньги французских торговцев (сколько они потеряли на Левантийской торговле...) не могут БЫСТРО привести эти страны к союзу.
Так что война с Россией откладывается...
Правда и Россия идет на уступки. Её войска покидают "Святую землю". На этой территории будет создано государство евреев. (Это принесет некоторую, пусть малую, пользу и России. По крайней мере, переселив евреев, снимется конфликт между еврейскими купцами и всеми остальными. Это переселение заменит пресловутый ценз оседлости из РИ).
п-к Рабинович :: Для Радуга: Минутку, Вы что же, исходите из того, что кроме изменений в России, в мире ничего не меняется?
Расстройство финансов и госуправления во Франции,
Англо-голландская война
Война североамериканских колоний за независимость
- Всюду те же даты, что и в реале!??
Возможно ли сие? За это же пинали Шидловского, правда, у него это просто до нелепости доведено...
Радуга :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Вы что же, исходите из того, что кроме изменений в России, в мире ничего не меняется?
До этого момента - да.
Просто Россия это слишком "заштатная" держава. И влияния на события в Западной Европе как не оказывала в РИ, так и не оказывает.
Тем более, что:
п-к Рабинович пишет:
цитата
Расстройство финансов и госуправления во Франции,
Англо-голландская война
Война североамериканских колоний за независимость
На ЭТИ события Россия никак не влияла. отличия есть по Германии, по Испании, по Дальнему. а теперь и по Ближнему Востоку.
Но Западная Европа - неизменна. До этих событий (захвата проливов) ничего там не меняется. Да и потом - меняется только дипломатия, а от революции во Франции и от Наполеона не уйти никак.
Серьезные изменения начнутся только во время Наполоновских войн.
А где-то около 1825 я вобще перестану планировать, поскольку история станет абсолютно непредсказуемой.
п-к Рабинович :: Радуга пишет:
цитата
Россия это слишком "заштатная" держава. И влияния на события в Западной Европе как не оказывала в РИ, так и не оказывает.
Извиняйте, но за 40 с лишним лет изменения должны были накопиться - одно только доминирование России в северной Атлантике чего стоит, да сокращение экспорта русского сырья, да изменение колониальной структуры плюс прочее, прочее... Конечно, это вроде бы все мелочи, но вторичные и третичные эффекты постепенно должны накапливаться. Структуру мировой торговли за эти десятилетия Вы уже изменили, конечно, не кардинально, но вполне отчетливо - где в РИ были одни экспортеры, там у Вас другие, где были одни таможни - выросли Вашими усилиями новые, да и в других местах, денежные если и не потоки, то ручейки существенно изменили течение свое. И нулевой эффект?
Я понимаю, что мир в XVIII веке вовсе не глобален, как сейчас, но не может все остаться таким неизменным.
Радуга :: п-к Рабинович пишет:
цитата
одно только доминирование России в северной Атлантике чего стоит
Это не влияет. Ни Исландия, ни Гренландия не влияют ни на торговлю, ни на политику. К тому же они слишком далеко от торговых путей. "Охота на китобоев" - да могла (здесь я Вами склонен согласится). Но согласно данным Марко Поло на Самиздате (рассказ про Грумант) - русские и так вытесняли голландцев из этого промысла. у меня получается просто "упрессовывание" этого процесса.
п-к Рабинович пишет:
цитата
да сокращение экспорта русского сырья
Да. По Англии это удар. Который становится заметен именно со временем. К этому моменту "ослабление флота" имеет не только субъективные. но и объективные причины - просто и строительство, и эксплуатация кораблей стала дороже (но это только для Англии). Причем она как проиграла войну с колониями и выиграла голландскую - так и сделает (слишком уж силы несопоставимы). А в остальные страны русский экспорт незначителен и в РИ. Есть еще Дания, которая стремительно обогащается (как раз на экспорте сырья), но это скажется опять таки позже.
п-к Рабинович пишет:
цитата
изменение колониальной структуры плюс прочее, прочее...
И опять таки оно незначительно. И затронуло только Испанию и Францию (Вест-Индия). Однако, данные колонии на европейскую экономику влияли не очень значительно. (Выделялось, возможно, только Гаити - поставками сахара в Европу. Сейчас этого нет. Но сахар на тот момент роскошь, к тому же это не единственный поставщик). Значительное изменение - "подлянка" американцам. Русские как обычно "свернули" внешнюю торговлю.В результате "бостонцы" потеряли возможность торговать с Вест-Индией, а ведь именно они выступали посредниками. В результате ослабление Англии (сырье для флота) нивелируется ослаблением колоний (меньше денег из-за уменьшения транзита).
п-к Рабинович пишет:
цитата
Я понимаю, что мир в XVIII веке вовсе не глобален, как сейчас, но не может все остаться таким неизменным.
В ПРИНЦИПЕ. Я с Вами согласен. Просто ТЕНДЕНЦИИ восемнадцатого века останутся неизменны. И КЛЮЧЕВЫЕ сюбытия произойдут неизбежно. Возможно (скорее всего) они произойдут в другое время (+ - несколько лет), но они состоятся.
Так англо-французские противоречия слишком стары и глубоки, финансовый кризис во Франции длится весь век, упадок Голландии неизбежен, противоречия между Англией и северо-американскими колониями приведут к войне. И т.д.
А даты событий из РИ я использую для упрощения хронологии. Несомненно и действия большинства стран изменятся при изменении срока событий. Но война с олониями будет, Франция в неё влезет и втянет Испанию, в Голландии состоится революция и т.д.
п-к Рабинович :: Радуга пишет:
цитатаС учетом этой оговорки возражения снимаю.
даты событий из РИ я использую для упрощения хронологии.
Радуга :: В 1781-1786 Россия готовится к войне.
Первоначально правительство не понимало, что дело идет к войне со всей Западной Европой. В качестве противника предполагалась Франция и её союзники (Испания, Саксония, Турция, возможно - итальянская мелочь). То что Англия также захочет войны с Россией оказалось полной неожиданностью для Ивана. Он рассчитывал, что дипломатическую поддержку России во время последних английских войн та ответит как минимум нейтралитетом (а скорее - такой же дипломатической поддержкой). Ведь Россия НЕ ВОЮЕТ с английскими союзниками, а сокрушает союзников Франции (правительство просто не понимает, что ЛЮБОЕ изменение ситуации мировому гегемону невыгодно, если производится не в соответствии с его планами). Однако, в конце концов, в Санкт-Петербурге убеждаются, что Питт - это серьезно.
Союз Франции и Англии представляет страшную силу. Россия начинает лихорадочно готовиться к войне. Поскольку в силе армии никто не сомневается, основные усилия сконцентрированы на дипломатии (не допустить изоляции), флоте (надо вести войну на морях), интеграции новых владений и повышении внутренней стабильности.
В дипломатии основные усилия сосредоточены на Бранденбурге. Австрия считается союзником и поэтому на неё обращают гораздо меньше внимания. С Фридрихом же до 1786 идет отчаянный торг - кто больше предложит. За счет этого Бранденбург присоединяет некоторые мелкие германские княжества. До 1786 Фридрих тянул время и оттягивал войну. Только его преемник твердо выбрал союзника.
Одновременно с этим ведется борьба и в Англии. Там еще остались "старики" - сторонники союза с Россией и борьбы с Францией. Питт-младший сможет консолидировать власть и получить поддержку элит только в 1786 (при этом он забьет последний гвоздь в крышку гроба французских финансов - право на беспошлинную торговлю на некоторых территориях).
Флот строится бешенными темпами. Начиная с 1783 на воду спускается не менее 20 военных кораблей разных типов ежегодно. Причем эти корабли унифицированы - установлены несколько стандартных проектов кораблей (один каждого класса), которые и строятся. Огромные вливания казенных денег в кораблестроение приводят к кратковременному расцвету в экономике. (За этот допинг еще придется заплатить экономическим кризисом, но ПОТОМ). Вкладывать деньги в кораблестроение становится очень выгодно и также растет торговый флот. И, самое главное, объемы строительства удается скрыть. Западные послы просто не знают о примерно трети судоверфей.
Интересные события происходят и во внутренней политике. После победы на Турцией выяснилось, что была попытка поднять восстание среди крымских татар. Более того - она сорвалась чудом. Юлия принимает "гениальное" решение - крымских татар необходимо переселить. (В РИ из Крыма выселили христиан - то ли Потемкин, то ли Суворов). В данной ситуации выселяют мусульман. Местом нового проживания им определяют Триполитанию. Расчет строится на том, что оказавшись во враждебном окружении, крымцы будут нуждаться в русской помощи и станут бороться с арабами и берберами (ага, щас - эти просто споются друг с другом). Потемкин с блеском проводит переселение, причем умудряется сделать это в течении ОДНОГО 1782 года. Причем обходится без массовых беспорядков. Юлия в восторге, и решает подобным образом "зачистить" Северный Кавказ. Параллельно Потемкин еще и координирует переселение евреев в Израиль. (Он делает это на пару с Григорием Орловым и тут возникает заметная неразбериха. Однако немалая часть евреев не прочь создать свое, пусть пока и вассальное, государство. Так что это переселение идет во многом вопреки действиям властей). На Северном Кавказе возникают сложности - сначала непонятно кого необходимо переселять (какие народы неблагонадежны), потом, когда определились со списком, возникают уже технические сложности. С Западным Кавказом все относительно просто - войска подходят к нескольким аулам, оцепляют их, сутки на сборы, под охраной недолгий путь к морю, затем на кораблях в Африку. Общее время занимает 2 недели. Зато на Востоке гор... Они от моря далеко, переть караваны в такую даль опасно - а вдруг отобьют?. Так что с чеченцами и ингушами приходится идти на риск. Тут без восстания не обходится. Однако его давят при помощи ногайцев (конкретно - только ногайской орды). Те "доказывают свою лояльность". В данной операции активно участвуют серые драгуны. В целом Кавказ тоже успевают "зачистить" - преимущественно. Естественно остались отдельные аулы, но основная масса населения переселена в Северную Африку. Организация процесса переселения блестящая - удалось не допустить роста уровня смертности, эпидемий, голода. А то что "переселенцы" оскорблены в лучших чувствах и переполнены ненавистью к империи как-то осталось незамеченным. Также не заметили того, что с арабами и берберами Триполитании новые жители довольно быстро смешиваются.
Также удалось построить (модернизировать) почти все крепости. Мальта и Карфаген превращены в очень мощные крепости. Алексей Орлов сидит на Мальте почти безвылазно. Григорий Орлов с 1786 (с момента смерти Фридриха) - в Карфагене, Федор - на Крите. Оборонять Средиземное море доверено им. В Санкт-Петербурге остались Иван (первый министр) и Владимир (президент Академии Наук). На Мальте также находится великий князь Алексей Антонович.
Теперь об ошибках в подготовке.
Исландия падет быстро. 1 полк - это очень мало. Тем более, что полковник Лебедев (взял случайную фамилию) это понимает и сдастся.
Ослаблена Вест-Индия. Тут чистая ошибка. Считающиеся "неблагонадежными" Куба и Гаити (недавние бунты) усилены войсками. Но как раз на этих островах уже сравнили жизнь в испанской колонии и в Российской империи - и будут всерьез драться за Россию. Зато на "благонадежном" Пуэрто-Рико (где войск очень мало) есть много недовольных (точнее - неготовых сражаться).
С Триполи все понятно. Ошибка в изначальной посылке приведет к быстрому падению этой мощной крепости (возможно даже ДО появления врага).
Фолкленды. Слишком ослаблены. Просто недооценили силу испанского гарнизона.
Ну и конечно АВСТРИЯ. Удара с этой стороны не ожидают.
Зато есть несколько сюрпризов. "Из Азии".
Так что в 1786 или в 1787 Европа взорвется большой войной.
К счастью для России она будет недолгой. Основной её противник - Франция взорвется изнутри (конечно французские казначеи через одного гении, и каждый просто талант; но над экономикой и финансами так издеваться нельзя).
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Я не верю ни в переселение каракалпаков ( и их овец) в Австралию, ни в русские Фолкленды.
Вы же в Вашем сценарии о Брауншвейгах наворотили таких чудес, что просто изумляешься - русские базы на Фолклендах, Гаити и Ляодуне, паровой флот, ойратская кавалерия в Анатолии, черкесов в Триполи, евреев в Израиль! Все это откровенная фантастика, настолько явная, что даже не хочется спорить.
Про переселение каракалпаков. Это в РИ было. Они до сих пор помнят о своем принудительном переселении с Сырдарьи на Амударью. Через Кызылкум, в результате разборок между Бухарой и Хивой. Так что в переселении на его сухопутном этапе нет ничего невозможного. Теперь насчет морского. Численность рода составляет от нескольких сотен до нескольких десятков тысяч человек. Очевидно, что многочисленные (и потому сильные) рода никуда не попрутся. Переселяться будут самые малочисленные роды. Это несколько сотен человек и несколько тысяч овец (с овцами Вы меня поймали). Но даже овцы не мешают переселению. Конечно, большая их (овец) часть по дороге погибнет, но на первых порах кочевники-переселенцы проживут и охотой. Так что по этому переселению - я думая, что Вам ответил. На Фолкленды я кочевников и не посылал.
Теперь о базах - Читатель прекрасно обосновал возможность занятия Маньчжурии в той ситуации (в теме про машину времени). Фолкленды на тот момент заняты вынужденно (и Вам лет через 40-50 Вашего сценария придется столкнуться с необходимостью основывать свои базы). Условно ничейные (в тот момент!) Фолкленды и были заняты. С Гаити более спорно. Согласно Всемирной истории попытки англичан присоединить этот остров наталкивались на сопротивление внутри самой Англии (а возможности были). По моему передать данный остров своему союзнику англичане вполне могли.
Паровой флот - Ползунов паровую машину создал. Предпосылки к появлению "самоходных кораблей" тоже очевидны (война, отсутствие людей. необходимость снабжения).
_____________________________________________
Кстати - я вобще к экономике очень строго отношусь. И её изменения происходят только вынужденно (таже "шелковая компания" может состояться только если появится необходимость в ней или найдется человек в "правительстве" жертвующий ради этого проекта своей карьерой.
_______________________________________________
ойратская кавалерия в Анатолии - об этом я не писал. Генерал Чингунжаб точно не ойрат (да и на кавалерию не тянет). Он просто командир 5 уланских полков (всего 3000 всадников). Даже если допустить, что они переброшены из Азии (к чему я всет-таки склоняюсь) - в этом нет ничего невозможного. 3000 - это не 30000.
евреев в Израиль - а переселение немцев в Россию при Екатерине 2, что не меньший бред? Гроамотно организованная пропаганда и сами пошли. Так и здесь - просто разносятся слухи, и ЧАСТЬ евреев отправляется сама. Параллельно некоторые гос. деятели занимаются казнокрадством.
черкесов в Триполи - и вот здесь я с Вами СОГЛАШУСЬ. Реально только переселение крымских татар. Кавказцы - это уже перебор (кроме Кубанской орды, которая почти истреблена).
Олег :: Радуга пишет:
цитатаГде можно прочитать?
Читатель. Третья русско-турецкая война Екатерины.
Если серьёзно, я не понял, гду русский флот взял сухой лес? По причине сырого леса русские корабли вплоть до Александра даже в Средиземку со скрипом плавали.
Долгорукий не выдвинется- он потомок верховников.
Радуга пишет:
цитатаВы уверены, что им хотя бы лет 20 есть?
Багратион и Милорадович, Платов
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Где можно прочитать?
В архивах. (Вверху, справа - Наши архивы). Так и называется - Третья русско-турецкая война Екатерины.
Олег пишет:
цитата
Если серьёзно, я не понял, гду русский флот взял сухой лес? По причине сырого леса русские корабли вплоть до Александра даже в Средиземку со скрипом плавали.
В какой из моментов?
Если на втором этапе (после войны с турками) - то запасы уже сделаны ранее (изменение произошло в 1741, строительство флота с 1744).
А если на первом - то в России сухой лес был, но его продавали за границу (в Англию). Когда в результате налоговой реформы 1746 торговля с заграницей становится менее выгодной чем иные отрасли - казна скупает этот лес. (Скупка сухого леса началась еще раньше (в 1744)- Лаптев обладает влиянием при дворе и способен "выбить" деньги на флот). Поскольку прошло 40 лет - с сухим лесом проблем уже нет. А для массового строительства после 1782 были использованы трофейные запасы на турецких судовервях и закупки в Дании.
Олег пишет:
цитата
Долгорукий не выдвинется- он потомок верховников.
Его ведь Миних в офицеры произвел. И амнистия 1743 (после победы над Швецией, когда власть Анны уже упрочилась). А таланта воинского у него хватает. (К тому же нужен генерал, который солдат бережет).
Олег пишет:
цитата
Вы уверены, что им хотя бы лет 20 есть?
С Милорадовичем Вы меня поймали - ему вобще 10 лет
. Багратиону 18.
Спасибо за указание на ошибку. Как-то я не учел, что между 1782 и 1796 15 лет разницы.
Постараюсь исправить.
Но смысл фразы не меняется. Достаточно и имен Кутузова и Гудовича в числе "генералов второй линии".
Радуга :: Для Олег:
shtmlОлег пишет:
цитата
Где можно прочитать?
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ii.
Радуга :: Население Российской империи к 1786 свыше 50 миллионов. Соответственно - численность регулярных вооруженных сил может достигать 500000 РЕГУЛЯРНЫХ войск.
Плюс имеются еще и иррегулярные войска - это калмыки, ойраты, монголы, буряты и основная масса казаков (часть из них входит в состав регулярных войск). Численность ополчения может доходить до 200000 человек. Но подавляющее большинство из них находится в Азии - да и возможность мобилизовать всех иллюзорна (Иван это все-таки не Чингиз-хан). Да и тех, кого мобилизовать удастся перебрасывать на какие-либо иные ТВД попросту глупо. Так что реально использование только калмыков и казаков (и возможно - ногайцев). А это уже заметно меньшая численность - в европейской части России не более 30000 всадников.
Из числа регулярных войск необходимо вычесть ландмилицию, которая исполняет функции по обеспечению порядка на территориях и, в массе своей, не может быть задействована в боевых действиях (так считает правительство). А это - около 100000 человек.
Также необходимо отнять "крепостные" войска. В их задачу входит оборона крепостей, баз и военных портов. На эти задачи отвлекается не менее 50000.
В состав флота также входит не менее 50000 человек. Это экипажи кораблей и часть портовых гарнизонов (береговые батареи и "новые" порты).
Еще не менее 50000 - это войска обеспечения, больные, штабы, "не менее" - упомянутые выше и вполне возможный некомплект в войсках.
Таким образом состав полевой армии не превышает четверти миллиона человек.
Из них на западных границах к осени 1786 удается сосредоточить 190000. Остальные разбросаны по заморским и зауральским владениям империи.
Из этих 190000 основную силу представляют 160000 разделенные на 3 армии:
1 армия (Бибиков) - 60000,
2 армия (Румянцев) - 50000.
Общее командование этой группировкой осуществляет Румянцев. Планируется, что Бибиков, опираясь на Кенигсберг, "свяжет" бранденбуржскую армию. А Румянцев сможет обойти её с юга и с запада, отрезать от Германии и совместно с Бибиковым ему удастся её уничтожить.
Южная армия (Суворов) - 50000.
В его задачу входит вывести из войны Оттоманскую Порту. То что осталось от её армии после недавних страшных разгромов не представляет серьезной опасности. Если же Турция так и не рискнет вступить в войну (или после победы над ней), то войска Суворова будут использованы на других направлениях.
Из числа оставшихся 30000 (Петр Панин) составляют северную группировку. В их задачу входит оборона северного побережья (Северная Норвегия и Кольский п-ов РИ), Прибалтики и столицы. В их число входит гвардия. (Поскольку предполагается, что вражеские корабли на Балтике так и не появятся часть этих войск возможно будет передана Румянцеву).
10000 (Репнин) сосредоточены в районе Смоленска. "На всякий случай" они прикрывают центр страны от возможных неожиданностей.
7000 (Гудович) находятся на Северном Кавказе. Как обычно в их задачу входит противодействие кавказским горцам (ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ). Реально группировка доходит до 25000 за счет использования иррегулярных войск (и ногайцы, и казаки, и част калмыков).
3000 (5 уланских полков) составляют костяк "ударного" отряда, который должен совершить глубокий рейд в Европу. Общая численность отряда - около 20000 всадников (не менее 10000 калмыков, казаки (60000) и "охочие люди"). Планировалось, что этот отряд возглавит Чингунжаб, но его смерть... Для плана войны составила очень большую проблему. После его смерти не осталось генералов способных на командование такими войсками. ВСЕ остальные или недостаточно компетентны (как Румянцев или Суворов), или не обладают необходимым авторитетом (чтобы не обращать внимания на инструкции - "кочевники"). Проблема состоит в том, что все европейские военные относят иррегуляров исключительно к легкой коннице и ставят соответствующие задачи. Победы Циттена и Зейдлица считаются случайностью или свидетельством их таланта. То что степная кавалерия является ударной им и в голову не приходит. А уланы - именно мобильная ударная кавалерия. Их вооружение (пики) позволяет им уничтожать вражескую конницу (особенно кирасиров и им подобных) практически без всякого риска. А луки калмыков представляют серьезную угрозу и для плохо подготовленной пехоты (особенно - для стоящей в каре без поддержки артиллерии).
В результате командующий этой группировкой так и не был назначен).
п-к Рабинович :: Неужели у князя Чингунжаба нет наследников, нет проверенных офицеров из числа своей же знати? Я, кстати, все думал, когда же Вы его "убьете"?
sas :: Радуга пишет:
цитатав чем этих-то некомпетентность?
недостаточно компетентны (как Румянцев или Суворов)
Радуга :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Неужели у князя Чингунжаба нет наследников, нет проверенных офицеров из числа своей же знати?
Конечно есть. Но - они как раз не обладают авторитетом среди русского генералитета. И не обладают достаточной наглостью, чтобы "наплевать" на приказы Румянцева.
Как вариант - будет назначен один из них (из числа полковников - там 2 кандидатуры) и к отряду присоединят "серых драгун" со спецпакетом - и при возможных конфликтах с единоначалием Линар будет доставать этот пакет.
Если честно - я просто еще не решил как выходить из этой ситуации. Есть и другие решения (например Потемкин - он имеет опыт войны в степях). Но у всех у них свои минусы, или приходится вводить военоначальника о талантах которого ничего неизвестно.
Радуга :: sas пишет:
цитата
в чем этих-то некомпетентность?
При всем их таланте оба они считают, что иррегулярная кавалерия - это кавалерия легкая. И в её задачи входит прикрытие своих войск, диверсии на коммуникациях, разведка и т.д. А бросать их в лоб против кирасиров или драгунов - нельзя. (Возможно Суворов так и не думает - он все-таки воевал в Азии, но действовал на достаточно специфических направлениях - пустыни Уйгурии и Маньчжурия).
Для этих же войск все совершенно наоборот. Они должны именно вести бой с армией противника. Плюс подготовка каждого бойца слишком дорога и долга, чтобы позволить потери как в легкой коннице.
Эта ошибка характерна для всей Европы. Румянцев и Суворов, как талантливые (возможно - даже гениальные), но все-таки европейские генералы повторяют общую ошибку.
Олег :: Радуга пишет:
цитатаВсе сто. Только на линкорах и фрегатах 68 тыс.
В состав флота также входит не менее 50000 человек.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Все сто. Только на линкорах и фрегатах 68 тыс.
Это в другом сценарии такая численность (княжна Тараканова), а я данные по численности кораблей (военных) еще не приводил. Но там явно не более 50ЛК и 80Ф (всего) - на тот момент. Это из числа "боеспособных". О турецких трофеях я еще не думал, но думаю, что от большей части избавились (турки навряд ли хорошие корабли целыми в плен сдали).
Для Олег:
А насчет остального расчета численности у Вас замечаний нет?
И еще - если не трудно - не могли Вы привести данные по численности экипажей кораблей (или ссылку дать).
Нужны экипажи таких кораблей:
90-96 пушечный линейный;
72 пушечный фрегат (я читал, что у англичан такие были, но постройка стоила дорого);
56 пушечный (даже не знаю как обозвать - "прибрежный линейный" - в общем действует в составе отдельного флота, а не перегоняется с одного моря на другое при необходимости);
24 пушечный корвет;
16 пушечный бриг или шлюп;
6-12 пушечное посыльное судно.
Радуга Мир брауншвейгской династии - 3 :: Пытаюсь продолжить.
Радуга :: Выкладываю последние сообщения:
Население Российской империи к 1786 свыше 50 миллионов. Соответственно - численность регулярных вооруженных сил может достигать 500000 РЕГУЛЯРНЫХ войск.
Плюс имеются еще и иррегулярные войска - это калмыки, ойраты, монголы, буряты и основная масса казаков (часть из них входит в состав регулярных войск). Численность ополчения может доходить до 200000 человек. Но подавляющее большинство из них находится в Азии - да и возможность мобилизовать всех иллюзорна (Иван это все-таки не Чингиз-хан). Да и тех, кого мобилизовать удастся перебрасывать на какие-либо иные ТВД попросту глупо. Так что реально использование только калмыков и казаков (и возможно - ногайцев). А это уже заметно меньшая численность - в европейской части России не более 30000 всадников.
Из числа регулярных войск необходимо вычесть ландмилицию, которая исполняет функции по обеспечению порядка на территориях и, в массе своей, не может быть задействована в боевых действиях (так считает правительство). А это - около 100000 человек.
Также необходимо отнять "крепостные" войска. В их задачу входит оборона крепостей, баз и военных портов. На эти задачи отвлекается не менее 50000.
В состав флота также входит не менее 50000 человек. Это экипажи кораблей и часть портовых гарнизонов (береговые батареи и "новые" порты).
Еще не менее 50000 - это войска обеспечения, больные, штабы, "не менее" - упомянутые выше и вполне возможный некомплект в войсках.
Таким образом состав полевой армии не превышает четверти миллиона человек.
Из них на западных границах к осени 1786 удается сосредоточить 190000. Остальные разбросаны по заморским и зауральским владениям империи.
Из этих 190000 основную силу представляют 160000 разделенные на 3 армии:
1 армия (Бибиков) - 60000,
2 армия (Румянцев) - 50000.
Общее командование этой группировкой осуществляет Румянцев. Планируется, что Бибиков, опираясь на Кенигсберг, "свяжет" бранденбуржскую армию. А Румянцев сможет обойти её с юга и с запада, отрезать от Германии и совместно с Бибиковым ему удастся её уничтожить.
Южная армия (Суворов) - 50000.
В его задачу входит вывести из войны Оттоманскую Порту. То что осталось от её армии после недавних страшных разгромов не представляет серьезной опасности. Если же Турция так и не рискнет вступить в войну (или после победы над ней), то войска Суворова будут использованы на других направлениях.
Из числа оставшихся 30000 (Петр Панин) составляют северную группировку. В их задачу входит оборона северного побережья (Северная Норвегия и Кольский п-ов РИ), Прибалтики и столицы. В их число входит гвардия. (Поскольку предполагается, что вражеские корабли на Балтике так и не появятся часть этих войск возможно будет передана Румянцеву).
10000 (Репнин) сосредоточены в районе Смоленска. "На всякий случай" они прикрывают центр страны от возможных неожиданностей.
7000 (Гудович) находятся на Северном Кавказе. Как обычно в их задачу входит противодействие кавказским горцам (ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ). Реально группировка доходит до 25000 за счет использования иррегулярных войск (и ногайцы, и казаки, и част калмыков).
3000 (5 уланских полков) составляют костяк "ударного" отряда, который должен совершить глубокий рейд в Европу. Общая численность отряда - около 20000 всадников (не менее 10000 калмыков, казаки (60000) и "охочие люди"). Планировалось, что этот отряд возглавит Чингунжаб, но его смерть... Для плана войны составила очень большую проблему. После его смерти не осталось генералов способных на командование такими войсками. ВСЕ остальные или недостаточно компетентны (как Румянцев или Суворов), или не обладают необходимым авторитетом (чтобы не обращать внимания на инструкции - "кочевники"). Проблема состоит в том, что все европейские военные относят иррегуляров исключительно к легкой коннице и ставят соответствующие задачи. Победы Циттена и Зейдлица считаются случайностью или свидетельством их таланта. То что степная кавалерия является ударной им и в голову не приходит. А уланы - именно мобильная ударная кавалерия. Их вооружение (пики) позволяет им уничтожать вражескую конницу (особенно кирасиров и им подобных) практически без всякого риска. А луки калмыков представляют серьезную угрозу и для плохо подготовленной пехоты (особенно - для стоящей в каре без поддержки артиллерии).
В результате командующий этой группировкой так и не был назначен).
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Все сто. Только на линкорах и фрегатах 68 тыс.
Это в другом сценарии такая численность (княжна Тараканова), а я данные по численности кораблей (военных) еще не приводил. Но там явно не более 50ЛК и 80Ф (всего) - на тот момент. Это из числа "боеспособных". О турецких трофеях я еще не думал, но думаю, что от большей части избавились (турки навряд ли хорошие корабли целыми в плен сдали).
Для Олег:
А насчет остального расчета численности у Вас замечаний нет?
И еще - если не трудно - не могли Вы привести данные по численности экипажей кораблей (или ссылку дать).
Нужны экипажи таких кораблей:
90-96 пушечный линейный;
72 пушечный фрегат (я читал, что у англичан такие были, но постройка стоила дорого);
56 пушечный (даже не знаю как обозвать - "прибрежный линейный" - в общем действует в составе отдельного флота, а не перегоняется с одного моря на другое при необходимости);
24 пушечный корвет;
16 пушечный бриг или шлюп;
6-12 пушечное посыльное судно.
Konrad :: К сожалению, коварный форум съел первую часть сообщения, и я вынужден по памяти вспоминать, о чем там говорилось. Если в чем-то ошибся, то поправьте.
Вы к 1780 г. планируете иметь едва ли не полумиллионную армию (плюс 100-тысячный флот) и распоряжаться судьбами половины Европы. И есть у меня по этому поводу большие и обоснованные сомнения. При таком раскладе событий Россию ждут куда худшие последствия.
Насколько я помню, Ваши Брауншвейги сделали следующее:
1) резко повысили вывозные пошлины на сырье, в результате вывозить железо, пеньку, дерево и прочее сырье стало экономически невыгодно, и капиталы были вложены в более продуктивные отрасли
В реальности такой шаг приведет только к тому, что и без того немногочисленные и, скажем так, пуганные, российские капиталы просто уйдут на дно, будут в самом прямом смысле слова зарыты в землю, железная промышленность Урала даже при крепостном труде неминуемо разорится. Само по себе повышение пошлин было в РИ осуществлено Шуваловым, но оно было одновременно компенсировано ликвидацией внутренних таможен. Иначе это очень напоминает того персонажа анекдота, который продавал курицу за сто рублей, потому что очень деньги были нужны. Продавать так можно долго.
2) основали базы в Исландии и Гренландии и стали собирать налог с голландских китобоев, что якобы должно было пролить на русскую экономику золотой дождь.
Такая охота на китобоев очень скоро окажется нерентабельной - голландцы просто перейдут бить кита в другие океаны (кит везде ловится, хоть в Тихом, вспомните Мелвилла), а расходы на прокормление гарнизонов и экипажей, ремонт кораблей и содержание баз в приполярных районах будут очень большими. Это же не золотые галеоны караулить у райских островов. Да и ссориться с Голландией - очень плохо и неразумно. Во-первых, как Вы правильно заметили, Амстердам - мировой финансовый центр и блокада голландского китоловства автоматически бьет по российским финансам, быстрых денег взять негде. А кроме того, Голландия и тогда была крупнейшим транзитером, главным морским извозчиком, большинство русского экспорта обслуживали в Риге и Петербурге именно голландские корабли, поскольку своего торгового флота у России тогда не было. Хотя после повышения пошлин он и так не будет нужен, - некому и нечего будет вывозить.
3) временное прощение недоимок при Анне II было возможно только за счет того, что ее тетушка своей жестокой фискальной политикой накопила изрядный капитал, рано или поздно, но эти деньги были бы проедены и истрачены на шведскую войну, и пришлось бы снова искать источники пополнения бюджета.
Ну и наконец, 4) объявленный разрыв с наследием Петра Великого. Тут я просто развожу руками.
Раскассирование петровской гвардии по армейским полкам тяжело, но теоретически возможно. Еще куда ни шло и создание каких-то новых опричников под названием рязанских драгун из потомков казненных стрельцов и прочих врагов петровских реформ (единственно, не знаю, как в этой компании окажутся такие люди как Румянцев и Остерман, петровские выдвиженцы и поклонники?).
Но объявленный закон о праве добровольного или насильственного ухода крестьянина с земли за 1-3 рубля это предел всему. Такого в то время не сделал бы даже Ленин. Мне кажется, что Вы как-то не очень представляете себе, как выглядела Россия в середине 18 века и на чем она держалась. Главной статьей дохода со времен Петра была подушная подать, которая собиралась с каждого крестьянина. Помещичьи крестьяне кроме подушного налога платили подати дворянам, которые за это были поголовно обязаны бессрочной воинской службой, в то время как крестьяне выставляли рекрутов с какого-то количества душ. Первоначально подати собирали расквартированные по стране полки, затем пытались передать эту обязанность воеводам, но сбор налогов происходил при этом настолько варварским способом, что и без того разоренные войной, голодом и побегами крестьяне были доведены в конце 20-х гг. до полного обнищания, а недоимки по налогам составили огромные суммы. При Анне в РИ (и при Наталье в моей АИ) в 1731 г. обязанность сбора подушного налога была возложена на самих помещиков и по этому случаю правительство заменило бессрочную службу 25-летней, а также разрешило не всем дворянам служить в армии. Это было началом процесса постепенного освобождения дворянства от государственной службы, который завершился известным манифестом Петра III. И переворот Елизаветы, давший дворянской гвардии возможность ощутить свою силу, этот процесс ускорил.
Но для того, чтобы такая система действовала, крестьянин должен быть лишен подвижности, прикреплен к месту своего проживания. Специфика России в том, что у нас главной ценностью всегда была не земля, которой было в избытке, а человек, эту землю обрабатывающий. Если в Англии лорд сгонял крестьян с земли, а потом их по закону вешали, как бродяг, то у нас дворяне десятилетиями судились за одного беглого мужика. Отсюда и крепостное право, которое прежде всего запрет на перемещение. И государство с середины 17 века гарантировало помещику, сперва как воину, потом как сборщику налогов, что налогоплательщики останутся на месте.
С принятием "закона о трех рублях", государство добровольно отказывается от контроля за своими жителями, а значит от их финансовой и воинской обязанности. В эпоху всеобщей неграмотности закон немедленно будет истолкован в том смысле, что по выплате этих самых трех рублей любой крепостной может покинуть своего барина. Если мужик может уйти, то он так и сделает. Уйдет, хоть на Дон, хоть на Алтай, хоть за границу. Но при этом и не подумает явиться по новому месту жительства к воеводе и губернатору и отрекомендоваться "вот, мол, я Иван Петров, на прежнем месте платил рубль с полтиной, а еще у меня три сына, так что, коли хотите, то берите одного в матросы". Не будет у Вас не то, что полумиллионной, вообще никакой армии не будет. И денег не будет ни копейки. И по дорогам и лесам толпы бродячих крестьян, промышляющих разбоем и грабежом. И самое главное, никакие рязанские драгуны, никакой Стремянной или Измайловский полк не спасут от нескольких сот тысяч дворян, у которых правительство одни росчерком пера отберет все их права и привилегии. Ведь фактически весь офицерский корпус это те же крепостники. Представьте себе чувства того же Суворова, которому сообщают, что все его село Кончанское двинулось в неизвестном направлении, а ему вместо ежегодного оброка положен теперь фиг с маком? Да Брауншвейгов при таком раскладе с лица земли сотрут. В день публикации закона. Потом, кончено, в ответ вспыхнет всеобщая пугачевщина, но от нее Фолкленды ближе никак не станут, а скорее наоборот.
Tim :: Конрад, спасибо, здорово! Прекрасный анализ.
Konrad пишет:
цитата
нескольких сот тысяч дворян
Вы не преувеличиваете? Я смутно помню цифру для 18 века где-то в 50 тысяч (мужчин, которые служили, т.е. вместе с женщинами, детьми и стариками (? - не помню, на какой год) до 300 тысяч). Ошибаюсь?
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
В реальности такой шаг приведет только к тому, что и без того немногочисленные и, скажем так, пуганные, российские капиталы просто уйдут на дно, будут в самом прямом смысле слова зарыты в землю, железная промышленность Урала даже при крепостном труде неминуемо разорится.
Почему? Они до Петра не разорялись, экономика развивалась и т.д. А сейчас вдруг ни с того, ни с сего капиталы "зароют в землю"? Ведь по прежнему остаются достаточно рентабельные отрасли хозяйства, из-за снижения налогов неизбежно равстет внутренний спрос.
Konrad пишет:
цитата
Само по себе повышение пошлин было в РИ осуществлено Шуваловым, но оно было одновременно компенсировано ликвидацией внутренних таможен.
Ликвидацию внутренних таможен я подразумевал автоматически, но почему-то забыл её набрать.
Konrad пишет:
цитата
Такая охота на китобоев очень скоро окажется нерентабельной - голландцы просто перейдут бить кита в другие океаны
Тем не менее - СЕДЬМАЯ доходная статься бюджета Голландии даст все-таки краткосрочный "золотой дождь". И позволит продержаться первые несколько лет после снижения налогов. (На самом деле - все это затеяно иною только для "закрытия" внешней торговли). И в РИ - они не перешли в другие океаны, а прекратили промысел.
Konrad пишет:
цитата
расходы на прокормление гарнизонов и экипажей, ремонт кораблей и содержание баз в приполярных районах будут очень большими.
Это все верно, но появится плавающий флот. Да и содержание баз в Северной Норвегии и Исландии стоит не так и дорого (вот Гренландия - там да).
Konrad пишет:
цитата
как в этой компании окажутся такие люди как Румянцев и Остерман, петровские выдвиженцы и поклонники?).
А им в Сибирь не захочется. Ведь планы Елизаветы (её окружения) раскрыты будут. И обосновать законность Анны на троне можно только объявив потомков Петра незаконными. (И все равно ВСЕ Петровские реформы надо или менять, или отменять полностью).
Konrad пишет:
цитата
Но объявленный закон о праве добровольного или насильственного ухода крестьянина с земли за 1-3 рубля это предел всему. Такого в то время не сделал бы даже Ленин. Мне кажется, что Вы как-то не очень представляете себе, как выглядела Россия в середине 18 века и на чем она держалась. Главной статьей дохода со времен Петра была подушная подать, которая собиралась с каждого крестьянина.
Вот-вот. Со времен Петра. До него такой статьи дохода не было.
Далее - три рубля - это очень большие деньги (если я ошибся с суммой, то она будет увеличена). Принцип состоит в том, что любой разбогатевший крестьянин получит возможность выкупится законно, независимо от произвола дворянина. Автоматически - бедной крестьянство свободу получить не сможет. И пример с Суворовым не работает.
И наконец последнее - для части дворян этот закон выгоден. Это возможность согнать крестьян с земли законно.
Konrad пишет:
цитата
Если мужик может уйти, то он так и сделает.
Но ведь в РИ долгое время (до Годунова - как минимум) существовал свободный переход крестьян. И, тем не менее, массового ухода крестьян не было.
Konrad пишет:
цитата
И по дорогам и лесам толпы бродячих крестьян, промышляющих разбоем и грабежом.
Почему? Они бросят землю, дом и пойдут разбойничать? ЗАЧЕМ? Konrad пишет:
цитата
Если мужик может уйти, то он так и сделает. Уйдет, хоть на Дон, хоть на Алтай, хоть за границу. Но при этом и не подумает явиться по новому месту жительства к воеводе
Но ведь в РИ не уходили. Хотя возможность и была. Вы, по моему, недооцениваете природные условия. Бросить хозяйство и обосноваться на новом месте - ОЧЕНЬ сложно.
Где скотину взять, пашню расчистить, земдю защитить и т.д. Для всего этого порядок нужен, т.е. власть. И понимали это все.
Радуга :: Tim пишет:
цитата
Я смутно помню цифру для 18 века где-то в 50 тысяч (мужчин, которые служили, т.е. вместе с женщинами, детьми и стариками (? - не помню, на какой год) до 300 тысяч).
Теперь давайте считать.
Дворяне-однодворцы. При Алексее Михайловиче составляли четверть дворян. Решением Петра они стали крепостными. Анна вернула им дворянство. Их перед указом отмобилизовали, и за императрицу они драться будут (ИМХО). Причем конкретно они от этого закона не страдают никак.
Немецкие дворяне. Они получили право на законный сгон прибалтов с земли. А "русское" дворянство настроено против них. Тоже готовы драться.
В результате правительство имеет силу, готовую его поддержать. И это не менее четверти от общего числа дворян. Плюс крестьянство. Если дворяне выступят они получат полномасштабную крестьянскую войну. И они наверняка это понимают. Шансы у них есть только до оглашения указа - после него они обречены.
Олег :: Для Радуга: По типам кораблей- 80% линкоров 64 и их развитие 66 пушечные. В 1760х появились 74 пушечные. Остальные 100, 90 и 80- экзотика, штучные проекты.
Фрегаты- при Петре большинство 24 пушечные, потом вытесняются 32 пушечными, в конце 80х появляются 44 пушечные, и эти строят в большом количестве вплоть до Нахимова.
Радуга пишет:
цитатаСкорее 60 ЛК и 30 Фр. В нормальных флотах (английский французский) на 10 ЛК приходилось 2-3 Фр для разведочной и посыльной службы. Остальные в колониях.
50ЛК и 80Ф
Примерно численность экипажа равна числу пушек умноженная на 10 для ЛК, 5-7 для Фр и от 4 до 10 для более мелких кораблей. Причём меньшая цифра здесь для экспедиционных кораблей класса корвет-шлюп.
Читатель :: Tim пишет:
цитата
Я смутно помню цифру для 18 века где-то в 50 тысяч (мужчин, которые служили, т.е. вместе с женщинами, детьми и стариками (? - не помню, на какой год) до 300 тысяч). Ошибаюсь?
На конец века цифры такие:
"На огромных пространствах империи за год до смерти Екатерины II проживает 18,7 млн. душ мужского пола, общее же число подданных приблизительно устанавливалось удвоением: 37,4 - около 40 млн. россиян, из которых треть в Нечерноземном центре, много - в западных и юго-западных губерниях, но, чем дальше на юг, а особенно на восток, тем глуше, просторнее... На всю Сибирь, сложив души двух гигантских генерал-губернаторств (Тобольского и Иркутского), удвоив, прибавив кочевые кибитки коренных, местных обитателей, едва набирался миллион (Клочков, 416).
Заселить - приманкой, насильно, как угодно - пустующие пространства. Екатерина так увлеклась этой идеей, что серьезно отнеслась к плану Потемкина выпросить у английского правительства приговоренных к каторжным работам для освоения причерноморских степей. Посол в Лондоне Семен Воронцов гордился тем, что сумел остановить эту "благодетельную меру" (АВ, XI, 178; здесь и далее перевод с французского не оговаривается.). 40 млн. человек; если же вычислять, "кому на Руси жить хорощо", если попытаться сосчитать "правящих" (дворяне, по крайней мере с офицерским чином, соответственно чиновники с VIII класса и выше, плюс верхний слой духовенства и зажиточные неслужащие землевладельцы), то получим более 200 тыс. (или - семейно - 400 тыс.), т. е. примерно один процент.
Один к ста. Можно указать и приблизительный уровень благосостояния "правящего процента": на одного владельца приходится в среднем 100-150 крепостных (400-500 руб. годового оброка); столько же, примерно 300-450 руб., составляло и годовое жалованье у чиновников VIII класса и жалованье штаб-офицеров. Исходными данными для этих расчетов были сведения о численности в 1795-1796 гг.: чиновников - 15-16 тыс., в том числе около 4 тыс. с I по VIII класс, дворян - 224 тыс., духовенства - 215 тыс. (по данным К. Германа), офицеров - 14-15 тыс. (исходя из известного числа генералов - 500 и из обычного для русской армии XIX в. соотношения генералов и офицеров 1 :30) (см. Зайончковский, гл. 4; его же. Правит аппарат, 66-67).
Внутри же "одного правящего процента" свой один процент: высшие среди высших. Это 300-400 чиновников 1-IV класса, т. е. статских генералов, и 500 генералов военных.
Вычислено по изданию "Список армейскому генеральству по 30 апреля 1799 года" с рукописными дополнениями, явно относящимися к тому же времени. - Государственная историческая библиотека, ОИК, конволют Љ 707.
Генералы (не все, конечно) составляют значительную часть тех избранников судьбы, тех 700-800 человек, у кого более 1500 крестьян (и в ответ на обычную просьбу пожаловать еще крепостных душ Екатерина II, непрерывно жалуя, ворчит: "Уж столько пожаловано, что уж мало остается, что жаловать". - АВ, XXVIII, с. 25).
Тут начинается мир, где обыкновенное парадное платье, например, Потемкина стоило 200 тыс. руб., т. е. годового оброка 40 тыс. крепостных; где зажигали на балах до 100 тыс. свечей; где "тарелки спускались сверху, как только дергали за веревку, проходившую сквозь стол; под тарелками были аспидные пластинки и маленький карандаш; надо было написать, что хочешь получить, и дернуть за веревку; через несколько минут тарелки возвращались с требуемым кушаньем" (Дубровин, 1, 200; Головина, 43).
Около 40 млн. жителей и огромное пространство с максимальными скоростями передвижения 10-20 киметров в час... Как редкие острова в снежном равнинном океане - города, городки (к концу царствования Екатерины II их было 610), однако каждый третий (230 городков) был разжалован Павлом в селения и местечки.
Всего шесть душ из каждой сотни - городские жители, а 94 из 100 - селяне. Как мелкие островки, скалы, камни - деревни по 100-200 душ, и 62 из каждой сотни - крепостные. А на всю империю никак не меньше 100 тыс. деревень и сел, и в тех деревнях известное равенство в рабстве (80% тогдашних российских крестьян - середняки); но высшей мерой счета было у тех людей 100 руб., и, "кто имел 100 рублей, считался богатеем беспримерным" (см. Ковальченко. Крестьяне). Деревеньки, в нелегкой борьбе отвоевывающие у дикой природы новые пространства (в одной Западной Сибири за XVII и XVIII вв. добыли 800 тыс. десятин пашни и сами себя обеспечили хлебом).
100 тыс. деревень, оживающих при благоприятном "историческом климате", но зарастающих лесом, исчезающих с карт целыми волостями после мора, голода, а еще чаще - после тяжелой войны или грозного царя. "
http://vivovoco.rsl.ru/VV..._19/18_19_1.HTM#Chapter_1
Рекомендую вообще всю книгу, Эйдельман очень интересно пишет.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Скорее 60 ЛК и 30 Фр. В нормальных флотах (английский французский) на 10 ЛК приходилось 2-3 Фр для разведочной и посыльной службы. Остальные в колониях.
Так я и веду речь о всем флоте (в первую очередь колониальном).
Корабли строились изначально именно для плаваний - северная линия, заморские территории. Развитие ЛК началось только для турецких войн и для защиты от Англии (т.е. строительство велось не более 15 лет). Причем даже в этот момент большинство кораблей - не ЛК, просто баланс несколько сдвинулся в их сторону.
Tim :: Радуга пишет:
цитата
И, тем не менее, массового ухода крестьян не было.
Был. Уходили (переходили) до опричнины - из дворянских поместий, где их сильно эксплуатировали, в богатые боярские и княжеские вотчины, где им могли предложить гораздо лучшие условия. Или просто на незанятые земли без администрации (усиление Галича при Звенигородских князьях), но такие к середине 15 века кончились.
После поместной реформы Избранной рады и опричных земельных переделов, когда большинство вотчин перестали существовать в старом виде, а помещичье землевладение охватили всю страну - стали просто разбегаться (Дон, Сибирь, южные окраины).
Есть данные по Новгороду и Московскому уезду на 1580-90-е - в запустении 80-98% обрабатываемой земли.
Радуга :: Для Konrad:
Небольшие уточнения:
Konrad пишет:
цитата
вывозить железо, пеньку, дерево и прочее сырье стало экономически невыгодно
Стало МЕНЕЕ выгодно, чем вкладывать деньги в иные (некоторые) отрасли - связанные с внутренней торговлей.
Konrad пишет:
цитата
Вы к 1780 г. планируете иметь едва ли не полумиллионную армию (плюс 100-тысячный флот) и распоряжаться судьбами половины Европы.
500000 - это всего. Вместе с флотом и ландмилицией. На момент смерти Петра - 250000 (ссылаются на Керсновского). Причем в этом расчете я исхожу из 50 миллионов населения (данные Читателя) - это удачное присоединение части Балкан.
Распоряжаться судьбами половины Европы - когда я об этом писал? Наоборот, Россия четко следует вслед за Англией во всех её политических комбинациях. Вплоть до момента победы над турками. Да и то, Россия готова продолжать считать Англия "старшим братом" в ПОЛИТИКЕ, и на конфликт идут именно англичане. Россия "распоряжается судьбами" Дании и все. Да и то - просто Россия обеспечивает её безопасность, как надежного союзника.
Радуга :: Tim пишет:
цитата
Был. Уходили (переходили) до опричнины - из дворянских поместий, где их сильно эксплуатировали, в богатые боярские и княжеские вотчины, где им могли предложить гораздо лучшие условия
Вот-вот. Переход на земли с более мягкими условиями эксплуатации. Да и "усиление" Галича свидетельствует о том-же. Они продолжали платить налоги, только платили их уже другому человеку.
Tim :: Для Радуга: Так у Вас исходные условия гораздо больше похожи на 1580-е. Гнет, пожалуй, более сильный, чем при Грозном, никакого сравнения с благостным 15 веком. "Вотчин" с хорошими условиями в той же центральной России, боюсь, оч. мало, преобладают всё те же "поместья". А если крестьяне будут бежать на государственные земли - ну, Вы понимаете, как дворяне будут служить такому государству, которое "крадет" у них имущество.
Радуга :: Tim пишет:
цитата
Гнет, пожалуй, более сильный, чем при Грозном, никакого сравнения с благостным 15 веком.
Был. Но его ослабили 3 года назад (снижение налогов, прощение недоимок).
Tim пишет:
цитата
А если крестьяне будут бежать на государственные земли - ну, Вы понимаете, как дворяне будут служить такому государству, которое "крадет" у них имущство.
Что значит "бежать"? Он разово должен уплатить трехлетний оброк. (Если следовать ссылке Konradа - то я ошибся с суммой, но в тексте первоначальном звучало именно - сумму выплат за 3-5 лет разово). Не думаю, что многие из дворян откажутся от таких денег ради возможности эксплуатировать крестьян в течении незвестно скольки лет с неизвестным результатом.
Konrad :: Радуга пишет:
цитата
Почему? Они до Петра не разорялись, экономика развивалась и т.д. А сейчас вдруг ни с того, ни с сего капиталы "зароют в землю"? Ведь по прежнему остаются достаточно рентабельные отрасли хозяйства, из-за снижения налогов неизбежно равстет внутренний спрос.
В России недостаток внутреннего капитала, который удается преодолеть только за счет активного сальдо ее торговли. На рынке банально нет денег, кредит чудовищно дорог, при царе Алексее и 100% роста считалось нормальным, а кредит сам по себе был средством захвата собственности, т.к. выплатить его было исключительно сложно. Не верю в чудеса, не верю во внезапно возросшую покупательную способность населения.
Радуга пишет:
цитата
Тем не менее - СЕДЬМАЯ доходная статься бюджета Голландии даст все-таки краткосрочный "золотой дождь". И позволит продержаться первые несколько лет после снижения налогов. (На самом деле - все это затеяно иною только для "закрытия" внешней торговли). И в РИ - они не перешли в другие океаны, а прекратили промысел.
Вы считаете голландских китобоев крезами, способными наполнить российский бюджет? При таком пиратском образе мышления лучше послать экспедицию на захват сокровищ Надир-шаха в Келате или ограбление ганноверской казны -затрат меньше, а прибыль больше. Правда, тоже кратковременная.
Радуга пишет:
цитата
Это все верно, но появится плавающий флот. Да и содержание баз в Северной Норвегии и Исландии стоит не так и дорого (вот Гренландия - там да).
не знаю, не могу оценивать, но ИМХО это и сейчас было бы недешево
Радуга пишет:
цитата
И все равно ВСЕ Петровские реформы надо или менять, или отменять полностью.
Почему? С какой стати?
Радуга пишет:
цитата
Вот-вот. Со времен Петра. До него такой статьи дохода не было.
Далее - три рубля - это очень большие деньги (если я ошибся с суммой, то она будет увеличена). Принцип состоит в том, что любой разбогатевший крестьянин получит возможность выкупится законно, независимо от произвола дворянина. Автоматически - бедной крестьянство свободу получить не сможет. И пример с Суворовым не работает.
И наконец последнее - для части дворян этот закон выгоден. Это возможность согнать крестьян с земли законно.
Так мы и живем после Петра, в мире, который он изменил. Я не вижу способов, чтобы повернуть запущенный им процесс назад. Разве что победа Пугачева.
Разрешить богатым крестьянам выкуп это было бы прекрасно, но ведь этот крестьянин налогоплательщик и поставшик рекрутов тоже, как его найти после выкупа? И как будет выглядеть юридический механизм такого выкупа?
Я не представляю себе помещика, которому выгодно согнать крепостного крестьянина. Ну, выгонит он его, а землю кто будет обрабатывать? У нас же не Англия, чтобы овец разводить. И такой еще вопрос - а если крестьяне не захотят выселяться и своего помещика эдак банально сожгут вместе с усадьбой, тогда что?
Радуга пишет:
цитата
Но ведь в РИ долгое время (до Годунова - как минимум) существовал свободный переход крестьян. И, тем не менее, массового ухода крестьян не было.
И еще какой! Кружили от одного помещика к другому! Один переманивал у другого и даже перевозил своим транспортом!
Радуга пишет:
цитата
Почему? Они бросят землю, дом и пойдут разбойничать?
ЗАЧЕМ?
Они пойдут искать новых земель, без бар, податей и рекрутчины. А прокормиться в дороге надо чем-то? Ну пусть не все, пусть каждый двадцатый, но УК нарушит.
Радуга пишет:
цитата
Но ведь в РИ не уходили. Хотя возможность и была. Вы, по моему, недооцениваете природные условия. Бросить хозяйство и обосноваться на новом месте - ОЧЕНЬ сложно.
Где скотину взять, пашню расчистить, земдю защитить и т.д. Для всего этого порядок нужен, т.е. власть. И понимали это все.
Еще как уходили. Вся Сибирь населена беглыми, в 18 веке в одной лишь Польше живет чуть не миллион русских беглецов, из-за чего по сути Польшу-то и разделили :)Кроме того, можно же переходить от одного помещика к другому, как при Годунове, заселяться на брошенных землях, требовать от помещика ссуду семенами или скотом, а потом снова уходить. Почитайте что-нибудь по истории русского крестьянства, лучше всего Ключевского.
Konrad :: Радуга пишет:
цитата
Теперь давайте считать.
Дворяне-однодворцы. При Алексее Михайловиче составляли четверть дворян. Решением Петра они стали крепостными. Анна вернула им дворянство. Их перед указом отмобилизовали, и за императрицу они драться будут (ИМХО). Причем конкретно они от этого закона не страдают никак.
Немецкие дворяне. Они получили право на законный сгон прибалтов с земли. А "русское" дворянство настроено против них. Тоже готовы драться.
В результате правительство имеет силу, готовую его поддержать. И это не менее четверти от общего числа дворян. Плюс крестьянство. Если дворяне выступят они получат полномасштабную крестьянскую войну. И они наверняка это понимают. Шансы у них есть только до оглашения указа - после него они обречены.
Дворяне-однодворцы стали государственными, а не помещичьими крестьянами, из них же потом формировали и ландмилицию.
Драться будут, это верно. И будет полномасштабная крестьянская война с поголовным истреблением дворянства якобы по царскому велению. И бои прибалтов с остзейскими баронами, которые не замедлит поддаться первому же попавшемуся врагу. Так что не оборона Фолклендов вам светит, а оборона Москвы от какого-нибудь нового Пугачева.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
В России недостаток внутреннего капитала, который удается преодолеть только за счет активного сальдо ее торговли.
Который не удалось преодолеть в РИ.
Вот можно создавать сколько угодно привлекательные условия для развития внутреннего капитала, но наиболее выгодным осатнется продажа сырья за границу. Можно придумывать любые схемы, но дороговизна переработки (сравнительно с Европой) убивает собственную промышленность. Если максимально выгодно продавать сырье, то деньги туда и идут.
А недостаток внутреннего капитала... Откуда данные? У Демидовых золотые и серебрянные месторождения, прочие месторождения драг. металлов и т.д. Все это уже либо в казну отписано, либо с этого налоги платятся.
Konrad пишет:
цитата
Почему? С какой стати?
Их ведь в РИ отменили.
Административная - Екатерина;
Управлеченская - Александр;
Финансовая - Анна;
Флот - сам сгнил (он не нужен оказался - торговый то не появился);
Армия - Миних;
Осталась экономика. Её не отменили и Россия стала аутсайдером.
Konrad пишет:
цитата
Разрешить богатым крестьянам выкуп это было бы прекрасно, но ведь этот крестьянин налогоплательщик и поставшик рекрутов тоже, как его найти после выкупа?
Если этот крестьянин накопил такие деньги, то зачем его искать? Ему самому выгодно оставаться в системе торговых отношений - а значит он привязан к торговым путям и т.п. Плюс переписи. Как раньше (до Петра) новые деревни искали? И как переселенцев в Сибири находили? Примерно так.
А занять пустующую землю он не сможет. Он ведь прекрасно понимает, что "ничьей земли не бывает". И что если он такую землю займет, то кто-то другой может его с этой земли и погнать.
Konrad пишет:
цитата
И как будет выглядеть юридический механизм такого выкупа?
А это предмет для обсуждений. Еще думаю.
Konrad пишет:
цитата
Я не представляю себе помещика, которому выгодно согнать крепостного крестьянина. Ну, выгонит он его, а землю кто будет обрабатывать?
Батрак. Согнанный с земли. Я ведь не зря этот механизм применил толко к прибалтам (и позже - к черноземным). На этих территориях и так проходил либо переход на полную барщину, либо сгон с земли.
Konrad пишет:
цитата
а если крестьяне не захотят выселяться и своего помещика эдак банально сожгут вместе с усадьбой, тогда что?
А в РИ что бунтов не было? Точно также дворян жгли. Помещик - то тоже не дурак, и сгон он подготовит (войска там вызовет заранее, за взятку командиру - например).
Konrad пишет:
цитата
И еще какой! Кружили от одного помещика к другому! Один переманивал у другого и даже перевозил своим транспортом!
Я эти примеры и имел в виду. Пусть сманивают. Но Вы говорите о других случаях - спрятались, сбежали от налогов и т.д.
Konrad пишет:
цитата
Они пойдут искать новых земель, без бар, податей и рекрутчины. А прокормиться в дороге надо чем-то? Ну пусть не все, пусть каждый двадцатый, но УК нарушит.
С семьями? С детьми маленькими? Да и ясно, что нет такой земли.
И снова - пойдут или согнанные, или богатые. Богатым зачем искать новые земли - они и здесь устроиться сумели. А обеспечить проход согнанных - задача правительства.
Konrad пишет:
цитата
Кроме того, можно же переходить от одного помещика к другому, как при Годунове, заселяться на брошенных землях, требовать от помещика ссуду семенами или скотом, а потом снова уходить.
ТРИ ГОДОВЫХ ОБРОКА. Только после их уплаты переход от помещика к помещику разрешен. Много таких химиков найдется7
Konrad пишет:
цитата
Дворяне-однодворцы стали государственными, а не помещичьими крестьянами, из них же потом формировали и ландмилицию.
Да. Но их сразу же стали раздавать (как и прочих черносошных) другим дворянам.
Читатель :: Konrad пишет:
цитата
Разрешить богатым крестьянам выкуп это было бы прекрасно, но ведь этот крестьянин налогоплательщик и поставшик рекрутов тоже, как его найти после выкупа? И как будет выглядеть юридический механизм такого выкупа?
Все правильно говорите, но вспомните знаменитое "В России строгость законов умеряется необязательностью их исполнения".
Расписанная Вами система русской жизни существовала многие десятилетия параллельно с миллионами беглых крестьян, для которых крепостное право как бы и не существовало.
Я бы даже сказал, что возможность бегства была органичным элементом крепостного права.
То есть без беглых, крепостничество было бы невозможно. Все немедленно взорвалось бы бунтом пострашнее Пугачева.
С учетом этого фактора, предлагаю подходить к постепенной отмене крепостного права в условиях 18 века так:
Прежде всего - фактический отказ от сыска беглых на вновь колонизируемых территориях (очень старая политика, применялась Потемкиным для заселения Новороссии).
Затем за этим должна последовать легализация старых беглых - тех, кто был в бегах достаточно долго, лет десять или более(тоже очень часто использовалось). Эта мера заодно вновь вовлекает беглых в официальный сектор экономики и приносит в казну дополнительные средства.
И наконец дать крестьянству легальный и относительно безопасный способ уйти от крепостного состояния. Лучше всего через изменение условий рекрутчины - ограничить срок солдатской службы пятнадцатью годами, а как срок выйдет - давать землю и свободу (можно даже с однодворцами в правах уравнять).
Еще можно проводить наборы колонистов, на подобие рекрутских. Только отправлять их не в армию, а новые земли заселять, где они будут уже не крепостными, а государственными крестьянами. То есть делать то же самое, что и беглые, только на законных основаниях и не нарушая устоев империи.
В общем вариантов масса. Нужна только твердая линия на ограничение крепостного землевладения и можно обойтись без пугачевщины.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
И наконец дать крестьянству легальный и относительно безопасный способ уйти от крепостного состояния. Лучше всего через изменение условий рекрутчины - ограничить срок солдатской службы пятнадцатью годами, а как срок выйдет - давать землю и свободу (можно даже с однодворцами в правах уравнять).
Или через выкуп.
Который я и предлагаю. Плюс уменьшение срока службы (как Вы пишете). Но с уменьшением есть одна проблема - им ведь семьи создавать надо. Где жен брать?
Из сиротских приютов??? Это как реальный вариант. Но их мало...
Читатель пишет:
цитата
Еще можно проводить наборы колонистов, на подобие рекрутских.
А дворянам за это можно и деньги выплачивать. Те самые "три рубля" (точнее - три годовых оброка).
Радуга :: В конце 1786 на Россию нападают Франция, Англия и Бранденбург. Боевые действия начинают французы в декабре - они высаживают десант в Тунисе. Поскольку их флот (а он здесь весь) усилен английскими эскадрами - Ушаков получает жесткий приказ "не ввязываться" в бой. Русский флот отходит в Восточное Средиземноморье, оставляя Тунис и Мальту без прикрытия.
В результате высадка французов сопротивления не встречает. После её окончания английская эскадра отделяется и приступает к осаде Мальты. При этом она использует порты Сицилии и Южной Италии (Фердинанд не объявил войну России, но предоставил свою территорию её врагам).
В Тунисе французы идут на штурм. Сходу, без предварительной подготовки. Он оказывается неудачен. (Впоследствии, военные историки будут считать эту попытку ключевой - французы понесли потери и, в результате, уже не смогли жестко блокировать Карфаген). Григорий Орлов получил возможность выводить войска из города и "наказывать" арабов и берберов. В результате удалось сохранить ЧАСТЬ новых русских поселений.
Война на этом направлении перешла в затяжную стадию. Русским удалось связать вокруг Карфагена и Мальты основные силы французов и значительную часть английского флота.
Поскольку Ушаков не принял боя и отступил на восток, у англичан и французов сложилось презрительное отношение к русским морякам. Отрезвление наступило быстро - уже летом 1787 года. Рейды английских эскадр на восток были жестко отражены Ушаковым. Оказалось, что, в отличии от французов, Ушаков не боится принимать бой против численно превосходящих и тем более равных эскадр. 2 поражения вынудили англичан уважать его. В конце 1787 на Средиземное море прибыл капитан Нельсон, однако в 1788 и позднее крупных боев уже не было.
(Основная причина этих русских побед - артиллерия. Корабли Ушакова стреляли заметно точнее).
В начале 1788 года начала свое наступление армия Бранденбурга. Весьма быстро Румянцеву стало ясно, что эта армия БЕЗ Фридриха заметно слабее чем была раньше. Не нашлось "харизматичных" генералов равных ему, и проявились слабые стороны армии. В первую очередь - пехоты. (Еще сам Фридрих удивлялся - почему он находится в безопасности в центре своей армии). Плюс не нашлось стратегов - лиц, способных управлять действиями разрозненных корпусов.
И тут русский план войны был успешно реализован. Немецкую армию удалось прижать к Балтике, где её уже ждал Русский флот (всю войну он полностью доминировал на Балтике). Однако бранденбуржцы сумели отступить - поражение не переросло в разгром. Но их наступательная компания 1787 оказалась сорвана.
Румянцев собирался сам вторгнуться в Германию, но...
В войну вступила Австрия. В Санкт-Петербурге это известие вызвало настоящий шок. Все планы войны полетели к черту. Галиция и Балканы были совершенно беззащитны. Именно туда и нанесли удар 2 австрийские армии (плюс вспомогательное наступление в Черногорию).
Суворов срочно разделил свою армию. Кутузову он оставил 20000 - "как хочешь, та и сдерживай турков; даст бог - напасть не решаться". Еще 10000 были еще раньше переброшены в Сирию. С оставшимися 20000 (2 корпуса) он стремительно бросился на север. И успел. Под Софией русские разгромили передовые австрийские отряды. Потом, в течении 2 лет (лето 1787 - лето 1789) Суворов играл с австрийцами "в прятки". Он прятался от войск противника, имевших над ним двукратный перевес и более, и нападал на те отряды перевес которых был меньше. За счет сложного рельефа и поддержки местного населения ему это удавалось. Боевые действия шли в Сербии, Македонии, Болгарии, Боснии, Трансильвании и Валахии. Австрийскую армию на Балканах удалось связать.
В Галиции Кобургский разбил Репнина. Тут русские были обречены изначально. Репнин пытался отступить на соединение с Румянцевым, но ему это не удалось. Через 2 недели навстречу австрийцам вышел "ударный конный отряд". Им номинально командовал калмыцкий хан, а реально - один из уланских полковников (допустим его звали Джэлмэ). Бой стал шоком для обоих противников.
Но 70000 армию австрийцев (номинально, реально - поход и бой с Репниным - около 50000) напали 20000. Причем у русских даже артиллерии не было. Но австрийцы недооценили "плохо организованную орду". Тяжелая кавалерия, высланная для их разгона, стала легкой добычей для улан. А затем калмыки навалились и на пехоту. Некоторые австрийские части не отличались точной и быстрой стрельбой - их с легкостью "посекли стрелами". Однако те полки, которые стреляли быстро, и те, которые успели развернуть артиллерию - наоборот обили "набег" калмыков без особых проблем. Кочевники побоялись равного размера потерь и откатывались после первого картечного залпа или через 1-2 минуты "карусели". В результате боя австрийская армия потеряла треть состава и осталась без обоза. Кобургский начал отступление. Которому регулярная русская армия помешать не сумела (не успела).
В течении последующих лет войны австрийцы уже не рисковали наступать на этом направлении.
Турция в войну так и не вступила. Да никто на этом и не настаивал. Слишком большие потери понесла их армия в предыдущей войне. Даже 20000 армия Кутузова представляла для них серьезную угрозу.
На других направлениях.
Дания закрыла проливы для военных судов. Преодолеть батареи Хеля и Бельта - было малореально. Англичане рассматривали такую возможность. Но пришли к выводу - либо во время мира, либо атакой с суши. (Это чуть ли не все датские вооруженные силы, концентрация артиллерии чудовищна).
Исландия была занята англичанами осенью 1787 - как только у них появились свободные 10 полков. Узнав об их численности полковник Лебедев попросту капитулировал.
Шпицберген разрушен летом 1788 - 3 русских фрегата дали бой английской эскадре, 2 затонули, 1 взорвался. У англичан уничтожен 1 ЛК (взорвался вместе с русским фрегатом - нашим удалось сцепиться). Еще 1 ЛК получил повреждения, но сумел вернуться на базу - вернулся в строй через полгода.
В Вест-Индии:
Десант на Кубу (первый) разбит с треском. Численность русских войск резко выросла за счет ополчения.
На Гаити англичане и французы завязли. Они разбили русский гарнизон, но не сумели подавить партизан-ополченцев. Плюс к этому рознь между англичанами и французами, и традиционные проблемы со снабжением.
Пуэрто-Рико захвачен без особых проблем.
Из числа малых островов - захвачены всё что они захотели, кроме г. Шарлотта-Амалия (самая старая русская база). Однако войск для захвата англичане вообще не выделили, а французы заняли только Гваделупу.
База на Фолклендах потеряна. Испанцы захватили её без объявления войны.
В "рейдерской" войне парализовать дальние русские плавания не удалось. Большое количество русских фрегатов, сосредоточенных "за морями" не дали этого сделать. И даже сумели несколько потрепать английских торговцев.
В целом кампанию 1787 Иван 6 признал проигранной. Не удалось выполнить основную ель войны - "выбить" Бранденбург из коалиции (из-за австрийской угрозы Румянцеву не разрешили наступление). Потеряны Исландия и Фолкленды.
Точно также руководство союзников признало это кампанию проигранной. Не удалось выполнить ни одной сколько-нибудь серьезной задачи.
В 1788 во Франции начался голод, который автоматически стал переходить в массовые беспорядки. Кризис в экономике начался еще в 1787. В начале лета 1788 некоторые войска стали отказываться стрелять по восставшим и Людовик стал отзывать войска из Африки (и с других ТВД).
Активных боевых действий в этот период почти не велось. Только на некоторые события можно обратить внимание.
Самое главное - это смерть Румянцева в бою под Данцигом. В результате его гибели выигранный им бой превратился в ничью. Бранденбург опять не удалось принудить к сепаратному миру.
Продолжалась осада Мальты.
Продолжались Суворовские "прятки".
Английский десант в Австралию разбит. (Называть ЭТО десантом некорректно - высадили менее тысячи человек десанта...). Англичане недооценили численность русских.
В конце года разрушена (но не занята, десанта не было) основная русская база в Патагонии - Ведьма. Однако свою задачу она выполнить успела.
Русское руководство сумело найти уязвимое место англичан. Им оказалась "треугольная торговля" - ткани в Африку, оттуда рабов в Америку, оттуда сахар, кофе, хлопок в Европу. Удар был нанесен по второму звену. Сильнейшее из государств Невольничьего берега - Дагомея получила пушки, ружья и инструкторов. В результате она развязала наступательную войну со всеми соседями и прекратила продажу рабов(это условие поставки вооружений). Точнее - подняла цены на них (практически на порядок). Через год это скажется на английской торговле. (Через Невольничий берег шла половина вывоза рабов). Руководство Дагомеи неоднократно пыталось поднять цены на рабов и монополизировать торговлю ими, но только сейчас получило возможность сделать это.
Весной 1789 бои начались в Париже. Летом 1789 началась Великая Французская Революция. После этого волнения начались во всех странах - союзниках. И только в России данного явления не наблюдалось.
Радуга :: Радуга пишет:
цитата
Из числа оставшихся 30000 (Петр Панин) составляют северную группировку.
Только счас заметил. Естественно не 30000, а 10000. А то у меня вместо 190000 набиралось 210000. (В принципе - так и планировалось, но случайно не ту цифру набрал).
Радуга :: Летом 1789 года на Средиземном море активизировался Ушаков. В быстрой битве он уничтожил немногочисленный австрийский флот, а затем захватил Ионические острова.
После эвакуации французских войск из Туниса Григорий Орлов "разобрался" с арабами. Однако связь с Россией по прежнему остается эпизодической (английский флот у Мальты).
Во Франции мнения относительно продолжения войны с Россией разделились. Большинство депутатов Учредительного собрания выступило против войны, но небольшая зато богатая группа торговцев - "левантийцев" требует её продолжения. Причем при дворе появились сторонники мира с Россией, группирующиеся вокруг Марии-Антуанетты.
В декабре 1789 в Австрийской Бельгии также началась революция и австрийские чиновники изгнаны с её территории. Плюс возможные мятежи в Венгрии. Австрия также склоняется к сепаратному миру.
Летнее наступление бранденбуржцев не состоялось. 2 неудачных попытки подряд вынудили их командование действовать более осторожно. А после известия о Французской революции и начале небольших беспорядков, и они уже не рискнули начинать боевые действия.
Таким образом единственным активным противником России осталась Англия. Нельзя сказать, что это обрадовало Питта - младшего. Однако активных боевых действий английские войска не вели. К тому же затруднения с "треугольной торговлей" дали о себе знать. Конечно в работорговле участвовало не так много купцов, но это богатые купцы.
С другой стороны проходящие во Франции экономические и политические реформы стали "аукаться" и в Англии.
Абсолютно для всех воюющих стран стало ясно, что войну необходимо заканчивать. Летом 1790 подписан Рейхенбахский мир на условиях возвращения к статус-кво. Россия получила назад свои заморские владения (кроме Фолклендской базы - Испания формально мир не подписала); Австрия получила назад Ионические острова.
Условия мира были соблюдены не до конца. По вине России. Иван (его советники, в первую очередь Юлия) не захотели терять базы на Гвинейском побережье Африки, и поставки оружия в Дагомею продолжались. В результате английский отряд, попытавшийся разгромить дагомейцев был разбит. (Внимание - Россия формально не воевала с Англией, Дагомея формально - независимое государство).
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
В быстрой битве он уничтожил немногочисленный австрийский флот
Не подскажете его состав??
ИМХО Суворов легко разбил бы австрияков на балканах (боеспособность австрийских войск в реале была слабой).
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
Не подскажете его состав??
То что они у Венеции отобрали.
Несколько лет назад. Плюс наверняка чего-нибудь построить/купить успели. Но явно - и кораблей немного, и моряков нет. Состав любым быть мог. С РИ он никак не пересекается.
Олег Невещий пишет:
цитата
ИМХО Суворов легко разбил бы австрияков на балканах (боеспособность австрийских войск в реале была слабой).
Не при таком численном перевесе. Это все-таки не турки. И французов они били в войнах за наследства, и пруссаков в Семилетней (хоть и с трудом).
Плюс учесть, что к Суворову подкрепления подходили по минимуму, а австрийцы туда основные войска отправляли.
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
С РИ он никак не пересекается.
А в реале (нигде не нашел
)? Радуга пишет:
цитата
а австрийцы туда основные войска отправляли
Боеспособност этих австрийцев выше, чем в войне с турцией 1788-1790 годов? Если не выше, то Суворов их разобьет легко.
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
Боеспособност этих австрийцев выше, чем в войне с турцией 1788-1790 годов? Если не выше, то Суворов их разобьет легко.
Выше, но не намного. Они уже отвоевали ВМЕСТЕ с Суворовым (Кобургский); кое-чему у него научились.
К тому же - это европейская армия: артиллерия у них всяко лучше турецкой - у штыковых Суворова начинаются проблемы.
ИМХО я и так Суворова "по максимуму" использую. Он с 20000 сначала нейтрализует примерно 70000, а затем (в течении более полутора лет) "связывает" всю австрийскую армию. А это около 200000.
1 к 10 - не справится он (если подставится). Вот он и занимается "прятками". Я взял эту компанию по параллели с его итальянским походом. Он там вроде тоже побеждал в каждом бою, но общую победу не добыл (так и здесь).
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
А в реале (нигде не нашел )?
Флот Австрии - до Наполеоновских войн.
По моему она в РИ выход к морям не имела. (С портами нормальными).
По крайней мере не Адриатике - вроде нет (там Венеция и Рагузская республика + итальянская мелочь - но это не собственно Автрия).
К Черному морю вроде бы тоже.
Сварга :: Насколько я помню первые части повествования, у России между Йеменом и Ляодуном нет ни одной морской базы. Ситуацию надо менять, тем более вскорости ожидается модернизация флота (внедрение парового двигателя), а значит, нужны новые стоянки и угольные склады. Предлагаю приобрести или захватить Сингапур, а на Цейлоне положение складывается таким образом, что голандцы через пять-шесть лет в РИ его окончательно потеряют в пользу Англии, они это понимают, а потому согласятся продать свои права на него России.
(можно не весь, но хорошую базу обязательно).
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
у России между Йеменом и Ляодуном нет ни одной морской базы.
Жестче (в смысле - хуже).
У России базы - Вест-Индия, Австралия, Тихий океан. Недавно появилась Патагония (но Фолкленды потеряны, а на материке базы очень фиговые, да и строить с нуля пришлось). И Дагомея.
Таким образом на юге Африки и большей части Индийского океана баз нет. (Были нереализованные возможности - Мадагаскар, французские острова Индийского океана; но получить их НЕ удалось).
А это основной путь (вокруг Америки хуже, но там есть базы).
Сварга пишет:
цитата
Йеменом
А вот Йемен России не принадлежит.
Сварга пишет:
цитата
вскорости ожидается модернизация флота (внедрение парового двигателя),
Боюсь, что не скоро. Более раннее развитие паровых кораблей связано именно с речным транспортом. И выход пароходов в моря (ПО МОЕМУ) буде весьма затруднен (обосновать не могу).
Сварга пишет:
цитата
Цейлоне положение складывается таким образом, что голандцы через пять-шесть лет в РИ его окончательно потеряют в пользу Англии, они это понимают, а потому согласятся продать свои права на него России.
Маловероятно.
Есть Бранденбург (они помогли провести оражистскую революцию).
Есть Франция (эти скоро Голландию вобще завоюют и Бонапарта на трон посадют).
России не светит (ИМХО).
Сварга пишет:
цитата
Предлагаю приобрести или захватить Сингапур
Согласен. Предположительно в 1806 году.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
И Дагомея.
Так и представляю себе - Ея императорского величества Лейб-Гвардии Дагомейский полк - сплошь из амазонок!
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Так и представляю себе - Ея императорского величества Лейб-Гвардии Дагомейский полк - сплошь из амазонок!
Почему полк? Корпус.
Правда одно НО...
ВСЕ Дагомейские амазонки - формально жены правителя.
Если они жены императора...
Сварга :: Для Читатель: Россия родина феминизма
Радуга пишет:
цитатаНу тогда пусть наши братья эфиопы предоставят нам базы, а мы их снарядим как дагомейцев и дадим возможность вернуть исконно эфиопские территории в Йемене.
А вот Йемен России не принадлежит.
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
Выше, но не намного.
Ну, если выше, тогда ладно.
Радуга пишет:
цитата
в РИ выход к морям не имела
Триест с 1382 года.
Но похоже австрийским флотом до XIX века можно пренебрегать.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Для Читатель: Россия родина феминизма
Почему?
По их (Дагомейским) взглядам просто женщины это куда лучшие солдаты, чем мужчины (для войны, а не для набегов). Они более дисциплинированы, более преданны руководству, более жестоки, более выносливы. Это все относится только к "правильно воспитанным женщинам" (это мой термин, но смысл был именно таким).
Радуга :: В этот период в России формируется мощная профранцузская партия. Она ни в коем случае не симпатизирует революции, но считает, что в нынешней ситуации Франция может стать союзником. Причем эмиграция из Франции в Россию заметно меньше чем в РИ (намного более долгое и жесткое противостояние). Во главе этой партии оказывается Юлия Антоновна. Но (ВПЕРВЫЕ) ей не удается убедить брата (Ивана 6) последовать её советам. Император более прислушивается к своей супруге Каролине Австрийской (вот он "рояль в кустах"). Россия примыкает к антифранцузскому союзу. Причем никаких территориальных приобретений ей не светит (согласно предварительным договорам).
В начале 1793 происходит казнь Людовика 16.
Осенью 1793 казнена его семью (сестра и племянники российской императрицы). После этого любые формы союза с революционерами для Российского руководства уже невозможны. Как минимум - необходима ПОЛНАЯ смена руководства.
Против Франции собирается большая коалиция (в этот момент в Англии уже появляются сторонники революционеров). Однако недавняя война приводит к тому что Россия воздерживается от посылки войск (взаимное недоверие). Зато её армия и флот предпринимают все маневры для убеждения "союзников" в своем ненападении.
Однако несмотря ни на что, французы одерживают победы. Точно также приходит к власти Робеспьер, точно также его казнят. Власть оказывается у Директории. Точно также восходит звезда Наполеона.
В 1795 коалиция начинает рассыпаться. Из неё постепенно выходят Испания, Бранденбург, немецкая мелочь. Остаются только Австрия и Англия.
В 1796-1797 из войны выбивают Австрию (Наполеон и Моро).
В этот же период в Петербурге становится ясно, что "левантийцы" сумели пробраться во власть Республики и будут стремиться к вытеснению России с Ближнего Востока (как минимум). Их естественным союзником станет Турция (как бы слаба она не была, но после разгромов 1779-1781 уже прошло немало времени, армия частично восстановлена). Правительство решает нанести упреждающий удар (для Ивана 6 это весьма важно - он может войти в историю как император уничтоживший Турцию).
sas :: Радуга пишет:
цитатаБлин, да от Турции и так ничего не осталось! Какой Вы однако турконенавистник :)
он может войти в историю как император уничтоживший Турцию
Радуга :: sas пишет:
цитата
Какой Вы однако турконенавистник
Ассирия - это святое
Да и нефть персидского залива лишней не будет, Египет с Суэцким каналом и т.п. Конечно не все получится (чудес не бывает, придется все-таки делится).
А если реально обосновывать - то врага надо или добить, или сделать другом. После таких разгромов друзьями османов уже не сделать, а турки - их еще нет как народа (их ИМХО только Ататюрк и младотурки образуют - и получится что-то жутковато-иерзкое). Так что остается только добить.
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаВспомнил, это у Читателя он под Россией.
А вот Йемен России не принадлежит.
Радуга пишет:
цитатаХм. А как тогда будут называть население Анатолии и не боитесь, что такой разгром и станет причиной появления аналога Ататюрка?
а турки - их еще нет как народа
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
А как тогда будут называть население Анатолии и не боитесь, что такой разгром и станет причиной появления аналога Ататюрка?
Не знаю. Скорее всего турки.
И боюсь. Вот именно поэтому и надо её (Анатолию) присоединять. Хотя (с другой стороны) аналог Ататюрка может появиться и в Египте, и в Месопотамии (и где угодно на бывших территориях Порты). Поэтому и надо присоединять все. (Необязательно к России, можно к любой стране которая или традиционный враг Порты, или с которой можно договориться).
Сварга :: После разгрома Турции из её территории можно настрогать множество независимых государств, несколько грузинских царств, Армения и Курдистан, Месопотамию предложить Ирану в обмен на необходимые прикаспийские территории, торговые льготы и военно-морскую базу в Персидском заливе. Египет позарез нужен самой России (Суэцкий канал), в нём можно опираться на коптов. Анатолию лучше не оккупировать, как бы не получилось то же, что и у Наполеона с Испанией. Можно отсечь её от Средиземного моря, запретить иметь военный флот на Чёрном и по максимуму наделить территориями армян и курдов. Как такое предложение?
Сварга :: Есть вероятность непланируемого Россией провозглашения независимости Египтом. Все связи с Турцией пресечены, так как значимые порты в Средиземном море, Киликия, Сирия и Палестина оккупированы Россией. А мамелюки всегда тяготились зависимость от Египта.
Konrad :: Сварга пишет:
цитата
В Галиции Кобургский разбил Репнина. Тут русские были обречены изначально. Репнин пытался отступить на соединение с Румянцевым, но ему это не удалось. Через 2 недели навстречу австрийцам вышел "ударный конный отряд". Им номинально командовал калмыцкий хан, а реально - один из уланских полковников (допустим его звали Джэлмэ). Бой стал шоком для обоих противников.
Но 70000 армию австрийцев (номинально, реально - поход и бой с Репниным - около 50000) напали 20000. Причем у русских даже артиллерии не было. Но австрийцы недооценили "плохо организованную орду". Тяжелая кавалерия, высланная для их разгона, стала легкой добычей для улан. А затем калмыки навалились и на пехоту. Некоторые австрийские части не отличались точной и быстрой стрельбой - их с легкостью "посекли стрелами". Однако те полки, которые стреляли быстро, и те, которые успели развернуть артиллерию - наоборот обили "набег" калмыков без особых проблем. Кочевники побоялись равного размера потерь и откатывались после первого картечного залпа или через 1-2 минуты "карусели". В результате боя австрийская армия потеряла треть состава и осталась без обоза. Кобургский начал отступление. Которому регулярная русская армия помешать не сумела (не успела).
В течении последующих лет войны австрийцы уже не рисковали наступать на этом направлении.
преимущество Австрии было именно в легкой кавалерии - венгерских гусарах и хорватских пандурах. Я что-то не припомню случая, чтобы кочевая орда в таком масштабе давала дрозда регулярной армии. И еще - я как-то пропустил, что вы сделали с поляками, в этой самой Галиции обитающими? Они как-то реагировали на все эти события?
Сварга :: Для Konrad: Цитата принадлежит не мне а Радуге. Нам чужой славы не нужно
. Tim :: Да, точно, 50 тысяч взрослых мужчин - дворян на середину 18 века. Это из Мадариаги цифра.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
преимущество Австрии было именно в легкой кавалерии - венгерских гусарах и хорватских пандурах.
В войне с Турцией (примерно в тоже время в РИ) они себя никак не проявили. Их сила проявлялась в основном в европейских войнах.
К тому же немалая их часть вынуждена действовать на Балканах. Таким образом, здесь их оказывается не так и много. (На численность посмотрю поподробнее. Если их здесь окажется более 10000, то то ход боя меняется).
А вобще-то зднсь повторилась битва при Каррах. Силу кочевых стрелков традиционно (для Европы) недооценили, и были отданы несколько некомпетентных приказов. В результате различные рода войск у австрийцев оторвались друг от друга и имели очень большие проблемы.
Konrad пишет:
цитата
я как-то пропустил, что вы сделали с поляками, в этой самой Галиции обитающими? Они как-то реагировали на все эти события?
Да нет. Среди них мало как сторонников Австрии, так и сторонников России. Они не прочь вернутся в состав Польши. Зато местное крестьянство было на стороне русских (возможность официального выкупа и решение земельного вопроса). Но и те, и другие действовали достаточно пассивно.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
После разгрома Турции из её территории можно настрогать множество независимых государств
Зачем?
Тут руководство России четко ведет курс на присоединение к ней всех возможных территорий. Разговоры о вассалах начинаются только при возможности серьезных ВНЕШНИХ осложнений с присоединением.
Сварга пишет:
цитата
Месопотамию предложить Ирану в обмен на необходимые прикаспийские территории, торговые льготы и военно-морскую базу в Персидском заливе
Прикаспийские территории возможно...
Торговые льготы - нет (точнее НЕТ). Нужны инвестиции в СВОЮ экономику, а появление торговых льгот приведет к экспортной её ориентации. (У России нет возможностей развивать экономику нормально - к 1815 "передел мира" будет завершен - на этот момент надо иметь максимально развитую внутреннюю экономику, заграницей отсталой потом заняться можно).
База в заливе - после разгрома Турции и так появляются Басра, Кувейт, Бахрейн (надеюсь).
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Анатолию лучше не оккупировать, как бы не получилось то же, что и у Наполеона с Испанией.
Что-то я в такую возможность не верю. Ведь население Анатолии ничего не теряет от смены государства. А к зверствам (возможным) наших вояк в Азии отношение будет иное, чем в Испании.
Радуга :: Сварга пишет:
цитатаСварга пишет:
Египет позарез нужен самой России (Суэцкий канал), в нём можно опираться на коптов.
цитата
Есть вероятность непланируемого Россией провозглашения независимости Египтом.
Согласен с обоими утверждениями. И более того - Египет это как раз та территория, присоединить которую будет очень и очень сложно.
Кто бы не победил - Англия или Франция - они полезут в Индию. И Суэцкий канал (или канал Нил-Красное море) им самим до зарезу нужен будет.
При французкой победе его реально обменять на Панаму (а это уже России необходимо будет, СО ВРЕМЕНЕМ).
Олег Невещий :: Радуга пишет:
цитата
Причем никаких территориальных приобретений ей не светит (согласно предварительным договорам).
Не логично. Если Иван VI будет действовать глупее, чем Катя II в реале, то все описанные в теме успехи брауншвейгской династии "повисают в воздухе".
Радуга пишет:
цитата
Точно также восходит звезда Наполеона.
А Наполеона можно и на русскую службу переманить.
Радуга :: Олег Невещий пишет:
цитата
Не логично. Если Иван VI будет действовать глупее, чем Катя II в реале, то все описанные в теме успехи брауншвейгской династии "повисают в воздухе".
Россия в войне активно не участвует, оказывая моральную и дипломатическую поддержку (плюс торговая, но это полный мизер...). Откуда территориальные приобретения?
К тому же - роль Каролины. А она на мужа повлиять вполне могла.
И еще одно - зато получается выигрыш в ином - разбивается изоляция.
Так что комбинация этих причин (а так же то, что должны ведь быть и неудачи - причем именно в Западной Европе они наиболее вероятны) и приводить к "договорному отсутствию приобретений".
Олег Невещий пишет:
цитата
А Наполеона можно и на русскую службу переманить.
Поздно.
А если раньше - то нереально.
Еще Миних (в 30х) устранил преимущество иностранцев при поступлении на русскую службу. Так что требования Наполеона о званиях выполнены не будут (кто знает, что он гений?). А сам он не согласится с предложенным званием.
А если делать исключение для него - то вопрос а почему? Откуда известны его таланты (и даже с ним - нарушается ЗАКОН). А если отменять это правили для всех, то Румянцев, Суворов, Кутузов, Барклая, Багратион и т.д. ... Теряем очень многих генералов (+ стабильность в обществе)
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаОх растают русские в азиатском море, как рафинад в кипятке
Тут руководство России четко ведет курс на присоединение к ней всех возможных территорий.
Олег Невещий пишет:
цитата
А Наполеона можно и на русскую службу переманить.
Если русская дипломатия сработает долджным образом то из Наполеона можно сделать "вечную" головную боль Англии. Лет 15 можно лавировать между ними, демонстрируя дружественный нейтралитет то одной то другой стороне. При этом, в целом, хорошие отношения с Францией нам выгодней, вспомним РИ, при союзе с Наполеоном мы земли гребли лопатой, то у Турции что нибудь отхватим, то у Ирана, то У Швеции.
Да и с теллурократической империей России справиться легче чем с талассократической.
Леший :: Для Радуга: Жутко извиняюсь. Может быть я что-то пропустил, но меня сучит вопрос - зачем русским понадобилось переться в далекую и холодную Патагонию, когда можно захватить Индонезию. И ближе и теплее.
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
Может быть я что-то пропустил, но меня сучит вопрос - зачем русским понадобилось переться в далекую и холодную Патагонию, когда можно захватить Индонезию.
Спокойно! Дело построения Галактической Империи не терпит суеты!
Сварга :: Для Крысолов:
Заранее извиняюсь,но у меня вопрос не по теме. Обсуждалась ли на форуме тема "выживший царь Дмитрий I и его долгое царствование"?
Крысолов :: Сварга пишет:
цитата
Обсуждалась ли на форуме тема "выживший царь Дмитрий I и его долгое царствование"?
"Нет такой темы, которая не обсуждалась бы на Форуме!" (с) Великий Вождь и Учитель Альтернативного народа.
Но я такого обсуждения не припомню. ИМХО, всегда можно открыть новую тему.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Если русская дипломатия сработает долджным образом то из Наполеона можно сделать "вечную" головную боль Англии.
Боюсь не получится. Что-то не верю я в русских дипломатов (в сравнении с английскими). Так и до переворота долавироваться могут (до табакерки в висок) или до нападения Наполеона на Россию.
Так что выбирать придется.
Сварга пишет:
цитата
При этом, в целом, хорошие отношения с Францией нам выгодней, вспомним РИ, при союзе с Наполеоном мы земли гребли лопатой, то у Турции что нибудь отхватим, то у Ирана, то У Швеции.
А здесь - вест мир поделить можно. (Правда сначала Наполон выбирает "что повкуснее", а затем уже мы). Но тем не менее - это лучше чем с Англией.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
зачем русским понадобилось переться в далекую и холодную Патагонию, когда можно захватить Индонезию. И ближе и теплее.
Насчет ближе...
Именно в этом и проблема. У русских не было базы в Южной Атлантике (до этого обходились португальскими базами - из-за хороших отношений с Англией, а когда те нас опасаться стали и из Мозамбика попросили...).
Плавать в Австралию и на Тихий океан без промежуточных баз нереально. А до Индонезии как до Австралии - расстояние не меньше.
Патагония дает эти промежуточные базы.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Ох растают русские в азиатском море, как рафинад в кипятке
Кто есть русские????
Русские - это любой желающий, который считает себя русским и говорит по русски... (Вспомнить хотя бы всех этих литовских и татарских князей).
Радуга :: Несмотря на то, что решение об "уничтожении" Оттоманской Порты принято в первой половине 1797, начало этой войны затягивается. Для быстрого и гарантированного разгрома приходится подтягивать войска и магазины со всех концов страны (их ведь отвели вглубь несколькими годами ранее). В результате весь 1797 происходит стягивание войск к границам Турции. Планируется 4 одновременных наступления:
Из Константинополя на Анкару (Суворов);
От Кубани в Закавказье (Багратион);
Из Сирии в Месопотамию (Милорадович);
Из Киликии на Анкару (Кутузов).
Впоследствии - концентрированный удар по Египту.
Все отряды имеют примерно равную численность - около 30000. Плюс они усилены нерегулярными частями.
Только в конце июня 1798 русские армии переходят в наступление. Формальным поводом для объявления войны становится "очередное ущемление прав христиан". Наступление развивается успешно. В действиях османов заметна обреченность.
В целом, за весь период компании можно выделить только одно яркое событие - гибель полка "серых драгун". Они вообще не должны были участвовать в войне и находились на Эгейском побережье Турции. Но Великий Визирь сумел "поймать" русских, и начал наступление именно на этом направлении. С военной точки зрения смысла это не имело, но желание "примерно наказать гяуров и переметнувшейся к ним части турок", а также пограбить перевесило. "Серые драгуны" (Линар) как раз и обеспечивали безопасность лиц, которые организовывали этот "переход местного анатолийского населения в российское подданство". Столкнувшись с двухсоттысячной армией турок 400 "серых" дали бой и сумели продержаться 6 дней (до подхода Суворова), при этом полк погиб полностью.
ВНИМАНИЕ - эти цифры вошли во все учебники истории, но реально все было иначе.
Во первых численность турецкой армии - надежно известно только о 20000 янычар, еще 30000 спаги участвовали с высокой вероятностью, ВСЕ остальные - это курдское, арабское и горское племенные ополчения (150000) - их численность, естественно, намного меньше.
Во вторых - часть из этих войск действовала в Закавказье, занимаясь грабежами и погромами там (и, кстати, именно они вынудили грузинского царя "досрочно" попросится в русское подданство).
В третьих - турецкие войска подтягивались постепенно, а янычары подошли к месту боя ТОЛЬКО НА ПЯТЫЙ ДЕНЬ. После чего "серые" продержались менее суток (а если учесть еще ночлег янычаров...).
В четвертых - рельеф - 3 узких прохода.
В пятых - общая некомпетентность турецкого командования - синхронизировать атаку по этим проходам удавалось только на 2 день (в одной атаке) и на 6 день (янычарам - в 2 атаках из 6).
Но тем не менее этот бой произвел глубокое впечатление на "дикое ополчение". Так - после него курды покинули турецкую армию (впоследствии их мятежей против России не было).
Получив известие об этой битве Юлия Антоновна до самой смерти носила траур. (Возможно - Линар, возможно - "её" полк. Серые драгуны полностью укомплектованы выходцами из небольшого алтайского народа. Его вожди принесли Юлии присягу на верность в бытность её в Азии. Это племя было близко к уничтожению - против него воевали и казахи и киргизы. Надо признать было за что - чудовищная жестокость, человеческие жертвоприношения, матриархат и тому подобное немало шокировали их соседей. В результате присяги они получили гарантии выживания и их лучшие воины (ВСЕ) и составили этот полк. Их обычно использовали для предотвращения/подавления бунтов. Их традиции - мирного населения не бывает, женщины и дети тоже являются воинами - запугивали бунтовщиков).
К 1 сентября все было кончено. Блистательная Порта прекратила своё существование. (Султан "покончил с собой", а некий янычарский офицер получил русское дворянство).
Оставалось занять "пустующие территории" - Египет.
Однако 2 сентября 1798 года скончался император Всероссийский Иван 6. Перед смертью он успел узнать о том, что на фронтах нет никаких проблем, победа фактически в кармане. На престол взошел его сын - двадцатидевятилетний Павел Иванович, под именем Павла 1. Он короновался в Санкт-Петербурге в день своего тридцатилетия 11 сентября.
Радуга :: Оставалось занять "пустующие территории" - Египет.
Однако их не нашлось. Через 2 недели после начала этой войны в Египте высадилась армия Наполеона. Ушаков не ожидал этой высадки и "прозевал" французов. К 1 сентября он (Бонапарт) уже надежно контролировал Египет.
п-к Рабинович :: Радуга пишет:
цитата"И да сгинет в веках память о ней, да станет сквернословием само имя ее, и да не будет более ни царства, ни государства поганых, что осмелится равняться со странами христианскими или, чего доброго, воевать с ними!"
Блистательная Порта прекратила своё существование.
Из манифеста Государя Императора Павла Ивановича по случаю коронации Сентября 11-го дня года 1798 от Рождества Христова.
Радуга :: п-к Рабинович пишет:
цитата
"И да сгинет в веках память о ней, да станет сквернословием само имя ее, и да не будет более ни царства, ни государства поганых, что осмелится равняться со странами христианскими или, чего доброго, воевать с ними!"
Из манифеста Государя Императора Павла Ивановича по случаю коронации Сентября 11-го дня года от 1798 от Рождества Христова.
Вы гений!
СКАЗАЛ!!!!
Мне стыдно в этом признаваться, но он сказал это...
Эти слова были экспромтом.
После коронационной речи он "получил по шапке" и от матери (зачем забывать о сильном враге - наоборот надо всячески свою победу возвеличивать), и от тетки Юлии (заигрывания её с "нехристями" уже давно ни для кого при дворе не тайна).
НО ОН ЭТО СКАЗАЛ.
п-к Рабинович :: Смущен и польщен.
Tim :: Радуга, вот Вам другие интересные цифры про флот.
РИ расходы на флот Российской империи.
1763 год 7,1 % от всех государственных расходов (100 % - 17,2 млн. руб.)
1773 год 4 %
1781 год 8 %
1796 год 9 % (100% - 78,1 млн. руб)
Олег :: Радуга пишет:
цитатаНенаучная фантастика. До появления магазинных винтовок, пулемётов и скорострельной артиллерии всё решится в считанные часы.
Столкнувшись с двухсоттысячной армией турок 400 "серых" дали бой и сумели продержаться 6 дней
Лучше так- турки на переходе разделили армию на отдельные отряды, и первые 5 дней драгуны побеждали, а потом нарвались.
Леший :: Для Радуга: если все упирается в перевалочные базы, то почему-бы не вернуться к теме Мадагаскара. Во времена матушки-Екатерины туда наши каторжники добирались, и даже остров покорили. Пришлось их французам оттуда артиллерийскими залпами, да десантами выкуривать. А если вместо кучки беглых каторжан, да организованная государством экспедиция?
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Ненаучная фантастика.
Олег пишет:
цитата
Лучше так- турки на переходе разделили армию на отдельные отряды, и первые 5 дней драгуны побеждали, а потом нарвались.
А я в разъяснениях что написал?
После похода первой же нормальной части (янычаров) серые были уничтожены в течении нескольких часов (ну, больше - пока янычары отдохнули и к атаке подготовились).
Реально - подошел отряд (ИРРЕГУЛЯРНЫЙ) попробовал атаковать - не получилось, он отступил и больше уже не лез. Исключение - некоторые курдские вожди (раза по 2 попробовали).
Радуга :: Леший пишет:
цитата
если все упирается в перевалочные базы, то почему-бы не вернуться к теме Мадагаскара.
И Читатель его предлагал.
Но... НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. (Должны же быть неудачи).
Не получилось из-за действий англичан. Они стали считать Россию потенциальным протиником (Питт и его сторонники). И НА ПУТИ ИЗ АНГЛИИ В ИНДИЮ руских баз не появилось.
Сварга :: Предлагаю вернуться к Эфиопии. Это идеальный партнёр для России в этом регионе. Нужно отправить несколько транспортов с оружием и инструкторами (как в Дагомею). Базы в этом регионе и союз с эфиопами могут стать фактором давления на Египет и Французов.
Правда есть одно НО - там идёт гражданская война, так что у нгусэ нэгэста есть некоторые проблемы.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Предлагаю вернуться к Эфиопии. Это идеальный партнёр для России в этом регионе.
Сварга пишет:
цитата
Правда есть одно НО - там идёт гражданская война, так что у нгусэ нэгэста есть некоторые проблемы.
Есть и еще одно НО. Об Эфиопии слишком мало известно в России. (Она была отрезана турецкими землями, наши корабли там не плавали).
А вот сейчас (уже при Павле) - вполне возможно. Но опять таки не сразу. Сначала - узнать о ней, затем наладить связи и только потом (ЕСЛИ правительство примет такое решение).
И эти процессы еще осложнены тем, что русские до сих пор не побывали ни в Египте, ни на побережье Красного моря.
Konrad :: Радуга пишет:
цитата
Планируется 4 одновременных наступления:
Из Константинополя на Анкару (Суворов);
я как-то упустил, в каком году был взят Константинополь? Если так, то империя османов уже не существует, ее харизма потеряна бесповоротно, содержать 20 тысяч рабов двора (янычаров) не на что. Тем более. что самые боесоспобные части османов в 18 веке комплектовались именно в Европе (албанцы и босняки). А вот как переварить этот азиатский суп - не представляю. Сколько в России на то время людей со знанием турецкого языка (про дагомейский уж помолчу)?
Олег :: Радуга пишет:
цитатаЯ из их понял, что драгуны героически обороняли перевалы.
А я в разъяснениях что написал?
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
про дагомейский уж помолчу
Так Дагомея и не присоединена. Им просто подбросили вооружений и нанесли удар по английской торговле. В качестве бонуса получили базу.
Konrad пишет:
цитата
я как-то упустил, в каком году был взят Константинополь?
в 1781. (Румянцев).
Konrad пишет:
цитата
Если так, то империя османов уже не существует, ее харизма потеряна бесповоротно, содержать 20 тысяч рабов двора (янычаров) не на что. Тем более. что самые боесоспобные части османов в 18 веке комплектовались именно в Евр
Полностью согласен с Вами. Но какое-то время империя еще существует по инерции. Янычары в той войне тоже не все уничтожены, а они кроме службы султану ничего больше не знают.
Вобще - про историю выживания Порты в 1783-1796 надо писать отдельную историю. От распада её пожалуй спасали только отсутствие вожаков у потенциальных мятежников ("настоящих буйных мало") и четкое осознание того, что выступивший первым будет уничтожен (на это у султана сил еще хватало).
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Я из их понял, что драгуны героически обороняли перевалы.
Да они обороняли перевал с 3 проходами. К которому постепенно подтягивалась турецкая армия. Янычары подощли к вечеру 5го дня. На 6 день русских уничтожили.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
А вот как переварить этот азиатский суп - не представляю. Сколько в России на то время людей со знанием турецкого языка
А как Англия Индию переварила или Россия Среднюю Азию?
Примерно таким макаром. Причем местного населения не так и много (турецкое плоскогорье на тот момент многих не прокормит). И есть лояльные армяне и греки (ассирийцы и грузины - но этих слишком мало).
С Месопотамией сложнее и намного. Но южная граница в любом случае прозрачна - возможен уход части арабов. Курды (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО) будут лояльны.
Конечно, проблем будет множество. Все - потенциально решаемые. Но решатся ли?
Для подавляющего большинства местного населения присоединение к России однозначно выгодно, но неизбежные ошибки и конфликты...
Радуга :: Коронация в России это процесс долгий. Он состоит из 3 последовательных этапов (коронации в Санкт-Петербурге, Москве и Константинополе) и занимает немало времени.
Естественно, что в это время никаких серьезных политических действий не предпринимается. Хуже то, что и военные действия ведутся с большим скрипом. ВСЕ генералы и офицеры хотят попасть на коронацию, все генералы пытаются это сделать. Из действующей армии в Питер или в Москву почти никого не отпустят, но Константинополь близко...
И в результате до конца 1798 года русские войска стоят и не предпринимают НИКАКИХ активных действий. (Впоследствии это станет для жарких дискуссий между альтернативными историками - что было, если русская армия начала наступление на юг и Суворов схватился с Наполеоном "лоб в лоб" на своих условиях?).
Наполеон успевает ударить первым. В начале ноября его армия выступает из Египта на север. Продвижение успешно. В конце месяца один из его генералов (Клебер?) занимает Иерусалим. Руководство Израиля признает свое государство его вассалами и открывает ему города. (Конечно - Израиль это вассал России, и создан он только благодаря ей, причем большинство евреев - выходцы именно из России; но обвинять их в предательстве совестно... против французской армии у них не было ни единого шанса, а русская армия встала не доходя до его северных границ. Конечно, будь Суворов в армии - все могло быть совершенно иначе, но он в Константинополе - готовит город к коронационным торжествам).
На занятие Израиля, отправку войск в Аравию и её захват у Наполеона уходит около месяца. И только в декабре он идет дальше на север.
Узнав о потере вассального государства, русские (в первую очередь - Ушаков и Суворов) начинают действовать. Войска, отводимые для торжеств, спешно разворачиваются назад; флот выходит в море.
На море все прекрасно. Ушаков "ловит" французов и разносит их в клочья. В этом бою весьма и весьма отличился Сенявин (теперь он явный "второй номер" русского ВМФ) и проявилась "пассивность" Вильнева. Армия Наполеона отрезана от Франции.
На суше все гораздо сложнее. Каким-то чудом Багратион успевает к Аккру первым и занимает его. За несколько дней солдаты его корпуса успевают укрепить город. Подошедший Наполеон начинает осаду. Неудачную. Именно после неё он будет называть Багратиона лучшим русским генералом. Город удержался благодаря 3 причинам - храбрости и таланту Багратиона, господству Ушакова на море (постоянная перевозка боеприпасов, подкреплений, раненых) и тяжелому положению французов (нехватка всего, в том числе воды и, ГЛАВНОЕ, отсутствие осадной или хотя бы тяжелой артиллерии).
Через 2 месяца осады Наполеон пытается начать мирные переговоры. Совершенно случайно в Аккре оказывается Барклай-де Толли, прибывший с инспекцией (как эти инспекции достали Багратиона...). На предложения о мире он отвечает дословной фразой из инструкций Павла1 - "Никакие переговоры с Директорией невозможны, поскольку эти сволочи напрямую причастны к убийству родственников Российского императора".
Наполеон сделал выводы из этой фразы. Через несколько дней его армия начинает отступление на юг.
Пассивность основных русских сил объясняется болезнью Суворова. Его сменил Кутузов, который не видел смысла в бою основных сил пока угроза падения Аккра недостаточно реальна.
В марте 1799 Наполеон на 3 кораблях покидает Египет и переправляется во Францию. В мае он совершает успешный государственный переворот. В Египте остался Клебер. Он в любом случае сумеет продержаться до лета - вне зависимости от действий русских (что он и сделал). ИМХО Кутузов так его и не атаковал.
Олег :: Радуга пишет:
цитатаПодвозка раненных это здорово :)
постоянная перевозка боеприпасов, подкреплений, раненых)
Радуга пишет:
цитатаОн тогда не выше полковника, переговоры будет вести Багратион.
Барклай-де Толли, прибывший с инспекцией
sas :: Олег пишет:
цитатаНичего смешного, раненые вывозятся из города, а боеприпасы ввозятся,просто человек для экономии объеденил все словом "перевозка"
Подвозка раненных это здорово :)
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Он тогда не выше полковника, переговоры будет вести Багратион.
Нужен был иностранец (по происхождению), желательно европеец, не Беннигсен.
Значит в этом мире Барклай стал генералом чуть быстрее. (Багратион такого ляпнуть не мог, а обороной руководит именно он).
Для sas:
СПАСИБО.
Радуга :: После прихода к власти, Наполеон пытается легализироваться. Однако признавать его европейские монархи не торопятся. Исключение составляет только Российская империя и её ближайшие союзники (Дания и Мекленбург). С точки зрения Павла (точнее обеих придворных группировок - Каролины и Юлии) основное препятствие к общению с Францией устранено - "деятели", связанные с Конвентом (и казнью императорских родственников) отстранены от власти / сосланы / казнены.
В принципе, идея здравая - "поиграть" на противоречиях между Англией и Францией. Но, когда в конце 1799 года начинаются переговоры между послами Наполеона и Павла, Англия "не понимает шутки" и решает "нанести упреждающий удар".
Её эскадры наносят примерно одновременные удары по Карфагену, Мальте и Копенгагену. Действия Средиземноморских эскадр условно успешны. Более половины русского Средиземноморского флота уничтожено на своих передовых базах (все корабли, находившиеся там), но и английский флот понес очень большие потери от огня береговых батарей.
Сильнейшая эскадра должна была разгромить датские и русские базы на Балтике. Пользуясь миром, с легкостью были пройдены батареи Хеля (их не атаковали сразу, потому что в результате все порты Балтики наверняка успевали получить предупреждение, и терялся элемент внезапности) и ударная английская эскадра атаковала Копенгаген без объявления войны.
Бой был крайне упорным, были обстреляны мирные кварталы. На каком-то этапе командир эскадры решил, что его постигла неудача, и поднял приказ об отступлении. Но Нельсон (второй флагман) не выполнил этот приказ и продолжил бой. Через некоторое время он послал парламентера к датскому принцу и потребовал капитулировать, угрожая полным уничтожением порта и укреплений (плавучих батарей). В принципе, это был блеф - слишком много английских кораблей уже потеряли способность двигаться, однако он прошел... ПОЧТИ. Принц уже принял решение о капитуляции, но, в этот момент, капитан тонущего русского ЛК "Моранна" решил "умереть с музыкой" и дал залп по флагману Нельсона. Бой моментально возобновился. В результате все "большие" корабли русских и датчан были уничтожены (равно как и батареи), но и англичане потеряли не менее трети эскадры. Что важнее - несколько быстроходных русских и датских кораблей сумели уйти в море. В сложившейся ситуации английские адмиралы не рискнули идти вглубь Балтики (это гарантированная гибель при возвращении с неизвестным результатом рейда) и решили возвращаться. Поскольку шведскую часть батарей Хеля предупредить не успели, флот сумел пройти сквозь эту ловушку, хоть и с потерями. На обратной дороге также были сожжены порты Христиании и Бергена.
В результате данных операций были уничтожены половина датского флота и четверть российского. Учитывая разбросанность русских кораблей, нападение на Англию стало невозможным (как минимум на несколько лет). Эхо данных событий разнеслось по всей Европе. В течении 1800 года оформились 2 противостоящих блока: Франция, Россия, Дания с одной стороны и Англия, Австрия, Бранденбург, Испания, Португалия, Саксония (с Польшей), Неаполь и германская "мелочь" - с другой. В 1801 году Европа полыхнула.
Впоследствии эту войну назвали лучшей войной Наполеона. Весной 1801 он и Даву в 2 одновременных сражениях уничтожили армию Бранденбурга. Параллельно в Австрию вторглась армия Кутузова (примерно 130000), а Ушаков в очередной раз захватил Ионические острова. Почти одновременно с этим Моро разбил австрийцев в Германии, а Ланн в Северной Италии и продолжил наступление на юг. В Вену французы успели раньше русских, захватив её "куражом, а не силой". К концу года он (с помощью Ушакова) захватил и Сицилию. После этого английский флот был окончательно изгнан из Восточного Средиземноморья.
В конце 1801 - начале 1802 годов в Вене произошла встреча (переговоры) между Наполеоном и Павлом. На ней был проведен послевоенный раздел Европы и предварительный раздел колоний. В Европе - Дания и Мекленбург остались в прежних границах, но получили льготы в торговле со странами французского влияния; Россия получила Словакию, Венгрию, Сербию, Молдавию, Валахию, Трансильванию, Боснию с Герцеговиной, Ионические острова и Южную Далмацию; вся остальная Европа (кроме Британии) отошла к Наполеону. Британские острова, состоящие из 4 "земель" - Англия, Шотландия, Ирландия и Уэльс, были разделены поровну. Наполеон выбрал себе Англию и Шотландию, Павел согласился с этим.
__________________________________________________
По поводу раздела колоний - ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПРИНИМАЮТСЯ. Главные пункты - Франция получает Египет, Индию, Канаду и Южную Африку (дорога в Индию). Но... Индия стоит дорого! Россия должна получить неплохие компенсации из числа уже существующих колоний. К тому же Наполеон больше нуждается в союзе с Россией, чем Санкт-Петербург в союзе с ним. (На самом деле, Наполеон мог обойтись и одним Ушаковым с его программами подготовки канониров; но кто об знал в тот момент?).
_________________________________________________
В последующие годы французы добивают остальные страны континента. Больше всего времени тратится на Пиренейский полуостров, где начинается партизанская война. Но эту территорию абсолютно необходимо занять из-за Гибралтара. Его осада начинается зимой 1803 года. Но только в конце следующего года, подтянув осадную артиллерию, закупленную в Дании, эту крепость удается захватить. В результате возможность усиливать свою Средиземноморскую эскадру англичане теряют. После чего падение их последних баз в Средиземноморье (Менорка и Алжир) становится вопросом времени. Сенявин помогает французам решить этот вопрос очень быстро.
В боевых действиях 1802-1804 годов преимущественно участвует французская армия; со стороны России просто придана сорокатысячная армия под командованием Багратиона. (В этот период окончательно оформляется структура русской армии - Характерной чертой становится её "легкость" - Полки численностью в 1000-1100 человек, корпуса в 10000-13000, армии в 30000-50000.).
Одновременно все участники войны стремительными темпами наращивают флоты. Англия испытывает трудности с древесиной и снастями - единственным источником осталась Америка (США и Канада), купцы которых не преминули задрать цены. К началу 1805 в метрополии находится 120 ЛК.
У стран континентального блока (точнее - у Франции и Испании) большие проблемы с экипажами. А у России возникли сложности со сбором своих эскадр - англичане весьма эффективно пытались перехватить корабли на подходе к Балтике и Новому Тронхейму. В результате русские были вынуждены перейти к исключительно эскадренному плаванию своих кораблей.
Весной 1805 года армия вторжения сосредоточена в Булонском лагере. Туда же стягиваются русско-датские и франко-испанские эскадры. Датчане привели 10 превосходных ЛК с отборными экипажами. Франко-испанский флот состоит из 85 ЛК. Из России пришло 80 кораблей (8-110пушечных, 30-96пушечных, 18-72пушечных и 24-56 пушечных). Этим 175 ЛК и почти 1000 транспортов противостоят 120 ЛК и несколько сотен малых кораблей (брандеров) английского флота. В составе английского и испанского флотов были даже 140 пушечные корабли. Общее командование флотами союзников осуществляет Ушаков. Королевским флотом - Нельсон.
Во время ожидания высадки среди английских морских офицеров ходят не самые оптимистичные оценки деятельности своего правительства. В особенности осуждается Питт-младший за свое решение начать войну с Россией и последующее её прекращение с переходом к войне с революционной Францией.
Наконец, дождавшись хорошей погоды, 1 мая 1805 года союзники начинают переправу. В этот день происходит "битва народов" - величайшее морское сражение в истории.
Очень быстро адмиралы теряют управление кораблями. Причем Ушаков заметно позже (неожиданным плюсом оказалось деление флота на эскадры по 6-8 кораблей - он отдавал приказы не конкретным кораблям, а эскадрам).
Бой длился около 6 часов и отличался невероятным упорством. Все малые корабли (в том числе и брандеры) сгорали в течение нескольких минут после вступления в бой. Дело доходило до абордажей. На них шли русские 56пушечные корабли - изначально это получилось непредумышленно, но когда солдаты с транспортов из корпуса Нея их поддержали, стало частым явлением. В этом бою погибли и Нельсон, и Ушаков. В целом англичане превосходили французов по всем показателям и несколько уступали русским в точности и скорости стрельбы, превосходя в управлении кораблями.
Через 5 часов упорного боя стало очевидно, что английский флот не выполняет свою основную задачу - сорвать высадку 4 корпусов первой волны десанта. Коллингвуд отдал приказ сосредоточить огонь на транспортах. Так и не ясно - не стало ли это решение ошибочным (точнее - были ли у него альтернативы). Именно оно "похоронило" английское морское могущество. Корабли союзников получили возможность вести безответный огонь по английским ЛК. Зато не менее трети транспортов было уничтожено, четверть десанта утонула.
После боя от грозных армад осталось:
2 датских корабля,
14 франко-испанских,
16 русских (6-96пушечных и 12-72пушечных). Эти корабли сохранили свою боеспособность. Также были корабли, которые смогли вернуться в строй после ремонта.
От английского флота осталось 17 ЛК - это всего, в том числе потерявшие управление и ушедшие в свои порты. Боеспособность сохранили (точнее успели отремонтироваться) 11 ЛК, первыми вышедшие из боя и ушедшие в свои порты.
У русских каким-то чудом уцелела флагманская "Афина". (Чудо носило имя "Артемида". Она прикрыла флагмана, и потопила 140пушечную "Викторию" Нельсона. Смертельно раненый адмирал утонул.)
После высадки у Наполеона было 2 боеспособных корпуса и еще 1 сбродный. Однако и этих сил ему хватило, чтобы занять Дувр и укрепиться. Еще через 6 часов (усилился ветер) количество французских войск увеличилось в полтора раза. Во время второй переправы Коллингвуд бросил свои 8 кораблей (часть капитанов ему уже не подчинялась) в повторную атаку. Это было храбро, но самоубийственно.
После этого переправа заработала как часы. Каждые 8 часов у Наполеона появлялось 2 свежих корпуса. Но он обошелся даже без этого. Веллингтон попытался сбросить его в море и в непродолжительном, но жестоком бою англичане были разбиты. Поэтому 4 волна десанта уже высаживалась не в Дувре, а была направлена в другие порты - западнее. Евгений Богарне высадился в Корнуолле, а Багратион в Корке. Русскую армию встречали цветами.
Французы столкнулись с серьезным сопротивлением в Англии, но в Шотландии нашлись их сторонники.
__________________________________________________
ВНИМАНИЕ: Какие титулы получат родственники Наполеона и его Маршалы?
Примечание - все они живы (Ланн, Клебер - точно); Моро по прежнему один из них; Понятовский маршалом стать успел.
Есть европейские страны, требуются короли.
sas :: Радуга пишет:
цитатаСлишком у Вас все классно, а про титулы надо подумать. Ну, блин, хоть кого-нибудьбы убили :)
ВНИМАНИЕ: Какие титулы получат родственники Наполеона и его Маршалы?
Примечание - все они живы (Ланн, Клебер - точно); Моро по прежнему один из них; Понятовский маршалом стать успел.
Есть европейские страны, требуются короли
Сварга :: Радуга пишет:
цитата
По поводу раздела колоний - ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПРИНИМАЮТСЯ.
Пусть Россия требует - Персию, Цейлон, Магриб, Панаму, Патагонию, Арауканию и
Западное побережье Северной Америки. Хватит? Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Пусть Россия требует - Персию, Цейлон, Магриб, Панаму, Патагонию, Арауканию и Западное побережье Северной Америки. Хватит?
По порядку.
Персия - нет. Это не колония. За неё разборки потом будут.
Патагонию, Арауканию и Западное побережье Северной Америки - это и так принадлежит России (на Западном побережье - американская Калифорния и севернее).
Цейлон и Магриб - вполне возможно...
Радуга :: sas пишет:
цитата
Ну, блин, хоть кого-нибудьбы убили
Должен был (по первым планам) погибнуть Ланн, но он мой любимец и стало его жалко...
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаПосле таких разборок кого волнует мнение Персии, главное договориться с Наполеоном.
Персия - нет. Это не колония.
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
главное договориться с Наполеоном
Согласен. Но ПОКА договариваются о еврпеейских колониях...
Олег :: Радуга пишет:
цитатаМолод слишком. Он был не из тех, кто быстро делает карьеру в малых чинах.
Значит в этом мире Барклай стал генералом чуть быстрее.
Теперь флотские дела.
Радуга пишет:
цитатаКрайне не типичное имя, или что-нибудь божественное "Три Иерарха", или победа "Кагул" или город "Царьград".
русского ЛК "Моранна"
Радуга пишет:
цитатаЗначит так 8-100 пушечных, 12- 80 пушечных, 40-74 пушечных и 30 66 пушечных. Перечисленных вами типов просто не была.
8-110пушечных, 30-96пушечных, 18-72пушечных и 24-56 пушечных
Радуга пишет:
цитатаЭто названия для бригов, позже для фрегатов. Лучше "Александр Невский" и "Василий Великий".
флагманская "Афина". (Чудо носило имя "Артемида".
Радуга пишет:
цитата"Виктори" то-ли 100, то ли 108 пушек.
140пушечную "Викторию" Нельсона.
Радуга пишет:
цитатаВ ходе четырёх-дневного(!) боя суммарные потери не превысили одной четверти суммарных флотов. Потопить тогдашние корабли гогдашними пушками довольно сложно, суммарные потери - макимум 20 кораблей (и ещё штук 40-60 англичане захватят в ходе абордажей).
14 франко-испанских,
16 русских (6-96пушечных и 12-72пушечных). Эти корабли сохранили свою боеспособность. Также были корабли, которые смогли вернуться в строй после ремонта.
От английского флота осталось 17 ЛК
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Крайне не типичное имя, или что-нибудь божественное "Три Иерарха", или победа "Кагул" или город "Царьград".
Тут идет чистае АИ. Все ЛК называются по именам языческих богов, а данная серия - по именам богинь.
Олег пишет:
цитата
Значит так 8-100 пушечных, 12- 80 пушечных, 40-74 пушечных и 30 66 пушечных. Перечисленных вами типов просто не была.
В принципе согласен, но общее число кораблей вырастает. Поэтому 8 140-пушечных (они точно были у испанцев и англичан, нашим подбросили чертежи из Испании), 30 80-пушечных (основная, наиболее отработанная на тот момент серия-АИ - те самые "богини"), 18 74-пушечных и 24 66-пушечных (это как раз те, что уцелели на Балтике и Средиземном море после английских атак).
Олег пишет:
цитата
Это названия для бригов, позже для фрегатов. Лучше "Александр Невский" и "Василий Великий".
Та же ссылка на АИ. ЛК носят имена древних богов. Имена князей и правителей - для фрегатов. Бриги (корветы) - по городам.
Олег пишет:
цитата
"Виктори" то-ли 100, то ли 108 пушек.
108, но я набирал на работе без справочников (а у Коллингвуда был как раз 140-пушечный - просто спутал). Я исправлю в своем варианте. Здесь не получилось (правка уже не работает).
Олег пишет:
цитата
ещё штук 40-60 англичане захватят в ходе абордажей
Они же проиграли. Перевес "союзников" в абордажах просто подавляющий (ведь часть транспортов с десантом приняла участие в абордажах).
Олег пишет:
цитата
Потопить тогдашние корабли гогдашними пушками довольно сложно, суммарные потери - макимум 20 кораблей
При столкновении 120 ЛК против 170 ЛК (это без учета всякой мелочи) и чудовищном ожесточении боя (решается судьба Англии и Европы) потери всего 20 кораблей? Вы уверены? (Учесть "добивание" вражеских кораблей).
Радуга Мир брауншвейгской династии - 4. :: Мир брауншвейгской династии - 4.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Крайне не типичное имя, или что-нибудь божественное "Три Иерарха", или победа "Кагул" или город "Царьград".
Тут идет чистае АИ. Все ЛК называются по именам языческих богов, а данная серия - по именам богинь.
Олег пишет:
цитата
Значит так 8-100 пушечных, 12- 80 пушечных, 40-74 пушечных и 30 66 пушечных. Перечисленных вами типов просто не была.
В принципе согласен, но общее число кораблей вырастает. Поэтому 8 140-пушечных (они точно были у испанцев и англичан, нашим подбросили чертежи из Испании), 30 80-пушечных (основная, наиболее отработанная на тот момент серия-АИ - те самые "богини"), 18 74-пушечных и 24 66-пушечных (это как раз те, что уцелели на Балтике и Средиземном море после английских атак).
Олег пишет:
цитата
Это названия для бригов, позже для фрегатов. Лучше "Александр Невский" и "Василий Великий".
Та же ссылка на АИ. ЛК носят имена древних богов. Имена князей и правителей - для фрегатов. Бриги (корветы) - по городам.
Олег пишет:
цитата
"Виктори" то-ли 100, то ли 108 пушек.
108, но я набирал на работе без справочников (а у Коллингвуда был как раз 140-пушечный - просто спутал). Я исправлю в своем варианте. Здесь не получилось (правка уже не работает).
Олег пишет:
цитата
ещё штук 40-60 англичане захватят в ходе абордажей
Они же проиграли. Перевес "союзников" в абордажах просто подавляющий (ведь часть транспортов с десантом приняла участие в абордажах).
Олег пишет:
цитата
Потопить тогдашние корабли гогдашними пушками довольно сложно, суммарные потери - макимум 20 кораблей
При столкновении 120 ЛК против 170 ЛК (это без учета всякой мелочи) и чудовищном ожесточении боя (решается судьба Англии и Европы) потери всего 20 кораблей? Вы уверены? (Учесть "добивание" вражеских кораблей).
Радуга :: Для Олега (по Барклаю).
Не подскажете генерала-немца на русской службе (или европейца)(из числа хорошо проявивших себя в войнах 1805-1812 РИ)
Демонолог :: Бенигсен подойдёт?
Радуга :: Демонолог пишет:
цитата
Бенигсен подойдёт
Его и (кто там участвовал в заговоре против Павла, тоже на Б.) я как раз и не хотед бы видеть. Он мне еще нужен, чтобы жизнь Барклаю портить (того надо сослать командовать Сибирской группировкой к 1811), а подобная фраза карьеру затрудняет весьма.
Олег :: Радуга пишет:
цитатаИтак, я посмотрел книги. Англичане имели в 1805 105 ЛК (из них в составе действующего флота 50-70), франко-испацы 85 (действующих видимо не больше 60).
При столкновении 120 ЛК против 170 ЛК
Допустим у русских было изначально 80 ЛК, но штук 20 было потоплено англичанами, ещё штук 20 сильно повреждено и ещё штук 10 такие старые, что их в море боязно выпускать.
У датчан вообще всё по нулям-их флот Нельсон сжёг.
Кроме того русско-испанско-французскому союзу нужно собрать русскую средиземноморскую, французскую тулонскую, испанскую барселонскую, испанскую галисийскую, французскую брестскую и русские балтийскую и архангельские эскадры. Вы думаете англичане позволят это сделать? Итого имеем 70 английских против 90 союзных, но при этом на переходе штук 5 англичане утопят, штук 25 захватят и штук 10 вернутся обратно. И того имеем в канеле соотношение 50 ЛК на 50 ЛК. В этом бою я поставлю на англичан.
Радуга пишет:
цитатаДа, при характерных скоростях 4-6 узлов за 5 часов у вас только половина кораблей в бой вступить успеет. А повреждённые корабли захватят, а не добьют.
и чудовищном ожесточении боя (решается судьба Англии и Европы) потери всего 20 кораблей? Вы уверены? (Учесть "добивание" вражеских кораблей).
Радуга пишет:
цитатаАвторский произвол дело конечно святое, но у нас император вроде православный, да и церковь откажется корабли с такими названиями освящать (как в своё время не освятили мониторы с "языческими" именами).
Тут идет чистае АИ. Все ЛК называются по именам языческих богов, а данная серия - по именам богинь.
Олег :: Радуга пишет:
цитатаПотомок Ласси, Кейта или Лаудона подойдёт? Вообще Екатерина с Потёмкиным довольно неплохо вычистили русскую армию от немцев, никого подходящего по возрасту припомнить не могу.
Не подскажете генерала-немца на русской службе
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Англичане имели в 1805 105 ЛК (из них в составе действующего флота 50-70), франко-испацы 85 (действующих видимо не больше 60).
Согласен. Я тоже исходил из этих цифр. Но в данной АИ уже с 1801 всей Европе очевидно, что Франция и Россия готовятся к вторжению в Англию. Поэтому англичане форсировали строительство (и провели наборы во флот). Численность своих кораблей они довели до 120 (на 15 больше чем в РИ за 4 года). По моему должны суметь.
По франко-испанцам взял точно эту цифру. На плаву все, но подготовка экипажей отвратительна.
Олег пишет:
цитата
У датчан вообще всё по нулям-их флот Нельсон сжёг.
Нет. Он сжег только половину (Швеция - это часть Дании и эскадра в Карлскруне уцелела. Это тыловой порт, поэтому так мало кораблей - всего 10).
Олег пишет:
цитата
Допустим у русских было изначально 80 ЛК, но штук 20 было потоплено англичанами, ещё штук 20 сильно повреждено и ещё штук 10 такие старые, что их в море боязно выпускать.
Нет. Изначально (по моим расчетам) всего было 60ЛК. Из них уничтожено/безвозвратно выведено из строя 25ЛК.
Но прошло 4 года. Почти весь бюджет шел на строительство кораблей. А серьезное строительсво кораблей началось намного раньше: плавающий флот начал массово строиться в 1750 (55 лет назад); воюющий в 1775 (25 дет назад).
Олег пишет:
цитата
Кроме того русско-испанско-французскому союзу нужно собрать русскую средиземноморскую, французскую тулонскую, испанскую барселонскую, испанскую галисийскую, французскую брестскую и русские балтийскую и архангельские эскадры.
Сбор кораблей начался не сразу. Изначально эти корабли находятся в портах/во внутренних морях - вне досягаемости англичан. Потом англичан "выдавливают" из европейских портов. После падения Гибралтара и Португалии они не могут эффективно блокировать южные эскадры; северные тоже спокойно передвигаются от одного порта к другому. Против англичан также играет то, что они не могут вывести "на охоту" значительные силы - в Булонском лагере постоянно стоят значительные силы с серьезными командирами (типа Моро). И большая часть их (английского) флота караулит возможную французскую переправу.
Олег пишет:
цитата
Да, при характерных скоростях 4-6 узлов за 5 часов у вас только половина кораблей в бой вступить успеет. А повреждённые корабли захватят, а не добьют.
Я взял в пример Абукир. Там из 13 французских кораблей уничтожили 11. (по моим данным). Тут (как и там) не до захвата.
Олег пишет:
цитата
но у нас император вроде православный, да и церковь откажется корабли с такими названиями освящать
Всякие Дианы и Аресы в русском флоте вроде были...
Без Елизаветы влияние церкви заметно слабее. Конечно патриарх уже есть, но разводы например разрешены...
Олег пишет:
цитата
Потомок Ласси, Кейта или Лаудона подойдёт?
Наверное. Хотелось именно этого человека потом на должность военного министра протолкнуть... Значит будет Кейт-младший.
Олег :: Придумал я вам иностранца, даже двух- Осип де Рибас и дьюк Ришелье. Второй точно может послать далеко и на долго.
Олег пишет:
цитатаИзвиняюсь. 50-70 это без эскадры Нельсона, с ней 80-100. На 120 согласен.
из них в составе действующего флота 50-70),
По поводу новостроя- англичане в среднем строили 2 ЛК в год. Не думаю, что Россия потянет больше 3 ЛК в год.
70-80 ЛК-это реальный флот России на начало 19 века, предлагаю сойтись на 50-60 кораблей в строю, из них 40 учавствоали в битве.
Радуга пишет:
цитатаТак кораблей сильно меньше. Почитайте хотя бы Штенцеля про англо-голландские войны (там как раз было порядка сотни кораблей на одной стороне).
Там из 13 французских кораблей уничтожили 11. (по моим данным).
Konrad :: Радуга пишет:
цитата
Не подскажете генерала-немца на русской службе (или европейца)(из числа хорошо проявивших себя в войнах 1805-1812 РИ)
Петр Христианович Витгенштейн
http://www.rulex.ru/01030408.htm
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Петр Христианович Витгенштейн
Он по званиям от Барклая отстает, а тот (как мне подсказали) еще полковник. Нужен же генерал.
Олег пишет:
цитата
Осип де Рибас и дьюк Ришелье. Второй точно может послать далеко и на долго.
Французы... Да, могут такую фразу ляпнуть. Спасибо!
Олег пишет:
цитата
70-80 ЛК-это реальный флот России на начало 19 века
Это в РИ. В данной АИ он заметно больше (не было Елизаветинского "гниения"). На флот постоянно отличислялось около 10% расходов бюджета. До 1765 почти все уходило на корабли "дальнего плавания"; после него и до 1782 примерно поровну с ЛК; после 1782 ЛК уже строится уже больше, а после 1800 и до 1805 строились только ЛК.
И еще 70-80 кораблей - это без учета верфей Османской империи. Получается, что темпы строительства можно (после 1782) удвоить.
И в России (насколько мне известно) в РИ ни разу не было момента когда флот становился приоритетным и на него направлялись все ресурсы.
Олег пишет:
цитата
Так кораблей сильно меньше. Почитайте хотя бы Штенцеля про англо-голландские войны (там как раз было порядка сотни кораблей на одной стороне).
Тогда у меня к Вам вопрос. Англию "выбили" с континента (оставили без европейского и азиатского леса и ПЕНЬКИ) в 1802. Последних баз в Европе она лишилась в 1804 (Гибралтар и Менорка-если не раньше).
За какое время Россия, Франция, Испания и Дания (плюс Голландия) создадут флот достаточный для обеспечения переправы из Булони в Дувр?
И если у англичан уцелели корабли, то за счет лучших матросов (тут они превосходят всех) и, соответственно, лучшей маневренности и быстроходности они смогут уйти. При завхате Англии - какие действия они могут предпринять дальше?
Олег :: Радуга пишет:
цитатаУ них есть канадский лес и манильские тросы. Хотя это дороже.
оставили без европейского и азиатского леса и ПЕНЬКИ
Радуга пишет:
цитатаСомневаюсь. В среднем, русский ЛК жил лет 20, а в 1780х и 1790х строили очень интенсивно. Елизаветинский провал давно исчез. Хотя если учесть верфи Турции, то можно до 6 ЛК в год.
. В данной АИ он заметно больше (не было Елизаветинского "гниения").
Радуга пишет:
цитатаЯ примерно оцениваю общий потенциал 20 ЛК в год. Но это по максимуму. В принципе лет 10 должно хватить.
За какое время Россия, Франция, Испания и Дания (плюс Голландия) создадут флот достаточный для обеспечения переправы из Булони в Дувр?
Радуга :: Олег пишет:
цитата
В принципе лет 10 должно хватить.
Хорошо. Данный бой состоялся на 4 года позже. 2 мая 1809 года.
sas :: Радуга пишет:
цитатаУх как у ВАс все просто! :) А что за эти 4 года происходило? Не могла ли РОссия поссориться с корсиканцем?
Данный бой состоялся на 4 года позже. 2 мая 1809 года.
Радуга :: sas пишет:
цитата
Ух как у ВАс все просто! :) А что за эти 4 года происходило? Не могла ли РОссия поссориться с корсиканцем?
А сценарий уже аналогий с РИ почти не имеет.
Просто новая идея - это 2 КОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ державы. Так сказать - досрочное появление биполярного мира.
К тому же - а на основании каких причин они поссорятся? Колонии они делить еще не могут (англицкий флот доминирует на морях). Но и англичане не могут проводить активные операции "за морями" - если они флот куда-нибудь уведут (просто ослабят эскадры метрополии), то нарвутся на досрочный десант. Плюс Наполеон "вязнет" в Испании и Португалии.
У России же проблемы в Венгрии.
И в данной АИ Россия де-факто участвует в континентальной блокаде еще с 1760 (тогда была "обрублена" внешняя торговля). Т.е. - нет еще одной причины для конфликтов.
sas :: Радуга пишет:
цитатаА как у нас тогда с экономикой без внешней торговли?
(тогда была "обрублена" внешняя торговля)
Konrad :: При таком обжирательстве гарантированы проблемы с пищеварением. В РИ Россия так и не смогла до конца переварить своих довольно скромных окраин. У вас же здесь Россия глотает Турцию, Польшу, всю Юго-Восточную Европу и без последствий для желудка. Причем глотает без всякой переходной формы вроде вассальных государств, протекторатов и т.д., простым и наглым нахрапом. Да одни поляки с венграми способны лет 50 кровь портить, про турок уже не говорю. Вы из имперской армии смело можете вычитать пару сот тысяч, оставленных гарнизонами стеречь разных переселенных каракалпаков и арабов. Ну а у Наполеона в тылу остается разгромленная и оккупированная им Германия - тоже немало миллионов людей, имеющих какое-никакое, а представление о собственном достоинстве и ненависть к французам. В этой ситуации самое разумное, что может сделать Англия (и сделала в РИ с начала 20-х гг.), это провозгласить себя защитником вольности человечества, эдаким Островом свободы. И заигрыать, например, с отставными французскими якобинцами - а их немало. Вы, к примеру, декабристов в своей собственной армии не боитесь?
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
У вас же здесь Россия глотает Турцию, Польшу
Россия Польшу не глотает!!!!!
Konrad пишет:
цитата
Да одни поляки с венграми способны лет 50 кровь портить, про турок уже не говорю.
Венгры - да будут кровь портить, и не 50, а все 100 - как минимум. Будет не меньше 2 БОЛЬШИХ восстаний. И ВОЗМОЖНО они таки уйдут нафиг.
Поляков просто нет в составе России (отобраны только "русские" земли + Вагрия (но там менее 50000 проживало). В Галиции большинство - не поляки, а украинцы и за землю они на многое согласятся.
А вот насчет турок я с Вами в совершенно не согласен. В РИ присоединили Азербайджан и Коканд без всяких проблем типа мятежей. Так и здесь будет.
Конечно территорию "горной" Турции контролировать будут весьма и весьма условно еще лет 50 как минимум, но и серьезных проблем до начала строительства ж/д в том районе они не вызовут. И к тому же выхода к морю у них нет вобще - не будет подпитки из-за границы.
Konrad пишет:
цитата
Вы, к примеру, декабристов в своей собственной армии не боитесь?
Нет.
Им неоткуда взяться. В обществе антианглийские настроения, по западной Европе никто не ездил - откуда им взяться? Konrad пишет:
цитата
В этой ситуации самое разумное, что может сделать Англия (и сделала в РИ с начала 20-х гг.
К 20гг. её уже не будет. Её должны завоевать в 1809.
Konrad пишет:
цитата
Вы из имперской армии смело можете вычитать пару сот тысяч, оставленных гарнизонами стеречь разных переселенных каракалпаков и арабов.
Сдались Вам эти каракалпаки... Их в РИ переселяли, а не здесь. Арабы - тоже ладно. Проблемой станут Крымские мусульмане и кавказские горцы которых в Триполитанию переселяли - и Триполи Россия потеряет с вероятностью в 100%. Причем ДО 1825. Ядату еще не выбрал - но это самый поздний срок. Просто будет восстание и захват важнейшего порта. За них тут-же Наполеон дипломатически встрянет и Россия потеряет часть владений в Северной Африке.
А в целом - и Россия, и Франция оказываются в ситуации когда их армии "вязнут" в новых владениях в Европе и в колониях. И война большая европейская еще долго не возникнет.
Сварга :: Я уже как-то высказывал сомнение в возможности ассимиляции такого большого числа инородцев, а потому сейчас предложу не критику, возможный рецепт.
Пусть Россия ведёт политику аналогичную римской - чем сильней сопротивление, тем жёстче политика в отношении завоёванного народа, а мятежники (то есть уже присягнувшие на верность, но восставшие) после подавления бунта объявляются государственными крепостными (Россия ведь ещё крепостное государство?).
Мужчины едут строить каналы, осваивать шахты и рудники Урала, а женщины и дети продаются с торгов в личное услужение.
Как такое предложение?
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
Как такое предложение?
Не получается. Оно не обосновано предыдущими событиями.
К тому же:
Сварга пишет:
цитата
Россия ведь ещё крепостное государство?
Крепостное-то оно крепостное. Но существует возможность выкупа за фиксированную сумму в 3 годовых оброка. И все те личности которых и надобно бы содержать в приниженном положении на волю выйдут одними из первых.
Радуга :: После долгих раздумий я решил, что бой все-таки состоялся в 1805 году.
У Англии 120ЛК. С этим никто не стал спорить. Увеличение темпов постройки по сравнению с РИ компенсируется отсутствием "датских трофеев".
У Франции 85ЛК. Встречаются и заметно более крупные цифры, но я выбрал меньшую. При этом, имеются серьезные проблемы с экипажами, особенно с канонирами (нет опыта).
У Дании в 1800 уничтожено 20ЛК (+ береговые и плавучие батареи Копенгагена). Но это далеко не весь её флот. У неё остались эскадры Карлскруны и Штральзунда. Там находилась примерно половина флота, но корабли преимущественно старые. К 1805 из них можно использовать только 10ЛК. Учитывая, что, в данной АИ, Швеция (промышленно развитая) входит в состав Дании, вполне реальна постройка 2 ЛК ежегодно. Итого - Дания выставит 20ЛК.
У России на 1800 было 60ЛК. Она потеряла в Копенгагене 6ЛК и по 8ЛК в Карфагене и на Мальте. Значит, осталось 38ЛК. Еще 8 ЛК выйдут из строя (из-за старости) или будут потоплены англичанами к 1805. Но на 30ЛК из первоначального состава можно рассчитывать. Спуская на воду по 6ЛК ежегодно (верфи России и Турции из РИ, + верфи АИ) за 5 лет появится 30 новых ЛК. Т.е. всего Россия выставит 60ЛК.
Итого - Англия 120ЛК против 160ЛК союзников (я уменьшил численность франко-испанцев на 5ЛК). Причем корабли союзников несут больше орудий, и по ним полутора кратный перевес достигается (о точности молчу).
Теперь о выходе кораблей союзников на боевые позиции.
Основной постулат - на ЗАВЕДОМО САМОУБИЙСТВЕННЫЕ миссии английский флот не пойдет (вне зависимости от возможных результатов).
На севере проблем не возникает.
Нападение на Архангельск обречено на неудачу - слишком сильная русская крепость защищает Двину. Лезть в Тронхейм-фьорд также бессмысленно - корабли скрываются в глубине, а на выходе находятся мощные батареи. В Коле, Тромсё и Нарвике ЛК не появятся. Когда начнется выдвижение кораблей к Булони, англичане не знают, и блокировать порты не в состоянии (ближайшие базы находятся только в Англии).
К Балтике эти доводы также относятся. Прорываться сквозь Датские проливы это безумие (первая удача была из-за нападения без объявления войны). Блокировать их также очень сложно.
На юге сложнее. Там изначально безопасны Черное, Мраморное и Эгейское моря. С первыми 2 это очевидно, а безопасность в Эгейском море обеспечивает безусловная поддержка греков (и их малого флота). Эти малые корабли обеспечивают эффективную разведку в Архипелаге и служат средством доставки десантных команд. Любой ЛК, рискнувший влезть в это море, скорее всего, будет взят на абордаж. В результате действий Наполеона и Кутузова англичане мгновенно теряют австрийские базы (в 1801). При помощи малого флота обеспечивается переброска войск на Ионические острова. Ушаков обеспечивает это в первую очередь. В данной операции приемлем размен 1:1.
Ланн в том же 1801 занимает всю Италию (- Неаполь и т.д.). При помощи все тех же греческих кораблей его войска переправляются на Сицилию. И опять таки приемлем размен 1:1. Учитывая, что здесь лучшие русские корабли и лучшие адмиралы - это вполне достижимо. Но, ИМХО, англичане не рискнут давать здесь бой. В случае поражения они могут значительно усилить своих врагов (захваченными кораблями).
К середине 1801 английский флот не имеет ни одной базы в Восточном Средиземноморье. Точнее - у него остаются Гибралтар, Алжир и (возможно!) Менорка - по АИ, она не вернулась к французам до революции. Ключевой базой является Гибралтар. Который и захватывается французами с суши в 1804. Возможность маневрировать эскадрами между Англией и Средиземноморьем уменьшается. Обе оставшиеся базы падут очень быстро. Здесь размен 1:1 для союзников выгоден, только если хотя бы половина их погибших кораблей будет французской. Но, ИМХО, английские эскадры будут отозваны в метрополию до боев, а пираты Магриба в одиночку опасности не представляют (против ЛК).
Причина отзыва - Булонский лагерь. Уже с 1802 там начинает собираться армия вторжения. С 1803 там постоянно сидит не менее 4 корпусов под командованием лучших маршалов (Ланн - если он не погиб Испании, Моро и им подобные). Любой из них может начать переправу в любой момент. В конце 1804 в лагерь прибывает Наполеон с гвардией. ИМХО, после этого англичане стянут все свои корабли на юг острова, и будут ждать десанта. И не смогут перехватывать подходящие к Кале и Булони флоты прикрытия десанта.
Теперь - о продолжительности и результатах боя.
Только погрузка армии (первой волны) на транспорта займет более суток. Также очень долго вся собранная армада кораблей будет выползать из портов. За это время и англичане успевают собрать корабли из всех портов. Насчет "вступить в бой в течение 4-5 часов" - путь из Дувра в Кале занимает около 10 часов туда и обратно. Корабли вступить в бой наверняка успевают. Трофейных кораблей в данном бою не будет - слишком высоко ожесточение боя, взорвать крюйт-камеры успеют наверняка.
Учитывая такое ожесточение, я и ввожу громадные потери. При этом в числе "уцелевших" считаю только боеспособные.
Олег :: Радуга пишет:
цитатаУ некоторых русских-может быть, однако за всю историю было захвачено 2 русских ЛК, оба взорваны не были. Испанцы и французы- очень вряд ли, англичане- непонятно, у них команды опытные, но та ещё босота.
взорвать крюйт-камеры успеют наверняка.
Радуга :: Для Олег:
Подскажите пожалуйста. Для описанного боя с "ошибкой" Коллингвуда (атака транспортов не отвлекаясь на ЛК союзников) и победой наших КАКИЕ БУДУТ ПОТЕРИ?.
И что будут (с Вашей точки зрения) делать уцелевшие английские корабли?
И как долго они смогут действовать не имея серьезных портов?
Олег :: Для Радуга: Ну если честно, мне не совсем нравится ваше описание боя. Во первых, всех сил ни та, ни другая сторона не соберут. Англичане собирут (естественно) больше в процентах.
Итак 110 англичан против 60 франко-испанцев (всё же англичане постараются не допустить корабли из Средиземки, базируясь например на Лиссабон)+20 русских в Бресте и 40 русских+10 датчан в Бергене. Как всё это удовольствие соединится, так что англичане не помешают, я не понимаю, но даже если соединится, то ИМХО 110 английских ЛК как минимум не уступают 130 ЛК 4х государств, с значительно худшими командами. Причём командиром видимо будет француз, а не русский, что ещё больше усугубит ситуацию. Скорее всего будут многодневные битвы в Канале и Северном море, союзники потеряют кораблей 30 (из них 10 потопленными), на этом и успокоутся.
Лучше подождите 5 лет и выставте флот, имеющий 1,5 кратное превосходство.
Впрочем, мне не верится, что за это время не будет ухудшения отношений между Францией и Россией, Россия вполне может договориться с Англией на условиях status que.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
базируясь например на Лиссабон
Он стал французским в 1803 (в данной АИ). У англичан в том и проблема, что их выбили со всех баз на континенте.
Олег пишет:
цитата
Впрочем, мне не верится, что за это время не будет ухудшения отношений между Францией и Россией, Россия вполне может договориться с Англией на условиях status que.
Я согласен с Вами. Но для России это равнозначно самоубийству. Ну слишком велики у Англии преимущества из-за расположения и недосягаемости по суше. Россия очень быстро теряет владения "за морем", затем флот и начинается агония.
Олег пишет:
цитата
Причём командиром видимо будет француз, а не русский, что ещё больше усугубит ситуацию.
Это точно нет. Ушаков - слишком громкое имя (он громил французов в этой АИ). Командовать будет именно он.
Олег пишет:
цитата
Скорее всего будут многодневные битвы в Канале и Северном море, союзники потеряют кораблей 30 (из них 10 потопленными), на этом и успокоутся.
Вопрос в другом - сумеют ли они обеспечить переправу как минимум 4 отборных корпусов (этого вполне достаточно против англичан).
А после потери Лондона сила английского флота уже малосуществена.
Konrad :: Дело в том, что у вас не очень понятно, как выглядит мир.Вы бы примерно описали устройство Российской империи и ее границы на западе, юге и востоке. И как выглядит Европа-1805? А то вот я совсем не понял - куда делась Австрия, родина вдовствующей императрицы Каролины? Ее, в смысле владения Габсбургов, Наполеон уничтожил или оставил? А Пруссия? Польша? Саксония?
Олег :: Радуга пишет:
цитатаНу если восточный флот вокруг Англии прорвётся в Брест, а командовать будет Ушаков, то есть шансы. В конце-концов, авторским произволом больше, авторским произволом меньше.
Вопрос в другом - сумеют ли они обеспечить переправу как минимум 4 отборных корпусов
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Ее Наполеон уничтожил или оставил?
Уничтожена. Во главе небольшого королевства (Австрия примерно в нынешних границах) - один из его маршалов.
Konrad пишет:
цитата
Вы бы хоть примерно описали устройство Российской империи и ее границы на западе, юге и востоке.
Границы на начало 1805.
На севере - с Данией по линии Тронхейм - Юснан (Тронхейм датский; в Тронхейм-фьорде есть и русский город Новый Тронхейм). Это самая мирная граница.
На западе - граница с Польшей по восточному рукаву Вислы (на котором стоит Мальборк), затем по южной границе Вост. Пруссии, Белосток - русский город, Брест, и до Словакии - по совр. границе.
"Свежеоторванные" от Австрии земли (их удержание под вопросом, но еще пытаются)
граница по северу и западу совр. Словакии, западу совр. Венгрии, по Драве (Осиек - русский), Босния полностью русская, и Далмация от Шибеника на юг тоже русская.
Также в Средиземноморье есть Мальта, Тунис, Киренаика и Триполитания (в последней уже контролируется только город Триполи).
Все что западнее - это владения Наполеона. Он (как и в РИ) перекраивает границы довольно часто.
На конец 1805 (ЕСЛИ я сумею убедить Олега в реальности боя и десанта) к России отойдут Ирландия (остров целиком) и Уэльс. Там тоже (СНАЧАЛА) попытаются установить прямую власть.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Вы бы примерно описали устройство Российской импери
Я планировал описание на 1825-1826 года. В этот момент начинается полная АИ почти без всякой связи с РИ.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
А Пруссия? Польша? Саксония?
Пруссии нет давно. Вместо неё имеется Бранденбург. Польша в 1805 стала королевством. Во главе предположительно Понятовский. Выход к Балтике свободный (Данциг стал частью Польши).
Саксония и Бранденбург - это королевства подчиненные Наполеону. Во главе ... скорее всего - тоже его маршалы.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Ну если восточный флот вокруг Англии прорвётся в Брест
Извините, а почему в Брест? Десант ведь пойдет из района Булонь-Кале...
Олег :: Радуга пишет:
цитатаНу потому что в Канал не один из флотов не пойдёт- там Англия сосредоточила весь флот, а потом после сосредоточения из Бреста объединённый флот пойдёт к Булони. Получаем повторение истори с армадой, но Ушаков более грамотен, чем Медина-Сидония.
Извините, а почему в Брест?
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Получаем повторение истори с армадой, но Ушаков более грамотен, чем Медина-Сидония.
Спасибо.
Леший :: Для Радуга: а зачем России вообще участвовать в войне против Британии. Континентальная блокада - это понятно и естественно. Но зачем посылать флот французам на помощь? Пусть Наполеон сам справляется. Что Россия получает в результате своего участия в боевых действиях?
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Что Россия получает в результате своего участия в боевых действиях?
Для меня вопрос звучит иначе - что будет если Россия флот не посылает.
Континентальная блокада малореализуема (даже в этой АИ). Пока английский флот господствует на морях контрабанда будет процветать.
Но даже если и допустить её реализацию - это все-равно не приведет к падению Англии. В её распоряжении остается весь остальной мир. И она по прежнему доминирует на морях. А после смерти Наполеона (году этак в 1826) его наследники передерутся (тем более англичане их к этому подтолкнут). И в результате - триумфальное возвращение Англии в "большую политику".
А её конкурентные преимущества слишком высоки (остров, армия для обороны не нужна) и России становится очень плохо.
Но помимо этого есть и другие причины. Если над Англией не нависает угроза вторжения, то её мощнейший флот получает возможность для активных действий. Для России это потеря Вест-Индии (она почти вся уже условно-российская) и Австралии с Тихоокеанскими владениями. К тому же становится невозможна отправка туда переселенцев и просто торговля с ними (это торговлю полность контролирует либо Англия - через Балтику, либо Франция - через Средиземноморье; а в отличии от Дании - это совсем не дружественные страны).
Да. еще забыл Исландию...
И наконец последнее - а нападение на Мальту и Карфаген (погибло 22ЛК), а предыдущая война 1787-1791гг, которую развязали Англичане. В обществе об этом хорошо помнят и отношение к англичанам хуже чем к французам. Те - просто старые враги были (до Наполеона), а Англия ударила в спину.
И с другой стороны - Россия принимает участие в разделе колоний. И хотя и не получает почти ничего из желательных территорий, но приобретения все-равно огромны.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
На конец 1805 (ЕСЛИ я сумею убедить Олега в реальности боя и десанта) к России отойдут Ирландия (остров целиком) и Уэльс. Там тоже (СНАЧАЛА) попытаются установить прямую власть.
Кстати, а что будет с Шотландией? Не проще ли начать вторжение через ее территорию. Скажем французы атакуют через Ла-Манш, а русский десант во главе с Барклаем (шотландцем по происхождению) высаживается в Шотландии.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
русский десант во главе с Барклаем (шотландцем по происхождению) высаживается в Шотландии.
Против будет Наполеон. Для Шотландии у него есть Макдональд.
И подобный метод не в его стиле. Он старается бить прямо по столице и по армии. А главная ударная сила - это гварлия и он сам. Если он победит, то будет и высадка в Шотландии... А если нет - получится потеря корпуса.
Россия же участвует именно флотом. Её армия уже "вязнет" - Венгрия, турецкая Анатолия, Месопотамия. Контроль над этими территориями требует войск. Не зря все участие русских в боях в Западной Европе ограничивалось корпусом Багратиона.
Леший :: Для Радуга: Кстати я. я пропустил - в этой виртуальности Штаты добились уже независимости или Англия сохранила эти колонии?
И можно ли поподробней про Индию, а также Русскую Америку?
Вот еще. А не опасен ли России разгром Наполеоном Англии? Ведь в этом случае С-Петербург остается с Парижем один на один. Или же в Империи планируют задушить Наполеона в дружеских объятиях?
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Штаты добились уже независимости или Англия сохранила эти колонии?
Да. События в этом вопросе не отличались от РИ.
Леший пишет:
цитата
А не опасен ли России разгром Наполеоном Англии? Ведь в этом случае С-Петербург остается с Парижем один на один. Или же в Империи планируют задушить Наполеона в дружеских объятиях?
И опасен, и нет. Оставшись с Наполеоном один на один возникает риск проиграть. НО - обе страны безнадежно "вязнут" в конфликтах на завоеванной территории. Россия (т.к. у неё армия меньше, но профессиональней) оказывается в худшем положении и просто не сможет "освоить" часть новых владений.
Только в Европе Наполеона ждут партизанские войны в Испании, Португалии и Англии. Плюс ему необходимо будет послать войска в Индию (на войну), Южную Африку (просто занять), Канаду (тут войск надо немного) и в Мексику. Да - еще Магриб и Египет. (При этом я считаю, что в Италии и Германии серьезных проблем не будет).
Россию ждут Венгрия (в Европе - все), Горная Турция и Месопотамия (граница с Персией еще долго останется неукрепленной). Необходимо занять Сингапур и Филиппины, Индонезию (отошедшую к России), Вест-Индию (ту часть, которая раньше была английской) и Латинскую Америку южнее Теуантепекского перешейка. При этом в те колонии, которые достались России в Африке войска даже не посылаются (их просто не хватает).
Так что лет на 20 обе Империи оказываются заняты внутренними проблемами. А вот потом... Правда Павел умрет в 1825, а Наполеон в начале 1826.
Крысолов :: Радуга пишет:
цитата
Наполеон в начале 1826.
Как я слышал Напелеон умер не оттого, что его англичане травили, а от серьезной генетической болезни и нарушения гармональной системы. Так что можно его и пораньше на тот свет отправить.
Радуга :: Крысолов пишет:
цитата
Так что можно его и пораньше на тот свет отправить.
Версий слишком много. Я потому и взял дату смерти из РИ. Могли травить (тогда подольше бы прожил). А может болезнь. А как на него продолжающиеся войны непрерывные подействуют...
Кстати - после его смерти Французкая Империя не взорвется в "войнах маршалов". Подумав я оставляю в живых Ланна и вокруг него собирается явно сильнейшая группировка (Моро, Даву, Суше, Бертье, Понятовский - сразу; Ней, Богарне, Клебер и еще некоторые чуть позже). И как друг Наполеона он не даст "кинуть" детей Наполеона.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Кстати - после его смерти Французкая Империя не взорвется в "войнах маршалов"
А как же быть с сыном Наполеона. Будет он как в РИ от Марии-Луизы? Или у вас Наполеон, как и мечтал, все таки женится на русской княжне из рода Романовых? Какова судьба Наполеона II?
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Или у вас Наполеон, как и мечтал, все таки женится на русской княжне из рода Романовых?
Как минимум - не на сестре Павла (они 1770г.р.). И не на дочерях - те слишком малы.
Может на племяннице (хотя маловероятно).
Так что кто станет матерью детей Наполеона - не знаю. Может все-таки Богарне?
Леший пишет:
цитата
А как же быть с сыном Наполеона
Ланн и "компания" как раз и возведут его на трон. И удержат остальных от выступлений.
Радуга :: В начале 1806 года в Копенгагене Наполеон и Павел проводят конгресс, который определяет дальнейшую мировую историю. Они "делят мир".
В первую очередь принимается решение, что только 2 государства (Россия и Франция) являются империями, и только они могут обладать колониями. Также признается, что проливы принадлежат той стране, которая контролирует их берега, и она имеет полное право устанавливать пропускные режимы по своему желанию.
Далее следует раздел заморских территорий. Естественно, основная роль в разделе принадлежит Наполеону, и многие русские требования не принимаются. Из первоначального списка желаемых территорий (Цейлон, Магриб, Макао, Филиппины, Сингапур, часть Индонезии, Южная Африка, часть Аравийского полуострова, английские владения в Вест-Индии) Россия получает очень немногое. А именно - Сингапур, Филиппины и Вест-Индию (и то без Багамских островов). Удается также разделить Индонезию: к Франции отходят Ява и Суматра с прилегающими островами, все остальные острова отходят к России. Все остальные запросы Павла (причем весьма умеренные) отвергнуты - Цейлон, Аравия и Южная Африка являются "ключевыми территориями на пути в Индию", Магриб это район "традиционных французских интересов". С Макао интересней - примерно 30 лет назад еще Иван 6 сказал, что Россия "не заинтересована в китайских территориях за Стеной". Откуда об этом узнал Талейран непонятно, но эти слова были им озвучены, и Павел был вынужден пойти на уступки.
Тем не менее, для Наполеона становится очевидным, что территориальные приращения России слишком малы и существует опасность, что Россия (Павел) "затаит обиду". В этот момент ему и Талейрану приходит в голову оригинальная идея. России можно отдать "балласт" - территории, которые или являются убыточными или которые Франция не сможет освоить в ближайшем будущем. Павел, несмотря на отчаянное сопротивление Сперанского, попадается в эту ловушку. К России отходит вся Южная Америка и часть Центральной (южнее Теуантепекского перешейка), и часть испанских (Экваториальная Гвинея) и португальских (Ангола и Мозамбик) владений в Африке. От африканских "приобретений" опешил даже Павел, но "жадность глаза застила". Однако еще как минимум 50 лет чиновничество в этих землях не превышало десятка человек.
В принципе, подобный раздел для России невыгоден. Если Франция получила относительно небольшие, экономически развитые и густонаселенные земли; то к России (как и обычно) отошли огромные и уже разграбленные территории, которые к тому же быстро стали местом крупных мятежей.
И в качестве последнего пункта Россия и Франция договорились об ограничении вооружений. В армии это бессмысленно - они комплектуются по разным принципам. Зато удалось ограничить численность флотов 60ЛК для империй и 20ЛК для королевств. Для империй допустимо иметь в 2 раза больше фрегатов чем ЛК. И мелких кораблей столько же, сколько и фрегатов. Россия оговорила для себя достаточно крупный речной флот.
Также были утверждены "новые монархии Европы".
Королевство Шотландия - Макдональд(???).
Королевства Испания, Голландия, Вестфалия - Бонапарты.
Королевство Неаполитанское - Мюрат.
Королевство Польша - Понятовский.
Королевство Португалия - Сульт (???).
Королевство Бавария -
Королевство Саксония -
Королевство Бранденбург -
Королевство Австрия -
Леший :: Для Радуга: кажется у Черняка читал, что Наполеон планировал завоевание Бразилии (флот, десант и все такое прочее). Кстати, как насчет Луизинаны? Она у кого? Все еще в руках французов или уже продана США? Что же касается Латинской Америки, то после оккупации Испании Наполеоном ее американские колонии фактически объявили независимость и Мадриду не подчинялись. Каким образом, интересно русский император намеревался их подчинить? Это же какую прорву войск и денег потребует.
Насчет германских государств (Бавария, Саксония и пр.), в РИ они были сведены в Рейнский союз под "протекторатом" Франции. А почему бы тут не упразднить их полностью и сделать простыми французскими департаментами (возрождение империи Карла Великого).
Демонолог :: Радуга пишет:
цитата
Королевство Шотландия - Макдональд(???).
А Ирландия?
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Кстати, как насчет Луизинаны? Она у кого? Все еще в руках французов или уже продана США?
У французов.
Леший пишет:
цитата
Что же касается Латинской Америки, то после оккупации Испании Наполеоном ее американские колонии фактически объявили независимость и Мадриду не подчинялись. Каким образом, интересно русский император намеревался их подчинить? Это же какую прорву войск и денег потребует.
Согласен. Со стороны Талейрана (и Наполеона) это чистая подстава.
Но, самое смешное в том, что не все так грустно.
Программы-минимум Паэса и Гарсии - это то, на что Российская империя согласится сразу. А Боливар начал побеждать только после того как Паэс перешел на его сторону. Здесь, ИМХО, он перейдет на сторону русских.
И второе - не в одном бою в тех войнах не участвовало более 15000 С ОБОИХ СТОРОН. Т.е. армия не превышала 5000. У русских будут очень серьезные проблемы с удержанием территорий, а не с победой над повстанцами.
Леший пишет:
цитата
кажется у Черняка читал, что Наполеон планировал завоевание Бразилии (флот, десант и все такое прочее).
Да, было такое (т.е. мне тоже попадалось, но не помню точно). Но в этой АИ Наполеон (как и вся Европа) "выбирает Индию".
Просто о нищете Южной Америки уже известно, а Индия еще очень богатая страна.
Радуга :: Демонолог пишет:
цитата
А Ирландия?
А Ирландия (как и Уэльс) - это "зона российской оккупации".
Предположительно - генерал-губернаторство. Но контроль из Питера конечно весьма и весьма условный. Но поскольку снимается напряженность в земельном вопросе (переселение то разрешено всем) мятежей не будет довольно долго.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Насчет германских государств (Бавария, Саксония и пр.), в РИ они были сведены в Рейнский союз под "протекторатом" Франции. А почему бы тут не упразднить их полностью и сделать простыми французскими департаментами (возрождение империи Карла Великого).
Ну Цизальпинскую республику то не трогали.
Они конечно будут марионетками.
Но маршалов много и большинству на трон хочется. В Рейнский союз собрали всю неупомянутую Германию (кроме Датских Померании, Голштинии, Шлезвига и Любека). И возможно - кроме Мекленбурга (на его троне по идее Романовы, но они как-то не озаботились этим...).
Олег :: Для Радуга: Кстати, если вам ещё нужен немец, то у меня их есть- барон фон дер Остен-Сакен 1752 года рождения, в 1793 г- генерал-поручик, однако известен своим участием в Отечественной войне и подавление восстания в Польше (почти 80 лет!).
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Кстати, если вам ещё нужен немец, то у меня их есть- барон фон дер Остен-Сакен 1752 года рождения, в 1793 г- генерал-поручик
БОЛЬШОЕ СПАСИБО.
Радуга :: Для Олег:
Извините - Вы не могли бы подсказать примерное количество фрегатов и малых кораблей для контроля над Тихим океаном?
В серьезных боях против ЛК их участие не планируется, но гонять пиратов и контрабандистов, "показывать флаг" и усмирять туземные флотилии предстоит.
Т.е. - какие типы кораблей нужны и в каком количестве?
И то же самое для всего побережья Южной Америки?
Олег :: Радуга пишет:
цитата20 Эссексов или 10 Нимицев. :) Вплоть до появления авиации это анриал. Англичанам не хватало 30 фрегатов, что бы канал обезопасить от дьюнкерских корсаров.
Извините - Вы не могли бы подсказать примерное количество фрегатов и малых кораблей для контроля над Тихим океаном?
Радуга пишет:
цитатаНу классов бриг-шлюп-фрегат. А вообще в конце 19 века там было больше 100 кораблей классов канонерка-крейсер.
Т.е. - какие типы кораблей нужны и в каком количестве?
В общем, вы можете проводить отдельные экспедиции (одиночными кораблями или маленькими эскадрами, но контролировать его вряд ли получится)
Радуга :: Несмотря на окончание большой войны мира в Европе не наступает. Наполеон сталкивается с серьезными затруднениями. Против французов идут партизанские войны в Италии, Испании, Португалии и Англии.
Наименьшие проблемы вызывают итальянские карбонарии - им недостает ни организованности, ни вооружения, ни численности. Несмотря на это, Мюрат в одиночку не справляется, и требуется отправка свежих войск.
На Иберийском полуострове война намного серьезнее. Партизаны даже умудряются разбить некоторые наполеоновские корпуса, и опять-таки приходится слать подкрепления.
Самое упорное противодействие войска Наполеона встречают в Англии. Конечно, они сами, во многом, вызвали его своей политикой "тотального уничтожения английского потенциала".
В дополнение к этому Наполеон еще ведет боевые действия в Индии, в Магрибе и в окрестностях Египта (где мусульмане впервые применяют террористов-смертников). Но и это еще не все - возникает конфликт с САСШ по вопросам принадлежности Луизианы и Флориды. А также имеется крупный мятеж в Мексике.
Со всеми этими проблемами Наполеон справляется, но далеко не сразу.
Ситуация в России ненамного лучше. Это "улучшение" во многом обеспечено Сперанским, который удерживает (пытается) Павла и "ястребов" от чересчур агрессивных присоединений. Именно благодаря ему Павел решает не лезть в Африку и не пытаться эффективно контролировать Горную Турцию и Месопотамию. Однако от своей доли беспорядков Россия никуда не делась.
Уже в 1806 вспыхивает восстание в Венгрии. В принципе, были шансы подавить его сразу (южная группировка - 50000, причем ветераны), но Милорадович недооценил опасность венгерских националистов и небольшой мятеж смог разгореться. Пытаясь справиться своими силами, Милорадович продолжает совершать "гениальные" поступки. На этот раз он пытается увеличить численность войск, привлекая в армию местных жителей - словаков, сербов, молдаван и немцев. Но для этого он провоцирует религиозный конфликт между католиками-венграми и представителями остальных конфессий. Когда в Петербурге узнают о его действиях у Павла и у Сперанского волосы встают дыбом. В защиту Милорадовича выступает только Аракчеев. В результате Милорадовича отсылают командовать восточной группировкой, на юге его сменяет Багратион. Но в России есть не менее "гениальные" политики и военные. Кому-то приходит в голову, что для умиротворения венгров желательно использовать католические войска. Но в России проблема с католиками - их мало, тем более лояльных. Подобные полки можно сформировать только в Ирландии. И 3 из 5 "кельтских" полков направляются в Венгрию (через Балтику и в обход Польши!). Этот план, естественно, не сработал. Зато возникла рознь между католиками и (после того как Папа призвал всех католиков поддержать венгров и испанцев) ирландцы начали переходить в православие (медленно, очень медленно - но тем не менее...). В конце концов, к 1808 году против мятежников стянули 110000 бойцов (вся южная группировка + 2 тридцатитысячных армии из числа северной и резервной группировок). Плюс еще не менее 40000 "добровольцев" было набрано среди славян Сербии, Боснии и Словакии. Против такой армии венгры не выстояли, и мятеж был подавлен. Лет на 30 в Венгрии и Трансильвании наступил мир.
Из числа Копенгагенских "приобретений" без серьезных проблем "освоили" Сингапур, Филиппины, Вест-Индию и Индонезию (свою часть). На установление там своей администрации и налаживание мирной жизни ушло около 5 лет. В 1811 худо - бедно эти территории вошли в состав империи (это признал даже Сперанский).
В том же 1811 снова отличился Милорадович. Вообще непрерывные территориальные приобретения Империи в последних войнах (после 1740 только одна война не привела к увеличению территории) привели к появлению целой плеяды политиков и генералов, готовых к захватам вне зависимости от ситуации в стране. В этот раз пострадала Корея. В 1811 многочисленные крестьянские восстания последнего десятилетия переросли в нечто большее. Воспользовавшись этим, Милорадович во главе 35000 армии вторгся на Корейский полуостров. Оказать сопротивления корейская армия не смогла, часть корейцев (в том числе многие аристократы) переметнулись на сторону русских. За 2 года Корея была включена в состав России. Крестьянские беспорядки были погашены уже традиционным способом - предоставление новых земельных наделов (Манчжурия, Приморье, Хоккайдо, острова Тихого океана, Калифорния и Австралия). Также корейские купцы и ремесленники сумели занять совсем неплохие позиции в Индонезии и европейской части Империи.
Но самые "веселые" события происходили в ЮгоРоссии (русская часть Южной и Центральной Америки). Общее население этих территорий составляло около 11 миллионов человек (3 в Бразилии и половина от 16 в испанских владениях). Соответственно, вооруженные силы суммарно не превышали 110000 (правило 1%). Это подтверждается РИ - максимальная численность армий не превышала 10000 (беру с запасом - скорее около 5). Отправленная в 1807-1808 из России пятидесятитысячная армия под командованием Кутузова не должна была столкнуться с проблемами, но.... Эти 110000 очень разбросаны и собрать их в одно место возможным не представляется. Русская армия лишилась своего основного козыря - превосходства именно в бою (за счет опыта и подготовки). Прекрасно понимающий это Кутузов, до своей смерти действовал неторопливо. "Мне не нужны громкие победы, мне нужен прочный мир" - в этой АИ он сказал эти слова в Америке (в РИ - блокировав армию визиря на Дунае). Он занял территории Гватемалы (в широком смысле), Юкатана и Гвианы; также контролировалась (условно) Патагония с русскими поселенцами (условность - из-за их малочисленности, но конфликтов с арауканами не было).
На остальной же территории Южной Америки русские войска появлялись эпизодически и в малом количестве. Кутузов предпочитал договариваться с различными политическими силами.
Первоначально, местные колониальные власти выступили против Павла и Наполеона (сохранили верность старым королям Испании и Португалии). Их войска были разбиты к 1813. В этих боевых действиях основным русским сторонником был Миранда (также на стороне русских действовали Боливар, Гарсиа, О-Хиггинс и аргентинская хунта). Также, с огромным трудом, Кутузову удалось привлечь на свою сторону Паэса. Этот переход в 1811 и стал ключевым. Второй важнейшей причиной победы русских стало дезертирство индейцев из испанских войск (они осознали, что под русской властью их угнетают заметно меньше). И индейцев, и Паэса, и Гарсию привели в российское подданство земельные и налоговые законы империи (они намного мягче испанских колониальных).
В 1813 умирает Кутузов, и его сменяют Милорадович (с подкреплениями) и Ермолов. Возвысившийся Аракчеев требует более уверенного контроля над Русской Америкой. Одновременно с их прибытием, интересы местных креолов и русской администрации расходятся. О политической самостоятельности и свободной торговле с Европой не может быть и речи, а заметно более мягкими законами о налогах, монополиях и полной отмене ограничений на промышленность местная знать не удовлетворяется. С другой стороны, тот же Боливар не торопится выполнять обещания, данные Паэсу Кутузовым (в Ла-Плате тоже самое).
В результате начинается второй этап войны. Верность Павлу сохраняют Гарсиа, Паэс и О-Хиггинс. Боливар и Сан-Мартин становятся основными мятежниками. Борьба с ними затягивается на долгих 10 лет. Как и в РИ она приводит эти регионы (по экономике и численности населения) к деградации. В конце концов, благодаря поддержке местного индейского и так называемого "крестьянского" населения русские побеждают. Проблемой и слабым местом креольских лидеров в данной войне стала узость их "социальной базы". Их до конца поддерживали только наиболее знатные (не путать с обеспеченными - это почти синонимы, но именно почти) круги местного населения и часть (естественно, большая) католического духовенства.
В Бразилии происходят подобные события. Но там добавляется своя специфика - огромная численность чернокожего населения. Пытаясь привлечь этих рабов на сторону России, теперь уже Барклай совершает очередной "гениальный" поступок.
В числе государств - союзников России находится Дагомея. Точнее - это сами дагомейцы и часть (небольшая) руководителей страны считают их союзниками. С точки зрения современного наблюдателя - это сателлит или вассал. А большинство европейцев и русских просто уверены в том, что Дагомея - это еще одна часть Российской империи. Поскольку дагомейцы также как и бразильские рабы являются негроидами, в военном министерстве решают, что они быстро смогут найти общий язык. После не очень сложных и быстрых переговоров часть дагомейских гвардейцев (в том числе некоторые полки амазонок) отправляются в Америку. Их немного (около 10000), но по масштабам той войны весьма впечатляющая сила.
Однако, данная операция основана на некомпетентности русского руководства. Предположить, что рабы найдут общий язык с работорговцами...
К счастью для России, рабы, проданные через Дагомею, отправлялись в Вест-Индию и в Северную Америку. В Бразилию везли рабов из Анголы и Мозамбика. Поэтому этот план, несмотря ни на что, все-таки сработал. Дагомейские гвардейцы произвели очень сильное впечатление на местных выходцев из Африки (для примера - десантники-гвардейцы на улицах советского города, году этак в 1970). Это стало одним из факторов (впрочем, далеко не основным) который привел бразильских рабов на сторону русских. Более важным стали пресловутые законы о новых поселениях и о выкупе за фиксированную сумму - 3 годовых оброка.
К 1825 году вся русская часть Америки была умиротворена. Возникла возможность для нормального освоения данных территорий. Из числа местных лидеров высокие посты заняли Паэс и Гарсиа (генерал и министр Российской империи). Причем Гарсиа стал одним из приближенных к Сперанскому людей.
sas :: Для Радуга: И чем ВАм так МИлорадович не угодил? :)
Радуга :: sas пишет:
цитата
И чем ВАм так МИлорадович не угодил? :)
Почему не угодил? Эти ошибки привели к ситуации лучшей, чем безошибочные обоснованные действия.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
На Иберийском полуострове война намного серьезнее. Партизаны даже умудряются разбить некоторые наполеоновские корпуса, и опять-таки приходится слать подкрепления.
Самое упорное противодействие войска Наполеона встречают в Англии. Конечно, они сами, во многом, вызвали его своей политикой "тотального уничтожения английского потенциала".
Сопротивление в Испании может резко ослабнуть после падения Англии (в РИ оно смогло развернуться во многом благодаря английской поддержке), хотя согласен придется попотеть. А вот насчет английского сопротивления... Во времена Вильгельма Завоевателя они что-то не очень брыкались. Хотя времена и изменились. И кто его знает. Правда есть одно но... В Англии, в отличие от Испании, нет лесов, где могли бы укрываться повстанцы (вырубили на корабли), тем более, что Наполеон может привлеч на свою сторону крестьян отдав им земли лендлордов, так что остается только "городская герилья".
Konrad :: Зато Южная Америка это классическая страна партизан. Я кажется у Броделя читал стенания голландского адмирала, выученика создателя современной тактики Морица Оранского, которому пришлось вести войну в Бразилии в середине 17 века и который просто завывал от нежелания местных "воевать по правилам".
Я помню только одну попытку вторжения европейских войск в Латинскую Америку - совместную франко-испанскую экспедицию в Мексику в 1862-63 гг., для назначенного ими императора Максимиллиана она окончилась расстрелом.
В ЛА местным силам нет необходимости даже вести войну - достаточно подождать, пока завоеватели сами отдадут коньки от желтой лихорадки, москитов и прочих радостей. Один дождливый сезон в той же Гвиане и все кутузовские чудо-богатыри в полном составе переселятся в местный краснозем. Высланные Наполеоном на крошечный Гаити польские войска вымерли почти полностью, русских ждет та же перспектива.
Далее. Ни одному из латиноамериканских лидеров нет никакой пользы вести переговоры с завоевателями - о чем их вести, если власть и так принадлежит креолам? С какой стати Боливар должен становиться русским наместником, если он и так правит Боготой? У Вас какое-то прямо болезненное представление о притягательности России для всех угнетенных стран, которые, прослышав про пресловутые три оброка, сразу же побегут в русский лагерь. Русские во-первых невиданные еще никем ранее захватчики, с неизвестным языком и манерами. И - что я думаю любой падре своей пастве обьяснит - еретики, не почитающие папу, и друзья французских фармазонов-безбожников. А если мы перевезем в ЛА хоть одного бурбонского принца это сопротивление получает все обоснование. "За короля и святую веру".
Допустим, можно еще устроить резню фазендейро, а как колониальной власти управиться с миллионами диких и неграмотных рабов? Очень скоро их ярость обратится на захватчиков. У Вас много людей со знанием португальского языка (и дагомейского тоже)?
Кстати, а не хотите ли папу эвакуировать в ЛА? Лас-Касас когда-то рассматривал такой вариант на случай турецкого завоевания Италии. А то у Вас что-то папа как-то слишком буйно выступает в поддержку венгров - вряд ли он стал бы так ерепениться из Рима. Переселим его куда-нибудь в Гвадалупе :)
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
В ЛА местным силам нет необходимости даже вести войну - достаточно подождать, пока завоеватели сами отдадут коньки от желтой лихорадки, москитов и прочих радостей.
Согласен. Но именно поэтому Кутузов и воздерживался от авантюр.
Konrad пишет:
цитата
Ни одному из латиноамериканских лидеров нет никакой пользы вести переговоры с завоевателями - о чем их вести, если власть и так принадлежит креолам? С какой стати Боливар должен становиться русским наместником, если он и так правит Боготой?
Для начала - Боливар НЕ ПРАВИТ Боготой. Во время всего периода Наполеоновских войн он безуспешно пытался разбить ТОЛЬКО МЕСТНЫЕ испанские войска. Дважды терпел поражение. Здесь русские предлагают ему помощь сразу. Для победы над испанцами он пойдет на союз хоть с кем (в том числе с русскими). Зато после разгрома испанцев он попытается стать правителем сам (здесь я с Вами полностью согласен).
Но тому же Паэсу не принадлежит ничего. В РИ Боливар (точнее все креолы его кинули, программа раздачи земель была свернута). Здесь его попытаются кинуть точно также. Но для русских (которые очень мало звавязаны в местных разборках) удовлетворить его требования - наиболее простой вариант, которому ничего не препятствует.
Т.е получаем 2 группировки, одну из которых поддерживают русские. И именно эти группировки ведут партизанскую и контр-партизанскую войну в течении 12 лет. И побеждает та которую поддерживает Россия (грамоьные офицеры, боеприпасы и т.д.).
Konrad пишет:
цитата
Допустим, можно еще устроить резню фазендейро, а как колониальной власти управиться с миллионами диких и неграмотных рабов? Очень скоро их ярость обратится на захватчиков.
А почему? Они ЗЕМЛЮ получили. И личную свободу. А все эти "падре" им говорят, что они должны снова стать рабами. Как раз эти будут за русских драться. И язык русский учить будут (они из разных племен, им все равно учить какой-то придется, и какая разница русский или испанский с португальским). К индейцам все тоже самое относится.
Единственная моя "натяжка" - это Гарсиа. Во первых он и сам победить испанцев сумел, и от соседей отбился, и программа у него излишне ортодоксальная. Но с другой стороны, его теории по организации общин крестьянских, будут весьма востребованы Сперанским...
Konrad пишет:
цитата
Кстати, а не хотите ли папу эвакуировать в ЛА?
А вот с этим сложнее. Не просчитывается ситуация ни в каком приближении. С одной стороны - в Риме он игрушка в руках Наполеона (и хочет уйти от этого). С другой - Рим это Рим.
Думаю, все-таки Наполеон его не выпустит... А вот небольшую гадость сделать "русскому другу" позволит.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
А вот насчет английского сопротивления...
АПросто Наполеон (по моему) очень постарается сделать все, чтобы Англия "больше не поднялась". И будет рушить инфраструктуру всерьез. Хотя с крестьянами - Вы пожалуй правы. Но на привлечение их на свою сторону у него уйдет несколько лет.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
У Вас много людей со знанием португальского языка (и дагомейского тоже)?
Дагомейского - УЖЕ около сотни.
Из них десятка полтора в Южной Америке. Надо добавить еще примерно сотню дагомейцев, знающих русский (в Америке - примерно половина). Я дагомейцев почему ввожу - пусть русские вояки привыкают к амазонкам.
Знающих португальский или испанский - под 1000 наберется. Для первоначальных переговоров хватает, а потом и местные русский сленг освоят, и вся экспедиционная армия по португальски худо-бедно говорить станет.
Konrad :: Радуга пишет:
цитата
Для начала - Боливар НЕ ПРАВИТ Боготой. Во время всего периода Наполеоновских войн он безуспешно пытался разбить ТОЛЬКО МЕСТНЫЕ испанские войска. Дважды терпел поражение. Здесь русские предлагают ему помощь сразу. Для победы над испанцами он пойдет на союз хоть с кем (в том числе с русскими). Зато после разгрома испанцев он попытается стать правителем сам (здесь я с Вами полностью согласен).
Но ведь Испании и Португалии уже нет. Их наместники и их войска сразу же признают власть местных хунт - какой у них еще выбор? А тем уже нет никакого резона подчиняться внешнему захватчику. Зачем?
Далее - восставшие рабы моментально доведут с.х. Бразилии до ручки - опыта самостоятельного хозяйствования на земле у них никакого нет. И
Konrad :: Да и еще по поводу социальной программы русской армии - вот как Вы думаете, если Наполеон в 1812 г. обьявил бы о ликвидации в России крепостного права, стали бы русские мужики и солдаты на его сторону, или нет?
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Но ведь Испании и Португалии уже нет. Их наместники и их войска сразу же признают власть местных хунт - какой у них еще выбор? А тем уже нет никакого резона подчиняться внешнему захватчику. Зачем?
Не совсем так. В РИ Испании тоже не стало - образовалась Хунта (против Бонапарта). Она тих-мирно перебегала из одного города в другой, реально ничем не управляла, но южноамериканские "испанцы" предпочли сохранить ей верность (а не присягнуть Бонапартам - как сделали очень многие в Испании, и не переметнутся к креолам - тут у них выбора не было, один из первых пунктов креольской программы был - резня испанских чиновиков).
Konrad пишет:
цитата
Далее - восставшие рабы моментально доведут с.х. Бразилии до ручки - опыта самостоятельного хозяйствования на земле у них никакого нет. И
Тут я с Вами, пожалуй соглашусь. В результате - да будет массовый рост преступности и т.д. Но это не отменяет того, что данная территория стала частью России (примерно такой же как Месопотамия или Горная Анатолия - в которые русские суются только "по большим праздникам", но "осуществляют общий контроль" и не допускают нападений на контролируемые районы). Со временем лет через -надцать "негры и К" или вымрут от голода или научатся хозяйствовать. Для России выгоден и тот, и другой варианты. Или появляется пустая и пригодная для заселения территория, или местное население будет приветствовать любую силу, которая наведет порядок. А "нормальные" земли в Бразилии для действий русских вполне удобны.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
вот как Вы думаете, если Наполеон в 1812 г. обьявил бы о ликвидации в России крепостного права, стали бы русские мужики и солдаты на его сторону, или нет?
Сложный вопрос... Не знаю... Вот если ПОСЛЕ "освобождения" - тогда перешли бы (при условии нормальной земельной программы). Поэтому я перевожу на сторону русских индейцев (далеко не сразу, но году этак к 1820).
ВО ВРЕМЯ Пугавчещины - вполне возможно (поэтому льянерос и гаучо).
С рабами все ясно - эти на "хозяев" напасть всегда не прочь.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Дагомейского - УЖЕ около сотни. Из них десятка полтора в Южной Америке. Надо добавить еще примерно сотню дагомейцев, знающих русский (в Америке - примерно половина).
Я дагомейцев почему ввожу - пусть русские вояки привыкают к амазонкам
Полезный дагомейско-русский разговорник на актуальные темы...
Un nyi wa nu we - я люблю тебя
We o, enyo dekpe din - ты очень красивая
un nyi-wa nu we gangi - ты мне очень нравишься
Asi towele do gangi a? - Как поживают Ваши жены?
... Een, asichele do gangi. - Спасибо, с моими женами все в порядке
Asi nabi a do? - Сколько у Вас жен?
Ah! un do asi sukpo din! - Да! У меня очень много жен.
Un no no do Yovo tome - Я живу в стране белых людей
Konrad :: Креолы хотели не столько резни "пенинсуларес", сколько сравнения с их правами. Если коренные иберийцы признают их власть, то какой же смысл их резать? Ведь основные экономические фонды ЛА уже в руках креолов, им нужно только политическое признание. Я когда-то предлагал вариант с бегством в ЛА кого-то из испанских или португальских принцев и основанием там новой испанской империи - как по мне, то вполне реально. Засядет какой-нибудь дон Карлос Бурбон в Верхнем Перу - выкуривай его оттуда. А вернуться к побережью ему гораздо легче, чем европейцам пробиться внутрь огромного лишенного дорог континента, что Хуарес и доказал Максимиллиану в Мексике. Завоеватель ЛА находится примерно в том самом положении, что и гипотетический завоеватель в России - ощущение провала в пустоту.
И, кстати, не стоит преувеличивать оппозиционности индейцев и негров - местные хунты вполне могут их переманить на свою сторону. Я даже думаю, что еще смутное латиноамериканское самосознание именно в это войне с русскими и проявится. Любой провинциальный кабальеро здесь имеет шанс выбиться в каудильо, а любой негр-отпущенник с фазенды - стать его адьютантом.
И еще одна мысль - ведь падение Англии с ее устойчивым спросом на хлопок неминуемо снижает рентабельность плантаций. Колониальные товары (кофе, сахар, ром) союзники могут получать из Вест-Индии. Так что в экономике ЛА начинается ощутимая перестройка в сторону, скажем так, автаркии. Теоретически это возможно - великолепный пример автаркического Парагвая при Франсии и Лопесах.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Так что в экономике ЛА начинается ощутимая перестройка в сторону, скажем так, автаркии. Теоретически это возможно - великолепный пример автаркического Парагвая при Франсии и Лопесах.
Совершенно верно, но на это требуется время. Я его им не даю. Эта перестройка произойдет уже в составе России.
Konrad пишет:
цитата
Если коренные иберийцы признают их власть, то какой же смысл их резать?
Так проблема как раз в том, что в РИ (даже когда от Испании ничего не осталось - все было захвачено Наполеоном) коренные иберийцы не соглашались признать власть "местных". А тут появляются русские, которые СРАЗУ предлагает местным ГРОМАДНЫЕ экономические льготы (абсолютно все требования по ограничениям на производство выполняются).
Konrad пишет:
цитата
И, кстати, не стоит преувеличивать оппозиционности индейцев и негров - местные хунты вполне могут их переманить на свою сторону.
В РИ как раз этих они переманить не смогли. Индейцы до упора поддерживали испанцев. За креолами пошли метисы (и ДЕНЬГИ). Здесь у креолов и таких денег нет, и часть их сторонников (из РИ) переходит к русским.
Konrad пишет:
цитата
А вернуться к побережью ему гораздо легче, чем европейцам пробиться внутрь огромного лишенного дорог континента, что Хуарес и доказал Максимиллиану в Мексике. Завоеватель ЛА находится примерно в том самом положении, что и гипотетический завоеватель в России - ощущение провала в пустоту.
Тут одна сложность (для сравнения). В Мексике проживала примерно половина жителей испанских колоний (около 8 миллионов). На ВСЮ остальную испанскую Америку приходилось тоже 8 миллионов. "Где-нибудь в Перу" у него слишком мало людей оказывается. И в конце концев в Перу испанцев и достали. Я ведь совершенно согласен, что война принесет России одни убытки, затянется почти на 20 лет, и будет выиграна не военным, а преимущественно дипломатическим и экономическим путем (мы выполняем пожелания одних группировок и стравливаем с другими). Как и в РИ примерно половина населения погибнет/бежит неизветно куда. Освоения Америки произойдет очень и очень не скоро.
Матвеев Андрей :: Для Радуга:
Не понимаю я вашего Наполеона. Препирается с Россией из-за жалких и никому не нужных Суматры, Йемена и т.п. и в то же время сам, без всякой просьбы, отдает богатейшую Бразилию (уже разрабатываются крупные месторождения золота и алмазов в Минас-Жерайсе, плюс сахар, кофе, какао, хлопок и т.п. - это покруче, чем Индия!). В реале Бразилия его интересовала не меньше Индии, вот только сухим путем туда не доберешся...
Радуга :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
Не понимаю я вашего Наполеона. Препирается с Россией из-за жалких и никому не нужных Суматры, Йемена и т.п. и в то же время сам, без всякой просьбы, отдает богатейшую Бразилию
Взять и Бразилию и Индию СРАЗУ он не нсможет. И как грамотный правитель прекрасно понимает это. В тот момент в Европе считали, что Индия богаче. Он выбрал её.
Далее - её необходимо обезопасить. Аравийский п-ов нужен только для этого (все остальное - вторично).
Насчет Суматры - не согласен с Вами. Индонезию считали очень богатым регионом (особенно Яву с Суматрой) - по крайней мере, такое впечатление у меня сложилось. Это чуть ли не монополия на пряности.
А насчет богатств Южной Америки - и для Испании, и для Португалии эти районы приносили не так много (неэффективное использование, громадная контрабанда). Иначе говоря - они "сняли сливки", а к планомерному освоению приступить не смогли.
Радуга :: Радуга пишет:
цитата
Знающих португальский или испанский - под 1000 наберется.
Ошибся и сильно. Счет уже идет на десятки тысяч. Кубинцы, гаитянцы, пуэрториканцы в составе России живут уже несколько десятилетий.
Леший :: А как насчет массового переселения в ЛА староверов? В России они были "горючим материалом", а на новых землях им будет не до этого. Кстати, и венгров можно отправить, чтоб меньше бунтовали.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
А как насчет массового переселения в ЛА староверов?
они свободно пересялялись в Австралию, Манчжурию, Калифорнию и далее по списку.
К тому же в конце 18века их спровоцировала Елизавета (начала новую волну преследований), а здесь этого не было. Староверы крайне важны для экономики. И ЛА они осваивать конечно будут.
Леший пишет:
цитата
Кстати, и венгров можно отправить, чтоб меньше бунтовали.
С Триполитанией уже накололись (навыселяли туда "потенциальных бунтовщиков", то и взбунтовались ВСЕРЬЕЗ). И не стало у России порта Триполи.
Так что венгров выселять не рискнут. Зато ирландцев будут.
Радуга Мир Брауншвейгской династии - 5+6 :: Предыдущие темы уже ушли в Новое время +20 век. Поэтому открываю снова (хоть 4 часть и не закончилась).
После 1825 прогнозирование становится уже не связанным с РИ, поэтому опираюсь только на свое видение ситуации.
ЗАМЕЧАНИЯ ПРИНИМАЮТСЯ (корректировки будут. Спасибо Читателю и Конраду замечания которых привели к серьезным изменениям).
Радуга :: ЕВРОПА
В 1826 умирает Наполеон. Какое-то время кажется, что Европа "взорвется" в междоусобных войнах его маршалов. Но очень быстро выявляется явно доминирующая группировка. Что еще более важно - эта группировка настроена на сохранение Наполеоновской империи. Основным действующим лицом в ней является Ланн. Именно вокруг него сплотились остальные. Это сразу несколько группировок.
С одной стороны - "республиканцы" Бессьер, Жубер, Моро, Брюн, Макдональд, Сен-Сир, Лекурб, которых Ланн устраивал как такой же республиканец. Конечно многие из них были не прочь превратить империю в республику, но при главенстве Ланна у них сохранилась надежда на мирный переход, а с другой стороны было очевидно, что они не в состоянии образовать единую партию (из-за позиции Ланна и Бессьера).
С другой стороны это личные друзья Наполеона Бессьер (повторяется) и Мармон.
С третьей - сторонники Империи - Даву, Ней, Понятовский, Богарне, Бертье и Талейран. Эта группировка весьма разнородна, например Даву и Бертье враждовали друг с другом. И объединиться они могли только вокруг третьего кандидата.
И, наконец - Сюше, бывший подчиненный Ланна, по прежнему сохранивший пиетет к своему командиру.
Эта группировка имела заметный перевес над второй по силе, состоявшей из Массены и Ожеро. Конечно, далеко не все из них были готовы к активным действиям, но, как минимум, на нейтралитет можно было рассчитывать. Причем, эта неготовность объяснялась застарелой враждой между различными маршалами.
В результате до 1829 во Французской империи номинально правил молодой и не блиставший талантами Наполеон 2, при реальном управлении Ланна, Талейрана, Бертье и Даву. За этот период был только один серьезный политический кризис - вызванный голландским королем Людовиком Бонапартом, когда он попытался проводить независимую политику и вернуть старые колониальные владения своей страны. Этот кризис закончился занятием корпусом Даву Амстердама и Гааги. В результате новым королем Голландии стал Мортье. Бонапарт бежал в Россию, но был выдан Николаем 1 и оказался в заточении, где и умер.
В целом, за этот период происходило постепенное "свертывание" завоеваний. Новым лозунгом среди французского руководства (оно же - европейское) стало: "Хватит завоеваний, даешь освоение". Под этим подразумевалось, что маршалы и генералы уже навоевались и достаточно награбили, и им хочется "пожить в свое удовольствие".
Данная идиллия (равновесие в руководстве) разрушилось в конце 1829 года, со смертью Ланна. Моментально проявились старые конфликты. В данной борьбе победу одержал союз Даву и Талейрана. Пострадали Бертье и "республиканцы". Поскольку Бессьер был уже мертв, Жубер и Моро потеряли своего самого влиятельного сторонника. Конфликт вылился в бои неподалеку от Парижа. В результате дивизия Мале была разбита, Жубер погиб, а Моро бежал в Россию. Несколько раньше в России укрылся и Бертье, который понимал, что Даву не оставит его в покое. От "чисток" Францию спасла позиция Сюше, который сумел убедить Даву в их недопустимости. В результате Сен-Сир (участвовавший в конфликте на стороне Моро) даже смог стать военным министром.
Россия (Николай) отказались выдать Бертье и Моро. По всей видимости, это было крупной ошибкой, так как именно они принесли в элиту страны "идеалы республики и демократии". Но оба они имели хороших друзей в военном руководстве Российской империи, почему выдача и не состоялась. Бертье несколько лет работал в военном министерстве, Моро же просто проживал в Санкт-Петербурге.
На проникшие в общество идеалы демократии и либерализма Российская элита адекватно ответить не сумела. Наиболее сильным ответом стала теория "традиционного евразийского равенства", сформулированная великой княгиней Ольгой Ивановной еще в начале века. Тогда она указала на разницу в подходах к общественным изменениям в России и на Западе (в Европе - сначала для небольшой категории вводятся преимущественные права, которые затем распространяются на все большие и большие категории; а в России изменения вводятся сразу для всего общества).
Сварга :: Рад, что Вы решили продолжить.
Радуга :: Для Сварга:
Я то, что было до того корректировал с учетом замечаний Читателя, Конрада и Олега. Поэтому и задержка вышла.
Konrad :: насколько я понял, Наполеон распределил свою часть Европы среди своих маршалов. Таким образом любой Ланн или Бертье имеет если не по королевству, то по герцогству лично для себя. И, наверно, какое-то количество провинциальных войск под своим командованием. А, возможно, и начинает искать поддержку у местных, как в РИ Бернадотт в Швеции. Как по мне, скорее напоминает времена диадохов. Очень скоро власть младшего Наполеона может стать номинальной, если рядом с ним не окажется влиятельного лидера, по каким-то причинам не получившего своего удела и заинтересованного поэтому в сохранении единства.
Радуга :: Konrad пишет:
цитата
Таким образом любой Ланн или Бертье имеет если не по королевству, то по герцогству лично для себя.
Конкретно эти - как раз нет. И именно они (и еще Даву с Бессьером) стали:
Konrad пишет:
цитата
если рядом с ним не окажется влиятельного лидера, по каким-то причинам не получившего своего удела и заинтересованного поэтому в сохранении единства.
Этим "влиятеьным лидером" стал Ланн (я именно для этого не дал ему умереть) и возможно Бессьер.
Наполеон тоже не был "ламером" и потому наиболее серьезные из его маршалов (я добавил к ним еще и Моро) не поучили королевств (за исключением Нея). А искать "симпатий своих подданных" стали Людовик Бонапарт, Бернадот, Сульт, Макдональд и Понятовский. При этом двое последних и так ею обладали.
Тут у королей была и еще одна проблема - например в 1825 Ней находился в Мексике, а Сульт с Мюратом в Индии (все трое - короли). Тем временем (пока они возвращались) в Париже нашлись "идеалисты", которые и не дали империи распастся быстро. И еще один фактор - большинство маршалов (кроме Бернадота, Людовика, Макдональда и Понятовского) "сидит на клинках". А например "республиканцам" нужны не королевства и Великая Франция (желательно республика). А к 1829 ситуация несколько утряслась и откладываться от Даву уже не рискнули.
Также не следует забывать и Талейрана - поитик он талантливейший, а в данной АИ ему выгодно сохранение государства Наполеона.
Радуга :: РОССИЯ.
В 1810 Сперанский предложил деление Российских территорий по категориям в зависимости от лояльности, экономического и транспортного развития, количества русскоязычного населения. Категорирование губерний и колоний было окончено к 1815 году. Пересмотр производился каждые 5 лет. На 1825 год деление по категориям выглядело следующим образом.
К территориям первой категории относились Русская равнина, Урал и Западно-Сибирская низменность. Эти земли населены преимущественно русскоязычным населением, связаны реками и каналами в единую транспортную (и, следовательно, экономическую) систему, и считаются безусловно лояльными. Часть долины Енисея - ниже порогов в верховьях и на притоках, также входит в данный район.
Территории второй категории разделены на несколько подгрупп. В группу 2-1 входят "безопасные" русскоязычные колонии - Восточная Сибирь, Дальний Восток, Манчжурия, Австралия, некоторые острова Океании и большая часть русских владений на Тихоокеанском побережье Северной Америки (Аляска, Орегон, Калифорния). В группу 2-2 входят земли считающиеся "безусловно лояльными", но неразвитые экономически и с малым числом русскоговорящего населения - восточная часть Великой степи (Монголия, Бурятия, Джунгария, Уйгурия; иногда Калмыкию и казачьи земли относят сюда, а не к первой категории). В группу 2-3 входят экономически развитые, но нерусские регионы - Балканы (кроме Венгрии), Ирландия с Уэльсом, побережье Средиземного моря, Куба и значительная часть островов Вест-Индии.
Только территории первых двух категорий приносят плановые доходы в казну. Их потеря, по любым причинам, считается недопустимой ни при каких условиях.
Территории третьей категории - это последние из владений, на которых осуществляется эффективное управление. Они, в свою очередь, также разделены на подгруппы. Группа 3-1 состоит из русскоязычных колоний, в которых имеются проблемы с коренным населением, либо освоение которых было начато недавно - Новая Зеландия, часть Океании, часть Русской Америки, Тунис, Киренаика, Патагония, часть Закавказья. Группа 3-2 состоит из территорий, удержание которых является абсолютно необходимым по тем или иным причинам - в данный период это Сингапур и "ключевые" города Южной и Центральной Америки. Группа 3-3 является временной и состоит из территорий, которые "еще не доказали свою лояльность, но стремятся к этому", будучи при этом экономически недостаточно развитыми - Парагвай, Льянос, Корея, земли населенные Курдами. К группе 3-4 относятся "малоосвоенные", но "безопасные" территории - Гренландия и ей подобные.
Земли этой категории являются убыточными, но считается, что через некоторое время они войдут в число "основных" территорий Российской империи.
Все последующие территории не контролируются правительством в полном объеме. Их нахождение в составе Империи осуществляется более или менее условно.
Четвертая категория состоит из земель, которые "условно контролируются" администрацией. Иначе говоря, это владения, местное население которых не рискует явно выступать против имперских чиновников. Но на этих землях происходят многие события недопустимые в других районах, не исполняются законы и т.д. К данной категории относятся "Внутренняя" Малая Азия - Анатолийское плоскогорье, Кавказский хребет, Центральная Америка, часть Южной Америки, часть Сирии, Русская Индонезия, Филиппины.
И, наконец, территории пятой категории. Они разделены на две подгруппы. Группа 5-1 - это земли "условно неконтролируемые". На них часто происходят выступления против властей, ведутся боевые действия, имеются "распоясавшиеся" преступники. В 1825 году это территории в глубинных районах Южной Америки. К группе 5-2 относятся владения "не контроль" над которыми связан с действиями иных государств - Месопотамия с частью Сирии. Отсутствие (точнее - явно недостаточное количество) войск на этой территории (2 полка и мощнейшая ВМБ на острове Бахрейн) приводят к невозможности отражать постоянные набеги из Персии.
В 1825 году Венгрию относят к категории 3-3, но это скорее желание, чем реальная оценка ситуации. Активное противодействие русским властям подавлено, но не исчезло.
Вне категорий остается большая часть русских владений в Африке - Ангола, Мозамбик и Экваториальная Гвинея. Русское правительство не осуществляет реального управления данными территориями и не пытается этого делать. Нахождение этих земель в составе России возможно исключительно благодаря позиции иных государств - Франции и Дании. В данные владения назначаются чиновники, не более десятка человек суммарно. Они назначаются пожизненно, и это обозначает конец карьеры. У России в настоящий момент нет средств на их освоение, и оно не планируется в ближайшее десятилетие.
Также вне категорий остается Дагомея, чей дипломатический статус остается неопределенным. В Европе её считают вассалом Российской империи, но в самой Дагомее об этом не знают. В общем, она занимает положение промежуточное между вассалом и союзником.
И, по-прежнему, сохраняется непонятный статус Мекленбурга. Русские императоры имеют полное право на герцогскую корону, но официально не заявляют прав на неё. Однако они никогда и не отказывались от неё. В результате в Мекленбурге установилась некая "демократия", с избираемым "наместником". В Мекленбург часто "ссылают" императорских родственников.
Во время войны за Австрийское наследство Мекленбург был захвачен Фридрихом Великим. Но, после своего поражения, он отказался от прав на него. Учитывая, возможную негативную, реакцию Австрии Остерман не решился предпринимать какие-либо действия по присоединению Мекленбурга. При подготовке Семилетней войны "права" на корону герцогства были переданы Бранденбургу, но при условии "вечного союза" с Россией. В 1786 году, после начала войны между Бранденбургом и Россией, Павел объявил о "незаконности" владения Мекленбургом бранденбуржскими королями, но ни одна европейская страна его не поддержала. Впоследствии эту территорию захватили войска Наполеона. На конгрессе в Копенгагене обе страны сделали "широкий жест" и старательно обошли тему Мекленбурга.
Внешняя политика.
К 1825 году окончательно складывается, а к 1830 осознается мировыми элитами, ситуация биполярного мира. Становится очевидным, что весь "прогрессивный" мир разделен на 2 группы, связи между которыми минимальны. С одной стороны это Российская империя, а с другой "свободный мир" - термин, впервые употребленный Талейраном на переговорах в Копенгагене. Политически обе группировки подчеркнуто не вмешиваются в дела друг друга (в настоящий момент). До 1829 они также проводили консолидированную внешнюю политику - в частности, по отношению к САСШ.
Экономические связи между блоками минимальны. Более 80% внешнего торгового оборота Российской империи осуществляется через Данию, в том числе 95% оборота между Россией и Европой.
Дания стремительно становится наиболее экономически развитым государством Европы. Начав с поставок сырья великим державам, она сумела развить свою экономику, в особенности тяжелую промышленность и судостроения. Не участвуя совсем или принимая минимальное участие в европейских войнах, она несколько десятилетий оставалась "мирным оазисом", что также стимулировала развитие экономики. Также крупным бонусом для развития стал отказ от крупных военных расходов. Зачем они нужны? Ведь все русские военные корабли имеют инструкцию оказывать всемерную поддержку датским торговцам. Военные расходы практически сводятся к созданию укрепрайонов - Хель, Бельт, Копенгаген, Северный и Южный. Также крупным источником доходов остаются Датские проливы. При этом нарастают жестокие противоречия между Данией и Польшей, чья внешняя торговля почти полностью идет через эти проливы.
Россия имеет право на беспошлинный проход через Датские проливы для своих кораблей КАБОТАЖНОГО плавания. Если обнаруживаются "хитрованы", которые под прикрытием каботажа пытаются торговать с иными государствами, русские чиновники даже не проводят расследования, а выдают виновного датчанам на основании их запроса.
АРМИЯ.
Российская империя, имея население, превышающее 70 миллионов человек, может позволить себе 700тысячную армию мирного времени.
На флоте служат примерно 200 000 человек.
Главной ударной силой являются 60 линейных кораблей (ЛК). Точнее - столько кораблей страна может иметь на основании договора с Францией. Реально поддерживается численность в 56 действующих кораблей, остальные 4 используются в качестве учебных. Все ЛК подчинены непосредственно морскому министру. Существует 3 типа ЛК - "быстроходные ЛК", "тяжелые ЛК" и "ЛК". "ЛК" - это 30 стопушечных кораблей "божественной" эскадры (все кораблями носят имена языческих богинь). Они разделены на 5 эскадр по 6 кораблей в каждой. "Быстроходные ЛК" - это 18 семидесятишестипушечных кораблей с высокой скоростью и маневренностью (эскадра "красавиц" - носят женские имена). Из них выделяется "быстрая эскадра" в составе 8 кораблей, а остальные приданы эскадрам "ЛК", по 2 корабля в каждую. И последняя "ударная" эскадра состоит из 8 "тяжелых ЛК", несущих по 140 орудий.
Запланированы еще 300 морских кораблей - 150 класса фрегат (несущие свыше 30 пушек) и 150 "малого" класса (менее 30 орудий). Но нехватка средств, кораблей, экипажей привела к тому, что существует только 120 кораблей (70 фрегатов и 50 малых кораблей).
Организационно флот Империи разделен на 3 флота - Первый (Северный), Второй (Восточный) и Третий (Средиземноморский). Первый флот оперирует в Атлантике и состоит из 3 эскадр (Северной, Балтийской и Карибской). В него входят 30 фрегатов и 20 малых кораблей. Также ему приданы "ударная", "быстроходная" и 2 "божественных" эскадры (всего 32ЛК). Второй флот состоит из 30 фрегатов и действует в Тихом и Индийском океанах, также часто появляясь в Южной Атлантике. Ему приданы 2 "божественных" эскадры. И, наконец, Средиземноморский флот находится на Средиземном, Черном и Азовском морях. Соответственно, в него входят 10 фрегатов, 30 малых кораблей и он усилен одной эскадрой ЛК. Данный флот не объединен с Первым, т.к. вход в Средиземное море (в отличие от Балтийского моря) контролируется государством, которое не является "абсолютно надежным союзником".
Также имеется мощный Речной флот, состоящий из 100 кораблей. Эти шестипушечные парусно-гребные суда с экипажем в 40 человек стали очень удачными кораблями.
Всего на кораблях находится около 10100 орудий и служит 80 с лишним тысяч человек. Свыше ста тысяч человек составляют наземные службы флота в столицах, портах, консульствах и военно-морских базах.
Ландмилиция и часть казачьих войск постепенно преобразуются во внутренние войска. Их численность несколько меньше ста тысяч человек. Артиллерии в их составе нет.
Чуть более ста тысяч человек и около 10 тысяч орудий (значительная часть из которых устарела) входят в крепостные войска. Крепости самые различные:
от "дивизионных" с гарнизоном в 3-5 тысяч человек на Европейских границах и более чем сотней орудий;
до "малых" и "сверхмалых" где-нибудь в Уйгурии с гарнизоном в несколько человек и без пушек вообще.
Оставшиеся триста "номинальных" тысяч составляют регулярную полевую армию. Её структура весьма архаична. Она по-прежнему комплектуется на основании рекрутских наборов (а в остальных странах Европы - на основании всеобщей воинской повинности) и в ней сохраняется большое количество родов войск. Основной структурной единицей мирного времени является полк. Только во время войны либо при непосредственной подготовке к ней полки собираются в корпуса. В остальное время генералы "отираются" в штабах территориальных группировок или в столице.
Армия разделяется на инфантерию и кавалерию. Инфантерия, в свою очередь, делится на пехотные, стрелковые, егерские, инженерно-саперные и артиллерийские полки. Она организована по схеме "9+" (рота состоит из 9 отделений плюс командование, полк состоит из 9 "линейных" рот + средства усиления и командование). Промежуточное деление осуществляется по троичной схеме (3 В армии имеется всего 5 егерских, 10 инженерно-саперных и 15 артиллерийских полков. Остальные полки (примерно 200) это пехота или стрелки. Они отличаются только ротами усиления (у стрелков егерская, а у пехоты саперная). Артиллерия в данных полках также не отличается. Штатная численность роты составляет 100 человек. Соответственно в полку служит 1200 человек. В случае войны 9 полков объединяются в корпус, им придаются артиллерийский полк, егерский или инженерно-саперный полк и, иногда, гусарский или казачий полк. При этом объединении не учитывается принадлежность полков к пехоте или стрелкам, определяющим для применения корпуса становится полк усиления.
Егеря являются армейской элитой. Северный, Уральский, Финский, Амурский и Уссурийский полки всегда полностью укомплектованы и в мирное время занимаются боевой подготовкой.
Саперы в мирное время занимаются строительством (что также можно приравнять к боевой подготовке). Также к строительным работам часто привлекаются пехотные и стрелковые полки.
Кавалерия испытывает сильный некомплект. Она подразделяется на следующие рода войск: кирасиры, драгуны, уланы, гусары и казаки. Планируется существование 10 полков в каждом из этих войск (армейский корпус плюс гвардейский полк). Но...
Лучше всего положение у кирасиров. В наличии имеется 7 армейских полков и 2 гвардейских - кирасирский и кавалергардский (приравненный к кирасирам). Это классическая "ударная" конница - резерв командования, способный переломить ход боя.
Традиционной легкой кавалерией являются гусары. Среди них также имеются "полковые вакансии". Есть только 2 гвардейских (гусарский и конногвардейский) и 6 армейских полков.
Необычна доктрина применения уланов. Их относят к "мобильной ударной" коннице. В наличии имеются только 1 гвардейский и 6 армейских полков.
Русские драгуны значительно отличаются от традиционных. Это "универсальные" войска, комплектующиеся исключительно добровольцами. Они выделяются своей подготовкой. Считается, что драгунский полк может быть использован для решения абсолютно любой задачи (этакий ранний спецназ). Но даже среди них имеется заметный некомплект. Есть только 1 гвардейский и 6 армейских полков. Армейцы объединены в 2 дивизии даже в мирное время (единственный род войск, который при этом в основном используется в количестве не более полка). Существует также "виртуальный" полк - те самые Серые драгуны (считается, что он может быть воссоздан, ведь та народность не была уничтожена).
При всем этом некомплект в кавалерии еще более сильный. При номинальной численности каждого полка в 10 эскадронов из 120 бойцов, реально в полках имеется, в среднем по армии, только 5 эскадронов. С этим уже смирились, и эскадроны после пятого считают запасными или учебными.
Несколько лучше ситуация в казачьих войсках. Там, по крайней мере, полки укомплектованы полностью (возможно, потому что в них штатно всего по шесть сотен). При этом имеется целых 9 полков. В их числе 6 армейских, по одному от каждого казачьего войска (Донского, Запорожского, Кубанского, Терского, Яицкого и Оренбургского). Гвардейская Казачья дивизия состоит из 3 полков (Гвардейского - из лучших казаков, вне зависимости от войска; Атаманского - из донцов и Сводно-Казачьего - по 1 сотне из каждого войска). В случае войны численность казачьих полков можно значительно увеличить (например, только Донское войско и только на первом этапе призыва выставляет 10 полков).
Общая потенциальная численность иррегулярных войск оценивается в двести тысяч бойцов. Но реально возможно использование не более 50 тысяч. Призвать в армию остальных возможно только при специфических войнах - например, оборонительной с Китаем.
Территориально русские войска разделены на 5 группировок, примерно по 50 полков в каждой. Это Северная, Восточная, Балканская (бывшая Южная), Резервная и Заморская группировки. Подобная организация также очень неудачна - например, из состава Восточной группировки Охотский и Камчатский пехотные морские полки не появлялись на "своей" территории после 1770 года, а все 10 Сибирских пехотных после 1800 года.
Существует также еще одна группировка - Южная, но на её создание и комплектацию нет средств. Поэтому она состоит всего из 3 полков. Именно из-за этого освоение Месопотамии не происходит.
При всем этом полки прекрасно подготовлены и, в целом, Русская армия уступает по силе только армии Наполеона. Ситуация некомплекта в кавалерии вызвана боевыми действиями в Южной Америке, где основная нагрузка приходится именно на неё.
Леший :: Для Радуга: как я понял, вы весьма хорошо относитесь к Сперанскому, но мне приходилось читать, что в РИ он своими "реформами" довел страну до грани финансового кризиса, за что его и убрали. В общем, это был этакий "Чубайс-Гайдар в одном флаконе" того времени.
sas :: Радуга пишет:
цитатаЭхо МЦМ :)
Егеря являются армейской элитой. Северный, Уральский, Финский, Амурский и Уссурийский полки всегда полностью укомплектованы и в мирное время занимаются боевой подготовкой.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
как я понял, вы весьма хорошо относитесь к Сперанскому, но мне приходилось читать, что в РИ он своими "реформами" довел страну до грани финансового кризиса, за что его и убрали. В общем, это был этакий "Чубайс-Гайдар в одном флаконе" того времени.
Ему альтернативы просто нет. Ну не имеется администратора такого масштаба и вляниея в тот момент. Я конечно ввожу Великих княгинь Юлию Антоновну и Ольгу Ивановну, но стараюсь до явных конфликтов не доводить. ИМХО - Сперанский провел блестящую реформу центрального аппарата, но его деятельноть как экономиста мне не нравится. (Правда его ЯКОБЫ очень высоко ценил Наполеон, и это заставляет меня воздерживаться от Критики Сперанского).
В данной же АИ только он спосбен противостоять "агрессорам" типа Милославского, которые готовы к захватам не смотря ни на что. Причем Сперанский допускает очень много ошибок - и неправильное категорирование территорий (аукнется в 40е), и ошибки в Африке (Ангола с Мозамбиком - раз, "зевок" Триполитании - два), и недофинансирование армии.
Но... НЕЛЬЗЯ ИДТИ ОТ ПОБЕДЫ К ПОБЕДЕ. Должны быть и поражения. Так лучше уж я сам выберу - какие.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Ну не имеется администратора такого масштаба и вляниея в тот момент.
А Аракчеев? Насколько я знаю он проявил себя очень неплохим организатором и администратором. Или Ростопчин (которого, кстати, современники называли вторым (после Кутузова) "виновником" поражения Наполеона в России. Правда позднее этих личностей за их ультраправые убеждения заклевали историки-либералы, но это не отрицает их способностей.
Насчет агрессорства согласен. Итак слишком много захапали (читал предыдущие "династии", по-моему вы слишком уж переусердствовали в этом. Ну да ладно), но честно говоря опыт полученный Россией за последние 20 лет "демократических реформ" вызывает просто аллергию ко всяким "политикам-прагматикам" и сторонникам "мира во всем мире". И на их фоне "агрессоры" типа Милославского, чисто по человечески, вызывают куда больше симпатии. Кстати, вспоминил, Ростопчин в РИ как раз и был противником слишком активного продолжения русской экспансии, предлагая императору Павлу I ограничиться только Балканами.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
А Аракчеев?
Еще не набрал достаточного влияния. В данной АИ. Набирает. Именно в этот период (1825-1830) он сменяет Сперанского.
Ростопчин здесь не занял высоких постов в правительстве. (Забыл я о нем).
Леший пишет:
цитата
И на их фоне "агрессоры" типа Милославского, чисто по человечески, вызывают куда больше симпатии.
Вот-вот. Ведь именно его захват получился удачным.
Леший пишет:
цитата
Насчет агрессорства согласен. Итак слишком много захапали (читал предыдущие "династии", по-моему вы слишком уж переусердствовали в этом. Ну да ладно),
Дык он ж само в руки лезло. Изначально-то хотели получить НАМНОГО меньше земель (после КАЖДОЙ войны), но зато более богатых и развитых. Но, блин, всегда находились государства которые считали. что им эти богатые владения нужнее. И Россия раз за разом отступала.
Тут ведь одно кардинальное изменение - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ политика. А все остальное - следствия.
Malcolm :: Для Радуга:
По армии.
Проходил мимо, нашел форум, зашел, прочитал и мне еще повезло, что я сидел. Структура армии у вас очень и очень странная. Я конечно понимаю, что развитие пошло с 1740 г. не в ту сторону, но основной вектор развития армиейской структуры остался то примерно прежний. Кроме того, развитие военной техники также не изменяется (как я понял), то есть никаких пулеметов и винтовок пока нет. Соответственно вооружившись собственными знаниями и игровым опытом по наполеоновским войнам хочу сказать нижеследующее.
Если с численностью ВС я могу согласиться, т. к. населения у вас в 1,5 раза больше, чем в реале, то со структурным распределением не собираюсь.
При Александре I у нас в армии было 2 гв. дивизии, 3 грен. дивизии, 28 пех. дивизий (все по 6 полков, по два полка в дивизии легкие - егеря, карабинеры, гвардия в 4 полка). Кавалерия - гв. дивизия, 3 кир. дивизии, 4 драг. дивизии, 4 улан. дивизии, 3 гус. дивизии, 2 конноег. дивизии. У вас получается, что число пехоты увеличено на четверть (хотя может вы считаете и гарнизонные и внутренние части), а конницы резко уменьшено, что совершенно выбивается из общего развития европейского военного дела. Да у вас на поле боя просто не будет достаточно маневренных войск для бстрого маневра или для массированного удара. Конечно массы нерегулярных войск у вас есть, но лобового стокновения с европейской конницей они не выдержат. Для крупного полевого сражения необходимо не менее нескоьких десятков эскадронов, поэтому либо у вас всю конницу концентрируют в одном месте, что невозможно при растянутости империи, либо у вас слишком большие и неуправляемые полки в несколько тыс. чел(а у вас получается, что штатная численность регулярной конницы всего 60 тысяч с казаками -маловато для такой империи то).
По структуре войск - у вас явное ее осовременивание. На всю русскую армию было всего несколько полков сапер (два в 1812 г.) у вас их уже слишком много. Крайне высокий процент инженерных частей в те времена не характерен (вы еще шанцевый инструмент солдатам дайте
). Тогдашний уровень военного дела предусматривал полевые сражения, а не рытье окопов (огневая мощь еще слишком незначительна, чтобы отбить атаку на укрепленные линии, а если эти линии густо занять, то их обойдут). В общем саперы избыточны (у нас они изначально проходили по артиллерийскому ведомству), а конницы слишком мало. В пехоте вы забыли такую вешь как батальон, который в то время был основной тактической единицей, хотя может у вас и полки однобатальонные, но отсутсвие элитных рот в полках это что-то. Это либо гренадеры в пехоте, либо элитные стрелки в стрелковых полках, целесообразно иметь в полку не 9+1, а 8+1+1 (две элитные роты, по опыту войны - легкую и тяжелую)
Драгуны у вас получаются очень дорогими, но они практически нужны именно как спецназ для действий против иррегулярного противника (у Николая I была идея создания драгунского корпуса, к-рый спешивался в дивизиию, его создали, но идея развития не получила)
По гвардии Конная гвардия была создана еще при Анне Иоанновне именно как кирасирский полк, гусарами ее сделать не могли.
Группировки должны именоваться армиями и называться не по сторонам света, а по местности (Балканская, Месопотамская и т. д.)
А так у вас на 1825 г. получается армия по уровню развития где-то на середину 18 в. (за исключением массы легких частей). У вас нет ни Генштаба, ни постоянной организации дивизий и бригад (кстати ваш корпус вполне соответствует тому, что у нас в 18 в. называлось дивизией). С учетом постоянных войн и наличия наполеоновского опыта это маловероятно. Эта армия проиграет серьезную европейскую войну (если не будет очень хороших генералов).
З. Ы А чем добровольцев то привлекают? 25-ю годами службы что ли.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
3 грен. дивизии
Полностью расформированы в 1742. (Не простили, что ИМЕННО гренадеры начали неудачный переворт в пользу Елизаветы).
Malcolm пишет:
цитата
Да у вас на поле боя просто не будет достаточно маневренных войск для бстрого маневра или для массированного удара.
Не совсем согласен с Вами. На войну обычно собирается почти все конница, но далеко не вся пехота.
Malcolm пишет:
цитата
В пехоте вы забыли такую вешь как батальон, который в то время был основной тактической единицей, хотя может у вас и полки однобатальонные
Радуга пишет:
цитата
Промежуточное деление осуществляется по троичной схеме (3
Нифига себе я накосячил... Не скоприовалось почему-то. Должно было быть:
Промежуточное деление осуществляется по троичной схеме (3 роты объединяются в батальон, а 3 полка в дивизию; но ни батальоны, ни дивизии средств усиления не имеют).
Malcolm пишет:
цитата
Группировки должны именоваться армиями и называться не по сторонам света, а по местности (Балканская, Месопотамская и т. д.)
Армии - это во время войны. В них корпуса штатные и дивизии (с генералами). А здесь я имел в виду, что группировка не соответствует реальному положению вещей - полки формально в неё входящие могут находится где угодно.
Malcolm пишет:
цитата
Эта армия проиграет серьезную европейскую войну (если не будет очень хороших генералов).
Совершенно с Вами согласен. И в том, что проиграет без хороших генералов, и в том что организация устарела. НО Миних, Салтыков, Лаудон, Румянцев, Суворов, Кутузов, Багратион и т.д. - это как раз хорошие генералы. Для реформ нужно, чтобы "жаренный петух клюнул", а пока этого не произошло.
Malcolm пишет:
цитата
По гвардии Конная гвардия была создана еще при Анне Иоанновне именно как кирасирский полк, гусарами ее сделать не могли.
Э-э-э. А какой эскадр был создан еще при Петре1? Для сопровождения Екатерины во время свадьбы.
"Этим объясняется дворянский состав гвардейских полков при Петре; их было три к концу царствования: к двум старым пехотным прибавлен был в 1719 г. драгунский "лейб-регимент", потом переформированный в конногвардейский полк."
http://www.magister.msk.r...story/kluchev/kllec62.htm
И, насколько я помню этот полк входил в туже гвардейскую дивизию, что и лейб-гвардии уланские (оба) и лейб-гусарский.
Malcolm пишет:
цитата
Крайне высокий процент инженерных частей в те времена не характерен
Это влияние Миниха, при котором саперы подминали под себя военное ведомство. Плюс - это единственные полки, которые возможно с толком использовать в мирное время (они так и появлялись).
Malcolm пишет:
цитата
С учетом постоянных войн и наличия наполеоновского опыта это маловероятно. Эта армия проиграет серьезную европейскую войну
Да. Но армия не вела серьезных европейских войн. Последний конфликт (серьезный) - свелся к серьезным боям с прусскими войсками (после смерти Фридриха, а с нашей стороны были Румянцев и Лаудон).
Malcolm пишет:
цитата
А чем добровольцев то привлекают? 25-ю годами службы что ли.
В драгуны? - Им платят. Причем срок службы - уже 15 лет.
Malcolm пишет:
цитата
конницы слишком мало.
Угу. Но заморская война идет с 1806 по 1825. Основную нагрузку несла конница (у неё же самые высокие потери). А сторонники Сперанского старательно уменьшают государственные расходы. Вот и получаем, что получаем. Просто считается, что кавалерия - это исключительно наступательные войска и непригодны к удержанию территории.
А если реально, то для активных боевых действий используется примерно двухсоттысячная армия (это максимум!), в которой примерно четверть составляет кавалерия. А остальные войска используется для удержания территорий.
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
Э-э-э. А какой эскадр был создан еще при Петре1? Для сопровождения Екатерины во время свадьбы.
При Петре был Лейб-регимент (из Лейб-шквадронов Шереметева и Меншикова) и кавалергардский эскадрон (временное формирования специально для коронации). Лейб-регимент переименовали в 1724 г. в Кроншлотский драгунский. В 1730 г. на его базе сформирована на правах кирасир Конная гвардия. Полк традиционно входил вместе с кавалергардами в 1-ю кирасирскую дивизию (при Александре I)
Гвардейские гусары сформированы при Павле в 1798 г. Почитайте хотя бы Керсновского.
Затем по гренадерам. Есть устойчивая общеевропейская традиция именовать элитную пехоту гренадерами. Это раз. Армейские гренадеры в перевороте не участовали. Это два. В войнах XVIII в. наше командование могло посмотреть на силу прусских гренадерских батальонов (сводных) Соответственно гренадерские роты, а может и сводные полки/батальоны обязательно появятся.
цитата
Армии - это во время войны.
Ну термин армия в мирное время испрользовался уже при Екатерине, хотя можно его заменить на другой термин - инспекция (реально использовался)
По коннице. Если она так активно используется, то ее нехватку должны как-то компенсировать. При всех этих партизанских и колониальных действиях обязательно должно быть много драгун (благо они все таки довольно дешевые по сравнению с кирасирами) и легких войск (пехоты). У Вас этого не видно. И драгунам отслужившим нужны дикие льготы, а то только за очень высокую плату пойдут служить. Нелогично получается - бои со всякими партизанами в америках, где нужны именно небольшие мобильные части, а эти части некомплектны и дороги. Да и пишите Вы, что основную нагрузку несет кавалерия, а ее мало. Так лучше побольше и подешевле (рекрутчина) и все тут.
цитата
Не совсем согласен с Вами. На войну обычно собирается почти все конница, но далеко не вся пехота.
Вот я про это и говорю, что конницы у вас, даже если вы ее всю соберете в одно место, хватит только на один ТВД. И то с трудом. Зато другие направления оголите и будет кирдык, даже если там пехота.
цитата
Нифига себе я накосячил... Не скоприовалось почему-то. Должно было быть:
Промежуточное деление осуществляется по троичной схеме (3 роты объединяются в батальон, а 3 полка в дивизию; но ни батальоны, ни дивизии средств усиления не имеют).
Очень слабые дивизии и батальоны, при постоянном некомплекте будут малоустойчивы в бою и быстро будут сведены в однобатальонные полки. Для 18 в. характерны у нас довольно большие батальоны (500-700 человек, гренадерские больше 1000). Лучше увеличьте количество рот в батальоне, благо это для организации нормально (батальон действует сомкнуто и число организационных единиц там не важно, да и не всегда совпадает с числом рот) Для легких войск при противупартизанских действиях вся эта организация очень быстро сменится отрядной импровизацией.
А то Вы явно начитались опусов про то, что идеальным организационным шагом является число "три". На то время этого нет, по крайней мере в отношении рот в батальонах, наоборот в батальонах минимумом было 4 роты (у нас).
По саперам понял. Но они должны иметь еще какие-то функции кроме чисто саперных. А то получается пустая трата денег (разве, что строят - а понял - самые экономные войска получаются, тогда да. Но получим мы через пару лет такого жареного петуха, что мало не покажется. Хорошо, что с Бонапартием не воевали, а то сидеть нам в Смоленске)
Еще вопрос. А униформа там у вас в каком стиле будет. В классическом общеевропейском или, что-то свое придумают, как Потемкин.
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
Э-э-э. А какой эскадр был создан еще при Петре1? Для сопровождения Екатерины во время свадьбы.
При Петре был Лейб-регимент (из Лейб-шквадронов Шереметева и Меншикова) и кавалергардский эскадрон (временное формирования специально для коронации). Лейб-регимент переименовали в 1724 г. в Кроншлотский драгунский. В 1730 г. на его базе сформирована на правах кирасир Конная гвардия. Полк традиционно входил вместе с кавалергардами в 1-ю кирасирскую дивизию (при Александре I)
Гвардейские гусары сформированы при Павле в 1798 г. Почитайте хотя бы Керсновского.
Затем по гренадерам. Есть устойчивая общеевропейская традиция именовать элитную пехоту гренадерами. Это раз. Армейские гренадеры в перевороте не участовали. Это два. В войнах XVIII в. наше командование могло посмотреть на силу прусских гренадерских батальонов (сводных) Соответственно гренадерские роты, а может и сводные полки/батальоны обязательно появятся.
цитата
Армии - это во время войны.
Ну термин армия в мирное время испрользовался уже при Екатерине, хотя можно его заменить на другой термин - инспекция (реально использовался)
По коннице. Если она так активно используется, то ее нехватку должны как-то компенсировать. При всех этих партизанских и колониальных действиях обязательно должно быть много драгун (благо они все таки довольно дешевые по сравнению с кирасирами) и легких войск (пехоты). У Вас этого не видно. И драгунам отслужившим нужны дикие льготы, а то только за очень высокую плату пойдут служить. Нелогично получается - бои со всякими партизанами в америках, где нужны именно небольшие мобильные части, а эти части некомплектны и дороги. Да и пишите Вы, что основную нагрузку несет кавалерия, а ее мало. Так лучше побольше и подешевле (рекрутчина) и все тут.
цитата
Не совсем согласен с Вами. На войну обычно собирается почти все конница, но далеко не вся пехота.
Вот я про это и говорю, что конницы у вас, даже если вы ее всю соберете в одно место, хватит только на один ТВД. И то с трудом. Зато другие направления оголите и будет кирдык, даже если там пехота.
цитата
Нифига себе я накосячил... Не скоприовалось почему-то. Должно было быть:
Промежуточное деление осуществляется по троичной схеме (3 роты объединяются в батальон, а 3 полка в дивизию; но ни батальоны, ни дивизии средств усиления не имеют).
Очень слабые дивизии и батальоны, при постоянном некомплекте будут малоустойчивы в бою и быстро будут сведены в однобатальонные полки. Для 18 в. характерны у нас довольно большие батальоны (500-700 человек, гренадерские больше 1000). Лучше увеличьте количество рот в батальоне, благо это для организации нормально (батальон действует сомкнуто и число организационных единиц там не важно, да и не всегда совпадает с числом рот) Для легких войск при противупартизанских действиях вся эта организация очень быстро сменится отрядной импровизацией.
А то Вы явно начитались опусов про то, что идеальным организационным шагом является число "три". На то время этого нет, по крайней мере в отношении рот в батальонах, наоборот в батальонах минимумом было 4 роты (у нас).
По саперам понял. Но они должны иметь еще какие-то функции кроме чисто саперных. А то получается пустая трата денег (разве, что строят - а понял - самые экономные войска получаются, тогда да. Но получим мы через пару лет такого жареного петуха, что мало не покажется. Хорошо, что с Бонапартием не воевали, а то сидеть нам в Смоленске)
Еще вопрос. А униформа там у вас в каком стиле будет. В классическом общеевропейском или, что-то свое придумают, как Потемкин.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
Полк традиционно входил вместе с кавалергардами в 1-ю кирасирскую дивизию
Ладно, это я исправлю - Вы меня убедили.
Malcolm пишет:
цитата
Есть устойчивая общеевропейская традиция именовать элитную пехоту гренадерами. Это раз. Армейские гренадеры в перевороте не участовали. Это два.
Но при реформе Миниха их роты расформировали и они были распределены по линейным ротам. В 1741 их восстановили и в том-же году ГРЕНАДЕРСКАЯ рота пошла на переворот. ИМХО - это конец гренадерам как роду войск (ведь в России не состоялись многие из европейских родов войск - ни конногренадеры, ни конноегеря - их появление в армии РИ краткосрочно и незначительно).
Malcolm пишет:
цитата
хотя можно его заменить на другой термин - инспекция
Хорошо - заменю. По всей видимости я не сумел корректно объяснить, что имелось в виду. Попробую на примере:
В Восточную инспекцию входят следующие полки:
1-10 Сибирские пехотные,
1-8 Восточно-Сибирские стрелковые,
1-6 Дальневосточные пехотные,
1-4 Манчжурские Кирасирские (созданы Потемкиным),
5-8 Манчжурские пехотные,
1-8 Корейские стрелковые,
Уланские: 1-2 Монгольские, Бурятский и Джунгарский,
Егерские: Амурский и Уссурийский,
Пехотные "морские" - Охотский и Камчатский (используются для обороны ключевых портов, просто показали себя удачно в Карфагене, поэтому присвоено такое название).
При этом - ВСЕ Сибирские, все кирасирские, все егерские, все уланские и значительная часть остальных находятся совсем на других территориях уже очень давно. Просто на территории инспекции находятся их базы (стационарные казармы) и они комплектуются преимущественно выходцами со "своих" территорий.
Malcolm пишет:
цитата
Лучше увеличьте количество рот в батальоне, благо это для организации нормально
Идея состояла как раз в увеличении количества полков. Это приводит к росту артиллерии, к чему постоянно стремилось русское руководство в данной АИ (по 6 орудий на каждый полк инфантерии).
Причем - как раз в пехоте некомплект ощущается весьма слабо.
Я не пытался показать оптимальную армию. Я просто не вижу объективных причин для её реформирования. В РИ были и резкие смены в руководстве, и поражения от Наполеона. Но здесь ничего не было. Поэтому она и остается по организации на уровне середины 18 века.
По кавалерии - тоже самое. Хорошая идея, что кавалерия должна быть сильной (т.е. комплектной и обученной) привела к её относитель высокой стоимости. А затем были авантюрные и необоснованные завоевания - и, параллельно с ними, реформы Сперанского. И, в частности, на армии стали экономить. Согласно планам должно быть в наличии 51 кавалерийский полк, по 1200 человек в каждом. Этого вполне достаточно (если всего в полевой армии около 300000). Также необходимо учесть, что (по плану) в действующую армию МАКСИМУМ входит 15 корпусов инфантерии по 10 полков в каждом (это лимитируется количеством артиллерийских полков). Остальная инфантерия - "сторожит потенциально опасные районы" или контролирует территории занятые во время войны. (А увеличить полевую армию свыеше 300000 у меня не получается никак). Т.е. ПО ПЛАНУ кавалерия составлять должна шестую часть от общей численности полевых войск и четверть от действующей армии. И это только регулярная.
Но. Действия Сперанского. То, что генералов от кавалерии заметно меньше, чем от артиллерии и инфантерии. Цена конных полков. Наличие иррегуляров (именно конных). И привели к такой ситуации.
P.S. Я с ужасом ожидаю 40х годов - когда будет очередной мятеж в Венгрии, при беспорядках в Европе и войне с Персией. Вот именно в тот момент и будет осознана необходимость реформ в армии. Т.Е. по сравнению с РИ - нет "шагистики", высокая техническая оснащенность (отставания в вооружении не будет). Но организация - заметно хуже.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
По саперам понял. Но они должны иметь еще какие-то функции кроме чисто саперных. А то получается пустая трата денег (разве, что строят - а понял - самые экономные войска получаются, тогда да. Но получим мы через пару лет такого жареного петуха, что мало не покажется.
Саперный полк - должен уметь драться как пехотный, но при этом еще и строить укрепления, дороги и каналы.
Это в идеале (нашлись блин теоретики). Но отправка саперных полков на войну не приветствуется - они очень много пользы у себя приносят. Реально их стараются беречь, потому что пользы от них в боях... Только укрепления полевые ОЧЕНЬ бытро построить.
Malcolm пишет:
цитата
Хорошо, что с Бонапартием не воевали
Воевали целых несколько месяцев. Багратион сидел в Аккре, а Наполеон осаждал (это в его Египетскую кампанию было). И он весьма высоко оценил русские полки (в целом лучше французских, но из генералов чего-то стоит только Багратион, Дивизии и корпуса у русских очень слабые).
Malcolm пишет:
цитата
А униформа там у вас в каком стиле будет. В классическом общеевропейском или, что-то свое придумают, как Потемкин.
Что-то свое. Старательно однотонное и неконтрастное. Преимущественно темно-зеленое для всех родов войск. Действитель очень близко к Потемкину (только у кавалерии выхлесты будут).
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
Но при реформе Миниха их роты расформировали и они были распределены по линейным ротам. В 1741 их восстановили и в том-же году ГРЕНАДЕРСКАЯ рота пошла на переворот. ИМХО - это конец гренадерам как роду войск (ведь в России не состоялись многие из европейских родов войск - ни конногренадеры, ни конноегеря - их появление в армии РИ краткосрочно и незначительно).
Ну во-первых конногренадеры у нас просущетвовали довольно долго (1я пол. 18 в.), а потом был и л.-гв. Конногренадерский полк. Да и в Европе существовали доволльно эпизодически (это дже элитные конные части, быстро вытесненные кирасирами и конной гвардией всякой там). Конноегеря, да не прижились, за наличием иррегулярной конницы.
По гренадерам При Минихе гренадер просто расчислили по обычным ротам, могло быть и так, что все вернули к этому. Все таки должна быть элитная рота в пехотном батальоне или даже элитные пехотные части (все таки есть опыт европейской войны)
цитата
Что-то свое. Старательно однотонное и неконтрастное. Преимущественно темно-зеленое для всех родов войск. Действитель очень близко к Потемкину (только у кавалерии выхлесты будут).
У артиллерии и саперных войск останется красный с приборным цвет. (нет прусского влияния)
цитата
По всей видимости я не сумел корректно объяснить, что имелось в виду. Попробую на примере:
Ну да это примерно и есть испекция - своего рода аналог военного округа.
З. Ы. А почему у меня выскакиевает надпись: нет кода разрешения на запись, и сообщения добавляются где то через сутки. А?
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
З. Ы. А почему у меня выскакиевает надпись: нет кода разрешения на запись, и сообщения добавляются где то через сутки. А?
Тут 2 фактора сложились. Не так давно какой-то сволочь форум убивал - с новичками какое-то время стали осторожничать.
А затем и Альтернатор куда-то потерялся (временно) и сообщения стали добавлятся с задержкой уже подольше.
И сейчас еще и весь сервер Фастбб - перенастраивают. Вот и идет такая задержка.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
Все таки должна быть элитная рота в пехотном батальоне или даже элитные пехотные части
В батальоне или в полку? У стрелков элитной является егерская, у пехоты - саперная.
Malcolm пишет:
цитата
У артиллерии и саперных войск останется красный с приборным цвет.
А не черный разве? Хотя у меня с их разделением по цветам сложности возникли. После Миниха саперов "загнобили" и в РИ их от артиллерии отделять не надо было, но здесь это уже важно. Можете лиВы что-нибудь предложить?
Malcolm пишет:
цитата
л.-гв. Конногренадерский полк.
Я не знаю какая будет реакция на следующие события:
У Сан-Мартина лучшие полки как раз конно-гренадерские. Он в течении 5 лет был одним из основных "союзников" руских в Южной Америке. Но затем в течении более десятилетия - одним из основных противников. Появится ли конно-гренадерские полки в России или нет? И не распустят ли их сразу после начала конфликта с Сан-Мартином?
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
В батальоне или в полку?
В полку, раз у Вас она на полк положена.
Артиллерия одета была весь 18 в. до Павла в красный с черным приборным цветомцвет с желтыми пуговицами. Саперы от артиллеристов отличались только белыми пуговицами, так как проходили по артиллерийскому ведомству (и так было вплоть до Николая 1)
Что касается гренадер, то в гвардии их конечно отменят, я полагаю, но в армейских частях они станутся на месте. Все таки это не характерно для 18 в. переименоввывать род войс к из-за его участия в перевороте. Ну и опыт войн. В общем армейские гренадеры останутся. Конногренадер же не будет, либо они будут как элитные роты/эскадроны в драгунских полках.
И потом у Вас армия имеет опыт европейской войны 18 в. и огромный опыт войн колониального характера. Поэтому должно быть что-то в армии вроде шапкозакидательского настроения, наверное.
З. Ы. по именам кораблей есть хорошая книжка "Имя на борту", где расписывается эволюция ситемы наименования кораблей от Петра до Николая
З.З.Ы. Спасибо за ответ.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
по именам кораблей есть хорошая книжка "Имя на борту", где расписывается эволюция ситемы наименования кораблей от Петра до Николая
Она неприменима. Тут патриархия восстановлена в начале 1750х. И с тех пор "негоже называть военные корабли христианскими символами (т.е. никаких "Три Святителя", "Уриил" и т.д. здесь не было).
Malcolm пишет:
цитата
Артиллерия одета была весь 18 в. до Павла в красный с черным приборным цветомцвет с желтыми пуговицами. Саперы от артиллеристов отличались только белыми пуговицами, так как проходили по артиллерийскому ведомству
Артиллерия - так и будет (спасибо за уточнение). Саперов выделят в отдельное ведомство в 1743. С тех пор их униформа "зеркальна" к артиллерийской - черный с красным приборным цветом цвет.
Malcolm пишет:
цитата
В общем армейские гренадеры останутся
Максимум - 1 отделение в роте. Гренадерских рот не будет. (Просто откатят к реформе Миниха - при нем так было. При необходимости гренадеры выделялись в отдельную колонну, но некоторые генералы будут стараться этого не делать.)
Malcolm пишет:
цитата
Поэтому должно быть что-то в армии вроде шапкозакидательского настроения, наверное.
Есть. И это самое страшное.
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
Максимум - 1 отделение в роте. Гренадерских рот не будет. (Просто откатят к реформе Миниха - при нем так было. При необходимости гренадеры выделялись в отдельную колонну, но некоторые генералы будут стараться этого не делать.)
Однако при построении они будут формировать гренадерскую роту на правом фланге подразделения, либо два взвода на обоих флангах. Иногда их будут по прусскому образцу сводить в отдельные батальоны или даже полки (временные)
З. Ы. А продолжение будет?
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
Однако при построении они будут формировать гренадерскую роту на правом фланге подразделения, либо два взвода на обоих флангах.
Роту - точно нет. Взводы - может быть. Но ИМХО - правфланговые отделения в каждой роте.
Malcolm пишет:
цитата
Иногда их будут по прусскому образцу сводить в отдельные батальоны или даже полки (временные)
Некоторые генералы (например Багратион).
Malcolm пишет:
цитата
А продолжение будет?
Да. Но я еще не решил, что раньше - дописать положение в Риссии на 1825-1830 годы (с прогнозами и анализом деятельности Сперанского - а он проводит кардинальную схему внутреннего устройства России) или "идти вперед" (тут неясностей много - пока очевидно только Венгерское восстание, кризис в Европе и 2 войны с Персией).
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
Роту - точно нет. Взводы - может быть. Но ИМХО - правфланговые отделения в каждой роте.
Все, я подчеркиваю, все уставы европейских армий того времени (18-нач 19 вв.) предполагали гренадерскую роту (тяжелая элита) либо на правом фланге, либо повзводно на обоих флангах (гораздо реже). Никогда гренадер не строили в составе рот. Причина тривиальная - гренадеры у нас высокие (легкая элитная рота самая маленькая, им даже мушкеты выдавали укороченные на 10-15 см), а строились тогда строго по росту. Так что не катит.
З. Ы. А как у вас устроена система управления империей. Синода нет, это понятно, а остальное.
Радуга :: Для Malcolm:
Кстати - поздравляю. Ваши сообщения уже должны появляться без задержки (Ваше имя появилось в списке посетителей форума).
Malcolm :: Для Радуга:
Спасибо, буду всех критиковать по поводу истории. В основном древней (до 20 в.)
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
легкая элитная рота самая маленькая, им даже мушкеты выдавали укороченные на 10-15 см
В данной АИ (после дейтельности Суворова и Потемкина) ростовые требования к егерям и кирасирам (как минимум) не применяются. Отбор проходит по нормативам: стрелковый и передвижение по пересеченной местности - для егерей; Сила и выносливость для кирасиров.
Радуга :: Реформы Сперанского.
Реформы Сперанского неоднозначны. Он спас бюджет страны от катастрофы (точнее - от банкротства). Это является непреложным фактом. Но, точно также, непреложным фактом является то, что это было достигнуто дорогой ценой и то, что его способ был далеко не единственным.
Он ввел жесточайшую экономию в государственных расходах и ужесточил налоговую политику. В течение его руководства страной бюджет в течении любых 5 лет оставался профицитным (он пытался настоять на ежегодном профиците, но не сумел преодолеть сопротивление великой княгини Ольги Ивановны). Но, при этом он урезал финансирование армии и в 1815-1825 годах полностью прекратил государственное строительство дорог и каналов. Вкупе с ужесточением налоговой политики это заметно снизило темпы экономического роста.
Второй реформой Сперанского стала реформа системы управления. Центральный аппарат был жестко структурирован, через каждые 5 лет для чиновников были введены аттестации. Эта реформа также была неоднозначной. С одной стороны влияние двора на управление страной было снижено, переаттестации должны были поднять профессионализм чиновников и снизить уровень коррупции. Но, реально, и коррупция выросла, и качество управления снизилось. Если раньше действовала система, при которой с чиновника спрашивали за результат, а методы были не важны (эта система достигла расцвета при Юлии Антоновне, наиболее видный представитель - Потемкин), то сейчас для чиновников стало важнее не выполнить поставленную задачу, а грамотно сопроводить её бумагами. Точно также, существовавшее ранее доверие к чиновникам, было заменено постоянными проверками, что значительно понизило их "моральный облик". В результате подобных действий чиновничество и военные были разделены и противопоставлены друг другу.
В центральном аппарате окончательно перешли от коллективного управления к единоначалию. Это удалось осуществить только после 1815 года (после смерти великой княгини Ольги Ивановны, которая выполняла при Павле роль близкую к роли Юлии при Иване - фактической соправительницы). До этого она "контролировала" Сперанского, нейтрализуя большую часть негативных последствий его деятельности. Если раньше строгой системы управления Империей не было и каждый новый реальный её лидер выстраивал новые схемы (упраздняя при этом старые), то сейчас были созданы Министерства, подотчетные только императору.
Министерство Иностранных дел (во главе - канцлер Империи);
Министерство Финансов;
Военное Министерство;
Министерство Внутренних дел;
Министерство Экономики;
Министерство транспорта и связи.
В принципе, подобная система управления существовала и раньше (только вместо министерств были коллегии и многие высшие чиновники состояли сразу в нескольких из них), реально Сперанский только упразднил Земельную коллегию. Его попытки "раздробить эти гигантские министерства" окончились неудачей.
Также в начале девятнадцатого века было сформулировано определение государственной религии. Отныне статус государственной имеет любая религия, отвечающая 2 условиям. Первое - её постулаты не должны напрямую противоречить основным законам Российской империи. И второе - высшие "иерархи" данной религии должны являться подданными Российского императора и не менее трети основных религиозных святынь должна находится на территории Империи. В результате высшим религиозным органом стал Патриарший собор, в котором принимали участие главы Русской, Греческой, Болгарской, Сербской, Сирийской православных и Армянской церквей (поскольку все иные культы не обладали достаточным влиянием). Но, при этом, при дворе продолжали сохранятся устойчивые проязыческие симпатии (возникшие под влиянием Серых драгун).
Территориальное деление Империи практически не изменилось с 1780 года. Империя делится на генерал-губернаторства, все руководство которых назначается из столицы. Они, в свою очередь, делятся на губернии, в которых уже существует местное управление, но под контролем назначаемого губернатора. Он назначается в Санкт-Петербурге, но остальная гражданская администрация назначается уже им по согласованию с генерал-губернатором. Губернии подразделяются на уезды и города, во главе которых стоят городничие или уездные главы, избираемые дворянскими, городскими и общинными собраниями.
Malcolm :: Для Радуга:
Не соглашусь. Дело в том, что средний рост в то время был 160-170 см (166 во Франции при Наполеоне, сам Наполеон 169 см). Длина мушкета без штыка 140-150 см Мушкет тяжелый и возиться с ним сложно, поэтому в элитные части народ брали видный, в линейную пехоту поплоше, а в легкие войска народ поменьше ростом и пошустрее. Что касается нормативов, то либо у вас гдюк, так как где вы найдете в деревне стрелка, либо у вас гоаздо более разветвленная и дорогая ситема подготовки рекрутов, чем в реальности (рекрутские депо, где учили в первую очередь маршировать и держать строй). Стрельбе у нас везде учили плохо (5-6 патронов в год) Ну и красоту строя никто не отменял, кроме того, отбор по росту и опытности (вместе но не по отдельности) Суворов сам широко применял. В общем не катит. Тем более, что тогда считали низкий рост -ловкий тип, высокй рост -сильный тип. Вот и все. С вашей рекрутчиной иначе вряд ли получится.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
отбор по росту и опытности (вместе но не по отдельности) Суворов сам широко применял
Он разрешал егерям стрелять без команды, не залпом. Разрешал им ломать строй. Отсюда очевидное следтвие - если умеешь точно стрелять и способен обгонять строй - прямой путь в егеря.
Malcolm пишет:
цитата
Тем более, что тогда считали низкий рост -ловкий тип, высокй рост -сильный тип.
А вот это довод. С ним я согласен. Поэтому ПРЕИМУЩЕСТВЕННО егеря будут низкорослые. Но и среди них будут попадаться двухметровые громилы (в данной АИ именно егеря элитная пехота и они имеют возможность забрать к себе любого, кто их устраивает). Естественно таких будет очень мало (худшая координированность больших людей при равной подготовке - считается доказанной).
Malcolm пишет:
цитата
Стрельбе у нас везде учили плохо (5-6 патронов в год)
А вот тут отдельная благодарность Лаудону, а за ним Юлии Антоновне. Они стрелять учили. И на скорость залпа, и на точность. Ко второй русско-турецкой армия была подготовлена прекрасно (в течении последнего года - 5-6 патронов В ДЕНЬ). Позже интенсивность подготовки упала и заметно, но егеря (егерские полки) по-прежнему имеют возможность готовится так. Подобным образом готовятся еще и драгуны, но у них стрелковая подготовка не является профилирующей (они более универсальны).
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
Он разрешал егерям стрелять без команды, не залпом.
Это было везде. Называлось "стрельба по желанию". Как правило на нее переходили после нескольких залпов в длительном огневом бою (Франц. Устав 1791 г.). В рассыпном строю строя как такового нет, там цепь, состоящая из пар или троек.
А строй всяко медленнее человека идет (шаг 50-60 см, скорость линии 90-100 шагов в минуту, а еще время на равнение рядов)
Затем, ломка строя или фронта, это термин обозначающий перестроение.
цитата
в течении последнего года - 5-6 патронов В ДЕНЬ).
Денег вылетело... У англичан в те годы и то меньше было. Не верю, это расходы на армию увеличит в полтора-два раза.
цитата
Но и среди них будут попадаться двухметровые громилы (в данной АИ именно егеря элитная пехота и они имеют возможность забрать к себе любого, кто их устраивает).
Не думаю. Это очень похоже на систему комплектования при Александре 1, когда армия комплектовала гренадер, а гренадеры гвардию (но там выбор соладт производили свои командиры). Кроме того, низкорослые типы лучше для егерей, чем рослые. Затем есть такой фактор, как красота и единообразность строя, о которой печется любой командир. И во времена Суворова с Потемкиным такие личности бывали, вроде Румянцева (положил на потемкинскую форму с прибором), такие закидоны были, тихий жуть.
З. Ы. Скорость залпа и точность это штука совершенно несовместимая. Лучше линейную пехоту учить скорострельности, а легкую - меткости. Да, а егеря у вас с чем (мушкеты, винтовки или штуцера -вопрос на засыпку
) А пушки наверное в основном 3х фунтовые полковые. Э-х-х армия. Разделать бы ее под орех британцами или французами.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
Не верю, это расходы на армию увеличит в полтора-два раза.
Армию целенапрвленно готовили к войне в течении 15 лет. Ждали соответствующей политической ситуации и т.д. А у англичан вв то время - НАМНОГО МЕНЬШЕ (чем почти в любой европейской стране). А этот год - тратили больше, чем в любой другой стране в мире.
Malcolm пишет:
цитата
А пушки наверное в основном 3х фунтовые полковые. Э-х-х армия. Разделать бы ее под орех британцами или французами.
Кто Вам сказал? 15 Артиллерийских полков имеются. Плюс крепостная. Вообще русская артиллерия - сильнейшая в мире (как и в РИ). И по количеству орудий, и по калибрам.
Malcolm пишет:
цитата
Да, а егеря у вас с чем (мушкеты, винтовки или штуцера -вопрос на засыпку
А винтовки или штуцера разве уже появились? Так что изначально были мушкеты. А потом сразу перейдут на штуцера?
Malcolm пишет:
цитата
Разделать бы ее под орех британцами или французами.
Кем-кем? У англичан хуже было (пока они еще были, затем их Наполеон раскатал - кстати при участии Багратиона).
Французы... Ну Наполеон это Наполеон. И армию он подготовил сильную. Но королевскую французскую армию рвали в клочья (она знатно развалилась).
Сложнее всего было с Пруссией (и с Бранденбургом - когда переименовали). Но там изначально РИ повторилось на 10 лет раньше. А с Бранденбургом Румянцев знатно дрался (после смерти Фридриха к счастью).
Malcolm пишет:
цитата
Как правило на нее переходили после нескольких залпов в длительном огневом бою (Франц. Устав 1791 г.).
Так Суворов им разрешал сразу (до залпов). При том, что в остальном огневой бой ценил очень низко (пуля дура, штык молодец).
Malcolm пишет:
цитата
Затем, ломка строя или фронта, это термин обозначающий перестроение.
Это не его фраза, а моя. И имелся в виду именно выход из строя.
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
А у англичан вв то время - НАМНОГО МЕНЬШЕ (чем почти в любой европейской стране).
У них армия в мирное время в те годы около 100 тысяч, не так уж и мало, если у пруссаков при фридрихе было под 200 тыс.
Кроме того, все равно дорого очень (бумага, порох, свинец) В последний год денег тратили наверное как на войне (7 тыс патронов на полк в день). Я все равно фигею.
цитата
Так Суворов им разрешал сразу (до залпов).
Первый залп ВСЕГДА дается слитно, а вот уже затем... И потом если егеря рассыпаны, то там каждый стреляет сам по себе.
цитата
Кто Вам сказал? 15 Артиллерийских полков имеются. Плюс крепостная. Вообще русская артиллерия - сильнейшая в мире (как и в РИ). И по количеству орудий, и по калибрам.
А я считать умею.
У вас есть 200 полков пехоты, по 6 пушек на каждый. Это полковая артиллерия (3-6 фунтов) Соответственно у вас 1200 орудий легких только. Затем артполки у вас есть, но если у Вас армия по уровню соответсвует середине 18 в., то даже если артиллерия отличная технически, в чем я конечно же уверен, то с ее использованием проблем будет много. Скорее всего вместо конной артиллерии и будет полковая конная артиллерия, будет плохо с массированием оня, а пушки будут распределять по фронту. Вместо единорогов будут нормальные гаубицы и их будет мало. М. б. будут гаубичные роты. Потом крепостная и осадная артиллерия в поле не применяется (я ее не учитываю). Вывод - у вас в полках будет легкая артиллерия, а в артполках тяжелая (12 фн и гаубицы). Если у вас в полку 9+1 роты, то я думаю, что 9 рот у вас пушечные с 12 фн и 1 рота с гаубицами. В общем артиллерия получается мощная, но малоподвижная и трудноуправляемая. цитата
Кем-кем? У англичан хуже было (пока они еще были, затем их Наполеон раскатал - кстати при участии Багратиона).
С А. Уэлсли англичане могли и раздолбать.
цитата
А винтовки или штуцера разве уже появились? Так что изначально были мушкеты. А потом сразу перейдут на штуцера?
Винтовки и штуцера известны с XV в. Штуцер в то время это короткоствольная винтовка с высокой меткостью и дальнобойностью и низкой скорострельностью (выстрел в 1-1.5 мин). В винтовке все эти качества были усугублены.Штуцерами вооружали скорее всего у нас в Вашей АИ только егерей и еще дадут им пистолет/пику или двустволку с нарезным и гладкоствольным стволами (было у австрийских граничар)
З. Ы. А кто у вас военный министр. Аракчеев?
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
А кто у вас военный министр. Аракчеев?
Барклай (не помню когда он умер). А потом несущественно - до 1825 Сперанский всех под себя подмял (он на Павла сильно влияет).
Malcolm пишет:
цитата
Вывод - у вас в полках будет легкая артиллерия, а в артполках тяжелая (12 фн и гаубицы). Если у вас в полку 9+1 роты, то я думаю, что 9 рот у вас пушечные с 12 фн и 1 рота с гаубицами. В общем артиллерия получается мощная, но малоподвижная и трудноуправляемая.
Ну, в общем верно.
Правда ведутся разговоры о воссоздании конно-артиллерйских полков. Они были раньше, но первыми попали под сокращение (наряду с конно-егерями). Или же о возврате к "старым стандартам" артполка - 3 роты по 6фн + 6рот по 12 фн (отказались из-за бестолковости - и скорость медленная и мащность ниже). А этот "стандарт" был вызван нехваткой тяжелых орудий, но об этом уже забыли.
Malcolm пишет:
цитата
Штуцерами вооружали скорее всего у нас в Вашей АИ только егерей и еще дадут им пистолет/пику или двустволку с нарезным и гладкоствольным стволами
Пистолет. Из холодного какое - не знаю. Но ИМХО навряд-ли пику (разве что сильно укороченную).
Malcolm пишет:
цитата
С А. Уэлсли англичане могли и раздолбать.
Это с которым? Я у них только Веллингтона знаю. Но против Наполеона в расцвете сил (1805) и лучших его маршалов (они почти все еще живы - кроме Дезе, зато с Моро и Понятовским)...
Malcolm пишет:
цитата
Кроме того, все равно дорого очень (бумага, порох, свинец) В последний год денег тратили наверное как на войне (7 тыс патронов на полк в день). Я все равно фигею.
Скупой платит дважды. А здесь - экономика в расцвете. Запасы созданы.
Могли и проиграть, но в результате война шла меньше 2 лет. Плюс год обучения - все равно в выигрыше остались.
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
Это с которым?
Артур Уэлсли, герцог Веллингтон
Барклай помер в 1818 г.
З. Ы. А сколько стволов в роте?
З. З. Ы. В общем интересно, что дальше там будет.
Magnum :: А еще можно вооружить егерей винтовкой Жирардони или как его там.
Malcolm :: Для Magnum:
цитата
А еще можно вооружить егерей винтовкой Жирардони или как его там
Что это за чудо-оружие?
Magnum :: Malcolm пишет:
цитата
Что это за чудо-оружие?
Австрийское вундерваффе. Сезон охоты на Наполеонов открыт!
http://www.beemans.net/Austrian%20airguns.htm (ОЧЕНЬ много картинок).
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
А сколько стволов в роте?
100. 9 отделений по 10 человек + 10 гренадеров (в их существовании Вы меня убедили). При этом не учитываются офицеры - 4 или 5 душ и люди "обеспечивающие деятельность роты" - ездовые, цирюльники и прочая. Это для пехоты и стрелков. У саперов и егерей место десятого отделения занимают "ветераны" - (не знаю как их правильно обозвать) - в общем срок службы большой, но в силу тех или иных причин командирами отделений не стали.
Malcolm пишет:
цитата
Э-х-х армия. Разделать бы ее под орех британцами или французами
Я тут подумал - по сравнению с РИ НА 1825 она все равно сильнее. (Нет военных поселений, лучше финансирование, НЕТ ПРИПИСОК). Плюс намного лучше инфраструктура страны - так что ПО СВОЕЙ ТЕРИТОРИИ полки перебрасываются уже очень быстро (каналы по которым пароходы уже плавают).
Радуга пишет:
цитата
Malcolm пишет:
цитата
Артиллерия одета была весь 18 в. до Павла в красный с черным приборным цветомцвет с желтыми пуговицами. Саперы от артиллеристов отличались только белыми пуговицами, так как проходили по артиллерийскому ведомству
Артиллерия - так и будет (спасибо за уточнение). Саперов выделят в отдельное ведомство в 1743. С тех пор их униформа "зеркальна" к артиллерийской - черный с красным приборным цветом цвет.
Уточнение - в начале 19 века будет "большая разборка" в военном министерстве. В ходе которого останется только 3 рода войск - ФЛОТ, КАВАЛЕРИЯ И ИНФАНТЕРИЯ. (авторский произвол - понимаю, что это совершенно не логично, но генералов от инфантерии больше и они влиятельней, а передел будет наверняка - вот они и "захапали").
В резудьтате ВСЯ инфантерия получает униформу темно-зеленого цвета, с доп цветами по родам:
Стрелки - малиновый,
Пехота - алый,
Егеря - темно-зеленый,
Артиллерия - красный,
Инженеры (саперы) - черный,
Ландмилиция - голубой (лазоревый).
Доп. цвет влияет на цвет погонов и нарукавных нашивок. В смысле - нет отворотов на груди контрастного к зеленому цвета (все остальное сохраняется).
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Ландмилиция - голубой (лазоревый).
В РИ голубой был цветом жандармского корпуса. Может для ландмилиции серый (мышиный) лучше подойдет?
Радуга :: Леший пишет:
цитата
В РИ голубой был цветом жандармского корпуса. Может для ландмилиции серый (мышиный) лучше подойдет?
Хорошо. (Но это все равно временно - её как раз МВД переподчинять собираются и создавать внутренние войска. Поскольку места её расквартирования уже оченьдалеко от границ и задачи для неё подвисают в воздухе). Я, по всей видимости, поторопился - решил, что к 1840 её переподчинят и на автомате голубой её и выдал.
Так что - Ландмилиция - темно-зеленый с серым.
Олег :: Радуга пишет:
цитатаДедушки :)
"ветераны" - (не знаю как их правильно обозвать
Malcolm :: Для Magnum:
Да каюк Н. К. Бонапарту придет. Это точно
Радуга :: Альтернатор вернулся, а тем жива. Приятно.
Потому продолжаю (пока по мелочи - опять не могу набирать большие тексты).
Радуга пишет:
цитата
в начале 19 века будет "большая разборка" в военном министерстве. В ходе которого останется только 3 рода войск - ФЛОТ, КАВАЛЕРИЯ И ИНФАНТЕРИЯ.
Планы по составу кавалерии:
Регулярная кавалерия: кирасиры и драгуны.
Планируется по 9 армейских полков каждого вида, объединенные в два трехдивизионных корпуса (кирасирский и драгунский). Плюс по гварейскому кирасирскому и драгунскому полкам. Также имеются кавалергардский и конногвардейский полки (приравненные к кирасирам). В каждом драгунском полку имеется конно-артиллерийская батарея.
Состав каждого полка планируется в 10 эскадронов по 120 человек (но это не будет выполнено НИКОГДА). В результате в полках по 5 эскадронов (600 человек) и реально будут "теневые полки" (из оставшихся эскадронов) - они традиционно будут некомплектны, но тем не менее нередка будет ситуация, когда один и тот-же полк действует в разных частях света.
Иррегулярная кавалерия: гусары, уланы и казаки.
Для гусаров и казаков планируется таже структура, что и для кирасиров (1 корпус из 9 полков, без артиллерии вообще; численность полка - формально 1200, реально 600, но есть "теневые полки"). Плюс во время войны возможно резкое увеличение их численности. Уланы комплектуются кочевниками (калмыки, монголы, ойраты и т.д.) - в случае войны их всегда можно дополнительно мобилизовать (конечно, на практике - только калмыков, но если конфликт будет с Китаем... то и многих иных). Гусары комплектуются выходцами с Балкан (македоняне, черногорцы, сербы, болгаре и т.д.; в идеале - венгры). По сравнению с РИ они уделяют большее внимание огневой мощи (пистолеты). Именно они являются классической легкой конницей. В случае войны также возможна доп. мобилизация.
При этом в военном министерстве имеет место конфликт по вопросу - куда относить курдов и кавказцев (это еще не решено). При этом кавказцы (благодаря Потемкину и Суворову) остались только лояльные, а курды стали лояльны империи после своего присоединения.
Для казаков планируется несколько иная структура. 6 существующих казачьих войск должны выставлять в мирное время 6 армейских полков (2 дивизии). И 3 гвардейских полка (Казачий, Атаманский и Сводный). Состав каждого полка - 6 сотен. В случае войны донцы, кубанцы и запорожцы выставляют по 10 полков только в первой очереди; Яицкое воско - 5; Терское и Оренбуржское - по одному (пока). Сводный гвардейский состоит из 6 сотен (по одной из каждого войска), Атаманский - полностью из донцов (таким образом Донское войско в мирное время выставляет 2 полка и 1 сотню), а Казачий - из наиболее отличившихся (или "лучших") казаков вне зависимости от войска. В казачьих полках также нет артиллерии.
Радуга :: Состав гвардии:
Гвардейская инфантерия:
Лейб-гвардии Измайловский пехотный полк.
Лейб-гвардии Стремянной стрелковый полк.
Лейб-гвардии Егерский полк (в стадии формирования).
Лейб-гвардии Артиллерийский полк (в стадии формирования)
Гвардейская кавалерия:
1 "Тяжелая" дивизия:
Лейб-гвардии Кавалергардский полк.
Лейб-гвардии Конногвардейский полк.
Лейб-Кирасирский полк
2 "Легкая" дивизия:
Лейб-гвардии Уланский полк.
Лейб-гвардии Гусарский полк.
???????????????????????? (этот полк точно есть - в стадии формирования, но я еще не решил Чугуевский или Конно-егерский)
Лейб-гвардии Драгунский полк.
Гвардейский флотский экипаж.
Вся гвардия носит униформу, аналогичную армейской, выделяясь только серебрянным шитьем мундиров.
__________________________________________________
Флотские носят черную униформу.
Для Морского флота вторым цветом является белый.
Для речного флота - серый.
Для берегового персонала - синий. (Для береговой артиллерии - красный).
Пехотные "морские" полки (Охотский и Камчатский) входят в инфантерию, но цвет мундиров имеют крайне темно-зеленый (почти чёрный).
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
В каждом драгунском полку имеется конно-артиллерийская батарея.
Полковая артиллерийская команда. Она сильно отличается от конной батареи.
цитата
Лейб-гвардии Кирасирский полк
Гвардейскими кирасирами были конная гвардия и кавалергарды. Лучше обзовите его кирасирским наследника, лейб-кирасирским, но не лейб-гвардии.
И не надо конных егерей, в гвардии должен быть какой-нибудь отряд типа императорского Конвоя из туземной знати.
цитата
По сравнению с РИ они уделяют большее внимание огневой мощи (пистолеты)
Это почему? После Фридриха с его кавалерией все окончательно отказались от атак со стрельбой и карабин у всадников остался лишь на всякий случай. У легкой кавалерии же никогда не было большой огневой мощи. Карабин гусарам требовался для аванпостной службы, дозоров и т. д. А пистолеты... они, что рейтары что ли. Пистолет то бьет на 5-10 м, если повезет конечно.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
Полковая артиллерийская команда. Она сильно отличается от конной батареи.
Спасибо. Учту.
Malcolm пишет:
цитата
Лучше обзовите его кирасирским наследника, лейб-кирасирским, но не лейб-гвардии.
Лейб-кирасирский.
Malcolm пишет:
цитата
И не надо конных егерей, в гвардии должен быть какой-нибудь отряд типа императорского Конвоя из туземной знати.
Блин
(Как я о Конвое забыл?). В смысле - Радуга пишет:
цитата
При этом в военном министерстве имеет место конфликт по вопросу - куда относить курдов и кавказцев (это еще не решено).
Естественно к Императорскому Конвою (кавказцев и прочих горцев).
Но разве он официально входил в состав Гвардии? (Мне казалось, что он отдельной строкой везде проходил).
Malcolm пишет:
цитата
После Фридриха с его кавалерией все окончательно отказались от атак со стрельбой и карабин у всадников остался лишь на всякий случай. У легкой кавалерии же никогда не было большой огневой мощи. Карабин гусарам требовался для аванпостной службы, дозоров и т. д. А пистолеты... они, что рейтары что ли. Пистолет то бьет на 5-10 м, если повезет конечно.
Никаких карабинов, конечно. Просто - "стрельба по македонски", "ковбои" и т.д. Это ведь тоже все легкая конница.
При сближении один-два выстрела из пистоля, а потом за сабли. Плюс опыт войны в Южной Америке, а том гаучо (против нас) и льянерос (за нас) действовали примерно подобным образом.
P.S. Да, кстати - командир гусарского корпуса, естественно Паэс.
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
Но разве он официально входил в состав Гвардии? (Мне казалось, что он отдельной строкой везде проходил).
Собственный Е. И. В. Конвой. Вроде так он назывался. Но я имел в виду какой-нибудь специальный полк для туземной знати или из верных азиятов. Или просто причислите к 2-й гв. кавдивизии гвардейских казаков (они были на положении регулярной конницы)
цитата
Просто - "стрельба по македонски", "ковбои" и т.д. Это ведь тоже все легкая конница.
Вы кремневый пистолет в руках держали? Я держал. Даже стрельнул пару раз. Стрельба по македонски исключается полностью, только одной рукой по-рейтарски, но это замеляет скорость атаки. Кроме того, устройство венгерского седла не позволяет бестро на скаку выхватывать пистолет из ольстры и класть его обратно. Для аванпостной службы и подобных вещей вполне пригоден карабин. Пистолет применялся в основном как оружие самообороны.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
Вы кремневый пистолет в руках держали?
Так револьверы уже изобрели в 1834. Вот с 1840 они и поступают на вооружение гусаров.
До этого соглашусь пистолеты были оружием самообороны.
Malcolm пишет:
цитата
Но я имел в виду какой-нибудь специальный полк для туземной знати или из верных азиятов.
Из "верных азиятов" - это Уланский (но он из кочевников).
А для туземной знати - его обозвать надо красиво. Кто там в легкой коннице еще имелся? Гусары, уланы, казаки уже заняты... Конноегеря - малореально. Чугуевцы - совсем из другой области.
Может не мудрствуя - Лейб-Гвардии Горский?
п-к Рабинович :: Радуга пишет:
цитата"Дикий"
его обозвать надо красиво
Шютка. Malcolm :: Для Радуга:
Если револьвер и с 1834 г., то в принципе согласен. Но не раньше. С другой стороны в тех местах, где идет постоянная малая война, будет черти что с единообразием.
Радуга :: Награды Российской Империи:
Орден Святого Андрея Первозванного - дается СТАРШЕМУ ребенку императора, вне зависимости от пола; всем членам императорской семьи мужского пола при рождении; и за выдающиеся заслуги - фактичеки награжденный приравнивается к члена императорского семейства.
Орден Святой Екатерины - дается супруге императора пр венчании; всем членам императорской семьи женского пола при рождении; и женщинам за выдающиеся "женские" заслуги (типа органиация госпиталей, сиротских приютов и т.п.) - фактичеки награжденная приравнивается к члена императорского семейства.
Орден Александра Невского - высший из "нормальных" орденов, награждаются как военные, так и гражданские.
Орден Святого Иоанна (Мальтийский крест) - высший военно-морской орден, плюс им награждается НАСЛЕДНИК трона при рождении.
Далее идут 2 ордена "особого" статуса (ими награждают их кавалеры):
Орден Ольги, 2 степеней ("за заслуги") - награждается за заслуги перед Империей (как правило не оговаривается какие), этим орденом часто награждют жандармерию, разведку и контрразведку; первыми кавалерами 1 степени были О. Линар, Потемкин, Юлия Антоновна.
Орден Святого Георгия ("за храбрость") - совпадает с РИ.
Наиболее распространенным орденом является
Орден Святой Анны - совпадает с РИ.
Существует также совместный русско-датский
Орден Полярной Звезды (Аврора Бореалис) - им награждают за открытия. Изначально - за морские географические открытия, впоследствии за любые открытия территорий, чуть позже - и за открытия месторождений (как раз период 1825-1840 годов). Ближе к концу 19 века его станут давать также за "вспомогательные" и "сопутствующие" открытия (вспомогательные - это новые средства исследований, как-то самолеты, машины, радио, новые сплавы и т.д., сопутствующие - это за открытия в биологии и прочих естественных науках). ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, в 20веке этот орден станет использоваться для награждения за любые научные открытия.
п-к Рабинович :: Радуга пишет:
цитата
Орден Полярной Звезды (Аврора Бореалис) - им награждают за открытия. Изначально - за морские географические открытия, впоследствии за любые открытия территорий, чуть позже - и за открытия месторождений (как раз период 1825-1840 годов). Ближе к концу 19 века его станут давать также за "вспомогательные" и "сопутствующие" открытия (вспомогательные - это новые средства исследований, как-то самолеты, машины, радио, новые сплавы и т.д., сопутствующие - это за открытия в биологии и прочих естественных науках). ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, в 20веке этот орден станет использоваться для награждения за любые научные открытия.
Красиво!
Радуга :: Радуга пишет:
цитата
Состав гвардии:
Гвардейская инфантерия:
Лейб-гвардии Измайловский пехотный полк.
Лейб-гвардии Стремянной стрелковый полк.
Лейб-гвардии Егерский полк (в стадии формирования).
Лейб-гвардии Артиллерийский полк (в стадии формирования)
Гвардейская кавалерия:
1 "Тяжелая" дивизия:
Лейб-гвардии Кавалергардский полк.
Лейб-гвардии Конногвардейский полк.
Лейб-Кирасирский полк
2 "Легкая" дивизия:
Лейб-гвардии Уланский полк.
Лейб-гвардии Гусарский полк.
???????????????????????? (этот полк точно есть - в стадии формирования, но я еще не решил Чугуевский или Конно-егерский)
Лейб-гвардии Драгунский полк.
Гвардейский флотский экипаж.
Блин, мне очень стыдно. Совсем забыл.
Гвардейская казачья дивизия:
Лейб-гвардии Казачий полк.
Атаманский полк.
Сводный казачий полк.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Лейб-гвардии Кавалергардский полк.
Лейб-гвардии Конногвардейский полк.
для Радуга: Туфтология какая-то получается, ведь Кавалергардский полк буквально переводится на русский язык как Конногвардейский.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
Туфтология какая-то получается, ведь Кавалергардский полк буквально переводится на русский язык как Конногвардейский.
Но ведь в РИ они оба и существовали?
И Малколм это подтверждает.
Malcolm пишет:
цитата
Гвардейскими кирасирами были конная гвардия и кавалергарды.
Леший :: Да, к сожалению это так. Был Конногвардейский полк, из которого при Павле I , был выделен Кавалергадский. И получилась туфтология. И к моему величайшему сожалению ее сделал один из самых уважаемых мной русских императоров Павел.
Читатель :: Леший пишет:
цитата
Кавалергадский
Это надо в "Альтернативные боевые животные"
Malcolm :: Для Леший:
Кавалергардия ознаычает гвардейскую часть, сформированную из дворян (Chevaliergarde)
Конная гвардия - это гвардейский кавалерийский (кирасирский) полк (Horse Guard)
Почуствуйте разницу. Это вам она сейчас не заметна, а тогда это ого-го. Во франции, например, при королях вся тяжелая конница именовалась легкой, так как имела происхождения от средневековой легкой конницы, а тяжелой считались гвардия и жандарамы.
Леший :: Malcolm пишет:
цитата
Почуствуйте разницу
Да разницу-то я знаю, но зачем давать одинаковые названия разным боевым единицам? А то получается как в 30-е годы было звание старший майор!
sas :: Леший пишет:
цитатаВам же выше сказали,что названия неодинаковы
Да разницу-то я знаю, но зачем давать одинаковые названия разным боевым единицам.
Радуга :: На 1825 русская полевая армия имеет следующий вид:
Часть войск (120000) собрана в 3 АРМИИ, а оставшаяся часть (примерно 180000) расположена в местах базирования и подчиняется командованию инспекций.
Армии:
Балканская - 33 полка (35000 человек):
18 пехотных, 9 стрелковых, 3 артиллерийских, 3 казачьих.
Карибская - 45 полков (45000):
18 пехотных, 9 стрелковых, 3 артиллерийских, 1 егерский, 2 инженерно-саперных, 3 кирасирских, 6 гусарских, 2 драгунских.
+ кубинские ополченцы и пастухи Паэса (фактически гусары).
Патагонская - 37 полков (35000):
9 пехотных, 9 стрелковых, 2 артиллерийских, 1 егерский, 1 инженерно-саперный, 3 казачьих, 5 уланских, 4 кирасирских, 3 драгунских. + отряды парагвайцев, русских и ирландских переселенцев в Патагонии и Чили.
Оставшиеся 5000 (4 полка) находятся в Сингапуре, на Филиппинах и в Руской Индонезии.
Также вне районов своей дислокации находятся 2 егерских и оставшиеся 7 инженерно-саперных полки.
Саперы строят каналы и шлюзы в системе Енисея-Байкала и этот кошмарный канал Байкал-Лена (очень короткий, но ОЧЕНЬ сложный - прорубиться сквозь гору).
Егеря ведут разведку территории в Северной Америки, с запада исследуя систему Маккензи с притоками.
Радуга :: МВД.
После смерти Аракчеева Военное министерство терпит серию "поражений" в министерской борьбе. В 1834 из ВМ в Министерство Внутренних Дел передается ландмилиция, а в 1836 - речной флот.
К 1840 складывается структура МВД.
Оно подразделяется на 4 ОТДЕЛЕНИЯ.
1 отделение - милиция (бывшая ландмилиция). Униформа белого цвета, с малиновым вторым цветом. Парадная - темно-зеленая до синевы с малиновым вторым цветом. В его задачу входит контроль за населением и предотвращение преступлений. Основную массу сотрудников составляют городовые и участковые. Фактически реальная работа ограничивается (должна!) максимум уездным уровнем. Но ситуацию "портит" КОРПУС ВНУТРЕННИХ ВОЙСК (10000), который представляет грозную силу предназначенную для подавления мятежей на ранней стадии (в Корпусе нет артиллерии). Впоследствии именно в состав 1 отделения войдет ГАИ.
2 отделение - речной флот (изначально!) - точнее речная стража. Униформа серого цвета (повседневная). Парадная - темно-зеленая до синевы с серым вторым цветом. Впоследствии в функции 2 отделения войде патрульная служба, пограничная служба и природоохранная служба.
3 отделение - жандармерия. Униформа белого цвета с голубым вторым цветом. Для офицеров допускается (и приветствуется) "традиционная" голубая (лазоревая) униформа. Парадная - темно-зеленая до синевы с голубым вторым цветом. В функции отделения входит расследование совершенных преступлений (изначально - против государства, впоследствии - любых). Именно в 3 отделении сосредоточена централизованная агентура. Оно же ведает контрразведкой (не только оно!). В качестве усиления 3ему отделению подчинены казачьи полки - по 1 на губернию (окончательно развернуты во всех губерниях только к 1880 году, процесс начат в 1840).
4 отделение - административное.
Ахиллесовой пятой МВД в данной АИ является постоянная внутренняя борьба. Изначально конфликт (и борьба за влияние) возникли между 1 и 3 отделениями, впоследствии в спор "влезло" и 2 отделение.
Деятельность различных отделений МВД окутана большим количеством мифов. Так например сотрудники 2 отделения СЧИТАЮТСЯ безусловно честными и лояльными, но при этом крайне недалекими (если не сказать тупыми) и чудовищно жестокими, 3 отделение постоянно "демонизируют" и т.д.
Malcolm :: Для Радуга:
Вопрос на засыпку. А зачем на Карибах столько конницы? Особенно нужны там кирасиры.
Она была бы полезнее в Аргентине, а не там. На Карибах она подохнет вся от заразы. И численность подозрительно близка к штатной, что не вяжется с утверждениями о недоукомплектованности конницы. И потом на Карибах и в Ц. Америке полки очень быстро превращаются в роты и взводы (так вымерли поляки на Гаити от желтой лихорадки). И вообще в Америке не должно быть кирасир. Ну разве что пара полков. Просто бесполезны они. Вот драгуны с казаками это да. Их туда надо побольше.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
Вопрос на засыпку. А зачем на Карибах столько конницы? Особенно нужны там кирасиры.
Зона действий Карибской армии - это вся территория Америки севернее Параны-Парагвая. А там и Гватемала с Юкатаном (степи и полупустыни) и Льяносы в долине Ориноко, и в Бразилии хорошие равнины.
Да - совсем забыл - Дагомейский корпус (аж целых 4 полка
) тоже в составе Карибской армии. Malcolm пишет:
цитата
И численность подозрительно близка к штатной, что не вяжется с утверждениями о недоукомплектованности конницы.
Штатно - 1200, а по расчетам я брал кавалерию в 600.
Malcolm пишет:
цитата
И вообще в Америке не должно быть кирасир
В Америке почти вся кавалерия (неукомплектованность). Окромя гвардии.
Драгунов туды загнали 5 из 6 армейских полков - ну нету больше на тот момент.
При этом в 1825 ОСНОВНОЕ сопротивление уже подавлено. (Одна из причин, почему иррегулярных казаков уже нет).
Malcolm пишет:
цитата
И потом на Карибах и в Ц. Америке полки очень быстро превращаются в роты и взводы (так вымерли поляки на Гаити от желтой лихорадки).
Есть Льяносы, Есть Куба, Есть Гватемала - это только те территоррии о нормальном климате которых я знаю. Еще вроде-бы имеется Коста-Рика с хорошим климатом. Наверняка и еще что-то имеется. Вот там и сидят основные силы (которых при необходимости морем переьрасывали куда надо). А в остальном - гарнизоны в ключевых пунктах.
Олег :: Радуга пишет:
цитатаТак, приехали. У вас что, нет Морского министерства. При такой активной заморской политике это невозможно. А речной флот комплектуется моряками (а не армейцами) и подчиняется морскому министру.
После смерти Аракчеева Военное министерство терпит серию "поражений" в министерской борьбе. В 1834 из ВМ в Министерство Внутренних Дел передается ландмилиция, а в 1836 - речной флот.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
У вас что, нет Морского министерства. При такой активной заморской политике это невозможно.
ПОчему невозможно? Я там где-то список министерств приводил - так их всего 6.
Министерство Иностранных дел (во главе - канцлер Империи);
Министерство Финансов;
Военное Министерство;
Министерство Внутренних дел;
Министерство Экономики;
Министерство транспорта и связи
За такую структуру благодарим Сперанского - он пытался рсуществлять гос. расходы более централизовано. Вполне вероятно, что позже Корнилов или еще кто-нибудь и пробьют себе отдельное моское министерство.
Кстати во главе Военного министерства далеко не обязательно будет "сухопутник". Вполне возможен и адмирал.
Malcolm :: Для Радуга:
цитата
Штатно - 1200, а по расчетам я брал кавалерию в 600.
У вас полк в 1000-1200 человек, а армия в 45 полков начитывает 45 тыс. Непорядок это.
С Карибской армией у вас все плохо. Либо должно быть две армии (Карибская - на островах гарнизонами со штабом в Гаване и Колумбийская что-ли со штабом где нибудь в Месоамерике). Либо армия должна состоять из двух автономных корпусов. Иначе система управления будет работать плохо -нет радио. Очень сложно управлять одновременно на Карибах и на материке.
З. Ы. А желтая лихорадка это очень распространенная штука на Карибах и в с-в. Ю. Америке. Очень хорошо ей в Бразилии, де равнин не так уж и много. Создайте там колониальные части из местных и все будет в норме.
Леший :: для Радуга: тут в голову стукнуло - а зачем России все еще сохраняется петровский Табель о рангах, ведь к этому времени от него один вред (на статской службе точно). Только новых дворян плодит, да застой кадров создает. Почему-бы его Иоанну Антоновичу не отменить. И скажем так - простолюдин дослужившийся в армии до звания капитана получает личное дворянство, а до полковника (или генерала) - потомственное (и то, только по личному указу императора). А на статской службе возводить в дворянское достоинство только волей императора (за что бюрократам дворянство давать?). И еще - купец приведший под власть империи какую-либо территорию (как в РИ Сесиль Родс) также получал дворянский титул (а то и графское достоинство).
Олег :: Радуга пишет:
цитатаПотому что у любого другого государства оно было. Даже у Австрии с её 3 фрегатами. Армия и флот довольно разные вещи, совмещать их в то время примерно то же самое, что сейчас совместить МВД с МинЗдравом. Идея, что делают они в общем то одно и тоже дело, сформировалась довольно поздно, в 20х-40х гг. 20 века. И лидером здесь оказалась АВ - 1867- но это уступка венграм после организации двойной монархии.
ПОчему невозможно?
Кстати, кто у вас занимается образованием?
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Кстати, кто у вас занимается образованием?
На 1825 - никто. Просто год (десятилетие) такие... веселые.
Сперанский "рулит". Самое нрустное - что его действия НУЖНЫ. От них вреда ло фига и больше - но если бы расхды он не зажимал крайне авторитарно, то банкротство государства гарантировано.
Просто до 1815 еще была жива вел. кн. Ольга Ивановна (сестра Павла), которая Сперанского "держала в узде" - экономикой и внутренней политикой "рулила" она. Но в 1815 инсульт, а преемников подготовить и ВЫВЕСТИ НАВЕРХ не успела. А так и образование на ней, и инфраструктура государства, и здравоохранение, и эконом. развитие - все на ней "вмсело" (а до неё на Юлии Антоновне). В принципе в министерстве экономики кадры есть, да и Фанхиа (или Гарсиа - на помню сходу, из Парагвая) ко двору уже заявлен. Вот он на пару с Канкриным и будут образованием "ведать". А пока - никто.
Олег пишет:
цитата
Армия и флот довольно разные вещи, совмещать их в то время примерно то же самое, что сейчас совместить МВД с МинЗдравом. Идея, что делают они в общем то одно и тоже дело, сформировалась довольно поздно, в 20х-40х гг. 20 века. И лидером здесь оказалась АВ - 1867- но это уступка венграм после организации двойной монархии.
Ну значит и здесь Сперанский будет "впереди планеты всей". Только когда его "устранят" начнется дробление министерств, и одним из первых выделится морское (но уже без речного флота).
Тут ведь хохма еще вот в чем - до 1825 (при Павле) все министерства достаточно условны - реально управляет император, вызывая к себе ГРУППУ ЧИНОВНИКОВ ИЗ МИНИСТЕРСТВА. Т.е - и Сенявина, Беллинсгаузена, Грейга, Лазарева наряду с генералами. Все министерства еще в процессе появления. Просто уже появляются единые сметы расходов.
Malcolm пишет:
цитата
Создайте там колониальные части из местных и все будет в норме.
Не успели еще. Только-только последних "самостийников" добили. Теперь еще "союзников" приструнить надо (кого в Россию с чинами, кого в армию - туземными частями, кого на виселицу). Но это лет 10-20 займет как минимум.
Malcolm пишет:
цитата
Либо должно быть две армии (Карибская - на островах гарнизонами со штабом в Гаване и Колумбийская что-ли со штабом где нибудь в Месоамерике). Либо армия должна состоять из двух автономных корпусов. Иначе система управления будет работать плохо -нет радио. Очень сложно управлять одновременно на Карибах и на материке.
Тут вот в чем дело.
В Месоамерике с климатом действительно большие проблемы. А на Ямайке и на Кубе (и там, и там - местами - в степях) климат заметно лучше. Так что основные силы необходимо было держать именно в "здоровых" местах. А учитывая господство на море - переброска была легко осуществима. Если же загнать армию в Венесуэллу (в степи Ориноко - где тоже базировать легко), то тогда возникают сложноти с переброской например в Бразили. или в Панаму. Поэтому основные силы и держали на островах. (Ведь все-равно основную тажесть войны тащили на себе Паэс, О-Хиггинс и Гарсиа, а русские просто разбивали уже сконцентрированные войска противника).
Malcolm пишет:
цитата
У вас полк в 1000-1200 человек, а армия в 45 полков начитывает 45 тыс.
С пехотой таких проблем нет - её пополняют быстро. А вот кавалеристов обучать надо (да и лошади денег стоят). Вот и получается:
30 полков инфантерии по 1200 = 36000.
11 полков кавалерии по 600 = 6600.
Итого 42600. Это без артиллерийских полков, а их 3 штуки. Их штатной численности я не знаю, поэтому округлил цифру до 45000.
Радуга :: Леший пишет:
цитата
тут в голову стукнуло - а зачем России все еще сохраняется петровский Табель о рангах, ведь к этому времени от него один вред (на статской службе точно). Только новых дворян плодит, да застой кадров создает. Почему-бы его Иоанну Антоновичу не отменить.
Иоанну - рано еще. При нем ротация армия-гражданская служба постоянно идет. Статская служба от военной почти ничем не отличается. А вот сейчас (в 1815-1825) при Сперанском... посмотрю, что о нем по этому поводу писали...
Но ИМХО подождать придется, пока Парагваец в силу при дворе не войде. Вот этот "уравнитель" может и отменит Табель.
Леший пишет:
цитата
И еще - купец приведший под власть империи какую-либо территорию (как в РИ Сесиль Родс) также получал дворянский титул (а то и графское достоинство).
Те что раньше были (При Анне, Иване и раннем Павле) - получали. А сейчас - НЕТ. Государство настоолько земель назахватывало, что освоить не может.
Леший пишет:
цитата
простолюдин дослужившийся в армии до звания капитана получает личное дворянство, а до полковника (или генерала) - потомственное (и то, только по личному указу императора). А на статской службе возводить в дворянское достоинство только волей императора (за что бюрократам дворянство давать?)
Раньше (Иван и Павел) дворянство давали легко. ОЧЕНЬ ЛЕГКО. Но чиновники тогда рисковали не меньше военных.
А сейчас - что дает дворянство? Право владеть крепостными? Так за 60 лет все крепостные кто хотел - повыкупались на волю.
Из помещиков остались либо предприниматели-латифундисты (кто эффективное х-во без крепостных наладил), либо "старая знать" (крепостные у них есть, но ни оброка ни барщины - в общем крестьяне САМИ УХОДИТЬ НЕ ЗАХОТЕЛИ с земли хорошей например), либо те кто свои поместья забросил и живет за счет гос. службы. А остальные льготы - при поступлении на службу например - так почему бы и нет.
ымы :: Радуга пишет:
цитата
Впоследствии в функции 2 отделения войде патрульная служба,
Нелогично это. ППС исходя из данной структуры явно должны в 1 отделение входить, городовые - это и есть патрульная служба.
Радуга пишет:
цитата
Именно в 3 отделении сосредоточена централизованная агентура.
А нецентрализованная где? У участковых с городовыми?
А со вторым отделением где-то логично, инспекцию маломерных судов МЧС ведь отдали
Леший :: Радуга пишет:
цитата
А сейчас - что дает дворянство? Право владеть крепостными? Так за 60 лет все крепостные кто хотел - повыкупались на волю.
Я ориентируюсь по РИ, а там даже в конце 19 века купцы за дворянский титул (только титул) были готовы на все что угодно. Помните фильм "Ханума"? Конечно это комедия, но поведение "деловых людей" показано практически "из жизни".
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Государство настоолько земель назахватывало, что освоить не может.
Ну можно не за захват, а за освоение. Ведь во владениях Российской империи "белых пятен" более чем достаточно. Что в Средней Азии, что в Сибири, что в Лат. Америке. Скажем, какой-нибудь казак Иван Белов где-то в глубинке Парагвая привел под "высокую руку государя Российского" несколько индейских племен, которые до этого о России и слыхом не слыхивали - получай графский титул и поместья на изученных тобой землях (заодно и освоишь)
. Олег :: Радуга пишет:
цитатаЭто всё объясняет. Тогда при переходе к реално дейтсвующим министерствам их число быстро (к году 35) выростет до 15-20 единиц.
Тут ведь хохма еще вот в чем - до 1825 (при Павле) все министерства достаточно условны
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Тогда при переходе к реално дейтсвующим министерствам их число быстро (к году 35) выростет до 15-20 единиц.
Лет на 10 позже - но совершено верно. Каое-то время постараются удержаться в 10ке, поэтому замедление.
Леший пишет:
цитата
там даже в конце 19 века купцы за дворянский титул (только титул) были готовы на все что угодно.
Да - отслужил государству (даже на статской) - получай дворянство. Купец - обломись, дворянство только за госслужбу дается.
Леший пишет:
цитата
Ну можно не за захват, а за освоение.
Поместья - да. Причем не только там, а еще и где-нибудь в хороших местах (возможно). Но вот с титулом - навряд ли (ограничимся дворянством). А вот если уже дворянин - тогда получай титул (может графа, может князя).
ымы пишет:
цитата
Нелогично это. ППС исходя из данной структуры явно должны в 1 отделение входить, городовые - это и есть патрульная служба.
2 отделение выделяется тем что, РЯДОВОЙ СОСТАВ взяток не берет и фанатично предан империи (из-за способа комплектации), но при этом в массе своей на редкость недалек, "неправильно" образован и считается туповатым. (Это все - в "общественном мнении). Поэтому патрульная служба будет в частности и городовых контролировать.
А городовые в данной АИ больше на участковых похожи.
А патрульная служба - конная и автомобильная.
ымы пишет:
цитата
А нецентрализованная где? У участковых с городовыми?
Почти. В 1 отделении. Оно на уездном уровне имеет "участки". Вот и создают нечто свое в масштабах уезда.
Радуга Мир Брауншвейгской династии - 6 :: С историей Мира Брауншвейгской династии можно ознакомиться по адресу http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_13.shtml
Повторяю последние свои ответы.
Олег пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Тогда при переходе к реално дейтсвующим министерствам их число быстро (к году 35) выростет до 15-20 единиц.
--------------------------------------------------
Лет на 10 позже - но совершено верно. Каое-то время постараются удержаться в 10ке, поэтому замедление.
Леший пишет:
цитата
--------------------------------------------------
там даже в конце 19 века купцы за дворянский титул (только титул) были готовы на все что угодно.
--------------------------------------------------
Да - отслужил государству (даже на статской) - получай дворянство. Купец - обломись, дворянство только за госслужбу дается.
Леший пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Ну можно не за захват, а за освоение.
--------------------------------------------------
Поместья - да. Причем не только там, а еще и где-нибудь в хороших местах (возможно). Но вот с титулом - навряд ли (ограничимся дворянством). А вот если уже дворянин - тогда получай титул (может графа, может князя).
ымы пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Нелогично это. ППС исходя из данной структуры явно должны в 1 отделение входить, городовые - это и есть патрульная служба.
--------------------------------------------------
2 отделение выделяется тем что, РЯДОВОЙ СОСТАВ взяток не берет и фанатично предан империи (из-за способа комплектации), но при этом в массе своей на редкость недалек, "неправильно" образован и считается туповатым. (Это все - в "общественном мнении). Поэтому патрульная служба будет в частности и городовых контролировать.
А городовые в данной АИ больше на участковых похожи.
А патрульная служба - конная и автомобильная.
ымы пишет:
цитата
--------------------------------------------------
А нецентрализованная где? У участковых с городовыми?
--------------------------------------------------
Почти. В 1 отделении. Оно на уездном уровне имеет "участки". Вот и создают нечто свое в масштабах уезда.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
--------------------------------------------------
А речной флот комплектуется моряками (а не армейцами) и подчиняется морскому министру.
--------------------------------------------------
История речного флота в данной АИ (что скрывается за названием).
До 1765 этот речной флот не отличился от "классического". Но в этом году в его составе появилась первая "Сибирская эскадра". Впоследствии их становилось больше, и в 1785 весь Речной флот состоял только из них.
Основным их отличием был способ комплектации рядового (впоследствии - и МЛАДШЕГО офицерского) состава. Они почти на 100% набирались из "небольшого алтайского народа" (лучшие воины этого народа составили полк Серых драгун, а худшие шли на речной флот). Причем худшие - это значит "менее инициативные". Этот народ мог выжить только в составе Российской империи (казахи, киргизы, узбеки, таджики, уйгуры - вели с ними войну на истребление; до наших дней дожило несколько десятков человек - 1 деревня). Прекрасно это понимая и испытывая чувство благодарности к русским императорам они служили всерьез. При этом выделялись тем, что постороннему наблюдателю казалось крайней жестокостью - бескомпромисность, "коллективная ответственность" супругов и детей старше 4 лет. и т.п.
В штаб же Речного флота набирали уже других людей - в первую очередь умных и хитрых.
Другими словами Речной флот был КОНТОРОЙ, которая наблюдала за флотскими. В первую очередь отлавливались взяточники и казнокрады, побочно занимались контрразведкой. При этом, формально подчиняясь морским адмиралам, реально работали напрямую на императорскую семью (Юлия Антоновна, затем Ольга Ивановна - соправительницы своих братьев).
Но, после смерти Ольги в 1815, организация осталась без "куратора" и "пошла вразнос". До своей смерти Аракчеев еще удерживал их в узде - он безусловно честен и это общеизвестно (против него просто "не копали" - рядовой состав не выполнит команду "валить" Аракчеева). Но после его смерти... Таких общеизвестно честных людей в правительстве не осталось... И понеслось. В 1836 (после переподчинения) Бенкендорф обнаружил ДЕЛА на Лазарева и Беллинсгаузена - за нецелевое использование средств, на Грейга - за недостаточную инициативность, на самого себя - за излишнюю инициативность и невыполнение приказов. В общем дела были заведены на все руководство страны - КРОМЕ НИКОЛАЯ 1.
Поэтому после переподчинения часть сотрудников из штаба речного флота перевели в 3 отделение (а другую часть - услали далеко от столиц). Рядовой же состав продолжил службу во 2 отделении ("Верными людьми, пусть и излишне усердными, разбрасываться нельзя" - Николай 1).
Олег :: Радуга пишет:
цитатаОбъясните мне, как контора, которая базируется на Амуре или Дунае может наблюдать за корабельным флотом, базы которого Кронштадт, Царьград, Мальта, Гавана, чего-нибудь в северо-западной Америке. Вообще, идея отдать речные корабли степному народу (следовательно у него с обычным плаваньем не очень) не удачная. Традиционно речные корабли имели морских офицеров (перейти из Одессы в устье Дуная на плоскодонке не халява), сухопутных или морских артиллеристов (на кораблях стояли довольно крупнокалиберные пушки и мортиры). А обычную команду могли набрать из матросов, солдат или казаков- на реке матроса обучить гораздо быстрее, чем в море.
Другими словами Речной флот был КОНТОРОЙ, которая наблюдала за флотскими.
Радуга пишет:
цитатаНе верю. Это вызовет массовые протесты. Ни русские, ни остзейские дворяни, ни английские волонтёры не позволят, что бы за ними наблюдали напонятные варвары. Часть офицеров уволиться, часть создадут ситуация, при которой представитель "особого отдела" упадёт с мачты или будет застрелен на дуэли.
В первую очередь отлавливались взяточники и казнокрады, побочно занимались контрразведкой.
Контр-разведка должна быть вненациональной, в крайнем случае допустимо, что бы она состояла из представителей "главного" народа. Иначе её при любых беспорядках вырежут.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Объясните мне, как контора, которая базируется на Амуре или Дунае может наблюдать за корабельным флотом, базы которого Кронштадт, Царьград, Мальта, Гавана, чего-нибудь в северо-западной Америке.
Контора базируется в Санкт-Петербурге.
На вышеуказанных базах крупное строительство корабдей не ведется (а это основной источник воровства). А вот береговые порты находятся под контролем. И В ОСОБЕННОСТИ места заготовки и сушки древесины.
Олег пишет:
цитата
Контр-разведка должна быть вненациональной, в крайнем случае допустимо, что бы она состояла из представителей "главного" народа.
Её РУКОВОДСТВО и СЛЕДОВАТЕЛИ - вненациональны. Но ИСПОЛНИТЕЛИ - "дикари".
Олег пишет:
цитата
Вообще, идея отдать речные корабли степному народу (следовательно у него с обычным плаваньем не очень) не удачная.
Согласно их воспоминаниям по Иртышу и по Оби их предки очень нехило "пиратствовали".
Олег пишет:
цитата
Часть офицеров уволиться, часть создадут ситуация, при которой представитель "особого отдела" упадёт с мачты или будет застрелен на дуэли.
Дуэдь с рядовым - стеб. И традиции жесточайшие - воюют ВСЕ члены семьи включая женщин и детей старше 4 лет. Именно эта жестокость в сочетании с нерассуждающей преданностью и привлекла правительство. Впоследствии оказалось, что они еще и взяток не берут "в силу своей дикости" и специфического воспитания (в частности семей у них никогда не было).
При этом - они ведь делают "нужное дело". И морские офицеры это прекрасно видят. Например - общеизвестно, что такой-то капитан из "сухопутных" гонит сырой лес под видом сухого, а от проверяющих откупается. А тут появились те кого он не подкупил (а знаний чтобы отличит сырой лес от сухого у них хватит, Алтай - это не степи все-таки). Даже если он подкупит их командира (из "титульной нации") - рядовые или настучат "кому надо" (а им доверяют), или просто уберут обоих. (Точнее - уберут поставщика и арестуют своего командира). Несколько таких историй - и ненависти к ним уже нет.
Олег пишет:
цитата
Традиционно речные корабли имели морских офицеров (перейти из Одессы в устье Дуная на плоскодонке не халява), сухопутных или морских артиллеристов (на кораблях стояли довольно крупнокалиберные пушки и мортиры)
Так я не зря упомянул 1785.
Все - Турция повержена. Речному флоту в боях с внешним врагом больше не участвовать - по крайней мере на горизонте таких стран не видать.
Лучших офицеров из действующего Речного флота перевели на морские корабли. Способных к контрразведке - в штаб (в Питер).
Олег :: Радуга пишет:
цитатаПо крайней мере в Гаване должны строить. Видимо там условия сушки леса сильно лучше, чем в Европе. Испанцы там строили свои самые большие линкоры.
На вышеуказанных базах крупное строительство корабдей не ведется
Радуга пишет:
цитатаЛучше наоборот. Против этого племени будет дикое озлобление. "Мы тут кровь проливаем, в дальних плаваньях пьём зацветшую воду и едим червивые сухари, а эти косоглазые определяют, кому из нас можно верить, а кому нет."
Её РУКОВОДСТВО и СЛЕДОВАТЕЛИ - вненациональны. Но ИСПОЛНИТЕЛИ - "дикари".
Радуга пишет:
цитатаИнтересно, кого они могли грабить, неужели казаков. "Разинцы удивились, посмеялись, а потом изрубили это жалкое подобие на речных пиратов в капусту". почти (с).
Согласно их воспоминаниям по Иртышу и по Оби их предки очень нехило "пиратствовали".
Радуга пишет:
цитатаСовсем нет. Совершил фрегат кругосветное плаванье, в пути умерло четверть матросов, и тут на командира начал наезды какая-то косоглазая морда, которая дальше Дании в море не ходила. Дескать почему в Кантоне больше денег на фрукты израсходовано, чем положено, и почему не зашли на остров Суворова.
При этом - они ведь делают "нужное дело". И морские офицеры это прекрасно видят.
Одно дело, когда проверяющий свой, который этим маршрутом 2 раза прошёл, а другое, когда непоятный дикарь, назначенный из-за своей национальности.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Интересно, кого они могли грабить, неужели казаков. "Разинцы удивились, посмеялись, а потом изрубили это жалкое подобие на речных пиратов в капусту". почти (с).
Намного раньше. Их в 10 веке соседи на Алтай загонять стали. Они еще несколько столетий всерьез огрызались, а потом у них воины кончились.
Олег пишет:
цитата
Совершил фрегат кругосветное плаванье, в пути умерло четверть матросов, и тут на командира начал наезды какая-то косоглазая морда, которая дальше Дании в море не ходила. Дескать почему в Кантоне больше денег на фрукты израсходовано, чем положено, и почему не зашли на остров Суворова.
Нет, проверяющий - свой, русский. Но за ним стоит несколько десятков этих "азиатов" (кстати - чисто европейские "морды" - если что). И ЕСЛИ этот проверяющий "берет на лапу", то они именно его и хватают.
Олег пишет:
цитата
По крайней мере в Гаване должны строить. Видимо там условия сушки леса сильно лучше, чем в Европе. Испанцы там строили свои самые большие линкоры.
Ну, это позже будет. (наверное). И масштабы строительства все-таки не такие как в России.
Олег пишет:
цитата
"Мы тут кровь проливаем, в дальних плаваньях пьём зацветшую воду и едим червивые сухари, а эти косоглазые определяют, кому из нас можно верить, а кому нет."
ЕСЛИ Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО за спиной имеете "дальние плавания" и "серьезные бои", то Вас не тронут. И даже придержат свое начальство.
Олег пишет:
цитата
Радуга пишет:
цитата
Её РУКОВОДСТВО и СЛЕДОВАТЕЛИ - вненациональны. Но ИСПОЛНИТЕЛИ - "дикари".
Лучше наоборот. Против этого племени будет дикое озлобление.
Я некорректно выразился.
ИСПОЛНИТЕЛИ - это рядовой состав, те кто НЕПОСРЕДСТВЕННО хватает и тащит. Среди них первые офицеры только через 20 лет появились. Но при этом у них (у рядовых!) есть очень быстрый выход наверх, ко двору. И своих офицеров они тоже контролируют.
Олег :: Радуга пишет:
цитатаА как они смогут узнать, если проверяющий простил там, где не должен. А деньги получил позже, через племянницу сестры. Тем более, азиаты могут и на проверяющего настучать, ему проще с другом-капитаном договориться.
И ЕСЛИ этот проверяющий "берет на лапу", то они именно его и хватают.
Радуга пишет:
цитатаОни не смогут адекватно реагировать- не понятно, когда начальство наказывает за дело, а когда нет.
ЕСЛИ Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО за спиной имеете "дальние плавания" и "серьезные бои", то Вас не тронут. И даже придержат свое начальство.
Радуга пишет:
цитатаЭто я понял. Как раз исполнителей больше всего не любят и на них отигрываются.
ИСПОЛНИТЕЛИ - это рядовой состав, те кто НЕПОСРЕДСТВЕННО хватает и тащит.
Радуга пишет:
цитатаУ нихне хватает квалификации, что бы определить, когда офицер ведёт хитрую игру, а когда откровенно вредит.
И своих офицеров они тоже контролируют.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
А как они смогут узнать, если проверяющий простил там, где не должен. А деньги получил позже, через племянницу сестры. Тем более, азиаты могут и на проверяющего настучать, ему проще с другом-капитаном договориться.
Вполне возможно и весьма вероятно. Но
1. Схема нестандартная и первых (самых наглых) они таким способом отловят.
2. На поставщиках и на речниых "разбойниках" (контрабандисты и т.д.) они нехило отыграются - а именно в этом и состояла их изначальная задача.
Олег пишет:
цитатаОлег пишет:
Они не смогут адекватно реагировать- не понятно, когда начальство наказывает за дело, а когда нет.
цитата
У нихне хватает квалификации, что бы определить, когда офицер ведёт хитрую игру, а когда откровенно вредит.
А вот это далеко не факт. Я там раньше писал про "неправильное" образование. Они не знают очень многих общеизвестных вещей, но например поголовная грамотность (на своем языке конечно), с умением писать и математикой у этого народа всегда была (если их рассказы - правда, естественно).
Так что, ДА. На ХИТРЫЕ комбинации их не хватит. Но, например, Ушаков - он будет ВНЕ подозрений (общеизвестно, что он продал имение для того, чтобы оснастить корабли). И если проверяющий "копает" под Ушакова - это измена. В спорных случаях их, конечно будут обманывать (поэтому ПОСЛЕ смерти Аракчеева и начались все эти дела).
Просто получается, что офицер должен бедить не одного, а двух человек (второй человек - это целая группа), причем сделать это одновременно и разными методами. Это намного сложнее, чем было в РИ.
demon7979 :: Для Радуга:
Если я правильно понял, у этого народа 3 главных особенности:
1. Преданность правящему дому
2. Неподкупность
3. Жестокость при подавлении восстаний
Исходя из этого я бы предположил скорее их превращение в некий янычарский корпус, т.е. гвардия, карательные войска, а также, исходя из первых 2х черт, формирование некоей личной императорской СБ.
Т. е. по идее если их и поставят приглядывать, то тогда уж скорее вообще за всеми высшими чиновниками, а не только за флотскими.
Радуга :: demon7979 пишет:
цитата
Исходя из этого я бы предположил скорее их превращение в некий янычарский корпус, т.е. гвардия, карательные войска, а также, исходя из первых 2х черт, формирование некоей личной императорской СБ.
Янычарским корпусом был полк Серых драгун (гвардия и каратели). Но конкретно в 1765 было крайне необходимо максимально быстро навести порядок на Оби и Иртыше, поэтому из худших воинов были набраны Сибирские эскадры. Впоследствии они показали себя неожиданно хорошо и после исчезновения потенциальных внешних врагов на реках их "увеличили" до численности всего речного флота (опять же - из худших - наименее способных к самостоятельным действиям). А уже исходя из имеющейся лояльной структуры и стали создавать СБ - усиливая речной флот офицерами в звании капитанов и выше.
demon7979 пишет:
цитата
Т. е. по идее если их и поставят приглядывать, то тогда уж скорее вообще за всеми высшими чиновниками, а не только за флотскими.
Их надзор за флотскими получился случайно. Изначально планировалось запугать поставщиков (а оказалось что слишком много "тыловых крыс" с ними в доле.
А надзирать за всеми высшими чиновниками в 18 веке им нельзя - они не признают компромиссов при решении поставленной задачи - и терять Потемкина, Орловых, Безбородко (это только ДОКАЗАННЫЕ казнокрады)... Правительство на это не пошло.
demon7979 пишет:
цитата
формирование некоей личной императорской СБ.
В тот конкретный момент это было нельзя сделать. Этот народ присягнул Юлии Антоновне и в её лице российской империи. Но император-то Иван Антонович. Да - Юлия фактическая соправительница, да она ни разу не выступила против брата (ей всегда удавалось его убедить), но это не значит, что ей можно создавать свою личную официальную СБ.
А позже - сработали соображения Олега (насчет "брезгливости"). И уже Николай не захотел использовать подобные силы - их жестокость уже стала "постыдной".
P.S. Это не жестокость - для них это норма. Просто для всех остальных это кажется жестокостью.
Олег :: Для Радуга: Короче говоря, вы водите в контр-разведки институт комиссаров. Исторический опыт показывает, что ничего хорошего из этого не получится, а национальная исключительность комиссаров только усугубит проблему. Кроме того, я не уверен, что худшие представители этого народа выдержат испытание властью.
ымы :: Для Радуга: А чем Вам нормальная контрразведка не нравится? У Вас получается абсолютно неработоспособная система. Она хорошая, только работать не будет.
demon7979 пишет:
цитатаЛичная охрана, императорский конвой, дворцовая полиция - что то из этого, я полагаю.
Исходя из этого я бы предположил скорее их превращение в некий янычарский корпус, т.е. гвардия, карательные войска, а также, исходя из первых 2х черт, формирование некоей личной императорской СБ.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Совершил фрегат кругосветное плаванье, в пути умерло четверть матросов, и тут на командира начал наезды какая-то косоглазая морда, которая дальше Дании в море не ходила.
Тут вопрос возникает - отчего четверть матросов умерла.
Если от некачественных продуктов, то капитан только рад проверяющим будет. (Если у него сохранилась хоть одна бочка с тухлым мясом или нечто подобное). Он может быть ПОЧТИ уверен, что через некоторое время поставщик этой гадости окажется в матросах вне зависимости от его положения (возможно, что окажется виноват "стрелочник", но кого-то ОБЯЗАТЕЛЬНО накажут). А от цинги матросы умереть не могли (если капитан просто приказы выполняет) - с 1745 всем матросам в плавании ежедневно дают пить еловый отвар (хвоя хранится долго и от цинги хорошо спасает, правда на редкость горькое питье).
Олег пишет:
цитата
Короче говоря, вы водите в контр-разведки институт комиссаров. Исторический опыт показывает, что ничего хорошего из этого не получится, а национальная исключительность комиссаров только усугубит проблему.
Это получается достаточно случайно.
Итак:
в 1765 перед правительством встает задача по контролю над внутренними реками (там нет военных кораблей). В первую очередь над Иртышем и Обью - по ним плывут без охраны военные грузы. Регулярных войск нет, моряки тоже заняты в других местах. Поэтому набирают местных - появляются Сибирские эскадры.
Они действуя крайне жестоко и не поддаваясь на подкуп быстро и эффективно решают поставленную задачу (пока на Оби и Иртыше). При этом обнаруживается интересная черта - большое количество смертей среди поставщиков (причем перед смертью они сознаются в казнокрадстве и поставке бракованных товаров). Они просто пытались поставить такие продукты "дикарям". Это должно было бы окончится казнями "дикарей" и их разгоном. Но они имеют выход напрямую к императорскому семейству и то становится на их сторону.
В это же время Император замечает, что проблема поставок "некондиции" на флот очень значима ("не нажулишь - день пропал", а казну обманывать - самое милое дело; многие тыловые офицеры в доле). Поэтому этих "дикарей" спускают на ВСЮ систему снабжения флота (для армии это не так значимо).
Через 20 лет они решают этот вопрос. Действующих капитанов они еще не трогают. Но "тыловики-снабженцы" и "купцы-поставщики" запуганы. "Дикари" не берут взяток (в силу специфичного воспитания - изложу ниже - в конце недели). Поэтому "Сибирские эскадры Речного флота" становятся популярны среди "плавающих" капитанов и адмиралов. Многие офицеры (уже из иных наций) стремятся служить в довольно популярной структуре. Этих молодых офицеров собирают в штабе Речного флота. Первоначально они также ловят казнокрадов, но постепенно переходят к контрразведывательной деятельности (при необходимости использую "дикарей" - которых в штабе НЕТ).
Еще через несколько десятилетий контрразведка "срывается с цепи". И:
Радуга пишет:
цитата
В 1836 (после переподчинения) Бенкендорф обнаружил ДЕЛА на Лазарева и Беллинсгаузена - за нецелевое использование средств, на Грейга - за недостаточную инициативность, на самого себя - за излишнюю инициативность и невыполнение приказов. В общем дела были заведены на все руководство страны - КРОМЕ НИКОЛАЯ 1.
По моему такой ход событий вполне возможен и довольно реален. При этом ненависти к "дикарям" не возникает.
Олег :: Радуга пишет:
цитатаШтиль был, вода в бочках зацвела, купленные на Таити свиньи померли от непонятной болезни, да мало ли есть на море "независящих от человека обстоятельств". Опытный проверяющий это ещё поймёт, а его излишне ретивый помошник расценит это как недостаточную компетентность и кумовство и донесёт на обоих.
Тут вопрос возникает - отчего четверть матросов умерла.
Радуга пишет:
цитатаЛогичнее набрать казаков, хотя у нас император немец, можно ли требовать с него логических действий.
Регулярных войск нет, моряки тоже заняты в других местах. Поэтому набирают местных
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Кроме того, я не уверен, что худшие представители этого народа выдержат испытание властью.
Это связано с системой воспитания.
Так, в частности, у них ДО СИХ ПОР - 1998 год, нет понятия Я. Вместо него используется МЫ-ЧАСТЬ и МЫ-ЦЕЛОЕ. (Перевод условный). ПО русски звучит интересно "Я поехали в город ДВУМЯ ЧАСТЯМИ и ТРЕМЯ ЧАСТЯМИ ловили рыбу".
У них нет семьи - дети воспитываются в чем-то вроде интернатов. В воспитании участвуют ВСЕ взрослые и ВСЁ воспитание нацелено на создание прочных и сплоченных групп. К 15 годам члены группы воспринимают её как единое целое (МЫ-ЧАСТЬ), честь своего народа (МЫ-ЦЕЛОЕ).
Испытание властью не выдержать м очень просто. НО - поддаться соблазнам должна ВСЯ группа. И какой нормальный человек догадается об этом? О том что нужно подкупать не одного, а сразу всех?
ымы пишет:
цитата
Личная охрана, императорский конвой, дворцовая полиция - что то из этого, я полагаю.
Только личная охрана. Для конвоя они не подходят - пощечина слишком многим подданным (у них кровная вражда - война на истребление со всеми соседями, кроме ойратов).
Для полиции - нужны индивидуальные действия на которые они неспособны в силу своего воспитания.
Так и будет - несколько ЛУЧШИХ групп - императорская охрана. Просто отборные группы - полк Серых Драгунов. Остальная каста воинов - речной флот (просто экипажи кораблей). Наверное им можно придумать и лучшее применение, но так сложилось исторически.
Впоследствии - еще и охрана природы - в силу их фанатичного язычества (между срубленным деревом, убитым животным/насекомым и убитым человеком нет НИКАКОЙ разницы). Разве, что некоторые растения и животные "красивее и лучше" человека.
Радуга :: Олег пишет:
цитата
Логичнее набрать казаков, хотя у нас император немец, можно ли требовать с него логических действий.
Казакам платить надо.
Да и нужнее они в Джунгарии. Пусть уж лучше они на землю оседают. Новые земли осваивать надо.
Сварга :: Радуга пишет:
цитатаЯ что то упустил. О каком именно народе идёт речь?
Так, в частности, у них ДО СИХ ПОР
п-к Рабинович :: Сварга пишет:
цитатаЭто, похоже, самый большой секрет Мира Брауншвейгской династии.
О каком именно народе идёт речь?
Матвеев Андрей :: Сварга пишет:
цитата
О каком именно народе идёт речь?
Может, о динлинах?
Динлин :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
Может, о динлинах?
Это было бы интересно
Радуга :: Сварга пишет:
цитата
что то упустил. О каком именно народе идёт речь?
Есть на Горном Алтае такая деревня - Сестрорецкая. Там в 1998 проживало около 30 человек. Из народа ольтов. Я в том году впервые услышал, что Горный Алтай это "мешанина народов". Чуть ли не в каждой деревне свой народ проживает.
Одна из них училась в НГУ со мной вместе. Ну к её родичам мы и ездили. Тогда я о них и узнал. Потом еще несколько раз ездил.
Ну вот на основании их преданий я этот народ и "реконструировал". У них критичное (и последнее) падение численности произошло в конце 18века (в 70х годах).
Отсутствие семей, странная письменность - у них даже в СССР сохранялись.
ымы :: Радуга пишет:
цитатаВот в это верю
Остальная каста воинов - речной флот (просто экипажи кораблей). Наверное им можно придумать и лучшее применение, но так сложилось исторически.
. Еще раз повторюсь - система нерабочая, где-то дурацкая. Но в "исторически сложилось" т.е. руководство хотело как лучше, а получилось как всегда - верю безоговорочно. Другой вопрос, что из речных флотилий их через некоторое время погонят, флотской "службы собственной безопасности", во что их хочет превратить Радуга, из них не получится, неподкупность и жестокость - это важные качества для "гестаповца" но далеко не основные. Главное там - именно индивидуальные действия, на которые они по условию Радуги "неспособны в силу своего воспитания". Но! из них могут сотворить спецчасти 2 отделения - что то типа СОБРа, с размещением в каждой губернии но подчинением центру напрямую (в ряде тактических вопросов - руководителю губернского отделения службы). Очень полезно - и вооруженных налетчиков задержать, и на случай бунта или заговора. Радуга пишет:
цитатаИз того же племени? где Вы столько в этом племени народу взяли? Патрульных в стране - их мнооого надо
патрульная служба - конная и автомобильная.
А разбивать патрулных на пеших и мобильных, и разводить по разным структурам - Радуга, предложившего такое вашим дикарям отдадут, честное слово. Радуга :: Олег пишет:
цитата
Логичнее набрать казаков, хотя у нас император немец, можно ли требовать с него логических действий
Радуга пишет:
цитата
Казакам платить надо.
Да и нужнее они в Джунгарии. Пусть уж лучше они на землю оседают. Новые земли осваивать надо.
Этот ответ не совсем корректен (слишком обощен). Поэтому попробую изложить ход событий (обосновать отсутствие казаков).
События происходили в 1759-1765.
Итак, на этот момент Россия поддерживает Амурсанну и Богдо-гэгэна в их выступлении против Китая. Для этого прибыла армия Салтыкова. В неё около 30 тысяч человек - это всего, регуляров и нерегуляров, казаки учтены и местное русскоязычное мобилизованное население тоже. И с такими силами он ведет боевые действия в Джунгарии, Монголии, Манчжурии, Приморье и Уйгурии. Естественно, это - практически невозможно. Собственно боевые действия ведут ойраты и монголы (возможно с бурятами) - Амурсанна и Чингунжаб. Русские только ставят опроные пункты и удерживают их. Столкновения русских с китайцами (манчжурами) проходят очень редко. Конечно, имеются активные Потемкин и Суворов - но их небольшие отряды картины событий не меняют.
Но при этом кочевников (которые и воюют в основном) необходимо снабжать - оружие, боеприпасы, продовольствие, амуниция и т.д. Основная транспортная артерия - река Иртыш. Но поднимать грузы против течения - трудоемкое дело. Для этого требуется много людей, а территория редко населена.
Поэтому, после того как Ползунов создает свою паровую машину (для рудников), ему моментально ставят задачу создать Малую паровую машину и Самоходный корабль. Он решает эту задачу (не помню в каком году точно - указано в ранних сообщениях, но примерно в то время). Такие пароходы строятся быстро. Они предельно просты - баржа с колесами и машиной. К ним цепляют цепочку барж с грузом и караван поднимается по реке. При этом на экипажах можно заметно сыкономить (не в деньгах, а в численности; а с углем и дровами проблем нет).
Но прииртышское население быстро (очень быстро) замечает, что по реке неторопливо движутся беззащитные караваны с ценными грузами. Казахи, ханты-мансы, да и русские (алтайцы) совсем не прочь быстро и безопасно разбогатеть. Встает вопрос о борьбе с пиратством.
При этом - подкрепления из России прибывают ОЧЕНЬ редко. Казаки и солдаты (которые раньше поднимали грузы) уже "потрачены" - основали поселения/запланированы к использованию.
Приходится изыскивать "местные средства". Находится это племя. Оно "на ножах" почти со всеми соседями (нет кровной вражды только с ойратами и русскими - из числа ближайших). При этом их близкое уничтожение уже видно (для их руководства). Идет агония - без русских они дорого продадут свои жизни, но не выживут.
Так что лояльность их гарантирована (по крайней мере так считает русское командование - и так оно и окажется!).
Конечно, более очевидно отправить их на передовую, а казаков отозвать. Такая попытка была предпринята. Но тут сказались их традиции - "Мирного населения не бывает. Женщины и дети - это тоже воины. Целью войны является физическое уничтожение врага или его безоговорочная капитуляция". Попросту говоря они полностью вырезали одно из прокитайский кочевий.
К счастью, русские (Потемкин) сразу понял к чему это может привести. "Мы имеем своей целью привлечь местное население на свою сторону, а не уничтожить его! Эти же не делают разницы для мирных и немирных".
Так что этих дикарей решили использовать для борьбы с разбойниками. Тут виноват не народ, а отдельные преступники - вырезаются непосредственные участники нападений, но поиск родственников не проводится. Против истребления преступников русское начальство не возражало.
Так и появились Сибирские эскадры.
А дальше - я описал ход событий ранее.
Радуга :: ымы пишет:
цитата
Из того же племени? где Вы столько в этом племени народу взяли? Патрульных в стране - их мнооого надо
Дык - через 150 лет (в конце 19 века). Размножатся...
ымы пишет:
цитата
Другой вопрос, что из речных флотилий их через некоторое время погонят, флотской "службы собственной безопасности", во что их хочет превратить Радуга, из них не получится,
службы собственной безопасности из них не получится - совершенно верно. Из неё их погонят.
А вот в речных флотилиях (внутренних!) они останутся. Это самое то для них - ловить контрабандистов и (позже) браконьеров. Причем не агентурно, а просто ловить.
ымы пишет:
цитата
Но! из них могут сотворить спецчасти 2 отделения - что то типа СОБРа, с размещением в каждой губернии но подчинением центру напрямую (в ряде тактических вопросов - руководителю губернского отделения службы). Очень полезно - и вооруженных налетчиков задержать, и на случай бунта или заговора.
БЛИН, А ОБ ЭТОМ Я НЕ ПОДУМАЛ.
Патрульных - нафиг. Вконце 19 - начале 20 века нечто подобное из них и создадут.
СПАСИБО ЗА ИДЕЮ!!!!!
п-к Рабинович :: Хэ. Вбейте слово "ольты" в Яндекс и посмотрите, что о них написал один фантаст.
ымы :: Радуга пишет:
цитатапограничники.
А вот в речных флотилиях (внутренних!) они останутся. Это самое то для них - ловить контрабандистов
Радуга пишет:
цитаталесники.
браконьеров
цитатаОт!
Патрульных - нафиг. Вконце 19 - начале 20 века нечто подобное из них и создадут.
Радуга пишет:
цитата
СПАСИБО ЗА ИДЕЮ!!!!!
Радуга :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Хэ. Вбейте слово "ольты" в Яндекс и посмотрите, что о них написал один фантас
Уже. Долго прикалывался.
Точнее - у меня Бояндин на бумаге. Я его им (точнее - ей) подарил в той поездке.
Ну - "неправду он пишет".
Радуга :: Так-с.
Последнее Министерство, имеющее в своем составе ворруженные стуктуры (после Военного и Внутренних дел). Оно-же первое из "вновь созданных" - не Сперанским.
Дворцовое министерство.
Точное его устройство (лакеи, здания, придворные, финансы) - несущественно. Отличий от РИ (и от того, что в остальных европейских странах) практически нет.
Оно подразделяется на Отделения (или на Управления).
И есть такое 9 отделение дворцового министерства. Именно отвечает в составе министерства за безопасность Императора и его семьи.
Отделение, в свою очередь разделяется на 3 "инспекции" (или отдела, или группы) - красную, синию и белую.
Красная группа - самая малочисленная. Личные телохранители. Их численность колеблется от нескольких десятков до нескольких сотен. Этих старательно набирают из самих диких регионов, из самых неразвитых поселений. Стараются чтобы в число телохранителей попадали только те, кто верит в Божественность Императора и его семьи (как минимум - в Божественность Императорской Власти и в связь Императора с богом или богами).
Синяя группа - Дворцовая полиция. Им-же подчиняется Личный Конвой Его Императорского Величества (за название не поручусь). Сюда стараются попасть по блату многие "туземные" лидеры и карьеристы.
Белая группа - собственно Императорская СБ. А вот это уже серьезно. Контроль за высшими сановниками империи. Контроль за спецслужбами. И т.д. При комплектации - учитывается преданность и подготовка (а не происхождение).
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Конвой Его Императорского Величества (за название не поручусь).
Собственный Его Императорского Величества конвой.
ымы :: Радуга пишет:
цитатаЭто т.н. "мясо". При них (вернее над ними, конечно
Красная группа - самая малочисленная. Личные телохранители. Их численность колеблется от нескольких десятков до нескольких сотен. Этих старательно набирают из самих диких регионов, из самых неразвитых поселений.
) должны быть аналитики и организаторы, плюс те, которые будут готовить маршруты и т.д. Т.е. еще человек двадцать по минимуму. А так - логично. Радуга пишет:
цитатаСобственный Его Императорского Величества конвой подчинить ничтожным ментам, пусть даже дворцовым? Только лично Инператру
Синяя группа - Дворцовая полиция. Им-же подчиняется Личный Конвой Его Императорского Величества. Сюда стараются попасть по блату многие "туземные" лидеры и карьеристы.
Радуга пишет: цитата
Белая группа - собственно Императорская СБ. А вот это уже серьезно. Контроль за высшими сановниками империи. Контроль за спецслужбами. И т.д. При комплектации - учитывается преданность и подготовка (а не происхождение).
Все бесспорно. Есть не возражение, но предложение - обзовите их как то позаковыристей. Вроде "комиссия по изучению исторического наследия правящей династии"
И таинственно, и конспирация 
Радуга :: ымы пишет:
цитата
Есть не возражение, но предложение - обзовите их как то позаковыристей. Вроде "комиссия по изучению исторического наследия правящей династии" И таинственно, и конспирация
Белая канцелярия девятого управления Министерства Двора - дешеве, сердито и непонятно.
Комиссия (любая) необоснованно - от этого названия только что старательно отказались.
Может другие предложения будут? Но ЕМНИП в то время было не принято названиями маскироваться.
ымы пишет:
цитата
Собственный Его Императорского Величества конвой подчинить ничтожным ментам, пусть даже дворцовым? Только лично Инператру
Убедительно. Их выводим из состава Министерства Двора вобще. (Конвой министерствам не подчиняется).
ымы пишет:
цитата
Это т.н. "мясо". При них (вернее над ними, конечно ) должны быть аналитики и организаторы, плюс те, которые будут готовить маршруты и т.д. Т.е. еще человек двадцать по минимуму. А так - логично.
Планировались "синие" для этого.
Но, Вы пожалуй правы. Так что изначально + 2-3 человека "аналитики", потом несколько десятков.
Сбор информации - пусть другие ведомства поставляют.
Причем "аналитики" в охране не участвуют. Они должны быть интеллектуалами, что с нерассуждающей преданностью и верой в божественность сочетается ОЧЕНЬ плохо.
__________________________________________________
Так - что осталось?
Министерство экономики - структура не совсем обычная, надо описать.
(Кажется ничего не забыл?)
И МОЖНО ПЕРЕХОДИТЬ К ДАЛЬНЕЙШИМ СОБЫТИЯМ.
Русско-персидские войны!
P.S. Блин! - Аракчеев, пароходы, США.
Ёёёё. Еще неделю наьирать буту такми темпами...
Радуга :: Ситуация в США.
По сравнению с РИ - заметно хуже. Нет ни Луизианы, ни Флориды - это все Франция.
Когда в 1823 президент Монро (в ходе очередного конфликта с Францией из-за Луизианы и Флориды) попытался озвучить свою Доктрину Монро... Его не поняли.
В Канаду прибыл Ней, во Флориду - генерал Леклерк, из Мексики к Новому Орлеану подошел Суше. Плюс к этому Французский флот провел демонстрацию у берегов США. При поддержке русской эскадры, между прочим (Россия опять не намерена конфликтовать с сильнейшим государством).
От крупномасштабной войны американцев спасла смерть Наполеона. Но боязнь войны со всей Европой осталась.
Плюс к этому основной поток эмигрантов из Европы стал направляться не в США, а во французские колонии (через Новый Орлеан).
В резуьтате США так и не смогли развить свою промышленность, постепенно становясь хлопковым "придатком" Европы (Франции) - но при этом и основным хлопковым монополистом.
Это государство становится чисто рабовладельческим. Постепенно и очень медленно.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Есть на Горном Алтае такая деревня - Сестрорецкая. Там в 1998 проживало около 30 человек. Из народа ольтов. Я в том году впервые услышал, что Горный Алтай это "мешанина народов". Чуть ли не в каждой деревне свой народ проживает.
Одна из них училась в НГУ со мной вместе. Ну к её родичам мы и ездили. Тогда я о них и узнал. Потом еще несколько раз ездил.
Ну вот на основании их преданий я этот народ и "реконструировал". У них критичное (и последнее) падение численности произошло в конце 18века (в 70х годах).
Отсутствие семей, странная письменность - у них даже в СССР сохранялись.
Не знаю никаких ольтов.
Видимо имеются в виду вот эти...
"Когда олеты разрушили Лхасу, один из отрядов, действовавших в юго-западном горном районе, проник на окраины Агарти. Там олеты постигли азы тайного знания и принесли их на землю. Вот почему олеты и калмыки - такие искусные чародеи и предсказатели. "
http://millennium.fortune...valley/670/txt/ossen5.htm
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Не знаю никаких ольтов.
Видимо имеются в виду вот эти...
Может и они...
Только место проживания не совпадает - у этих олетов Монгольский Алтай,а у моих знакомых - Горно-Алтайский АО.
Надо будет рассказать если поеду - не родственники ли у них в Монголии проживают (а то мне говорили про почти полное вымирание народа).
К тому же - и олеты (я еще по ссылкам поискал) - это потомки джунгарцев, и ольты - ТОЛЬКО с джунгарцами из соседей не враждовали... Так то вполне могет - занесло ветвь на Русский Алтай, а о тех позабыли...
С другой стороны - говорят ДАВНО на Русском Алтае живут... И лица - блондинистые (не чистые европеоиды, нос приплюснут несколько, но волосы светлые).
СПАСИБО за ссылку.
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
СПАСИБО за ссылку.
Только не вздумайте принимать Оссендовского за серьезный источник!
Радуга пишет:
цитата
Только место проживания не совпадает - у этих олетов Монгольский Алтай,а у моих знакомых - Горно-Алтайский АО.
Один хрен - и то и другое бывшие владения Джунгарского ханства.
Радуга :: Создание Министерства Экономики в долгосрочной перспетиве стало явно ошибочным шагом.
Если раньше вопросы которые отошли в ведение министерства - планирование переселений внутри империи, строительство новых каналов (в меньшей степени дорог), создание запасов продовольствия, налоговое регулирование - решались с участием Императора и его ближайших советников (соправителей); то после создания этого министерства - уровень этих вопросов "понизился". Они перестали быть преимущественными. Против почти каждого из них стали возражать иные министры.
Поначалу - при Павле министерство сохраняло своё влияние в силу традиций (Министр присутствовал на ВСЕХ императорских совещаниях и Павел ЛИЧНО участвовал во ВНУТРИМИНИСТЕРСКИХ заседаниях), то после его (Павла) смерти положение стало меняться. Еще несколько лет (до 1834) министерство сохраняло свое влияние - Аракчеев (ВМ) и Канкрин (МФ) по-прежнему считали необходимым согласовывать свои действия с Министром Экономики (Франсиа, впоследствии Киселев).
Однако позже его влияние стало стремительно сокращаться. Было выделено Министерство транспорта (и прекратилось строительство новых каналов, при этом - строительство железных дорог шло крайне медленно). Военные и финансисты стали игнорировать просьбы министерства и каждый раз приходилось привлекать императора в качестве третейского судьи.
Фактически за министерством экономики осталоись переселеченская политика... и, пожалу, - земельный вопрос (напрямую связанный с ней).
Возможно именно эта реформа и привела к снижению темпов экономического роста...
ымы :: Радуга пишет:
цитата
Военные и финансисты стали игнорировать просьбы министерства
Радуга пишет:
цитата
Министерства Экономики ... налоговое регулирование
ИМХО, либо одно, либо другое
. Если налоги устанавливает, регулирует и собирает МЭ - их никто не игнорирует. Если налоги передали в минфин - МЭ просто растащат. Радуга :: ымы пишет:
цитата
Если налоги передали в минфин - МЭ просто растащат.
Что и происходило. Постепенно, не сразу. Но (примерно) к 1870 уже можно задавать вопрос - "Чем занимается министрество экономики и нафига оно нужно?".
P.S. Они налоги никогда не собирали - для этого и было создано министерство финансов. Но установление и регулирование - были ихними.
ымы :: Радуга пишет:
цитатаЭто специально так сложно? Или "исторически сложилось"
Они налоги никогда не собирали - для этого и было создано министерство финансов. Но установление и регулирование - были ихними
? Радуга :: ымы пишет:
цитата
Это специально так сложно? Или "исторически сложилось" ?
Исторически.
Раньше (до Сперанского) министерств не было. А коллегии не совпадали с появившимися министерствами.
Функции министерства экономики повторяют функции Совещания - собрание нескольких наиболее видных госдеятелей с участием императора и принятие экономических и внутриполитических решений.
Это Совещание было необходимо поскольку некоторые наиболее влиятельные политики формально не состояли ни в одной коллегии - точнее они были женщинами (великие княгини Юлия Антоновна и Ольга Павловна), но при этом обладали огромным влиянием на политику государства.
Сперанский пытался формализировать и сделать более прозрачной систему управления государством. Это ему удалось, но цена за это была заплачена большая - эффективность управления заметно снизилась. (По крайней мере - на краткосрочном этапе. А долгосрочные сравнения некорректны, поскольку старая система слишком зависела от "человеческого фактора" - для её функционирования нужны талантливые управленцы в значительном количестве и кто-то, кто сумеет удержать их в узде).
ымы :: Для Радуга: Логично. Что дальше?
Радуга :: Аракчеев. Военный министр (после смерти Барклая). Последний из "старой гвардии".
Его деятельность также неоднозначна. Как Военного министра его можно назвать "вредителем" - именно он (не в одиночку, конечно) препятствовал созданию дивизий и корпусов "мирного времени", именно он сократил кавалерию, именно он реформировал артиллерию - заменив в арт. полках ВСЕ средние орудия на тяжелые, именно он "зарубил" появление ВОЕННЫХ пароходов.
Плюс к этому - именно он не дал появиться НОВЫМ казачьим войскам (нам вполне достаточно 6 имеющихся - пусть они просто становятся крупнее; вот и появились: Запоржское войско в Южной Америке, Донское войско в Африке, Кубанское в Малой Азии и т.д.).
Но... как премьер-министр (или как министр транспорта, или госстроительства, или экономики) он действовал БЛЕСТЯЩЕ.
Именно благодаря ему был решен вопрос порогв Енисея и его притоков (и пароходы смогли доходить до Байкала из Питербурга). Именно благодаря ему был построен кошмарный, но очень нужный канал Байкал-Лена (очень короткий, но ОЧЕНЬ сложный - прорубиться сквозь гору) и Восточная Сибирь стала достижима для пароходов. Именно при нем (в 1831) было начато строительство канала к Амуру (Хилон-Ингода).
Во многом из-за него реформы Сперанского НЕ ПОВЛИЯЛИ на внутреннюю стабильность в государстве и не замедлили темпов освоения (заселения переселенцами) "неразвитых" территорий.
И наконец - будучи "имперцем" до предела, он очень значительно сглаживал национальный вопрос.
И разумеется - темпы экономического и промышленного роста. Может с ним это и не связано, но ПОСЛЕ его смерти они замедлились.
P.S. именно он "зарубил" появление ВОЕННЫХ пароходов.
Разъяснение:
Был проведен очередной "эксперимент" - бой между кораблем речной эскадры (2 мачты, 6 орудий, экипаж 40 человек, возможность использовать 24 гребных весла) и новым винтовым пароходом (24 орудия поставили, между прочим). Бой происходил на Онежском озере - традиционный "придворный" полигон флота.
Результат очевиден. С одной стороны - корабль, давно пошедший в серию, корабль конструкция которого ПРИНЦИПИАЛЬНО не менялась свыше 10 лет, корабль на котором "вылизаны" ВСЕ недоделки, корабль с ОТБОРНЫМ экипажем - который знает возможности корабля великолепно. С другой - совершенно "сырой" корабль с кучей неполадок (в том числе - конструктивных), с экипажем не освоившем его, экипажем сбродным - его собрали за неделю до испытания. Результат очевиден. Пароход пришлось спасать от затопления.
Радуга :: Примерно в эти годы появляются пароходы Винтовые и пароходы класса Река-Море. Их появление вызвано необходимостью (и возможностью) совершать плавания по внутренним морям (Черное) из Костантинополя в Москву БЕЗ перегрузки товара с корабля на корабль.
demon7979 :: Радуга пишет:
цитата
"зарубил" появление ВОЕННЫХ пароходов
Понятно, что для дредноутов слегка рановато, но приспособить паровые машины хотя бы для посыльных судов то можно наверное. Им и сражатся то не требуется - главное - скорость и независимость от ветра. Тем более в этой реальности у России хватает заморских территорий, с которыми не помешает регулярная связь.
Malcolm :: Для Радуга:
А почему Вы решили, что Аракчеев сторонник тяжелых пушек? Он наоборот в своей реформе артиллерии 1805 г. сделал ставку на ее облегчение (короткие и средние 12 фн только остались в полевой). Что касается корпусов и дивизий мирного времени, так он в РИ в 1808-1810 гг. был у нам военным министром и вполне нормально проводил реформы армии: новую форму франц. образца, штатные дивизии, артиллерийские бригады и т. д. Вообще очень талантливый человек, но ему нужно было дать направление, а там он горы своротить мог.
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
А почему Вы решили, что Аракчеев сторонник тяжелых пушек? Он наоборот в своей реформе артиллерии 1805 г. сделал ставку на ее облегчение (короткие и средние 12 фн только остались в полевой). ... Вообще очень талантливый человек, но ему нужно было дать направление, а там он горы своротить мог.
Вообще очень талантливый человек, но ему нужно было дать направление, а там он горы своротить мог. -
и в данной АИ ему это направление дали: КАНАЛЫ и ШЛЮЗЫ (точнее - управление ИМПЕРИЕЙ, а не армией). Вообще я пытался показать "человека не на своем месте" - блестящий ПРЕМЬЕР-МИНИСТР, талантливый управленец на посту военного министра. Он человек "прошлой эпохи" - периода коллегий, периода отсутствия строгой иерархии. В тот период они ВСЕ делали одно дело (несмотря ни на какие конфликты) - и упущенное одним моментально "подхватывал" другой.
А в это время подобное уже не получается.
Malcolm пишет:
цитата
Он наоборот в своей реформе артиллерии 1805 г. сделал ставку на ее облегчение (короткие и средние 12 фн только остались в полевой).
А в каком виде Вы видите артиллерию в ту эпоху?
Радуга :: demon7979 пишет:
цитата
Понятно, что для дредноутов слегка рановато, но приспособить паровые машины хотя бы для посыльных судов то можно наверное. Им и сражатся то не требуется - главное - скорость и независимость от ветра. Тем более в этой реальности у России хватает заморских территорий, с которыми не помешает регулярная связь.
Так В ТО ВРЕМЯ (до 1834) на морских и океанских маршрутах пароходы еще неэффективны - угля слишком много надо.
Malcolm :: Для Радуга:
А! все понятно. Я же сам говорил про тяжелую артиллерию. Он просто не тем занялся значит. А пушки менял в рамках развития, боевого опыта и т. д.
Радуга :: Господа не подскажите - кто из генералов "лучше" на 1828-1830 годы:
Милорадович, Ермолов, Васильчиков, Паскевич или кто-то иной? (Как вариант - Багратион или любой из участников Наполеоновских войн - НИКТО не погиб, умирали только от старости).
ТВД - Месопотамия, Азербайджан, Персия.
Войск у него очень мало.
Война случайна, основная цель - прекратить набеги феодалов (не подциняющихся шаху) на русские владения в Месопотамии (в первую очередь) и в Закавказье.
Нужна победа. Да она наверняка и будет (просто хочется с минимальными усилиями). От Персии - контрибуцию (полностью не выплатит), Часть Азербайджана (небольшую - "для выравнивания границ" - а то курды в российском подданстве, а на север от них персидские земли) и (главное) прекращение набегов (естественно не выполнят).
ымы :: Для Радуга: Ермолов. Остальные хорошие генералы, но давить набеги феодалов - это не их.
Радуга пишет:
цитатаА Англии совсем хана? В смысле Индия то чья, не напомните?
От Персии - контрибуцию
ымы :: Радуга пишет:
цитатаУймись, Иран, идет Ермолов
Нужна победа.
. Malcolm :: Для Радуга:
Могу предложить: Дибич (помер впри подавлении поляков в 1831 от холеры), Давыдов Д. В. (помер в 1839 г).
Далее реальные кавказские генералы
Бакланов (командовал на Кавказе 17м казачьим, еще не генерал, правда). Пассек (убит в 1846 г. в сухарную экспедицию, правда он в 1828-1830 еще штаб-офицер), Котляревский (был ранен под Ленкоранью в 1813 г. и ушел в отставку), Мадатов (помер от холеры в 1829), Клюги фон Клюгенау (австриец, правда генерала получил в 1833). Власов (командовал в 1830-31 гг. донскими казаками), Лисаневич (1824-25 гг. командовал 24 пех. див., убит в 1825 г.) Пожалуй хватит.
Если вы хотите в Персию предлагаю Котляревского (он воевал всю войну 1804-1813 гг. и очень успешно)
Радуга :: ымы пишет:
цитата
А Англии совсем хана? В смысле Индия то чья, не напомните?
Её Франция присоединяет (Индию). Процесс идет... Естественно, не без проблем, но в целом успешно. Наполеон (его маршалы отставание ликвидировали) и в среднем темп будет как и в РИ у англичан.
А Англия. Какая Англия? Часть Французской империи - старательно ограбленная и разрушенная, в которой стоят французские войска. Или независимое (вассальное Франции) королевство Шотландия с Макдональдами? Или русские губернии Ольстер, Манстер, Ленстер, Коннахт и Уэльс?
ымы пишет:
цитата
Остальные хорошие генералы, но давить набеги феодалов - это не их.
Дык - грамотности у наших еще не хватает. Думают, что если шаха заставить набеги прекратить, то они и прекратятся. ИМХО Ермолов лет через несколько быть должен, когда станет ясно, что набеги не прекращаются невзирая ни на какие договоры.
P.S. Причем - окончательно набеги прекращать нельзя. От них (объективно) целых 2 пользы имеется.
1. Из Месопотамии уходит арабское население (от постоянных набегов) - госудасртво становится (в будущем) чуть менее многонациональным и чуть менее мусульманским.
2. Персию запланировано уничтожать в 1840х годах. Там как раз потенциальные союзники появятся - Бабиды с Бахаидами. Вот их в отличии от РИ Россия и поддержит (попытается). А ведь по сравнению с Персией - Россия это настоящее "царство света" (контроль центральной власти, развитая экономика, НАМНОГО лучшее положение крестьян).
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
Если вы хотите в Персию предлагаю Котляревского (он воевал всю войну 1804-1813 гг. и очень успешно)
Наверно будет примерно так:
Теми 3 полками, которые находились в Месопотамии (и вообще на границе с Персией) командовал Котляревский. И с трудом, но ему удавалось отбивать КРУПНЫЕ набеги. Однако во время отражения одного из них в 1826 году он был тяжело ранен. И покинул армию (временно). Без него оборона рассыпалась.
На основании особо разрушительных набегов 1827 года и было принято решение о войне с Персией. Стянули до 20000 войск, под командованием Дибича.
После смерти Дибича группировку (примерно в 1832) возглавит Ермолов.
Радуга :: Да - кому интересна первая часть сценария - могу отправить на E-mail (файл rtf).
Malcolm :: Для Радуга:
Только учтите, что Дибич у нас хоть и толковый генерал, но в Ри он на Кавказе н был, зато очень хорошо воевал с турками в 1828-1829 гг. и в 1829 г. добрался до Адрианополя, где заключил мир. Пусть он и здесь до Тегерана дройдет и возьмет его, но потеряет при этом половину армии. А потом кончит как англичане в 1846 г. у Хурд-Кабульского перевала
. Malcolm :: Для Радуга:
Очень хочу. Премного благодарен буду. Мыло в приложении.
Сварга :: Радуга пишет:
цитата
Да - кому интересна первая часть сценария - могу отправить на E-mail (файл rtf).
Malcolm пишет:
цитата
Очень хочу. Премного благодарен буду.
"И мне кусочек". (с) И тоже, буду крайне благодарен.
demon7979 :: И мне тоже отправьте пожалуйста
Chelpanov :: Мне тоже chelp@rol.ru
Олег :: Если не сложно, соберите всё, что относиться к сценарию и пошлите мне на antonov@nikiet.ru
Радуга :: Господа! Отправил всем.
Прошу у Вас прощения, если вдруг окажется дорогой прием.
Но отправить файлом мне не удалось. Поэтому просто скпировал текст в E-mail.
Если у Вас будут замечания, то внесу обоснованные изменения и уточнения.
Олег пишет:
цитата
Если не сложно, соберите всё, что относиться к сценарию и пошлите мне
К сожалению в настоящий момент могу отправить только основной файл 1ой части (который и отправил). Черновики разбросаны по разным компьютерам (на этом - дома, на работе, у знакомых, у девушки - где набирал там и сохранялись). В принципе ВСЕ они выкладывались ранее (но уточнения я не выкладывал).
P.S.
Планируются 2 и 3 части: Наметки 3 (описания жизни государства) я выкладывал недавно. А 2 начинаю сейчас пытаться выложить - также частями, для уточнений и корректировок. В ней рассчитваю описать 19век.
Надеюсь, что смогу продумать и 20век.
Сварга :: Для Радуга: Спасибо, получил!
Malcolm :: Для Радуга:
Получил, премного благодарен. Все нормально.
Олег :: Тоже дошло.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Там как раз потенциальные союзники появятся - Бабиды с Бахаидами. Вот их в отличии от РИ Россия и поддержит (попытается).
Во блин альтернатива! Ведь бабиды были по своим убеждениям чистые коммунисты (их так в дипломатической переписке и называли), так что построение социалистического государства в Российской империи начнется гораздо раньше
. Леший :: Радуга пишет:
цитата
Господа не подскажите - кто из генералов "лучше" на 1828-1830 годы:
Милорадович, Ермолов, Васильчиков, Паскевич или кто-то иной?
Если начнется Кавказская война, то лучше Ермолов (он умел горцев к покорности приводить методом повального секир-башка), если все относительно мирно, то Паскевич (у него был дар вести прибыльные войны - т.е. полученная в результете его войн прибыль от контрибуций и банального грабежа была НАМНОГО больше расходов на саму войну. За это Николай I его и любил).
ымы :: Радуга пишет:
цитатаВесьма. Если еще раздаете - прошу пожалуйста. Мыло lisician@yandex.ru
кому интересна первая часть сценария
Радуга :: Для ымы:
Отправил.
п-к Рабинович :: Для Радуга: Блин, тогда уж и мне, если не жалко: colonelrabin СОБАКА mail.ru
Радуга :: Для п-к Рабинович:
Отправил. Но за результат не отвечаю (адрес руками набирал, мог ошибиться).
п-к Рабинович пишет:
цитата
если не жалко
У меня отправка бесплатная,
зато прием дорогой 
. Так что не жалко ничуть. demon7979 :: Для Радуга:
Я тоже получил, благодарю.
п-к Рабинович :: Получил, спасибо. Как все-таки могут изгаляться провайдеры! У меня просто фиксированная плата в месяц без ограничения времени и трафика, как и у Байта.
ымы :: Для Радуга: Не получил почему - то
, если не сложно, продублируйте, пожалуйста. lisician@yandex.ru Радуга :: Для ымы: Ловите.
ымы :: Для Радуга: Получил, спасибо.
ымы :: Для Радуга: Получил, спасибо.
Alternator :: Господин Радуга, если не возражаете, пришлите мне тоже, я вывешу текст в "Архивах" и тем самым мы облегчим жизнь читателям и другим заинтересованным лицам. (пока я опять не уехал в Тридевятое царство).
Радуга :: Для Alternator:
Отправил
Радуга :: Законы Империи.
В 1766 был принят "Временный свод законов Российской Империи". Основной автор - вел. княгиня Юлия Антоновна (точнее - "рководитель рабочей группы" и автор идеи).
В 1799 он был заменен "Сводом законов Российской Империи". Автор - она-же. Подготовка этого документа длилась около 30 лет (сбор информации о местных законах и обычаях и "сведение" их в единый документ с параллельным упрощением).
Этот "Свод законов" вступил в силу в 1813 году (через 15 лет после опубликования). Причниа такой задержки - подготовка необходимых документов и рассылка их.
Свод законов состоял из Административного, Уголовно-процессуального, Налогового, Земельного, Трудового и ОБЩИННОГО кодексов.
От РИ резко отличается толко общинный кодекс. Согласно Своду законов - вся империя подразделяется на общины - это низшее административное звено. Право владения землей изначально принадлежит общинам, императору и дворянам. Они могут передавать это право "предпринимателям" - для организации производства. Но в договоре передачи - ОБЯЗАТЕЛЬНО оговаривается какое именно производство будет организовано и в какие сроки.
Именно община платит налоги. Способ раскладки налогов по членам общины - для государства не важен.
Параллельно с этим были созданы предпосылки для повышения численности населения Империи и его грамотности. Отныне (с 1813) КАЖДАЯ община НЕ ИМЕЮЩАЯ ДИПЛОМИРОВАННОГО УЧИТЕЛЯ платила дополнительный налог в размере примерно 2 учительских окладов (средних по Империи). КАЖДАЯ община НЕ ИМЕЮЩАЯ ДИПЛОМИРОВАННОГО ВРАЧА платила дополнительный налог в размере примерно 2 окладов врача.
Планировалось, что к 1850 в КАЖДОЙ общине на территориях 1 и 2 категорий будут штатные учителя и врачи, а с 1855 в стране не останется детей не получивших формалного образования. Благодаря деятельности Франсиа, выполнение этого плана удалось ускорить - на 5 лет.
С 1825 (согласно первоначальному плану) стали проводится "состязания" среди детей-учащихся. В 2 этапа: первый - на уездном уровне, второй - на губернском. Победителям губернского этапа предоставлялась стипендия для обучения в университетах.
С 1815 года стал постоянным явлением МЕЖОБЩИННЫЙ ПЕРЕДЕЛ земли. Общины могли продавать свою землю другим общинам, закладывать и осуществлять прочие операции. В результате постепенно выявлялись "неэффективные" общины, которые со временем разорялись и полностью теряли свою землю. Их члены либо уходли в города, либо уходили на новые земли.
При освоении новых земель широко использовались "сборные пункты" - города, в которых собирались переселенцы. Наличие свободных рабочих рук в них, приводило к их быстрому росту.
Право на свободный выкуп крестьян за "три годовых оброка" к 1813 (1825) годам привело к четкому разделению дворянства на 3 категории:
1. - Предприниматели - те дворяне, которые сумели наладить эффективное капиталистическое хозяйство (они сконцентрированы преимущественно в Прибалтике, Пруссии и в Новороссии);
2. - Госслужащие - те дворяне, которые забросили свои имения и живут за счет своих заработков на государственной службе (через несколько десятилетий - также и на частной службе).
3. - "Старые дворяне" - те от кого крестьяне не ушли. Это самая бедная категория дворян, но при этом самая авторитетная. Они сумели удержать крестьян у себя, т.е. ввели для них всевозможные послабления.
ымы :: Для Радуга: Кодексы - вряд ли, скорее Уложения. И Гражданского не хватает.
Радуга пишет:
цитата
Общины могли продавать свою землю другим общинам, закладывать и осуществлять прочие операции
Нутром чую
, что невозможно, но доказать не могу. Alternator :: Спасибо, получил.
Никогда не скрывал, что являюсь противником этого мира, как продукта жесточайшего авторского произвола :))) , но объем проделанной работы внушает восхищение и уважение.
Вывесил на сайте, желающие могут наслаждаться чтением:
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_13.shtml
(Добавил адрес в первое сообщение).
Радуга :: ымы пишет:
цитата
Кодексы - вряд ли, скорее Уложения. И Гражданского не хватает.
Уложения - вполне может быть Вы правы.
Гражданский - а нафига он нужен? Отношения между кем он будет "освещать"? И какой толк государству от этого?
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
Вывесил на сайте,
Alternator пишет:
цитата
(Добавил адрес в первое сообщение).
Очень БОЛЬШОЕ СПАСИБО.
Радуга :: Дополнения.
Общины есть и в городах - это квартал или улица. В данной АИ Община - это низшее административное звено государства/общества.
Предметы начального школьного курса:
1. Русский язык (читать, писать).
2. Родной язык - язык считающийся наиболее многочисленным в данном генерал-губернаторстве, впоследствии - в губернии, впоследствии - в уезде, впоследствии - каждая община может выбрать его сама (это - про общину - существует изначально, но сложность с получением гос. диплома на преподавание на данном языке).
3. Математика (арифметика, геометрия Евклида, уравнения).
4. География.
5. Естествознание (впоследствии переименуют в биологоию - Россия СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО).
6. История (История земель данной местности, История Руси, История Империи). В курсе истории старательно убраны ВСЕ негативные моменты ЛЮБОЙ народности входящей в империю. Т.е. "норманнская теория" есть, крещение по-православному есть, монголо-татарское иго - это БЛАГО (монголы - безусловно лояльны и "обижать" их совсем не хочется), Тевтонский орден - это тоже не враг. Врагами называются крымские татары (их все равно выселили), турки-османы (их уже не осталось), поляки (враги по-любому). Плюс англичане (поскольку ирландцы и уэльсцы - это подданные Империи) и с оговорками испанцы.
Радуга :: Вопрос к Читателю.
Вы давали ссылку на книгу по Истории Китая. Там (в одной из последних глав) говорилось о корпусе "конных ведьм" под командованием Ци Ван. Насколько реален уход этого корпуса в русские владения после поражения "Белого Лотоса" или раньше?
И насколько они будут "управляемы"?
Радуга :: Вопрос к Читателю.
Вы давали ссылку на книгу по Истории Китая. Там (в одной из последних глав) говорилось о корпусе "конных ведьм" под командованием Ци Ван. Насколько реален уход этого корпуса в русские владения после поражения "Белого Лотоса" или раньше?
И насколько они будут "управляемы"?
Читатель :: Радуга пишет:
цитата
Вы давали ссылку на книгу по Истории Китая. Там (в одной из последних глав) говорилось о корпусе "конных ведьм" под командованием Ци Ван.
Мало про них знаю, только то, что там прочитал.
Радуга пишет:
цитата
Насколько реален уход этого корпуса в русские владения после поражения "Белого Лотоса" или раньше?
Район восстания "Белого Лотоса" - пять провинций китайского Северо-Запада. Думаю уйти через Ганьсу и Кукунор в Цайдам (который у вас уже русский) вполне реально, хотя конечно потеряют во время перехода они кучу народа.
Радуга пишет:
цитата
И насколько они будут "управляемы"?
Понятия не имею.
С одной стороны, бешеные сектанты, да еще китайские националисты, с другой, ведь и сикхи были такими же, но ведь удалось же англичанам взять их себе на службу!
Но ход ваших мыслей мне нравится - только китайских амазонок в русской армии и не хватало!
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Но ход ваших мыслей мне нравится - только китайских амазонок в русской армии и не хватало!
Если дагомейские и ольтийские имеются... То и китайские лишними не будут!!!
ымы :: Радуга пишет:
цитатаЭто все вопросы собственности, владения, всех договоров, аренды, купли-продажи, брака - только то, что вспомнил сразу
Гражданский - а нафига он нужен
, и многое другое. Толк государству - Радуга, Вы точно не шутите? Радуга :: ымы пишет:
цитата
Это все вопросы собственности, владения, всех договоров, аренды, купли-продажи, брака
Я думал - эти вопросы по другим кодексам раскиданы.
Но если надо - значит надо.
Радуга :: В декабре 1825 года умирает Император Павел 1. Ему должен наследовать его второй сын - Николай. Старший из его (Павла) детей - Александр постригся в монахи еще 1800 году, (это была довольно темная история - возможно, постриг был произведен принудительно, т.к. известно, что Александр был одним из лидеров проанглийской партии при дворе). Согласно существующим законам он не может претендовать на трон. Но в столице имеется значительное количество людей, которые недовольны политикой правительства и ждут реформ. При этом Российская Империя - это абсолютная монархия с неограниченной властью царя, и мнение "недовольных" никого не интересует. Реализовать свои надежды они могут, только придя к власти. Поскольку Николай уже 9 лет участвует в управлении государством - никто не связывает с ним надежды на реформирование страны. Поэтому для всех недовольных кандидатурой на трон является Александр.
Однако "недовольные" слишком разобщены. Их, условно, можно разделить на 2 категории - реакционеры и либералы. Реакционеров не устраивает "право выкупа" крестьян и, связанное с ним, обнищание части аристократии и дворянства. Либералы же требуют преобразования абсолютной монархии в конституционную. Немногочисленные сторонники республики являются маргиналами и никем в расчет не принимаются.
С немалым трудом либералы и реакционеры договариваются друг с другом. Они сходятся на условиях выборов в Конституционное собрание - сословных и с довольно высоким цензом для "низших классов", рассчитывая одержать победу уже в нем. В результате либералы получают возможность для агитации. Их вожаками (как и в РИ) становятся Пестель, Трубецкой, Бестужевы, Муравьевы. Примечательно отсутствие среди руководства Рылеева - он состоит в заговоре, но находится на намного менее значимых ролях (в этом мире Русско-американская компания "не состоялась", Аляска была включена в состав Империи сразу и "напрямую", поэтому и Рылеев остался малоизвестным поэтом).
Попытка выступления "декабристов" проваливается с треском. Измайловский полк - не выступил (офицеры, призывавшие к выступлению, схвачены сразу), Стремянной полк - выступление подавлено (удалось поднять только 3 роту, но она даже не сумела выйти из казарм - была перехвачена "лояльными" 1 и 2 ротами). Выступление конногвардейцев было несколько более удачным - целых 2 эскадрона удалось вывести и довести до Сенатской площади, но, услышав слова "Конституция", они моментально перешли на сторону Николая (это как-никак чисто дворянский промонархический полк). В результате успешным оказалось только выступление Гвардейского флотского экипажа. Но, оказавшись на площади в "гордом одиночестве", Бестужевы после недолгих раздумий "пошли на попятную" и сдались властям, предварительно оговорив прощение для матросов (они просто выполняли приказы).
Выступление в Балканской армии также окончилось неудачей, но тут "властям" пришлось поволноваться. Выступили драгуны (элита!) - 6-10 эскадроны Черниговского драгунского полка. (Так называемые "теневые эскадроны"). Однако это выступление также удалось подавить без особых проблем - ни один из солдат и офицеров не посмел не выполнить приказ Багратиона, который лично останавливал бунтовщиков.
Было проведено расследование, по результатам которого все "заговорщики" отправились в ссылку - в свои имения (их побоялись отправлять в "ссыльные" районы - которых, и не существует в Империи; испугавшись возможного заговора).
В остальном коронация прошла нормально.
Malcolm :: Для Радуга:
Я так и не понял: ввели конституцию или нет. И декабристы - это республиканцы или конституционные монархисты (ка-моны). И потом, что-то мало полков у вас перечислено. Вроде в гвардии больше.
Это и Рылеев будет вполне известным поэтом. И потом, что будет с Пушкиным и проч. деятелями лит-ры. Сошлыют ли А. С. Пушкина на юг?
Радуга :: Malcolm пишет:
цитата
Я так и не понял: ввели конституцию или нет.
Нет - попытка выступления подавлена (завтра постараюсь написать более ясно).
Malcolm пишет:
цитата
И декабристы - это республиканцы или конституционные монархисты (ка-моны).
Это и республиканцы (явное меньшинство, но очень активное - Пестель), и конституционные монархисты (большинство).
Они временно сговорились (как и с "реакционерами). Каждая групировка "пыталась использовать союзников". В этом, кстати, и состояла их ошибка - "запрясть в одну телегу лебедя, рака и щуку" - те требования которые подходили одним не подошли РЯДОВЫМ заговорщикам других взглядов (пример с конногвардейцами).
Malcolm пишет:
цитата
что-то мало полков у вас перечислено. Вроде в гвардии больше.
В остальных полках провалилась даже агитация - они оказались "слишком лояльными".
Malcolm пишет:
цитата
Это и Рылеев будет вполне известным поэтом. И потом, что будет с Пушкиным и проч. деятелями лит-ры. Сошлыют ли А. С. Пушкина на юг?
Рылеев - да - известный поэт. НО... не секретарь Русско-Американской компании. А это несколько иное положение в обществе и несколько иное к нему отношение.
Про ссылку Пушкина - еще не знаю. Тут дело в том, что в Европе - "мир Империй", + меньше офицеров побывало за границей, + уровень жизни в России заметно лучше чем в РИ.
Радуга :: ымы пишет:
цитата
Нутром чую , что невозможно, но доказать не могу.
Подскажу - торговля землей В ЛЮБОЙ ФОРМЕ противоречит культурным традициям крестьян (которые и состоят в общинах и руководят ими). Но в Уложении предусмотрена ВОЗМОЖНОСТЬ для этого. (Естественно, что ОЧЕНЬ долгое время пользоваться ею не будут).
ымы :: Для Радуга: А сине-бело-красная канцелярия куда смотрит? Почему заговор не пресечен, а заговорщики не отданы дикарям?
Радуга пишет:
цитатаВыступать не побоятся? И - какой предлог, собственно?
Николай уже 9 лет участвует в управлении государством
Радуга :: ымы пишет:
цитата
Выступать не побоятся? И - какой предлог, собственно?
Александр - старший сын. Даешь власть законному наследнику! Для одних - даешь конституцию и законодательное собрание! Для других - даешь землю С КРЕСТЬЯНАМИ БЕЗ ПРАВА ВЫКУПА.
ымы пишет:
цитата
А сине-бело-красная канцелярия куда смотрит? Почему заговор не пресечен, а заговорщики не отданы дикарям?
Дык - а почему заговор-то провлился? Откуда взядись 1 и 2 роты Стремянного полка? Работают ребята. Просто решили (умники, блин) - пусть выступят, заодно посмотрим - кто ненадежен, а кто останется верен... А то, что к Санкт-Питербургу стянули артиллерию и егерские полки (Северный и Уральский) - осталось "за кадром".
Или второй вариант - все мы люди, все мы человеки... Не ожидали они от заговорщиков подобной глупости. Ведь Николай действительно в управлении Империей с 1816 года участвовал - сначала учился, потом и отдельные вопросы самостоятельно решал - готовился, в общем. А егерей и арт. полки к столице подвели совершенно случайно.
На выбор - какой вариант больше нравится. А что на самом деле было - тема для исторических споров (в данной АИ). Будет еще одна - наряду с "ошибкой" Алексея Орлова (пропстил турецкий флот навстречу Ушакову) и деятельностью О. Линар.
Tim :: Радуга пишет:
цитата
Свод законов состоял из Административного,
Смело. В то время не нужно совершенно, по моему, вообще это (административные правонарушения, административная процедура) стало хоть как-то актуально не раньше конца 19 века, когда бюрократия размножилась.
Радуга пишет:
цитата
Уголовно-процессуального
Гы, а где тогда гражданско-процессуальный, административно-процессуальный? Я бы сделал вообще один - что-то типа судопроизводственный. Если Вы суды присяжных и состяжзательный процесс не вводите - и вообще такой кодекс не так чтобы очень нужен.
Радуга пишет:
цитата
Налогового
Тоже модернизация, но вопрос серьёзный. Допустим.
Радуга пишет:
цитата
Трудового
??! Это какая же в Вашей России промышленность, что в 1799 (МАМА
) понадобился трудовой КОДЕКС? Типа, забастовки всё время, от профсоюзов прохода нет, и пр.? Напоминаю, что в РИ трудовое законодательство - результат борьбы рабочих за свои права, и в более-менее систематизированном виде появляется во второй половине 19 века . (жалобно) Хоть в ремесленный его переименуйте, а? И чуть ли не все важнейшие вопросы Вы пропустили.
Нет:
государственного права (права самодержца, устройство государственной власти, сюда же вопросы государственной службы) (только не говорите, что это в АК - тогда такого слова-то "административный" не знали (утрирую)). Как-то типа "государственный кодекс", наверное.
про гражданский Вам уже сказали. Земельный (зачем? почему?) есть, а гражданского-нету.
в реальности все вопросы, которые может в 18 веке регулировать ЗК, будут в гражданском. уголовного кодекса (!!!)
торгового (или коммерческого) кодекса - ср. кодексы Наполеона (уж если у Вас есть трудовой (МЛЯ!), коммерческий просто обязан быть).
военное право, церковное право у Вас в Свод не вошли. Ну, Ваше право.
Но вообще если уж пошли по пути сословных кодексов (трудовой (Tim рыдаетъ), общинный) - где главный, дворянский?
Для сравнения поглядите РИ - оглавление СЗРИ Сперанского или перечень кодексов Наполеона. Или хоть повестку работы Уложенной комиссии.
Радуга :: Tim пишет:
цитата
государственного права (права самодержца, устройство государственной власти, сюда же вопросы государственной службы) (только не говорите, что это в АК - тогда такого слова-то "административный" не знали (утрирую)). Как-то типа "государственный кодекс", наверное.
Ну ладно. Но о смысле-то Вы и сами догадались.
Tim пишет:
цитата
Земельный (зачем? почему?) есть, а гражданского-нету. в реальности все вопросы, которые может в 18 веке регулировать ЗК, будут в гражданском.
Земельный - почему? Право собственности на землю. Право перехода этой собственности. Это знаменитое - Мы-ваши, а земля наша. Вопросы заселения новых земель. Все это оговорено в Земельном уложении.
Tim пишет:
цитата
уголовного кодекса (!!!)
А уголовно-процессуальный Вас чем не устраивает?
Tim пишет:
цитата
торгового (или коммерческого) кодекса - ср. кодексы Наполеона (уж если у Вас есть трудовой (МЛЯ!), коммерческий просто обязан быть).
Эти вопросы оговорены в трудовом. Хотя, пожалуй Вы правы - нужно их как-то по другому обозвать. Типа Производственное уложение. (Или торговое?). Чтоб не мучаться - обозвал трудовым.
Tim пишет:
цитата
военное право, церковное право у Вас в Свод не вошли. Ну, Ваше право.
Церковь... о ней позже рассказать хотел. Пока есть только определение государственной религии.
Военного права - не будет.
Tim пишет:
цитата
Но вообще если уж пошли по пути сословных кодексов (трудовой (Tim рыдаетъ), общинный) - где главный, дворянский?
Для чего он нужен? Учитывая, что за 70 лет - когда у крестьян было право ухода за 3 годовых оброка разом. Дворян классических почти не осталось. Они или предприниматели-капиталисты, или чиновники на гос. службе. А оставшихся - слишком мало, чтобы на них внимание обращать.
Радуга :: Tim пишет:
цитата
Это какая же в Вашей России промышленность, что в 1799 (МАМА ) понадобился трудовой КОДЕКС? Типа, забастовки всё время, от профсоюзов прохода нет, и пр.? Напоминаю, что в РИ трудовое законодательство - результат борьбы рабочих за свои права, и в более-менее систематизированном виде появляется во второй половине 19 века . (жалобно) Хоть в ремесленный его переименуйте, а
Трудовой кодекс РИ, и этот трудовой - разные вещи. В этот вошли ВСЕ производственные вопросы (а в 1799 в России паровые машины для промышленности и пароходы во всю строятся, плюс для сельского хозяйства инструменты). Причем здесь Трудовой кодекс в большей степени защищает права хозяина перед рабочими. Ведь свободных земель - множество. Переселение на них приветствуется - от налогов освобождают на несколько лет.
Радуга :: После "замирения" новых территорий, и учитывая отсутствие противоречий с Францией после смерти Наполеона, основной "горячей точкой" становится граница с Персией.
Непрерывные набеги персов в Месопотамию и русское Закавказье давно стали обычным явлением. У русского правительства попросту не хватало войск для обеспечения безопасности на этих территориях. ВСЯ русская группировка в Передней Азии состояла из 3 пехотных полков и курдских и армянских ополченцев. Этой группировкой командовал генерал Котляревский. В начале века отражать нападения персов удавалось без особых проблем - основные силы персидской знати были "связаны" внутри Ирана (шел очередной виток борьбы шаха с феодалами). Но позже (после 1820 года), после победы центрального правительства, эти набеги стали принимать более массовый характер. Правительство Персии стало подумывать о присоединении Месопотамии и Закавказья к своим владениям. Еще несколько лет Котляревскому удавалось обивать наиболее крупные нападения. Тем не менее местное население, терзаемое непрерывными грабежами, оставило эти земли; причем арабы преимущественно покинули территорию Российской империи, уйдя на французские и израильские земли.
Когда в 1826 году Котляревский, отражая очередной набег, получил ранение и вышел в отставку оборона "рассыпалась". Набег 1827 не удалось даже задержать (сменившему Котляревского Лисаневичу не хватило или таланта, или опыта, или удачи). В попытке отразить вторжение погиб Лисаневич, Туровский полк был уничтожен.
Николай 1 "не потерпел подобного оскорбления". Он настоял на "примерном наказании зарвавшихся дикарей". При этом в Санкт-Петербурге недооценили персов. Никого из опытных армейских генералов - ни Милорадовича, ни Ермолова, ни тем более Багратиона решили на войну не отправлять. Армию возглавил Дибич, считавшийся "корпусным" генералом. Он принял под свое командование "усиленный корпус" в 20000 штыков (в том числе Уральский егерский полк и три "цветных" драгунских полка). Еще около 5000 курдских конных ополченцев примкнуло к этому отряду.
На первом этапе войны наступление не встретилось с серьезным сопротивлением противника. Попытки персов под командованием наследника трона Аббаса-Мирзы отстоять Баку и Тебриз окончились полным провалом. Последний безнадежный бой шахская армия дала под Тегераном, где также была разгромлена. (Русская армия намного лучше вооружена и обучена).
Однако переход и русским дался очень нелегко. Болезни и прочие небоевые потери унесли не менее трети армии. А в Персии наступил "вакуум власти". Бежавший вглубь страны шах Фатх-Али уже не контролировал местных феодалов. В результате Дибич столкнулся с непрерывными нападениями мелких отрядов, русская армия оказалась "разбросана" по нескольким городам и была не в состоянии контролировать территорию. Американский опыт оказался неприменим в данной ситуации. В Южной Америке были Паэс, Франсиа и О-Хиггинс, которые и несли основную тяжесть войны, но в Иране найти сторонников Российской империи не удалось (возможно - это ошибка конкретно Дибича, а возможно - это объективная ситуация).
Армию Дибича пришлось "спасать". В 1829 году была направлена еще одна армия под командованием Паскевича, примерно равная по численности первой. Эта армия начала наступление от Багдада. Подобное развитие событий оказалось совершенно неожиданным для персов. Наиболее одиозные феодалы (наиболее активные участники и организаторы набегов) оказались зажаты между войсками Паскевича и Дибича. Часть из них удалось уничтожить, остальные - сумели уйти, но их владения в любом случае были разорены русскими.
Узнав о новой русской армии, шах предпочел заключить мир. По условиям мира он обязался выплатить контрибуцию в размере 20 миллионов рублей серебром, отдал территорию Северного Азербайджана и обязался не допускать набегов на русские земли. Однако ни контрибуция не была выплачена в полной сумме, ни набеги не прекратились (правда их масштаб заметно уменьшился).
Только после окончания этой войны правительство России всерьез занялось вопросами создания Южной инспекции. К 1834 численность войск постоянно расположенных в Передней Азии была доведена до 10 тысяч. Основными опорными пунктами стали Баку, Багдад и Басра (наряду с ранее укрепленными Дамаском и Тиром).
Ермолова так и не решились отозвать из Южной Америки. "Освоение" её было признано более важным.
ымы :: Радуга пишет:
цитатаИ альтернативных альтисториков
тема для исторических споров
. Тема на форуме в МБД - "1 и 2 роты Стремянного полка примкнули к заговорщикам. Что дальше?" Для Tim: Про кодексы - я тоже рыдал, придираться не стал (с гражданским только душа не выдержала
), ибо читать таймлайн интереснее Для Радуга: Да укажите, что была проведена кардинальная
реформа законодательства и не связывайтесь с деталями . Если очень хочется - последуйте совету Tim-а - оглавление Свода законов Рос. империи. Кодексы Наполеона - это немного не то. Хотя у Вас Наполеон - единственный серьезный партнер... Хе, унификация законодательсва обеих империй 
. Континентальная школа рулит, прецедентного права нет вообще . Радуга :: КРИК ДУШИ.
Блин!!!! Ненавижу этих соседей!!!!!
Вчера свет вырубили!!!!!!!
Набранные сообщения по Своду законов - не ушли (Я там набрал описания каждого уложения и хотел проконсультироваться насчет корректных названий - а то мои названия очевидно непонятны для всех).
И события во Фрации (в Европе - до 1847)!!!!
И все эти тексты не сохранились!!Ё!!!!!!!!!
Интернет токмо седня заработал. И я увидел это....
Так что выложу это позже.
(Блин - ну сколько раз давал себе обещания - набирать текст в Ворде, сохранять и только потом выуладывать на форум.....)
sas :: Радуга пишет:
цитатаДля успокоения-не /Вы один такой забывчивый....
набирать текст в Ворде, сохранять и только потом выуладывать на форум.....)
Tim :: Про земельный: Вам уже сказали. Земля - главный объект гражданского права, но не единственный. Даже если ее регулировать отдельно (а с домами тогда как быть?), без ГК всё равно не обойтись, это основа основ.
Про уголовный: есть материальное право (в случае с УК - перечень преступлений и наказаний за них), а есть процессуальное (в случае с УПК - как проходят суд и следствие, в каком порядке, сроки, и пр.) В 18 веке они уже почти разделились.
Радуга пишет:
цитата
Эти вопросы оговорены в трудовом. Хотя, пожалуй Вы правы - нужно их как-то по другому обозвать. Типа Производственное уложение. (Или торговое?). Чтоб не мучаться - обозвал трудовым.
Уй ё. Трудовой и торговой кодекс в одном флаконе. Радуга, злодей, зачем Вы посадили женщину составлять свод законов? Вот она обиделась и насочиняла Вам назло ТАКОЕ.
Торговый кодекс - это о том, какими правилами между собой руководствуются купцы/товарищества и компании купцов при совершении сделок и в спорах.
Радуга пишет:
цитата
Военного права - не будет.
(Tim в экстазе бьется головой об стену, потом уходит, просветленный, шепча "не будет! и уголовного не будет! и гражданского! только трудовое..." по лицу его блуждает счастливая улыбка)
Радуга, присоединяюсь к совету ымы. Или оставьте как в РИ, или упомяните про реформу в общем, или проглядите какой-нибудь текст про основы или историю права (или книгу Беккариа, или "Дух законов" Монтескье - настольные книги тогдашних реформаторов права), и на этой основе стройте альтернативы.
(Иначе выходит анахронизм, а он не альтернатива, а очередной "переносим Ватикан". Это ИМХО, конечно.)
Радуга :: Свод законов состоял из Административного, Гражданского, Уголовно-процессуального, Налогового, Земельного, Трудового и ОБЩИННОГО уложений.
Административное - все вопросы, связанные с государством, с системой управления империей; назначением чиновников, их ответственностью, их взаимодействием с обществом; с Императором и его семьей, порядком наследования трона.
Гражданский - вопросы наследования, брака, опекунства.
Уголовно-процессуальный - состоит из 2 частей, в одной - меры наказания за преступления, во второй - порядок их применения (причина возникновения - истории типа Салтыковской - нельзя дворян сразу отправлять по этапу, вину нужно выявить).
Налоговый - вопросы уплаты налогов и пошлин (размеры и порядок выплаты), порядок установления налогов и пошлин, вопросы создания и регистрации предприятий и коммерческих обществ.
Земельный - вопросы аренды и владения землей (в том числе и месторождениями), порядок перехода прав собственности на землю, порядок их регистрации.
Трудовой - все вопросы, связанные с трудовой деятельностью: обязательства рабочих и хозяев, условия заключения сделок, условия их регистрации.
Общинный - все вопросы местного самоуправления.
Все уложения пересекаются друг с другом.
ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО НАИМЕНОВАНИЯМ КОДЕКСОВ - ЖДУ.
Радуга :: Равновесие в руководстве Французской империи разрушилось в конце 1829 года, со смертью Ланна. Моментально проявились старые конфликты. В данной борьбе победу одержал союз Даву и Талейрана. Пострадали Бертье и "республиканцы". Поскольку Бессьер был уже мертв, Жубер и Моро потеряли своего самого влиятельного сторонника. Конфликт вылился в бои неподалеку от Парижа. В результате дивизия Мале была разбита, Жубер погиб, а Моро бежал в Россию. Несколько раньше в России укрылся и Бертье, который понимал, что Даву не оставит его в покое. От "чисток" Францию спасла позиция Сюше, который сумел убедить Даву в их недопустимости. В результате Сен-Сир (участвовавший в конфликте на стороне Моро) даже смог стать военным министром.
Россия (Николай) отказались выдать Бертье и Моро. По всей видимости, это было крупной ошибкой, так как именно они принесли в элиту страны "идеалы республики и демократии". Но оба они имели хороших друзей в военном руководстве Российской империи, почему выдача и не состоялась. Бертье несколько лет работал в военном министерстве, Моро же просто проживал в Санкт-Петербурге.
На проникшие в общество идеалы демократии и либерализма Российская элита адекватно ответить не сумела. Наиболее сильным ответом стала теория "традиционного евразийского равенства", сформулированная великой княгиней Ольгой Ивановной еще в начале века. Тогда она указала на разницу в подходах к общественным изменениям в России и на Западе (в Европе - сначала для небольшой категории вводятся преимущественные права, которые затем распространяются на все большие и большие категории; а в России изменения вводятся сразу для всего общества).
Тем временем Даву активизировал политику экспансии (после краткого периода стабилизации при Ланне). Он развязал войну в Северной Африке и пошел на новое обострение с САСШ (по поводу Луизианы и Флориды).
Темпы экономического роста во Французской империи очень высоки и значительно превосходят Российские. Если в 1799 Наполеон захватил власть над страной с неразвитой промышленностью и слаборазвитой экономикой (из-за гражданской войны), то в 1830 году Французская империя обогнала Российскую по объему промышленного производства. В 1840 году такой обгон совершила уже чисто Французская империя - без учета вассальных королевств, а в 1845 - "старая Франция" без Бельгии, Северной Италии, Альпийских департаментов. Это сверхбыстрое развитие промышленности напрямую связано с деятельностью руководства - последовательно Наполеон, Бертье и Даву прилагали титанические усилия для стимулирования своей промышленности.
Однако за все приходится платить. Подобные темпы невозможны без массовой люмпенизации части населения. Разорилось большинство ремесленников (конкуренция с новыми фабриками) и значительная часть крестьян. Не менее половины разорившихся эмигрировали в колонии - Канаду, Луизиану, Южную Африку, частично в Мексику, Флориду, Египет, Алжир и Индию. Но и оставшихся хватило для создания социальной нестабильности и начала массовых беспорядков. Основными центрами бунтов стали Лион и Париж (как города с наибольшим количеством ремесленников). Они начались в 1831 году.
Эти бунты не представляли серьезной проблемы для Франции - армия давила их без особых проблем. К тому же Даву удавалось эффективно преодолевать их последствия. Наполеон 2 мог не вмешиваться в управление империей, переложив его на "лучшего из администраторов своего великого отца". Однако в 1845 году Даву умер.
Это была далеко не первая смерть среди "создателей Империи" - маршалов Наполеона. Точнее - к этому моменту были мертвы почти все. В том числе вассальные короли.... А вот их потомки в массе своей не блистали ни талантами, ни харизмой.
ымы :: Tim пишет:
цитатаЯ что-то пропустил? Какую женщину
злодей, зачем Вы посадили женщину составлять свод законов
? Tim пишет:
цитата??? Это ГК + ГПК + АПК? Или Вы т.н. корпоративное законодательство в виду имеете?
Торговый кодекс - это о том, какими правилами между собой руководствуются купцы/товарищества и компании купцов при совершении сделок и в спорах
Tim пишет:
цитатаКлассная альтернатива
только трудовое..."
. "Слава труду!" Tim пишет:
цитатаРадуга, не надо! Кроме как по истории права, это интерсно и познавательно, серьезно. Все остальное - только время потеряете, и заморочите себе мозги.
какой-нибудь текст про основы или историю права (или книгу Беккариа, или "Дух законов" Монтескье
Для Tim: Беккариа, Монтескье - Вам Радугу не жалко? Я хочу продолжение МБД читать!!!
ымы :: Радуга пишет:
цитатаА сами преступления где описаны? О! Уложение о преступлениях и наказаниях
Уголовно-процессуальный - состоит из 2 частей, в одной - меры наказания за преступления, во второй - порядок их применения
. Общие понятия , описания преступлений, наказания за каждое преступление (гипотеза, понимаешь, диспозиция, санкция). А название какое . И вполне аутентично, кстати. Радуга пишет:
цитатаФискальное, податное.
Налоговый - вопросы уплаты налогов и пошлин (
Радуга пишет:
цитатаЗемское?
Общинный - все вопросы местного самоуправления
Радуга пишет:
цитата
Гражданский - вопросы наследования, брака, опекунства
цитатаВсе это (и многое другое) гражданское право. В трудовом Вы хотите - "условия заключения сделок, условия их регистрации" - это тоже гражданское право. Я не виноват, честно, это до меня так придумали
Земельный - вопросы аренды и владения землей (в том числе и месторождениями), порядок перехода прав собственности на землю, порядок их регистрации
. Радуга пишет:
цитатаВключите это все в гражданское уложение, это нормально будет.
Трудовой - все вопросы, связанные с трудовой деятельностью
Радуга пишет:
цитатаИМХО, в 1799 вообще не нужно.
Административное - все вопросы, связанные с государством
Для Радуга: Про Францию ясно, Вы не планируете хотя бы вкратце, по вассальным королевствам?
Радуга :: ымы пишет:
цитата
Земское?
К сожалению их еще нет и вероятность появления токого термина вобще под вопросом....
ымы пишет:
цитата
Все это (и многое другое) гражданское право.
Тут есть такая сложность. Получение новых наделов переселенцами (в Австралии и прочих владениях) должно быть прописано отдельно. А также "крестьянская специфика" - невозможность для них ЧАСТНОЙ собственности на землю. Поэтому я и выделяю замельное уложение отдельно.
ымы пишет:
цитата
Уложение о преступлениях и наказаниях
ымы пишет:
цитата
Фискальное, податное
а эти термины - большое спасибо.
ымы пишет:
цитата
в 1799 вообще не нужно.
А вопросы престолонаследования? Назначения губернаторов, их ответственность перед императором, коллегиями по закону?
Права дворянских собраний и "общинных сходов второго уровня" (когда старосты общин собираются на "советы" и принимают какие-то решения по хоз. жизни уезда)? Назначения/избрания городничих, их ответственность?
Многое из этого уже было даже в РИ - добавились общинные сходы и чуть раньше появились губернаторы.
Радуга :: ымы пишет:
цитата
Про Францию ясно, Вы не планируете хотя бы вкратце, по вассальным королевствам
Оно само получается (по некоторым и очень коротко) - при описании европейских беспорядков.
По крайней мере сравню Бернадота с Мюратом и Бонапартами-братьями.
Tim :: ымы пишет:
цитата
Я что-то пропустил? Какую женщину ?
Вот эту (цитирую Радугу):
"В 1766 был принят "Временный свод законов Российской Империи". Основной автор - вел. княгиня Юлия Антоновна (точнее - "руководитель рабочей группы" и автор идеи).
В 1799 он был заменен "Сводом законов Российской Империи". Автор - она-же."
ымы пишет:
цитата
??? Это ГК + ГПК + АПК? Или Вы т.н. корпоративное законодательство в виду имеете?
Я имею в виду торговый кодекс. Это, если сравнивать с своременным нашим правом, часть ГК, законы типа "Об АО", ОБ ООО" и проч. и АПК, я так понимаю. Вариатов, альтернативных дуализму частного права тогда ещё не придумали (такое только немцы могли придумать, да), по-моему (Англия не в счёт
), так что если Россия у Радуги более развитая, чем в РИ, было бы логично ввести ТК. См. http://www.cultinfo.ru/fu...ext/1/001/008/111/434.htm
ымы пишет:
цитата
Для Tim: Беккариа, Монтескье - Вам Радугу не жалко? Я хочу продолжение МБД читать!!!
Да ладно Вам, не обижайте Радугу, ничего там страшного. Беккариа легко читается, он тоненький и просто интересный. Монтескье всего читать не обязательно, просто это поможет поставить себя на место реформторов права 18 века, по кругу идей.
А я не хочу (читать АИ, выдуманную без опоры на РИ).
Радуга пишет:
цитата
Все уложения пересекаются друг с другом.
Не понял. Противоречат друг другу? Нафига? Содержат одинаковые положения? Зачем? Радуга пишет:
цитата
ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО НАИМЕНОВАНИЯМ КОДЕКСОВ - ЖДУ.
А отчего они у Вас отдельными кодексами/уложениями? Если уж законодательство свели в Свод - внутри него резонно, по-моему, выделять разделы, главы, части и пр., а не "кодексы" или "уложения" - это по определению отдельный и самодостаточный свод правовых положений.
Радуга :: Tim пишет:
цитата
Если уж законодательство свели в Свод - внутри него резонно, по-моему, выделять разделы, главы, части и пр., а не "кодексы" или "уложения" - это по определению отдельный и самодостаточный свод правовых положений.
Урааа!
Почему-то я считал иначе. И поэтому и мучился с этими уложениями (ну и еще хотелось показать специфику - фискальное, общинное и переселенченское законодательства).
Леший :: для Радуга: Вы зря на общину бочку катите. Ничего себе, драть с нее налог за отсутствие учителя. Александр III мудрей поступил. Он просто разрешил, и главное профинансировал из казны, церковно-приходские школы, благодаря чему грамотность в России резко поползла вверх.
|