http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_18.shtml
- Динлин Сергей Мао - наследник отца :: Вчера около полуночи был интересный фильм по ТВ. Оказывается, сыновья обоих китайских лидеров - Мао Цзедуна и Чан Кайши жили и учились в СССР. Сын Чан Кайши, живший под фамилией Елизаров, попал туда ещё в 20-х, когда гоминдан и коммунисты были союзниками. А когда они раскололись - был оставлен в качестве полузаложника. С перепугу отрёкся от папы, написал письмо, опубликованное советскими газетами, где папу называл "кровавой собакой китайской реакции". Женился на русской девице, закончил танковое училище и военную академию. А когда коммунисты и гоминдан снова объединились против японцев - был направлен к папе в качестве агента влияния. Папа сына простил и приблизил к себе. А после смерти Чан Кайши его сын правил Тайванем и именно при нём завершилось формирование "экономического чуда". Так что первая леди Тайваня - русская (умерла в 2004).
Но интереснее альтернатива, связанная с Сергеем Мао - сыном великого кормчего.Он был моложе, тоже учился в СССР - сначала в детдоме, затем в танковом училище и военной академии. С началом войны посылал письма с просьбой направить на фронт.
Но долго не пускали - только в 1944 пустили повоевать в Польшу. И сразу после войны - к папе. Всего он прожил в СССР более 10 лет. Папа в первую очередь отправил Сергея в деревню на трудовое перевоспитание
. Через полгода вызвал к себе и сказал:"Вот теперь ты настоящий китаец". Сталин, оправляя Сергея к отцу, поднимал тост за наследника (как и в случае с сыном Чан Кайши). Но Сергей погиб на войне в Корее. Утверждалось, что это был чуть ли не единственный случай, когда великого кормчего видели плачущим. А если бы выжил ? И стал наследником отца ? м.б. разрыв с СССР был бы не столь глубоким. Во всяком случае не до Даманского. А после смерти Мао - может и вообще дружба и жвачка ? Были бы в Китае тогда нынешние реформы или произошло бы возвращение к советской модели экономики ? Соученики характеризовали Сергея как большого идеалиста и очень порывистого человека, одновременно отмечая его самоуверенность. Читатель :: Разве его Сергеем звали?
Я думал он Мао Аньин был
Иван Серебров :: Динлин пишет:
цитата
Папа сына простил и приблизил к себе.
Поэтому он и оказался на Тайване - человечным шибко был. Цзе-дун, который Мао - тот покруче был, как только засек "агента влияния", так его и послал... в Корею. Исключительно большевистский подход - Якова Джугашвили, Васю и Сету наш кормчий тоже не очень всерьез воспринимал...
Динлин :: Читатель пишет:
цитата
Я думал он Мао Аньин был
В Китае - да, а в России большинство восточноазиатов получают ещё и русские имена - для удобства. Представляете, как тяжело живётся в России человеку с именем Ху, например
. А то и похлещё. Я сам был в разное время знаком с китайцем Лёней и корейцем Колей. Стас :: Оно конечно заманчиво...
Magnum :: Динлин пишет:
цитата
А если бы выжил ? И стал наследником отца ? м.б. разрыв с СССР был бы не столь глубоким.
Наследником отца - только после смерти отца. Политика которого никак не изменится. Сын, как хорошо воспитанный китайский мальчик, будет следовать в русле. Не будет - папа на него случайно наступит.
После смерти Мао возможны варианты. Не будем также забывать про "Красную императрицу".
Динлин :: Magnum пишет:
цитата
После смерти Мао возможны варианты. Не будем также забывать про "Красную императрицу".
А вот с ней у Сергея-Аньина будет лютая вражда. И идейная и как у пасынка с мачехой.
Magnum :: Гражданской войны в Китае
Нет ничего страшнее,
Огонь над страной пылает -
Чья сторона сильнее?
Пол-миллиарда китайцев
Или 500 миллионов?
(Здесь будет рифма про зайцев)
(А здесь - двадцать пять легионов).
Динлин :: Для Magnum: Стихи хорошие, особенно про зайцев
. А вот до гражданской войны дело вряд ли дойдёт. Обошёлся же без неё Дэн Сяопин (он наверняка будет на стороне Сергея, как и все более-менее здравомыслящие деятели). Равно как и сыновья Чан Кайши и Ким Ир Сена без проблем получили власть. Magnum :: Войны не будет. Это я так. Борюсь с творческим кризисом.
Так или иначе, вряд ли Мао-младший сильно изменит историю. Одно дело светлая память о молодых годах, другое - суровая действительность.
OlegM :: ИМХО Мао младший как и старший не простит СССР развенчания культа личности Вождя. У Сергея формируется идея фикс вернуть СССР на путь строительства коммунизма. В 80х чуть было не начинается война с СССР. Приходит конец 80х. Сергей на деле убеждается в тупиковости советского пути развития. Год 1991... Вот он звездный час Сергея! Год 1993 Сергей ЦзеДун генеральный секретарь обьединенных КПК и КПСС...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Год 1993 Сергей ЦзеДун генеральный секретарь обьединенных КПК и КПСС...
Олег, да вы явный китайский агент влияния;-))))) Уже котолрый раз планируете завоевание СССР Китаем. Вы маоист-социалист?;-))))))))
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
явный китайский агент влияния
Действительно. Пригрели на форуме. А он взял, и раскололся, как штабс-капитан Рыбников.
========================
OlegM пишет:
цитата
Сергей ЦзеДун
Цзедун это не фамилия. :)
Pasha :: Динлин пишет:
цитата
Представляете, как тяжело живётся в России человеку с именем Ху, например
Это еще что! Представьте себе, какое отчество будет у его сына... да и дочери...
Седов-05 :: Динлин пишет:
цитата
. А после смерти Чан Кайши его сын правил Тайванем и именно при нём завершилось формирование "экономического чуда".
А при папе был местным Берией.
OlegM :: "За что же вы меня бьете? Я же только спросил который час!"
Ладно ладно. Больше не буду про Китай от Желтого моря до Балтики...
Alternator пишет:
цитата
Цзедун это не фамилия. :)
Опс...
Кстати Дзедун в русском тоже плохо рифмуется... Стас :: Чтобы этото вариант (сын Мао - его наследник) осуществился, надо чтобы Мао раньше помер. В 1970-м, например, году. Или ещё раньше.
Динлин :: Стас пишет:
цитата
надо чтобы Мао раньше помер. В 1970-м, например, году. Или ещё раньше
Кстати, не исключено, что Виссарионыч так и планировал
Динлин Чан Кайши убит в 1927 :: В уже упомянутом в теме "Сергей Мао - наследник отца" фильме мелькала интересная информация - в 1927 году коммунисты понимали опасность Чан Кайши, который становился всё более независимым от уханького правительства и готовили его ликвидацию. Но Чан Кайши их опередил. А если бы не успел ? Т.о. гоминьдан сохраняет внутреннее единство и союз с КПК и СССР. Осмелиться ли Япония вторгнуться в такой Китай ? Если нет - куда она направиться ? М.б. на ещё более интенсивное строительство флота ? И что будет с Китаем после ВМВ ? Один большой Тайвань, где экон. подъём аля современный начнётся на 20 лет раньше ?
Иван Серебров :: Динлин пишет:
цитата
гоминьдан сохраняет внутреннее единство и союз с КПК и СССР
Этого не может быть. Внутренняя логика развития как гоминдана, так и КПК неизбежно вела к разрыву. Ну, был бы не Чан или Мао, так другие...
Их соединял только внешний враг - "генералы-милитаристы" и японцы.
Другой вопрос - а возможно ли соорудить такую АИ, при которой Китай развивался бы при ДВУХ равноправных партиях-союзниках (Гоминдан и КПК)?
Динлин :: Иван Серебров пишет:
цитата
Внутренняя логика развития как гоминдана, так и КПК неизбежно вела к разрыву.
Но возможно, этот разрыв был был отложен. А там и японское вторжение в Маньчжурию в 1931. Внешняя угроза - она сплачивает. Ведь добрая половина, если не больше, деятелей гоминдана была за союз с КПК.
Magnum :: Памятка начинающего синолога:
Сунь Ятсен - усатый.
Чан Кайши - усатый и лысый.
Мао - не лысый и без усов.
Иван Серебров пишет:
цитата
Внутренняя логика развития как гоминдана, так и КПК неизбежно вела к разрыву.
Правильно. Вспомните, чем кончились союзы большевиков с эсерами или анархистами. А ведь противоречий между КМТ и КПК было куда больше.
Динлин пишет:
цитата
Осмелиться ли Япония вторгнуться в такой Китай ?
Разумеется.
Динлин пишет:
цитата
разрыв был был отложен.
Разве что.
Динлин пишет:
цитата
И что будет с Китаем после ВМВ ? Один большой Тайвань
Скорее, Индия, чем Тайвань. И то, в случае победы Гоминьдана.
Демонолог 500 дней реформ, или Падение "Старой Будды" :: Сентябрь 1898. Юань Шикай, поколебавшись и погадав на "Книге перемен", решает не предавать заговора против Цыси. Как и было условлено между ним и Гуаньсюем, он арестует императрицу и её приспешников. Реальную власть берёт в свои руки император Гуаньсюй. "Старая Будда" Цыси вскоре умирает от какой-нибудь "прежестокой колики". Кан Ювэй по-прежнему в фаворе. Политика "самоусиления" продолжается. Отмена старых рангов, введение метрической системы, начало финансовой и военной реформ... Уже не "100 дней реформ", а все 500 - вплоть до неминуемого "боксёрского" восстания. В отличие от реального правительства Цыси, западник Гуансюй не сможет и не захочет лавировать между ихэтуанями и европейцами. Кан Ювэю и его сподвижникам придётся бежать из страны, что же касается императора - если мятежники не выступят против него прямо, он станет их фактическим заложником (а лучше, если тоже бежит под английское крыло). Вернувшись к власти на европейских штыках, Сын Неба окончательно расправится с консервативной оппозицией и решительно продолжит "самоусиление". Этот курс в основном соответствует интересам Англии, но в корне противоречит интересам Японии и России. Так что вместо русско-японской войны, возможно, произойдёт русско-китайская...
п-к Рабинович :: Ай, благодать! Алексеев развернется..., русский с японцем - братья навек, встреча на Шахэ (вместо битвы), затем встреча на Янцзы, м-да...
К 1905 году после серии войн, "инцидентов" и прочего встает вопрос удержания Пекина китайцами вообще, Англия интригует, Вильгельм предлагает русскому и японскому флоту базирование на Циндао и урчит от предвкушаемого удовольствия...
Потом Англия, вспомнив, что ей нужен союзник против Германии, начинает отчаянные телодвижения...
Синьцзян, Внешняя Монголия, Северная Маньчжурия - все это Англия готов в той или иной степени предоставить под русское влияние. Только не Тибет.
Гуаньсюй, скрипя зубами и сгибаясь от английских подзатыльников, соглашается...
Или все иначе?
Magnum :: Ну надо же. Буквально две недели назад я слушал курс лекций как раз про эти "Сто дней". И профессор так увлекательно рассказывал, что я думал даже написать рассказ на конкурс "ХХ век начался". Только у меня было немного по-другому.
Боксерское восстание подавлено аналогично, русско-японская война как в реальной истории. Китай все еще остается в стороне и занят внутренними реформами. И так вплоть до 1914 года, когда император крепко задумывается - к какой стороне примкнуть...
Magnum :: П.С. Императрица Цыси упала с лестницы, когда ехала свергать Гуаньсуя. Поэтому Юань Шикай не стоял перед выбором. К 1914 году маршал сам будет подумывать о троне, но так и не решится на переворот.
Magnum :: П.П.С. А рассказ писать передумал, поскольку на прошлом конкурсе у меня уже был один, связанный с революцией 1911 года.
Крысолов :: Magnum пишет:
цитата
П.П.С. А рассказ писать передумал, поскольку на прошлом конкурсе у меня уже был один, связанный с революцией 1911 года.
Это что за волюнтаризм? Писать! Обязательно писать!
Magnum :: Это вне конкурса пойдет.
На конкурс будет кое-что другое. smirnoff :: Все крупные революции 20-го века, это не пролетарские революции, а крестьянские войны, имеющие целью уйти от наступающего капитализма. Это и Мексиканская революция, и революция в России, и революция в Китае, Ю-В Азии. Когда мы говорим о боксерском восстании, мы забываем, что это только часть движения, занявшего в Китае чуть ли не 50 лет и закончившегося с победой Мао, (а возможно неоконченного и по сей день). Потому победа западников в Китае привела бы скорее к бесконечной и кровопролитной гражданской войне.
Динлин :: Magnum пишет:
цитата
Буквально две недели назад я слушал курс лекций
Так Вы офицер Цахала или студент
? Демонолог :: smirnoff пишет:
цитата
Потому победа западников в Китае привела бы скорее к бесконечной и кровопролитной гражданской войне.
Да. Но не сразу.
п-к Рабинович пишет:
цитата
русский с японцем - братья навек
Не думаю. Русско-японские противоречия всё же никуда не денутся. Естественный вариант поведения для Токио - "третий радующийся".
А вот кто бы мог расписать эту войну поподробнее? А, знатоки?
sas :: smirnoff пишет:
цитатаПро это с Вами уже спорили, а насчет характера РОссийской февральской революции на форуме уже высказывались достаточно.
Все крупные революции 20-го века, это не пролетарские революции, а крестьянские войны,
Magnum :: Динлин пишет:
цитата
Так Вы офицер Цахала или студент ?
Я в запасе. Слишком много лет ушло на защиту Отечества и мое высшее образование затянулось... Но лучше поздно, чем никогда.
Alternator :: Это же "поляризованная китайская Мэйдзи", которая всплывала на форуме еще два падения назад. Одобрям.
====================
Демонолог пишет:
цитата
А вот кто бы мог расписать эту войну поподробнее?
Шапками... Уже второй раз подряд.
А если серьезно, в каком году? (Алло, флотофилы! Сколько броненосцев будет иметь к 1914 году реформированный Китай? :)))
===========================
smirnoff пишет:
цитата
Все крупные революции 20-го века, это не пролетарские революции, а крестьянские войны, имеющие целью уйти от наступающего капитализма
Поэтому нужно начать революцию в 19 веке.
цитата
победа западников в Китае привела бы скорее к бесконечной и кровопролитной гражданской войне.
Осталось произнести "не имеет сослагательного наклонения" и перейти в другую тему.
Alternator :: Magnum пишет:
цитата
И так вплоть до 1914 года, когда император крепко задумывается - к какой стороне примкнуть...
Пора, пора освободить народы Азии от гнета круглоглазых дьяволов...
Magnum :: Так я вам все и рассказал.
Marco Polo :: Magnum пишет:
цитата
Императрица Цыси упала с лестницы
Как, а персик?
Скажем так: на третьем чайнике персикового вина, Старый Предок, закусывая персиком, не смогла проглотить косточку. И померла.
Динлин пишет:
цитата
... или студент?
Во-первых, не Цахала, а Шин-Бета ...
Alternator пишет:
цитата
Сколько броненосцев будет иметь к 1914 году реформированный Китай? :)))
How many warships does it take to change a light bulb?
п-к Рабинович :: Marco Polo пишет:
цитата
How many warships does it take to change a light bulb?
Шесть - один на табуретке, четыре держатся за ножки табуретки и вращают ее, а шестой отпугивает артогнем милиционеров, пытающихся вернуть себе отнятую работу.
Magnum :: Marco Polo пишет:
цитата
Как, а персик?
Это не мой копирайт.
цитата
Во-первых, не Цахала, а Шин-Бета ...
Ой!
Разоблачили! Олег :: Alternator пишет:
цитата0 Денег нема.
Сколько броненосцев будет иметь к 1914 году реформированный Китай? :)))
Alternator :: Денег нема в реальном Китае, а в реформированном будут.
Magnum Финал боксерского восстания в Китае :: Представители западных держав предъявили китайскому правительству экономически невыгодные и унизительные для Китая условия мира (т.н."Боксерский протокол"):
1.) Китай должен заплатить компенсацию в сумме 1, 4 млрд. золотых монет;
2.) Великие державы возведут между Пекином и морем военные опорные точки;
3.) В знак примирения Китай пошлет в западные столицы специального посла, а также поставит памятники убитым послам и другим иностранным гражданам;
4.) Организаторы восстания будут строго наказаны;
5.) Китай не будет иметь никаких прав в посольском квартале;
6.) В течение двух лет будет запрещен импорт в Китай какого-либо оружия;
7.) Китайские власти будут лишены права взимания налогов;
8.) В Китае останутся оккупационные войска.
30 августа принц-регент Цин и сановник Ли Хунчжан подписали с послами 11 государств "Заключительный протокол" ("Боксерский протокол"), согласно которому Китай обязывался выплатить контрибуцию 11 западным державам в размере 450 млн. лянов серебра сроком на 39 лет из расчета 4% годовых.
Под договором поставили свои подписи представители Римской Республики, Афинского морского союза, Спартанской диархии, Бейт-Карт-Хадашт, Царя царей Ирана и не Ирана, Земли Та-Кем, Боспора Киммерийского, Херсонеса Таврического, Великой Скифии, Родоса и Кирены.
sas :: Очень жаль,но имхо одновременно все эти державы просто не в состоянии существовать, хотя конечно оригинально :).
Magnum :: Так ведь существовали.
Читатель :: Magnum пишет:
цитата
Так ведь существовали.
Примерно с 404 по 343 г. до нашей эры.
sas :: Вообще-то я имел ввиду к тому времени, когда они будут в состоянии довести свои армии до Китая...
Aris :: Предлагаю переименовать восстание в "панкратионистское" что ли. Само слово "Бокс" как и все остальное из варварского языка диких англов, саксов и Ко просто не родилось.
А так респекты.
Magnum :: Читатель пишет:
цитата
Примерно с 404 по 343 г. до нашей эры.
Что и требовалось доказать! Последние годы независимого Египта!
Но все это была присказка, сказка будет впереди.
Magnum :: Как-то раз, у водопада,
В Западном Краю
Две китайские армады
Встретились в бою.
Чан Кайши и коммунисты -
Лучшие полки -
Повстречались в поле чистом,
К югу от реки.
Все нацелились на драку
До кровавых ран,
И отправился в атаку
Славный Гоминьдан!
До сих пор непобедимый,
Правый фланг прикрыл -
Чан советника из Рима
В гости пригласил.
За собой привел советник
Полный легион,
Клана гордого наследник -
Публий Сципион!
Но исходу страшной битвы
Сципион не рад -
Коммунисты режут бритвой
Римский спецотряд.
И поняв, что был обманут,
Принялся кричать:
- Это были просто Канны!
Канны, вашу мать!
Знай, любезный мой читатель,
То, что он узнал -
Был при Мао наблюдатель -
Барка Ганнибал!
Читатель Лики Срединного Царства :: Очень рекомендую всем китаефилам (и китаефобам!).
ЛИКИ СРЕДИННОГО ЦАРСТВА. [Rtf-ZIP] Занимательные и познавательные сюжеты средневековой истории Китая.
(Бокщанин А.А., Непомнин О.Е. Лики Срединного царства : Занимательные и познавательные сюжеты средневековой истории Китая / А.А. Бокщанин, О.Е. Непомнин ; Ин-т востоковедения. - М.: Вост. лит., 2002)
Прислал: Andrey Borin
Аннотация редакции: В книге представлены яркие страницы средневековой истории Китая XIV-XVIII вв. Показан мир реальных людей, среди них императоры и временщики, полководцы и сановники, крестьянские вожди и разбойники, пираты и евнухи. Немало место уделено борьбе за власть, интригам вокруг трона, мятежам и войнам. Читатель найдет здесь также описание быта и нравов средневекового Китая, подробности придворной жизни с ее церемониалом, роскошью, гаремами, кухней и одеждой.
СОДЕРЖАНИЕ
СЛОВО К ЧИТАТЕЛЮ 3
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. Путешествие в страну Хань 4
Восток неведомый и загадочный 4
Сушей и морем в Страну Великого хана 11
Как европейцы пришли в Срединное государство 20
ЧАСТЬ ВТОРАЯ. Под властью последней китайской династии. Эпоха Мин 27
От монашеской кельи к трону - путь Чжу Юаньчжана 27
На престол силой оружия. Деяния императора Чжу Ди 33
Волшебный свет на мачтах. Заморские экспедиции Чжэн Хэ 45
Пираты против Поднебесной. Политика "морского запрета" 50
Корсары атакуют с моря. Нашествие "кораблей Хатимана" 55
Сын Неба в плену у ойратов 61
Подвиги героев знаменитого романа "Речные заводи" 67
Империя Мин - царство кастратов 72
Империя в лапах Тигра 81
Подвиги разбойной вольницы. Атаманы Лю Шестой и Лю Седьмой 87
Как укрепить слабеющую империю? Чжан Цзюйчжэн и его реформы 94
Ланьлинский Насмешник о пьянстве, стяжательстве и блуде. "Цветы сливы в золотой вазе" 98
"Честные" против "вероломных". Как погибли реформаторы Минской империи 106
Судьба таланта. Почему сломалась карьера Ли Саньцая 116
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. Смутное время. Крестьянская война и маньчжурское завоевание 123
Кровавый след Желтого Тигра. Триумф и гибель крестьянского царя Чжан Сяньчжуна 123
Звезда, Разящая Войска. Боевой путь Ли Цзычэна 139
Несмываемое клеймо измены воителя У Саньгуя 147
Мудрый князь становится посмертным императором. Жизнь и дела регента Доргоня 155
Шиньон против косы. Прическа ценой жизни 164
Меч, кисть и тушечница. Борьба и творчество Хуан Цзунси 173
Дорога на плаху. Как оборвалась карьера предателя 182
Реют знамена Коксинги. За что сражался "король Формозы" 191
ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ. Под гнетом чужеземцев. Эпоха Цин 206
Кому вести дела при малолетнем императоре Сюанье? Обой и Сонготу 206
Выдающийся правитель Цинской империи богдохан Сюанье 213
Христос или Конфуций? Католические миссионеры в Китае 226
Узницы Пурпурного города. Гарем китайского императора 231
Узурпатор на "драконовом троне". Император Иньчжэнь 238
Визит в Запретный город. На коленях перед Сыном Неба 248
Как жили китайские богдоханы. От выезда - к трапезе 252
"Почтенные господа" из дворца. Евнухи маньчжурских богдоханов 258
В погоне за ореолом идеального правителя. Император Хунли 265
Молниеносный удар с востока. Как погибло Ойратское государство 271
Всемогущий временщик и его клика. Взлет и падение Хэшэня 280
Костры из книг и поэты на плахе. "Литературная инквизиция" 283
Бедный ученый, "вечный студент". Тернистая стезя Пу Сунлина 288
Обольстительные бесовки и монахи-кудесники. Причудливый мир "кабинета Ляо" 296
"Сон в красном тереме". Судьба великого писателя и его шедевра 302
Невидимый гигант набирает силу. Тайное общество "Триада" 308
"Великая стена" вдоль морского побережья. "Закрытие" Китая для европейцев 317
Англичане стучатся в закрытую дверь. Миссия лорда Макартнэя 321
Под сенью Будды грядущего. Подпольная секта готовится к восстанию 327
В боях за счастливое "царство Майтрейи". Крестьянская война под знаменами "Белого Лотоса" 332
Красавица в кавалерийском седле. Ци Ван - предводительница "конных ведьм" 339
Скачать можно тут
http://vgershov.lib.ru/AR..._A.,_Nepomnin_O._E..shtml
Magnum :: Содержание производит впечатление. Науч-поп, разумеется, но на клюкву не похоже. Будем читать.
Радуга :: СПАСИБО ЗА ССЫЛКУ.
Динлин :: Я так понимаю, что адресовано в значительной мере нам с Кроликом. Спасибо, правда прочесть в ближайшее время возможности не будет - юзаю старшно маленький краденый с работы винт, так как мой в гарантии
krolik :: Читатель пишет:
цитата
Очень рекомендую всем китаефилам (и китаефобам!).
А мне можно почитать? Я ж китаебезразличный:-) Мне б про Швейцарию, Таиланд, Эфиопию.
Динлин пишет:
цитата
прочесть в ближайшее время возможности не будет - юзаю старшно маленький краденый с работы винт
Размер книги всего 772 836 байт. Неужели у Вас новейший чисто китайский винт:-)
Динлин :: krolik пишет:
цитата
Размер книги всего 772 836 байт. Неужели у Вас новейший чисто китайский винт:-)
Тут не в размере книги дело, а в размере Майкрософт Оффис
. У меня там много более актульных вещей, чем он стоит и для него места просто не остаётся. krolik :: Для Динлин: Там rtf-файл. Можно wordpad"ом читать. Или Atlantis - rssol.com
Динлин :: krolik пишет:
цитата
Можно wordpad"ом читать
Спасибо. Тогда почитаем
Читатель Железом и солью (Великая китайская развилка) :: Восстанавливаем тему
Автор Тема
Демонолог
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 773
Отправлено: 03.12.2004 16:56 Заголовок сообщения: Железом и солью (Великая китайская развилка)
--------------------------------------------------
В 81 г. до н. э. в так называемой "дискуссии о соли и железе" (Янтелунь) рыночники-конфуцианцы выступили против государственников-легистов, требуя отменить госмонополии на торговлю железными орудиями, солью и вином. Отмены винной монополии они добились, но две другие чиновники отстояли. Тем самым, по мнению Э. С. Кульпина (автора интересной книги: Человек и природа в Китае. М., 1990), Китай упустил серьёзный шанс вырваться из бесконечных циклов подъёма-застоя-упадка и начать интенсивное развитие. Широкое распространение железных орудий быстро повысило бы производительность труда крестьян, сняло бы угрозу аграрного перенаселения, сделало ненужными реформы Ван Мана и тем самым надолго отсрочило падение династии Хань. Роль государства в экономике уменьшилась бы, "приватизация" государственных земель "большими домами" пошла бы ещё быстрее, чем в реале, и ко 2-3 вв. н. э. в Китае сложился бы стабильный феодализм европейско-японского типа...
Цитата ї Правка
Ответов - 20 [только новые]
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 909
Отправлено: 03.12.2004 18:11
--------------------------------------------------
Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------
надолго отсрочило падение династии Хань
--------------------------------------------------
Небольшое замечание.
Пик численности населения в ханьском Китае - 60 млн человек, что эквивалентно плотности населения в 20 человек на кв. километр.
Между прочим это выше чем средняя плотность населения в Европейской России сегодня.
То есть это был реальный предел достижимого при том уровне развития техники и никакие рыночные реформы не могли тут ничего изменить.
ЗЫ. Насколько мне помнится, Китай смог превзойти ханьскую численность населения лишь тысячу лет спустя, во времена династии Сун...
Ответить ї Цитата ї Правка
Демонолог
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 774
Отправлено: 03.12.2004 18:33
--------------------------------------------------
Читатель пишет:
цитата
--------------------------------------------------
То есть это был реальный предел достижимого при том уровне развития техники и никакие рыночные реформы не могли тут ничего изменить.
--------------------------------------------------
А если бы уровень техники повысился (в условиях широкого расространения и отсутствия государственной стандартизации)?
Кроме того:
цитата
--------------------------------------------------
"Жизнь и смерть для крестьянина зависят от железных орудий. Когда то, от чего зависит жизнь и смерть, доступно для потребления, то тогда вражда должна исчезнуть. Если исчезнет вражда, то тогда пустующие земли поступят в обработку. Когда пустующие земли поступят в обработку, то тогда будут поспевать зерновые и откроется путь к благоденствию".
--------------------------------------------------
Пустующие земли, выходит, были.
Ответить ї Цитата ї Правка
Демонолог
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 775
Отправлено: 03.12.2004 18:46
--------------------------------------------------
Вообще у Кульпина явно виден рыночный утопизм образца 1990 года с проекцией на Китай (наверняка Юлия Латынина его читала, ага ;). Тем не менее - почему бы не взять его построение за основу АИ? Повышение продуктивности с/х в децентрализованном, но стабильном феодальном обществе позволит начать уже со 2-3 вв. перекачку рабочей силы в города, а там, глядишь, и промышленную революцию...
Ответить ї Цитата ї Правка
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 910
Отправлено: 03.12.2004 19:05
--------------------------------------------------
Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------
А если бы уровень техники повысился (в условиях широкого расространения и отсутствия государственной стандартизации)?
--------------------------------------------------
Куда уж дальше повышаться?
Дальше только тракторы...
Как там Лев Николаевич писал о кочевниках -"единственное средство производства у кочевника кнут и совершенствовать его незачем".
Это вполне справедливо и для китайского сельского хозяйства. Пик был достигнут еще при династии Хань и за следующие две тысячи лет единственным серьезным нововведением стало внедрение американских культур в 18 веке - картофеля и кукурузы. Это позволило за полтораста лет учетверить численность населения с привычных ста миллионов до четырехсот.
Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Пустующие земли, выходит, были.
--------------------------------------------------
Ага, а через сто лет их не осталось и династии Старшая Хань пришел конец...
Ответить ї Цитата ї Правка
Демонолог
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 776
Отправлено: 03.12.2004 20:07
--------------------------------------------------
Читатель пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Куда уж дальше повышаться?
--------------------------------------------------
Однако крестьянам орудий явно не хватало, иначе вопрос вообще бы не возник.
Ответить ї Цитата ї Правка
Alternator
администратор
Интернет: modem
Pанг: 57242
Отправлено: 03.12.2004 21:43
--------------------------------------------------
Земель сколько угодно, достаточно перейти северную границу.
Ответить ї Цитата ї Правка
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 917
Отправлено: 03.12.2004 21:57
--------------------------------------------------
Alternator пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Земель сколько угодно, достаточно перейти северную границу.
--------------------------------------------------
Однако расти на них могут только степные травы и то только летом...
Ответить ї Цитата ї Правка
Радуга
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1176
Отправлено: 03.12.2004 22:02
--------------------------------------------------
Alternator пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Земель сколько угодно, достаточно перейти северную границу.
--------------------------------------------------
Читатель пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Однако расти на них могут только степные травы и то только летом...
--------------------------------------------------
И местное население (кочевников) деть куда-то надо.
Учитывая сравнительную боеспособность китайцев и степняков в войнах на истребление....
Не светит.
Ответить ї Цитата ї Правка
Демонолог
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 778
Отправлено: 03.12.2004 22:06
--------------------------------------------------
Да не в земле дело. Дело в том, чтобы лишние рты выдваить из деревни в город, чтобы занимались ремеслом и торговлей. Хочу промышленную революцию устроить в Китае за 1000 лет до Европы.
Ответить ї Цитата ї Правка
Alternator
администратор
Интернет: modem
Pанг: 57244
Отправлено: 03.12.2004 22:13
--------------------------------------------------
Радуга пишет:
цитата
--------------------------------------------------
И местное население (кочевников) деть куда-то надо
--------------------------------------------------
Кровь, инцест и геноцид - три кита альтернативной истории.
======================
Читатель пишет:
цитата
--------------------------------------------------
только степные травы и то только летом
--------------------------------------------------
(задумавшись) Похоже, я допустил анахронизм. Не завести ли нам в Китай кукурузу из Римской Америки?
======================
Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------
чтобы занимались ремеслом и торговлей
--------------------------------------------------
Развилку сделать на 150 лет раньше. Всех конфуцианцев перебить.
Ответить ї Цитата ї Правка
Демонолог
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 779
Отправлено: 03.12.2004 22:26
--------------------------------------------------
Тогда уж лучше легистов. Проблема в том, что крестьяне производили хлеба недостаточно для содержания должного количества горожан. А повысить производительность труда им мешала госмонополия на железо, которую легисты отстаивали, а конфуцианцы критиковали (и именно по этим соображениям).
Ответить ї Цитата ї Правка
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 918
Отправлено: 03.12.2004 22:41
--------------------------------------------------
Кто сказал, что для промышленной революции обязательно нужен капитализм? Причем выросший из развитого феодализма?
Мы альтисторики, нам исторический материализм не указ!
Потому давайте действительно перебьем конфуцианцев, обеспечим полную и окончательную победу легистов, установим в древнем Китае социалистический строй и устроим промышленную революцию на базе коллективизированного сельского хозяйства и национализированной промышленности...
Ответить ї Цитата ї Правка
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 919
Отправлено: 03.12.2004 22:54
--------------------------------------------------
А потом, лет через двести, китайский социализм как водится рухнул, население сократилось в десять раз, весь север страны захватили варвары, а научно-технические достижения были забыты напрочь.
Для Китая настала долгая ночь средневековья...
Ответить ї Цитата ї Правка
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3376
Отправлено: 04.12.2004 17:42
--------------------------------------------------
Alternator пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Кровь, инцест и геноцид - три кита альтернативной истории.
--------------------------------------------------
В ЦИТАТНИК!
Читатель пишет:
цитата
--------------------------------------------------
установим в древнем Китае социалистический строй и устроим промышленную революцию на базе коллективизированного сельского хозяйства и национализированной промышленности...
--------------------------------------------------
Это не Китай будет, а Вея
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail ї Ответить ї Цитата ї Правка
Alternator
администратор
Интернет: modem
Pанг: 57250
Отправлено: 05.12.2004 18:54
--------------------------------------------------
Тут вот в чем дело. Есть мнение(с), что торговцы и ремесленники были "низшей кастой" в конфуцианском мире. Именно поэтому я удивился этой развилке. Автор книги ничего не путает? Это какие-то неправильные рыночники были.
Уже неоднократно было сказано, что конфуцианизм много сделал для сохранения китайской* культуры, но с другой стороны сильно затормозил развитие Китая. Вот почему я и предложил разобраться с конфуцианистами.
Но если даже допустить, что крестьяне начнут "выдавливаться" с земли... Интуиция подсказывает, что они не в города потянутся, а устроят очередную "революцию желтых повязок" и т.д.
Мне нравится неоднократно упомянутая развилка с разделенным на две части Китаем. Южно-китайская империя от неизбежности становится великой морской державой, задолго до европейцев покоряет все соседние острова... а возвращающиеся из-за моря китайцы приносят всякие вредные идеи. Вот здесь возможен качественный скачок.
______________________________
*Не забываем, что никаких китайцев на самом деле не существует.
Ответить ї Цитата ї Правка
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 930
Отправлено: 05.12.2004 19:36
--------------------------------------------------
Alternator пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Тут вот в чем дело. Есть мнение(с), что торговцы и ремесленники были "низшей кастой" в конфуцианском мире. Именно поэтому я удивился этой развилке. Автор книги ничего не путает? Это какие-то неправильные рыночники были.
--------------------------------------------------
По сравнению с легистами, конфуцианцы очень даже рыночники
Ответить ї Цитата ї Правка
Alternator
администратор
Интернет: modem
Pанг: 57267
Отправлено: 05.12.2004 19:38
--------------------------------------------------
"Чума на оба ваши дома".
Ответить ї Цитата ї Правка
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 931
Отправлено: 05.12.2004 20:02
--------------------------------------------------
Alternator пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Мне нравится неоднократно упомянутая развилка с разделенным на две части Китаем.
--------------------------------------------------
Причем один Китай социалистический, а другой капиталистический!
И Великая Китайская Стена между ними
Ответить ї Цитата ї Правка
Динлин
ветеран форума
Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 2671
Отправлено: 06.12.2004 12:01 - новое!
--------------------------------------------------
Alternator пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Не забываем, что никаких китайцев на самом деле не существует.
--------------------------------------------------
Ужас какой ! А кто же там прячется под их жёлтыми лицами ? Неужто инопланетяне ?
"Наш путь извилист, но перспективы светлые" (Мао Цзе Дун)
E-mail ї Ответить ї Цитата ї Правка
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 941
Отправлено: 06.12.2004 17:11 - новое!
--------------------------------------------------
Динлин пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Ужас какой ! А кто же там прячется под их жёлтыми лицами ? Неужто инопланетяне ?
--------------------------------------------------
Нет, синантропы...
Ответить ї Цитата ї Правка
Alternator Вечный, но раздробленный Китай :: Никуда от китайцев не убежать.
========================
Даю затравку, активное участие приму попозже.
Стоит ли в Н-ый раз напоминать, что в Китае живут несколько десятков (как минимум) разных народов, говорящих на нескольких десятках языках?
Задача:
Найти развилку, где в Китае сохраняются десятки разных государств, с разной культурой, традициями, языками, алфавитом и т.д. Китай никогда не становится единым государством.
В качестве модели стоит взять не Европу (далековато), а, например, Индокитай.
Одна из самых очевидных развилок - ранняя смерть Цинь Шихуанди. Впрочем, подозреваю, что это неправильная развилка, поскольку в его эпоху процесс уже пошел... Вторжение Александра? :)))
Dragon :: Я считаю что виноват не процесс, а сам великий император, который объединил Китай, множество фильмов про это...
Демонолог :: В эпоху Сражающихся царств уже ничего не сделать, процесс был закономерным. Если не Цинь, то Чу или Ци. Лучше предотвратить экспансию ханьцев в Южный Китай (в первых веках н. э.). Каким-то образом уплотнить тамошнее вьетское население.
Демонолог :: Вечное Троецарствие
Ин Чжэн умер, не успев стать Цинь Ши Хуанди. Сильнейшие из "Сражающихся царств" - Цинь, Чу и Ци - в течение II в. до н. э. прибрали к рукам оставшуюся мелочь, но ни одно из них не смогло добиться полной гегемонии. Пришлось расширяться вовне - Цинь направило экспансию в Восточный Туркестан и Среднюю Азию, Чу - в Южный Китай (тогда Намвьет), а Ци - на Ляодунский п-ов и в Корею. Такая ситуация продержалась до гуннских вторжений IV в. н. э. Единой ханьской народности и единой культуры не сложилось. В царстве Цинь официальной идеологией был легизм, конфуцианство преследовалось, иероглифическая письменность была в начале н. э. заменена слоговой (под индийским влиянием). Восстановившись после гуннских нашествий, это царство приняло буддизм махаяны и окончательно стало частью центральноазиатской цивилизации. В Чу возобладал даосизм при сильном влиянии австронезийского шаманизма. Наиболее "китайским" в нашем понимании было царство Ци, но и оно, поглотив Западную Корею и став первой на Дальнем Востоке морской державой, пошло по пути, не имеющему реальных аналогов...
Alternator :: Хорошо получилось. А конфуцианство в Ци сохранится?
Надо им на трон "корейскую" династию посадить.
Граф :: А можно ли так, чтобы Китай не был единым государством, но остался единой цивилизацией (вроде Западной Европы)?
Alternator :: Интуиция мне подсказывает, что здесь развилку нужно делать на заре "Весны и Осени". Для начала, не допустить возникновения легизма и конфуцианства.
Еще вариант - династия Чжоу не возникла. У династии Инь-Шан (которая согласно авторскому произволу все равно развалится) была несколько другая система ценностей...
P.S. Граф , Ваши сообщения продолжают застревать. Попробуйте зарегистрироваться с паролем.
tewton :: Вспомнил Тура Хейердала и подумал: а если индейцы действительно плавали через Тихий океан? И как то раз их плоты пронесло до Японии, затащило в Японское море примерно к месту, где сейчас Владивосток. И привезли с собой картофель. И жители Приморья этот продукт оценили и как результат их численность резко выросла. И стали они на Китай нападать - и было это во время "Весны и Осени"
Интересно что дальше?
Читатель :: tewton пишет:
цитата
Вспомнил Тура Хейердала и подумал: а если индейцы действительно плавали через Тихий океан? И как то раз их плоты пронесло до Японии, затащило в Японское море примерно к месту, где сейчас Владивосток. И привезли с собой картофель.
Плавали, факт.
Джаред Даймонд об этом упоминает. Доказательство сладкий картофель, одомашненный в Южной Америке и распространенный на островах Полинезии еще до прихода европейцев.
tewton пишет:
цитата
И жители Приморья этот продукт оценили и как результат их численность резко выросла.
И это было. В бохайские и чжурчженьские периоды Южное Приморье было очень густо заселено.
tewton пишет:
цитата
И стали они на Китай нападать
И это было. Те же чжурчжэни на Китай не только нападали, но и завоевали весь его север - до Яньцзы...
tewton :: Читатель пишет:
цитата
И это было. Те же чжурчжэни на Китай не только нападали, но и завоевали весь его север - до Яньцзы...
Но намного позже, когда Китай т.с. уже оформился - а если до того?
Magnum :: Демонолог пишет:
цитата
Вечное Троецарствие
Великана былого остаток,
По причине чужого коварства -
Превратилось в индийский придаток
Ослабевшее Циньское царство.
Ци стоит, повелитель Востока,
Но, когда переменятся луны,
Поражение будет жестоко -
Нападут обнаглевшие гунны!
Чу у дальнего южного моря
Покупает запретные травы,
И вьетнамцы не ведают горя,
Закрепившись на троне державы.
Сотни лет, как народную волю
Подавляли жестокие власти,
Неужели мы снова позволим,
Чтоб Китай разорвали на части?!
И т.д. см. "Освобождение Тибета" в "АИ-поэзия".
Демонолог :: Хорошо! Но реалистичнее - "тибетский придаток", или даже "тангутский", для пущего уничижения.
Magnum :: "Тибетский" подойдет, таким образом плавно перебрасывается мостик к дальнейшему повествованию, где
Знай, товарищ, какою ценою
Мы дожили с тобой до рассвета,
Но Китай не забудет героев,
Что остались на склонах Тибета!
Леший :: Предлагаю развилку на начало 17 века - вторжение манжур в Китай. В РИ ими был вначале покороен Северный Китай, после чего началось вторжение в Южный, где им долго и небезуспешно сопротивлялись. (Именно тогда Тайвань впервые и надолго превратился в "мятежную провинцию", где осели сторонники свернутой манжурами китайской династии Мин, которые еще долгое время пытались воевать с захватчиками). А теперь допустим, что манжуры так и не смогли завоевать Южный Китай. В результате произошло разделение страны на империю Цин (Сев. Китай во главе с манжурской династией) и империю Мин (Южный Китай). Граница по реке Янцзы.
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
В результате произошло разделение страны на империю Цин (Сев. Китай во главе с манжурской династией) и империю Мин (Южный Китай). Граница по реке Янцзы.
Поздно. Китайцы уже считают себя единым народом, так что это всего лишь один из временных распадов.
Читатель :: Точно.
Мне больше понравился бы чанкайшистский Китай к югу от Янцзы и маоистский к северу.
Скажем, Трумэн атомными бомбами закидал...
Леший :: Крысолов пишет:
цитата
Поздно. Китайцы уже считают себя единым народом, так что это всего лишь один из временных распадов.
Пример: до 1945 г. немцы тоже считали себя единым народом, однако побыв около 45 лет в разных государствах (ГДР и ФРГ) они фактически стали разными нациями. Об этом, кстати, часто пишут западные журналисты, и даже в самой нынешней Германии открыто идут разговоры о возможном новом разделении, ибо "осси" - восточные немцы никак не могут состыковаться с "весси" - западными немцами. А в случае раздела Китая между Цинь и Мин подобное раздельное существование продолжалась бы 2-3 столетия. Так что к началу века 20-го было бы две совершенно разных китайские народности.
Читатель :: Леший пишет:
цитата
А в случае раздела Китая между Цинь и Мин подобное раздельное существование продолжалась бы 2-3 столетия. Так что к началу века 20-го было бы две совершенно разных китайские народности.
Такие разделы бывали не раз в истории Китая. Каждый раз все заканчивалось воссоединением.
Думаю надо придумать что нибудь более радикальное.
Например массовое обращение жителей Северного Китая в ислам, а Южного в христианство, с отказом обеих от иероглифики и переходом на арабскую графику и латиницу...
Динлин Банда четырёх :: Вот интересно, если бы в Китае после смерти Мао к власти пришли не прагматики вроде Дэн Сяопина, а ультралевые из "банды четырёх" во главе с Цзян Цин.
"Цзян Цин в своих воспоминаниях писала, что ни разу, даже по ошибке, не назвала Мао мужем или по имени, а всегда называла Председателем. Правда ли она так поклонялась ему или лишь вид делала - не в этом суть: Цзян Цин всегда была проводником идей мужа (то есть, простите, Председателя).
Для руководителя "культурной революции" трудно было выбрать более подходящую кандидатуру - у Цзян Цин не было вообще никакого образования, не считая трёх месяцев обучения в школе драматического искусства."
http://v-vysotsky.narod.r...itajskije_pesni/text.html
http://www.levin.rinet.ru/ruletka/Ruletka563.html
http://china.kulichki.net...ress/FromTranslator.shtml
Итак культурная революция продолжается, набирая всё больший размах. Как минимум до 2000 года Китай напоминает нынешнюю Северную Корею во главе с Красной Императрицей (вот только не знаю, у них дети-наследники были или нет ?). Экономические успехи намного меньше, чем в реале, зато мощнейшая армия и огромные территориальные претензии к соседям. После развала СССР Монголию сожрут. Возможна полномасштабная война Китая с Вьетнамом и военное вторжение в "государства" Средней Азии. И самое интересное - будет ли война Китая с РФ за долину Амура ?
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
зато мощнейшая армия
Какая такая мощнейшая армия? Это которая во Вьетнаме воевала?
И почему вы думаете что Союз развалится, а Китай устоит? И почему вы думаете что он вторгнется? А если вторгнется, то военная угроза вполне можетс сплотить Среднеазиатские республики с Россией против Китая. Может они вообще из Союза не выйдут.
А вообще развитие событий может быть интересное. Этак и война в Заливе может состоятся не на Ближнем, а на Дальнем Востоке.
п-к Рабинович :: Армия не мощнейшая, а огромнейшая. Анекдоты об отсутствии поддержки с моря, поелику русские шпионы украли весло, становятся былью. Колоссальный избыток живой силы и морально устаревших танков при чрезвычайно низком качестве авиации. Уровень командования мне, правда неизвестен.
"Одной левой" эту армию, конечно, не побороть, но реальной угрозы ни для кого из соседей она не представляет.
С развалом СССР тут вопрос стоит несколько иначе, да и вообще с перестройкой: нет постоянно мозолящего глаза примера "китайского пути", зато присутствует прямая и явная военная угроза на ДВ. Постоянно. Думаю, советская армия будет в гораздо лучшем тонусе, а проблема Афганистана будет решаться иначе.
Что с китайско-пакистанским военным сотрудничеством? Кто знает, когда оно началось? Вряд ли после смерти Мао, поскольку им с самого начала было выгодно "дружить против Индии"...
Динлин :: Крысолов пишет:
цитата
Какая такая мощнейшая армия? Это которая во Вьетнаме воевала?
Вторжение во Вьетнам реала было не военной, а чисто политической операцией - сигналом Западу: "Мы с вами, мы против русских и их союзников". А в этой АИ Цзян Цин с её имперскими амбициями может полезть на Вьетнам серьёзно:
1) Кампучия
2) Это традиционное направление китайской экспансии
Крысолов пишет:
цитата
И почему вы думаете что Союз развалится, а Китай устоит?
Северная Корея устояла имея 1/100 часть китайских природных и трудовых ресурсов и без ЯО.
Крысолов пишет:
цитата
Может они вообще из Союза не выйдут.
Да они и в реале не хотели выходить. А Россияния 90-х слишком труслива, чтобы защищать свои интересы. Если уж она Украину с Белоруссией сдала
- какая там Средняя Азия. Крысолов пишет:
цитата
Этак и война в Заливе может состоятся не на Ближнем, а на Дальнем Востоке.
Зачем ? На Дальнем Востоке нефти нет - фигли там воевать ?
Han Solo :: Да уж... вспоминается советская карикатура, где вьетнамский солдат дает суровый пинище Мао Цзэдуну и подпись под ней - "Еще один Большой Скачок"
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Зачем ? На Дальнем Востоке нефти нет - фигли там воевать ?
Правильно. Значит после развала Союза - разрешение Японии иметь армию и поддержка реваншистских устремлений.
Динлин :: п-к Рабинович пишет:
цитата
"Одной левой" эту армию, конечно, не побороть, но реальной угрозы ни для кого из соседей она не представляет.
В том числе и России, у которой на ВСЕЙ китайской границе, если мне не изменяет склероз, стоит самая мощная из имеющихся у неё группировка - аж 100.000 человек. Причём горючего нет, а запчасти пропиты. Тут небольшие отряды по 5-6 миллионов человек с одними калашами эту "армию" выпотрошат. Вся надежда на ЯО, но у Китая оно тоже есть. И есть (в отличии от Россиянии) решимость его применить. Как Мао говорил:"Даже в случае глобальной термоядерной войны в Китае останется ещё 100 млн человек, чтобы начать новую цивилизацию."
Ага-Хан :: п-к Рабинович пишет:
цитата
но реальной угрозы ни для кого из соседей она не представляет.
Здесь Вы не правы, товарищ полковник! Армия Китая представляет угрозу для ВСЕХ ее соседей, включая РФ и Индию. Хотя бы наличием у нее ядерного оружия. И в нашем нынешнем состоянии руско-китайская война кончилась бы для нас зело печально! Спросите у Нико Лаича - он служил на Дальнем Востоке.
Крысолов :: А что, юсовцы будут на это спокойно смотреть? Вместо Саддамки у них новый жупел будет - Красный Китай.
Динлин :: Крысолов пишет:
цитата
А что, юсовцы будут на это спокойно смотреть? Вместо Саддамки у них новый жупел будет - Красный Китай.
Жупелы создаются телевидением. А телевидение работает на того, кто платит. Какая экономическая выгода США воевать с красным Китаем ? А у Саддамки нефть. Поэтому он злой диктатор. Не было бы нефти - жил бы спокойно, как Ким Чен Ир.
п-к Рабинович :: Ага-Хан пишет:
цитата
Армия Китая представляет угрозу для ВСЕХ ее соседей, включая РФ и Индию. Хотя бы наличием у нее ядерного оружия. И в нашем нынешнем состоянии руско-китайская война кончилась бы для нас зело печально!
Минутку! Это в реале - нынешняя сокращенная и более или менее модернизированная НОАК. Развитие же по сценарию "банды четырех" ведет именно к тому, о чем я говорю.
Ядерное оружие. ЕМНИП, Китай сейчас располагает примерно 200 зарядами (вспоминается число 177). Даже в нынешнем состоянии ПВО и ПРО России перехватывает более 80% этого количества на раз, и это не шапкозакидательство.
sas :: Крысолов пишет:
цитатаКитай им и так глаза мозолит, только в отличие от Ирака у него есть тот самый батон :)
Вместо Саддамки у них новый жупел будет - Красный Китай.
Ага-Хан :: Но и этих оставшихся 20 процентов на мало не покажется! И не только нам!
Динлин :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Даже в нынешнем состоянии ПВО и ПРО России перехватывает более 80% этого количества на раз
Ето откуда такие сведения. Насколько мне известно ПРО имеет только Москва, а всё остальное - бомби-не хочу. И не путайте советскую армию с россиянской - маленькой кучкой необученных людей, которые красят зелёной краской газоны за гаражами с ржавой техникой.
Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
Ето откуда такие сведения. Насколько мне известно ПРО имеет только Москва, а всё остальное - бомби-не хочу. И не путайте советскую армию с россиянской - маленькой кучкой необученных людей, которые красят зелёной краской газоны за гаражами с ржавой техникой
Перед лицом реальной угрозы маленькая кучка необученных людей даст звезды хоть черту лысому, даже не сомневайтесь
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Перед лицом реальной угрозы маленькая кучка необученных людей даст звезды хоть черту лысому, даже не сомневайтесь
Нет я конечно понимаю, что все мы тут патриоты и шапка - оружие страшное. Но штурм Грозного в первую чеченскую наводит на грустные мысли. А переучиться нам не дадут - китайцев в 1000 раз больше, чем чеченов и тяжелое оружие, пусть и старое у них есть.
Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
Нет я конечно понимаю, что все мы тут патриоты и шапка - оружие страшное. Но штурм Грозного в первую чеченскую наводит на грустные мысли. А переучиться нам не дадут - китайцев в 1000 раз больше, чем чеченов и тяжелое оружие, пусть и старое у них есть.
Прошу не путать войну тотальную и малую. Они по разным правилам ведутся. А армейское руководство СССР - да и РФ, в общем-то - готовилось именно к тотальной и уж в этой войне могло задать перцу кому угодно. Это раз. К тому же, ядерный потенциал РФ в десятки раз выше китайского - те свой батон просто применить не успеют все шахты будут выжжены вместе с окружающими их территориями через 2 часа после начала войны. Это два. Реальная китайская угроза подвигнет к созданию альянса Россия-Япония-Индия, после чего китаёзам небо покажется с овчинку. Это три. Исходя из первых трех факторов, желтенькие к нам просто не сунутся, ибо страшно.
п-к Рабинович :: Динлин, дискуссия о состоянии армии неотвратимо ведет нас к политическим оценкам, а они, в свою очередь, к идеологическому спору, в который я вступать не буду.
Я служил именно в ПВО и отслеживаю состояние ее, сохраняя контакт с сослуживцами. Конечно, это катастрофа, особенно в полярных районах. Сплошного радарного поля больше нет. НО! ЛЮБОЙ налет китайской авиации перехватывается все равно. Целиком. Просто у них слишком мало самолетов - носителей ЯО, и они слишком старые. Даже у нынешнего Китая, даже сейчас.
Носители на МБР. Все "Великие Походы" представляют собой более или менее доработанные старые советские ракеты. Также в весьма небольшом количестве. Даже сейчас роль ПРО против них может быть сыграна комплексами ПВО.
Повторяю - если у власти леваки, и нет никаких "четырех модернизаций", то говорить о какой-то реальной ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ угрозе смешно.
Для Ага-Хан: 20% - я сильно подыграл Китаю, даже нынешнему. А Китай с "бандой четырех" в руководстве сможет располагать к 2005 году ну пусть 120 зарядами, из которых не менее 50% на самолетах. Перехватываются все. Обсуждению не подлежит.
Из ракет... Действительно можно опасаться тяжелых последствий для нескольких (5-10) советских городов.
Вторая часть марлезонского балета: СССР наносит ответный удар. Пусть была перестройки, пусть все так же плохо, как и сейчас. Тем не менее из имеющихся 3500 боеготовых зарядов Россия может выделить на Китай 1500. От щедрот.
Квота прохождения - минимум 50%. Так что на все города с населением от 3 млн можно выделить по десяточку. С подрывом на высоте не менее одного км. И не более трех.
Хер че останется!
ТАК...
Я прекращаю. Кафедра устроила ежегодный колбасно-пивной завтрак для сотрудников технических подразделений университета, ... ну и для своих...
Иду за следующим пивом, и если остались, за сосисками..
Macht"s gut, Genossen!
Стас :: О чём вообще речь-то?! Да после всех художеств банды четырёх (считай, культурная революция продолжается) КНР просто погибнет во всех смыслах и развалится на кучу территорий, как уже неоднократно бывало с Китаем в его истории!
А вот СССР может и устоять. Сперва более сильная военная угроза со стороны "окончательно съехавшего крышей" Китая, потом - участие в оккупации террритории КНР в составе войск ООН.
А вот сама по себе идея женщины-вождя (вождицы) крупной соцстраны - любопытно. Были же всякие царицы...
Стас :: Если такой "сверхультралевый" Китай досуществует до 1991 года (раньше не развалится) и одновременно с этим будет Горбачёв и перестройка в СССР как в реале (а может их и не быть), то в 1991-м, пользуясь неразберихой в СССР, такой Китай может сделать то, чего не сделал наш "рыночно-прагматический" Китай: напасть всеми своими силами на СССР дабы оттяпать Дальний Восток и часть Сибири. "А мы предупреждали!" Война. Тотальная мобилизация всего советского народа. Дерьмократов-демокрадов к стенке.
Динлин :: Стас пишет:
цитата
Да после всех художеств банды четырёх (считай, культурная революция продолжается) КНР просто погибнет во всех смыслах и развалится на кучу территорий,
Ну Северная Корея же не погибла. Наоборот, имеет армию в 1 млн. человек. При населении около 20 млн (если мне склероз не изменяет). При том же соотношении - Китай смог бы выставить армию в 50 млн. И то что 100.000 недокормленных солдатиков, которые КЛЕЙСТЕР жрут (самому как-то довелось, когда попал на учениях в менее благополучную часть, чем наша) смогут эту жёлтую лавину удержать - не верю. Зато верю в следующий сценарий - после первого удара РФ теряет Забайкалье, Хабаровский и Приморский края, Амурскую область. И чтобы не потерять всю Сибирь - сдаёт Амерам Камчатку, Чукотку, Якутию. Амер. угроза останавливает Китай.
Стас пишет:
цитата
А вот СССР может и устоять.
Наоборот. Тем больше стимулов у Прибалтики, Украины, Белоруссии выйти из Союза.
Динлин :: Стас пишет:
цитата
напасть всеми своими силами на СССР дабы оттяпать Дальний Восток и часть Сибири. "А мы предупреждали!" Война. Тотальная мобилизация всего советского народа. Дерьмократов-демокрадов к стенке.
Кто их к стенке поставит ? Ельцин, что ли ? Ворон ворону глаз не выклюет.
п-к Рабинович :: Динлин пишет:
цитатаВерить каждый волен во что угодно.
Зато верю в следующий сценарий - после первого удара РФ теряет Забайкалье, Хабаровский и Приморский края, Амурскую область. И чтобы не потерять всю Сибирь - сдаёт Амерам Камчатку, Чукотку, Якутию. Амер. угроза останавливает Китай.
Динлин :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Верить каждый волен во что угодно.
А как же Ваше пиво
? Сосиски-то достались ? Ну скажите, как 100.000 заморышей остановят 20-30 млн человек пусть даже просто с калашами. п-к Рабинович :: Сарделек сожрал 4 штуки, пивка выпил... На халяву и уксус сладкий, а за компанию и жид удавился
А мастерская в благодарность сделала мой заказ досрочно, так что я ползу к прибору.
Динлин, я не буду с Вами спорить. У нас разный понятийный... ик! ... аппарат и раззная аксиоматика.
Динлин пишет:
цитатаНе скажу!
Ну скажите, как 100.000 заморышей остановят 20-30 млн человек пусть даже просто с калашами.
OlegM :: Динлин пишет:
цитата
Но штурм Грозного в первую чеченскую наводит на грустные мысли.
А это был штурм? Мне лично больше запомнился штурм села Самашки когда примерно около полка с танками и артиллерией почти неделю "штурмовали" небольшую деревню. Что самое интересное - после штурма в деревне сохранилась бОльшая часть домов! Тоже самое в Грозном - здание прасительства на центральной площади стоит до сих пор а пресса тогда постоянно твердила что центр Грозного бомбили. Интересно что там они бомбили и чем... В Чечне армию заставили выполнять несвойственные ей полицейские функции в случае с Китаем такого не будет - будут применять все что есть вплоть до тактических ядерных. Современная военная доктрина России об этом говорить недвусмысленно..
С другой стороны такой воинственный Китай мог попробовать договриться с ГКЧП в августе 1991. А вот это был бы звиздец причем и амерам тоже...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
С другой стороны такой воинственный Китай мог попробовать договриться с ГКЧП в августе 1991.
А зачем?
И с кем? И кто? Твердокаменные последователи Председателя Мао с советскими, прости господи, ревизионистами? OlegM пишет:
цитата
А вот это был бы звиздец причем и амерам тоже...
СССРу звиздец, а амерам почему?
Блин, вижу картинку! В Москве путч, китайцы вводят войска, а демшиза приглашает НАТО спасти русский народ от коммунизма
Седов-2005 :: Несколько сообажений.
1. Линь Бяо если мне память не изменяет именно в СССР бежал.
2. Поход на Вьетнам был вызван именно противоречиями в соцлагере, когда Вьетнам однозначно занял сторону СССР и загасил прокитайский режим в Камбодже.
3. Женщина в роли вождя азиатской страны давно перестала быть нонсенсом (особенно жена или дочь) - с запада на восток: Пакистан, Индия, Шри-Ланка, Банладеш, Бирма (неформальный лидер), Индонезия, Филипины.
4. Япония имеет второй в мире военный бюджет - полсотни фрегатов и два-три авианосца. Без использования ЯО - очень солидный противник как для Китая, так и для России.
5. Перестройка 1979г. в Китае - отнюдь не обязательна - возможно как возвращение в СЭВ (вернее вступление) на правах наблюдателя (типа Югославии - большого друга Камбоджи или КНДР) или продолжение тупого социалистического эксперимента по собственному пути с постоянным ослаблением - реал Бирма.
6. Выход из фактической изоляции возможен также по пути поднятия роли оппозиционных партий (их там 22 штуки - ну конечно формально).
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
И с кем? И кто? Твердокаменные последователи Председателя Мао с советскими, прости господи, ревизионистами?
Нет, наоборот, с советскими фундаменталистами в лице военных пенсионеров все еще занимающих высшие посты в армии и КГБ. Для нашего АИ Китая подмять в 1991 СССР это шанс!
Крысолов пишет:
цитата
СССРу звиздец, а амерам почему?
Блин, вижу картинку! В Москве путч, китайцы вводят войска, а демшиза приглашает НАТО спасти русский народ от коммунизма
Ну и? Армия в подавляющем большинстве сохраняет верность присяге (т.е. выполняет приказы министра обороны и высшего гениралитета). Китайский спецназ быстро и без сантиментов наводит порядок в Москве и других крупных городах. Все это представляется как дружественная помощь братского Китая. Одновременно Китай обещает золотые горы - восстановление экономики, огромные заказы для советского ВПК и т.д. Что этому может противопоставить НАТО? ИМХО НАТО быстро сбест Восточную Европу резко усилив свой контингент + подтянет ОМП к советским границам. Возможна (хотя маловероятна) оккупация НАТО Прибалтики. А дальше амерам звиздец просто потому что ортодоксальные китайские коммунисты это не Хрущев - перспектива МВ3 их не остановит.
Magnum :: Народная Армия непобедима! (с) Комиссар Ли Кванг.
п-к Рабинович пишет:
цитата
Что с китайско-пакистанским военным сотрудничеством?
Китайско-бирманское куда интересней.
Динлин пишет:
цитата
Северная Корея устояла имея 1/100 часть китайских природных и трудовых ресурсов и без ЯО.
Маленькая страна, проще держать в рамках.
Стас пишет:
цитата
КНР просто погибнет во всех смыслах и развалится на кучу территорий, как уже неоднократно бывало с Китаем в его истории!
Вероятность существует.
Для Седов-2005:
1. да
2. примерно так
3. да
4. примерно так, хотя "авианосцы" это слишком громко.
Magnum :: OlegM пишет:
цитата
Нет, наоборот, с советскими фундаменталистами в лице военных пенсионеров все еще занимающих высшие посты в армии и КГБ.
Позвольте, это тот самый Китай, который
Расказать о позоре державы
Приказал генерал гоминданский,
Что случилось у дальней заставы,
Где волна омывает Даманский?
старперы из ЦК и МО добровольно пустят в Москву?
Седов-2005 :: Magnum пишет:
цитата
"авианосцы" это слишком громко.
Согласен - 8000т. и максимум 12 хариеров, но у нас и таких нет. Зато у нас в ТОФ не более 16 эсимнцев и 1 крейсер и те видимо на приколе, а у япов только фрегатов за полсотни. Для контроля за побережьем России на ДВ может и хватить. У китайцев тоже флот имеется, хоть и немного поменьше.
Pasha :: Динлин пишет:
цитата
Для руководителя "культурной революции" трудно было выбрать более подходящую кандидатуру - у Цзян Цин не было вообще никакого образования, не считая трёх месяцев обучения в школе драматического искусства
Так и вспоминаются строки одной из песен Высоцкого:
"Не баба -- зверь,
Она теперь
Вершит делами революции культурной"(с)
Alternator :: Какая интересная развилка... Хотя кое-что уже жевалось в "Советско-китайской войне 1969 года" и "Южный Вьетнам сохранил независимость".
Граф :: OlegM пишет:
цитата
А дальше амерам звиздец просто потому что ортодоксальные китайские коммунисты это не Хрущев - перспектива МВ3 их не остановит.
Однако при таком раскладе звиздец отнюдь не только амерам
А впрочем, нереально. Никогда в жизни ГКЧП не обратится к ортодоксальным маоистам, они их боятся (и правильно делают) гораздо больше Ельцина и К.
Да дело даже не в маоистах. Просить ввода иностранных войск - это предельно дико для советского номенклатурного менталитета. В общем, вариант психологически невероятный.
Динлин :: Тут многое зависит от того, насколько умным окажется американский истеблишмент. Если он будет таким же тупорылым как в реале - т.е. давить на СССР до полного развала оного, то безъядерная война РФ с Китаем и потеря ДВ, а возможно и всей Сибири вполне реальна. Но если допустить маловероятную возможность, что в окружении Буша-старшего(или кто там будет) окажутся достаточно умные и далновидные люди, чтобы не убивать СССР, а сохранить его в качестве щита против Китая, сожрав лишь Восточную Европу. Тем более, что такой Китай и советскую верхушку стимулирует сохранить страну. Впрочем, что-то я размечтался. Это предполагает альтернативное Политбюро и альтернативных Рейгана и Буша
. Стас :: 1. ОлегМ. Эх, забывать уже стали ядерное противостояние... Если МВ3, то звиздец человечеству будет. Цивилизации - точно.
2. Пол Пота по любому надо было загасить. Кто-то должен был это сделать. Ну уж очень режим был беспредельно-отмороженный. Наверное, самый безумный и страшный режим в 20 веке. Самая высокая плотность и интенсивность человекоубийства на единицу площади и времени. Наверное, Пол Пот перекрыл все "рекорды" 20 века, в том числе террора и геноцида в гражданских войнах.
OlegM :: Magnum пишет:
цитата
Что случилось у дальней заставы,
Где волна омывает Даманский?
Дык это же АИ! Естественно отношения СССР-Китай будут другими, впрочем они скорее всего будут еще более натянутыми. Отсюда или более масштабных военные столкновения в 80х что очень сильно меняет расклад в 90х (в состоянии войны реформы Горбачева не пройдут) или же в 70х СССР с Китаем навоюются так что впоследствии будут только крепить добрососедские отношения. Вот этот вариант ИМХО мы и рассматриваем.
Граф пишет:
цитата
А впрочем, нереально. Никогда в жизни ГКЧП не обратится к ортодоксальным маоистам, они их боятся (и правильно делают) гораздо больше Ельцина и К.
А Вы в 70х-первой половине 80х могли себе представить генсека КПСС который обратиться за помощью к империалистом и члена политбюро который запретит КПСС и назовет себя антикоммунистом? ИМХО маоизм был бдиже советской верхушке чем американский империализм. Естественно подобному сближению должна предшествовать долгая и кропотливая работа. В этой АИ Китай еще с начала 80х активно работает с руководством СССР в конце 80х работа усиливается вербуются ключевые фигуры. В августе проигрывающий ГКЧП ставится перед выбором - США или Китай...
Для Стас: Полностью согласен. Однако оставляю за собой право рассмотреть и такую, пусть она и мрачная, АИ.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
ИМХО маоизм был бдиже советской верхушке чем американский империализм.
ИМХО, абсолютно нет. Вспомним еще Ильича, который главными врагами не буржуинов считал, а других социалистов.
OlegM пишет:
цитата
В этой АИ Китай еще с начала 80х активно работает с руководством СССР в конце 80х работа усиливается вербуются ключевые фигуры.
Зачем, почему? Какое сотрудничество? Наоборот, песни будут петь "в этот день решили маоисты перейти границу у реки"
Коасно, Китай вербует ключевые структуры. Кто тут сверхдержава, Китай или СССР?
Хотя вообще интересно, действительно, при наличии махрового вражины на восточной границе перестройка может пойти и по другому. Может Горбачева вообще не выберут. И, ИМХО, в Афган не полезут.
OlegM :: Для Крысолов:
1. Договориться с американцами после стольких лет холодной войны ИМХО КРАЙНЕ маловероятное событие до сих пор покрытое таиной.
2. Вместо Афгана могут полезть в Китай. Такие планы были даже в РИ.
Стас :: ОлегМ
1. Чем таким маоизм лучше марксизма-ленинизма?
2. Чем таким китайцы-маоисты могут купить капээсэсников-номенклатурщиков при вербовке? Какие взятки-то? Чем купили американские (шире-натовские) империалисты - понятно: из СССР и затем постсоветского пространства на Запад нефть и другие природные ресурсы, также кое-чего из построенного, приватизаторам - валюта и всевозможные западные блага за нее. ДэнСяопиновские правители Китая тоже могут взятку дать. Уже есть чем. А маоисты?
3. Разве что вариант пролетарской революции в РФ в 1998-1999 годах. Помните, в 98-м году рабочие железную дорогу перегораживали из-за многолетних невыплат зарплаты. Входят в Сибирь и на Дальний Восток народно-революционные китайские войска, их приветствуют красными знамёнами. Да и то сомнительно - такое скорее в реале могло бы быть.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
1. Договориться с американцами после стольких лет холодной войны ИМХО КРАЙНЕ маловероятное событие до сих пор покрытое таиной.
А с маоистами после почти стольких же лет холодной войны легче?
OlegM :: Для Стас:
1. Марксизма-ленинизма не лучше, а вот брежневизма-горбачевизма... Современный Китай показывает что маоизм как ни странно оказался куда более гибким учением, способным к развитию учением. Впрочем в этом споре мы очень быстро перейдем на обсуждение конкретных личностей и их роли в истории...
2. Тем же чем и американцы - живыми деньгами. Согласитесь что простому советскому генералу КГБ или члену политбюро вобщем до лампочки кто сколько нефти продает, зато именной счет в швейцарском банке...
3. АИ где китайцы приводят к власти в России 1993-96 коммунистов и в последствии присоединяют Россию к Китаю я уже несколько раз тут приводил.
Крысолов пишет:
цитата
А с маоистами после почти стольких же лет холодной войны легче?
Нет, также тяжело. Однако поскольку с империалистами в 1991 договорилась одна сторона то почему другой (ГКЧП) не договориться с маоистами?
Граф :: OlegM пишет:
цитата
Однако поскольку с империалистами в 1991 договорилась одна сторона то почему другой (ГКЧП) не договориться с маоистами?
Все же эта "одна сторона" не приглашала в страну иностранные войска для расправы со своими противниками. Согласитесь, у Вас предполагается качественно иной уровень иностранного вмешательства.
Олег :: п-к Рабинович пишет:
цитата100% Даже в Америку должно процентов 90% попасть (при превентивном запуске).
Квота прохождения - минимум 50%.
Седов-2005 пишет:
цитатаАвианосцы только в планах. А фрегатов и эсминцев действительно много.
и два-три авианосца.
Седов-2005 пишет:
цитатаСравните Конго с Кузнецовым. Насчёт Хариеров у меня большие сомнения.
Согласен - 8000т. и максимум 12 хариеров, но у нас и таких нет.
п-к Рабинович :: Олег пишет:
цитатаВ принципе да, удар будет ответно-встречным, а не ответным, а никакой ПРО и даже никакой эффективной ПВО у Китая (даже нынешнего, могучего и богатого
100% Даже в Америку должно процентов 90% попасть (при превентивном запуске).
) нет. Тем более нет и у левацкого Китая, управляемого "бандой четырех". Мое резюме: в случае оставления "банды четырех" у власти на сколько-нибудь макроскопический период получаем выгодную для СССР альтернативу: реальная военная угроза для безопасности СССР несущественна, а как "тонизирующий фактор" для изменения направления и скорости перестройки пример безумствующего маоистского Китая весьма полезен.
OlegM :: Граф пишет:
цитата
Все же эта "одна сторона" не приглашала в страну иностранные войска для расправы со своими противниками.
Войска нет а вот насчет агентов вопрос открыт до сих пор... Кстати Китай тоже вполне может обойтись в Москве агентами в штатском и заранее прикормленными советскими спецподразделениями возможно с участием китайских военспецов\советников. Ну а если не получится то тогда уже пойдет спецназ. Кстати мы ведь не знаем что было в запасе у демократов в 1991 на случай если бы ГКЧП в Москве победил.
п-к Рабинович пишет:
цитата
реальная военная угроза для безопасности СССР несущественна, а как "тонизирующий фактор" для изменения направления и скорости перестройки пример безумствующего маоистского Китая весьма полезен.
полностью согласен. Если горбачев и будет то скорее всего сотрудничество с НАТО пойдет другим путем.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
заранее прикормленными советскими спецподразделениями возможно с участием китайских военспецов\советников
До чего дожили! Китайские военспецы советские подразделения поучать будут!
Alternator :: Сразу вспомнилось счастливое детство, кооперативные видеозалы... "Сто тысяч китайских каратистов победят любую армию!!!"
OlegM :: Для Крысолов: военспец в головной машине в том числе нужен не для того чтобы "поучать", а для того чтобы в нужный момент положить руку на плечу (или приставить пистолет к виску) командиру который колебается открывать огонь или нет...
Han Solo :: "Хвост не может вилять собакой" (с). Китай при любом раскладе слишком слаб, чтобы хоть как-то влиять на СССР.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
военспец в головной машине в том числе нужен не для того чтобы "поучать", а для того чтобы в нужный момент положить руку на плечу (или приставить пистолет к виску) командиру который колебается открывать огонь или нет...
Ой, час от часу не легче;-)))))))))))))))))))))))))))))))))
Alternator :: А теперь представьте (вы же служили?), вы тот самый советский солдат, за спиной у которого маячит китайский агент с наганом.
Не удивлюсь, если при таком раскладе НАТО будут встречать как освободителей от "нового татаро-монгольского ига".
А наши альтернативные двойники на этом форуме будут писать про "Седьмой эшелон", который вернулся из Берлина:
-- Как же так?!!! Мы же воевали, кровь проливали за страну! А вы все проср@ли, отдали этим китайским фашистам?!
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
А наши альтернативные двойники на этом форуме будут писать
В такой альтернативе этот форум давно бы уже прикрыли, как прикрывают все, что не лень в нынешнем Китае.
alymal :: Война СССР с Китаем - это смерть СССР, как ни крути.
Даже если Китай плохо управляется... Анекдоты типа "весло украли" и "авиации нет потому что летчик заболел" - это смешно, пока китаезы далеко, пока китайская армия - сильная, вооруженная не только автоматами, но и идеей, уверенностью в правоте своего дела и в победе, не перейдет границу.
А кстати, что мы им противопоставим? Стройбат, солдат, которые последние тридцать лет учили "слушать дедушку" и копать "от забора и до обеда"?
Ясно как день, что ядерное оружие нам применить не дадут. На одной планете живем, а понятие "ядерная зима" еще никто не отменял. Возможен такой вариант, что западный спецназ быдет захватывать НАШИ ядерные объекты, пока наши войска сражаются с НОАК - ЧТОБЫ НЕ ДОПУСТИТЬ НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫХ ПУСКОВ. И все это под всеобщий вой "О доброй воле великого русского народа о недопущении всемирной ядерной бойни, в пламени которой сгорит весь мир".
То есть, в случае войны широко на ядерное оружие лучше не рассчитывать. Не дадут просто, уже не те времена... Прикиньте-ка, куда будут бежать наши правители при победе КНР? Верно, на запад, к янки в теплые объятия. С награбленным за перестройку не пропадут, чую. А чтобы туда хорошо убежать, надо янки слушаться. То есть, картина получается печальная... Армия сражается, а правительство уже наводит мостки, куды течь, потому что китаез не победить... И с кем остаемся? Высшее звено линяет поголовно, остается уровень капитана-майора и районного управления.
И как воевать дальше? Рассчитывать на национальное возрождение в условиях войны с тяжелым противником? Без управления, без снабжения, с отрезанными ресурсами, с такой атмосферой в армии? Россию всегда спасало национальное возрождение, но дело-то в том, что для него нужен народ. А китайцам народ не нужен, их и самих много.
Без ЯО китаез не переломить, это ясно. Их просто много. И русские им н нужны, и оглядываться на мнение янки им не надо, потому что у них и самих армия неплохая (современный вариант) или они достаточно отмороженные, чтобы их трогали (вариант АИ, с бандой четырех).
Потом, КНР не пойдет дальше Урала. Им это просто не надо, слишком большие размеры страны и неадекватные потери. В войне потери у них будут громандые, все же ставка что у них. что у нас делается на большие массы народу. И, думаю, вероятен подрыв парочки ЯО, то есть заражения областей. И под все те же вопли о "доброй воле великих народов" и "недопущении всемирной атомной бойни" где-нибудь в Женеве будет заключен Женевский мирный договор между остатками РФ и КНР.
Итог - изнуренная войной и партизанщиной КНР до Ледовитого океана, на краях - автономии, куда бежит русское население, может даже, базы флота США (Камчатка), и перспектива единственной сильнейшей державы на планете, повальное бегство из России, уровень жизни в которой стремительно каится в пропасть...
И тут снова - США, США, США..... Допустят ли они такую сильную державу, к тому же с неограниченными ресурсами, без серьезных внутренних проблем и с ЯО?
В лучшем случае, национальное возрождение (О, да!!! С гранатой подорвал вместе с собой сорок китайцев...), и две страны, истощенные войной просто СТРАШНО, так, как нам и не снилось. Демографический, социальный, финансовый кризис... Заражения территорий после использования ЯО (это еще и болезни, причем наследственные), промышленность разрушена, СХ вообще в развале... Думаю, что две державы просто вымрут, или разваляться на много мелких.
Вот такие вот варианты...
Олег Невещий :: alymal пишет:
цитата
Стройбат, солдат, которые последние тридцать лет учили "слушать дедушку" и копать "от забора и до обеда"?
Что за бред. Армия СССР - 180-200 дивизий. Раскатают китайцев в блин и не заметят.
alymal пишет:
цитата
что западный спецназ быдет захватывать НАШИ ядерные объекты
Невозможно.
alymal пишет:
цитата
Вот такие вот варианты...
?
|