Раз уж модератор не против дальнейшего обсуждения... В целом, ЕМНИП, за тов. Сталиным числятся А. следующие достижения: 1. Сосредоточение власти. 2. Создание "социального лифта" - умные и энергичные люди могли сделать карьеру вне зависимости от происхождения. 3. Создание промышленной и научной элиты, обеспечившей победу в ВОВ и послевоенный (45-70) рывок. 4. Индустриализация (возможно, 2 и 3 можно объединить). 5. Обеспечение помощи АА в развитии промышленности и во время ВОВ. 6. Повышение общего уровня жизни населения (особенно молодёжи). Б. Следующие неудачи: 1. Небоеспособная на 06.41 армия. 2. Не удалось "отодвинуть" ВОВ до завершения перевооружения армии (хотя, ИМХО, вопрос был не в оружии) или вообще её избежать. 3. Не удалось избежать холодной войны. 4. Собственно сталинский режим был демонтирован почти сразу после его смерти, социализм - через примерно 35 лет. В. Следующие преступления: 1. Физическое уничтожение политических противников. 2. Уничтожение некомпетентной и/или нелояльной части элиты. 3. Неоправданные потери при коллективизации и в ВОВ. ИМХО, единственная ошибка ИВС - слишком поздно занялся пунктом В2, отчего и последовали пункты Б1 и В3. Соответственно, какие изменения кармы т. Сталина (персик с заменой на Троцкого или применение Капитала с уменьшением/увеличением гуманизма или ещё что-то) и в каком году обеспечили бы лучшее развитие СССР. Мой вариант: смещение В3 на 28-30-й по всяким секретарям и на 30-33-й по военным с параметрами отсева как для оборонки. Как Вы думаете?
Вспомните как он характеризовал Сталин в своих книгах.Помните высказывание о краткости и точности высказываний Сталина? А теперь смотрим тут... http://lib.babr.ru/index.php?book=2165 Вот она краткость и точность. Нашим политикам и говорунам взять бы это на заметку. - 06.08.06 03:25 Байт
Ну так - не зря же я ссылку на Бабротеку давал :) - 06.08.06 03:30 Panzer
Предлагаю небольшую подборку отрывков и интервью Саймона Монтефиоре, автора недавно вышедшей биографии Сталина. По-моему, довольно интересно. RAR-архив - 06.08.06 14:18 Вадим Давыдов
Простите за неуместное любопытство, но хотелось бы понять, почему некоторые участники форума считают ИВС великим государственным деятелем? ИМХО, помимо действительно очень успешной консолидации партийной власти (разборки между своими), ИВС провел следующие мероприятия: 1) коллективизация; 2) индустриализация; 3) война; 4) построение своей модели государства. И все провалил. 1) Колхозы не смогли кормить страну (два голодомора и необходимость поднимать целину и закупать хлеб уже в 60-х годах). 2) Заводы не смогли обеспечить даже вооружения (см. объемы поставок по ленд-лизу), а система прочей промышленности рухнула к 80-м годам. 3) Армия летом 1941 года была уничтожена и/или перестала воевать (в меньших масштабах это повторилось летом 1942), а в целом в ходе войны потери армии составили 36,4 млн (цифры по Б.В. Соколову), а населения в целом - 43,3 млн, т.е., почти четверть населения - что никак нельзя считать победой. Даже Гитлер предполагал "вытеснить" только около 20 млн славян. 4) Государство сталинского типа к 80-м годам уже тоже практически развалилось (1985 - 1925 будет 60), (а, например, петровская модель просуществовала более 200 лет). В чем же заслуги ИВС? Без флейма и личностных аргументов, а всерьез? - 06.08.06 20:28 Наблюдатель
Таких потерь быть не могло - 06.08.06 20:33 Виталий Скабичевский
Наблюдатель пишет: [quote]Колхозы не смогли кормить страну [/quote] Начнем с того, что они не совсем с этой целью создавались [quote]два голодомора [/quote] Не подскажете ли, с какой периодичностью случались голодоморы до революции? безо всяких колхозов Наблюдатель пишет: [quote]Заводы не смогли обеспечить даже вооружения (см. объемы поставок по ленд-лизу), [/quote] Ничего подобного. Поставки по ленд-лизу конечно помогли, но в принципе СССР победил бы и без них. Наблюдатель пишет: [quote]а в целом в ходе войны потери армии составили 36,4 млн [/quote] Полная чушь. Наблюдатель пишет: [quote]Государство сталинского типа к 80-м годам уже тоже практически развалилось [/quote] С тем же успехом можно сказать, что США в начале 30-х практически развалились. Просто все системы нуждаются в ремонте, иногда капитальном. А за то что довели до такого состояния - спасибо троцкисту Хрущеву. - 06.08.06 20:44 Han Solo
Наблюдатель пишет: [quote]36,4 млн [/quote] [quote]43,3 млн,[/quote] [quote]четверть населения [/quote] [quote]цифры по Б.В. Соколову[/quote] расстрелять - 06.08.06 20:48 Читатель
Наблюдатель пишет: [quote]) Колхозы не смогли кормить страну (два голодомора и необходимость поднимать целину и закупать хлеб уже в 60-х годах). [/quote] Вай мэ. Где второй голодомор? Во-вторых, хлеб стали закупать при Хрущеве (причем хлеб для корма скота - в наших широтах на одной травке скотину к сожалению не продержать). Наблюдатель пишет: [quote]2) Заводы не смогли обеспечить даже вооружения (см. объемы поставок по ленд-лизу), а система прочей промышленности рухнула к 80-м годам. [/quote] Поменьше читайте демпропаганду. Ленд-лиз в ситстеме советского вооружения был мизерен и большой роли не играл. И что-то я не помню "рухнувшую советскую промышленность" в середине 80-х гг. Наблюдатель пишет: [quote]3) Армия летом 1941 года была уничтожена и/или перестала воевать (в меньших масштабах это повторилось летом 1942), а в целом в ходе войны потери армии составили 36,4 млн (цифры по Б.В. Соколову) [/quote] По Соколову?! О! Этим все сказано. Наблюдатель пишет: [quote]Государство сталинского типа к 80-м годам [/quote] Это такое АИ? Государство сталинского типа было демонтировано Хрущевым еще в 50-х-60-х гг. XX века. Наблюдатель пишет: [quote]В чем же заслуги ИВС? Без флейма и личностных аргументов, а всерьез?[/quote] Конкретно. Какое государство досталось Сталину? Полностью разрушенное Первой мировой войной, революцией (февральской) и Гражданской войной. Потерпевшую поражение в ПМВ и советско-польской войне. С утраченными территориями и полной потерей престижа на мировой арене. Промышленности нет. Обеспеченного тыла нет. Высокотоварного с/х нет. Окруженную со всех сторон враждебными государствами и не имевшей союзников (Монголия не в счет). Что оставил Сталин после себя? Мировую сверхдержаву с развитой промышленностью и с/х, способными полностью самостоятельно обеспечить внутреннее потребление и поступательное развитие страны. Победившую с страшной войне превосходящие силы европейской коалиции (вспомните, что СССР воевал не только с Германией, но и с Финляндией, Румынией, Венгрией, Италией. Это не считая ресурсов оккупированных немцами территорий) и Японской империей. Окруженную странами-саттелитами. Стоявшую на грани выхода в космос (причем в этом мы опередили американцев). И после этого называть Сталина неудачником??? - 06.08.06 20:50 Леший
Наблюдатель пишет: [quote]В чем же заслуги ИВС? Без флейма и личностных аргументов, а всерьез?[/quote] В том, что Вы Наблюдатель сейчас пишете на форуме, а не трудитесь в качестве батрака на немецкого бауэра. Это всерьез или личностное? Наблюдатель пишет: [quote]1) Колхозы не смогли кормить страну (два голодомора и необходимость поднимать целину и закупать хлеб уже в 60-х годах). [/quote] При царе крестьяне также не могли прокормить страну - голодоморы случались. Наблюдатель пишет: [quote]2) Заводы не смогли обеспечить даже вооружения (см. объемы поставок по ленд-лизу), а система прочей промышленности рухнула к 80-м годам. [/quote] Поставки по ленд-лизу были важны, но они всего лишь компенсировали потери мощностей при эвакуации. Наблюдатель пишет: [quote]3) Армия летом 1941 года была уничтожена и/или перестала воевать (в меньших масштабах это повторилось летом 1942)[/quote] В целом верно. Вина Сталина несомненна. Но руководство СССР состояло не из одного Сталина, РККА состояла не из одного Сталина, вина есть всех принимавших участие в войне. Наблюдатель пишет: [quote]а в целом в ходе войны потери армии составили 36,4 млн (цифры по Б.В. Соколову), а населения в целом - 43,3 млн, т.е., почти четверть населения - что никак нельзя считать победой.[/quote] Не рекомендую ссылаться на Соколова. Данный персонаж знаменит тем, что использует при написании исторических книг - художественные порнографические рассказы из рунета. Наблюдатель пишет: [quote]Даже Гитлер предполагал "вытеснить" только около 20 млн славян. [/quote] Остальных превратить в рабов. Я надеюсь, что быть рабом Вы не согласны. Наблюдатель пишет: [quote]Государство сталинского типа к 80-м годам уже тоже практически развалилось [/quote] Государтсво сталинского типа было ликвидировано Хрущевым на 20 съезде. Наблюдатель пишет: [quote](а, например, петровская модель просуществовала более 200 лет). [/quote] Это не так. Никакой "петровской модели" 200 лет не существовало - существовал строй в просторечии именуемый "царизм". - 06.08.06 21:00 Водопьянов2
Водопьянов2 пишет: [quote]Вы Наблюдатель сейчас пишете на форуме, а не трудитесь в качестве батрака на немецкого бауэра[/quote] если я правильно помню, коллега Наблюдатель еврей... - 06.08.06 21:02 Читатель
Ну, в принципе практически все сказали до меня :) - 06.08.06 21:05 sas
А вот интересно: от какой темы отвлекают открытием этой темы? Неужели опять от Израиля? Как-то слишком прямолинейно Или это от неопытности? - 06.08.06 21:23 Bastion
sas пишет: [quote]Ну, в принципе практически все сказали до меня :)[/quote] А что сказали? [...] Гитлер = Сталин. Тот, кто хвалит Сталина - однозначносм за геноцид народов России. Есть тут такие? moderated by Telserg - 06.08.06 21:52 Игрок
Игрок пишет: [quote]Есть тут такие? [/quote] Кровавопутинскую гэбню забыли упомянуть! - 06.08.06 21:59 Bastion
Bastion пишет: [quote]Неужели опять от Израиля? [/quote] Кстати, а что нельзя об Израиле говорить? Почему можно обо всём, кроме... Израиля? Я считаю, что ливанское правительство - очень неэффективно. Можно об этом сказать? О Ливане можно? - 06.08.06 22:00 Игрок
Каммерер пишет: [quote]Началось.........................[/quote] Ага! На это и был расчет! - 06.08.06 22:02 Bastion
Господа, а что сегодня в Израиле празднуют? Просветите пожалуйста дикого варвара. - 06.08.06 22:02 Каммерер
Александр Вертинский, 1945 г. Чуть седой, как серебряный тополь. Он стоит, принимая парад, Сколько стоил ему Севастополь, Сколько стоил ему Сталинград! И в слепые морозные ночи, Когда фронт заметала пурга, Эти ясные, яркие очи До конца разглядели врага. Эти черные, тяжкие годы Вся надежда была на него. Из какой сверхмогучей породы Создавала природа его? Побеждая в военной науке, Вражьей кровью окрасив снега, Он в народа могучие руки Обнаглевшего принял врага. И когда подходили вандалы К нашей древней столице отцов, Где нашел он таких генералов И таких легендарных бойцов? Он взрастил их. Над их воспитаньем Много думал он ночи и дни. О, к каким грозовым испытаньям Подготовлены были они! И в боях за Отчизну суровых Шли бесстрашно на смерть за него, За его справедливое слово, За великую правду его. Как высоко вознес он державу, Вождь советских народов-друзей, И какую всемирную славу Создал он для Отчизны своей! ... Тот же взгляд. Те же речи простые. Так же скупы и мудры слова ... Над военною картой России Поседела его голова. - 06.08.06 22:03 Читатель
Феликс Чуев Уже послы живут в тылу глубоком, Уже в Москве наркомов не видать, И панцерные армии фон Бока На Химки продолжают наступать. Решают в штабе Западного фронта - Поставить штаб восточнее Москвы, И солнце раной русского народа Горит среди осенней синевы ... Уже в Москве ответственные лица Не понимают только одного: Когда же Сам уедет из столицы - Но как спросить об этом Самого? Да, как спросить? Вопрос предельно важен, Такой, что не отложишь на потом: - Когда отправить полк охраны Вашей На Куйбышев? Состав уже готов. Дрожали стекла в грохоте воздушном, Сверкало в Александровском саду ... Сказал спокойно: - Если будет нужно, Я этот полк в атаку поведу. - 06.08.06 22:04 Читатель
Каммерер пишет: [quote]Господа, а что сегодня в Израиле празднуют?[/quote] Не знаю, но вчера по Первому каналу показали фильм "Папа", по Второму "Тевье молочник" - тоже подумал: какой же праздник-то в Израиле? - 06.08.06 22:06 Bastion
Надо позвонить в Телявивский филиал нашей фирмы, завтра у них будет повышенный спрос на рассол огуречный кошерный, пусть будут готовы. - 06.08.06 22:09 Каммерер
Леший пишет: [quote]Какое государство досталось Сталину? Полностью разрушенное Первой мировой войной, революцией (февральской) и Гражданской войной. Потерпевшую поражение в ПМВ и советско-польской войне. С утраченными территориями и полной потерей престижа на мировой арене. Промышленности нет. Обеспеченного тыла нет. Высокотоварного с/х нет. Окруженную со всех сторон враждебными государствами и не имевшей союзников (Монголия не в счет). Что оставил Сталин после себя? Мировую сверхдержаву с развитой промышленностью и с/х, способными полностью самостоятельно обеспечить внутреннее потребление и поступательное развитие страны. Победившую с страшной войне превосходящие силы европейской коалиции (вспомните, что СССР воевал не только с Германией, но и с Финляндией, Румынией, Венгрией, Италией. Это не считая ресурсов оккупированных немцами территорий) и Японской империей. Окруженную странами-саттелитами. Стоявшую на грани выхода в космос (причем в этом мы опередили американцев). И после этого называть Сталина неудачником???[/quote] Оставил он империю хуже фашистской.... СССР - несчастье человечества. А спутник запускать - тут много ума не нужно... И вообще любая империя - зло. А сторонники империи - империалисты. - 06.08.06 22:10 Игрок
Игрок пишет: [quote]А сторонники империи - империалисты. [/quote] О! Это ново! А я думал сторонники империи - императоры! - 06.08.06 22:13 Bastion
- 06.08.06 22:16 Читатель
Каммерер пишет: [quote]Надо позвонить в Телявивский филиал нашей фирмы, завтра у них будет повышенный спрос на рассол огуречный кошерный, пусть будут готовы. [/quote] Понимаете, тема уходит.... в рассол! Как всегда! (Эх! Окончательно уйду на "Геродот"! ) - 06.08.06 22:17 Игрок
Читателю! за комиксы -5 баллов! - 06.08.06 22:19 Sergey-M
Bastion пишет: [quote]А я думал сторонники империи - императоры! [/quote] Нет! Вы ошибаетесь... Империалисты! [quote]Читатель[/quote] Не нужно этого, думаю... Зная вашу склонность к играм.... Всё равно, не нужно. Как-то всё не туда. - 06.08.06 22:21 Игрок
Игрок пишет: [quote]Как-то всё не туда. [/quote] И это правильно!!!!!!!!!!!!!! - 06.08.06 22:29 Каммерер
Han Solo пишет: [quote]Поставки по ленд-лизу конечно помогли, но в принципе СССР победил бы и без них. [/quote] Ну, если уж говорить всерьез и без флейма (чего коллеги судя по вышерасположенным камментам делать не хотят), то: 1) Это смотря какой год - в 42 поставки, пусть и дерьмовых, танков и самолетов были очень важны - посмотрите составы танковых и мехкорпусов под Сталинградом, ну а летом и вовсе почти одни ленд-лизовские. В 44-м, конечно, абсолютно не играют. 2) Значительно более важными были поставки по ленд-лизу автомобилей, бензина "1 сорта" и пороха. 3) Наконец самыми важными были поставки по ленд-лизу технологического оборужования. ЕМНИП америкосы поставили более 200 тысяч только металлорежущих станков - и это были отнюдь не ДиПы. Но принципиальна даже не сама цифра - принципиально, что с конца 41 до начала 45 годов СССР вообще не выпускал металлорежущих станков. Так же как, например, не выпускались рельсы. Несмотря на то, что прокладывались новые ветки, осуществлялся необходимый ремонт старых, ну а об восстановлении разрушенных немцами и говорить не приходится. Все рельсы поставлялись из Штатов. Есть и множество других, столь же интересных примеров. Например, о создании советской электро-вакуумной промышленности в 41-43 гг. И т.д. В общем, вопрос о влиянии индустриализации 29 - 41 гг. на исход ВОВ вовсе не так однозначен, как кажется большинству коллег. - 06.08.06 22:30 Кемель
- 06.08.06 22:33 Bastion
Блин, модераторы, хватит бездельничать. Пора вспоминать древний семитский обычай. Ножинцы в руки и вперед. Дюжина тем не менее воняют перегаром и гараджей. - 06.08.06 22:36 Каммерер
У болтунов не вижу АИ! Кто в танке первый раз - смотреть архивы! - 06.08.06 22:37 Bastion
Вот еще один старый шедевр: (на форуме публиковался) - 06.08.06 22:46 Bastion
Bastion пишет: [quote]У болтунов не вижу АИ! Кто в танке первый раз - смотреть архивы![/quote] А в чём концепция Club Smoke Room? Для того, чтоб говорить об АИ, нужно определиться с идеологией, семантикой и пр. Вот вопрос. Сталин бездарен? Болен? Повёл страну не туда? Так.... - 06.08.06 22:50 Игрок
Bastion пишет: [quote]Вот еще один старый шедевр: (на форуме публиковался) [/quote] У нас в школе висело... - 06.08.06 22:55 Игрок
Игрок пишет: [quote]Для того, чтоб говорить об АИ, нужно определиться [/quote] С концепцией собственной АИ. - 06.08.06 22:57 Bastion
Игрок пишет: [quote]У нас в школе висело... [/quote] Вы не внимательны! - 06.08.06 22:57 Bastion
Игрок пишет: [quote](Эх! Окончательно уйду на "Геродот"! )[/quote] А это что за птица? Кемель пишет: [quote]ну а летом и вовсе почти одни ленд-лизовские. [/quote] А давайте отсюда Вы цифры начнете давать, а? Потому как те данные , что имеются уменя позволяютутверждать обратное. - 06.08.06 22:58 sas
Игрок пишет: [quote]Вот вопрос. Сталин бездарен? Болен? Повёл страну не туда? Так.... [/quote] Сталин - большевик. Причем один из самых способных, эффективных и деятельных большевиков. В этом-то весь и вопрос. А также ответ. - 06.08.06 22:58 Кемель
1. Школа = вуз, где я работаю. Так у нас иногда называют. 2. А висело именно это. Но всё это - не то. Обхихикались студенты. Постмодернизм. Терпеть его не могу. Да, и плакаты - выше. Распад стиля. Формы. Цинизм. "Римская империя времени упадка"? Мне это не нравится. - 06.08.06 23:02 Игрок
Han Solo пишет: [quote]Не подскажете ли, с какой периодичностью случались голодоморы до революции?[/quote] Извините, но я рассказы кое-кого из родственников об этом помню. Чего-то сравнимого с 1932-1933 годами в начале 30-х не помнили и сравнивать было не с чем. - 06.08.06 23:04 Zlыdenь
Помимо флейма: Виталий Скабичевский пишет: [quote]Таких потерь быть не могло[/quote] Ваши цифры (и источники)? Han Solo пишет: [quote]Наблюдатель пишет: цитата: Колхозы не смогли кормить страну Начнем с того, что они не совсем с этой целью создавались [/quote] А ИВС говорил Черчиллю (и всему советскому народу), что с этой... Водопьянов2 пишет: [quote]Вай мэ. Где второй голодомор?[/quote] 1946-1947. Да, страна разрушена. Но земля-то осталась... Леший пишет: [quote]Во-вторых, хлеб стали закупать при Хрущеве [/quote] Поинтересуйтесь средними сборами зерна до и во время Хрущева. Во время стало больше, но и того не хватало - так отозвалось сталинское мудрое руководство. Водопьянов2 пишет: [quote]При царе крестьяне также не могли прокормить страну - голодоморы случались. [/quote] Вот и я говорю - чем ИВС сделал лучше? Леший пишет: [quote]И что-то я не помню "рухнувшую советскую промышленность" в середине 80-х гг. [/quote] А я помню - из трех новых комбайнов в мастерских собирался один работающий. Станочный парк не обновлялся чуть ли не с войны. Брак при выпуске микросхем (тогдашних) достигал 90%. Это - не демпропаганда, а либо личные воспоминания, либо тогдашние рассказы (личные) моих друзей. Леший пишет: [quote]Что оставил Сталин после себя? Мировую сверхдержаву с развитой промышленностью и с/х, способными полностью самостоятельно обеспечить внутреннее потребление и поступательное развитие страны. Победившую с страшной войне превосходящие силы европейской коалиции (вспомните, что СССР воевал не только с Германией, но и с Финляндией, Румынией, Венгрией, Италией. Это не считая ресурсов оккупированных немцами территорий) и Японской империей. Окруженную странами-саттелитами. Стоявшую на грани выхода в космос (причем в этом мы опередили американцев).[/quote] О промышленности и с/х см. выше - особенно о с/х, ведь или "способные полностью самостоятельно обеспечить внутреннее потребление" или закупка хлеба (еще раз - не валите все на Хрущева). О победе в войне с "европейской коалицией" - но ведь и в союзе с "американо-европейской коалицией" (см. постинг коллеги Кемеля о ленд-лизе, если уж военные операции союзников вы не учитываете). О космосе - да, и еще в области балета мы были впереди планеты всей... А всерьез: космос - это только и исключительно подготовка военной техники, на чем и надорвались... Водопьянов2 пишет: [quote]Государтсво сталинского типа было ликвидировано Хрущевым на 20 съезде[/quote] Не вполне. Расстрел в Новочеркасске случился в 1962. Читатель пишет: [quote]если я правильно помню, коллега Наблюдатель еврей... [/quote] No comments. Но откуда Вы это взяли? В целом, пожалуйста, держитесь темы. Я действительно хотел бы понять резоны оппонентов. - 06.08.06 23:06 Наблюдатель
Кемель пишет: [quote]Сталин - большевик.[/quote] Нет, он не большевик. Ибо он предал идеологию космополитизма и интернационализма, НЭП, и пр, пытался воссоздать элементы монархии. Заменил это националистической идеологией мирового господства. Что-то вроде неофашизма. Думаю, что он был самый последовательный фашист и ученик монархов российских. А большевиков он пострелял, как известно. - 06.08.06 23:07 Игрок
Эта пять! Эта проста пять!!! Всегда поражался его дару высказываться лаконично. Уж что было, то было. - 06.08.06 23:09 п-к Рабинович
Блин, это клиника... - 06.08.06 23:12 п-к Рабинович
Игрок пишет: [quote]2. А висело именно это.[/quote] Это не могло висеть у вас! Работа называется "Оборона Нью-Йорка" Вы не внимательны. - 06.08.06 23:15 Bastion
п-к Рабинович пишет: [quote]Блин, это клиника...[/quote] У кого? Просто "Сталин ещё жив". - 06.08.06 23:15 Игрок
Наблюдатель пишет: [quote]No comments. Но откуда Вы это взяли? [/quote] -- Читатель :: Наблюдатель >Я просто понял (как и многие), что мои представления о нормальном устройстве общества расходятся с таковыми у советского народа. Вы еврей, да? Наблюдатель :: Читателю: ">Я просто понял (как и многие), что мои представления о нормальном устройстве общества расходятся с таковыми у советского народа. Вы еврей, да?" Наполовину, причем в СССР считался не-евреем, и сам лично никакого расового давления от государства не испытывал. От людей - бывало, но крайне редко, человек я уживчивый. А вы разве считаете, что отклонения от средних представлений советского народа об устройстве общества могут быть только у евреев? Например, у Даниэля, но не у Синявского? С уважением. http://alternatiwa.org.ru/ALT/Poluofftopik %20o%20afro-afrikancah%20i%20afro-amerikancah.htm -- - 06.08.06 23:23 Читатель
Bastion пишет: [quote]Это не могло висеть у вас! Работа называется "Оборона Нью-Йорка" Вы не внимательны. [/quote] Ну уж! http://www.rg.ru/2005/09/23/russia.html Как похоже... - 06.08.06 23:36 Игрок
Кемель пишет: [quote] посмотрите составы танковых и мехкорпусов под Сталинградом, ну а летом и вовсе почти одни ленд-лизовские. [/quote] вот бкувально несколько часов назад друг принес "Танки ленд-лиза". самое большое содержание"имномарок" -в войсках Закавказского фронта (Валлентайны и Стюарты). про сталинград нашел только про оттп Черчиллей и несколь стюартов и ли в отбр пишет: [quote]В общем, вопрос о влиянии индустриализации 29 - 41 гг. на исход ВОВ вовсе не так однозначен, как кажется большинству коллег.[/quote] однозначен. без нее немцы сдеали бы ас как поляков и никакой ленд-лиз нас бы не спас. - 06.08.06 23:39 Sergey-M
Наблюдатель пишет: [quote]Ваши цифры (и источники)? [/quote] Кривошеин Вас устроит? - 06.08.06 23:39 sas
Игрок пишет: [quote]Думаю, что он был самый последовательный фашист и ученик монархов российских. [/quote] И слава богу. - 06.08.06 23:48 Han Solo
Наблюдатель пишет: [quote]1) Колхозы не смогли кормить страну (два голодомора и необходимость поднимать целину и закупать хлеб уже в 60-х годах). [/quote] Колхозы страну таки накормили, вообще по голодоморам и прочему только что был грандиозный флейм на снежках(форум по идее игровой для любителей глобальных стратегий "европейской" ветки преимущественно, но подфорум "история" там есть), возьму оттуда цитату: "По данным доклада за 1901 год: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ". А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек". Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений"-масштабы больше, никаких "переломов" не происходит, колхозов и в помине нет, однако голод. Собственно после создания крупного товарного хозяйства голод прекратился(исключение-послевоенный вызванный обьективными причинами-потерей части трудоспособного населения и сельскохозяйственной техники, проблемами с семенным фондом не говоря о животных и так далее) Наблюдатель пишет: [quote]Заводы не смогли обеспечить даже вооружения (см. объемы поставок по ленд-лизу), а система прочей промышленности рухнула к 80-м годам[/quote] Заводы смогли обеспечить вооружение для армии один в один на суше разобравшейся с обьединенной европой, сравните это с закупками винтовок по всему миру в ПМВ для борьбы в качестве младшего партнера с тем же противником(без оккупированной в ВМВ Франции и союзной Италии) Наблюдатель пишет: [quote]Армия летом 1941 года была уничтожена и/или перестала воевать (в меньших масштабах это повторилось летом 1942), а в целом в ходе войны потери армии составили 36,4 млн (цифры по Б.В. Соколову), а населения в целом - 43,3 млн, т.е., почти четверть населения [/quote] Демшиза обыкновенная Наблюдатель пишет: [quote]Государство сталинского типа к 80-м годам уже тоже практически развалилось (1985 - 1925 будет 60), (а, например, петровская модель просуществовала более 200 лет). [/quote] Петровская модель рухнула сразу после смерти Петра, почти все что он делал(от флота до ужесточения отношений государства с дворянами) его последователи уничтожили. Вообще говоря все государства образца 1950 года к 80-м годам перестали существовать - 06.08.06 23:49 Игорь
Наблюдатель пишет: [quote]Но земля-то осталась... [/quote] Цифры, пожалуйста, этого "голодомора" - 06.08.06 23:49 Han Solo
Вообще, интересная картина наблюдается: два противоположных случая. Если критика Сталина аккуратна и взвешена, а аргументы неубиенны, сталинисты немедленно звереют и начинают напоминают мартышек - вспоминается, как Могултай здесь аккуратно размазывал оппонентов по стенке. Сейчас же картина обратная - антисталинисты верещат, швыряются пометом и несут ахинею, которую даже комментировать стыдно. Защитники же Сталина ведут себя достойно и аргументируют аккуратно, сбалансированно и продуманно. Интересно, интересно... Веди себя хорошо и проверя свои аргументы на соответствие здравому смыслу - и п...ц твоим оппонентам, какую бы точку зрения ты не представлял. Забавно! - 06.08.06 23:51 п-к Рабинович
sas пишет: [quote]А давайте отсюда Вы цифры начнете давать, а?[/quote] Навскидку (из обожаемого колллегами Исаева): "133-й (12 Т-34, 11 БТ), 36-й [314] (12 МkII "Матильда", 20 MkIII "Валентайн", 18 T-60) и 13-й (12 МkII и MkIII, 14 БТ и 6 Т-26) танковых бригад". Если отсюда исключить очевидные НЕтанки, то танки в основном или ленд-лизовские, или с ДВ. - 06.08.06 23:53 Кемель
п-к Рабинович пишет: [quote]как Могултай здесь аккуратно размазывал оппонентов по стенке[/quote] Ну, это вы, мягко говоря, преувеличили :) Скажем, позиция о подготовке Германии как орудия против злого СССР так и осталась недоказанной - 06.08.06 23:54 Han Solo
Кемель пишет: [quote]НЕтанки[/quote] где вы тут нашли не танки? пишет: [quote]Навскидку (из обожаемого колллегами Исаева):[/quote] таки где и когда эти бригады были? к тому же как насчет остальных? а никак - 06.08.06 23:58 Sergey-M
Скажем, вопрос о репрессиях и "нехорошести" режима был прояснен лучше некуда. Да и насчет "откорма боевого хомяка" все очень неоднозначно. Но я все-таки не о том. Согласитесь, какой контраст с нынешним. - 06.08.06 23:59 п-к Рабинович
Кстати, да - которые это тут в 1942 году причислены к НЕ танкам? Или это типа "мне на них воевать невместно"? - 07.08.06 00:01 п-к Рабинович
пишет: [quote]мне на них воевать невместно"?[/quote] тогда это все "те проклятые железяки, которые нам поставили англичане" - 07.08.06 00:03 Sergey-M
Главное, что у Сталина люди были плохо подготовлены, обучены. Да, танки были лучше у Сталина. Но потеряли танков и самолётов в СССР больше, чем Гитлер с союзниками. Так? И это во всём. Но и Гитлер - не лучше Сталина. Нашли с кем сравнивать историки... Два неудачника. Два слабака. - 07.08.06 00:09 Игрок
Sergey-M пишет: [quote]где вы тут нашли не танки? [/quote] Т-60 это по Вашему танки? Sergey-M пишет: [quote]аки где и когда эти бригады были?[/quote] На ЮЗФ. Перед началом Харьковского наступления. В мае 42. Sergey-M пишет: [quote]к тому же как насчет остальных?[/quote] Были и другие примеры: "15-я (1 KB, 2 Т-34, 5 Т-60) и 121-я (4 KB, 8 Т-34, 20 Т-60, 2 Pz.III) танковые бригады." Убедительное зрелище? - 07.08.06 00:10 Кемель
Кемель пишет: [quote]Убедительное зрелище[/quote] Вполне убедительное. Чем 121(4 тяжелых, 10 средних и 20 легких танков) уступает 13(12 пусть средних, хотя Валентайн вообще-то скорее легкий и 20 легких танков) не понимаю Кемель пишет: [quote]Т-60 это по Вашему танки[/quote] Вообще то да, очень хорошие для своего класса кстати - 07.08.06 00:19 Игорь
пишет: [quote]Т-60 это по Вашему танки?[/quote] вы у Панцера спросите. он вам про них песни споет пишет: [quote]Перед началом Харьковского наступления. В мае 42.[/quote] а вы что то говорили про все мехкорпуса (их там только 2 было ЕМНИП -4 и 13)сталиградские. - 07.08.06 00:20 Sergey-M
Читатель пишет: [quote]-- http://alternatiwa.org.ru/ALT/Poluofftopik %20o%20afro-afrikancah%20i%20afro-amerikancah.htm [/quote] МАМА!!!! Это что, тот же самый человек???? Опять все по новой!? К черту, к свиньям, к поганой .... матери! Блин, как же добр, выдержан и спокоен был я три года назад! - 07.08.06 00:24 п-к Рабинович
Sergey-M пишет: [quote]а вы что то говорили про все мехкорпуса[/quote] "А это он соврал." (С) кот Бегемот. - 07.08.06 00:25 п-к Рабинович
Кемель пишет: [quote]Навскидку (из обожаемого колллегами Исаева): "133-й (12 Т-34, 11 БТ), 36-й [314] (12 МkII "Матильда", 20 MkIII "Валентайн", 18 T-60) и 13-й (12 МkII и MkIII, 14 БТ и 6 Т-26) танковых бригад". [/quote]Начнем с того, чтодаже по/Вашей цитате количество ленд-лизовских танков примерно равно количеству советских. Но не будем придираться,а возьмем того же Исаева "Когда внезапности не было" и начинаем также "навскидку": Для начала таблица: "Наличие техники в танковых частях ЮФ на 15.07.1942"(таблица будет несколько в не табличном виде):5 гв.тбр(9-КВ,20, Т-34,20 Т-60,1-БТ),15 тбр(9 КВ,26 Т-34,20 Т-60),63 тбр.(9 КВ,8 Т-34,19 Т-60,8 Т-26,1 БТ),64 тбр.(8 КВ,3 Т-34), 140 тбр(10 КВ,14 Т-34,16 Т-60),62 отб(6 КВ,1 Т-34,17 Т-26,18 БТ, 1 Мк.2,1 Мк.3),75 отб(3 КВ, 14 БТ), 2/136 тбр(1 КВ, 1 Т-34,2 Т-60,2 БТ, 1 Мк.2,1 Мк.3) Всего: 55 КВ,73 Т-34,77 Т-60,25 Т-26, 36 БТ,1 Мк.2, 1 Мк3(так в таблице). Едем дальше "...13 танковый корпус Т.С. Танасчишина(74 Т-34,49 Т-70) и 28-й танковый корпус полковника Г.С. Родина(88 Т-34,60 Т-70 и 30 Т-60)...22-й танковый корпус(96 Т-34,58 Т-70,26 Т-60 на 28 июля) ", вот еще:"...13-й танковый корпус,насчитывающий к началу боев 120 Т-34 и 16 Т-70. Позднее к нему присоединились 40 танков КВ 133-й танковой бригады..." , и еще(теперь с юга переместимся на центральный участок фронта):"10-й танковый корпус потерял почти половину своего состава, 82 танка(20 КВ,38 Т-60,24 Мк.2 "Матильда"). 24-я танковая бригада потеряла 18 танков(6 КВ, 5 Т-34,7 Т-70)","На 1 августа в 6-м танковом корпусе А.Л. Гетмана было 169 танков(24 КВ,46 Т-34,30 Т-70, 69 Т-60). 8-й танковый корпус Соломатина имел 165 танков сходногос корпусомА.Л. Гетмана качественного состава." Опять юг:"...и 52-я танковая бригада. Последняя имела в своем составе 10 КВ,20 Т-34,16 Т-60" Это было пролистано примерно половина книги Справедливости ради стоит заметить,что там есть еще упоминания про три тбр такогоже состава,что Вы назвали, а также про три отб на ленд-лизовских танках.Однако общая тенденция на лицо. В завершение приведу еще две цифры: за 42-год в СССР произведено 24 тыс танков. По ленд-лизу было доставлено ВСЕГО за все время порядка 12000 танков и САУ. Вы еще продолжаете утверждать, что летом 1942-го "почти все танки ленд-лизовские"? Увы,только сейчас заметил продолжение дискуссии. Оказалось,что говоря про лето на Вост. фронте господин Кемель имел в виду вовсе даже весну и конкретно в районе Харькова :).Хотите,я и в этойкниге Исавеа найду подтверждение своей точки зрения?(но будет это уже завтра) ;) - 07.08.06 00:35 sas
п-к Рабинович , Читатель на личности не переходим! - 07.08.06 00:36 Telserg
sas пишет: [quote] Вы еще продолжаете утверждать, что летом 1942-го "почти все танки ленд-лизовские"?[/quote] за весь 1942 год получено из США 1825 танков из Великобритании 1689. т.е 15 проц от выпуска в СССР. - 07.08.06 00:40 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]из США 1825 танков из Великобритании 1689. т.е 15 проц от выпуска в СССР. [/quote] Что и требовалось доказать :) Кстати,ссылочкой на столь подробную роспись не поделитесь, а то у меня все в общем виде? - 07.08.06 00:45 sas
Коломиец,Мощанский. Танки ленд-лиза. М.Экспринт, 2000.там вообще по типам дано, но я сложил. скинуть могу, но весит 22 метра - 07.08.06 00:48 Sergey-M
Кемель пишет: [quote]Т-60 это по Вашему танки?[/quote] PzII танк? "Стюарт" - танк? А давайте я вас сразу пошлю, а? - 07.08.06 00:56 Panzer
Sergey-M пишет: [quote]а вы что то говорили про все мехкорпуса[/quote] Под Сталинградом 5 мех. корпус имел на вооружении исключительно Матильды и Валлентайны. Игорь пишет: [quote]Вообще то да, очень хорошие для своего класса кстати [/quote] Ну если Вы так убеждены - пусть будут хорошие танки. Я останусь при своем мнении. п-к Рабинович пишет: [quote]А это он соврал[/quote] Ни на этот, ни на другой флейм отвечать не намерен. Так что, зря тратите силы. - 07.08.06 01:10 Кемель
sas пишет: [quote]Вы еще продолжаете утверждать, что летом 1942-го "почти все танки ленд-лизовские"? [/quote] ОК, был не прав, признаю. Panzer пишет: [quote]PzII танк?[/quote] Конечно же нет. Танкетка. - 07.08.06 01:12 Кемель
Кемель пишет: [quote]Под Сталинградом 5 мех. корпус имел на вооружении исключительно Матильды и Валлентайны.[/quote] По имеющимся данным такое с ним было не под Сталинградом, а в 1943 году, и этим он был именно что уникален . "Валентайны" в Красной Армии "Матильды" в Красной Армии - 07.08.06 01:34 п-к Рабинович
Опять-таки, помимо флейма: sas пишет: [quote]Кривошеин Вас устроит?[/quote] Итак, генерал-полковник Кривошеев. Специально сопоставил его цифры с соколовскими: по гражданской войне, Хасану, финской - примерно похожи. А по ВМВ - огромное расхождение: 8.5 млн у Кривошеева и 36.4 у Соколова. Масса публикаций за и против каждого. Однако за Соколова говорит официальная цифра общих потерь населения СССР - 26.6 млн. Она рассчитана с учетом потенциальной смертности в мирное время - 11.9 млн. То есть, в целом - 38,5 млн. У Соколова - 43,3 (без учета этой смертности). Похоже. Так что - пока - верю Соколову. Han Solo пишет: [quote]Цифры, пожалуйста, этого "голодомора"[/quote] По Соколову - около 1 млн. Заодно, всем упоминавшим голодоморы при царизма - о том и речь, что ИВС, через десятки лет, не смог преодолеть этого. Игрок пишет: [quote]Вот вопрос. Сталин бездарен? Болен? Повёл страну не туда? Так.... [/quote] ИМХО, ИВС отнюдь не был бездарным или больным. Но государственным деятелем он тоже не был - см. пункты 1-4 в оригинальном постинге. Если я неправ - пожалуйста, факты. Игорь пишет: [quote]Заводы смогли обеспечить вооружение для армии [/quote] Мой отец оказался в армии в мае 1941 - зенитчик, лейтенант запаса. К сентябрю докатились почти до Москвы, а личного оружия - нагана - ему так и не выдали. Вышли они с другом на дорогу, по которой шли отступающие, остановили танкиста-сержанта и потребовали отдать старшему по званию наган. Так с ним всю войну и прошел. Вообще, лучше бы не уклоняться на качество отдельных танков, а взглянуть на общую картину: что из того, что ИВС затеял, он выполнил. Отдельное спасибо Читателю за память (искренне, я уж было и забыл все это), а Полковнику пожелание подключиться к дискуссии по существу. - 07.08.06 02:33 Наблюдатель
In your dreams! - 07.08.06 02:35 п-к Рабинович
Кемель пишет: [quote]Ну если Вы так убеждены - пусть будут хорошие танки. Я останусь при своем мнении[/quote] Для своего класса очень хорошие. Валентайн по сравнению с Тигром тоже не танк. Вообще говоря в СССР до 1943(ЕМНИП) года была классификация по весу: до 5 тонн-малые танки, 5-15 тонн легкие танки, 15-30 тонн средние танки, свыше 30 тонн тяжелые танки. С 1943 до 20 тонн-легкие танки, 20-40 средние, свыше 40-тяжелые. Соответственно Матильда и Валентайн на 1942 средние, а Т-60 легкие. Требовать от Т-60 того же, что от "Валентайнов" более абсурдно чем от "Валентайнов" требовать равенства с т-34-85(в 1944 выпускались и те и другие) или вообще с ИСом. Учитывая низкую стоимость и главное возможность строить на автомобильных заводах на 1941-42 эти машины вообще незаменимы. Они хотя и уступают Лухсам, но не намного, а весят в 2 раза меньше(кругло 6 тонн против 11) и вероятно соответственно много дешевле(хотя данных у меня к сожалению нет) - 07.08.06 02:43 Игорь
Наблюдатель пишет: [quote]Однако за Соколова говорит официальная цифра общих потерь населения СССР - 26.6 млн. Она рассчитана с учетом потенциальной смертности в мирное время - 11.9 млн. То есть, в целом - 38,5 млн. У Соколова - 43,3 (без учета этой смертности)[/quote] Ничего не понял. Вообще-то Кривошеев дает по потерям среди населения цифру 25,3 миллиона человек, что несколько ближе к официальной статистике, чем у Соколова, не находите? И 85% армейских потерь от общих - это как? - 07.08.06 03:04 Han Solo
Sergey-M пишет: [quote]за весь 1942 год получено из США 1825 танков из Великобритании 1689. т.е 15 проц от выпуска в СССР[/quote] А почему,целых 15% считается какой-то несерьёзной цифрой? И почему технично обходятся остальные поставки.Хотелось-бы чтоб такие подкованные специалисты по лендлинзу,столь-же подробно рассказали о поставках автомобилей,пороха,взрывчатки,паровозов,станков,цветных металлов,продовольствия и т.д. и т.п. А главное показали-б сколь ничтожный процент составляло всё это от соответствуещего отечественого производства. Ну и объясните,заодно,как легко и просто воевалось-бы без всех этих излишеств. - 07.08.06 04:40 John Smith
sas пишет: [quote]Кривошеин Вас устроит?[/quote] Ни в коем случае,по простой,как мычанье,причине.Он монополист на информацию.К перепроверке его брехни не допускают никого.Это яснее ясного говорит о ценности этих "исследований". Я не поклонник Соколова,но он,по крайней мере,честно предупреждает,что пользуется сомнительными методами расчётов из за недоступности исходных данных. - 07.08.06 04:53 John Smith
Han Solo пишет: [quote]Вообще-то Кривошеев дает по потерям среди населения цифру 25,3 миллиона человек, что несколько ближе к официальной статистике, чем у Соколова, не находите?[/quote] Полез в Кривошеева снова. Табл. 119, итоговое число жертв среди гражданского населения СССР: 13,684,692. Плюс его же 8.5 млн военных потерь: всего 22,2 млн. Официальная же цифра в 26.6 млн получена ВЫЧЕТОМ 11.9 млн, которые бы все равно умерли в мирное время из 38.5 млн реально умерших (точнее, отсутствующих в статистике) за годы войны (Мобуправление ГОМУ Генштаба ВЦ РФ, д.142, 1991 г., инв но.04504, л.250). Так как Кривошеев (и Соколов) поправки на эти 11.9 млн не делают, Кривошеевская цифра расходится с официальной (38.5 млн) на 16.3 млн (более 50%), а Соколовская (43.3 млн) - на 4.8 млн, т.е., на 10%. Потому - пока - Соколову веры больше; его цифра больше похожа на независимый (от него) третий источник. Han Solo пишет: [quote]85% армейских потерь от общих - это как?[/quote] По Соколову: 26.4 млн убитых в армии, 4 млн погибли в плену (тоже армия), 43.3 млн общие потери. То есть, погибших на фронте - 61% - действительно, их больше, чем в тылу и под оккупацией. Гражданские потери, по Соколову - 16,9 млн, а по Кривошееву - 13.7 - опять похоже. А армейские потери у них поразительно разнятся. - 07.08.06 05:26 Наблюдатель
п-к Рабинович пишет: [quote]Если критика Сталина аккуратна и взвешена, а аргументы неубиенны, [/quote] Приведите эти аргументы. А то я кроме воплей о плохом Сталине аргументов у антисталинистов не вижу. Даже цифр привести не могут (если не считать "поток сознания" Соколова). - 07.08.06 07:16 Леший
Наблюдатель пишет: [quote]Однако за Соколова говорит официальная цифра общих потерь населения [/quote] Как раз цифры говорят против Соколова. В начале 1941 г. население СССР составляло 195, 3 млн. чел., а в начале 1946 г. людей старше 5 лет в стране имелось 157, 2 млн. чел. Таким образом "исчезли" 38, 1 млн. чел. как военных, так и гражданского населения. А не как не 43, 3 млн. Соколова. Но эти 38 млн. чел. нельзя все отнести к "военным" потерям. Так, около 12, 7 млн. чел. - это умершие естественной смертью (или вы будете утверждать, что во время войны старики не умирали?). Кроме того, после 1941 г. из западных областей СССР "выехало" или было вывезено немцами около 5,5 млн. чел. Таким образом кол-во "жертв войны", включая уничтоженное немцами гражданское население составило 19,9 млн. чел. И это если не считать численность населения отданой Польше после войны Белостокской области. Так что можете засунуть Б. Соколова в... - 07.08.06 07:28 Леший
Наблюдатель пишет: [quote]По Соколову: 26.4 млн убитых в армии, 4 млн погибли в плену (тоже армия), 43.3 млн общие потери. [/quote] Еще раз говорю - приводите реальные цифры потерь, а не придуманные Соколовым с обкурки. - 07.08.06 07:31 Леший
Han Solo пишет: [quote]дает по потерям среди населения цифру 25,3 миллиона человек[/quote] Это вместе с 5,5 млн. вывезенных и выехавших из СССР человек. - 07.08.06 07:32 Леший
Водопьянов2 пишет: [quote]Государтсво сталинского типа было ликвидировано Хрущевым на 20 съезде. [/quote] Чепуха.... Успешно существовало еще много-много лет Han Solo пишет: [quote]Не подскажете ли, с какой периодичностью случались голодоморы до революции? безо всяких колхозов [/quote] А их не было Han Solo пишет: [quote]А за то что довели до такого состояния - спасибо троцкисту Хрущеву[/quote] Это спасибо Сталину... оставил наследничка Леший пишет: [quote]Во-вторых, хлеб стали закупать при Хрущеве (причем хлеб для корма скота - в наших широтах на одной травке скотину к сожалению не продержать). [/quote] Ну хоть Никита о народе задумался - 07.08.06 07:46 Скальд
Виталий Скабичевский пишет: цитата: Таких потерь быть не могло Ваши цифры (и источники)? столько мужиков в стране просто не было. Когда заходят подобные споры, всегда привожу один пример - железная дорога в годы войны. Сколько на ней работало особей мужского пола, имевших "броню"? А охрана мостов? Посмотрите, возле любого крупного моста до сих пор ДОТЫ в рабочем состоянии (правда без вооружения), а во время войны их еще и зенитки прикрывали. По поводу ленд-лиза - он сыграл огромную роль. Но это как раз можно отнести к заслуге Сталина - сумел выдоить из американцев столько добра. - 07.08.06 07:51 Виталий Скабичевский
Леший пишет: [quote]Так что можете засунуть Б. Соколова в...[/quote] OK, ввиду различия цифр и методик, сойдемся на официальной оценке в 26.6 млн. (Вы правы - во время войны люди умирали и просто так.) Но и 26.6 млн - говорит о плохой подготовке к войне, верно? А ИВС готовился к ней по крайней мере с десяток лет. Леший пишет: [quote]кроме воплей о плохом Сталине аргументов у антисталинистов не вижу[/quote] Дело не в том, хорош он или плох, дело в том, что поставленные собой же государственные задачи он не выполнил. А с аргументами - давайте по порядку. Для начала - вопрос первый: 1. Смогла ли коллективизация накормить страну? Если да, почему люди погибали от голода и, в конце концов, России пришлось перейти на канадские хлеба? Если нет - зачем это все было? С точки зрения партийно-политической - понятно, а вот с государственной? (Под государственной точкой зрения понимается сбережение народа - для которого государство и существует.) - 07.08.06 08:33 Наблюдатель
Насколько я понял, главный (и почти единственный аргумент сталинистов) выглядит так: "но зато Гитлера победили". Пусть колхозы были не для того, чтобы накормить страну (как откровенно признал Хан Соло в этой теме), пусть индустриализация с коллективизацией потребовали больших жертв и лишений, пусть свободой с демократией и не пахло -- но зато выиграли войну. Да, выиграли. Но велика ли тут заслуга товарища Сталина? 1.Почему не удалось остановить Гитлера ещё до или в начале ВМВ? Не потому ли, что западные демократии боялись Сталина ещё больше, чем Гитлера? Не потому ли, что поляки боялись пустить советские войска на свою территорию (а можно ли их обвинять в необоснованном страхе?) -- и потому-то англо-франко-советские переговоры в августе 1939 года провалились? Да, англичане и французы наделали немало ошибок -- но не внушай им сталинский Советский Союз как недоверие, так и ужас... 2.Можете считать меня солонинцем, но одной из причин катастрофы 1941 года был именно слабый моральный дух РККА. Вызванный тем, что Коммунистическая партия во главе с лично товарищем Сталиным надоела советскому народу хуже горькой редьки (см. выше про "необходимые" жертвы лишения в ходе коллективизации и индустриализации). Народ не испытывал особого желания защищать Советскую власть. И только когда стало ясно, что нацисты ещё хуже, война стала Отечественной -- и советский народ поднялся на смертный бой с гитлеровцами. Можно ли ставить в заслугу товарищу Сталину тот факт, что он оказался лучше Гитлера? Больно уж неказистый критерий... 3.Да, в конце концов наши деды победили. После полутора лет неудач, потеряв десятки миллионов человек. Дорогой ценой. По сути, подготовка к грядущим победам шла уже в ходе войны и представляла собой по большей части импровизацию. Как можно после этого утверждать, что Сталин "хорошо подготовил страну к войне"? Где плоды этой подготовки? Почему плодами подготовки в 1924-1941 следует считать 1943-1945, а не 1941-1942? 4.В чём, собственно, роль товарища Сталина? Да, он был руководителем Советского государства в период войны -- но почему все сталинсты так уверены, что другой на его месте справился бы хуже? В конце концов, исход войны решил не гений товарища Сталина, а мастерство советских полководцев (добытое, как я уже сказал, дорогой ценой в 1941-1942) и героизм советского народа (у которого просто не было выбора, ибо война, навязанная нам Гитлером, была для наших дедов войной на выживание). Так что говорить о том, что "Сталин выиграл войну, ибо с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года он был нашим вождём и учителем", можно лишь в том случае, если мы забудем очень важный принцип "после этого -- не значит вследствие этого". - 07.08.06 08:56 Pasha
Игрок пишет: [quote]Ну уж! [/quote] Вот ведь! Сравните: Если Вы всегда спорите таким образом , полагаю дискуссии с Вами бессмысленными... - 07.08.06 09:09 Bastion
Bastion пишет: [quote]Если Вы всегда спорите таким образом, полагаю дискуссии с Вами бессмысленными... [/quote] Я заметил я, заметил... И ответил соответственно. Это всё постмодернизм. Плох сталинсий неоклассицизм, но плох и постмодернизм. Мне он кажется признаком эстетики упадка. - 07.08.06 11:05 Игрок
Скальд пишет: [quote]А их не было [/quote] Вы тему читали? - 07.08.06 11:42 Han Solo
Pasha пишет: [quote]Не потому ли, что западные демократии боялись Сталина ещё больше, чем Гитлера?[/quote] Советское государство они боялись. Любое. Будь хоть оно самое демократическое. После того как оно интервентские части разбило и кабальных договоры подписывать отказалось. А Гитлер -- это такой второй фон дер Гольц. (Немецкий генерал фон дер Гольц -- палач финляндской социалистической революции 1918.) Они его сами вскормили и вырастили (особенно это тносится к США.). И когда он на них попер -- они очень удивлилсь. Pasha пишет: [quote]После полутора лет неудач[/quote] Битву под Москвой считать естетсвенно не будем. Это была галлюцинация. Да и то, что воевала неотмобилизованная армия в процессе перевооружения тоже забудем? Как и вообще условия существования СССР в те годы? - 07.08.06 12:14 Dorei
Я правильно понимаю, что Сталин - молодец, репрессий - не было, все жертвы - закономерны и оправданы, если бы не Сталин, то Великую Отечественную войну - проиграли бы? Еще в космос не полетели. Ну и так, по мелочи еще кое-что, правильно? - 07.08.06 13:43 Иван Серебров
По поводу лэнд-лиза...дело не втом, хороши или плохи были аэрокобры или матильды- во всяком случае, мы подобное могли делать...а вот принципиально Радары, сонары,радиостанции Кабель Грузовые автомобили Автомобили высокой проходимости Пороха... Ну, да еще то, что могли делать- но количества- семь миллионов пар ботинок! тушенка! мука!пищевые жиры- в самое голодное время...а причем тут ИВС? Да при том, что СУМЕЛ найти тех, кто это поставит... что-то в ПМВ союзнички даже за наличные деньги(кои потом и зажилили!) не очень-то разбежались с поставками... Далее. Если случилась такая беда- как взрыв- я имею падение государства в 1917-том...то лучше, чем ИВС никто не смог из этой компании обустроить Россию- так как думал о ней, а не о мировой революции- кто у нас Коминтерн-то распустил(а т. Зиновьева и вообще-того-с...)? - 07.08.06 13:43 Валерий-Хан
Иван Серебров пишет: [quote]Сталин - молодец, репрессий - не было, все жертвы - закономерны [/quote] Мысль вполне трезвая! А репрессий - по отношению к т.н. "старым большевикам" так и мало было! Всю бы их породу под корень извести...так и вижу т.Хрущева , сажающего кукурузу в Коларгоне УСВИТЛАГа...это бы было"закономерно" - 07.08.06 13:46 Валерий-Хан
Чем собственно плохи были колхозы? Такой уровень механизации при Николае и не снился никому... Вот то, что выгребали все подчистую - это совсем другое дело. Но со временем отошлт бы от этого... - 07.08.06 13:58 Виталий Скабичевский
Виталий Скабичевский пишет: [quote]Чем собственно плохи были колхозы? [/quote] Отсутствие паспорта, пенсии. Невозможность сменить род деятельности и получить образование по желанию. Одним словом, некое подобие крепостного права. Я не прав? - 07.08.06 14:03 Иван Серебров
Иван Серебров пишет: [quote]если бы не Сталин, то Великую Отечественную войну - проиграли бы? Еще в космос не полетели. Ну и так, по мелочи еще кое-что, правильно?[/quote] Правильно. Я не вижу среди советских руководителей никого, кто бы вытянул такую задачу от начала и до конца. Возможно, многие и попытались бы пойти той же дорогой, но вот удержали бы они государство от смут? Сомневаюсь... - 07.08.06 14:08 Han Solo
Иван Серебров пишет: [quote] Я не прав?[/quote] Конечно! Собственно: какое отношение перечисленное имеет к колхозам? Давайте вспомним еще, что был запрщен самовольный переход с предприятие на предприятие, опоздание на двадцать минут каралось по 6-25, прогул... И т.д.! В общем см. архивы! Нет? - 07.08.06 14:09 Bastion
Bastion пишет: [quote]какое отношение перечисленное имеет к колхозам? [/quote] Ну паспортов в колхозах отродясь не было и пенсий. А вот в промышленности и паспорта были и пенсии, да? И это было, строго говоря, во все время Тов. Сталина от начала до его окончания. Что же касается [quote]самовольный переход с предприятие на предприятие, опоздание на двадцать минут каралось по 6-25, прогул... [/quote] То это было не все время, а лишь с момента принятия курса на войну и до ее окончания, как мне кажется. И потом, городские дети, если им позволяли финансы - могли идти учиться куда хотели, за исключением комсомольских мобилизаций в военные училища, но это уже "общественное выше личного", верно? так что, государство тов. Сталина сильно смахивало на казарму. Я не прав? - 07.08.06 14:20 Иван Серебров
Иван Серебров пишет: [quote]так что, государство тов. Сталина сильно смахивало на казарму. Я не прав?[/quote] Ну "сильно" - это всегда вопрос эталона. Это первое. Второе: (и такой АИ у нас по-моему не было) "СССР живет по сталинской конституции" - 07.08.06 14:33 Bastion
Bastion пишет: [quote]"СССР живет по сталинской конституции" [/quote] Вот это было бы интересно... В смысле, как долго Сосо бы удержался в ее рамках, а? Я так думаю, это должен быть сильно Альтернативный тов. Сталин, нет? - 07.08.06 15:05 Иван Серебров
Иван Серебров пишет: [quote]В смысле, как долго Сосо бы удержался в ее рамках, а?[/quote] не токмо волею своей менял он дела свои, но и пресекая волю врагов своих... (с) Что-то я как-то лихо завернул , но надеюсь мысль понятна. Интересно - да! А была бы позитива? - 07.08.06 15:26 Bastion
Pasha пишет: [quote]1.Почему не удалось остановить Гитлера ещё до или в начале ВМВ? Не потому ли, что западные демократии боялись Сталина ещё больше, чем Гитлера? Не потому ли, что поляки боялись пустить советские войска на свою территорию (а можно ли их обвинять в необоснованном страхе?) -- и потому-то англо-франко-советские переговоры в августе 1939 года провалились? Да, англичане и французы наделали немало ошибок -- но не внушай им сталинский Советский Союз как недоверие, так и ужас... [/quote] А почему Сталинский СССР внушал им недоверие и ужас - не могли бы Вы объяснить? ИМХО Вы в очередной раз используете некорректные аналогии. Недоверие и ужас им могло внушать советское гос-во - но это не одно и тоже с сталинским гос-вом. Более того - поляки чего-то боялись???? Наверное они со страха приняли участие в разделе Чехословакии... Pasha пишет: [quote]2.Можете считать меня солонинцем, но одной из причин катастрофы 1941 года был именно слабый моральный дух РККА.[/quote] Какой из катастроф? Немцы например в своих мемуарах пишут что уже летом 41 года советская армия проявила более высокий дух, чем французы и англичане (еще на первых неделях немцы понесли большие потери чем за всю французскую кампанию). При этом - а американские войска позорно слившие филиппинскую кампанию - что тоже имели низкий моральный дух? Наверное их достал бесчеловечный режим Рузвельта? Pasha пишет: [quote] По сути, подготовка к грядущим победам шла уже в ходе войны и представляла собой по большей части импровизацию. Как можно после этого утверждать, что Сталин "хорошо подготовил страну к войне"? Где плоды этой подготовки? Почему плодами подготовки в 1924-1941 следует считать 1943-1945, а не 1941-1942?[/quote] Уже в 42 году советская промышленность превзошла германскую по выпуску танков и самолетов. Это при том, что она по-прежнему уступала немецкой по объему производства металла (например). Обратите внимание - раз за разом (еще в 1941) Советское руководство переигрывает немцев на стратегическом уровне (безнадежно уступая тактически). Т.е. - как раз на уровне Сталина. Pasha пишет: [quote]4.В чём, собственно, роль товарища Сталина? Да, он был руководителем Советского государства в период войны -- но почему все сталинсты так уверены, что другой на его месте справился бы хуже? В конце концов, исход войны решил не гений товарища Сталина, а мастерство советских полководцев (добытое, как я уже сказал, дорогой ценой в 1941-1942) и героизм советского народа (у которого просто не было выбора, ибо война, навязанная нам Гитлером, была для наших дедов войной на выживание). [/quote] Ключевыми моментами Советского перевеса стали: 1. Больший выпуск оружия - это при том, что Германия могла производить больше (более сильная экономика). 2. Перевес на стратегическом уровне. (например в отличии от немцев - ни разу не ошиблись с концентрацией сил). Наблюдатель пишет: [quote]1) Колхозы не смогли кормить страну (два голодомора и необходимость поднимать целину и закупать хлеб уже в 60-х годах). [/quote] Это неправда. Во-первых многие гос. руководители считали форсированное освоение целины вообще не нужным. При этом необходимость в освоении новых сельхозугодий стоит перед любым гос-вом и ничего не доказывает. Наблюдатель пишет: [quote]2) Заводы не смогли обеспечить даже вооружения (см. объемы поставок по ленд-лизу), а система прочей промышленности рухнула к 80-м годам.[/quote] Заводы смогли обеспечить больше вооружения, чем производила царская Россия. Наблюдатель пишет: [quote]в целом в ходе войны потери армии составили 36,4 млн (цифры по Б.В. Соколову), а населения в целом - 43,3 млн, т.е., почти четверть населения - что никак нельзя считать победой.[/quote] Вам уже показали, что эти цифры представляют не более чем версию - причем предельно спорную. Наблюдатель пишет: [quote]4) Государство сталинского типа к 80-м годам уже тоже практически развалилось (1985 - 1925 будет 60), (а, например, петровская модель просуществовала более 200 лет). [/quote] 1. Сохранились свидетельства того, что сам Сталин планировал изменения в гос-ве. 2. После смерти Сталина и Берии в гос-ве произошли кардинальные изменения (в частности - за время правления Хрущева все "топ-менеджеры" сталинского гос-ва оказались отстранены от власти. Обратите внимания - они выпустали против Хрущевских реформ - это свидетельствует о том, что эти реформы были направлены против взглядов "сталинской команды"). 3. Петровские реформы были демонтированы в течении 50 лет после его смерти. Фактически можно говорить, что его гос-во не пережило своего создателя. - 07.08.06 18:42 Радуга
Иван Серебров пишет: [quote]Невозможность сменить род деятельности и получить образование по желанию. Одним словом, некое подобие крепостного права. Я не прав?[/quote] Вы не правы. По разнарядке можно было уехать в город или поступить в ВУЗ (малореально) или на рабфак.. Слово по желанию еняется на по разнарядке. Если учесть, что по желанию - это фантастика не реализуемая нигде и никогда, а на самом деле используется термин по возможности - то никаких изменений и нет. И еще одна интересная хохма - во время войны на советской территории были беспорядки среди рабочих (нам все равно на кого работать, но не было среди крестьян). - 07.08.06 18:51 Радуга
John Smith пишет: [quote]А почему,целых 15% считается какой-то несерьёзной цифрой?[/quote потому что 85 в разы больше Виталий Скабичевскийпишет: [quote] пенсии. [/quote] при царе батюшке ее тоже не было. пишет: [quote]получить образование по желанию. [/quote] это и сейчас невозможно. Bastion пишет: [quote]Давайте вспомним еще, что был запрщен самовольный переход с предприятие на предприятие,[/quote] однако на текучести кадров это почему то не сазалось ( М.Мухин Авиапромышленность СССР) - 07.08.06 18:57 Sergey-M
Наблюдатель пишет: [quote]Смогла ли коллективизация накормить страну?[/quote] Смогла. Наблюдатель пишет: [quote]Если да, почему люди погибали от голода [/quote] Назовите мне голодомор после 30-х гг.? Наблюдатель пишет: [quote] в конце концов, России пришлось перейти на канадские хлеба?[/quote] Жрали советские люди слишком много. Если вы помните, то мусорные баки в "голодающем" СССР были буквально завалены "вчерашним" хлебом. Наблюдатель пишет: [quote] Если нет - зачем это все было?[/quote] До революции, как пишут даже "белые" (например митрополит Вениамин Федченков) голод в русской деревне был вещью постоянной, и от которого умерли миллионы людей (спасибо Александру II с его "буржуазными" реформами). А после коллективизации голода как такового не было. Во время войны не в счет. Иные условия. А в конце 40-х гг., жизнь, к примеру на Кубани, по рассказам стариков сильно напоминало фильм "Кубанские казаки". Наблюдатель пишет: [quote]С точки зрения партийно-политической - понятно, а вот с государственной? (Под государственной точкой зрения понимается сбережение народа - для которого государство и существует.) [/quote] Конкретный факт. В начале 20-х гг. население СССР составляло около 150 млн. чел. Спустя менее 20 лет, накануне ВМВ, население СССР было более 170 млн. чел. Т.е менее чем за 20 лет при "ужасном" Сталине, голодоморе, и пр. население страны естественным путем увеличилось на 20 млн. чел. Для сравнения. За 15 лет "демократии" в современной России население сократилось ! Pasha пишет: [quote] Не потому ли, что поляки боялись пустить советские войска на свою территорию (а можно ли их обвинять в необоснованном страхе?) [/quote] Глупости. Перед началом ВМВ этот аргумент поялками даже не поднимался, когда они говорили о невозможности допустить сов. войска на свою территорию, а трендели что-то про завещание Пилсудского. - 07.08.06 19:01 Леший
Скальд пишет: [quote]Ну хоть Никита о народе задумался [/quote] Тем, что отобрал у людей приусадебные участки? Или тем, что распустил производственные кооперативы? - 07.08.06 19:03 Леший
Наблюдатель пишет: [quote]Но и 26.6 млн - говорит о плохой подготовке к войне, верно?[/quote] И да и нет. Смотря с чем сравнивать. Вспомним хотя бы разгром Франции. Также нельзя забывать, что немцы прямо геноцидили русское население. Знаменитые сожжения людей в Белоруссии не сказка, а суровая реальность. Кроме того, я уже упоминал тот факт, что СССР подвергся агрессии превосходящих сил противника. И когда говорят, что на Западе Гитлеру угрожала Англо-Америка, то надо помнить, что и СССР с Востока угрожала Япония. - 07.08.06 19:07 Леший
Иван Серебров пишет: [quote]Одним словом, некое подобие крепостного права. Я не прав?[/quote] Не правы на все сто. У колхозника имелась возможность получить паспорт. После службы в армии всем желающим давали паспорта. А пенсии колхозникам платили. Только не государственные, а колхозные. - 07.08.06 19:11 Леший
Леший пишет: [quote]Еще раз говорю - приводите реальные цифры потерь, а не придуманные Соколовым с обкурки.[/quote] Вот это устроит ? - 07.08.06 19:56 Каммерер
http://patriotica.ru/history/decons_ww2.html И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг. Сальные пальчики рулят форева. - 07.08.06 20:20 Снусмумрик
Мы живем, под собою не чуя страны, Наши речи за десять шагов не слышны, А где хватит на полразговорца, - Там помянут кремлевского горца. Его толстые пальцы, как черви, жирны, А слова, как пудовые гири, верны. Тараканьи смеются усища И сияют его голенища. А вокруг него сброд тонкошеих вождей, Он играет услугами полулюдей. Кто мяучит, кто плачет, кто хнычет, Лишь один он бабачит и тычет. Как подковы кует за указом указ - Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз. Что ни казнь у него, - то малина. И широкая грудь осетина. Осип Мандельштам - 07.08.06 20:40 39
Каммерер пишет: [quote]Вот это устроит?[/quote] Эту статью я уже читал. И давно. По советским потерям согласен. Но немецким - занижены. - 07.08.06 20:40 Леший
Sergey-M пишет: [quote]Коломиец,Мощанский. Танки ленд-лиза. М.Экспринт, 2000.там вообще по типам дано, но я сложил. скинуть могу, но весит 22 метра[/quote] А...Я думал, что у Вас по другим категориям роспись есть... John Smith пишет: [quote]Он монополист на информацию.К перепроверке его брехни не допускают никого.Это яснее ясного говорит о ценности этих "исследований". [/quote] Учите матчасть. Особенно критику Кривошеина, основаную как раз на архивных изысканиях - 07.08.06 21:37 sas
John Smith пишет: [quote]он,по крайней мере,честно предупреждает,что пользуется сомнительными методами расчётов из за недоступности исходных данных.[/quote] То есть, как я понял из ваших слов, он честно предупреждает, что данными не владеет и все его цифры взяты "с потолка"? - 07.08.06 21:43 Леший
John Smith пишет: [quote]Я не поклонник Соколова,но он,по крайней мере,честно предупреждает,что пользуется сомнительными методами расчётов из за недоступности исходных данных.[/quote] Его "честность" еще не свидетельствует о достоверности его расчетов. Или Вам примеры привести? - 07.08.06 21:53 sas
John Smith пишет: [quote] почему,целых 15% считается какой-то несерьёзной цифрой? И почему технично обходятся остальные поставки.Хотелось-бы чтоб такие подкованные специалисты по лендлинзу,столь-же подробно рассказали о поставках [/quote] Читайте тему и узнаете о чем собственно шла речь. - 07.08.06 21:54 sas
Снусмумрик пишет: [quote]http://patriotica.ru/history/decons_ww2.html И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг. Сальные пальчики рулят форева. [/quote] А Вы то чем недовольны?Тем, что благодаря тем жертвам, о которых говорится в статье имеете возможность все это писать на форуме? - 07.08.06 21:54 sas
sas пишет: [quote]А...Я думал, что у Вас по другим категориям роспись есть...[/quote] есть еще по самолетам. статьи Алексеенко из авиации-космонавтики. надо? - 07.08.06 21:55 Sergey-M
ПРошу прощения за массу коротких постов,но большой пост у меня никак не получалось отправить :( - 07.08.06 21:55 sas
Dorei пишет: [quote]Советское государство они боялись. Любое. Будь хоть оно самое демократическое[/quote] Царскую Россию боялись? Керенского боялись? В общем-то я согласен, тут претензии скорее не к Сталину, а к большевикам как таковым. Но будь товарищ Сталин подемократичней... Dorei пишет: [quote]После того как оно интервентские части разбило и кабальных договоры подписывать отказалось[/quote] Ну, интервентов там было кот наплакал (со стороны красных иностранцев как бы не поболе набралось). А кабальные договоры -- всё одно лучше, чем катастрофа реальной ВМВ. Dorei пишет: [quote]А Гитлер -- это такой второй фон дер Гольц. (Немецкий генерал фон дер Гольц -- палач финляндской социалистической революции 1918.) Они его сами вскормили и вырастили[/quote] Именно это я и говорю. На царя или Керенского небось не вырастили бы. Dorei пишет: [quote]Битву под Москвой считать естетсвенно не будем. Это была галлюцинация[/quote] Забыл добавить "с небольшим перерывом", каюсь. Dorei пишет: [quote]Да и то, что воевала неотмобилизованная армия в процессе перевооружения тоже забудем? [/quote] Хорошо товарищ Сталин подготовился к войне, не иначе. Радуга пишет: [quote]А почему Сталинский СССР внушал им недоверие и ужас - не могли бы Вы объяснить?[/quote] Мне он и сейчас внушает ужас, а ведь прошло столько лет. Радуга пишет: [quote]Более того - поляки чего-то боялись???? [/quote] То, чего они боялись, в сентябре 1939 года случилось. Радуга пишет: [quote]При этом - а американские войска позорно слившие филиппинскую кампанию - что тоже имели низкий моральный дух?[/quote] Я и не говорил, что Америка хорошо подготовилась к войне. Радуга пишет: [quote]Ключевыми моментами Советского перевеса стали: 1. Больший выпуск оружия - это при том, что Германия могла производить больше (более сильная экономика). 2. Перевес на стратегическом уровне. (например в отличии от немцев - ни разу не ошиблись с концентрацией сил). [/quote] 1.Но где тут заслуга лично Сталина? 2.Всё это понадобилось, дабы компенсировать крайне неудачное начало. Вызванное хреновой подготовкой. sas пишет: [quote]благодаря тем жертвам, о которых говорится в статье имеете возможность все это писать на форуме?[/quote] Вот именно жертвам, а не Сталину. - 07.08.06 22:23 Pasha
Pasha пишет: [quote] Царскую Россию боялись? Керенского боялись? В общем-то я согласен, тут претензии скорее не к Сталину, а к большевикам как таковым. Но будь товарищ Сталин подемократичней.[/quote] На железные дороги в 1917 уже зарились американцы. Керенского не боялись до такой степени, что страна чуть полуколонией не стала. Царя боялись чуть больше, но качественной разницы не было. Pasha пишет: [quote] Хорошо товарищ Сталин подготовился к войне, не иначе. [/quote] Он рассчитывал на войну в 1943 -- 44. ПРоэтому процесс хоть и вошел в финальную стадию, но еще не был завершен. - 07.08.06 22:46 Dorei
Pasha пишет: [quote]1.Но где тут заслуга лично Сталина? 2.Всё это понадобилось, дабы компенсировать крайне неудачное начало. Вызванное хреновой подготовкой. [/quote] Вы это,определитесь что ли, а? А то Ваши два утверждения противоречат друг другу. Ведь если Сталин неимеет заслуг по мобилизации экономики во время войны, то считать его виновным в хреновой подготовке тоже как-то странно, не так ли? ;) - 07.08.06 22:48 sas
Pasha пишет: [quote]Хорошо товарищ Сталин подготовился к войне, не иначе. [/quote] Нельзя ли поинтересоваться, что Вы читали по истории ВМВ? Pasha пишет: [quote]Вот именно жертвам, а не Сталину[/quote] ВЫ опять ничего не поняли-читайте тему внимательно. - 07.08.06 22:48 sas
Dorei пишет: [quote]На железные дороги в 1917 уже зарились американцы. Керенского не боялись до такой степени, что страна чуть полуколонией не стала.[/quote] По мне, так лучше бы стала, чем сталинизм, а потом ещё и ужас ВМВ... Dorei пишет: [quote]Он рассчитывал на войну в 1943 -- 44. [/quote] Мне это напоминает рассуждения Суворова о том, что "Сталин готовился наступать, но вот глупый Гитлер зачем-то напал первым и испортил все гениальные планы Сталина". sas пишет: [quote]Вы это,определитесь что ли, а? А то Ваши два утверждения противоречат друг другу. Ведь если Сталин неимеет заслуг по мобилизации экономики во время войны, то считать его виновным в хреновой подготовке тоже как-то странно, не так ли? ;) [/quote] Хорошо, но и Вы тоже определитесь. Или у Сталина есть и вина, и заслуги -- или нет ни того, ни другого. sas пишет: [quote]Нельзя ли поинтересоваться, что Вы читали по истории ВМВ? [/quote] Нельзя. Это не аргумент. Откройте тему "Кто из нас лучше подкован по истории ВМВ" -- вот там и будем сравнивать наши... знания. - 07.08.06 23:06 Pasha
Pasha пишет: [quote]По мне, так лучше бы стала, чем сталинизм, а потом ещё и ужас ВМВ... [/quote] То есть вы хотите, чтоб в стране было как в Китае в 1930 году? Pasha пишет: [quote] Мне это напоминает рассуждения Суворова о том, что "Сталин готовился наступать, но вот глупый Гитлер зачем-то напал первым и испортил все гениальные планы Сталина". [/quote] Не. Планы попортил только в том смысле, что Т-34 обкатать не успели. А так всё по плану. - 07.08.06 23:11 Dorei
Dorei пишет: [quote]То есть вы хотите, чтоб в стране было как в Китае в 1930 году?[/quote] С какого бодуна? Dorei пишет: [quote]А так всё по плану. [/quote] Вот-вот, только миллионы погибших и страшные разрушения. А в остальном, прекрасная маркиза... - 07.08.06 23:13 Pasha
Pasha пишет: [quote] А кабальные договоры -- всё одно лучше, [/quote] т.е лучше сразу в батраки к арйцам записыватся? Pasha пишет: [quote]То, чего они боялись, в сентябре 1939 года случилось.[/quote] но до этого случилось то, чего они не боялись, а зря - 07.08.06 23:15 Sergey-M
Pasha пишет: [quote]Или у Сталина есть и вина, и заслуги -- или нет ни того, ни другого. [/quote] Я говорил,что Сталин ни в чем не виноват и никогда не ошибался? ;) Тут опять-таки дьявол в деталях... Pasha пишет: [quote]Нельзя. Это не аргумент. Откройте тему "Кто из нас лучше подкован по истории ВМВ" -- вот там и будем сравнивать наши... знания. [/quote] Ок,тогда я Вам по-простому скажу: учите матчасть. - 07.08.06 23:17 sas
Sergey-M пишет: [quote]т.е лучше сразу в батраки к арйцам записыватся? [/quote] Хорошо, давайте конкретней. Что именно Вы понимаете под статусом "полуколонии", от которого СССР спас Великий Сталин? Sergey-M пишет: [quote]но до этого случилось то, чего они не боялись, а зря[/quote] Это другое дело. Что ж, Сталин казался страшней Гитлера -- оклеветали масоны, наверное... sas пишет: [quote]Я говорил,что Сталин ни в чем не виноват и никогда не ошибался? ;) Тут опять-таки дьявол в деталях... [/quote] Вот мне и не кажется, что его заслуги перекрывают его же ошибки. sas пишет: [quote]Ок,тогда я Вам по-простому скажу: учите матчасть. [/quote] Эта музыка будет вечной. - 07.08.06 23:37 Pasha
Pasha пишет: [quote]Что ж, Сталин казался страшней Гитлера[/quote] 'n вам поляки сказали? Pasha пишет: [quote] Что именно Вы понимаете под статусом "полуколонии", от которого СССР спас Великий Сталин?[/quote] промышленность принадлежит иностранному капиталу ( да ее и немнго имеется), дейсвуют неравноправные торговые и политические договора, кончессии, сеттельменты с правом экстерриторальности, внешнее управлене финансами - 07.08.06 23:49 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]вам поляки сказали? [/quote] Вы же сами заявили, что они боялись Сталина, но не боялись Гитлера. Sergey-M пишет: [quote]промышленность принадлежит иностранному капиталу ( да ее и немнго имеется), дейсвуют неравноправные торговые и политические договора, кончессии, сеттельменты с правом экстерриторальности, внешнее управлене финансами [/quote] 1.Почему именно так должно было сложиться без Советской власти? 2.Чем это хуже сталинского и гитлеровского террора? - 07.08.06 23:51 Pasha
Pasha пишет: [quote]Вот мне и не кажется, что его заслуги перекрывают его же ошибки. [/quote] Pasha пишет: [quote]Эта музыка будет вечной.[/quote] Увы,это не музыка, а констатация факта. Так что идите и учите матчасть-тем более на форуме можно найти кучу необходимых ссылок. Немного усилий-и вуаля - 07.08.06 23:54 sas
Pasha пишет: [quote]Вы же сами заявили, что они боялись Сталина, но не боялись Гитлера.[/quote] из этого не следует что сталин был хуже. сколько миллионов полякеов загеноцидили первый и второй? Pasha пишет: [quote].Почему именно так должно было сложиться без Советской власти?[/quote] смотрим что было при царе(иностранный капитал) и те соглашения которые заключал с союзниками Врангель. Pasha пишет: [quote]2.Чем это хуже сталинского и гитлеровского террора?[/quote] гитлеровскому террору это никак не мешает. он придет без собых помех.а сталинскому террору -жертв таки больше. сколо там народа мерло в периодических глодаж при царе? таки будет дальше. - 07.08.06 23:59 Sergey-M
Pasha пишет: [quote]Почему именно так должно было сложиться без Советской власти? [/quote] Потому что отечественный капитал был слишком слаб, а в условиях революционного бардака быстрее всего подсуетились бы французы, англичане, американцы... Вам напомнить, какую колоссальную сумму задолжала Россия странам Антанты? Pasha пишет: [quote]Чем это хуже сталинского и гитлеровского террора?[/quote] Потому что Гражданская война была много хуже сталинского террора, а здесь она бы приняла перманентный характер. В лучшем случае - вялотекущий. Но тогда бы голодоморы случались почаще реала, поскольку иностранцы стабильно бы вывозили за бесценок зерно и сырье. С той разницей, что машины и оборудование для индустриализации никто бы здесь в Россию не поставлял. - 08.08.06 00:04 Han Solo
sas пишет: [quote]Так что идите и учите матчасть[/quote] Pasha пишет: [quote]Эта музыка будет вечной.[/quote] "Учите матчасть" -- главный неаргумент форума. Sergey-M пишет: [quote]из этого не следует что сталин был хуже. сколько миллионов полякеов загеноцидили первый и второй? [/quote] Я не говорю, что Сталин был хуже Гитлера. Но боялись поляки его больше. Sergey-M пишет: [quote]смотрим что было при царе(иностранный капитал) и те соглашения которые заключал с союзниками Врангель[/quote] И что, при царе народ терпел такие лишения, как при Сталине (не говоря уже об оккупантах)? Sergey-M пишет: [quote]гитлеровскому террору это никак не мешает. он придет без собых помех[/quote] Э нет, извините. Я говорю о союзе России с Англией и Францией с самого начала, который позволил бы остановить Гитлера вовремя. Этот союз сорвался именно потому, что вместо России был СССР. А мне говорят: "зато СССР не был полуколонией". Sergey-M пишет: [quote]сталинскому террору -жертв таки больше. сколо там народа мерло в периодических глодаж при царе? таки будет дальше. [/quote] Хм, а не устроить ли на форуме голосовалку: где кто предпочёл бы жить -- при Сталине или при царе? С поправкой на технологию, конечно. - 08.08.06 00:06 Pasha
Han Solo пишет: [quote]Потому что отечественный капитал был слишком слаб, а в условиях революционного бардака быстрее всего подсуетились бы французы, англичане, американцы... [/quote] ...и установили бы в России порядки, похожие на нацистские? Han Solo пишет: [quote]Потому что Гражданская война была много хуже сталинского террора, а здесь она бы приняла перманентный характер[/quote] То есть Россия без гражданской войны не могла никак, даже если бы не было большевиков? - 08.08.06 00:09 Pasha
Pasha пишет: [quote] говорю о союзе России с Англией и Францией с самого начала, который позволил бы остановить Гитлера вовремя[/quote] А с чего вы взяли, что при ином правителе такой союз состоялся бы? Если бы Россия была сильной, Гитлера на нее все равно бы натравили. В 30-е его режим мало кто расценивал как абсолютное зло. Это раз. Если бы Россия была слабой, то она напротив могла бы поддержать гидею германского реванша - как оно, собственно, и было в 20-е годы. Это два. Не забывайте о том, что Англия не препятствовала усилению и ремилитаризации Германии из-за желания создать противовес Франции. Это три. Наконец, то что к военному ренессансу немцев руку (и очень серьезно) приложили США, уже тогда ставшие сильнейшим государством мира - это четыре. Достаточно? - 08.08.06 00:13 Han Solo
Pasha пишет: [quote]То есть Россия без гражданской войны не могла никак, даже если бы не было большевиков?[/quote] Смотрим реал. До большевиков видимо, благорастворение сплошное было. - 08.08.06 00:14 Han Solo
Pasha пишет: [quote]...и установили бы в России порядки, похожие на нацистские? [/quote] Фактически да. Только русский Ваня трудился бы не на Фрица из Гамбурга, а на Джонни из Лондона. И точно также дох бы миллионами. - 08.08.06 00:16 Han Solo
Han Solo пишет: [quote]Если бы Россия была сильной, Гитлера на нее все равно бы натравили. [/quote] Кто? И зачем? Han Solo пишет: [quote]Смотрим реал. До большевиков видимо, благорастворение сплошное было.[/quote] Без гражданских войн как-то обходились. Han Solo пишет: [quote]Фактически да. Только русский Ваня трудился бы не на Фрица из Гамбурга, а на Джонни из Лондона. И точно также дох бы миллионами.[/quote] Я понимаю, это сейчас модно -- сравнивать кого попало с нацистами. Но сколько ни говори "халва"... - 08.08.06 00:19 Pasha
Pasha пишет: [quote]"Учите матчасть" -- главный неаргумент форума.[/quote] Это только для тех,кто ее учить явно не хочет, но при этом хочет наэту тему поговорить. Все это очень проявляется вот в таких фразах Pasha пишет: [quote]Я говорю о союзе России с Англией и Францией с самого начала, который позволил бы остановить Гитлера вовремя. Этот союз сорвался именно потому, что вместо России был СССР.[/quote] - 08.08.06 00:22 sas
sas пишет: [quote]Это только для тех,кто ее учить явно не хочет, но при этом хочет наэту тему поговорить. Все это очень проявляется вот в таких фразах [/quote] Фраза скорее альтисторична. А тут учить матчасть сложно. Однако же я не вижу причины, по которой Антанта не смогла бы снова противостоять Германии, как и в 1914. - 08.08.06 00:25 Pasha
Pasha пишет: [quote]Без гражданских войн как-то обходились. [/quote] Не подскажете, что в 17-м году после февраля у нас происходило, а? Pasha пишет: [quote]Кто? И зачем? [/quote] А зачем вообще государства воюют, как вы думаете? Из природной злобности? Pasha пишет: [quote]Я понимаю, это сейчас модно -- сравнивать кого попало с нацистами[/quote] Кажется, вы не поняли меня. У стран Антанты не было цели уничтожать русских (скорее всего). Однако от того, чтобы побыстрее выкачать из России все, что только можно, они бы явно не отказались. И компрадорская власть им в этом явно бы помогла. - 08.08.06 00:27 Han Solo
Han Solo пишет: [quote]Не подскажете, что в 17-м году после февраля у нас происходило, а? [/quote] Совсем не в таких масштабах. Han Solo пишет: [quote]А зачем вообще государства воюют, как вы думаете? Из природной злобности?[/quote] Нет, из личных интересов. И интерес, скажем, Франции состоит в том, чтобы иметь противовес Германии на востоке -- например, Россию. А интерес Англии -- в том, чтобы не допустить доминирования одной державы на континенте -- скажем, гитлеровской Германии... Han Solo пишет: [quote]У стран Антанты не было цели уничтожать русских (скорее всего)[/quote] Скорее всего, целью стран Антанты (в том числе и России) была победа над Германией. :-) Han Solo пишет: [quote]Однако от того, чтобы побыстрее выкачать из России все, что только можно, они бы явно не отказались. И компрадорская власть им в этом явно бы помогла. [/quote] Примеры компрадорской власти в России? - 08.08.06 00:41 Pasha
Кстати, где поклонники МЦМ? А то спор "или коммунисты, или ещё хуже" кажется мне несколько странным... :-) - 08.08.06 00:42 Pasha
Pasha пишет: [quote]Фраза скорее альтисторична. А тут учить матчасть сложно. Однако же я не вижу причины, по которой Антанта не смогла бы снова противостоять Германии, как и в 1914.[/quote] А Вы почитайте про Версальский мир, Вашингтонское и Лондонские соглашения, почитайте про то,каким образом Германия выплачивала репарации, про Мюнхенское соглашение, наконец, прочитайте, может тогда чего-нибудь и поймете... - 08.08.06 00:44 sas
Pasha пишет: [quote] А интерес Англии -- в том, чтобы не допустить доминирования одной державы на континенте -- скажем, гитлеровской Германии... [/quote] Или Франции, или России...В-общем,учите матчасть. Pasha пишет: [quote]Совсем не в таких масштабах. [/quote] Угу, что на фронте происходило Вам напомнить? Pasha пишет: [quote]А то спор "или коммунисты, или ещё хуже" кажется мне несколько странным... :-)[/quote] Вам не кажется ,что в МЦМ не было февраля? - 08.08.06 00:47 sas
Pasha пишет: [quote]Кстати, где поклонники МЦМ? [/quote] У МЦМ развилка в каком году? После трех (или четырех?) временных правительств, развала армии и распада страны о чем можно говорить? - 08.08.06 00:49 Telserg
См. http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000289-000-320-0 и конкретно посты коллеги wirade(всю тему). Все сказано. - 08.08.06 00:50 39
sas пишет: [quote]Или Франции, или России...[/quote] Или СССР, который откровенно жаждет "освободить" весь мир. ;-) sas пишет: [quote]Вам не кажется ,что в МЦМ не было февраля?[/quote] Telserg пишет: [quote]После трех (или четырех?) временных правительств, развала армии и распада страны о чем можно говорить?[/quote] Вот этого я не понимаю. Как это в январе 1917 года Россия была мощной страной с хорошим потенциалом развития, а в марте 1917 года это всё уже куда-то подевалось? Да так, что даже большевистский режим почему-то считается наименьшим злом? - 08.08.06 01:30 Pasha
Pasha пишет: [quote]Как это в январе 1917[/quote] Вообще-то война шла, во Франции или Германии было немногим лучше, да и кто про январь 1917 говорит, imho все больше о 1913. - 08.08.06 01:35 Telserg
Telserg пишет: [quote]Вообще-то война шла, во Франции или Германии было немногим лучше, да и кто про январь 1917 говорит, imho все больше о 1913.[/quote] А в МЦМ разве ПМВ не было? Тем не менее после войны каким-то образом обошлось и без большевиков, и без полуколоний, и без нацистов. - 08.08.06 01:40 Pasha
Pasha пишет: [quote]Тем не менее после войны каким-то образом обошлось и без большевиков, и без полуколоний, и без нацистов.[/quote] Вот и предъявляйте претензии не Сталину, а тем кто довел страну до всего этого. - 08.08.06 01:55 Han Solo
Pasha пишет: [quote]А в МЦМ разве ПМВ не было? Тем не менее после войны каким-то образом обошлось и без большевиков, и без полуколоний, и без нацистов.[/quote] МЦМ -- идеальный мир (идет сильное подыгрывание России) с ранней развилкой. В реальности у нас к 1913 году была очень негибкая власть в лице НII, дурные кадры (в лице всякого рода Куропаткиных) и быстро закабалявшаяся экономика. (Доля отетчественных фирм неуклонно падала.) Результат налицо. - 08.08.06 01:59 Dorei
Паша - "...и установили бы в России порядки, похожие на нацистские?" - а вы про поведение в России интеревентов , в частности , про создаваемые ими концлагеря ничего не слыхали ?! - 08.08.06 02:56 Магомед
sas пишет: [quote]Учите матчасть. Особенно критику Кривошеина, основаную как раз на архивных изысканиях [/quote] Про учение матчасти,Вас явно заклинило.Понимаю,аргументов нет,а что-то сказать хочется. Ничего более забавного,чем критика Кривошеева на архивных данных не слышал.Каких архивных данных?Министерства обороны? Вы не из альтернативной итории случайно пишете?У Вас может туда доступ открыт для всех желающих,а в реальном мире нет,и не предвидится. sas пишет: [quote]Читайте тему и узнаете о чем собственно шла речь.[/quote] Я и так понял,что Вам нечего ответить по существу. Самое смешное в том,что попадись "отцу народов" или его живорезам на глаза эта писанина,к стенке и на лесоповал отправились-бы все.И сталинисты и анти.Только сталинистам этого не понять.Это такая латентная форма совкового инфантилизма.История воспринимается упрощённо и схематично как компьютерная игрушка.Всё лишнее,что не нравится,отсекается.Повидимому поколению,которое не жило взрослыми при советской власти,очень хочется приобщиться к "величию" и таким образом самоутвердиться.Да вот только не было никакого величия.Сказки всё это. - 08.08.06 04:49 John Smith
Pasha пишет: [quote]Царскую Россию боялись?[/quote] Еще как! - 08.08.06 07:25 Леший
Pasha пишет: [quote]С какого бодуна? [/quote] А с такого, что там рассуждали как и вы. Отдали все иностранцам и остались с... Пока не пришел Мао. - 08.08.06 07:28 Леший
Pasha пишет: [quote]По мне, так лучше бы стала, чем сталинизм, а потом ещё и ужас ВМВ...[/quote] Вообще-то мне вспоминается, что и без Сталина полыхали "мировые войны". Нополеоновская, Крымская (Восточная), Первая Мировая война. В них что, Сталин виноват? - 08.08.06 07:31 Леший
Pasha пишет: [quote]Без гражданских войн как-то обходились. [/quote] Т.е. не было перманентных крестьянских мятежей, для усмирения которых посылали воинские команды и вовсю развешивали "столыпинские галстуки"? - 08.08.06 07:35 Леший
John Smith пишет: [quote]эта писанина,к стенке и на лесоповал отправились-бы все.И сталинисты и анти.Только сталинистам этого не понять.Это такая латентная форма совкового инфантилизма.[/quote] С какого это извините, бодуна?! Либерасты- да, как Козин и Копелев...потому как первого неоднократно убеждали, что "это" надо делать как-то иначе...а второму- следователь прямо предлагал- уезжайте, молодой человек, из Москвы- на хорошую дальневосточную стройку...а сталинисты? Только по необходимости- проворовался, упустил что-то в работе- выговором хрен отделаешься...а Быстролетов? -Скажете Вы- ну, читайте книжки- сам Дмитрий и говорит- "Начальство в НКВД поменялось...";-) - 08.08.06 10:59 Валерий-Хан
John Smith пишет: [quote]Каких архивных данных?Министерства обороны? [/quote] Представьте себе, именно Министерства оброны. Или Вы думаете, что доступ в архивы есть только у Кривошеева? Почитайте хотя бы работу Льва Лопуховского о боях под Прохоровкой. - 08.08.06 12:56 sas
Валерий-Хан пишет: [quote]а Быстролетов? -Скажете Вы- ну, читайте книжки- сам Дмитрий и говорит- "Начальство в НКВД поменялось...";-)[/quote] Начальство поменялось. В Кремле. Поэтому его и выпустили в 1954г.(посадили в 1938). Вот чем заканчивалась работа на советскую разведку. - 08.08.06 16:31 39
Магомед пишет: [quote] а вы про поведение в России интеревентов , в частности , про создаваемые ими концлагеря ничего не слыхали ?! [/quote] а по подробнее? да еще в сравнении с лагерями красных? а интервенты какия? те которые высаживались в поддержку белых или красных? Леший пишет: [quote]А с такого, что там рассуждали как и вы. Отдали все иностранцам и остались с... Пока не пришел Мао.[/quote] А причем тут перманентная гражадская война? Леший пишет: [quote]Вообще-то мне вспоминается, что и без Сталина полыхали "мировые войны". Нополеоновская, Крымская (Восточная), Первая Мировая война. В них что, Сталин виноват?[/quote] Как в принципе и везде.... тут в сравнении с большевизией масштаб смотреть надо. Увы злой царизм проигрывает по пролитой крови - 08.08.06 16:33 Скальд
Скальд пишет: [quote]а по подробнее? [/quote] Остров Мудьюг. Слыхали? Создан англичанами, это кусок тундры- за колючей проволокой... - 08.08.06 16:42 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]Остров Мудьюг. Слыхали? Создан англичанами, это кусок тундры- за колючей проволокой[/quote] Дальше, дальше. Вы же дочитали вопрос. Сколько содержалось? Условия содержания? ....и список продолжите.... - 08.08.06 17:01 Скальд
http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/08/12.htm по ГВ и интервенции - 08.08.06 17:07 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]http://www.sovross.ru/2006/45/45_3_4.htm [/quote] давайте еще сылку на газету "Завтра".... в общем ничетайте советских газет, как говорил известный герой..... добавлю не читайте псевдоисторическую галиматью вообще в газетах.......... Один из якобы этих лагерей был в Красноярске (недавно, к очередной годовщине делал большой материал в краеведческую книжку.... По сравнению с нынешними СИЗО это курорт) что касается острова Мудьюг, так там был лагерь для военнопленных, чуть позже переделанный под зону для катаржан. да мерли там люди от болезней и голода.... Но целеноправленных издевательств и умерщлений не было. Едиснтвенно чем знаменито это место (не считая массового побега) так тем что в советское время его называли "остров смерти", приписывая этот термин к существовавшему на нем лагерю. Советские историки благополучно закрывали глаза на то, что слово Мудьюг с одного из метных языков так и переводится.... А дано это название задолго до интрервентов местными нерусскоязычными аборигенами. - 08.08.06 17:11 Скальд
Голуб П. "Белая" Сибирь, кровью умытая // Диалог. - 2002. - N 7. - С.43-60. В период гражданской войны (1918-1920 гг.) в Сибири в концлагерях, созданных белой армией, умерло около 17 тыс. заключенных. Голуб П. В застенках Колчака // Диалог. - 2003. - N 7. - С.62-71; N 9. - С.54-68; N 10. - С.59-70. Голуб П. В тюрьмах и концлагерях "Колчакии" // Диалог. - 2003. - N 8. - С.61-70. Голуб П. Из истории гражданской войны в России // Диалог. - 2001. - N 3. - С.49-71; N 4. - С.67-93. Гражданская война на востоке России: проблемы истории / Бахрушинские чтения, 2001 г.: межвуз. сб. науч. тр. / Новосиб. гос. ун-т.; под ред. В.И.Шишкина. - Новосибирск, 2001. - 178 с. - 08.08.06 17:11 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote] Сибири в концлагерях, созданных белой армией, умерло около 17 тыс. заключенных.[/quote] уровень смертности, плюс немногочисленные растрелы по приговору военно-полевых судов..... Опять таки повторюсь по лагерю в Красноярске.... Все время кричалось, что белые зверски убили более 700, оказалось (по документам, на которые ссылались говоря о звествах) - чуть болешь 90 (половина из них уроды-наемники венгры).... Правительственные войска потеряли немногим менее. - 08.08.06 17:16 Скальд
Скальд пишет: [quote]тут в сравнении с большевизией масштаб смотреть надо. Увы злой царизм проигрывает по пролитой крови [/quote] Т.е. Тридцатилетняя война погубившая около половины населения Германии по вашему мнению была развязана из-за большевиков? - 08.08.06 18:57 Леший
Скальд пишет: [quote]А причем тут перманентная гражадская война? [/quote] Вы что, историю Китая не знаете? - 08.08.06 18:57 Леший
Pasha пишет: [quote]днако же я не вижу причины, по которой Антанта не смогла бы снова противостоять Германии, как и в 1914[/quote] ожнако же не смогла. кто там 14 июня 1940 года куда вошел? Pasha пишет: [quote]ак это в январе 1917 года Россия была мощной страной с хорошим потенциалом развития, а в марте 1917 года это всё уже куда-то подевалось?[/quote] а кто вам казал что в январе 17 все было хорошо? - 08.08.06 19:17 Sergey-M
пишет: [quote] Сколько содержалось?[/quote] 10 проц населения северной области побывало в лагерях за годы интервенции´ пишет: [quote]тут в сравнении с большевизией масштаб смотреть надо[/quote] в сравнении со всеми участиками смотреть надо. ну небыло в наполеоновские войны миллионных армий пишет: [quote]а по подробнее? да еще в сравнении с лагерями красных? а интервенты какия? те которые высаживались в поддержку белых или красных?[/quote] мюдьюг и иоканьга на серверах, устроенные демократичнейшими англичанами и даже социалистическими правительсвом г-на Чайкеовского. - 08.08.06 19:22 Sergey-M
John Smith пишет: [quote]Повидимому поколению,которое не жило взрослыми при советской власти,очень хочется приобщиться к "величию" и таким образом самоутвердиться.Да вот только не было никакого величия.Сказки всё это.[/quote] Совершенно верно. - 08.08.06 19:35 39
John Smith пишет: [quote]Самое смешное в том,что попадись "отцу народов" или его живорезам на глаза эта писанина,к стенке и на лесоповал отправились-бы все.И сталинисты и анти.Только сталинистам этого не понять.Это такая латентная форма совкового инфантилизма.[/quote] Во как! Я давно уже подозревал что все "совки" в дальние края откочевали (ибо в России им ловить нечего) - в этом убеждаюсь все больше и больше! А "отцу народов" подобное ну ни как не могло бы попасться, по простой причине, догадаетесь какой? - 08.08.06 19:40 Bastion
Скальд - "те которые высаживались в поддержку белых или красных?" - перечень интервентов , "высадившихся в поддержку красных" можно увидеть ?! С аргументами и обоснованием ?! А про концлагеря вам уже ответили , если надо , могем поподробнее ... - 08.08.06 19:47 Магомед
Bastion пишет: [quote]Я давно уже подозревал что все "совки" в дальние края откочевали (ибо в России им ловить нечего) - в этом убеждаюсь все больше и больше! [/quote] Вы не одиноки в этом убеждении. Иногда от наших бывших такое услышишь, сразу нечто Сусловское вспоминается. - 08.08.06 20:00 Каммерер
Pasha пишет: [quote]Царскую Россию боялись? Керенского боялись? [/quote] В том случае, когда Россия была готова уложить в землю энное количество миллионов своих подданых ради французских или английских интересов - нет, не боялись. В противном случае, когда Россия стремилась проводить самостоятельную политику - да, боялись Pasha пишет: [quote]По мне, так лучше бы стала, чем сталинизм, а потом ещё и ужас ВМВ[/quote] Вам термин "Ленский расстрел" о чем нибудь говорит? И о том, сколько хлебы Россия должна была отдавать, по договору подписанным Врангелем, вы знаете? Pasha пишет: [quote]Хм, а не устроить ли на форуме голосовалку: где кто предпочёл бы жить -- при Сталине или при царе? С поправкой на технологию, конечно[/quote] Только на технологию? Хм, представляю я вас, в какомнить Бердичеве, учеником сапожника..... Что-то в этом определенно есть. Pasha пишет: [quote]Примеры компрадорской власти в России? [/quote] Все "белые" правители, Александр I в определенной степени.... Иван Серебров пишет: [quote]Отсутствие паспорта, пенсии. Невозможность сменить род деятельности и получить образование по желанию. Одним словом, некое подобие крепостного права. Я не прав?[/quote] Нет не правы. Смотрите процент городского начеления в 1920, 27, 37 и 47 годах. А потом делайте выводы, откуда это население в городах взялось. Pasha пишет: [quote] Не потому ли, что поляки боялись пустить советские войска на свою территорию (а можно ли их обвинять в необоснованном страхе?) [/quote] А кого из соседей поляки любили и уважали, не вспомните? И заодно почему? п-к Рабинович пишет: [quote]вспоминается, как Могултай здесь аккуратразмазывал оппонентов по стенкено [/quote] ? Там вообще-то "размазывание" очень специфическим было. Да и особых истерик я не припомню... - 08.08.06 20:12 Виталий
Угу . Это , как понимаю , к вопросу "когда Запад боится России" , и КАКОЙ России он боится ... - 08.08.06 22:13 Магомед
Bastion пишет: [quote]Во как! Я давно уже подозревал что все "совки" в дальние края откочевали (ибо в России им ловить нечего) - в этом убеждаюсь все больше и больше! А "отцу народов" подобное ну ни как не могло бы попасться, по простой причине, догадаетесь какой? [/quote] Ну вот так всегда. За отсутствием внятных аргументов,переход на личности. "Сегодня он танцует джаз,а завтра родину продаст." Я действительно бывший "совок" и поэтому знаю о чём говорю.А вот Вы,судя по стилю высказований,нет. - 09.08.06 04:09 John Smith
Милейший , "совок" - это инструмент такой , для мусора ... - 09.08.06 04:19 Магомед
Магомед пишет: [quote]Милейший , "совок" - это инструмент такой , для мусора ... [/quote] Ой!Правда? Спасибо что просветили. Я неправильно понял Вашего единомышленника Бастиона.Он просто писал о экспорте инструментов для мусора. - 09.08.06 04:27 John Smith
Ыменно ... Много этих инструментов уехало , ой много ... - 09.08.06 04:29 Магомед
sas пишет: [quote]Или Вы думаете, что доступ в архивы есть только у Кривошеева? Почитайте хотя бы работу Льва Лопуховского о боях под Прохоровкой.[/quote] Итак, читаем Лопуховского:[quote]Материалы комиссии Г. М. Маленкова по Воронежскому фронту(а это не одна сотня страниц документов) хранятся в Президентском архиве(бывшем архиве Генерального секретаря ЦК КПСС), куда простым исследователям доступа нет. По телефону сотрудник архива заявил автору этих строк, что материалы до сих пор являются секретными и не подлежат публикации в открытой печати. На письмо главного редактора журнала " Военно-исторический архив " в 2003 году с просьбой предоставить возможность ознакомиться с материалами ответа не последовало. Но основной вывод комиссии известен: боевые действия 5-й гв. ТА 12 июля 1943 года под Прохоровкой она назвала " образцом неудачно проведенной операции ".....Значит, материалы и выводы комиссии не соответствуют устоявшимся стереотипам и, видимо, есть что скрывать.... Ответы на эти и другие вопросы скрываются в закрытых фондах архивов, пока недоступных для исследователей. Кстати, история свидетельствует, что никакие грифы секретности не могут до бесконечности скрывать правду.[/quote] Как видим, тезис об открытости архивов Лопуховский не подтверждает. - 09.08.06 04:30 39
Магомед пишет: [quote]Ыменно ... Много этих инструментов уехало , ой много ... [/quote] Магомед.Когда я работал ещё в той,советской ментовке,меня тоже иногда называли мусором.Я никогда на это не обижался.Называли те,кто шел на нары,или имел такую перспективу. Вы упустили в моём посте ключевое слово: бывший . Бывшие вполне могут уехать.А пожизненным это не грозит. - 09.08.06 04:43 John Smith
Джон Смит - Я вас называл "мусором" ?! Где , не покажете ?! - 09.08.06 04:47 Магомед
Магомед пишет: [quote]Джон Смит - Я вас называл "мусором" ?! Где , не покажете ?![/quote] Магомед.Ну Вы-ж взрослый.К чему эти виляния?Магомед пишет: [quote]Милейший , "совок" - это инструмент такой , для мусора ... [/quote] Иль Вам поговорить больше не о чем? - 09.08.06 04:54 John Smith
"Инструмент для мусора" и "мусор" - ИМХО два несколько разных понятия ... Впрочем , думаю , мое отношения к большинству лиц , драпанувших с Родины в теплое местечко и так понятно , и озвучивания не требует ... - 09.08.06 04:56 Магомед
39 пишет: [quote]Как видим, тезис об открытости архивов Лопуховский не подтверждает.[/quote] Только хотел посмеяться над "открытостью" архивов,но коллега опередил. - 09.08.06 04:57 John Smith
Магомед пишет: [quote]Впрочем , думаю , мое отношения к большинству лиц , драпанувших с Родины в теплое местечко и так понятно , и озвучивания не требует ... [/quote] Магомед.Я конечно понимаю юношеский максимализм,но в отличии от Вас,я ту страну защищал не болтологией на форумах,а самым непосредственным образом.С тем самым АК в руках,с которым Вы картинно позируете на аватаре.Это происходило в 1977-79гг. в поранвойскх КГБ СССР,в Хабаровском крае.И позже в ОУР одного из ГУВД Москвы.Так что насёт "драпанувших" базар фильтруйте. А то несолидно как-то. - 09.08.06 05:10 John Smith
John Smith пишет: [quote]За отсутствием внятных аргументов,переход на личности[/quote] Это вы о своих коллегах-антисталинистах? Которые никак не могут привести реальные факты в подтверждение своих слов? - 09.08.06 05:57 Леший
Магомед пишет: [quote]Впрочем , думаю , мое отношения к большинству лиц , драпанувших с Родины в теплое местечко и так понятно , и озвучивания не требует ... [/quote] Ах, ну да, верно. Мне следовало никуда не уезжать, а оставаться в Латвии и становиться человеком второго сорта. Это, безусловно, было бы благородно, высокоморально и правильно... - 09.08.06 05:59 Pasha
Pasha пишет: [quote] оставаться в Латвии и становиться человеком второго сорта[/quote] Т.е. Вы признаете, что современная суверенная "демократическая" Латвия (член НАТО, между прочим) демократической страной в реале не является? - 09.08.06 06:02 Леший
Леший пишет: [quote]Т.е. Вы признаете, что современная суверенная "демократическая" Латвия (член НАТО, между прочим) демократической страной в реале не является?[/quote] Разумеется. Я всегда (в том числе и на форуме) говорил именно так. - 09.08.06 06:06 Pasha
А вот пишет еще один поклонник Джугашвили: http://archives.maillist.ru/79039/178004.html - 09.08.06 06:17 39
John Smith пишет: [quote]Самое смешное в том,что попадись "отцу народов" или его живорезам на глаза эта писанина,к стенке и на лесоповал отправились-бы все[/quote] Интересное заявление. На каком основании сделано? Или опять чистый "поток сознания"? John Smith пишет: [quote]Я действительно бывший "совок" и поэтому знаю о чём говорю[/quote] Сильно в этом сомневаюсь. Благо большая часть населения бывшего СССР с вами не согласно. Причем всех возрастов и не только в России. Даже в странах Балтии, которые когда-то были "пионерами" антисоветских настроений взгляды меняются. Вот что, к примеру, об этом пишет литовский "суперлиберал" Витаутас Ландсбегис (сын того самого Ландсбергиса): "Наблюдая за процессами в Литве, часто приходишь к мысли - а почему в Литве все еще столь популярна русская музыка, русские телепередачи, почему политики, которые даже не скрывают своих симпатий и ностальгии к когда-то оккупировавшему нас государству, так уважаются у нас и постоянно избираются? ... Это 'нормальное' психологическое состояние и не нужно удивляться, что так много людей в Литве снова проголосует за какого-нибудь хитроумного нового русского из Кедайняй (имеется в виду Виктор Успасских, проживающий в литовском городе Кедайняй - прим. перев.) или одного из ставленников Борисова (главный спонсор бывшего президента Литвы Роландаса Паксаса - прим. перев.) в какой-нибудь партии. А если (не дай Боже) сейчас был бы проведен какой-нибудь референдум по поводу отрицания факта оккупации, боюсь, что была бы серьезная опасность того, что большинство соотечественников проголосовало бы по-рабски, угодливо". - 09.08.06 06:22 Леший
39 пишет: [quote] http://www.anticom.ru/redvova.html [/quote] Ржал. У ребяток нет ни одного доказательства (документы оказывается уничтожили коммунисты, а находящиеся за границей выкупили! - Блин, даже у Резуна его "версия" лучше аргументирована. Тем более неясно, где были эти документы летом-осенью 1917 г., когда коммунисты еще не были у власти?), за исключением "показаний" политических противников Ленина (и тем нет подтверждений). Но есть горячее желании "осудить" коммунистов. Типичная демшизоидный "поток сознания". - 09.08.06 06:28 Леший
39 пишет: [quote]А вот пишет еще один поклонник Джугашвили: http://archives.maillist.ru/79039/178004.html [/quote] Прочёл это:[quote]Гитлер (носитель еврейской фамилии Шикльгрубер), немецкий фюрер, иудей по мировоззрению[/quote] Упалподстол.Дальше читать не смог.Задорнов отдыхает. 39 - 09.08.06 06:33 John Smith
Леший пишет: [quote]Сильно в этом сомневаюсь. Благо большая часть населения бывшего СССР с вами не согласно. Причем всех возрастов и не только в России.[/quote] Вы всех опросили,или через одного? Особенно убедительно про прибалтику. Вы кроме "Завтра",хоть иногда,что нибудь другое читаете? - 09.08.06 06:38 John Smith
John Smith пишет: [quote]Упалподстол.Дальше читать не смог[/quote] Я ещё раньше: [quote]Ленин (Ульянов, по отцу матери - Бланк), "немецкий" ставленник, еврей по крови и иудей по убеждению [/quote] Так и вижу Владимира Ильича в ермолке вместо кепочки... :-))) - 09.08.06 06:51 Pasha
39 пишет: [quote]Как видим, тезис об открытости архивов Лопуховский не подтверждает.[/quote] МЫведем речь о действиях комиссии Маленкова или о критике Кривошеева по потерям? Раз Вы не можете в книге найти то,о чем Вам говорят,то придется сделать это самому, например:"Тем более, что сведения, опубликованые в книге "Гриф секретности снят" никак не согласуются с донесениями фронтов и документами ЦАМО " и далее идетвесьмаподробная критика именнона основе АРХИВНЫХ данных Цитата по изданию "Эксмо", Яуза,2005 год,ISBN 5-699-13033-0,ББК 63.3(2)62, стр. 513 Таким образом,несмотря на Ваши заявления, оказывается, что архивыные материалы по потерям вполне доступны для изучения. Скальд пишет: [quote]например до начала 1919 большей поддержкой Антанты пользовались красные [/quote] ПРимеры поддержки можно?Особенно в период после заключения большевиками Брестского мира. - 09.08.06 08:44 sas
Леший пишет: [quote]Т.е. Тридцатилетняя война погубившая около половины населения Германии по вашему мнению была развязана из-за большевиков?[/quote] хорошая у вас трава однако Леший пишет: [quote]Вы что, историю Китая не знаете? [/quote] а какое это имеет отношение к России? бросьте совершенно натянутые аналогии Sergey-M пишет: [quote]10 проц населения северной области побывало в лагерях за годы интервенции[/quote] 54 тысячи человек прошло... Содержались многие пленные высокопоставленные большевки... Жили как на курорте и остались в живых.... Смертность тока болезни и когда возникали перебои с питанием Магомед пишет: [quote]"высадившихся в поддержку красных" можно увидеть ?! [/quote] а в поддержку белых? ну-ка.... давальте смотреть реальные факты...а не пропогандитскую чепуху... например до начала 1919 большей поддержкой Антанты пользовались красные Магомед пишет: [quote]А про концлагеря вам уже ответили , если надо , могем поподробнее [/quote] Ответа не увидел..Так что давайте поподробнее, если могете - 09.08.06 08:44 Скальд
John Smith пишет: [quote]Я неправильно понял Вашего единомышленника Бастиона.Он просто писал о экспорте инструментов для мусора.[/quote] Нет! Точно, "экспортные совки" как были совками так ими и осталсь! Меня с Магомедом в единомышленники записали (првда недавно меня еще и в сионисты записывали) Мляяяяяяяяяяя.... Я конечно понимаю для чего эту тему открыли, но... доколе? - 09.08.06 08:58 Bastion
Бастион - Ну а что вы хотели , демшиза на марше - 09.08.06 12:45 Магомед
Виталий пишет: [quote]Иван Серебров пишет: цитата: Отсутствие паспорта, пенсии. Невозможность сменить род деятельности и получить образование по желанию. Одним словом, некое подобие крепостного права. Я не прав? Нет не правы. Смотрите процент городского начеления в 1920, 27, 37 и 47 годах. А потом делайте выводы, откуда это население в городах взялось. [/quote] Городское население появляется из деревни - это аксиома, да? Стало быть, советское городское население получилось из советской деревни, так? Были в советское время такие понятия: лимит и оргнабор. Так вот, именно люди, набранные по оргнабору (в деревне) и лимиту (там же), а также мобилизованные в ситему трудовых резервов (РУ) составляли увеличившееся городское население. Плюс к этому рождаемость в городах была в те годы не ниже, чем в деревне (рожали-то недавние крестьянки) а выживаемость младенцев была выше, т.к. мед.помощь была. Но все это не отменяет двух фактов. 1. Гос. пенсий и паспортов у крестьян не было (колхозная пенсия при нищих колхозах - это даже не смешно). Госпенсия у колхощзников появились при Хрущеве и были "фантастическими" 12.70, 10 и т.д. 2. Никакой добровольности при Сталине не было. И все эти оргнаборы, трудовые резервы и лимиты - это в полном соответствии с понятием "революциолнной целесообразности", когда твои личные желания, качества и прочие человеческие качества никак не учитываются, скорее напротив. Таким образом, Сталин строил государство, где человек - дерьмо, а само государство - это альфа и омега всего и вся. Вы хотите быть "винтиком"? будьте! Я - не хочу. Посему и считаю, что Сталин редкое дерьмо и сволочь. Гораздо хуже Гитлера - то был хотя бы честен со своими "арийцами", а Сосо на словах признавал одно, а на деле делал совершенно другое. И последнее. не надо мне говорить о том, что, мол, в наше время тоже нет свободы и, скажем, учится человек идет не туда куда хочет, а куда может. Он САМ идет, его никто не командирует! Это понятно? Не захочет - не пойдет или пойдет совсем в другую сторону, а при Сталине это было невозможно... Хорошо если желания совпадали, а если нет? Я вовсе не убежден, что Кошкин уроженец села Брынчаги Ярославской области (ВЫ, кстати, сможете показать это место на карте?) с детсва мечтал строить танки. Может у него бы что-то лучше вышло бы, чем Т-34, но его же не спросили, а просто родители при первой же возможности выпихнули из родных пенатов, поскольку считали, что никакой жизни у него в селе не будет... Вот Вам и вся история... - 09.08.06 13:48 Иван Серебров
Иван Серебров пишет: [quote]И все эти оргнаборы, трудовые резервы и лимиты - это в полном соответствии с понятием "революциолнной целесообразности", когда твои личные желания, качества и прочие человеческие качества никак не учитываются, скорее напротив. [/quote] Молодой человек, умоляю, не смотрите вы этот дурацкий телевизор! "Оргнаборы и лимиты" - это отнюдь не принудительная мобилизация, а вполне себе добровольная вербовка. - 09.08.06 14:11 Максим-1
Максим-1 пишет: [quote]Молодой человек, умоляю, не смотрите вы этот дурацкий телевизор! [/quote] Юноша! Когда я родился, в СССР телевидения еще не было! А насчет добровольности оргнаборов, Вы правы в том смысле, что при Хрущеве так и было - соблазняли деньгами. А при Сталине - соблазняли ПАСПОРТОМ (потом) и живыми деньгами, которые колхозник видел в мизерных количествах... Как там русский заставил кошку горчицу добровольно кушать? - Намазал ей зад, вот она мяукая все и вылизала! Так и с Вашей , т.е. сталинской добровольностью... - 09.08.06 14:24 Иван Серебров
Иван Серебров пишет: [quote]Юноша! Когда я родился, в СССР телевидения еще не было![/quote] За что люблю интернет, так это за сюрпризы оппонентам! - 09.08.06 14:32 Bastion
Ну товарищи , Иван у нас искренне заблуждающийся идеалист , ну что вы ... Верить что простой паренек из деревни без собственного желания , по "насильственной распределиловке" может стать гениальным танкоконструктором , это надо уметь ... - 09.08.06 14:36 Магомед
Иван Серебров пишет: [quote]И все эти оргнаборы, трудовые резервы и лимиты - это в полном соответствии с понятием "революциолнной целесообразности",[/quote] Я в своей жизни застал эти понятия. Лимит- это предел, в размере которого предприятию РАЗРЕШАЛОСЬ набрать иногородних рабочих на те производства, где был стойкий дефицит рабочей силы. Например, литейное производство ЗиЛ, строительство крупноблочного жилого фонда, бытовое обслуживание..."Москва слезам не верит"- смотрели? ну вот! Лимит определялся главным образом социальной базой- так как КАЖДЫЙ лимитчик получал вначале место в общежитии- а через пять-десять лет отдельную квартиру в новостройке...и рвались в "лимиту" как на буфет! Москва, Питер, Свердловск...все лучше, чем Крыжополь и Плес... Оргнабор- организованный набор на сезонные работы- например, на путину на Курилы. Приезжал вербовщик, выдавал аванс+подъемные+проездные- по 500 рублей зараз...при зарплате в совхозе в 60 рублей (ставка скотника без квалификации) это было что-то...народ РВАЛСЯ...за сезон тысячи три можно было заработать- правда, и впыривали без выходных по 12 часов... Трудовые ресурсы- это когда определяли, что из этой школы из трех восьмых классов будет один девятый- остальные в ПТУ(Ленинград)...и что? В ПТУ- бесплатная форма(для сирот- обувь, одежда зимняя), питание, проезд, стипендия 25 рублей+ЗП на практике от 75 рублей в месяц- в дальнейшем ЗП от 150 - слесарь механосборочных работ при ставке инженера после института в 120 рублей. Вы со страшными словами-то поосторожней...не все советские еще вымерли.. - 09.08.06 15:03 Валерий-Хан
Кстати, никто не запрещал после ПТУ в институт поступать- а в техникум отличников из ПТУ брали вообще без экзаменов сразу на второй курс. - 09.08.06 15:11 Валерий-Хан
Иван Серебров пишет: [quote]Так и с Вашей , т.е. сталинской добровольностью...[/quote] т.Серебров! А что- в Комсомольск-на Амуре, на Турксиб, в Магнитострой- как потом на целину или на БАМ- только из-за "горчицы" ехали? Поздравляю Вас соврамши! "...мы пришли чуть свет, Нам вручил путевку комсомольский комитет!"(с)Мой родной брат добровольно уехал из Метростроя - где работал проходчиком -в 11 тоннельный отряд(Северо-Муйский тоннельстроить), я сам лично работал в коммунистических строительных отрядах в 77, 78, 79 г.г, в том числе и в интернациональном... - 09.08.06 15:15 Валерий-Хан
К вопросу о Сталине. Нельзя мерить лидеров времён ВМВ мерками начала XXI века. Сейчас другие ценности в ходу, просто несравнимые с тогдашними. - 09.08.06 15:32 Саурон
Саурон - Ну , кое где и тогда самой главной ценностью были деньги ... - 09.08.06 15:36 Магомед
Валерий-Хан пишет: [quote]Вы со страшными словами-то поосторожней...не все советские еще вымерли..[/quote] Это Вы все хрущевские времена вспоминаете, да брежневские. Но я сам из лимитчиков. Так вот. Они, родимые, работали там, куда поставят и ДОБРОВОЛЬНО сменить место работы не могли - только с разрешения начальства. А БЕЗ оного лимитчик лишался и лимита, и койки в общежитии и в 24 часа - взад в Крыжополь, скажем. Поскольку на ДРУГОЕ место по лимиту изгнанного лимитчика уже не брали МВД не позволяло. Теперь о 5-10 годах перед получением отдельной жилплощади. Вот это бывало по разному. От 5 до 40 - кому как повезет. Если в строительной организации, то пораньше, если на ЗИЛе - то тоже. А вот если на ткацкой фабрике, то и на пенсию можно было выйти в общаге и помереть там же. Знаем, видели... Так что все что Вы говорите - это правда, но не вся. Я то речь вел о Сталине и его времени, а не о либералах Хрущеве да Брежневе. Я ведь тоже кое-что помню... - 09.08.06 15:36 Иван Серебров
Максим-1 пишет: [quote]Молодой человек, умоляю, не смотрите вы этот дурацкий телевизор! "Оргнаборы и лимиты" - это отнюдь не принудительная мобилизация, а вполне себе добровольная вербовка.[/quote] Молодой человек?Смешно.Вы бы хоть на фотографии полюбовались... - 09.08.06 15:46 Эндер
sas пишет: [quote]МЫведем речь о действиях комиссии Маленкова или о критике Кривошеева по потерям? [/quote] Об открытости архивов. - 09.08.06 16:05 39
Иван Серебров пишет: [quote]Сталин строил государство, где человек - дерьмо, а само государство - это альфа и омега всего и вся. Вы хотите быть "винтиком"? будьте! Я - не хочу. Посему и считаю, что Сталин редкое дерьмо и сволочь. Гораздо хуже Гитлера - то был хотя бы честен со своими "арийцами", а Сосо на словах признавал одно, а на деле делал совершенно другое.[/quote] Совершенно верно. - 09.08.06 16:10 39
Иван Серебров пишет: [quote]Сталин строил государство, где человек - дерьмо[/quote] Да? А что же тогда "дерьмо" в массовом порядке образование получило? - 09.08.06 16:13 Han Solo
39 пишет: [quote]Совершенно верно.[/quote] Отнюдь. Государство для ИВС- не самоцель, но средство для создания блага для людей- будущих поколений(так что почти все его проекты - не сиюминутны...лесополосы, Великий план преобразования природы...). И именно при ИВС уровень жизни стал резко повышаться читайте"Повседневная жизнь москвича в сталинскую эпоху"...Далее- можно ли назвать дерьмом человека- который не делал блага для себя лично и не для своих близких- см.Чуев- когда Василий попросил денег выслать, папа написал- что по его сведениям, курсантов в Каче кормят сытно , а особой формы для Василия Сталина в ВВС не предусмотрено... Слова о "винтиках" сказаны самим ИВС - 09.08.06 16:16 Валерий-Хан
Дело вкуса...кому-то нравиться быть винтиком- без которого машина не поедет- мощного, славного, гордого государства- на которое с надеждой взирают народы Африки, Азии и Латинской Америки, желая для себя такой же судьбы- чтобы дети , например, не умирали с голоду, не становились игрушкой в лапах педофилов из дэмократических стран- а учились бы в школах и летом бесплатно ездили в пионерские лагеря... А кому-то нравиться быть...ну, например, тампексом(тоже полезная штука) в...ну, в НУЖНОМ месте рыхлой, безвольной, раскрадываемой компрадорами ТЕРРИТОРИИ, проживание на которой ничего кроме стыда- не вызывает... - 09.08.06 16:33 Валерий-Хан
Han Solo пишет: [quote]в массовом порядке образование получило[/quote] 7-летку заканчивало? А для получения полного среднего и высшего надо было платить? Немного, верно, но платить! Так что и с образованием не все так однозначно. Валерий-Хан пишет: [quote]Государство для ИВС- не самоцель, но средство для создания блага для людей- будущих поколений(так что почти все его проекты - не сиюминутны...лесополосы, Великий план преобразования природы...). [/quote] Ага, и потому современное ему поколение (родителей грядущих поколений) он и пользовал во все дыры, без снисхождения на возраст и пол. Великий план преобразования природы - каналы, например. Москва - порт пяти морей, железная дорога от Воркуты до Норильска, туннель до Сахалина, да? И Лысенко, и "воспитание" пшеницы, и лесополосы туда же... Что-то ничего из его "великих" преобразований до наших дней не дожило, нет? - 09.08.06 16:35 Иван Серебров
39 пишет: [quote]А кто такой антикоммунист [/quote] Это , по определению АНТИ-РУССКИЙ, потому что именно коммунизм сделал Россию великой...и какой-бы псевдо-патриотической риторикой антикоммунист не прикрывался бы- он- либо зоологически ненавидит русских (татар, украинцев, казахов- все народы России), либо проститутка на содержании у анти-русских...либо тупая, ленивая мразь из институтской курилки- слишком ленивая, чтобы работать руками и слишком тупая, чтобы работать мозгами- и быть обеспеченной материально, а ведь хочется! Недооценили проклятые коммуняки- вот пойду запишусь в диссиденты, авось посылочку из Израиля подкинут... Вот уж анти-коммунисты Гиммлер и Розенберг о Величии России душою болели...то же- любой западный дэмократ- от Черчилля до Рейгана.. - 09.08.06 16:40 Валерий-Хан
Иван Серебров пишет: [quote]каналы, например. Москва - порт пяти морей, железная дорога от Воркуты до Норильска, [/quote] Канал им.Москвы- так же как ББК и Волго-Дон- прекрасно используются, и Воркута, и Норильск- стоят, где стояли- правда, при дэмократах чуть не гикнулись...дорога от Норильска до Дудинки - работает исправно... ДнепроГЭС Магнитка Турксиб БАМ Заводы- "Серп и Молот", "ЗиЛ", "АЗЛК"- гикнулся при дэмократах...ЧТЗ, НУ да 70% тяжелой металлургии...стоим на плечах титанов, жалкие дэмократические карлики... - 09.08.06 16:47 Валерий-Хан
И до 70% промышленности работало на ВПК, да? Это в мирное-то время... - 09.08.06 16:56 Иван Серебров
Иван Серебров - Во первых - преувеличиваете , во вторых - а вы предпочитаете видеть в России вражеского оккупанта ?! А ведь если б в 30-е промышленность на работала на войну , то тут бы вы сейчас точно не сидели ... - 09.08.06 17:00 Магомед
Иван Серебров пишет: [quote]И до 70% промышленности работало на ВПК, да? Это в мирное-то время... [/quote] Был я давеча (в августе сего года) на "Муромтепловозе"...выпускает он и тепловозы ТОЖЕ в том числе- а валовая продукция- шопотом- МТЛБ, КШМ и целая куча полезного на их базе...проклятые коммунисты! Иван Серебров пишет: [quote]7-летку заканчивало? [/quote] О,да , ужасно! Церковно приходская школа- в лучшем случае, земская двухгодичная школа- куда как лучше... - 09.08.06 17:05 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]потому что именно коммунизм сделал Россию великой[/quote] И как же Россия была великой в 19-м, 18-м и так далее веках без коммунизма? Или это прогрессоры из будущего на машине времени привезли коммунизм к князю Владимиру? - 09.08.06 17:09 Бабс1
Валерий-Хан - Вы знаете , я как то встретил одного монархиста , так он так и утверждал - мол , "церковно-приходская школа осенена духом святым и монаршим благославением , и , следовательно , дает лучшее образование , чем безбожная комуняцкая семилетка !" (с) - 09.08.06 17:11 Магомед
Магомед пишет: [quote]дает лучшее образование , чем безбожная комуняцкая семилетка [/quote] Во-во. "А разгадка одна - безблагодатность" (с) Холмогоров по-моему - 09.08.06 17:20 Han Solo
Валерий-Хан пишет: [quote]"Серп и Молот", [/quote] Гы! Это который Гужон построил? Вы еще Путиловский не назвали, верфи питерские и николаевские, ну и "Октябрьскую" железную дорогу им. Ленина, конечно! - 09.08.06 17:26 Bastion
Bastion пишет: [quote]Гы! Это который Гужон построил? [/quote] И чего от того Гужона в 30-тых оставалось- здание бывш. тактира "золотой Рожок"? Я, извините, историю Лефортово-Симоновского района с прилегающими Дангауэровкой и Тюфелевой рощей знаю- уж поверьте, неплохо...ну, уговорили- Запорожсталь- подойдет? Или Рыбинский моторостроительный? - 09.08.06 17:38 Валерий-Хан
Бабс1 пишет: [quote]И как же Россия была великой в 19-м, 18-м и так далее веках без коммунизма[/quote] а она была великой?- "золотая заплатка Петербурга на нищем армяке"....почитайте современников- Салтыкова-Щедрина, Гоголя... Величие России во все века оплачивалось сверхнапряжением народа- но. отчего г-да антикоммунисты не считают Александра Третьего и Екатерину Вторую - "сволочью и дерьмом"- сохранена лексика г-д дэмократов... - 09.08.06 17:43 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]ну, уговорили- Запорожсталь- подойдет? Или Рыбинский моторостроительный?[/quote] пойти-то оно пойдет, да вот пройти не пройдет, по простой причине: если бы большевики не устроили гражданской разборки было бы построено и больше и легче! - 09.08.06 17:51 Bastion
Валерий-Хан пишет: [quote]И чего от того Гужона в 30-тых оставалось- здание бывш. тактира "золотой Рожок"?Я, извините, историю Лефортово-Симоновского района с прилегающими Дангауэровкой и Тюфелевой рощей знаю- уж поверьте, неплохо...[/quote] Отчего же Вы не отметились здесь? http://alternativa.fastbb.ru/?1-16-0-00000137-000-0-0-1154692950 - 09.08.06 17:59 Bastion
Bastion пишет: [quote]если бы большевики не устроили гражданской разборки было бы построено и больше и легче! [/quote] С какого бы это перепуга?! Кто стал бы развивать наукоемкие производства, производство самолетов, тракторов, станкостроение, кто стал бы строить электростанции?! Да и зачем?! "К чему французские запальные свечи? достаточно казенных, стеариновых..."(с)НИКТО БЫ не стал развивать отечественное производство- проще и дешевле купить в европах... После окончания ПМВ- -Россия- стремительно нищающая сельскохозяйственная , сырьевая "лес и пенька" , обременная долгами страна, относительно которой союзнички еще в годы войны ДОГОВОРИЛИСЬ... - 09.08.06 18:05 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]После окончания ПМВ- -Россия- стремительно нищающая сельскохозяйственная , сырьевая "лес и пенька" , обременная долгами страна, относительно которой союзнички еще в годы войны ДОГОВОРИЛИСЬ...[/quote] После гражданской - Россия вообще никакая, т.е. уже не "нищающая" даже... А то о чем союзнички "договорилсь" (не в первой, см. историю после Крымской войны) - это очень быстро все похерить можно было - 09.08.06 18:14 Bastion
39 пишет: [quote]Об открытости архивов.[/quote] А почитайте-ка тему внимательно,а? Все началось с того,что один Ваш единомышленник заявил, что у Кривошеева была "монополия на информацию". Оказывается, что это не так. Если же говорить об открытости архивово вобщем,тозакрытые архивы есть в любой стране. - 09.08.06 18:21 sas
Bastion пишет: [quote]После гражданской - Россия вообще никакая[/quote] и что, "белые рыцари"("Флегетон" Валентинова- там они не только белые, но и пушистые...) и мостов не взрывали, и флот за границу не угоняли, и культурные ценности берегли, и пленных, ласково пожурив, отпускали восвояси?! И КТО скажите, кроме ИВС, смог бы Россию поднять после ТАКОГО... - 09.08.06 18:23 Валерий-Хан
Bastion пишет: [quote]если бы большевики не устроили гражданской разборки было бы построено и больше и легче! [/quote] А её устроили большевики ? Вообще-то бардак начался ещё при Временном правительстве, когда сотни тысяч дезертиров разбегались по стране с винтовками наперевес, мятежные генералы двигали войска на Петербург, а окраины начали отваливаться, создавая всякие там "рады" и прочую нечисть. Власть уже валялась на тротуаре и её мог поднять любой, у кого хватило бы смелости. У большевиков хватило. - 09.08.06 18:27 Динлин
Динлин пишет: [quote]создавая всякие там "рады" и прочую нечисть[/quote] активно начавшую резать русских от финских хладных скал до Кавказа... - 09.08.06 18:29 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]Это , по определению АНТИ-РУССКИЙ[/quote] АНТИ-РУССКИЙ по определению коммунист, потому что " у пролетариата нет отечества", потому что, какой бы псевдо-патриотической риторикой он не прикрывался, на Россию ему наплевать, и готов он положить миллионы русских жизней для того, чтобы загнать ангольских или мозамбикских крестьян в колхозы. Либо:[quote].Повидимому поколению,которое не жило взрослыми при советской власти,очень хочется приобщиться к "величию" и таким образом самоутвердиться.Да вот только не было никакого величия.Сказки всё это. [/quote] Эту мразь давно надо было перестрелять. - 09.08.06 18:30 39
39 пишет: [quote]" у пролетариата нет отечества", потому что, какой бы псевдо-патриотической риторикой он не прикрывался, на Россию ему наплевать, и готов он положить миллионы русских жизней для того, чтобы загнать ангольских или мозамбикских крестьян в колхозы.[/quote] натуральный троцкизм. Мы же говорим о сталинизме- не так ли? Когда Россия- родина радио, паровоза, самолета и т.д. Когда были выкинуты на помойку Коминтерн- и оставлена "Сплотила навеки Великая Русь" - 09.08.06 19:29 Валерий-Хан
John Smith пишет: [quote]Вы всех опросили,или через одного?[/quote] Читайте мйо пост внимательней. John Smith пишет: [quote]Вы кроме "Завтра",хоть иногда,что нибудь другое читаете?[/quote] Еще раз говорю - читайте внимательно!!!!! Где вы видите мою ссылку на "Завтра"? Я привел выдержку из статьи видного литовского либерала Ландсбергиса опубликованную в литовской газете "Delfi". - 09.08.06 19:31 Леший
А зерно в Восточную Европу при ком бесплатно слали, когда у самих голод был ? - 09.08.06 19:31 39
39 пишет: [quote]А зерно в Восточную Европу при ком бесплатно слали, когда у самих голод был ?[/quote] Слали побежденным немцам и освобожденным от полного уничтожения полякам...это-то как раз для РУССКОГО характерно- последнюю рубаху с плеч долой...как и характерна черная неблагодарность в ответ... - 09.08.06 19:35 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote] Слали побежденным немцам и освобожденным от полного уничтожения полякам...это-то как раз для РУССКОГО характерно- последнюю рубаху с плеч долой...как и характерна черная неблагодарность в ответ...[/quote] Это и был " интернационализм ". К счастью, лавочка закрылась. - 09.08.06 19:38 39
Леший пишет: [quote]Еще раз говорю - читайте внимательно!!!!! [/quote] Да г-дам дэмократом хоть ....в глаза- все для них либеральная роса! - 09.08.06 19:39 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]Мы же говорим о сталинизме- не так ли?[/quote] Но не о Сталине! Видимо я не очень четко провел мысль. Для подобного modus opersnri (кажется так пишется) не обязателно нужна была гражданская война, большевистские разборки и прочая интервенция. "Твердая рука" в виде военной диктатуры (Каледин, Корнилов, Колчак) но только не 1921, а летом 1917! - 09.08.06 19:41 Bastion
39 пишет: [quote]К счастью, лавочка закрылась[/quote] МЧС с Жуковского аэродрома возит гуманитарные грузы в Ливан и Сирию- сегодня тоже(кум там летает, в Центроспасе)...это что, тоже прикроем? Милость к падшим- это как? Не русская черта? - 09.08.06 19:41 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]МЧС с Жуковского аэродрома возит гуманитарные грузы в Ливан и Сирию- сегодня тоже(кум там летает, в Центроспасе)...это что, тоже прикроем? [/quote] Сравните стоимость тех грузов и того зерна. - 09.08.06 19:43 39
Скальд пишет: [quote]хорошая у вас трава однако [/quote] "Население Чехии, достигавшее в 1618 году 3 млн., к концу войны сократилось до 780 тыс. человек. Из 34700 чешских деревень уцелело всего 6 тыс. В Саксонии только за два года шведских опустошений (с 1630 по 1632 г.) погибло 934 тыс. человек. В провинции Лаузиц вместо 21 деревни, существовавшей до войны, сохранилось лишь 299 крестьянских хозяйств. В Виттенбергском округе Саксонии на 74 кв. км приходилось 343 брошенных поселения. В Пфальце из полумиллиона жителей в 1618 году к 1648 году осталось всего 48 тыс. В Вюртемберге еще в 1634 году насчитывалось 313 тыс., а к 1645 году осталось лишь 65 тыс. жителей. К концу войны в прославленном Аугсбурге вместо 80 тыс. оставалось лишь 16 тыс. жителей, а в Кёльне - вместо 60 тыс. всего 25 тыс. Горожане, подвергавшиеся разграблению и не находившие сбыта своим изделиям, переселялись в деревенские местности, чтобы найти там безопасность и пропитание, обрабатывая клочок огорода. О том, как медленно впоследствии восстанавливалась прежняя численность народонаселения, говорит следующий пример: в одном из округов Тюрингии - Гиннеборгском - в 1634 году насчитывалось 1773 семейства. К 1649 году уцелело всего 313 семейств, и лишь через 200 лет, в 1849 году, количество семейств достигло в этом округе 1916, едва превысив, таким образом, цифру 1634 года. Вышедший в ГДР "Учебник для политшкол" обобщает вызванную Тридцатилетней войной убыль населения в двух цифрах: из 20 млн. населения к концу войны осталось лишь 4 млн. Катастрофический характер обезлюдения страны иллюстрируется мерами, к которым прибегала во Франконии католическая церковь, проявившая присущий ей практицизм и приспособляемость. Крестьянам разрешалось иметь ...двух жен, а для мужчин пострижение в монахи допускалось лишь с 60-летнего возраста (мера, разумеется, отмененная в дальнейшем). Страна изменила даже свой внешний облик. В Ганновере исчезли корабельные леса, вырубленные шведами. В земледельческих областях опустели многолюдные деревни, пахотные поля зарастали сорняками, вслед за сорняками шли в наступление леса, завладевшие обширными пространствами. На одичавшей земле множились волчьи стаи. Курфюрст Иоганн Георг Саксонский, истребивший со своей челядью за 45 лет 3500 волков и 200 медведей, объявил волков чем-то вроде национальной опасности и по этому случаю осчастливил своих уцелевших подданных "волчьим налогом", кстати, сохранившимся вплоть до 1848 года". Взято с www.istorya.ru/referat/25284/1.php - 09.08.06 19:44 Леший
39 пишет: [quote]Эту мразь давно надо было перестрелять.[/quote] Прохрюкала фашисткая свинья из подворотни...Вообще, видимо- столкнулись те, кто в СССР - жил, трудился на благо Отчизны, гордился ею, воевал за нее- и те, кто существовал, из институтских курилок гавкая - тишком, тишком- последнюю мерзость, услышанную по Голосу Америки...те, кто сделал все, чтобы навредить и напакостить- и удивляется- чтож теперь никто не несет им бочку варенья? Использованные идеологические презервативы... - 09.08.06 19:46 Валерий-Хан
Скальд пишет: [quote]а какое это имеет отношение к России? бросьте совершенно натянутые аналогии [/quote] А очень просто. Анналогия полная. Почти в одно и то же время в Китае (в 1911 г.) и России (в 1917 г.) произошли революции свергнувшие монархию. После чего страны пошли разными путями. В России власть взяли "кровожадные большевики", а в Китае стал править прозападный режим строящий "нормальную" (на ваш взгляд) страну. Результат: к середине 20-го столетия Россия (СССР) мировая самодостаточная сверхдержава, а Китай был в полной . - 09.08.06 19:48 Леший
Bastion пишет: [quote]"Твердая рука" в виде военной диктатуры (Каледин, Корнилов, Колчак) но только не 1921, а летом 1917! [/quote] ЧТо же за ними никто не пошел-то?! И в 17, и в 20-том..."жопосеки" не смогли ничего внятно сказать народу, увы... - 09.08.06 19:49 Валерий-Хан
Иван Серебров пишет: [quote]? А для получения полного среднего и высшего надо было платить? Немного, верно, но платить![/quote] во 1-х платить надо было далеко не всегда, во втроых не всем, а в третьих -вы размеры платы то знаете Bastion пишет: [quote] бы построено и больше и легче![/quote] с чего бы это? пишет: [quote]И до 70% промышленности работало на ВПК, да?[/quote] нет. военныен расходы -максимиум 15 проц ВВП - 09.08.06 19:49 Sergey-M
39 пишет: [quote]Сравните стоимость тех грузов и того зерна.[/quote] То зерно было кровью русской полито- и тем ценнее- отдавали последнее! И это - тоже великий подвиг! - 09.08.06 19:50 Валерий-Хан
Иван Серебров пишет: [quote] Гос. пенсий и паспортов у крестьян не было[/quote] Я уже говорил, что паспорта крестьяне могли получить. После службы в армии любой желающий переселится в город колхозник получал паспорт. Да и не только. К примеру моя бабка когда решила переехать в город (в 30-х гг.) сделала это без больших проблем. - 09.08.06 19:50 Леший
Леший пишет: [quote]а в Китае стал править прозападный режим строящий "нормальную" (на ваш взгляд) страну[/quote] с незалэжными провинциями под контролем генералов....похоже, и очень! - 09.08.06 19:52 Валерий-Хан
Скальд пишет: [quote]а в поддержку белых?[/quote] Вы про высадку англичан в Архангельске разве не слышали? - 09.08.06 19:53 Леший
Иван Серебров пишет: [quote]Вы хотите быть "винтиком"[/quote] Опять извращение классиков!!! Сталин НИКОГДА не сравнива народ винтиками. Наоборот. Его речь (откуда слямзили и извратили фразу) была направлена против того, чтобы людей так называли. - 09.08.06 19:56 Леший
Леший пишет: [quote]Да и не только. [/quote] Мой отец из деревенского детского дома поехал в Ленинград и поступил в техникум связи- совершенно свободно, и никто ему препон не ставил...представляю, как в 1898 Изя из Жмеринки едет в Петербург поступать в политехникум... - 09.08.06 19:56 Валерий-Хан
Леший пишет: [quote]Вы про высадку англичан в Архангельске разве не слышали[/quote] А в Одессе- французов, англичан и греков? А в Владивостоке- американцев и японцев? а в Баку- турок и англичан? - 09.08.06 19:58 Валерий-Хан
Иван Серебров пишет: [quote]Юноша! Когда я родился, в СССР телевидения еще не было![/quote] 1997 году исполняется 30 лет со дня введения в регулярную эксплуатацию многопрограммного телевизионного центра в Москве в Останкино. Этот центр (ОТЦ) состоит из двух крупных комплексов: аппаратно- студийных блоков, входящих в Телевизионный технический центр (ТТЦ) и Телевизионной радиопередающей станции (ОРПС) с антенной башней высотой 500 метров. Этот телецентр строился для двух ведомств - заказчиком ТТЦ было Гостелерадио СССР, заказчиком ОРПС - Министерство связи СССР. Этот телецентр в целом является крупнейшим в мире предприятием такого типа, а его антенная башня-самое высокое в мире сооружение. В связи с 30-ти летием ОТЦ представляет интерес вспомнить сегодня кратко его историю. В соответствии с планируемым строительством в 1950 - 1960 годах телецентров во многих городах СССР и междугородних линий связи для передачи в них из Москвы программ Центрального телевидения, группа специалистов в области телевизионного вещания (С. В. Новаковский, Ф. И. Большаков, Н.А.Скачко) представили в 1953 году председателю Всесоюзного радиокомитета (ВРК) А. А. Пузину предложение о необходимости строительства в Москве многопрограммного телецентра, состоящего из 15 - 20 студий, с мощными блоками видеозаписи для производства телекинофильмов и внестудийного вещания и с передадающей радиостанцией на 10 -15 радиоканалов с антенной башней высотой 500 метров (такая башня должна была обеспечить уверенный прием радио передач ОРПС на расстоянии не менее 120 км от Москвы). А.А.Пузин одобрил это предложение и поручил указанной группе специалистов подготовить соответствующий проект постановления правительства. Этот проект А. А. Пузин представил Н.С.Хрущеву и 15 июля 1955 года было издано постановление правительства СССР о строительстве такого телецентра, а в развитие этого постановления был издан приказ Министерства связи СССР «531 от 21 июля 1955 года (идею строительства такого многопрограммного телецентра горячо поддержал заместитель министра связи СССР З.В.Топурия, назвавший этот телецентр ѓФабрикой телевизионных программѕ). Проектирование телецентра было поручено ГСПИ Министерства связи СССР (руководители проекта В.Б.Ренард и И.В.Островский). Неужели вы родились в первую половину 40-х гг. - 09.08.06 19:58 Леший
Иван Серебров пишет: [quote]Я вовсе не убежден, что Кошкин уроженец села Брынчаги Ярославской области (ВЫ, кстати, сможете показать это место на карте?) с детсва мечтал строить танки. Может у него бы что-то лучше вышло бы, чем Т-34[/quote] Ага. Быкам хвосты крутить. Без большевиков у Кошкина и ему подобных просто практически не было бы шанса выдвинуться. - 09.08.06 20:00 Леший
Иван Серебров пишет: [quote]. А БЕЗ оного лимитчик лишался и лимита, и койки в общежитии и в 24 часа - взад в Крыжополь, скажем. [/quote] А при чем тут советский строй? На западе абсолютно таже система. Смотрите хотя бы иногда "Евроньюс". - 09.08.06 20:03 Леший
Леший пишет: [quote]Неужели вы родились в первую половину 40-х гг. [/quote] А вообще телевидение появилось еще - в экспериментальном варианте- до войны- помните, у Кассиля- "Вратарь республики-" там Пескарику мешает слушать матч по радио налезающая на волну телевизионная передача из Большого театра....По моему, Первомайский парад 40-го транслировался по телевидению в прямом эфире через Шуховскую башню... - 09.08.06 20:03 Валерий-Хан
Иван Серебров пишет: [quote]Это Вы все хрущевские времена вспоминаете, да брежневские. Но я сам из лимитчиков. [/quote] Вы утверждаете, что работали лимитчиком еще при Сталине? Или все же при Брежневе? - 09.08.06 20:04 Леший
Село Брынчаги- между Ростовом-Великим и Петровском, на шассе Москва- Ярославль, влево от трассы- как ехатьна Ярославль. На перекрестке- танк стоит. А без Советской власти- быть ему механиком на паровой молотилке в барском имении... - 09.08.06 20:08 Валерий-Хан
Леший пишет: [quote]лимитчиком еще при Сталине[/quote] работать было невозможно- так как такая странная форма привлечения людей в крупные города не практиковалась...наоборот- переносилось ПРОИЗВОДСТВО к людям- например, Ярцевский литейно-механический (филиал ЗиЛ), Бухарский ткацкий комбинат(дублер Трехгорки), Алтайский тракторный - были построены именно при Сталине... - 09.08.06 20:11 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]. А что- в Комсомольск-на Амуре, на Турксиб, в Магнитострой- как потом на целину или на БАМ- только из-за "горчицы" ехали? [/quote] Валерий-Хан.Не пишите о вещах,которых не разумеете.Не скажу за весь список,но Комсомольск на Амуре знаю очень хорошо.В 1979-ом я три месяца лежал там в гарнизонном госпитале,женился в первый раз на местной медсестре и прожил несколько месяцев после дембиля.История города мне известна не по агиткам. Строили его не комсомольцы-добровольцы,а обычные сталинские зэки.Горстка комсомольцев,типа девушек-хетагуровок,служила пропагандистской ширмой.Не более. Валерий-Хан пишет: [quote]И именно при ИВС уровень жизни стал резко повышаться читайте"Повседневная жизнь москвича в сталинскую эпоху"..[/quote] Не читайте на ночь советских сказок.Я ваш ровестник,(если верить профилю) но прекрасно помню двор моего детства в Тетеринском переулке,коммуналку и двухэтажный барак из черных шпал прямо напротив наших окон.Помню полуподвал с входом из подворотни,в котором жил кто-то из моих дворовых приятелей. И так жила почти вся Москва,за исключением горстки избранных проживавших в показушных "сталинках".К Никите можно относиться по разному.Лично я его не уважаю.Но именно он начал массовое переселение людей из коммуналок бараков и полуподвалов в пусть хреновые,но отдельные квартиры "хрущёб". Валерий-Хан пишет: [quote]см.Чуев- когда Василий попросил денег выслать, папа написал- что по его сведениям, курсантов в Каче кормят сытно , а особой формы для Василия Сталина в ВВС не предусмотрено... [/quote] Опять сладенькая сказочка.А кем и в каком возрасте стал Василий не припомните?Или это благодаря личным талантам?Что-ж мудрый и справедливый ИВС не остановил стремительный,не по заслугам карьерный рост сынули.И чем он лучше современных уродов,которые своими семейными кланами обсидели все тёплые руководящие посты. Валерий-Хан пишет: [quote]мощного, славного, гордого государства- на которое с надеждой взирают народы Африки, Азии и Латинской Америки, желая для себя такой же судьбы- чтобы дети , например, не умирали с голоду, не становились игрушкой в лапах педофилов из дэмократических стран- а учились бы в школах и летом бесплатно ездили в пионерские лагеря... [/quote] Ну мощным и славным оно виделось восновном изнутри.А большинство народов Африки,Азии и Латинской Америки хотят халявы.(Ну что поделать,не интернационалист я. ) И им,по большому счёту,глубоко наплевать,под каким идеологическим соусом будет подана эта халява. Валерий-Хан пишет: [quote]О,да , ужасно! Церковно приходская школа- в лучшем случае, земская двухгодичная школа- куда как лучше... [/quote] Гнилыми приёмчиками пользуетесь сравнивая разные эпохи.Или в шотландской,американской,нормандской глубинке,в конце 19-го начале 20-го века все поголовно имели среднее светское образование? Не надо естественный прогресс приписывать исключительно коммунякам. Валерий-Хан пишет: [quote]Это , по определению АНТИ-РУССКИЙ, потому что именно коммунизм сделал Россию великой...и какой-бы псевдо-патриотической риторикой антикоммунист не прикрывался бы- он- либо зоологически ненавидит русских [/quote] Не надо свои дремучие взгляды выдавать за истину в последней инстанции.Это я про "по определению" Кроме того вы гадите на память всех наших предков приписывая их заслуги исключительно коммунякской мрази,которая кстати,во главу угла ставила классовую а не национальную составляющую общества. - 09.08.06 20:12 John Smith
Sergey-M пишет: [quote]с чего бы это? [/quote] Нет потерь населения, нет разрухи. Ну и посмотрите динамику развития до 1914 года. Вообще вопрос давно уже выясненый. И очевидно - бессмысленный, на который на форуме принято отвечать "учите матчасть" - 09.08.06 20:13 Bastion
Даже в тишайшем Плесе (2500 жителей) - были филиал Ивановского завода расточных станков, швейная мастерская "Ивановский текстиль", цех Приволжского льняного завода- это чтобы люди никуда на работу не ездили...при дэмократах все это гикнулось... - 09.08.06 20:15 Валерий-Хан
Bastion пишет: [quote]было бы построено и больше и легче![/quote] Хек. Вы хоть в курсе, что при царе Трансиб строили руками заключенных? А сколько десятков тысяч народу сдохло при "великих капиталистических стройках" Суэцкого и Панамского каналов? - 09.08.06 20:15 Леший
Bastion пишет: [quote]. Ну и посмотрите динамику развития до 1914 года.[/quote] опять только за 1909-1913 годы? и не раньше? Bastion пишет: [quote] И очевидно - бессмысленный, [/quote] ибо доказательсв сверх крутости царской России нету. John Smith пишет: [quote] обычные сталинские зэки.[/quote] и на апвиазаводах с судоствроитиеьными тоже зэки работали? - 09.08.06 20:18 Sergey-M
John Smith пишет: [quote]А большинство народов Африки,Азии и Латинской Америки хотят халявы[/quote] Гм. Пока что именно США живут за счет всего остального мира. - 09.08.06 20:20 Han Solo
Леший пишет: [quote]Хек. Вы хоть в курсе, что при царе Трансиб строили руками заключенных? [/quote] О! Правда? А может Вы еще знаете когда и за какое время он был построен? И дадите сравнительный обзор например с БАМом с пересчетом на развитие техники? - 09.08.06 20:20 Bastion
Bastion пишет: [quote]И дадите сравнительный обзор например с БАМом с пересчетом на развитие техники?[/quote] и с учетом климата и рельефа? и того когда транссиб стал двухпутным? - 09.08.06 20:22 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]опять только за 1909-1913 годы? и не раньше? [/quote] Раньше чего? Возьмите кривую роста за этот период и наложите на аналогичную по динамике любой страны где его не прервали - что мешает сделать такую экстраполяцию? - 09.08.06 20:25 Bastion
Sergey-M пишет: [quote]и с учетом климата и рельефа? и того когда транссиб стал двухпутным? [/quote] Конечно! А как же? - 09.08.06 20:26 Bastion
39 пишет: [quote]АНТИ-РУССКИЙ по определению коммунист, потому что " у пролетариата нет отечества"[/quote] Не путайте большевиков и коммунистов. Коммунизм это иделогия, а большевизм это мировозрение. И современные большевики это например Гайдар, Чубайс, Немцов, Ковалев, Новодворская и пр., которые ради абстрактного "счастья всего человечества" (не важно какого, социалистического или капиталистического) готовы принести любой "неправильный" народ в жертву. Большевиков-коммунистов Сталин большей частью устранил еще в 30-х гг. Сейчас действуют большевики-капиталисты. 39 пишет: [quote]Эту мразь давно надо было перестрелять.[/quote] Т.е. вы, твердя о демократии и свободе, тем не менее готовы физически уничтожить людей неразделяющих ваши взгляды? Чем же вы лучше Троцкого и его присных? - 09.08.06 20:26 Леший
Sergey-M пишет: [quote]и на апвиазаводах с судоствроитиеьными тоже зэки работали?[/quote] Вы разницу двух простых русских слов "строить" и "работать" понимаете? - 09.08.06 20:27 John Smith
1. По поводу "лимиты". Живу в Москве 13 лет, как раз на этих основаниях. Если из общаги РХТУ выдворяют в пределах 3-х дней при отчислении и месяца при успешном окончании, то работодатели такой фигнёй вовсе не озадачиваются. Режим максимального благоприятствования выглядел так: начальство в течение 2-х месяцев делало вид, что не знает о моих ночёвках на производстве. 2. По поводу голодомора: в 89 или 90-м лично стоял по 2-3 часа в очереди за хлебом, к солдатской хлебопекарне. Демократия, ... ... ... Теперь собственно по теме. 1. Может, кто-нибудь озвучит данные по смертности от реформ Петра 1? Или о гуманных порядках в Англии времён пром революции? За то, что в России этим пришлось заниматься в 20-м веке, претензии, ИМХО, не к Сталину. 2. Большие потери 41-42, ЕМНИП, происходили от не очень качественного командования, в первую очередь на уровне полк-армия. Т.е. тут ИВС виноват, главным образом, в том, что в 30-х не занялся лично вопросом профпригодности комсостава, а отдал это на откуп самим военным. Почему-то в вопросах промышленности, которыми он как раз занимался сам, картина в 41-42 наблюдалась несколько иная. 3. Вообще-то ресурсов, обеспеченных ИВС, хватило, чтобы реально соревноваться с Европой и Америкой. Интересно было бы взглянуть на аналогичное соревнование Российской Империи во главе с Н2 году так в 1910 - 09.08.06 20:28 dim999
John Smith пишет: [quote]Не надо свои дремучие взгляды выдавать за истину в последней инстанции[/quote] Практика- мерило истины(с)Ни разу не видел антикоммуниста- усского патриота, а вот амерских холуев среди них- ооочень много-с John Smith пишет: [quote]начале 20-го века все поголовно имели среднее светское образование? [/quote] Ну Стейнбека почитайте хотя бы "Гроздья гнева" John Smith пишет: [quote]И чем он лучше современных уродов,которые своими семейными кланами обсидели все тёплые руководящие посты. [/quote] Какой-какой пост Света занимала? John Smith пишет: [quote]И им,по большому счёту,глубоко наплевать,под каким идеологическим соусом будет подана эта халява[/quote] И Че Геваре тоже? John Smith пишет: [quote]но прекрасно помню двор моего детства в Тетеринском переулке,коммуналку и двухэтажный барак из черных шпал прямо напротив наших окон.Помню полуподвал с входом из подворотни,в котором жил кто-то из моих дворовых приятелей. [/quote] Вот за что я всегда любил бить москвичей, так за их нытье и вонь...а в казарме на погранзаставе не живали-с? а по тундре в пургу в школу не хаживали-с? а в школе-интернате чучмеки у Вас кусок хлеба из руки не рвали-с? а пендинской язвочки на колене не имели-с? А тогда какое право- имеете жить на ФРунзенской набережной- напротив "парка имени отдыха"?"Чтоб женой генерала стать- надо за лейтенанта замуж выходить- и тридцать лет по тайге мотаться!"(с)Живите- коренной москвич- в своей дворницкой и не пи..те... John Smith пишет: [quote]Строили его не комсомольцы-добровольцы,а обычные сталинские зэки.[/quote] "И прежде чем первые комсомольцы-добровольцы поставили на этом берегу свои палатки, здесь разжигал свой костерок бич Маманя"О.Куваев, "Территория". т.! Вы в каком году живете, ась? Восьмидесятые уж кончились, голубчик, ау, очнитееесь...в Солжеврицина уж в любом сельмаге селедку заворачивают! - 09.08.06 20:30 Валерий-Хан
Han Solo пишет: [quote]Гм. Пока что именно США живут за счет всего остального мира.[/quote] Незамутнённе плоды советского агитпропа. Открою Вам страшную тайну.Если среднестатистического советского человека заставить работать на уровне среднего белого американца,он надорвётся. В США никогда не знали принципа:"Вы делаете вид что платите,мы делаем вид что работаем." - 09.08.06 20:32 John Smith
Леший пишет: [quote]Вы хоть в курсе, что при царе Трансиб строили руками заключенных? [/quote] "Колесуха" это называлось, и работали там т.н. ссыльно-каторжные...то есть "химики" по нашему расконвоированные - 09.08.06 20:34 Валерий-Хан
Bastion пишет: [quote]О! Правда? [/quote] Правда. Была как-то передача посвященная строительству Трансиба. Bastion пишет: [quote]А может Вы еще знаете когда и за какое время он был построен? И дадите сравнительный обзор например с БАМом с пересчетом на развитие техники?[/quote] Трансиб строили усилиями всей страны. А при коммунистах БАМ был лишь одной из "великих строек". Кроме того, строительство Трансиба всячески форсировали (позарез нужна была ж/д связывающая Центр. Россию с Дальним Востоком), а в БАМ той необходимости не было. - 09.08.06 20:35 Леший
Bastion пишет: [quote]Раньше чего?[/quote] раньше 1909-го, со всеми кризисами. Bastion пишет: [quote]Конечно! А как же?[/quote] нуи где результаты рассетов7 - 09.08.06 20:37 Sergey-M
John Smith пишет: [quote]Если среднестатистического советского человека заставить работать на уровне среднего белого американца,он надорвётся. [/quote] Уахахахахаха! То-то пол Силиконовой долины выпускниками МИРЭА да МФТИ укомплектована.А вторая половина- китайцами... Видал я их в труде и обороне. Приезжали (тогда я в "Баярде" еще работал, в школе охраны) нас из Америки учить ...уехали, узнав много нового...Ездил и я в страну желтого дьявола- и вот мои личные наблюдения. Любой мериканец- особенно афромексико и прочего происхождения- тупой лентяй , по сравнению с ним наш дядя Ваня-слесарь- это Кулибин и Левша в одном флаконе, а как выпьет- еще и Тайсон... - 09.08.06 20:41 Валерий-Хан
Игрок пишет: [quote]У нас в школе висело... [/quote] Прямо со Статуей свободы на заднем плане?Это Манхеттен... - 09.08.06 20:42 Эндер
Sergey-M пишет: [quote]нуи где результаты рассетов7[/quote] А вон Леший в верху написал! John Smith пишет: [quote]Если среднестатистического советского человека заставить работать на уровне среднего белого американца,он надорвётся. [/quote] Уголь по стахановски рубаете? Или на конвейере автомобили собираете? - 09.08.06 20:43 Bastion
John Smith пишет: [quote]:"Вы делаете вид что платите,мы делаем вид что работаем." [/quote] Не повторяйте очередную демшизу. Я в отличие от вас на практике знаю как работают русские (советские) рабочие и "западные" (от чехов до французов). На стройке нагляделся. Так вот, все эти "западенцы" по сравнению даже с алкашами просто жуткие лентяи. Выработка ниже всякой критики. Качество не лучше (часто даже хуже). А пьют так, что наши по сравнению с ними просто трезвенники (отдельные алкаши не в счет). Единственный плюс - не пьют во время работы - их за это сразу увольняют (в отличие от наших они физически не могут работать "под шафе"). У нас мастера к пьющим рабочим более снисходительны. - 09.08.06 20:43 Леший
Валерий-Хан пишет: [quote]Практика- мерило истины(с)Ни разу не видел антикоммуниста- усского патриота, а вот амерских холуев среди них- ооочень много-с [/quote] Чем больше вы впадаете в истерику и хамите,тем больше убеждаюсь,что к труженникам и защитникам никакого отношения не имеете.Вы судя по обильному цитированию художественных произведений и манере ведения дискуссий из потомственных партийных пропагандистов.(Возможно из армейских политработников). Валерий-Хан пишет: [quote]Какой-какой пост Света занимала? [/quote] А зачем так бездарно передёргивать?Вы-то писали именно про Василия. Валерий-Хан пишет: [quote]И Че Геваре тоже? [/quote] Ну про Че Гевару лучше не вспоминали-б.Где он погиб и при каких обстоятельствах? Валерий-Хан пишет: [quote]а в казарме на погранзаставе не живали-с?[/quote] Живали-с,в отличии от Вас. Валерий-Хан пишет: [quote]Живите- коренной москвич- в своей дворницкой и не пи..те... [/quote] Истерика однако. - 09.08.06 20:49 John Smith
И что значит среднестатистический советский человек- это среднее между узбеком, который с утра до ночи на одной лепешке и кок-чае хлопок убирает и чукчей-оленеводом, который тысячное стадо оленей бегом пасет- вот берет, и БЕГАЕТ без остановки целый день? Или Рыбаком, который в шторм сети убирает- рискуя быть смытым, спасает народное добро? И донецким шахтером, который лежа на боку- потому что мощность пласта меньше метра- этот уголек обушком рубает и дает стране угля- поминутно ожидая, что вот пласт сомкнется? Или геологом, который подыхая с голоду, тащит на горбу мешок с образцами, понимая при этом, что ториит его медленно при этом убивает? Или летчиком -испытателем, который, горя, машину не бросает- опытный образец, сохранить надо(ради интереса, наведайтесь на Быковское кладбище- или книжечку почитайте, "Страстная неделя"- вЖуковском доме книги продается)? Так с кем среднее -то будем выводить?С тупым, ленивым, пьяным МУСОРОМ- который слишком ленивый, чтобы работать- и слишком трусливый- чтобы воровать- а только может, что по карманам у задержанных мелочь тырить? - 09.08.06 20:51 Валерий-Хан
John Smith пишет: [quote].(Возможно из армейских политработников). [/quote] Секретарь комсомольской организации отдельного дивизиона, выпускник ВКШ. Из семьи потомственных чекистов- отец прошел от рядового до генерал-майора, причем был полковником с 1953 по 1975 год, погиб в 1977 году. - 09.08.06 20:55 Валерий-Хан
John Smith пишет: [quote]Живали-с,в отличии от Вас. [/quote] нееет, голубчик, с пяти лет до шестнадцати- 9-школ поменяв(включая школу-интернат), от Кольского полуострова до Московского погранотряда(где это, Вам известно?)Да, мало Вас лупили за Вашу московскость. Мало! - 09.08.06 20:58 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]Уахахахахаха! То-то пол Силиконовой долины выпускниками МИРЭА да МФТИ укомплектована.А вторая половина- китайцами... [/quote] Не верьте байкам.В основном индусами. Валерий-Хан пишет: [quote]Ездил и я в страну желтого дьявола- и вот мои личные наблюдения. Любой мериканец- особенно афромексико и прочего происхождения- тупой лентяй[/quote] Вы посты оппонента читаете?Иль только себя любимого. Я разве писал про афроамериканцев и латиносов? Америку ,в том виде в котором она есть создавали белые иммигранты из Европы и их потомки.Кстати,они и ныне составляют 2/3 населения США. - 09.08.06 20:58 John Smith
John Smith пишет: [quote]Валерий-Хан пишет: цитата: Практика- мерило истины(с)Ни разу не видел антикоммуниста- усского патриота, а вот амерских холуев среди них- ооочень много-с Чем больше вы впадаете в истерику и хамите,тем больше убеждаюсь,что к труженникам и защитникам никакого отношения не имеете.Вы судя по обильному цитированию художественных произведений и манере ведения дискуссий из потомственных партийных пропагандистов.(Возможно из армейских политработников). [/quote] Хорошо, можно сформулировать по другому. Ни один из демократов, с которыми я бы общался или читал, не рассматривал улучшение уровня жизни или хотя бы выживание славянского населения РФ как необходимое условие при построении демократии. Соответственно, как представитель оного населения я не склонен рассматривать процветание или хотя бы выживание демократов как необходимое условие для развития России. - 09.08.06 21:00 dim999
Валерий-Хан пишет: [quote]Секретарь комсомольской организации отдельного дивизиона, выпускник ВКШ. [/quote] Что и требовалось доказать.Политработник.Рот закрыл,рабочее место убрано. - 09.08.06 21:01 John Smith
John Smith пишет: [quote]что к труженникам и защитникам никакого отношения не имеете[/quote] Трудовую книжку получил на два года раньше паспорта- "Подсобный рабочий 1-го разряда механосборочного цеха". ОКЗ, ЗБЗ, "От благодарного...", два ранения, контузия с копрессионным переломом позвоночника и левостороннм параличом. После этого - ПМР+ немного Кавказа. Работал на Севере, На Юге, На Востоке... А вот пробить Вас по кадрам ФСБ? Вдруг окажется, что Вы плевательницы в госпитале чистили всю службу? нет, работа полезная... - 09.08.06 21:09 Валерий-Хан
John Smith пишет: [quote]Не верьте байкам.В основном индусами. [/quote] Позвольте Вам не поверить, ибо сами американцы (см. юсовский фильм про ЦРУ и КГБ) в качестве основного контингента работников "Силиконовой долины" называли именно китайцев, корецев и вьетнамцев. Правда фильм был снят в начале 90-х гг. и ситуация могла измениться. Но все же, даже если сечас там "рулят" индусы, то это лучше всего характеризует уровень образования в "демократических" США. - 09.08.06 21:13 Леший
Леший пишет: [quote]Не повторяйте очередную демшизу. Я в отличие от вас на практике знаю как работают русские (советские) рабочие и "западные" (от чехов до французов). На стройке нагляделся. Так вот, все эти "западенцы" по сравнению даже с алкашами просто жуткие лентяи. Выработка ниже всякой критики. Качество не лучше (часто даже хуже). А пьют так, что наши по сравнению с ними просто трезвенники (отдельные алкаши не в счет). Единственный плюс - не пьют во время работы - их за это сразу увольняют (в отличие от наших они физически не могут работать "под шафе"). У нас мастера к пьющим рабочим более снисходительны.[/quote] Я не повторяю ни чьи шизы,а сам имею некоторый жизненный опыт.Все молодые годы ,до и после армии работал слесарем ремонтником на московских заводах.После окончания 3-х курсов вечернего,до ухода на работу в угрозыск пару лет работал мастером и механником ремонтной службы МЭЛЗа.Поэтому могу сравнивать.За Чехов и Французов не скажу,не видел.Но белые,да и некоторая часть чёрных американцев,вкалывать умеют так,что большинству наших и не снилось.Причём делают это абсолютно без присмотра.Вот мекс без надсмотрщика добросовестно работать не может.А пьянства на работе здесь нет.Никакого.И если попытаетесь объяснить это американцу,вас просто не поймут. - 09.08.06 21:14 John Smith
John Smith пишет: [quote]В основном индусами.[/quote] один черт не ВАСПами... - 09.08.06 21:15 Sergey-M
John Smith пишет: [quote]Вы посты оппонента читаете?Иль только себя любимого. Я разве писал про афроамериканцев и латиносов? [/quote] А я конкретно писал "ОСОБЕННО афромексикано"...белые- толстые и пивом налитые- впрочем тоже недалеко ушли. Впрочем, я в основном с "Пинкертоном" контачил...может, в "О"Хара"- все по другому? - 09.08.06 21:17 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]А вот пробить Вас по кадрам ФСБ? Вдруг окажется, что Вы плевательницы в госпитале чистили всю службу? нет, работа полезная...[/quote] Вперёд!Политический Вы наш. - 09.08.06 21:17 John Smith
John Smith пишет: [quote]А пьянства на работе здесь нет.Никакого.И если попытаетесь объяснить это американцу,вас просто не поймут.[/quote] как можно в пятидесятиградусный мороз негодными электродами лопнувшую трубу варить...или стоя по-пояс в размокшей глине на вечной мерзлоте, лопатами ее черпать- а она от лопаты не отлипает(автор проверил на себе)...или из распаявшегося исследовательского реактора тряпками радиоактивный мусор вымывать?или на сварочно-эвакуационном участке части тел в цинки заваривать? или трое суток из сборочного цеха не выходить?или не остывший котел чистить?нет, не поймут-с - 09.08.06 21:25 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]Прохрюкала фашисткая свинья из подворотни[/quote] Коммунистическая свинья хрюкает из загона, куда хочет загнать всех остальных. - 09.08.06 21:27 39
John Smith пишет: [quote]Вперёд!Политический Вы наш. [/quote] Значит, случайно угадал...обычная история! Приезжает москвич на погранзаставу- и учат его жизни, учат, учат...пока в госпиталь не сбежит, где и дослуживает по-маленьку...бедняжка. Жалко...убогенького... - 09.08.06 21:27 Валерий-Хан
John Smith пишет: [quote]Но белые,да и некоторая часть чёрных американцев,вкалывать умеют так,что большинству наших и не снилось[/quote] Дорогая, я сегодня так устал! Так устал! Сегодня на работе я нажал аж две кнопки! (американский анекдот). - 09.08.06 21:29 Леший
Валерий-Хан пишет: [quote]То зерно было кровью русской полито- и тем ценнее- отдавали последнее! И это - тоже великий подвиг![/quote] Русских авторы сего " подвига " - Джугашвили, Мехлисы и т. п. кодла - не спрашивали. Сами-то они не голодали. - 09.08.06 21:29 39
39 пишет: [quote]Коммунистическая свинья хрюкает из загона, куда хочет загнать всех остальных.[/quote] "Мы железной рукой приведем человечество к счастью!"(с) А с фашисткой свиньей это я молодец, хорошо влепил! Впечатляить!(с) - 09.08.06 21:30 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]как можно в пятидесятиградусный мороз негодными электродами лопнувшую трубу варить...или стоя по-пояс в размокшей глине на вечной мерзлоте, лопатами ее черпать- а она от лопаты не отлипает(автор проверил на себе)...или из распаявшегося исследовательского реактора тряпками радиоактивный мусор вымывать?или на сварочно-эвакуационном участке части тел в цинки заваривать? или трое суток из сборочного цеха не выходить?или не остывший котел чистить?нет, не поймут-с[/quote] Политработник,одно слово.Речет-то как красиво. А теперь простой вопрос: А на куа всё это геройство? Очень по большевистски людишками все свои глупости и просчёты затыкать. - 09.08.06 21:32 John Smith
Леший пишет: [quote]Т.е. вы, твердя о демократии и свободе,[/quote] А где я о них твердил ? - 09.08.06 21:33 39
39 пишет: [quote]Мехлисы [/quote] сказал он и аж передернулся...чтож Вы так явреев-то не любите? Или Саррочка когда-то Вас, несчастного - отвергла?! Ну, тут кроме Вас, никто и не виноват- насильно мил не будешь... - 09.08.06 21:33 Валерий-Хан
John Smith пишет: [quote]:А на куа всё это геройство? [/quote] Да и Вам не понять- "слова простые Родина и Долг"(с) - 09.08.06 21:35 Валерий-Хан
Леший пишет: [quote]тем не менее готовы физически уничтожить людей неразделяющих ваши взгляды? [/quote] Нет, тех, кто несет ответственность за истребление русских в угоду построению мирового коммунизма. - 09.08.06 21:36 39
39 пишет: [quote]Русских авторы сего " подвига " - Джугашвили, Мехлисы и т. п. кодла - не спрашивали. Сами-то они не голодали.[/quote] Как сне надоела демшиза, где представители "либеральных" кругов "радеют за народ" у народа забыв спросить. Моя семья была жертовой расказачивания и раскулачивания. Будучи по российским меркам богачами (по кубанским - обеспеченными середняками) она была раскулачена. Мой прадед умер в тюрьме. Часть родственников загнулось от голода. НО... никто и никогда из переживших это стариков не жаловался и не проклинал "клятых большевиков". Более того, они были яростными сталинистами (хотя в партии не состояли). И сейчас моя родная Кубань, которую либерасты с явной обкурки записывают в "антисоветский регион", является одним из самых "красных" в России. - 09.08.06 21:36 Леший
39 пишет: [quote]Нет, тех, кто несет ответственность за истребление русских в угоду построению мирового коммунизма.[/quote] Так их еще клятый вами Сталин в 30-е пострелял. - 09.08.06 21:37 Леший
Валерий-Хан пишет: [quote]Значит, случайно угадал...обычная история! Приезжает москвич на погранзаставу- и учат его жизни, учат, учат...пока в госпиталь не сбежит, где и дослуживает по-маленьку...бедняжка. Жалко...убогенького...[/quote] Ну по всем Вашим постам видно,что воображение богатое.Правда с художественными подробностями своей биографии несколько перебарщиваете. Фальш пока немного заметно.Но Вы талантливый,у Вас получится.Политотдельская закалка чувствуется. Продолжайте в том-же духе.Как там в бессмертной комедии:"...Люблю твои я слушать враки..." - 09.08.06 21:39 John Smith
John Smith пишет: [quote]Очень по большевистски людишками все свои глупости и просчёты затыкать.[/quote] Привидите наконец-то доказательства вашему словоблудию. А то только демшизоидные лозунги или в лучшем случае ссылки на обкурившихся придурков вроде Б. Соколова (как это было в недавней теме про Сталина). - 09.08.06 21:40 Леший
Валерий-Хан пишет: [quote] Или Саррочка когда-то Вас, несчастного - отвергла?! Ну, тут кроме Вас, никто и не виноват- насильно мил не будешь...[/quote] Давно заметил, что Ваша манера ведения дискуссии что-то мне напоминает. И тут понял. Очень похоже: [quote]Кашин, ты родился, кажется, в 1980 году? Значит, я вполне могу называть тебя на ты, сынок. Ты знаешь, почему ты антисемит? Сейчас я тебе объясню. Потому что ни одна уважающая себя еврейская девушка (женщина) так и не дала тебе за всю твою вислобрюхую жизнь - тебе, золотушному славянскому уродцу с мелкой душонкой за пять копеек... Взгляни на себя в зеркало: ты рано заплешивел, обрюзг, в твоих глазах высвечивается рабская суть трусливого татарского прихвостня, крепостного холуя в завшивевшем армяке и рассохшихся лаптях, наконец - вызывающая неизменную брезгливость подноготная гэбэшного балагура, задорного стукачка, чье место - на журналистской параше, в самой последней главе Дантова "Ада". Отчего же они дали тебе от ворот поворот? Почему никак не отреагировали на твои назойливые ухаживания - когда ты, учась на журфаке МГУ или еще где-то там, истекая похотливой слюной, приглашал их в кино или еще куда-то там?.. Нет, не подумай! Ни в коем случае! Не потому что ты гой. Гой гою рознь. Бывают такие гои - не чета самым чистокровным евреям! Это если человеку дано благородство от рождения. Тебе же, Кашин, от рождения дано одно-единственное свойство, столь характерное, к сожалению, для всего русского народа. Это - шкурное стремление лебезить перед сильными мира сего, и при этом - полное отсутствие сострадания к слабым, преследуемым, незащищенным. В этом смысле ты мне очень напоминаешь лакея Якова из "Вишневого сада"? Помнишь: "Необразованность..." Ты вполне образован, Кашин. Да вот беда: образован ты из чистейшего, без малейшей примеси, дерьма. Как и вся современная Россия - ни на йоту не руководствующаяся в своих внешнеполитических аллюрах тем самым пресловутым нравственным чутьем, которое, впрочем, дано не всякому. И уж менее всего - ее улыбчивому игривому президенту - лучшему другу детей, ХАМАСа и ядерной программы иранских человеконенавистников. Но что толку от твоей образованности, подумай сам? Да, ты можешь ввернуть латинскую фразу, поиграть словами, накропать статейку, черт тебя подери... Но даже если ее опубликуют на одном из самых популярных российских сайтов - не забывай, ради Б-га, что статейка твоя накарябана на одном из решительно вымирающих туземских наречий. Что все компьютерные дела начинались отнюдь не в твоей исконно-посконной стране, а, следовательно, "обскакать" едва ли удастся: слишком велик разрыв. И, наконец, - что ты по-прежнему лыс, плюгав и омерзительно жирен И НИ ОДНА ЕВРЕЙКА НИКОГДА С ТОБОЙ НЕ ЛЯЖЕТ В ПОСТЕЛЬ! Ну разве что какой-нибудь несчастный пожилой еврей - с самого рожденья обладающий непомерной величины обрезанным членом. [/quote] http://krylov.livejournal.com/1335136.html Это тоже Вы писали или это наследственное ? - 09.08.06 21:47 39
Леший пишет: [quote]Привидите наконец-то доказательства вашему словоблудию. А то только демшизоидные лозунги или в лучшем случае ссылки на обкурившихся придурков вроде Б. Соколова (как это было в недавней теме про Сталина).[/quote] Словоблудие,это у Вас.По той простой причине,что на Соколова ссылался вовсе не я. И Вы можете внятно обьяснить,зачем в здравом уме надо тряпками убирать радиоактивный мусор из реактора?Хотя,чесно говоря,я думаю что это скорее плоды воспалённого воображения подстёгнутого советской художественной литературой. - 09.08.06 21:48 John Smith
Валерий-Хан пишет: [quote]Мехлисы сказал он и аж передернулся...чтож Вы так явреев-то не любите?[/quote] А Вы считаете, что если Мехлис - еврей, то упоминать его должны только в положительном контексте ? Это, знаете ли, расизм. - 09.08.06 21:56 39
John Smith пишет: [quote]Очень по большевистски людишками все свои глупости и просчёты затыкать.[/quote] Дык не по большевистски это-везде так. На Вашей теперешней родине тоже.... - 09.08.06 21:58 sas
John Smith пишет: [quote]Словоблудие,это у Вас.По той простой причине,что на Соколова ссылался вовсе не я.[/quote] В данном случае я имел в виду всю когорту антисоветчиков-антисталинистов. Вы бросаетесь обвинениями в чужой адрес. Но до сих пор от вас я слышал только ничем не подкрепленные ваши личные измышления. John Smith пишет: [quote]И Вы можете внятно обьяснить,зачем в здравом уме надо тряпками убирать радиоактивный мусор из реактора?[/quote] Это когда ж такое было? - 09.08.06 22:05 Леший
John Smith пишет: [quote]Незамутнённе плоды советского агитпропа[/quote] "учите матчасть" (с) США производят около 25% мирового ВВП, а потребляют около 40% мировых ресурсов - 09.08.06 22:21 Han Solo
Валерий-Хан пишет: [quote]или из распаявшегося исследовательского реактора тряпками радиоактивный мусор вымывать?[/quote] Таким самоубийством даже в 52 не занимались. - 09.08.06 22:30 Вольга С.лавич
sas пишет: [quote]Дык не по большевистски это-везде так. На Вашей теперешней родине тоже....[/quote] Гы. Откройте,на досуге,толковый словарь и посмотрите значение слова "родина". Вы твёрдо уверены,что знаете где я родился? - 09.08.06 23:32 John Smith
Леший пишет: [quote] цитата: И Вы можете внятно обьяснить,зачем в здравом уме надо тряпками убирать радиоактивный мусор из реактора? Это когда ж такое было?[/quote] Вы меня спрашиваете? Это-ж сочинения Валерия-Хана.С предыдущей страницы. [quote]как можно в пятидесятиградусный мороз негодными электродами лопнувшую трубу варить...или стоя по-пояс в размокшей глине на вечной мерзлоте, лопатами ее черпать- а она от лопаты не отлипает(автор проверил на себе)...или из распаявшегося исследовательского реактора тряпками радиоактивный мусор вымывать?или на сварочно-эвакуационном участке части тел в цинки заваривать? или трое суток из сборочного цеха не выходить?или не остывший котел чистить?нет, не поймут-с [/quote] Во политрук заврался,что даже единомышленники не верят. - 09.08.06 23:39 John Smith
John Smith пишет: [quote]Вы твёрдо уверены,что знаете где я родился? [/quote] Верите, мне абсолютно наплевать,где Вы родились-хоть в самолете, пролетевшем за время родов половину земного шара. ПРосто судя потому/,как Вы рьяно защищаете США для Вас они стали второй родиной. Соответственно, я и написал: sas пишет: [quote]На Вашей теперешней родине тоже....[/quote] Кроме того, судя по данной реплике, возражений по сути у Вас нет. - 10.08.06 00:12 sas
John Smith пишет: [quote]Только хотел посмеяться над "открытостью" архивов,но коллега опередил[/quote] Ну что вы с фашиками спелись это вполне объяснимо. Вот только по сути вашего пустопорожнего трепа можно узнать в какой архив вас не пустили? Тогда и поговорим... А то замумукал весь этот бред про "закрытые" архивы. Действительно "совок" он и в Америке "совок". Одни комплексы. Нет бы просто пойти зайти в архив (по паспорту-ага) и все проверить. Дык надо орать про "закрытость" про кровавопутинскую гебню Противно. - 10.08.06 01:12 Den
Скальд пишет: [quote]что касается острова Мудьюг, так там был лагерь для военнопленных, чуть позже переделанный под зону для катаржан. да мерли там люди от болезней и голода.... Но целеноправленных издевательств и умерщлений не было[/quote] Скальд видит Бог я мирный человек но если мы встретимся... сейчас я бы тебя изувечил. Просто за тех кого пытали в этом лагере, заставляли жить в норах в земле как зверей, избивали, "купали" из шланга а потом выгоняли на мороз "для дезинфекции"... Ты подонок Скальд что пишешь такое ибо ты оправдываешь своими словами зверства этих европейских зверей. Да я один из немногих кто читал воспоминания этих сидельцев. За их память я бы просто давил таких майдановских выкормышей. Прошу прошения у сообщества за эмоциональность но тема слишком близка. Через концлагеря Севера прошли не 10 а 17 процентов населения СО. Можно перечислить массу концлагерей и у Колчака и у Деникина, но что это для бегунов-совков и самостийников? Они историю не учат. Скальд пишет: [quote]например до начала 1919 большей поддержкой Антанты пользовались красные [/quote] СПИСОК ЧАСТЕЙ плиз-з трепло вы наше! - 10.08.06 01:25 Den
Тема перешла рамки форума (переход на личности, нарушение п.2.1 форума, обсуждение чего угодно, но не заявленой темы и т.д.) Соответственно, если кто хочет продолжить разговор про Сталина или революцию - создавайте новые темы (я даже могу перенести туда посты, которые покажутся Вам важными), для остального у нас есть "Свалка"! - 10.08.06 01:35 Telserg
dim999 пишет: [quote] Не удалось "отодвинуть" ВОВ до завершения перевооружения армии (хотя, ИМХО, вопрос был не в оружии) или вообще её избежать.[/quote] ну перевооружение процесс перманетный, а избежать ВОВ ( да и В.М.В.) сталин хотел, но фот англо-франки нет. dim999 пишет: [quote]. Небоеспособная на 06.41 армия.[/quote] а у кого из тех. на кого нападали немцы армия смогла сделать больше чем наша? - 10.08.06 20:35 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]а у кого из тех. на кого нападали немцы армия смогла сделать больше чем наша?[/quote] У Британии. - 10.08.06 20:38 Снусмумрик
Sergey-M пишет: [quote]а у кого из тех. на кого нападали немцы армия смогла сделать больше чем наша?[/quote] Так вот с немецкой и сравниваю. Ресурсов у немцев на 41-й было ненамного больше. Снусмумрик пишет: [quote]У Британии. [/quote] Да, личный состав практически весь смогли эвакуировать. - 10.08.06 20:48 dim999
dim999 пишет: [quote]4. Собственно сталинский режим был демонтирован почти сразу после его смерти, социализм - через примерно 35 лет. [/quote] Если не удалось создать систему которая не развалится, то в чем вообще достижения? - 10.08.06 20:56 марик
марик пишет: [quote]Если не удалось создать систему которая не развалится, то в чем вообще достижения? [/quote] Ну, промышленность, наука, уровень жизни, да и вымирать только при демократах начали. - 10.08.06 21:02 dim999
марик пишет: [quote]Если не удалось создать систему которая не развалится[/quote] Тогда в мировой истории вообще нет достижений: энтропия, она рулез... - 10.08.06 21:06 serebryakov
Кстати, не развалилась, а была целенаправленно демонтирована. А с системами, которые нельзя целенаправленно разобрать - я о таких что-то и не слышал. А так - обычный обмен надёжности на эффективность. США создавались с упором на надёжность, но у них были тепличные условия и даже в них совсем другие темпы. - 10.08.06 21:07 dim999
dim999 пишет: [quote]Да, личный состав практически весь смогли эвакуировать.[/quote] Дали эвакуировать. марик пишет: [quote]Если не удалось создать систему которая не развалится, то в чем вообще достижения? [/quote] Таких систем не бывает. dim999 пишет: [quote]Кстати, не развалилась, а была целенаправленно демонтирована. А с системами, которые нельзя целенаправленно разобрать - я о таких что-то и не слышал. [/quote] Не демонтирована (демонтаж подразумевает целенаправленное осмысленное действие), а именно развалилась, в виду неправильной эксплуатации и отсутствия профилактики! - 10.08.06 21:14 Bastion
dim999 пишет: [quote]Да, личный состав практически весь смогли эвакуировать.[/quote] а матчасть бросить. а вот в сингапуре и такого не вышло. - 10.08.06 21:57 Sergey-M
dim999 пишет: [quote]Да, личный состав практически весь смогли эвакуировать. [/quote] Я имел в виду, что немцы практически не захватили британской территории. Как и американской, кстати... - 10.08.06 22:03 Снусмумрик
Снусмумрик пишет: [quote]Я имел в виду, что немцы практически не захватили британской территории. Как и американской, кстати... [/quote] И в Антрктиде пингвины отбились! - 10.08.06 22:07 Bastion
Снусмумрик пишет: [quote]Как и американской, кстати...[/quote] тут джапы помогли... - 10.08.06 22:15 Sergey-M
Снусмумрик пишет: [quote] имел в виду, что немцы практически не захватили британской территории. Как и американской, кстати... [/quote] Да, не всех от завоевателя отделяет пролив и океан. - 10.08.06 22:17 Леший
Леший пишет: [quote]Да, не всех от завоевателя отделяет пролив и океан.[/quote] Это их проблемы. - 10.08.06 22:19 Снусмумрик
Bastion пишет: [quote]И в Антрктиде пингвины отбились![/quote] Причём по той же самой причине - 10.08.06 22:22 Динлин
Вот видите. Главное - правильно выбрать место. - 10.08.06 22:24 Снусмумрик
Bastion пишет: [quote]И в Антрктиде пингвины отбились![/quote] кто вам сказал? Бэрд, Хайджамп-1947. - 10.08.06 22:33 Sergey-M
Снусмумрик пишет: [quote]Вот видите. Главное - правильно выбрать место. [/quote] Да-а, чтобы всё население СССР в Антарктиду загнать... элегантное решение. Согласен, не было у ИВС фантазии, не было. - 10.08.06 23:30 dim999
dim999 пишет: [quote]Да-а, чтобы всё население СССР в Антарктиду загнать... [/quote] Не обязательно в Антарктиду. Можно в Британию. - 11.08.06 00:06 Снусмумрик
Снусмумрик пишет: [quote]Можно в Британию.[/quote] Немцев-то это может и устроит. А вот всякие канадцы войну не объявят? Обидятся, что их метрополию захватили... А если серьёзно - как-то не слышал обвинений в адрес лично Рузвельта за "бдительность" командования на Гаваях. - 11.08.06 00:14 dim999
dim999 пишет: [quote] А если серьёзно - как-то не слышал обвинений в адрес лично Рузвельта за "бдительность" командования на Гаваях. [/quote] Я слышал. В том, что Рузвельт намеренно пропустил удар по Гаваям. - 11.08.06 00:30 Слава Макаров
Слава Макаров пишет: [quote]Я слышал. В том, что Рузвельт намеренно пропустил удар по Гаваям. [/quote] Но не в том, что он лично отключил радар - 11.08.06 02:58 dim999
Дим999 - "А если серьёзно -" - Вы со Снусмумриком еще серьезно разговариваете ?! Жесть !!! - 11.08.06 04:23 Магомед
dim999 пишет: [quote]Да-а, чтобы всё население СССР в Антарктиду загнать... элегантное решение. Согласен, не было у ИВС фантазии, не было. [/quote] Видать арифметику хорошо знал, посчитал и решил: немцев загнать на место дешевле обойдется - 11.08.06 08:15 Bastion
Вобщемто единственое в чем можно однозначно осуждать ИВС - отсутсвие приемника/приемствености. И как одно из следствий этого крах системы. Все остальное очень спорно и дискусионно - на тему результаты/методы, цель/средсва. Прежде всегл не надо делать из ИВС идола - плохого или хорошего. Он был человек и в силу этого несовершенен. - 11.08.06 11:08 RAZNIJ
dim999 пишет: [quote]Кстати, не развалилась, а была целенаправленно демонтирована. А с системами, которые нельзя целенаправленно разобрать - я о таких что-то и не слышал. [/quote] Bastion пишет: [quote]Таких систем не бывает. [/quote] Скажем так, не бывает государств которые не могут развалиться, но государство, которое претендовало на лучшее экономическо/политическое устройство и просуществовало только 70 лет и было целеноправлено разобрано собственным руководством - это что то не жизнеспособное. Ведь руководство должно в первую очередь стремится к сохранению государства. А если нет, то либо элита не так воспитана - привет системе воспитания, либо экономика не нормальна - с чего бы народу бунтовать если все и так есть. dim999 пишет: [quote]Ну, промышленность, наука, уровень жизни, да и вымирать только при демократах начали.[/quote] И откуда убеждение, что всего этого без Сталина не было бы? serebryakov пишет: [quote]Тогда в мировой истории вообще нет достижений: энтропия, она рулез... [/quote] Не надо путать историю вообще и государство созданное Сталином. Любое государство может развалиться, только государственная система создается веками, постепенно эволюционирует в лучшую/худшую сторону. Нравится или не нравится это государственной элите, но если она не проводит политические изменения, то получается английская, французская революция. Идет слом старых установок, развитие, потом приходит контрреволюция, но назад отыграть уже не возможно. СССР изначально претендовал на лучшее устройство в мире - не на улучшении жизни в стране. Оказалось, что элита СССР сама же заинтересована в демонтаже государства. Единственный вариант сохранения СССР в такой ситуации это по примеру Сталина регулярно расстреливать верхний и часть среднего слоя партийно/промышленногго руководства. Не вижу как это возможно - 11.08.06 11:35 марик
марик пишет: [quote]СССР изначально претендовал на лучшее устройство в мире - не на улучшении жизни в стране. [/quote] Это Вы сами сформулировали? Вам не кажется, что в Вашей формуле внутреннее противоречие? "Тщательнее нужно, тщательнее..." - 11.08.06 11:49 Bastion
Bastion пишет: [quote]Это Вы сами сформулировали? [/quote] Нет в этой формуле противоречия. Если устройство изначально самое лучшее, то улучшать ничего не надо... - 11.08.06 12:02 Снусмумрик
Снусмумрик пишет: [quote]Нет в этой формуле противоречия.[/quote] В Израиле логику не изучают? - 11.08.06 12:11 Bastion
Bastion пишет: [quote]Это Вы сами сформулировали? [/quote] Конечно сам Неужели не понятно что я хотел сказать? Ууууу, придирчивый к формулировкам - 11.08.06 12:18 марик
Bastion пишет: [quote]В Израиле логику не изучают? [/quote] Хмм? Само существование Израиля - против всякой логики. - 11.08.06 12:33 Снусмумрик
А кто такой Сталин? - 11.08.06 12:42 Magnum
А что такое Израиль? - 11.08.06 12:58 Слава Макаров
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? - 11.08.06 13:05 Magnum
Magnum пишет: [quote]А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? [/quote] А что,это только ваша прерогатива? ;) - 11.08.06 17:30 sas
39 пишет: [quote]http://www.polit.ru/analytics/2006/01/18/stalin.html[/quote] "профессор, руководитель независимого центра военного прогнозирования", "С военной точки зрения - это решение ЦК, где за общими фразами нельзя было уловить суть, в нем не был определен замысел операции, не поставлены конкретные задачи войскам, не указывался способ ведения операции, не были начерчены оборонительные рубежи, не было организовано взаимодействие и управление. " марик пишет: [quote]И откуда убеждение, что всего этого без Сталина не было бы? [/quote] Учитывая достижения Н2 и Брежнева . А при Х коллективы и организация были ещё сталинского набора. - 11.08.06 17:47 dim999
Magnum пишет: [quote]А кто такой Сталин? [/quote] Ну, был такой политический деятель времён очень раннего Брежнева - 11.08.06 17:49 dim999
А что такое Израиль ? Ну , есть такая территория на севере Палестинского государства ... - 11.08.06 17:59 Магомед
sas пишет: [quote]А что,это только ваша прерогатива? ;)[/quote] Хотите об этом поговорить? - 11.08.06 18:17 Magnum
Magnum пишет: [quote]Хотите об этом поговорить? [/quote] А смысл? - 11.08.06 18:53 sas
dim999 пишет: [quote]И откуда убеждение, что всего этого без Сталина не было бы? Учитывая достижения Н2 и Брежнева . А при Х коллективы и организация были ещё сталинского набора. [/quote] Т.е при них вот этого не было? dim999 пишет: [quote]Ну, промышленность, наука, уровень жизни, да и вымирать только при демократах начали.[/quote] Сталин умер и промышленность, наука и уровень жизни перестали расти? При Брежневе в науке были сталинские выдвиженцы? Смешно. Может все таки не в большом дяде причины, а в системе? Перестали расстреливать и моментально начались проблемы - элита захотела другой жизни - на то она и элита, чтобы жить лучше народа. Только что это за система, где для нормальной работы начальника требуется расстрелять предыдущего? - 11.08.06 19:23 марик
39 пишет: [quote] http://www.polit.ru/analytics/2006/01/18/stalin.html [/quote] начнем [quote]К 1941 году Генеральный штаб имел детальное расположение практически всех частей немецкого вермахта, ....и даже фамилии командиров частей[2]. [/quote] ТЕперьидем исмотрим этусамую ссылку [2]:[quote]2) РГВА. Разведывательная сводка Љ8, 1апреля 1941 г. .Ф. 25874. оп.2. Д.530. [/quote]Неужели война началась в апреле? Человек даже не пытался прочитать,что по этому поводу написала уже масса людей, включая Мельтюхова и Исаева. - 11.08.06 19:48 sas
марик пишет: [quote]Т.е при них вот этого не было? [/quote] При Н2 ИМХО почти не было, а при Брежневе было. Созданное при ИВС и Х. марик пишет: [quote]Только что это за система, где для нормальной работы начальника требуется расстрелять предыдущего? [/quote] А с чего Вы взяли, что это фича СССР? Законы Мерфи, принцип Питера, а ? марик пишет: [quote]Сталин умер и промышленность, наука и уровень жизни перестали расти? [/quote] Сталин вытащил из грязи людей, которые под его руководством фактически создали промышленность и науку. Хрущёв ставил им осмысленные задачи. Брежнев задач уже не ставил, но и не мешал. Горбачёв ... ... .... марик пишет: [quote]При Брежневе в науке были сталинские выдвиженцы?[/quote] А Устинов с Горшковым от Н2 достались? И напомните, кто в науке 70-х был равен Курчатову, Королёву, Туполеву? марик пишет: [quote]Может все таки не в большом дяде причины, а в системе? [/quote] Естественно, в системе. В сталинской системе надёжность и удобство принесены в жертву эффективности, в США наоборот. Ну нет вокруг СССР противотанковых рвов в пару тысяч миль, что поделаешь. - 11.08.06 19:56 dim999
[quote]и поэтому стратегическую игру ГШ РККА провел именно по этому сценарию.[/quote]Вообще-то игр было как раз две, и отрабатывались на них оба варианта развертывания. [quote]все эти оперативные построения называть "одной главной колонной"? Военного человека этот термин из 16-ого века ужасает и удивляет. [/quote]Вообще-то данный термин был очень в ходу даже в 19-м веке. - 11.08.06 20:02 sas
[quote] результате, из-за неверного расчета времени и оценки обстановки, неудобного для управления оперативного построения, немцы, не имея общего превосходства над Красной Армией окружили и уничтожили 7 полевых управлений армий (из 15), 64 дивизии (из 95), 11 танковых бригад (из13), 50 артиллерийских полков РГК (из 64)[/quote]Вообще-то в начале Тайфуна они как раз имели превосходство в силах и средствах. [quote]даже отсутствие о переходе к стратегической обороне мысли у руководства страны и отказ от идеи немедленного перехода Красной Армии в контрнаступление.[/quote]Ну, после вышеприведенного, уже не стоит удивляться тому, что г-н профессор понимает под стратегической обороной сидение в окопах в ожидании, когда же придет враг . - 11.08.06 20:04 sas
dim999 пишет: [quote]А с чего Вы взяли, что это фича СССР? Законы Мерфи, принцип Питера, а ? [/quote] Бюрократия есть везде. Проблемы есть везде. А теперь расскажите мне в какой такой капиталистической стране массово расстреливали высший слой руководителей. dim999 пишет: [quote]А Устинов с Горшковым от Н2 достались? И напомните, кто в науке 70-х был равен Курчатову, Королёву, Туполеву? [/quote] Сталин учил Туполева, Королева и Курчатова и.т.д? Слава божественному Сталину, разбиравшемуся во всем на свете! Может их еще по дореволюционным учебникам и дореволюционные профессора учили? dim999 пишет: [quote]Сталин вытащил из грязи людей, которые под его руководством фактически создали промышленность и науку. Хрущёв ставил им осмысленные задачи. Брежнев задач уже не ставил, но и не мешал. Горбачёв ... ... .... [/quote] А я о чем? Не была создана система воспитания кадров, не была создана система контроля над руководством. На верху сидит бог, всезнающий и все умеющий и возрожать ему нельзя во веке веков. Аминь! dim999 пишет: [quote]В сталинской системе надёжность и удобство принесены в жертву эффективности, в США наоборот. Ну нет вокруг СССР противотанковых рвов в пару тысяч миль, что поделаешь.[/quote] Эффективность за счет людей. Вот поэтому СССР и развалился. А про противотанковые рвы я помню - дальше США не доказали свое право на существование. Ага, а СССР доказал. Вот и нет его, причем без войны. - 11.08.06 20:37 марик
марик пишет: [quote]А теперь расскажите мне в какой такой капиталистической стране массово расстреливали высший слой руководителей. [/quote] Франция или Англия времен своих революций (причем не социалистических, а буржуазных). - 11.08.06 21:06 Леший
Леший пишет: [quote]Франция или Англия времен своих революций (причем не социалистических, а буржуазных). [/quote] А теперь прочитайте, что было написано раньше марик пишет: [quote]Нравится или не нравится это государственной элите, но если она не проводит политические изменения, то получается английская, французская революция. Идет слом старых установок, развитие, потом приходит контрреволюция, но назад отыграть уже не возможно. [/quote] Здесь ведь речь шла не о революции, а о нормальной жизни. Или в 1934-38г революция не кончилась? - 11.08.06 21:15 марик
Magnum пишет: [quote]А кто такой Сталин? [/quote] это псевдоним великого грузинского поэта Джугашвили - 11.08.06 22:30 Читатель
Все вопросы и претензии к автору статьи. Сам бы так писать не стал. - 11.08.06 22:31 39
39 пишет: [quote]Все вопросы и претензии к автору статьи. Сам бы так писать не стал.[/quote] Хм, а зачем тогда ссылку приводили? - 11.08.06 23:17 sas
sas пишет: [quote]Хм, а зачем тогда ссылку приводили?[/quote] А название хорошее. . - 12.08.06 00:42 39
марик пишет: [quote]Бюрократия есть везде. Проблемы есть везде. А теперь расскажите мне в какой такой капиталистической стране массово расстреливали высший слой руководителей. [/quote] А теперь напомните капстрану со сравнимыми темпами роста? марик пишет: [quote]Сталин учил Туполева, Королева и Курчатова и.т.д? Слава божественному Сталину, разбиравшемуся во всем на свете! [/quote] Сталин не учил. Сталин создал условия и обеспечил мотивацию. Кстати - не расстрелами. Читал в старых ИР описания быта в шарашке Туполева - ИМХО на воле не все так жили. марик пишет: [quote]Может их еще по дореволюционным учебникам и дореволюционные профессора учили? [/quote] Может быть. Правда, дореволючионная Россия на лидерство в данных областях, ЕМНИП, отнюдь не претендовала. Странно, да... марик пишет: [quote]А я о чем? Не была создана система воспитания кадров, не была создана система контроля над руководством. [/quote] Система как раз была создана. Рассчитанная на то, что глава государства хорошо соображает и занимается управлением. марик пишет: [quote]На верху сидит бог, всезнающий и все умеющий и возрожать ему нельзя во веке веков. Аминь! [/quote] Это Вы про Рузвельта? Сталину возражать можно было. Если аргументировано - уступал. марик пишет: [quote]Эффективность за счет людей. Вот поэтому СССР и развалился. А про противотанковые рвы я помню - дальше США не доказали свое право на существование. Ага, а СССР доказал. Вот и нет его, причем без войны. [/quote] Насчёт без войны - сильно сказано . Вот сам по себе взял и развалился. И кучу денег на вооружение потратил сугубо из эстетических соображений. А насчёт "не доказали" - ИМХО возможность наблюдать за разборками со стороны, вмешиваясь когда тебе удобно - весьма дорого стоит. Заметьте, возможность Европы самостоятельно противостоять СССР после 45-го даже не обсуждалась. - 12.08.06 01:58 dim999
Раз уж Рузвельта помянули: "If the President wants to talk to an admiral at Pearl Harbor the call can be connected in under 10 minutes!" (с) Речь идет о статье "The WHITE HOUSE Talks to the WORLD", Modern Mechanix 1-1938 http://blog.modernmechanix.com/2006/04/18/the-white-house-talks-to-the-world/#more-426 Перевод нужен? Или и так текст понятен? - 12.08.06 02:43 Panzer
Читатель пишет: [quote]Magnum пишет: цитата: А кто такой Сталин? ------------ это псевдоним великого грузинского поэта Джугашвили[/quote] Сталин - это Магнум середины XX века! - 12.08.06 07:54 Bastion
dim999 пишет: [quote]Правда, дореволючионная Россия на лидерство в данных областях, ЕМНИП, отнюдь не претендовала. Странно, да... [/quote] Это насчет упоминавшихся Курчатова, Королева и Туполева. По поводу Курчатова - ядерной физики до 1917 не существовало. По поводу Королева - жидкостных ракет до 1917 не существовало, а вот в области теории космонавтики Россия была впереди всех. По поводу Туполева - в области авиации Россия была на мировом уровне. Так что вы попали пальцем в небо. - 12.08.06 09:38 cocoo
dim999 пишет: [quote]А теперь расскажите мне в какой такой капиталистической стране массово расстреливали высший слой руководителей. А теперь напомните капстрану со сравнимыми темпами роста? [/quote] В какое время? Начало 20-х, 30-е, 40-е, 60-е? И темпы разные и причины разные. Я разве спорю с увеличением экономической мощи СССР? Я спросил возможно ли развитие только при условии расстрелов? По ответу только так. Раз рост был и при этом руководство расстреливали, значит это хорошо Смотрим еще раз раньше марик пишет: [quote]Единственный вариант сохранения СССР в такой ситуации это по примеру Сталина регулярно расстреливать верхний и часть среднего слоя партийно/промышленногго руководства. Не вижу как это возможно [/quote] dim999 пишет: [quote]Сталин не учил. Сталин создал условия и обеспечил мотивацию. Кстати - не расстрелами. Читал в старых ИР описания быта в шарашке Туполева - ИМХО на воле не все так жили. [/quote] Еще раз пою хвалу божественному Сталину. Кроме него некому было создавать условия и обеспечить мотивацию. Насчет на воле не все так жили - это мне нравится. Очень рад за Туполева. Необходимо внедрять забытый опыт в жизнь. Че это все российские конструкторы на свободе ходят? Сколько времени прошло, а антигравитацию так и не изобрели. В шарашку их, с обещанием расстрелять и через пару лет российские космические корабли будут бороздить просторы космоса. dim999 пишет: [quote]Сталину возражать можно было. Если аргументировано - уступал. [/quote] Я верю. Только прочитайте что Вы написали про Хрущова, Брежнева, Горбачева. А теперь объясните, почему, если у руководителя идиотские идеи возражать можно только за закрытыми дверями, о чем мы прочитаем потом в мемуарах dim999 пишет: [quote]Вот сам по себе взял и развалился. И кучу денег на вооружение потратил сугубо из эстетических соображений.[/quote] Вот очень интересный вопрос из каких соображений тратилась эта куча денег. Я думаю из идеологических. За счет чего? Я думаю за счет народа. - 12.08.06 10:51 марик
В общем спорить о Великом, Божественном, Всезнающем, Создающим условия и мотивации, Выигравшем ВОВ в одиночку, Лучшем друге сосланных народов и физкультурников (список титулов не окончен) можно бесконечно. Я больше не буду. Жду опровержений не вообще, а конкретной идеи о неправильном воспитании и отборе партийных руководителей высшего звена. В их действиях после отмены угрозы расстрела не заметно желания позаботиться о народе. Заметно желание угодить вышестоящему, а позже просто своровать побольше. Так для этого и революцию делать не надо было. Куда девалась идеология? Если такого опровержения нет, значит в государственной системе т. Сталином был создан изъян. Причем этот изъян был создан им под себя и сознательно. Главное было личная преданость вождю без контроля (самого минимального) со стороны оппозиции. Даже если он был прав на 100% в тот момент, он сам заложил бомбу под государство. Безконтрольность главы государства видна на примере Горбачева. - 12.08.06 11:08 марик
марик пишет: [quote] значит в государственной системе т. Сталином был создан изъян. Причем этот изъян был создан им под себя и сознательно[/quote] А теперь покажите мне государственное устройство без изъянов. Уж не продажная ли дерьмократия ? - 12.08.06 11:11 Динлин
марик пишет: [quote]Если такого опровержения нет, значит в государственной системе т. Сталином был создан изъян. Причем этот изъян был создан им под себя и сознательно. Главное было личная преданость вождю без контроля (самого минимального) со стороны оппозиции. Даже если он был прав на 100% в тот момент, он сам заложил бомбу под государство.[/quote] В принципе правильно - НО почему вы считаетеб что это плохо? Сталин создал систему которая помогала эффективно руководить страной и создал ее под себя.Молодец. Его ошибка что не было приемника подготовленного под эту систему. Те кто пришел на смену не смогли эффективно воспользоватся тем что есть и не создали ни чего эффективного своего. - 12.08.06 11:29 RAZNIJ
Динлин пишет: [quote]А теперь покажите мне государственное устройство без изъянов. Уж не продажная ли дерьмократия ? [/quote] Гы! Вы вообще читали, то что раньше? Привожу еще раз марик пишет: [quote]Скажем так, не бывает государств которые не могут развалиться, но государство, которое претендовало на лучшее экономическо/политическое устройство и просуществовало только 70 лет и было целеноправлено разобрано собственным руководством - это что то не жизнеспособное. Ведь руководство должно в первую очередь стремится к сохранению государства. А если нет, то либо элита не так воспитана - привет системе воспитания, либо экономика не нормальна - с чего бы народу бунтовать если все и так есть. [/quote] марик пишет: [quote]Любое государство может развалиться, только государственная система создается веками, постепенно эволюционирует в лучшую/худшую сторону. Нравится или не нравится это государственной элите, но если она не проводит политические изменения, то получается английская, французская революция. Идет слом старых установок, развитие, потом приходит контрреволюция, но назад отыграть уже не возможно. СССР изначально претендовал на лучшее устройство в мире - не на улучшении жизни в стране. Оказалось, что элита СССР сама же заинтересована в демонтаже государства. Единственный вариант сохранения СССР в такой ситуации это по примеру Сталина регулярно расстреливать верхний и часть среднего слоя партийно/промышленногго руководства. Не вижу как это возможно [/quote] Вроде я нигде не говорил о преимуществе продажной дерьмократии Вот о ненормальности отсутствия контроля над действиями президента/премьер-министра/генерального секретаря, да говорил. Ну нет на свете идеального государства. Только основы политической системы СССР закладывались лично Сталином. В отличии от продажной дерьмократии. Кстати, партократия оказалась не менее продажной. С моей точки зрения это гораздо хуже. Дерьмократы свою продажность никогда не скрывали, а партократы других учили жить честно - 12.08.06 11:34 марик
RAZNIJ пишет: [quote]почему вы считаетеб что это плохо? Сталин создал систему которая помогала эффективно руководить страной и создал ее под себя.Молодец. Его ошибка что не было приемника подготовленного под эту систему. [/quote] Что значит не было приемника? Он его себе не выбрал или не мог выбрать? Он что собирался жить вечно? Вот и проявилась ошибка - он никогда не думал что будет после него. Слава бессмертному Сталину! - 12.08.06 11:41 марик
В общем, я так и думал. Ошибка - которая, как известно, даже хуже, чем преступление - именно в этом: [quote]Сталин создал систему которая помогала эффективно руководить страной и создал ее под себя.Молодец. Его ошибка что не было приемника подготовленного под эту систему. Те кто пришел на смену не смогли эффективно воспользоватся тем что есть и не создали ни чего эффективного своего. [/quote] [quote]Что значит не было приемника? Он его себе не выбрал или не мог выбрать? Он что собирался жить вечно? Вот и проявилась ошибка - он никогда не думал что будет после него. Слава бессмертному Сталину![/quote] ЕМНИП, какой-то мудозвон из академиков лысенковского образца что-то такое вроде бессмертия ИВСу обещал. Но умер до того, как обман вскрылся. Говорят, когда ИВСу сообщили эту новость, он долго молчал и потом тихо произнёс: "Обманул, зараза!" А теперь позвольте ответить Вам по пунктам. [quote]Что значит не было приемника? [/quote] Смотрим список тонкошеих вождей. По-моему, Мандельштам назвал их тонкошеими исключительно из поэтических соображений: "тонкокишковые" ни с чем не рифмуется и выпадает из размера. [quote]Он его себе не выбрал или не мог выбрать? [/quote] Думаю, и то, и другое. [quote]Он что собирался жить вечно?[/quote] Я не думаю, что Вы до конца представляете себе, сколь безгранична была вера в могущество науки в ту эпоху. Почти такая же, как у тех, кто всерьёз ожидал конца света в 1000 году. [quote]Слава бессмертному Сталину! Вот и проявилась ошибка - он никогда не думал что будет после него. [/quote] На это отвечу саморекламой: на Самиздате и в других местах скоро появятся "Наследники по прямой". Я постарался... Гм... Представить себе, как можно было бы исправить эту страшную - без всякого юмора - ошибку. - 12.08.06 13:33 Вадим Давыдов
cocoo пишет: [quote]По поводу Курчатова - ядерной физики до 1917 не существовало. [/quote] В России. Резерфорд, Кюри и т.д. cocoo пишет: [quote]По поводу Туполева - в области авиации Россия была на мировом уровне. [/quote] "В 1914 г. первым серийным самолетом нового завода стал двухместный французский моноплан "Депердюссен" с мотором "Гном-Моносупап" (обычно именуемых просто "Гном") 80 л.с. Построили 63 штуки, большинство отправили в действующую армию, небольшую часть - в Гатчинскую авиашколу. С июля 1914 г. завод Лебедева начал постройку французского биплана "Вуазен" с мотором "Сальмсон" 130 л.с. (позже ставили двигатели мощностью 140 и 150 л.с.). Этот самолет был хорошим двухместным разведчиком и прошел всю войну до конца, работая в корпусных и армейских авиаотрядах. Он пользовался популярностью у русских летчиков, поскольку, несмотря на внешнюю неуклюжесть, легко управлялся и допускал резкие маневры в трудные минуты боя. Аэроплан нес большую боевую нагрузку, чем однотипный, но менее мощный "Фарман". К тому же это был первый в русской армии вооруженный серийный самолет, наблюдатель которого оперировал пулеметом. "http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E2+%F4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%F1%EA%EE%E9+%E0%F0%EC%E8%E8+%F1%E0%EC%EE%EB%B8%F2%EE%E2+1914&hilite=13159802. Илья Муромец, конечно, вещь, но кроме него ЕМНИП всё остальное импортных конструкций. cocoo пишет: [quote]По поводу Королева - жидкостных ракет до 1917 не существовало, а вот в области теории космонавтики Россия была впереди всех. [/quote] Тогда чему, интересно, дореволюционные профессора могли его обучать? марик пишет: [quote]Необходимо внедрять забытый опыт в жизнь. Че это все российские конструкторы на свободе ходят? Сколько времени прошло, а антигравитацию так и не изобрели. В шарашку их, с обещанием расстрелять [/quote] 1. Темпы развития, уверяю, резко возрастут. Т.к. как бы мало в институте не платили, работают по теме там ещё меньше. Сам наблюдал. 2. ЕМНИП, расстреливали не учёных, а администраторов от науки при отсутствии результатов. Что, кстати, отдельно взятому ректору и завкафедрой и сейчас полезно было бы. марик пишет: [quote]через пару лет российские космические корабли будут бороздить просторы космоса[/quote] Они уже. Как раз благодаря Королёву. Заметьте, вся пилотируемая космонавтика так и летает на его семёрке. марик пишет: [quote]Я спросил возможно ли развитие только при условии расстрелов? По ответу только так. Раз рост был и при этом руководство расстреливали, значит это хорошо [/quote] Я вроде говорил не про развитие вообще, а про его темпы. Грубо говоря, схема следующая: не справился - снимают. Если после этого обиделся и стал помогать вооружённой оппозиции - стреляют. Кстати, что там по законам США или Израиля полагается за насильственную смену власти? Если готов работать - работает. И идёт вверх. Как Королёв с Рокоссовским. марик пишет: [quote]В какое время? Начало 20-х, 30-е, 40-е, 60-е? [/quote] А что, в начале 20-х ИВС был "вождём народов"? марик пишет: [quote]Я верю. Только прочитайте что Вы написали про Хрущова, Брежнева, Горбачева. А теперь объясните, почему, если у руководителя идиотские идеи возражать можно только за закрытыми дверями, о чем мы прочитаем потом в мемуарах [/quote] Потому что публично выступать против своего президента - это Илларионов додумался. И даже иностранцы удивлялись, как он после этого работает советником. марик пишет: [quote]Вот очень интересный вопрос из каких соображений тратилась эта куча денег. Я думаю из идеологических. За счет чего? Я думаю за счет народа. [/quote] Знаете, после 41 вопрос перестал быть чисто идеологическим. Особенно учитывая, что с появлением батонов 20-30 миллионами уже не отделались бы. марик пишет: [quote]Жду опровержений не вообще, а конкретной идеи о неправильном воспитании и отборе партийных руководителей высшего звена. В их действиях после отмены угрозы расстрела не заметно желания позаботиться о народе. Заметно желание угодить вышестоящему, а позже просто своровать побольше. Так для этого и революцию делать не надо было. Куда девалась идеология? Если такого опровержения нет, значит в государственной системе т. Сталином был создан изъян. Причем этот изъян был создан им под себя и сознательно. Главное было личная преданость вождю без контроля (самого минимального) со стороны оппозиции. Даже если он был прав на 100% в тот момент, он сам заложил бомбу под государство. Безконтрольность главы государства видна на примере Горбачева. [/quote] 1. Система делалась для максимальной эффективности (просто чтобы выжить). Когда вопрос с выживанием был решён, была сделана попытка добавить устойчивости (отделение партии от государства, на последнем съезде, была у Мухина по этому поводу книжка). Не получилось. Ну так не бог всё-таки. 2. Какое милое слово - оппозиция. Так и видится какое-нибудь яблоко. Только не напомните, каких целей и каким путём она хотела добиться? И какими методами добивался управляемости тот же Тухачевский? 3. ЕМНИП, исходная конституция США несколько отличается от нынешней. Как и общая правовая практика. Т.е. согласитесь, некоторую роль в развал СССР Брежнев с Горбачёвым таки внесли. марик пишет: [quote]Вот о ненормальности отсутствия контроля над действиями президента/премьер-министра/генерального секретаря, да говорил.[/quote] Я балдею ! Хрущёв что, генсеком умер? - 12.08.06 13:46 dim999
Вадим Давыдов пишет: [quote]на Самиздате и в других местах скоро появятся "Наследники по прямой". Я постарался... [/quote] Если Вы тот Давыдов с драконом, то интересно будет почитать, хотя и спорно было предыдущее dim999 пишет: [quote]чему, интересно, дореволюционные профессора могли его обучать? [/quote] Гы, чему вообще учили в университетах дореволюционной России? Наверное пахать деревяноой сохой dim999 пишет: [quote]1. Темпы развития, уверяю, резко возрастут. Т.к. как бы мало в институте не платили, работают по теме там ещё меньше. Сам наблюдал. 2. ЕМНИП, расстреливали не учёных, а администраторов от науки при отсутствии результатов. Что, кстати, отдельно взятому ректору и завкафедрой и сейчас полезно было бы. [/quote] А я и не сомневался Самый лучший рецепт для развития науки - расстрел dim999 пишет: [quote]Они уже. Как раз благодаря Королёву. Заметьте, вся пилотируемая космонавтика так и летает на его семёрке. [/quote] Надо было его расстрелять и мы бы сейчас летали в другие галактики, ведь темпы развития тогда бы выросли многократно dim999 пишет: [quote]Грубо говоря, схема следующая: не справился - снимают. Если после этого обиделся и стал помогать вооружённой оппозиции - стреляют. Кстати, что там по законам США или Израиля полагается за насильственную смену власти? Если готов работать - работает. И идёт вверх. Как Королёв с Рокоссовским.[/quote] Какая такая вооруженная опозиция? В СССр был военный путч? Кто то насильственно менял власть в СССР после революции? Когда в США или Израиле насильственно меняли власть? Вот Рокоссовский после отсидки сразу хорошим военным стал, а раньше плохой был Чтобы закрыть тему расстрелов и посадок. Я верю, что это дает эффект. Проблема в том, кто и на основе чего решает вот этого расстрелять, а этому дать КБ. Только Сталин был непогрешим Остальные могут ошибаться dim999 пишет: [quote]Потому что публично выступать против своего президента - это Илларионов додумался. И даже иностранцы удивлялись, как он после этого работает советником. [/quote] Честно, очень смутно помню кто такой Илларионов, но речь то шла о возможности критиковать публично. Не уволили, значит Путин умнее тех самых иностранцев. А что можно говорить только приятное? dim999 пишет: [quote]1. Система делалась для максимальной эффективности (просто чтобы выжить). Когда вопрос с выживанием был решён, была сделана попытка добавить устойчивости (отделение партии от государства, на последнем съезде, была у Мухина по этому поводу книжка). Не получилось. Ну так не бог всё-таки. 2. Какое милое слово - оппозиция. Так и видится какое-нибудь яблоко. Только не напомните, каких целей и каким путём она хотела добиться? И какими методами добивался управляемости тот же Тухачевский? 3. ЕМНИП, исходная конституция США несколько отличается от нынешней. Как и общая правовая практика. Т.е. согласитесь, некоторую роль в развал СССР Брежнев с Горбачёвым таки внесли. [/quote] 1. Все таки не Бог? Может не только в этом ошибся? 2. А чем та оппозиция была лучше? Она тоже стремилась к единоличной власти. И то же думала что она права. И методы у нее те же. Был бы другой непогрешимый и спорили бы сейчас о великом Тухачевском/Троцком, которые создали... и не смотря на... сумели... достигли... Я ведь не утверждаю что Сталин был каким то монстром. Типичный диктатор не лучше и не хуже других. Диктатор и не может быть посредственностью, иначе ему не удержаться. 3. Так я и не возражал против роли Горбачева. Я сказал вся партийно/хозяйственная (ну большая часть) не лучше была. И про изменения в конституциях я тоже говорил. Что интересно для этого расстрелов не понадобилось А связь конституции США с развалом СССР для меня тайна великая есть. И вообще в пунктах 1-3 я не вижу доказательства правильного воспитания партийного начальства в СССР." Система делалась для максимальной эффективности (просто чтобы выжить)." - с этим согласен при маленькой поправке. Как только стало понятно, что СССР выжил, были отменены посадки и расстрелы высшего партийного и хозяйственного начальства и выяснилось, что для нее партократии) собственные интересы важнее государственных. dim999 пишет: [quote]! Хрущёв что, генсеком умер? [/quote] А это вообще придирка непонятно к чему. Там было [quote]президента/премьер-министра/генерального секретаря[/quote] Мне вообще все руководящие должности перечислять? - 12.08.06 14:46 марик
Читатель пишет: [quote]псевдоним великого грузинского поэта Джугашвили [/quote] Bastion пишет: [quote]Сталин - это Магнум середины XX века![/quote] Я укрою тебя одеялом, И одену тигровую шкуру, Затуманился глаз под забралом - На твою я любуюсь фигуру. Верный конь под окном торопится - Долог путь сквозь Кавказские горы, Где Кура быстрой лентой стремится, Затопляя барсучие норы. Если встречу в дороге шакала, То ладонь протяну к голенищу, Два удара бАльшого кинжала - И шакал станет коршуна пищей! На привале, где быстрые воды На равнину несутся потоком, Буду думать о судьбах народа , Продолжая следить за востоком. На востоке кровавое солнце Поднимается долго и нудно, Только капли остались на донце, Без напитка придется мне трудно. Но я эту беду одолею, На седло заберусь, словно птица, И продолжу свой путь к мавзолею, Где-то в сердце советской столицы. Вадим Давыдов пишет: [quote]"тонкокишковые" ни с чем не рифмуется и выпадает из размера. [/quote] А вокруг него сброд тонкошеих вождей, Он играет услугами полулюдей. И соратников тонкокишковых, Как один, невозможно хреновых. dim999 пишет: [quote]Хрущёв что, генсеком умер? [/quote] А разве Хрущев умер? - 12.08.06 15:18 Magnum
марик пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: ! Хрущёв что, генсеком умер? А это вообще придирка непонятно к чему. Там было цитата: президента/премьер-министра/генерального секретаря Мне вообще все руководящие должности перечислять? [/quote] Неужели Вы не поняли почему Вам задали вопрос? Или не захотели понять? - 12.08.06 15:20 sas
sas пишет: [quote]Неужели Вы не поняли почему Вам задали вопрос? [/quote] Таки да, не дошло. Если в этом смысле - мемуары Хруща - не дословно, по памяти - Я добился хотя бы того, что меня не расстреляли, а на пенсию отправили. А тут гордиться нечем. Это не его заслуга. Это партократия себя сохраняла. Второй непогрешимый Сталин был не нужен. - 12.08.06 15:39 марик
Magnum пишет: [quote]И одену тигровую шкуру, [/quote] Все-таки "тигровая шкура" считается неправильным переводом И по правилам русского языка: "надену" или "оденусь в..." - 12.08.06 15:40 Bastion
Bastion пишет: [quote]тигровая шкура" считается неправильным переводом [/quote] Тигриная? [quote]надену" или "оденусь [/quote] Поправка принимается. - 12.08.06 15:44 Magnum
Magnum пишет: [quote]Тигриная? [/quote] Барсовая (на кавказе тигры никогда не водились) [quote]Руставели Шота (годы рождения и смерти неизвестны), грузинский поэт 12 в., автор поэмы "Витязь в барсовой шкуре" (другое название - "Витязь в тигровой шкуре").[/quote] БСЭ - 12.08.06 15:53 Bastion
марик пишет: [quote]Дерьмократы свою продажность никогда не скрывали, а партократы других учили жить честно [/quote] А сейчас США не учат иракцев "жить честно" ? марик пишет: [quote]Вот о ненормальности отсутствия контроля над действиями президента/премьер-министра/генерального секретаря, да говорил[/quote] Контроля со стороны КОГО ? Финансовой элиты ? Вы уверены, что это лучше, чем партократия ? - 12.08.06 15:53 Динлин
марик пишет: [quote]Я добился хотя бы того, что меня не расстреляли, а на пенсию отправили. А тут гордиться нечем. Это не его заслуга. Это партократия себя сохраняла. [/quote] Нет, Вы тут недавно утверждали,что в СССР не было инструментов контроля за премьром/президентом/генсеком. Оказывается генсека вполне могли снять. Так что и здесь Вы не правы ;) - 12.08.06 15:57 sas
[quote]Magnum пишет: цитата: Тигриная? [/quote] Барсовая (на кавказе тигры никогда не водились) Отсюда мотив у Лермонтова в "Мцыри" - драка с барсом. - 12.08.06 16:00 Bastion
Динлин пишет: [quote]А сейчас США не учат иракцев "жить честно" ? [/quote] Конечно нет. Они наводят демократический порядок. Бакшиш для востока это святое дело и взяткой не считается. Динлин пишет: [quote]Контроля со стороны КОГО ? [/quote] Со стороны другой партии, которая имеет законное право критиковать действия правительства. Чем то это лучше, чем то хуже. Идеал не достижим. - 12.08.06 16:06 марик
марик пишет: [quote]Конечно нет. Они наводят демократический порядок[/quote] А чем это лучше ? марик пишет: [quote]Со стороны другой партии, которая имеет законное право критиковать действия правительства[/quote] Вы, что ВСЕРЬЁЗ верите, что эти две руки в ГЛАВНОМ, т.е. в сохранении ОБЩЕЙ власти своих спонсоров, друг друга не моют ? Или, Боже упаси, считаете что они вообще хотя бы ЧЕМ-ТО друг от друга отличаются ? - 12.08.06 16:12 Динлин
Бастион - ЕМНИП , на Кавказе водились даже львы , правда очень давно Последний убитый ЕВРОПЕЙСКИЙ лев некоторыми учеными считается тот , про котрого рассказывает Мономах в своем "Поучении ..." Вадим Давыдов - "Обманул, зараза!" - ну давайте устроим конкурс баек ... - 12.08.06 16:48 Магомед
Bastion пишет: [quote]Витязь в барсовой шкуре[/quote] Надо же. - 12.08.06 17:30 Magnum
марик пишет: [quote]Надо было его расстрелять [/quote] По поводу? При Сталине он результаты выдавал. А при Хрущёве уже не стреляли. Хотя по Н-1 там свои тонкости были.марик пишет: [quote]Честно, очень смутно помню кто такой Илларионов, но речь то шла о возможности критиковать публично. Не уволили, значит Путин умнее тех самых иностранцев. А что можно говорить только приятное? [/quote] Критиковать можно. Нельзя критиковать публично. Хочешь критиковать публично - иди в оппозицию. марик пишет: [quote]Проблема в том, кто и на основе чего решает вот этого расстрелять, а этому дать КБ. Только Сталин был непогрешим Остальные могут ошибаться [/quote] Вообще-то сталинская система организации науки по сути сильно напоминает американские гранты. Приходит чел и говорит: если мне дадут ресурсы, я за 2 года сделаю полезный бульбулятор. Если не выглядит совсем мошенником, дают. Через 2 года смотрят: сделал ли и какая от этого польза. Если сделал что-то полезное, дают ещё. Только в США дают грант, а всё нужное чел сам покупает, то у нас давали структуру (отдел, КБ и т.д.) и ресурсы. марик пишет: [quote] А чем та оппозиция была лучше? Она тоже стремилась к единоличной власти. И то же думала что она права. И методы у нее те же. Был бы другой непогрешимый и спорили бы сейчас о великом Тухачевском/Троцком, которые создали... и не смотря на... сумели... достигли... [/quote] Методы чуть другие. Сталин для крестьян ОВ всё-таки пожалел. И цели - вот не видно в т. Сталине искреннего стремления пожертвовать русскими во имя мировой революции. И насчёт достижений - Тухачевский когда, сколько и соответственно каких танков хотел? Да и немцев пушками Курчевского не факт что удалось бы закидать. марик пишет: [quote]А связь конституции США с развалом СССР для меня тайна великая есть. И вообще в пунктах 1-3 я не вижу доказательства правильного воспитания партийного начальства в СССР." Система делалась для максимальной эффективности (просто чтобы выжить)." - с этим согласен при маленькой поправке. Как только стало понятно, что СССР выжил, были отменены посадки и расстрелы высшего партийного и хозяйственного начальства и выяснилось, что для нее партократии) собственные интересы важнее государственных. [/quote] Связь простая. Даже конституцию США, исходно оптимизированную по надёжности, а не эффективности гос-ва, приходилось регулярно приводить в соответствие с реалиями. А Вы хотите, чтобы сталинская система работала в резко изменившихся условиях. марик пишет: [quote]Я ведь не утверждаю что Сталин был каким то монстром. Типичный диктатор не лучше и не хуже других. Диктатор и не может быть посредственностью, иначе ему не удержаться. [/quote] Так я и говорю, что диктатор. Но на уровне Великих. А из реально имеющихся кандидатур - лучший с конкретным отрывом. Разве что Рузвельта пригласили бы... марик пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: ! Хрущёв что, генсеком умер? А это вообще придирка непонятно к чему. Там было цитата: президента/премьер-министра/генерального секретаря Мне вообще все руководящие должности перечислять? [/quote] Придирка к тому, что контроль был. Заметьте, не каждый президент США удостаивается импичмента. - 12.08.06 17:57 dim999
Динлин пишет: [quote]А чем это лучше ? [/quote] Это не лучше. Это такая же идеология как коммунизм, анархизм и прочие измы. К чему приводит слепое следование за идеологией без привязки к местным условиям кое кто убедился, а кое кто еще должен убедиться. Динлин пишет: [quote]Вы, что ВСЕРЬЁЗ верите, что эти две руки в ГЛАВНОМ, т.е. в сохранении ОБЩЕЙ власти своих спонсоров, друг друга не моют ? Или, Боже упаси, считаете что они вообще хотя бы ЧЕМ-ТО друг от друга отличаются ?[/quote] Если взять революционную Россию. Было 2 партии большевиков и левых эсеров, которые вполне могли вместо того чтобы друг друга стрелять создать 2 партийную систему. Лет через надцать, они бы мало чем друг от друга отличались, но была бы вполне легальная система при которой всякие военные опозиции не расстреливались, а уходили в другую партию (при условии свободных выборов). Уже совсем другая ситуация внутри страны. Сознаю, это не наш путь. Враг не дремлет. А Вы всерьез думаете что они ничем не отличаются друг от друга? Во внутренней политике очень даже. Признать нелегальных иммигрантов имеющими те же права или нет. Налоги внутри штата и федеральные. Внедрять висконсин или нет. Казнить убийцу негра в Калифорнии или нет. Вообще отношение к смертной казни. Много всего разного. dim999 пишет: [quote]Надо было его расстрелять По поводу? [/quote] Так я же объяснил марик пишет: [quote]Надо было его расстрелять и мы бы сейчас летали в другие галактики, ведь темпы развития тогда бы выросли многократно [/quote] dim999 пишет: [quote]Вообще-то сталинская система организации науки по сути сильно напоминает американские гранты. Приходит чел и говорит: если мне дадут ресурсы, я за 2 года сделаю полезный бульбулятор. Если не выглядит совсем мошенником, дают. Через 2 года смотрят: сделал ли и какая от этого польза. Если сделал что-то полезное, дают ещё. Только в США дают грант, а всё нужное чел сам покупает, то у нас давали структуру (отдел, КБ и т.д.) и ресурсы. [/quote] Не имеет отношение к партократии, но сегодня у меня много времени. Где я отрицал достижения советской науки? Я только указал, что не Сталин "вытащил из грязи ученных", а "Приходит чел и говорит: если мне дадут ресурсы, я за 2 года сделаю полезный бульбулятор." и далее по тексту, что вполне справедливо если не придираться. Решение давать или не давать принимал далеко не всегда лично Божественный. Не надо на него напраслину возводить. dim999 пишет: [quote]Методы чуть другие. Сталин для крестьян ОВ всё-таки пожалел. И цели - вот не видно в т. Сталине искреннего стремления пожертвовать русскими во имя мировой революции. [/quote] У Сталина взгляды менялись. Кроме того он был официальной властью, а не оппозицией. Отсюда очень простая мысль. 1. Взгляды Бухариных и прочих Тухачевских вполне могли измениться со временем. 2. Для них важно было противопоставить себя Сталину. В такой ситуации идея всемирной революции это красиво и стороники имеются. 3. Если бы у власти сидел Зиновьев (к примеру) для него основная задача обустройство государства, а не Коминтерн. Сталин оказался умнее, но не уверен, что в принципе что то бы изменилось в системе. Просто расстреляли бы частично других. dim999 пишет: [quote]Связь простая. Даже конституцию США, исходно оптимизированную по надёжности, а не эффективности гос-ва, приходилось регулярно приводить в соответствие с реалиями. А Вы хотите, чтобы сталинская система работала в резко изменившихся условиях. [/quote] Господи Боже. Но работает же Конституция США, не смотря на изменения. Почему сталинская система не работала? Так я уже сказал - про партийную элиту, для которой без расстрелов не возможно нормально функционировать. Сразу все вынесут не смотря на диплом Высшей Партийной школы dim999 пишет: [quote]Так я и говорю, что диктатор. Но на уровне Великих. [/quote] Великий был, да. Только диктаторы, если не передают власть по наследству, думают не о том что будет после них. dim999 пишет: [quote]Придирка к тому, что контроль был. Заметьте, не каждый президент США удостаивается импичмента.[/quote] Я там выше уже писал по этому поводу, но ответная придирка может звучать так - не каждый генеральный секретарь удостаивался увольнения. Большинство сидело на своем месте до смерти. И это ведь не контроль был, а очередная оппозиция в Политбюро ЦК КПСС (не в партии или народе). Вот расстрелял бы их Хрущ, и СССР продолжал бы уверенно догонять США. - 12.08.06 19:19 марик
dim999 пишет: [quote]В России. Резерфорд, Кюри и т.д. [/quote] Нигде не было. Откройте учебник физики, хоть школьный, и посмотрите, чем занимается ядерная физика и чем отличается от атомной. - 12.08.06 19:47 cocoo
дык у нас и атомной не было - 12.08.06 19:56 Sergey-M
марик пишет: [quote]Это не лучше. Это такая же идеология как коммунизм, анархизм и прочие измы. К чему приводит слепое следование за идеологией без привязки к местным условиям кое кто убедился, а кое кто еще должен убедиться. [/quote] Кто это в демократическом обществе следует идеологии ? Ну кроме совсем тупого пипла аля майдан, разумеется. Обыкновенный и циничный делёж власти. Чем власть 20 крупнейших финансистов лучше власти 20 партаппаратчиков из Политбюро - хоть убейте не пойму. И то и другое на самом деле называется одинаково - "семибоярщина" марик пишет: [quote]А Вы всерьез думаете что они ничем не отличаются друг от друга? Во внутренней политике очень даже. Признать нелегальных иммигрантов имеющими те же права или нет. Налоги внутри штата и федеральные. Внедрять висконсин или нет. Казнить убийцу негра в Калифорнии или нет. Вообще отношение к смертной казни. Много всего разного. [/quote] Это всего лишь колебания генеральной линии партии. Власть как оставалась у Политбюро (20 богатейших финансистов), так и остаётся - 12.08.06 20:03 Динлин
Динлин пишет: [quote]Кто это в демократическом обществе следует идеологии ? Ну кроме совсем тупого пипла аля майдан, разумеется. [/quote] Гы! Демократическое общество самое что ни есть идеологизированное и мифологизированное. Причем не только тупые. Опасливо прикрывая голову руками - А уважаемый Динлин не является идеологизированным? Как насчет ненависти к США? Не надо уподобляться тупому пиплу ала майдан Динлин пишет: [quote]Это всего лишь колебания генеральной линии партии. Власть как оставалась у Политбюро (20 богатейших финансистов), так и остаётся [/quote] Во во. Все тупые и не знают что для них лучше в жизни. И кто идеологизирован? - 12.08.06 20:16 марик
марик пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Надо было его расстрелять По поводу? Так я же объяснил марик пишет: цитата: Надо было его расстрелять и мы бы сейчас летали в другие галактики, ведь темпы развития тогда бы выросли многократно [/quote] Не расстрелять, а посадить на время лунной гонки. Тогда бы он был более сговорчив с двигателистами и озаботился бы стендами. Другие галактики вряд ли, а вот на Луну полетели бы. марик пишет: [quote]Не имеет отношение к партократии, но сегодня у меня много времени. Где я отрицал достижения советской науки? Я только указал, что не Сталин "вытащил из грязи ученных", а "Приходит чел и говорит: если мне дадут ресурсы, я за 2 года сделаю полезный бульбулятор." и далее по тексту, что вполне справедливо если не придираться. Решение давать или не давать принимал далеко не всегда лично Божественный. Не надо на него напраслину возводить. [/quote] Так "дал возможность" это и есть "вытащил из грязи". Не всегда лично. Но вот пинать начальников, чтобы те шевелились и смотрели, что им принесли - ИМХО его почётная обязанность , которую он достойно выполнял. марик пишет: [quote]Но работает же Конституция США, не смотря на изменения. Почему сталинская система не работала?[/quote] Дык я же и говорю, конституцию поменяли с целью приспособить к новым условиям, а сталинскую систему - чтобы можно было расслабиться. Кстати, заметьте, обе цели достигнуты. А перевести партию в декоративный формат он пытался, но не успел. марик пишет: [quote]Большинство сидело на своем месте до смерти.[/quote] Ну уж. Чисто формально, а по сути: Хрущёва сняли, Брежнев помер, Андропов, Черненко почти не управляли, Горбачёва сняли. Т.е. из трёх долгосидящих двух сняли. марик пишет: [quote]И это ведь не контроль был, а очередная оппозиция в Политбюро ЦК КПСС (не в партии или народе).[/quote] А в США, что, наркомат государственного контроля во главе с Мехлисом? Тоже оппозиция. Sergey-M пишет: [quote]Вот расстрелял бы их Хрущ, и СССР продолжал бы уверенно догонять США. [/quote] Ну, в целом Вы уловили мою мысль. - 12.08.06 20:24 dim999
dim999 пишет: [quote]Sergey-M пишет: цитата: Вот расстрелял бы их Хрущ, и СССР продолжал бы уверенно догонять США. Ну, в целом Вы уловили мою мысл[/quote] я такого не писал - 12.08.06 20:29 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]я такого не писал [/quote] Да, извиняюсь, цитата из марика. - 12.08.06 20:35 dim999
Sergey-M пишет: [quote]дык у нас и атомной не было[/quote] Срочно учить историю науки. - 12.08.06 20:43 cocoo
Марик пишет: [quote]Если Вы тот Давыдов ... , то интересно будет почитать[/quote] Да, тот самый. [quote]хотя и спорно было предыдущее[/quote] Ну, на лавры евангелиста, изрекающего истину в последней инстанции, я никогда не претендовал. А если есть (или будет) о чём поспорить, так это, ПМСМ, неплохо. Впрочем, с этим в другую ветку. Монолог (должен был бы называться - монолог большевика-интернационалиста, коминтерновца и мечтателя) Мы кончены. Мы отступили. Пересчитаем раны и трофеи. Мы пили водку, пили "ерофеич", Но настоящего вина не пили. Авантюристы, мы искали подвиг, Мечтатели, мы бредили боями, А век велел - на выгребные ямы! А век командовал: "В шеренгу по два!" Мы отступили. И тогда кривая Нас понесла наверх. И мы как надо Приняли бой, лица не закрывая, Лицом к лицу и не прося пощады. Мы отступали медленно, но честно. Мы били в лоб. Мы не стреляли сбоку. Но камень бил, но резала осока, Но злобою на нас несло из окон И горечью нас обжигала песня. Мы кончены. Мы понимаем сами, Потомки викингов, преемники пиратов: Честнейшие - мы были подлецами, Смелейшие - мы были ренегаты. Я понимаю всё. И я не спорю. Высокий век идет высоким трактом. Я говорю: "Да здравствует история!" - И головою падаю под трактор. Павел Коган. 5-6 мая 1936 Пик и острие репрессий пришлись именно на них. Разумеется, ИВС уничтожал не только реальную оппозицию, но и потенциальную. Вероятностный подход, так сказать. Конечно, в "политической кодировке" текущего момента это воспринимается как чудовищное преступление. Разумеется, никто не отменял личных трагедий - особенно когда речь заходит о детях. Увы. Все наши достижения куплены большой кровью и оплачены бесчисленными трагедиями "маленьких людей". Стоят ли достижения таких трагедий? Стольких трагедий? Я не знаю. Но и отказываться от достижений, не желать их видеть, а то и изо всех сил пытаться от них избавиться - по-моему, неверно. Тем более, что эти достижения оплачены столькими жизнями и такой кровью. Я полагаю, что спорить нужно и полезно. Спорить - но не повторять пропогандистские штампы, неважно, кто эти штампы произвёл на свет: "белые" или "красные". - 12.08.06 20:51 Вадим Давыдов
Sergey-M пишет: [quote]я такого не писал [/quote] Это я писал. dim999 пишет: [quote]Чисто формально, а по сути: Хрущёва сняли, Брежнев помер, Андропов, Черненко почти не управляли, Горбачёва сняли.[/quote] Чисто формально Ленин помер, Сталин помер, Хрущева сняли, Брежнев, Андропов и Черненко померли. Горбачева не сняли, просто СССР развалился. Сидел бы и он до смерти Так что не вижу тенденцию dim999 пишет: [quote]Ну, в целом Вы уловили мою мысль. [/quote] Так о чем вообще спор? Я сразу сказал - существование сталинского государства возможно только при регулярных расстрелах высшего и частично среднего партийно/хозяйственного руководства.В любой другой ситуации произойдет реальный развал и разворовывание страны. Виновата в этом система воспитания и отбора партийной элиты. И никого кроме Божественного такая система не усраивала. Поэтому и приемника никогда не было. У Вас та же мысль - расстрелы необходимы. О чем спорим? О величии Сталина? Или оценке его роли? Я его высоко ценю, особенно за то, что он помер раньше, чем я родился и за свое счастливое детство я могу благодарить своих родителей, а не Великого Вождя и Учителя - 12.08.06 20:51 марик
Вадим Давыдов пишет: [quote]Да, тот самый.[/quote] У меня крайне нескромная просьба - уменьшить количество демонов и прочих сверхестественных сущностей. Суперменство тоже хорошо в определенной мере. Я ведь так понимаю, что это будет продолжение Гурьева? Прошу прощения, если это мешает авторскому произволу - 12.08.06 20:59 марик
cocoo пишет: [quote]Срочно учить историю науки.[/quote] Если можно, ссылочку. Пока нашёл только: "В апреле 1903 года, в Париже, в саду известного физика Франции Пьера Ланжевена собрались его друзья. Они отмечали защиту диссертации очаровательной женщины и талантливого ученого Марии Кюри. Среди гостей был знаменитый физик из Англии Эрнст Резерфорд. В самый разгар веселья виновница торжества объявила: "А сейчас -сюприз!" Она хлопнула в ладоши и во тьме сада вдруг появилась светящаяся зеленая полоска. Ее муж, Пьер Кюри торжественно внес трубочку с солями радия. Это явление - испускающий лучи радий, всех потрясло. Если бы им кто-то сказал, что их работы положат начало самому страшному оружию наступившего века, они бы посчитали его сумасшедшим... В этом же году Мари и Пьер Кюри стали лауреатами Нобелевской премии. Позже Эрнст Резерфорд проникает внутрь атома и открывает атомное ядро, а также сгусток положительных частиц-протонов... Этот невероятный прорыв становится первым практическим шагом навстречу бомбе. В начале ХХ века события в микромире чем-то напоминали эпоху освоения Земли, только новые Магелланы и Колумбы осваивали невидимый мир с помощью математических формул, а границы неизвестных дотоле материков вычерчивали своими первыми экспериментами. Они заблуждались и спорили, но уже первые контуры этого мира обещали так много, что страсть и удивление толкали их дальше и дальше... Трагическая гибель в 1906 году Пьера Кюри не сломила сильную духом Мари. Она продолжает научную работу, опробуя на себе излучение радия, и снова становится лауреатом Нобелевской премии. Теперь уже по химии. Никогда еще ни один ученый не удостаивался такой чести - дважды стать лауреатом этой престижной награды... В июле 1914 года Мария торжественно открывает в Париже институт радия. Через 20 лет она умрет. Врачи определили: не старость явилась причиной смерти, а лейкемия - болезнь крови, вызванная множественным и долголетним облучением... Тот самый "прекрасный" радий, которым когда-то гордилась Мари, ускорил ее смерть... Первое в мире расщепление ядра атома азота произошло в Англии, в Кавендише. Это была сенсация! Если раньше физики в основном исследовали естественные процессы, происходящие в атомном ядре, то теперь они могли вмешиваться в этот процесс! Центры по исследованию атомного ядра появились в Германии и Дании. Летом 1921 года делегация русских ученых под руководством Абрама Иоффе отправляется в Европу для закупок приборов и оборудования. Будущий советский академик считает, что развитие физики в России за годы войн и революции отстало от Европы на десятилетия. И разрыв могут сократить только личные контакты с учеными Запада. http://tinyurl.com/pb3fd Согласитесь, приоритет Российской Империи из этого не следует. - 12.08.06 21:00 dim999
Я не говорю про приоритет, но шли вполне на уровне, чуть-чуть отставая. И заметьте, Иоффе в вашей цитате говорит про отставание за время войн мировой и гражданской. - 12.08.06 22:37 cocoo
dim999 пишет: [quote]Соответственно, какие изменения кармы т. Сталина (персик с заменой на Троцкого или применение Капитала с уменьшением/увеличением гуманизма или ещё что-то) и в каком году обеспечили бы лучшее развитие СССР. Мой вариант: смещение В3 на 28-30-й по всяким секретарям и на 30-33-й по военным с параметрами отсева как для оборонки. Как Вы думаете? [/quote] Сталин был наиболее энергичным и предусмотрительным из всех большевистских вождей. Когда я после предыдущего спора пытался в голове проиграть альтернативы Сталину у руля СССР, у меня каждый раз получалось даже хуже чем в реале. По следующим причинам: 1. Классового характера сов. власти не стало бы отменять ни одно большевистское руководство. А следовательно: а) в промышленности продолжалось бы прежнее отношение к "буржуазным специалистам", а значит невозможно было бы какое бы то нибыло улучшение технической и производственной дисциплины и качества производимой продукции. Более того, перед самой ВОВ Сталин, видимо, понял пагубность развала технологической дисциплины и попытался ее подтянуть - с другими руководителями мы вряд ли бы увидели даже столь запоздавшие попытки. б) уровень подготовки командного состава, дисциплины рядового состава и, соответственно, подготовленности войск был бы на том же уровне, что и в реале (хуже врядли, хуже себе просто невозможно представить). в) количество вооружения и боевой техники было бы намного меньше, чем в реале, при том же, а может даже и худшем, качестве. 2. Внешняя политика, в т.ч. поддержка Коминтерна, была бы от примерно такой же, до значительно более радикальной (Троцкий), соответственно и политика Англии и Франции была бы такой же, а может быть и более радикальной, вплоть до дружественного по отношению к Гитлеру нейтралитета, невзирая на всякие Польши. Вывод: все хорошие для России развилки закончились в 1919 г. - 13.08.06 01:10 Кемель
[quote]Вывод: все хорошие для России развилки закончились в 1919 г.[/quote] Угу. - 13.08.06 01:52 Вадим Давыдов
Хороших в 1919 г. развилок кроме реала не озвучите ?! - 13.08.06 02:05 Магомед
Магомед пишет: [quote]Хороших в 1919 г. развилок кроме реала не озвучите ?! [/quote] Присоединяюсь к вопросу. - 13.08.06 08:26 Леший
Магомед пишет: [quote]Бастион - ЕМНИП , на Кавказе водились даже львы , правда очень давно [/quote] Львы водились, а вот тигры - нет. Никогда. марик пишет: [quote]Я сразу сказал - существование сталинского государства возможно только при регулярных расстрелах высшего и частично среднего партийно/хозяйственного руководства.В любой другой ситуации произойдет реальный развал и разворовывание страны. Виновата в этом система воспитания и отбора партийной элиты. И никого кроме Божественного такая система не усраивала. Поэтому и приемника никогда не было.[/quote] А доказать? Не последовать за Динлином и К (которые эту мысль постоянно озвучивают), а именно доказать необходимость постоянных расстрелов для повышения эффективности экономики (не прямых преступлений типа измены или уголовщины - а именно по управленческим вопросам). Насчет системы воспитания и отбора - тоже мимо. Не напомните - кто из первого эшелона сталинской команды остался у власти? (Ворошилов, Молотов, Берия, Маленков...). Так что, извините - преемники были. Но они допустили ошибку - не решились лить кровь, не решились бряцать оружием... И все - их смели те кто крови не боялся и на беззаконие шел смело. Таким образом имеем гос. переворот, кардинальную смену высшего руководства, физическое устранение наиболее опасных преемников... И Вы хотите повесить на Сталина все то, что случилось после этого переорота? (Не говоря уже о том, что со смертью самого очень много непоняток). - 13.08.06 13:53 Радуга
марик пишет: [quote]А уважаемый Динлин не является идеологизированным? Как насчет ненависти к США?[/quote] Моё отношение к США вытекает не из идеологии, а из амер. политики . Измениться политика США - измениться моё к ним отношение. марик пишет: [quote]Во во. Все тупые и не знают что для них лучше в жизни[/quote] Э нет - верхние 20 и в США и в СССР-1980 отнюдь не тупые, что для НИХ лучше прекрасно знают. Вот только то, что для НИХ лучше, отнюдь не лучше для общества В ЦЕЛОМ. Обычно интересы общества и интересы олигархии не совпадают. Вадим Давыдов пишет: [quote]Стоят ли достижения таких трагедий? Стольких трагедий? Я не знаю. Но и отказываться от достижений, не желать их видеть, а то и изо всех сил пытаться от них избавиться - по-моему, неверно. [/quote] О! Радуга пишет: [quote]А доказать? Не последовать за Динлином и К (которые эту мысль постоянно озвучивают), а именно доказать необходимость постоянных расстрелов для повышения эффективности экономики (не прямых преступлений типа измены или уголовщины - а именно по управленческим вопросам). [/quote] Если человека, входящего в верхушку, не расстрелять, а просто уволить, то, оставшись не у дел, он будет постоянно интриговать, прикладывая все усилия, чтобы вернуться наверх и отомстить. Разумеется, при этом он будет на 200% использовать свои связи с ДЕЙСТВУЮЩИМИ членами верхушки. А если таких уволенных будет несколько - это ж готовый заговор. Так что "мои люди либо довольны, либо мертвы" - 13.08.06 14:32 Динлин
Магомед пишет: [quote]Хороших в 1919 г. развилок кроме реала не озвучите ?![/quote] Собсно, моя альтернатива на 19 год носит "персиковый" характер и связана с выводом на должность Верховного Главнокомандующего ВСЮР весной 19-го В.З. Май-Маевского. Соответственно, реализуется программа Май-Маевского и ВСЮР побеждает. Колчак нервно курит в углу, "союзники" себя достаточно дискредетировали своими действиями на Северо-Западе и Севере, "Национальное Собрание", скорее всего, созывается, но, поскольку большинство в нем имеют "черновцы", отправляется вслед за Комучем, только не в "Иртышскую", а в "Яузскую" губернию. Условия для успешного развития России созданы. - 13.08.06 15:18 Кемель
Кемель пишет: [quote]Условия для успешного развития России созданы.[/quote] Сильно сомневаюсь. Для начала - что решать с долгами? - 13.08.06 15:21 Han Solo
[quote]Для начала - что решать с долгами? [/quote] "Долги наделало некомпетентное правительство, состоявшее из продажных министров, назначенных немецким шпионом Распутиным при поддержки истерик императрицы. Вот они пускай и расплачиваются". - 13.08.06 15:40 Вадим Давыдов
Угу , согласен с Ханом Соло ... Плюс имеете красное партизанское движение по всей России , плюс сепаратистские настроения на тех же национальных окраинах никуда не деваются , плюс политическая игра с Антантой , которая давит долгами и пытается продвинуть на верхние руководящие посты свои креатуры , плюс недовольство "нервно курящего в углу" Колчака и иже с ними , итд итп ... - 13.08.06 15:41 Магомед
Радуга пишет: [quote]А доказать? Не последовать за Динлином и К (которые эту мысль постоянно озвучивают), а именно доказать необходимость постоянных расстрелов для повышения эффективности экономики (не прямых преступлений типа измены или уголовщины - а именно по управленческим вопросам). [/quote] Абсолютно честно за Динлином не следовал и даже не подозревал Моя мысль не в том, что постоянные расстрелы повышают эффективность экономики. Это к Дим999. Мысль в том, что вся система строилась так, что просто уволить высшего партийного/хозяйственного начальника было нельзя. Номенклатура. Простое замещение должностей дает застой, а никакой другой возможности работать (другая партия, частная деятельность) изначально не предусмотрено. Кроме того вопрос личной преданности - куда девать нелояльного? Время от времени необходимо повышать среднее звено, а в отставку кто добровольно пойдет? В результате расстрелов и посадок освобождаются места для молодых и энергичных, но при этом они знают - главное преданость вождю и поменьше инициативы. Посмотрел, что Динлин написал - заговор это из той тоже оперы - куда девать нелояльных? Радуга пишет: [quote]Насчет системы воспитания и отбора - тоже мимо. Не напомните - кто из первого эшелона сталинской команды остался у власти? (Ворошилов, Молотов, Берия, Маленков...). Так что, извините - преемники были. Но они допустили ошибку - не решились лить кровь, не решились бряцать оружием... И все - их смели те кто крови не боялся и на беззаконие шел смело. Таким образом имеем гос. переворот, кардинальную смену высшего руководства, физическое устранение наиболее опасных преемников... [/quote] Преемник, с моей точки зрения, это тот о котором все знают - Вождь и Учитель его назначил своим заместителем. Такого не было. И быть не могло. У Бога не бывет заместителей. Была драка за власть, под которую задним числом для оправдания подвели кровожадность Берии. Насчет не решились лить кровь - это у меня вызывает большие сомнения. Не те люди были. Скорее возможности у них не было. А система воспитания и отбора высших партийных кадров существовала много лет. Не думаю, что критерии сильно изменились. Результат - все видели. Идейность была потеряна где то в период расстрелов. В первую очередь ценились анкета, приспособленчество и выполнение приказов. Динлин пишет: [quote]Э нет - верхние 20 и в США и в СССР-1980 отнюдь не тупые, что для НИХ лучше прекрасно знают. Вот только то, что для НИХ лучше, отнюдь не лучше для общества В ЦЕЛОМ. Обычно интересы общества и интересы олигархии не совпадают. [/quote] Интересы, меня лично, как отдельного человека, тоже далеко не всегда совпадают с интересами общества в целом. Я такой не один. Существуют в любой демократической стране большое количество секторальных групп, меньшинств и отдельных людей интересы которых также не всегда совпадают с интересами общества в целом. Причем это не значит всегда. Иногда - да, совпадают. Слишком много разных интересов в демократическом обществе сталкиваются, чтобы можно было сказать, что 20 или 200 семейств всем управляют. Это уже не говоря о том, что и интересы семейств не всегда совпадают. Так что если речь идет о внутренней политике государства, не так просто задурить голову всем. Каждый четко знает где хлеб маслом мажут и чем более тупые граждане, тем труднее им объяснить почему их пособие должно сокращаться на благо других. Поэтому и не может существовать 20 семейств, которые всем управляют - вот создать тенденцию развития в направлении им выгодном, вполне возможно. Только это дело десятилетий и просчитать все до конца могут только сверхмудрые долгоживущие эльфы На выходе может получиться результат совсем не тот, что ожидали. Например, равные права для негров в 60-е, превратились в льготу для них сегодня. Не думаю, что это могжно было предусмотреть Есть у меня подозрение, что 20 российских семейств долгосрочных планов не строят, а хотят урвать побольше и сегодня. Был Березовский, потом Ходорковский - прийдет время для кого нибудь еще. Воровать - это пожалуйста нужно только не забывать делиться, управлять - без них желающих хватает. - 13.08.06 15:46 марик
Кемель пишет: [quote]Собсно, моя альтернатива на 19 год носит "персиковый" характер и связана с выводом на должность Верховного Главнокомандующего ВСЮР весной 19-го В.З. Май-Маевского. Соответственно, реализуется программа Май-Маевского и ВСЮР побеждает.[/quote] Ну-ну, я хочу послушать мнение Дена... - 13.08.06 16:48 sas
весной 1919 всюр не до победы. им бы на маныче удержатся и каменноугольный район спасти. тут как раз за красных альтернтаива -таки дожали их. и подробней про доктирну М-М пжлст - 13.08.06 16:53 Sergey-M
Han Solo пишет: [quote]Сильно сомневаюсь. Для начала - что решать с долгами? [/quote] Уже к середине 19 года "союзники" на севере ("договор" о "продаже" Англии Кольского п-ва) и на Северо-Западе (поддержка лимитрофов, вплоть до прямой военной, в т.ч. против белых) себя весьма дискредитировали. Поскольку поддержка лимитрофов будет продолжаться, градус взаимного раздражения будет нарастать и объявление полного дефолта по царским/вр. правительства долгам становится не просто вероятным, а вполне естественным. Реальными военными силами для того, чтобы предпринять что-то против России ни Англия, ни Франция не располагают (РИ это показала вполне четко. И не только в отношении России). Политические интриги внутри руководства России - это другое дело. Но в данной альтернативе основой и опорой власти в России является (причем открыто)офицерский корпус ВСЮР - а его настроения по отношению к союзникам - см. абзац первый. Магомед пишет: [quote]Плюс имеете красное партизанское движение по всей России , плюс сепаратистские настроения на тех же национальных окраинах никуда не деваются , плюс политическая игра с Антантой , которая давит долгами и пытается продвинуть на верхние руководящие посты свои креатуры , плюс недовольство "нервно курящего в углу" Колчака и иже с ними , итд итп ... [/quote] Большевики имели значительно более активное зеленое партизанское движение в 20-21 гг. И где оно оказалось? В данной альтернативе реализация программы Май-Маевского + отсутствие продразверстки оставляют крестьянство абсолютно равнодушным, а то и прямо враждебным краснопартизанам - и долго они в такой ситуации продержатся? Сепаратизм окраин, поддерживаемый Антантой - одно из оснований для резкого охлаждения отношений между Россией и Антантой. Дальше - см. ответ Хану Соло. Ну а сами окраины, за исключением м.б. Польши и Финляндии, ни сил ни средств сопротивляться центральному правительству не имеют и повторяют судьбу из реала + Прибалтика. Это вполне относится и к "белым" казачьим сепаратистам - Семёнов, Калмыков и т.д. - они либо получают каторжные работы, либо убегают за границу к своим покровителям. Колчак не имеет никакой поддержки в офицерском корпусе бывшых ВСЮР (см. отношение офицерского корпуса ВСЮР к признанию Деникиным Колчака "Верховным Правителем" в реале), а следовательно не имеет и никаких шансов в подковерной борьбе. Это Вам не Омск! Насчет итд и итп сказать ничего не могу. - 13.08.06 16:57 Кемель
Sergey-M пишет: [quote]и подробней про доктирну М-М пжлст[/quote] Ну так подробно, как Могултай у себя в Уделе, вряд ли смогу, но если вкратце, то зимой 19 на совещании высшего руководства ВСЮР Май-Маевский предлагал немедленно, безоговорчно и безусловно признать результаты земельного дерибана и удовлетворить законные экономические требования рабочего класса. Вопрос об отношении крестьянства (никакого возвращения помещиков vs. продразверстка) при реализации этой программы можно считать решенным. С рабочими, конечно, все иначе, но они не составляли основу Красной Армии. - 13.08.06 17:06 Кемель
Кемель пишет: [quote] данной альтернативе реализация программы Май-Маевского + отсутствие продразверстки оставляют крестьянство абсолютно равнодушным, а то и прямо враждебным краснопартизанам - и долго они в такой ситуации продержатся?[/quote] Вопрос в другом. ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что Май-Маевский (как и другой "белый" генерал) сохранит действие "Декрета о земле". А если его отменить (как Деникин в РИ), то крестьяне колоннами (как и в РИ) начнут маршировать записываться в РККА. - 13.08.06 17:16 Леший
пишет: [quote]Вопрос об отношении крестьянства (никакого возвращения помещиков vs. продразверстка) при реализации этой программы можно считать решенным[/quote] щаз! продразветска необходимаибо как вы будет снабжать крупные городаприразваленной промышленнсти? сидя в хлебородных губерниячх у белых об этом гоолва не болела авот вступят в наши края -осоадачатся и введут как миленькие. а по поводу никакго возврашения помещиков -поещики то согласятся? - 13.08.06 17:18 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]поещики то согласятся? [/quote] А кто их спрашивать-то будет? Или Вы всерьез полагаете, что офицеры ВСЮР воевали за "возращение земли помещикам"?! Все-таки советское образование это страшная сила! Sergey-M пишет: [quote]как вы будет снабжать крупные городаприразваленной промышленнсти?[/quote] Ростов, Харьков, Киев, Одесса - это крупные города, или так? А донецкий бассейн? Нигде никаких проблем с продовольствием при белых не было. А при красных в тех же местах - было. РИ. Леший пишет: [quote]ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что Май-Маевский (как и другой "белый" генерал) сохранит действие "Декрета о земле". [/quote] Сходите на Удел Могултая. Он там написал об Май-Маевском и его программе очень многабуков. - 13.08.06 17:26 Кемель
Кемель пишет: [quote]Он там написал об Май-Маевском и его программе очень многабуков.[/quote] Ну и что? Дело не в Май-Маевском (личность весьма спорная). А в его окружении. А оно имеет свои взгляды, которые для большинства населения страны неприемлимы. Кемель пишет: [quote]Или Вы всерьез полагаете, что офицеры ВСЮР воевали за "возращение земли помещикам"?! [/quote] В том числе и за это. Иначе зачем и Колчаку и Деникину понадобилось восстанавливать в "освобожденных" от большевиков районах помещичье землевладение, хотя и дураку было ясно, что это настроит крестьян против "белых"? Кемель пишет: [quote]Ростов, Харьков, Киев, Одесса - это крупные города, или так? А донецкий бассейн? Нигде никаких проблем с продовольствием при белых не было. А при красных в тех же местах - было. РИ. [/quote] Усе. Упалпацтол. На примере родного Краснодара - белые так и не смогли обеспечить нормальное снабжение города продовольствием и населению, чтобы прокормиться приходилось выезжать в станицы и на хутора, где они меняли свои вещи на хлеб. Та же самая история с другими контролируемыми "белыми" городами. - 13.08.06 17:50 Леший
пишет: [quote] Нигде никаких проблем с продовольствием при белых не было.[/quote] угу, ибо в хлебородных губерниях были.впрочем Леший тоже правильно добавил. а еще добавлю армию на "самоснабжении". РККА таки централизованно пайку получала - 13.08.06 18:03 Sergey-M
Леший пишет: [quote]Дело не в Май-Маевском (личность весьма спорная). А в его окружении. А оно имеет свои взгляды, которые для большинства населения страны неприемлимы. [/quote] Кто же в Белом руководстве (кроме, пожалуй, Врангеля) настаивал на восстановлении помещичьего землевладения, как одной из целей Белого движения? Леший пишет: [quote]зачем и Колчаку и Деникину понадобилось восстанавливать в "освобожденных" от большевиков районах помещичье землевладение[/quote] Насчет Колчака не знаю, а у Деникина была его тоскливая ария о "непредрешенчестве". Деникин был политически инфантилен. Поэтому и получил от меня "персик". В войсках среди офицерства никаких настроений о безусловном возврате земель помещикам не было. Их этот вопрос вообще не волновал (Деникин не единственный страдал политическим инфантилизмом). А собравшиеся в тылу болтуны ни власти, ни влияния не имели. Леший пишет: [quote]На примере родного Краснодара - белые так и не смогли обеспечить нормальное снабжение города продовольствием и населению, чтобы прокормиться приходилось выезжать в станицы и на хутора, где они меняли свои вещи на хлеб. Та же самая история с другими контролируемыми "белыми" городами.[/quote] Та же самая картина наблюдалась и в "красных" городах, несмотря на продразверстку. Причем "красные" еще и преследовали подобную деятельность. Причем очень жестко. - 13.08.06 18:23 Кемель
Кемель пишет: [quote]Причем "красные" еще и преследовали подобную деятельность. Причем очень жестко. [/quote] Откуда трава? "Мешочников" не преследовали. Кемель пишет: [quote] В войсках среди офицерства никаких настроений о безусловном возврате земель помещикам не было. [/quote] Еще раз говорю - именно настроения среди своего окружения и вынудили Деникина пойти на восстановление помещечьего землевладения. Тут не играет роли, кто возглавляет ВСЮР - Деникин или Май-Маевский. Окружение остается тоже самое (короля играет свита). И давить на лидера оно будет не с меньшим усилием. К тому же тот факт, что Май-Маевский провалил "поход на Москву" говорит не в его пользу. Или вот о нем (взято из кн.: Николай Рутыч "Биографический справочник высших чинов Добровольческой армии и Вооруженных Сил Юга России. Материалы к истории Белого движения" М., 2002 ): "27 ноября 1919 г. освобожден генералом Деникиным от должности за разложение тыла и кутежи и заменен генералом Врангелем. Скончался в Севастополе 30 октября 1920 г". А вот это с Могултая: генерал Деникин именовал его, может быть, и не вполне справедливо во второй части своего отзыва, "храбрейшим солдатом и несчастным человеком, страдавшим недугом запоя , боровшимся, но не поборовшим его " - 13.08.06 18:34 Леший
Леший пишет: [quote]за разложение тыла и кутежи[/quote] Интриги, зависть (с). Подробно разобрано Могултаем. Леший пишет: [quote]Окружение остается тоже самое (короля играет свита). И давить на лидера оно будет не с меньшим усилием.[/quote] Давить на Деникина было легко, поскольку он не имел собственных четких представлений. А Май-Маевский имел. - 13.08.06 18:39 Кемель
Кемель пишет: [quote]Давить на Деникина было легко, поскольку он не имел собственных четких представлений.[/quote] Значит и Колчак их не имел? Впрочем убеждения Май-Маевского не имеют никакой роли. Ему еще поста командующего добится надо. А если он начнет в соответствии со своими убеждениями переть против своих, то быстро подавится персиком. - 13.08.06 18:45 Леший
Леший пишет: [quote]А вот это с Могултая:[/quote] А Вы дальше почитайте. Разобрано подробно. Все писавшие о "пьянстве" Май-Маевского писали это с чужих слов. Никто из тех, кто присутствовал при Май-Маевском, включая знаменитого авантюриста Макарова (того самого "адъютанта Его Превосходительства") ничего о его пьянстве не знают. Леший пишет: [quote]Ему еще поста командующего добится надо.[/quote] А вто это правда. Но для этого у меня и припасены персики. Леший пишет: [quote]А если он начнет в соответствии со своими убеждениями переть против своих, то быстро подавится персиком.[/quote] Кого именно Вы под этими "своими" подразумеваете? "Свои" для Май-Маевского - это бойцы "цветных" дивизий. А по этому вопросу я уже высказался. - 13.08.06 19:29 Кемель
Кемель пишет: [quote]Но для этого у меня и припасены персики.[/quote] А персиков хватит? - 13.08.06 19:54 sas
Кемель пишет: [quote]Интриги, зависть (с).[/quote] а обратное-пеар ММ пишет: [quote]Кто же в Белом руководстве (кроме, пожалуй, Врангеля) настаивал на восстановлении помещичьего землевладения, как одной из целей Белого движения? [/quote] сам антон ваныч ибо земли помещикам возвращал и отдавать их крестьянам не отдавал. - 13.08.06 20:08 Sergey-M
sas пишет: [quote]А персиков хватит?[/quote] А мне немного и надо-то. Сколько людей умерло от тифа? А вот Врангель выздоровел. А мог и не выздороветь - здоровья ведь был не богатырского. Ну и сам А. И. - это следует из определения. И кто остается? Эрдели - не смотря на то, что формально первопоходец, авторитетом не пользуется. Совсем. Не пользуется авторитетом и Улагай. Юзефович - мусульманин, списываем без всяких персиков. Казаки (даже лично не замеченные в сепаратизме) списываются сразу без персиков. И кто остается? У кого авторитет больше, чем у Май-Маевского? Не Лукомский с Романовским же. - 13.08.06 20:33 Кемель
Sergey-M пишет: [quote]обратное-пеар ММ [/quote] Или духа его. - 13.08.06 20:33 Кемель
Вадим Давыдов пишет: [quote]"Долги наделало некомпетентное правительство, состоявшее из продажных министров, назначенных немецким шпионом Распутиным при поддержки истерик императрицы. Вот они пускай и расплачиваются". [/quote] Ага. Вообще-то западные державы помогали белым во многом в надежде на экономические дивиденды в дальнейшем и отдача долга лишь один из таких дивидендов. Ещё всякие концессии, торговые льготы и т.д. В общем, как гениально сказано у Булгакова: "Мой вам будет помогайт, с корабля стреляйт. Ваш потом будет платийт за это" марик пишет: [quote]Интересы, меня лично, как отдельного человека, тоже далеко не всегда совпадают с интересами общества в целом. Я такой не один.[/quote] Вы не определяете политику своей страны - с Вас и спрос невелик. марик пишет: [quote]Есть у меня подозрение, что 20 российских семейств долгосрочных планов не строят, а хотят урвать побольше и сегодня. Был Березовский, потом Ходорковский - прийдет время для кого нибудь еще[/quote] А почему Вы думаете, что это касается только российских семейств ? Американская верхушка о том же самом думает, правда во всемирном масштабе. Нынешний иракский гоп-стоп тому подтверждение марик пишет: [quote]Слишком много разных интересов в демократическом обществе сталкиваются, чтобы можно было сказать, что 20 или 200 семейств всем управляют. [/quote] Внутри каждого сообщества могут быть всякие мелкие дрязги. Внутри Политбюро они тоже были. Но в ГЛАВНОМ - стричь баранов, пока ножницы не затупяться и не думать о будущем, о интересах общества в целом и прочих высоких материях - все члены Политбюро, что советского, что американского - едины. - 13.08.06 21:21 Динлин
Динлин пишет: [quote]А почему Вы думаете, что это касается только российских семейств ? Американская верхушка о том же самом думает, правда во всемирном масштабе. [/quote] Лучше воровать за границей, чем у себя дома. У себя дома антимонопольный комитет, прокуратура и работники, которые заложить могут А в РФ пока команда фас не звучит не посадит. Про российские 20 семейств не я сказал Динлин пишет: [quote]Вы не определяете политику своей страны - с Вас и спрос невелик. [/quote] Все таки не совсем так. С моим мнением, если таких как я много, приходится считаться. На выборах. Я ведь не про обещания, а про то, что если это нехорошее слово электорат нагло обмануть за другую партию проголосую и именно из за внутренних дел. Поэтому и не может быть ВНУТРЕННЯЯ политика одинаковой. Динлин пишет: [quote]Но в ГЛАВНОМ - стричь баранов, пока ножницы не затупяться и не думать о будущем, о интересах общества в целом и прочих высоких материях - все члены Политбюро, что советского, что американского - едины.[/quote] Так за что же не любить США? Они ведь такие же! Завидовать нужно - 13.08.06 21:39 марик
марик пишет: [quote]Лучше воровать за границей, чем у себя дома[/quote] Это возможно только пока твоя страна сильнейшая в мире. Остальным приходиться дома воровать. марик пишет: [quote]С моим мнением, если таких как я много, приходится считаться. На выборах[/quote] Долго смеялся . А перед этим им долго промывают мозги при помощи того маленького ящичка, в который мечтала попасть фрекен Бок. марик пишет: [quote]Так за что же не любить США? Они ведь такие же! Завидовать нужно [/quote] США безнадёжны и могут только загадить весь мир, а в России ещё может возродиться монархия - единственный строй, где олигархия не всегда правит. - 13.08.06 21:45 Динлин
Динлин пишет: [quote]Это возможно только пока твоя страна сильнейшая в мире. Остальным приходиться дома воровать. [/quote] Вот уж неправда. Воровать по разному можно. Если производство переводится в Китай, то прибыль от разницы в зарплате тоже можно назвать воровством. Динлин пишет: [quote]Долго смеялся . А перед этим им долго промывают мозги при помощи того маленького ящичка, в который мечтала попасть фрекен Бок. [/quote] Не скажу за Россию, но в Израиле правительство валили неоднократно и именно за внутренние дела. Еще раз у каждого свой интерес. Для того чтобы все думали одинаково и в ящике все должны говорить одинаково, радио и газеты тоже должны говорить одинаково. Это только при диктатуре возможно. Вот лично Динлину можно внушить через ТВ, что США лучшая в мире страна? Почему нужно думать что все остальные идиоты? Не отрицая их наличия Динлин пишет: [quote]США безнадёжны и могут только загадить весь мир.[/quote] От зависть и есть Динлин пишет: [quote]в России ещё может возродиться монархия - единственный строй, где олигархия не всегда правит.[/quote] Много раз видел на форуме развалившиеся США. Откройте тему - Возродившаяся в России монархия. Интересно посмотреть - 13.08.06 22:02 марик
марик пишет: [quote]Моя мысль не в том, что постоянные расстрелы повышают эффективность экономики. Это к Дим999.[/quote] Идея не совсем угадана. Эффективность экономики (и вообще любой структуры) повышается регулярным удалением работников, достигших своего уровня некомпетентности и предоставлением простора для инициативы. То, что бывших начальников пришлось стрелять (кстати, далеко не всех) - это фича послереволюционной ситуации. Заметьте, сначала пытались высылать. К вопросу о ММ и прочих. Вопрос не в том, каким путём они укрепятся на престоле, а что будут делать потом. - 13.08.06 22:15 dim999
[quote]В середине марта 1940 года в наш госпиталь привезли большое количество раненых в боях за Выборг. В 12 часов по местному времени финны должны были оставить его нам. Однако рано утром после артиллерийской и авиационной поддержки наши войска были брошены на штурм разрушенного и горящего города и понесли огромные потери. И это было сделано по приказу Сталина. И в госпитале я впервые услышал, что ему не жалко русской крови. В мае я был выписан из госпиталя со справкой об инвалидности. Этот документ меня оглушил. Я не знал, что буду делать на гражданской службе. Рука моя еще висела. Были перебиты нервы. Правой рукой я действовать не мог. Но о переходе на гражданскую службу не могло быть и речи. Начальству я показал справку, но попросил оставить меня на военной службе. Меня оставили. Оказалось не зря... В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как ослабла Красная Армия после репрессий 1937-1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не было бы если бы мы не воевали с Финляндией. [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html - 14.08.06 17:59 39
39 пишет: [quote]В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала как ослабла Красная Армия после репрессий 1937-1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь[/quote] Ну конечно, а так бы не перешла, ага... Куда бы она с подводной лодки делась - 14.08.06 18:25 Han Solo
[quote]граница была отодвинута на запад более чем на 10 километров от Ленинграда[/quote]очень интересная формулировка-так на сколько же-на 11 или на 100 км? - 14.08.06 18:40 sas
[quote]В результате командование наших частей и соединений еще в начале 30-х годов не боялось оказаться в тылу противника. При невозможности пробиться к своим основным силам они могли организованно переходить к партизанским действиям, нанося удары по тылам врага. И, конечно, они были уверены, что рядом и вместе с ними во вражеском тылу всегда будут патриоты, готовые оказать любую помощь. Подготовка к партизанской войне на случай вражеской агрессии в начале 30-х годов проводилась в очень сложных условиях: негативную роль играли насильственная коллективизация, раскулачивание середняков и голод. Принимались меры по спасению от голодной смерти и подготовленных кадров: их устраивали на работу на сахарные заводы, в леспромхозы и на стройки, но все же потери были велики. Тем не менее к 1933 году все было подготовлено к тому, чтобы в случае вражеской агрессии осуществить внезапно и одновременно такую крупную управляемую партизанскую операцию, в результате которой были бы парализованы все коммуникации западных областей Белоруссии, Украины и Бесарабии, занятые противником, в результате чего войска на фронте остались бы без пополнения, боеприпасов и горючего. Репрессии В 1933 году победили сторонники теории войны на чужой территории. (В ходе репрессий против военных 1937-38, склады были ликвидированы, а множество стволов иностранного производства выброшено, как лом. Все, кто имел отношение к подготовке малой войны, были репрессированы в 1937). В мае 1935 я окончил железнодорожный факультет военно-транспортной академии РККА и был назначен заместителем военного коменданта станции Ленинград-Московский. Я наверняка погиб бы, так как работал под руководством И.Э. Якира, Я.К. Берзина, сопровождал М.Н. Тухачевского и В.М. Примакова, которые были объявлены врагами народа и расстреляны. Мне повезло. В ноябре 1936 удалось попасть в Испанию, где я стал советником и инструктором партизанского формирования под командованием Д. Унгрия, который за 10 месяцев нашей совместной работы превратился из командира диверсионной группы в командира 14-го диверсионного корпуса Испанской республиканской армии. В начале ноября 1937 года я вернулся на Родину и был ошеломлен, когда узнал, что все мои начальники по всем линиям, где я служил и учился, подверглись репрессиям. Начальник Разведывательного управления Красной Армии С.Г. Гендин представил меня наркому обороны. К.Е. Ворошилов одобрил мою деятельность, пообещал новые награды. Через две недели Гендин был арестован как враг народа, а я остался в гостинице "Балчуг", ожидая назначения. После долгого ожидания меня пригласили в НКВД. Состоялась, как говорится, беседа с пристрастием. Мне заявили, что заблаговременная подготовка к партизанской войне на случай вражеской агрессии, не благое дело, а затея врагов народа, таких, как Якир, Уборевич и др. Я пытался доказать необходимость этой подготовки, ссылаясь на то, что она велась на основе положений В.И. Ленина, предложений М.В. Фрунзе. Говорил, что к этому делу привлекались в основном участники гражданской войны, члены партии и комсомольцы. Собеседник лукаво улыбался. Беседа была длительная, и мне дали возможность "подумать". Я вышел на улицу{80}. Все было как в страшном сне. Для меня стало ясным, что заблаговременно подготовленные нами партизанские кадры за редким исключением уже репрессированы. Меня охватил такой страх, какого я не испытывал никогда - ни на фронте, ни в тылу врага. На войне я рисковал только собой, а тут под удар ставились близкие мне люди. Как стало позже известно, от репрессий в 30-е годы погибло в десятки раз больше хорошо подготовленных партизанских командиров и специалистов, чем за всю Великую Отечественную войну. Уцелели лишь те, кто выпал из поля зрения ежовского аппарата. В основном это были участники национально-революционной войны в Испании (А.К. Спрогис{81}, Троян, Н.А. Прокопюк и др.) и те, кто сменил место жительства незаметно для подручных Ежова. Именно они стали во главе тех школ, которые сформировали партизанские кадры Великой Отечественной. Репрессиями 1937-38 годов стране был нанесен сокрушительный удар, отразившийся на ходе войны, они вывели из строя около или даже более 40 тысяч офицеров. Это в три раза больше того, что вермахт потерял на восточном фронте за весь первый год войны. Репрессии привели к тому, что в Красной Армии многими подразделениями, частями и тем более соединениями и объединениями командовали, мягко говоря, неподготовленные люди. Особо большой урон этими репрессиями был нанесен нашей подготовке к партизанской войне на случай вражеской агрессии. Были репрессированы полностью все партизаны-подпольщики-диверсанты. Я не знаю ни одного из подготовленных нами диверсантов-подпольщиков, которые не подверглись бы репрессиям. Из двух десятков уцелевших офицеров, которые нами обучались из командиров и политработников Вооруженных Сил и партизан гражданской войны, в ходе Великой Отечественной войны погибло двое, а репрессирована была не одна тысяча. Именно эти репрессии и некомпетентность руководства партизанским движением в ходе войны привели к тому, что партизаны не решили своей основной задачи - отрезать вражеские войска на фронте от источников их снабжения. Тем не менее, не будь организованной М.В. Фрунзе подготовки, мы не достигли бы того размаха партизанских действий, которые велись в последние годы войны. А если бы были сохранены кадры, то развернуть массовые управляемые действия удалось бы сразу, а не через два года после начала войны! [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html - 14.08.06 18:47 39
[quote]В своем обращении к советскому народу 3 июля 1941 года Сталин призвал и к партизанской войне в тылу врага. Он сказал: "В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телеграфной и телефонной связи, поджога лесов, складов и обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия"{82}. Постановка вопроса о методах партизанской войны в речи Сталина меня удивила. Во-первых, создавать в занятых противником районах партизанские отряды некому, не говоря уж о всех трудностях этого дела. Это следовало делать еще до оккупации территории. Во-вторых, партизаны не могут поджигать обозы и вступать в бои с частями вражеской армии. Ведь при боевом соприкосновении противник имеет возможность наращивать свои силы, получать во время боя подкрепления, тогда как партизаны, располагая весьма ограниченными ресурсами, этого делать не могут. Кроме того, ведь и оснащены вражеские войска, как правило, гораздо лучше партизан! Как необученные, слабо вооруженные люди (ведь эти партизанские отряды создавались бы на территории противника) могут сражаться с частями регулярной вражеской армии? Этот призыв Сталина нацеливал партизан на бесплодную партизанщину, а не на партизанскую войну с целью отрезать войска противника от источников их снабжения. В-третьих, призыв к поджогу лесов в тылу противника был вреден для партизан и полезен для гитлеровцев. Если бы кто-нибудь другой, сказал, что партизаны должны поджигать леса, то его, вне всякого сомнения, сочли бы провокатором или глупцом. Это в первой четверти XX века партизаны обладали равно, а иногда даже и большей, маневренностью, чем наиболее мобильные части противника, например, кавалерия, и поэтому могли базироваться и совершать рейды на любой местности и в любое время года. Моторизация войск, насыщение их большим количеством скорострельного оружия, увеличение и усовершенствование авиации, создали резкое превосходство регулярных войск над партизанами в скорости передвижения и вооружении. Теперь наиболее благоприятной для партизан являлась та местность, которая была бы недоступна для моторизованных войск и имела обширные укрытия от авиации противника. В отечественных условиях такой местностью, вне всякого сомнения, являлись леса, которые и были главной базой партизан. И эти собственные базы надо жечь? Сталин явно не учитывал контрпартизанских мероприятий противника. Между тем, учитывая опыт минувших войн, особенно - опыт борьбы с партизанами в Испании в 1936-1939 годах немецкий Генеральный штаб еще до нападения на Польшу предусмотрел целую систему таких мероприятий. Были созданы специальные войска и органы для контрпартизанской борьбы, которые действовали по заранее разработанному плану. В ходе прошедших компаний гитлеровские каратели приобрели большой опыт, который позже использовали и на оккупированных территориях нашей страны. Партизанские действия в тылу сильного, специально подготовленного к контрпартизанской борьбе противника требовали всесторонней подготовки партизанских сил и оптимального планирования их действий. Ничего подобного Сталиным в его выступлении не предусматривалось. Более того, в том же выступлении, он потребовал "при вынужденном отходе частей Красной Армии... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно быть, безусловно, уничтожено".{83} Совсем иначе дело обстояло на территориях, оставляемых нашими войсками в 1941 году. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами до начала какой-либо эвакуации даже самых важных предприятий оборонного значения. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники и колхозного скота и продовольствия из тех районов, которым угрожала оккупация. При этом из местных жителей эвакуировали практически только рабочих и инженерно-технический персонал. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте все колхозники. Таким образом, основная масса населения не эвакуировалась. В подобных условиях, вывоз и уничтожение, вместо раздачи, продуктов питания, и, прежде всего, зерна, обрекал на голодную смерть население временно оккупированных врагом территорий. Дословное выполнение этих распоряжений привело бы только к резкому увеличению числа коллаборационистов, вызвало бы у местных жителей ненависть к Советской власти и армии, и толкнуло бы многих на службу противнику. После выступления Сталина усилилось скоропалительное формирование и переброска в тыл врага без должной подготовки партизанских, отрядов и диверсионных групп. Между тем не была даже сформулирована их основная задача: отрезать вражеские войска от источников их снабжения. [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html - 14.08.06 18:54 39
[quote]"Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К Вам я обращаюсь, друзья мои!" - так начал 3 июля 1941 года на одиннадцатый день войны свое выступление, пришедший в себя Сталин. И тут потребовал от "друзей", подвергшихся агрессии фашистов, "при вынужденном отходе частей Красной Армии... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожено". Этим самым Сталин думал затруднить гитлеровским войскам продвижение вглубь страны. Но в действительности это требование вождя очень помогло именно оккупантам, даже учитывая, что оно было выполнено не полностью. Сталин знал, что так делали финны при отходе их войск во время советско-финской войны в 1939-40 годах, но Сталин не принял во внимание, что темпы наступления войск Красной Армии были малыми и противник успевал не только угонять скот, но и эвакуировать население с территории, находившейся под угрозой оккупации. Больше того, финны при отходе сожгли в оставляемых ими населенных пунктах все, что могли и заминировали минами замедленного действия часть уцелевших зданий. Зима была холодной, и после ряда взрывов мин в уцелевших зданиях, наши войска их уже боялись занимать. Опустошая при отходе оставляемую территорию, финны не могли надеяться на возвращение оставляемых земель. Опустошение территории при отходе командование финляндской армии дополняло действиями их партизанских снайперов и различного рода минами. Все это составляло значительные трудности для Красной Армии. Другое дело с положением на территории, оставляемой Красной Армией. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами без какой-либо эвакуации даже весьма важных предприятий. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники, колхозного скота. Рабочие и инженерно-технический персонал эвакуировался вместе с оборудованием на Восток. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте колхозники. Вместо того, чтобы продукты питания, и прежде всего зерно, раздать населению, Сталин требовал уничтожать, что не может быть вывезено при отходе войск. Тем самым "любимый вождь народа" обрекал на голодную смерть население на оставляемой территории. Если бы требование Сталина было выполнено, то во время оккупации вымерло бы почти все население левобережных областей Украины и оккупированных территорий России. [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html - 14.08.06 18:59 39
39 пишет: [quote]Вместо того, чтобы продукты питания, и прежде всего зерно, раздать населению, Сталин требовал уничтожать, что не может быть вывезено при отходе войск. Тем самым "любимый вождь народа" обрекал на голодную смерть население на оставляемой территории. [/quote] Старинов полный идиот после этой фразы. Разкажу реальный случай из жизни на Кубани. Перед приходом немцев местные власти раздали населению все невывезенное колхозное зерно и скот. Потом пришли немцы и все это ОТОБРАЛИ (шмон был по всем хатам) и УВЕЗЛИ в Германию. - 14.08.06 19:18 Леший
Вадим Давыдов пишет: [quote]"Долги наделало некомпетентное правительство, состоявшее из продажных министров, назначенных немецким шпионом Распутиным при поддержки истерик императрицы. Вот они пускай и расплачиваются".[/quote] Ну это если нам Константинополь не отдадут иначе вообще можно пойти по большевистскому пути марик пишет: [quote]Возродившаяся в России монархия. Интересно посмотреть[/quote] Было-было, обсуждали и литературу (Злотникова, Михайлова и т.д.) и фбп (новая династия и элита) - 14.08.06 22:19 Telserg
39 пишет: [quote]Другое дело с положением на территории, оставляемой Красной Армией. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами без какой-либо эвакуации даже весьма важных предприятий.[/quote] 39 пишет: [quote]Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники, колхозного скота. Рабочие и инженерно-технический персонал эвакуировался вместе с оборудованием на Восток. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте колхозники. [/quote] Нет, автор может, конечно, противоречить сам себе, но зачем в одном абзаце?! 39 пишет: [quote]Репрессиями 1937-38 годов стране был нанесен сокрушительный удар, отразившийся на ходе войны, они вывели из строя около или даже более 40 тысяч офицеров. Это в три раза больше того, что вермахт потерял на восточном фронте за весь первый год войны. Репрессии привели к тому, что в Красной Армии многими подразделениями, частями и тем более соединениями и объединениями командовали, мягко говоря, неподготовленные люди. [/quote] - 14.08.06 22:33 dim999
Рекомендую не забывать, что цитируемые слова принадлежат не мне, а полковнику Старинову, непосредственному участнику описываемых событий. - 14.08.06 22:36 39
dim999 пишет: [quote]Нет, автор может, конечно, противоречить сам себе, но зачем в одном абзаце?! [/quote] А где противоречие ? Эвакуация началась, но на значительной части территории не была проведена. [quote]в Красной Армии многими подразделениями, частями и тем более соединениями и объединениями командовали, мягко говоря, неподготовленные люди. [/quote] Вы считаете, это не так ? - 14.08.06 22:38 39
39 пишет: [quote]в Красной Армии многими подразделениями, частями и тем более соединениями и объединениями командовали, мягко говоря, неподготовленные люди. Вы считаете, это не так ?[/quote] Те, которых расстреляли, были подоготовлены ничуть не лучше, вот в чем парадокс-то. - 14.08.06 22:46 Кемель
dim999 пишет: [quote]они вывели из строя около или даже более 40 тысяч офицеров.[/quote] 40 тысяч выбыли из рядов РККА по всем причинам (в т.ч. по выслуге, состоянию здоровья и т.п.) за 1937-39 гг. Из них арестованы и осуждены (в т.ч. по чистой уголовке) тысяч 5. - 14.08.06 22:51 Doctor Haider
Кемель пишет: [quote]Те, которых расстреляли, были подоготовлены ничуть не лучше, вот в чем парадокс-то.[/quote] Во многом это так. Но. Маршалы обр.1945. в воспоминаниях отзывались об Уборевиче, Тухачевском и др. весьма положительно. Очевидно, у них были для этого основания. - 14.08.06 22:52 39
39 пишет: [quote]Вы считаете, это не так ?[/quote] Разумеется. Или вы считаете такие кадры как например Павлов, Ковалев, Лукин, Тюленев и пр. "неподготовленными"? Заметим, что во время "репрессий" из офицерского корпуса вооруженных сил СССР (сотни тысяч человек) было уволено (не репрессировано, а уволено по разным причинам, в т.ч. "по выслуге лет", расстрату, болезни, пьянство и пр.) 40 тыс. чел. из которых более 10 тыс. чел. перед войной были восстановлены в рядах вооруженных сил. Кроме того, не все "репрессированные военные" были ими. Так, к примеру, нарком ВМФ Фриновский был чекистом (и не он один). К тому же, какой "тиран" провел репрессии против французской армии, что сдалась немцам в начале ВМВ? - 14.08.06 22:53 Леший
39 пишет: [quote] Очевидно, у них были для этого основания.[/quote] Ес-но. И оно известно. Распоряжение Хрущева. Иначе поступали как с Рокоссовским, которого после отказа лить грязь на Сталина тут же убрали из высшего эшелона власти. Тем более, что отнюдь не все маршалы хвалили репрессированных. Конев, например, считал что эти репрессии сыграли положительную роль. - 14.08.06 22:55 Леший
Леший пишет: [quote]Разумеется.[/quote] Если я правильно понял, Вы утверждаете, что во главе подразделений, частей и тем более соединений и обьединений стояли подготовленные люди ? - 14.08.06 23:00 39
Леший пишет: [quote]Распоряжение Хрущева[/quote] Поясните, что это было за распоряжение ? Можете ли привести его текст и обстоятельства появления ? - 14.08.06 23:02 39
39 пишет: [quote]Поясните, что это было за распоряжение ? Можете ли привести его текст и обстоятельства появления ?[/quote] Вы что нибудь о "секретном" докладе Хрущева на 20 съезде партии слышали? 39 пишет: [quote]Вы утверждаете, что во главе подразделений, частей и тем более соединений и обьединений стояли подготовленные люди ?[/quote] Скажем так, в основном стояли кадровые военные начавшие свою карьеру задолго до репрессий. Скажите, разве Кирпонос, Павлов, Ковалев и пр. были юными неопытными лейтенантами, которых назначили командовать вместо репрессированных генералов? А Лукин, Тюленев, Шапошников и пр. прямо из военных училищ да на фронт? - 14.08.06 23:10 Леший
39 пишет: [quote]Если я правильно понял, Вы утверждаете, что во главе подразделений, частей и тем более соединений и обьединений стояли подготовленные люди ?[/quote] И Вы не правы, и Леший не совсем прав. Действительно, в многих подразделениях и частях "у руля" находились действительно неопытные люди, но причиной этого было резкое увеличение численности армии и соответственно дефицит командных кадров. - 14.08.06 23:24 sas
Леший. пишет: [quote] Скажите, разве Кирпонос, Павлов, Ковалев и пр. были юными неопытными лейтенантами, которых назначили командовать вместо репрессированных генералов?[/quote] тот же Кирпонос за полтра года поднялсч с командира првинциального пехотоного училища до командующего круанейшим в стране фронтом. и командовал дивизией-корпусов всего по 3-4 месяца. - 14.08.06 23:28 Sergey-M
марик пишет: [quote]Вот уж неправда. Воровать по разному можно. Если производство переводится в Китай, то прибыль от разницы в зарплате тоже можно назвать воровством. [/quote] Именно так. Ведь для страны невыгодно, когда производство переводиться из неё в Китай. Но демократия - это система, при которой власть является товаром, поэтому ни одна демократическая страна остановить этот процесс не способна. Один этот факт опрокидывает все лживые заявления, что, дескать, при демократии мнение глупого пипла что-то решает. марик пишет: [quote]Не скажу за Россию, но в Израиле правительство валили неоднократно и именно за внутренние дела. Еще раз у каждого свой интерес. Для того чтобы все думали одинаково и в ящике все должны говорить одинаково, радио и газеты тоже должны говорить одинаково. Это только при диктатуре возможно. Вот лично Динлину можно внушить через ТВ, что США лучшая в мире страна?[/quote] Потому что мыслящих людей мало, а быдла много. А голос у каждого один, посему быдло нас всегда переголосует. 90% людишек Родину за колбасу продадут как нефиг делать - уже проходили в конце 80-х. марик пишет: [quote]Много раз видел на форуме развалившиеся США. Откройте тему - Возродившаяся в России монархия[/quote] Читайте архивы - там всё есть. - 14.08.06 23:31 Динлин
Bastion пишет: [quote]на кавказе тигры никогда не водились[/quote] Вполне водились, например любимая мной в детстве книга "Животный мир нашей родины"(пособие для учителя начальных классов, М, Просвещение, 1985) утверждает "Раньше тигры встречались изредка в Закавказье и Средней Азии, но в настоящее время сохранились только на Дальнем Востоке"(статья про амурского тигра). ЕМНИП тигры были выбиты в Грузии и Азербайджане только в середине 19 века. - 14.08.06 23:48 Игорь
39 пишет: [quote]Рекомендую не забывать, что цитируемые слова принадлежат не мне, а полковнику Старинову, непосредственному участнику описываемых событий.[/quote] Старинову да, а вот что он участвовал в организации эвакуации - позвольте усомниться. 39 пишет: [quote]А где противоречие ? Эвакуация началась, но на значительной части территории не была проведена. [/quote] dim999 пишет: [quote]Значительная часть [/quote] dim999 пишет: [quote]Вскоре[/quote] 39 пишет: [quote]Вы считаете, это не так ?[/quote] Считаю, что расстреляли далеко не лучших и не в нужном количестве. - 14.08.06 23:52 dim999
Игорь пишет: [quote]"Раньше тигры встречались изредка в Закавказье и Средней Азии, но в настоящее время сохранились только на Дальнем Востоке"([/quote] Хм, в Средней Азии да - аж до 30-х. Даже заповедник называется "Тигровая балка", хотя ни одного тигра там не осталось. Помню ещё понравились читанные когда-то записки русского офицера, охотившегося на тигров (в т.ч. людоедов) в Средней Азии во второй пол. 19 в. Класс, в лучших традициях "белых охотников" Киплинга и К. А вот про Кавказ не слышал. - 14.08.06 23:55 Динлин
39 пишет: [quote]Я не знаю ни одного из подготовленных нами диверсантов-подпольщиков, которые не подверглись бы репрессиям.[/quote] Что же это за секретность такая была в СССР, где о разведчиках знают всё?! Как говорится, исказить события больше чем очевидцы могут только непосредственные участники. Подобной литературы мы в перестройку много почитали. Писал автор небось в угоду Хрущеву для компании развенчания культа... - 15.08.06 01:48 d'Tols
Динлин пишет: [quote] Средней Азии да - аж до 30-х[/quote] Энциклопедический словарь утверждает, что "до 30-х гг 20 в. встречался в Закавказье. 50-х гг-в низовьях Амударьи и Юж. Таджикистане", последние следы тигра в заповеднике Тигровая балка видели в 1953(сам он основан в 1938 при Сталине ), так что тигры в нем на момент основания были и название исторически вполне заслужено, про тигров в Закавказье в 30-е гг 20 века это вероятно забредшие из иранского Южного Азербайджана(там тигры иногда встречались до 50-х как минимум) - 15.08.06 01:56 Игорь
Леший пишет: [quote]Вы что нибудь о "секретном" докладе Хрущева на 20 съезде партии слышали? [/quote] И где там было указание отзываться об Уборевиче исключительно положительно ?Леший пишет: [quote]Скажем так, в основном стояли кадровые военные начавшие свою карьеру задолго до репрессий.Скажите, разве Кирпонос, Павлов, Ковалев и пр. были юными неопытными лейтенантами, которых назначили командовать вместо репрессированных генералов? А Лукин, Тюленев, Шапошников и пр. прямо из военных училищ да на фронт? [/quote] Предоставлю слово некоему Жукову Г. К. Из письма начальнику ГУК НКО СССР Голикову Ф. И. от 22 августа 1944 г. :[quote] При разработке плана использования и создания кадров Красной Армии после войны нужно прежде всего исходить из опыта, который мы получили в начальный период Отечественной войны. Чему нас учит полученный опыт ? Во-первых, мы не имели заранее подобранных и хорошо обученных командующих фронтами, армиями, корпусами и дивизиями. Во главе фронтов встали люди, которые проваливали одно дело за другим( Павлов, Кузнецов, Попов, Буденный, Черевиченко,Тюленев, Рябышев, Тимошенко и др.). На армии ставились также мало изученные и неподготовленные люди. Иначе и не могло быть, так как подготовленных еще в мирное время кандидатов на фронты, армии и соединения не было. Людей знали плохо. Наркомат обороны в мирное время не только не готовил кандидатов, но даже не готовил командующих - командовать фронтами и армиями. Еще хуже обстояло дело с командирами дивизий, бригад и полков. На дивизии, бригады и полки, особенно второочередные, ставились не соответствующие своему делу командиры. Короче говоря, каждому из нас известны последствия командования этих людей и что пережила наша Родина, вверив свою судьбу в руки таких командующих и командиров...все командиры, призванные из запаса, как правило, не умели командовать полками, батальонами, ротами и взводами. Все эти командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей. В-третьих, мы не имели культурного штабного командира и как следствие не имели хорошо сколоченных штабов. В-четвертых, в культурном отношении наши офицерские кадры недостаточно соответствовали требованиям современной войны...Нужно правду сказать, что из-за неграмотности и бескультурья наших кадров мы очень часто несли большие потери в технике и живой силе, не достигнув возможного успеха. В-пятых, существовавшая в мирное время система обучения и воспитания наших кадров не дала нам для войны образцового и авторитетного командира... Наши командиры очень плохо знали и знают технику(авиацию, артиллерию, танки и пр.)...Волевые качества нашего командира - инициатива, уменье взять на себя ответственность, развиты явно недостаточно, а это очень пагубно сказалось на ходе войны в первый период. [/quote] АП РФ., Ф. 55. Оп. 1. Д. 30. Л. 95-96. Цитируется по: Великая Отечественная война:1941-1945. Военно-исторические очерки. В 4 к. К. 3. Освобождение. М, 1999. С. 480-481. Также часть письма: http://www.sim.kz/issues/170605/60.shtml Таким образом, командный состав РККА - в том числе и упомянутых Вами - Жуков подготовленным не считал. - 15.08.06 03:04 39
Леший пишет: [quote]К тому же, какой "тиран" провел репрессии против французской армии, что сдалась немцам в начале ВМВ?[/quote] А сколько французских армий по численности сдалось немцам( и вообще, было выведено ими из строя) на Восточном фронте только в 1941 г. ? Техника какого количества французских армий была ими там же захвачена и уничтожена ? Территория, равная скольким Франциям была оккупирована ? Французы - до середины Атлантики - отступать не могли. СССР - до Волги - мог. Географическое положение и демографические ресурсы СССР - это не заслуга т. Сталина. Упомянутые ресурсы он, конечно, насколько мог - сократил, но для войны еще хватило.Леший пишет: [quote] нарком ВМФ Фриновский был чекистом [/quote] Не напомните, кто и с какого бодуна назначил его на эту должность ? - 15.08.06 03:44 39
Леший пишет: [quote]поступали как с Рокоссовским[/quote] Хороший пример. О том, как поступали с Рокоссовским:[quote] В должности командира 5-го кавалерийского корпуса, дислоцированного в Пскове, Рокоссовскому довелось прослужить чуть больше года. Он был арестован и с 17 августа 1937 г. содержался во внутренней тюрьме УГБ НКВД Ленинградской области [5]. Его наряду с командующим войсками Белорусского военного округа командармом 1-го ранга И.П. Беловым, комкорами И.К. Грязновым и Н.В. Куйбышевым оговорил командарм 2-го ранга М.Д. Великанов [6]. Последнего органы НКВД "разрабатывали" на предмет причастности к военно-фашистскому заговору в РККА, не останавливаясь перед физическим воздействием на подследственного. Попав в тюрьму, хлебнул лиха и Рокоссовский. "Били... Вдвоем, втроем, одному-то со мной не справиться! Держался, знал, что если подпишу - верная смерть", - поведал сам маршал на встрече со слушателями Военной академии им. М.В. Фрунзе в апреле 1962 г. [7]. Во время пыток ему выбили девять зубов, сломали несколько ребер, отбили молотком пальцы ног. Чтобы морально сломить его, тюремщики, по некоторым сведениям, дважды инсценировали расстрел Константина Константиновича [8]. Какую же силу воли надо было иметь, чтобы не сломаться после всего этого. [/quote] http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/ROCK.HTM - 15.08.06 03:57 39
sas пишет: [quote]Действительно, в многих подразделениях и частях "у руля" находились действительно неопытные люди, но причиной этого было резкое увеличение численности армии и соответственно дефицит командных кадров.[/quote] Вот, например, приведенный Sergey-M Кирпонос. 1939 г. - полковник, начальник Казанского пехотного училища; 1941 г. - генерал-полковник, командующий КОВО. Рычагов. 1937 г. - старший лейтенант, командир звена; 1940 г. - начальник ГУ ВВС РККА. Вермахт тоже бурно рос, но таких скачков там не наблюдалось. - 15.08.06 04:09 39
dim999 пишет: [quote]Старинову да, а вот что он участвовал в организации эвакуации - позвольте усомниться. [/quote] Старинов в 1941 г. находился в западных округах и занимался(например, в Харькове) минированием в том числе и неэвакуированных заводов. Так что информацией он располагал.dim999 пишет: [quote]Считаю, что расстреляли далеко не лучших и не в нужном количестве.[/quote] А какое количество расстрелянных, по Вашему, являлось нужным ? - 15.08.06 04:23 39
d'Tols пишет: [quote] Писал автор небось в угоду Хрущеву для компании развенчания культа...[/quote] Слушайте, я же ссылки приводил. Посмотрите на выходные данные. При чем здесь Хрущев ?d'Tols пишет: [quote]Что же это за секретность такая была в СССР, где о разведчиках знают всё?! [/quote] Уже во время войны, занимаясь организацией диверсий, Старинов запрашивал в свое распоряжение бывших коллег. Почти никого не осталось. Со многими из выживших он поддерживал контакты после их освобождения.d'Tols пишет: [quote]Подобной литературы мы в перестройку много почитали.[/quote] Естественно, до перестройки бы не почитали. А Вы бы предпочли об этом не знать ? - 15.08.06 04:42 39
А вот еще проявления гениальности " отца народов ": [quote] Кроме Мерецкова, в состав "заговорщиков" входили: нарком вооружения Б.Л. Ванников; помощник начальника Генерального штаба, дважды Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации Я.В. Смушкевич; начальник управления ПВО, Герой Советского Союза, генерал-полковник Г.М. Штерн; заместитель наркома обороны, Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации П.В. Рычагов; заместитель наркома обороны, командующий войсками Прибалтийского особого военного округа, генерал-полковник А.Д. Локтионов; заместитель начальника Главного артиллерийского управления НКО СССР Г.К. Савченко, начальник отдела этого управления СО. Склизков, начальник Военно-воздушной академии, генерал-лейтенант Ф.К. Арженухин, заместитель начальника управления вооружений Главного управления ВВС И.Ф. Сакриер; Герой Советского Союза, генерал-майор авиации И.И. Проскуров, виднейший артиллерийский конструктор Я.Г. Таубин и многие-многие другие. В 1955 г. один из самых кровавых бериевских палачей Л. Шварцман давал показания уже в качестве подсудимого. "Физические методы воздействия, - заявил он, - применяли к Мерецкову сначала высокие должностные лица Меркулов и Влодзимирский, а затем и я со следователями Зименковым и Сорокиным. Его били резиновыми палками. На Мерецкова до ареста имелись показания свыше 40 свидетелей о том, что он является участником военного заговора". На вопрос: "Вы отдавали себе отчет в том, что избиваете крупнейшего военачальника, заслуженного человека?", - Шварцман ответил: "Я имел такое высокое указание, которое не обсуждается" (Ваксберг А. Тайна октября 1941 г. //Литературная газета. 1988. 20 апр.). Зверски избитые жертвы (кроме Локтионова, героически выдержавшего все пытки) "признали" в конце концов то, чего от них добивались. Следователь НКВД Семенов позднее вспоминал: "Я лично видел, как зверски избивали на следствии Мерецкова и Локтионова. Они не то что стонали, а просто ревели от боли... особенно зверски поступали со Штерном. На нем не осталось живого места. На каждом допросе он несколько раз лишался сознания... Локтионов был жестоко избит, весь в крови, его вид действовал и на Мерецкова, который его изобличал. Локтионов отказывался, и Влодзимерский, Шварцман и Родос его продолжали избивать по очереди и вместе на глазах Мерецкова, который убеждал Локтионова подписать все, что от него хотели. Локтионов ревел от боли, катался по полу, но не соглашался..." 8 сентябре 1941 г. по указанию Сталина из тюрем и ссылок вернули часть командиров, ученых и конструкторов,1 в том числе и Мерецкова. Следователь В. Иванов вспоминал: "Будучи в сентябре 1941 г. в Харькове, я с огромным удивлением узнал, что Мерецков назначен командующим войсками фронта. А я знал на допросах с моим участием, какие он дал показания. Что состоял в шпионской группе и готовил против Сталина военный переворот". Переодетый прямо в тюрьме в новую форму, Мерецков в тот же день предстал перед Сталиным. Вождь сочувственно заметил Мерецкову, что тот плохо выглядит, и справился о здоровье. А затем послал командовать фронтом (Мерецков К.А. На службе народу. М., 1968). [/quote] http://www.safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/mereckov.html [quote] Ольга Берггольц записала рассказ чекиста Добровольского, служившего тогда комиссаром 7-й армии, командовать которой сразу после своего освобождения был назначен Кирилл Афанасьевич. "Ходит, не сгибаясь, под пулями и минометным огнем, а сам туша - во! - Товарищ командующий, вы бы побереглись. - Отстань. Страшно - не ходи. А мне - не страшно. Мне жить противно, понял? Неинтересно мне жить. И если я захочу что с собой сделать - не уследишь. А к немцам я не побегу, мне у них искать нечего. Я уже у себя нашел. Я ему говорю: - Товарищ командующий, забудьте вы о том, что я за вами слежу и будто бы вам не доверяю. Я ведь все сам, как вы, испытал. - А тебе на голову ссали? - Нет. Этого не было. - А у меня было". [/quote] http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/02.html - 15.08.06 04:54 39
И несколько неожиданные данные по количеству расстрелянных: [quote] По неполным данным, с 1 января 1935 года по 22 июня 1941 года были арестованы 19 миллионов 840 тысяч "врагов народа" ("Социологические исследования", 1998, Љ 5, с. 29). А репрессированных военных из числа офицерского корпуса Красной Армии насчитывалось 44 тысячи. Но даже эта цифра не соответствует действительности, так как, по архивным материалам, только с 27.02.1937 по 12.11.1938 НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 28 679 военнослужащих. Если к этой цифре прибавить более 3 000 уничтоженных командиров Военно-морского флота и учесть, что истребление военных кадров продолжалось и после 12 ноября 1938 года, то число погибших военнослужащих командного состава приблизится к 50 тысячам, а число репрессированных в армии и на флоте значительно превысит и эту страшную цифру. Вследствие этого к 1941 году только в сухопутных войсках недоставало 66,9 тысяч штатных командиров. Некомплект в летно-техническом составе ВВС достиг 32,3 тысяч ("Военно-исторический журнал", 1990, Љ 5, с. 42). Из 733 высших командиров и политработников были репрессированы 579. Их звания - от комбрига и бригадного комиссара до маршала Советского Союза! [/quote] http://www.sim.kz/issues/170605/60.shtml - 15.08.06 05:00 39
Да, я так понимаю, о бредовости идеи сожжения лесов и т. п. " мудрых указаний " возражений нет ? - 15.08.06 05:03 39
Den пишет: [quote]Скальд видит Бог я мирный человек но если мы встретимся... сейчас я бы тебя изувечил. Просто за тех кого пытали в этом лагере, заставляли жить в норах в земле как зверей, избивали, "купали" из шланга а потом выгоняли на мороз "для дезинфекции"... Ты подонок Скальд что пишешь такое ибо ты оправдываешь своими словами зверства этих европейских зверей. Да я один из немногих кто читал воспоминания этих сидельцев. За их память я бы просто давил таких майдановских выкормышей. Прошу прошения у сообщества за эмоциональность но тема слишком близка. Через концлагеря Севера прошли не 10 а 17 процентов населения СО. Можно перечислить массу концлагерей и у Колчака и у Деникина, но что это для бегунов-совков и самостийников? Они историю не учат.[/quote] Хоть один факт бы привел для интререса... ссылочку бы скинул....а то кулаками махать....эмоциональный пацаненок RAZNIJ пишет: [quote]Вобщемто единственое в чем можно однозначно осуждать ИВС - отсутсвие приемника/приемствености. И как одно из следствий этого крах системы.[/quote] Как это нету приемника? все последующие сорок лет как-раз его наследники. Именно такую элиту выпестовал Сталин. - 15.08.06 06:13 Скальд
39 пишет: [quote]И несколько неожиданные данные по количеству расстрелянных: цитата: По неполным данным, с 1 января 1935 года по 22 июня 1941 года были арестованы 19 миллионов 840 тысяч "врагов народа" ("Социологические исследования", 1998, Љ 5, с. 29). А репрессированных военных из числа офицерского корпуса Красной Армии насчитывалось 44 тысячи. Но даже эта цифра не соответствует действительности, так как, по архивным материалам, только с 27.02.1937 по 12.11.1938 НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 28 679 военнослужащих. Если к этой цифре прибавить более 3 000 уничтоженных командиров Военно-морского флота и учесть, что истребление военных кадров продолжалось и после 12 ноября 1938 года, то число погибших военнослужащих командного состава приблизится к 50 тысячам, а число репрессированных в армии и на флоте значительно превысит и эту страшную цифру. Вследствие этого к 1941 году только в сухопутных войсках недоставало 66,9 тысяч штатных командиров. Некомплект в летно-техническом составе ВВС достиг 32,3 тысяч ("Военно-исторический журнал", 1990, Љ 5, с. 42). Из 733 высших командиров и политработников были репрессированы 579. Их звания - от комбрига и бригадного комиссара до маршала Советского Союза! http://www.sim.kz/issues/170605/60.shtml [/quote] А теперь небольшой нюанс. ЕМНИП, арестовать офицера НКВД не могло без согласия его начальника. Это, кстати, одна из причин таких громких криков про ИВС: просто чтобы не спросили, как тот же Жуков готовил войска к войне на посту начальника генштаба. Или с чьего согласия арестовывали Рокоссовского. 39 пишет: [quote]о бредовости идеи сожжения лесов[/quote] Если конкретно в этом лесу сидели не партизаны, а немцы - почему бы и нет. А что партизаны сидели в КАЖДОМ лесу и перелеске, Вы, надеюсь, утверждать не будете. 39 пишет: [quote]т. п. " мудрых указаний "[/quote] Это Вы про склады или телефонную связь? 39 пишет: [quote]Предоставлю слово некоему Жукову Г. К. Из письма начальнику ГУК НКО СССР Голикову Ф. И. от 22 августа 1944 г. : цитата: При разработке плана использования и создания кадров Красной Армии после войны нужно прежде всего исходить из опыта, который мы получили в начальный период Отечественной войны. Чему нас учит полученный опыт ? Во-первых, мы не имели заранее подобранных и хорошо обученных командующих фронтами, армиями, корпусами и дивизиями. Во главе фронтов встали люди, которые проваливали одно дело за другим( Павлов, Кузнецов, Попов, Буденный, Черевиченко,Тюленев, Рябышев, Тимошенко и др.). На армии ставились также мало изученные и неподготовленные люди. Иначе и не могло быть, так как подготовленных еще в мирное время кандидатов на фронты, армии и соединения не было. Людей знали плохо. Наркомат обороны в мирное время не только не готовил кандидатов, но даже не готовил командующих - командовать фронтами и армиями. Еще хуже обстояло дело с командирами дивизий, бригад и полков. На дивизии, бригады и полки, особенно второочередные, ставились не соответствующие своему делу командиры. Короче говоря, каждому из нас известны последствия командования этих людей и что пережила наша Родина, вверив свою судьбу в руки таких командующих и командиров...все командиры, призванные из запаса, как правило, не умели командовать полками, батальонами, ротами и взводами. Все эти командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей. В-третьих, мы не имели культурного штабного командира и как следствие не имели хорошо сколоченных штабов. В-четвертых, в культурном отношении наши офицерские кадры недостаточно соответствовали требованиям современной войны...Нужно правду сказать, что из-за неграмотности и бескультурья наших кадров мы очень часто несли большие потери в технике и живой силе, не достигнув возможного успеха. В-пятых, существовавшая в мирное время система обучения и воспитания наших кадров не дала нам для войны образцового и авторитетного командира... Наши командиры очень плохо знали и знают технику(авиацию, артиллерию, танки и пр.)...Волевые качества нашего командира - инициатива, уменье взять на себя ответственность, развиты явно недостаточно, а это очень пагубно сказалось на ходе войны в первый период. АП РФ., Ф. 55. Оп. 1. Д. 30. Л. 95-96. Цитируется по: Великая Отечественная война:1941-1945. Военно-исторические очерки. В 4 к. К. 3. Освобождение. М, 1999. С. 480-481. Также часть письма: http://www.sim.kz/issues/170605/60.shtml Таким образом, командный состав РККА - в том числе и упомянутых Вами - Жуков подготовленным не считал.[/quote] Теперь 2 вопроса: 1. Как из этого следует его глубокое уважение к расстрелянным, под руководством которых (и самого Жукова) была достигнута эта замечательная подготовка комсостава? 2. Напомните период нахождения ИВС на посту начальника генштаба, в обязанности которого, ЕМНИП, и входит в т.ч. подготовка кадров и налаживание штабной работы? А Жукова? Вот уж последнему любыми путями отмазываться надо, что он и делал. Да и Хрущёв, кажется, посылал запросы на увеличение квот. 39 пишет: [quote]А какое количество расстрелянных, по Вашему, являлось нужным ?[/quote] Столько, сколько потребовалось бы, чтобы командиры всё-таки стали изучать не психологию начальства, а тактику противника. 39 пишет: [quote]Старинов в 1941 г. находился в западных округах и занимался(например, в Харькове) минированием в том числе и неэвакуированных заводов. Так что информацией он располагал.[/quote] Сильно подозреваю, что отношение было как у того сапёра: подписывайте и уматывайте, мне всё это ещё взорвать надо! - 15.08.06 09:18 dim999
Скальд пишет: [quote]Как это нету приемника? все последующие сорок лет как-раз его наследники. Именно такую элиту выпестовал Сталин. [/quote] Ага, всю войну ИВС испытовал непреодолимое желание посоветоваться с полковником Брежневым. Если тут в чём-то Сталина и обвинять, так это в том, что устроил демократию, а не оставил наследника, перестреляв остальных конкурентов. - 15.08.06 09:23 dim999
dim999 пишет: [quote]Ага, всю войну ИВС испытовал непреодолимое желание посоветоваться с полковником Брежневым. Если тут в чём-то Сталина и обвинять, так это в том, что устроил демократию, а не оставил наследника, перестреляв остальных конкурентов.[/quote] вот именно... он создал систему, когда каждый новый Вождь разрушает построенное старым.... А если взглянуть в целом. То типичное государство типа химера, как говаривал отец пассионарности ЛНГ... - 15.08.06 10:01 Скальд
Вообще-то ситуация, когда не очень хороший управленец переводит стрелки на предшественника (особенно когда у самого рыльце в пушку) - не эндемик на советских землях. - 15.08.06 11:03 dim999
перевод стрелок и разрушение это разные вещи.... ход истории показал что джугашвили создал нежизнеспособную систему.... кстати господа, меня зовут в конце августа на открытие востаовленного мемориала Сталину в Курейке... снимки кому надо? - 15.08.06 12:18 Скальд
Динлин пишет: [quote]Потому что мыслящих людей мало, а быдла много. А голос у каждого один, посему быдло нас всегда переголосует. 90% людишек Родину за колбасу продадут как нефиг делать - уже проходили в конце 80-х. [/quote] Прошу ввести новый неполиткорректный термин - бюдлофоб Для излечения требуется переселение в мир Из России с любовью. Там таааааааакое благолепие и монархизм, и великая Россия, и отсутствие межнациональных проблем, и США в загоне, и быдла нет (только патриоты) и читать при этом интересно - 15.08.06 12:57 марик
dim999 пишет: [quote] А Жукова? [/quote] А ну-ка,сколько там Жуков пробыл НГШ,а? - 15.08.06 13:06 sas
39 пишет: [quote] Он был арестован и с 17 августа 1937 г. [/quote] На 22 июня 1941 г. Рокоссовский тоже был в тюрме? dim999 пишет: [quote]( Павлов, Кузнецов, Попов, Буденный, Черевиченко,Тюленев, Рябышев, Тимошенко и др.). [/quote] Не буду обсуждать деловые качества перечисленных лиц, только один вопрос - они что "неподготовленные люди"? Безусые юные корнеты? 39 пишет: [quote]По неполным данным, с 1 января 1935 года по 22 июня 1941 года были арестованы 19 миллионов 840 тысяч "врагов народа"[/quote] Очередной "поток сознания". - 15.08.06 19:14 Леший
39 пишет: [quote]А сколько французских армий по численности сдалось немцам[/quote] Хоть и не на Восточном фронте, а на Западном, но вся. 39 пишет: [quote]Французы - до середины Атлантики - отступать не могли. СССР - до Волги - мог. Географическое положение и демографические ресурсы СССР - это не заслуга т. Сталина. [/quote] О боже. Рыдалъ. Может вы подзабыли, но Франция того времени это не только кусок территории в Европе, но и большая часть Северо-Западной Африки, Мадагаскар, Индокитай, плюс всякая мелочь типа Новой Каледонии, Таити и Гайаны). Это не считая союза с Британской имерией, чьи войска находились во Франции (а сколько британских дивизий воевало на территории СССР против Гитлера?) и того, что Германия на тот момент еще только тень той мощи, которой она достигнет к 1941 г. Скальд пишет: [quote]Хоть один факт бы привел для интререса... ссылочку бы скинул....а то кулаками махать....эмоциональный пацаненок [/quote] Я не Den, но вот: "Американская армия показала свое лицо во время вооруженной интервенции против нашей страны. В июне 1918 г. американская морская пехота высадилась в Мурманске, в сентябре за ней последовали армейские части, расположившиеся в Архангельске. Всего 5 тыс. человек. Попытки интервентов продвинуться не удались, в январе 1919 г. Красная Армия разбила под Шенкурском трехтысячный отряд американцев и белогвардейцев. Американские войска после этого были отведены в тыл и использовались в основном для охраны концлагерей и карательных акций против партизан. За это время через тюрьму в Архангельске прошло 38 тыс. заключенных, 8 тыс. из них были расстреляны, более тысячи погибли от голода и издевательств. Однако отпор интервентам отбил охоту у многих солдат продолжать бои, некоторые части отказались выступать на фронте. В июне - июле 1919 г. американские интервенты убрались с советского Севера. В книге "Архангельск. Война Америки с Россией" американский журналист под псевдонимом Хроникер написал: "Начальник Двинского отряда британский генерал Финлесон говорил нам: "Не должно быть никаких колебаний в нашем стремлении стереть клеймо большевизма с России". Действительно ли это было нашей целью в те зловещие зимние ночи, когда мы расстреливали русских крестьян и сжигали русские дома? Единственное клеймо, существовавшее в действительности, это было клеймо позора, которое мы, уходя, оставляли после себя". В Нью-Йорке озаботились соорудить Триумфальную арку в честь американского воинства, возвращавшегося на родину. В числе мест, [32] где вооруженные силы США одержали-де победу, значился Мурманск! Летом 1918 г. американский интервенционистский корпус под командованием генерала В. Грэвса явился на Дальний Восток. Американские войска подпирали армию Колчака с тыла, охраняя более 4 тыс. километров Сибирской железнодорожной магистрали. Они "отличились" в карательных экспедициях против местного населения. Только в Амурской области американские войска сожгли 25 сел. Вблизи станции Свиягино американская солдатня, схватив партизана Н. Мясникова, изрубила его на куски. Авторы коллективного труда "Антисоветская интервенция и ее крах. 1917-1922", выпущенного Политиздатом в 1987 г., справедливо подчеркнули: "Американские интервенты не сжигали в паровозных топках коммунистов, как японцы, но и они безжалостно убивали обезоруженных красноармейцев и партизан, унижали, грабили, избивали мирное население". Генерал Грэвс, вернувшись в своих воспоминаниях к 1918-1920 гг., припомнил порядки, установленные интервентами в Сибири: "Жестокости были такого рода, что они, несомненно, будут вспоминаться и пересказываться среди русского народа через 50 лет после их свершения". Ошибся генерал в одном - по таким преступлениям нет и не может быть срока давности, но он совершенно прав, заключив: Соединенные Штаты "снискали себе ненависть более чем на 90% населения Сибири". Яковлев Николай Николаевич "Война и мир по-американски". - 15.08.06 19:33 Леший
sas пишет: [quote]А ну-ка,сколько там Жуков пробыл НГШ,а?[/quote] До войны - почти полгода. И переведён на эту должность отнюдь не с Марса. Кстати, какие он за это время сделал телодвижения для улучшения состояния с комсоставом и связью? - 15.08.06 19:44 dim999
Скальд пишет: [quote]ход истории показал что джугашвили создал нежизнеспособную систему.... [/quote] Он создал систему, для которой требовался высококвалифицированный персонал. И умер, не успев этот персонал оградить от всяких Хрущёвых. Не повезло (в смысле нам, пользователям). Скальд пишет: [quote]кстати господа, меня зовут в конце августа на открытие востаовленного мемориала Сталину в Курейке... снимки кому надо?[/quote] Если можно. sas пишет: [quote]А ну-ка,сколько там Жуков пробыл НГШ,а?[/quote] До войны - полгода. И переведён отнюдь не с Марса. Его довоенные мероприятия по доведению комсостава и связи до приемлемого уровня не напомните? Леший пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: ( Павлов, Кузнецов, Попов, Буденный, Черевиченко,Тюленев, Рябышев, Тимошенко и др.). Не буду обсуждать деловые качества перечисленных лиц, только один вопрос - они что "неподготовленные люди"? Безусые юные корнеты? [/quote] Ну, говорил это не я. - 15.08.06 19:56 dim999
dim999 пишет: [quote]До войны - полгода. [/quote] dim999 пишет: [quote]Его довоенные мероприятия по доведению комсостава и связи до приемлемого уровня не напомните?[/quote] Времени на все не хватило. dim999 пишет: [quote]И переведён отнюдь не с Марса.[/quote] Если Вы вспомните,его бывший округ в начале действовал несколько успешнее других. - 15.08.06 19:59 sas
dim999 пишет: [quote]Ну, говорил это не я.[/quote] Звиняйте. Видимо комп глюк поймал. - 15.08.06 20:04 Леший
таки какое там соотношение сил было? да Кирпонос таки немало дров наломал - 15.08.06 20:04 Sergey-M
Леший пишет: [quote]Яковлев Николай Николаевич "Война и мир по-американски". [/quote] А чем собственно говоря всё это подтверждается?Глубокой внутренней убеждённостью автора?А чем Геббельс или "Кавказ" какой нибудь лучше? [quote]В книге "Архангельск. Война Америки с Россией" американский журналист под псевдонимом Хроникер написал: "Начальник Двинского отряда британский генерал Финлесон говорил нам: "Не должно быть никаких колебаний в нашем стремлении стереть клеймо большевизма с России"[/quote] По сравнению с таким "источником" небезызвестная ОБС - образец объективности. Леший пишет: [quote]Вблизи станции Свиягино американская солдатня, схватив партизана Н. Мясникова, изрубила его на куски.[/quote] Провокационный вопрос.А чем рубила-то? Топорами реквизированными у мирного населения,что-ли?Что-то я не помню,чтоб буржуинская конница там отметилась.А штыками,гм-м,ну очень сомнительно. - 16.08.06 00:40 John Smith
Джон Смит - ЕМНИП у Спрингфилда штык как раз ножевидный ... - 16.08.06 01:08 Магомед
Магомед пишет: [quote]ЕМНИП у Спрингфилда штык как раз ножевидный ... [/quote] Да я и не спорю,действительно ножевидный,т.е. большой нож. Ножами ,человека, в куски . Человек,однако, не холодец.Про то,что как империалисты умудрились собрать в одно место несколько маньяков-мясников,и говорить не хочется.Ночью будут кошмары сниться. - 16.08.06 01:54 John Smith
dim999 пишет: [quote]Если конкретно в этом лесу сидели не партизаны, а немцы - почему бы и нет. А что партизаны сидели в КАЖДОМ лесу и перелеске, Вы, надеюсь, утверждать не будете. [/quote] Предлагалось поджигать леса в тылу противника вообще. А что немцы 3 июля 1941 г. остановились, заняли все леса и начали в них обустраиваться - Вы, надеюсь, утверждать не будете. dim999 пишет: [quote]Столько, сколько потребовалось бы, чтобы командиры всё-таки стали изучать не психологию начальства, а тактику противника. [/quote] Опыт показал, что постоянные аресты, расстрелы и обстановка массового доносительства изучению тактики противника не способствуют. Дело обстоит диаметрально противоположным образом.dim999 пишет: [quote]арестовать офицера НКВД не могло без согласия его начальника. [/quote] Вам известно, что не дать такого согласия было нельзя.dim999 пишет: [quote]Это Вы про склады или телефонную связь?[/quote] Это я, например, вот про что: [quote] Покосился на забитую дверь в соседнюю комнату. Хозяйка дома перехватила взгляд, объяснила: - Там семьи из сожженных домов. Гитлеровцы проклятые подослали поджигателей, которые за партизан себя выдавали. Семь домов сожгли, а больше народ не позволил. К сожалению, следует признать, что дома поджигались действительно партизанами, выполнявшими приказ Сталина "Гони немца на мороз! ". Я сразу вспомнил финскую войну. Финны при отходе 99% населения эвакуировали. Мы приходим в село - населения нет. Часть домов приведена в негодное состояние, часть уцелевших зданий заминированы минами замедленного действия. Продрогшие и измотанные солдаты набивались в такие дома по 50-150 человек. Когда дома врывались, мало кто оставался в живых. После этого мы уже старались подальше держаться от любых зданий и сооружений, хотя минированных среди них было немного. И вся армия мерзла в палатках. Да, финнам удалось выгнать нас на мороз. А теперь, когда мы решили воспользоваться их опытом, что получилось? Стали поджигать деревни, в которых жили крестьяне. Немцы говорят: - Посмотрите, что делают большевики. Вас поджигают! Помогите нам охранять ваши деревни! И местное население поддержало немцев. Это дало возможность противнику вербовать в большом количестве полицейских. В то же время партизаны Ленинградской области, их насчитывалось примерно 18 000 человек, узнав о призыве "Гони немца на мороз!", решили, что это провокация. Многие из них пробились через линию фронта, чтобы разобраться в чем дело. Остальные были быстро разгромлены карателями, поддерживаемыми полицейскими и... местным населением. [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html [quote] Постановка вопроса о методах партизанской войны в речи Сталина меня удивила. Во-первых, создавать в занятых противником районах партизанские отряды некому, не говоря уж о всех трудностях этого дела. Это следовало делать еще до оккупации территории. Во-вторых, партизаны не могут поджигать обозы и вступать в бои с частями вражеской армии. Ведь при боевом соприкосновении противник имеет возможность наращивать свои силы, получать во время боя подкрепления, тогда как партизаны, располагая весьма ограниченными ресурсами, этого делать не могут. Кроме того, ведь и оснащены вражеские войска, как правило, гораздо лучше партизан! Как необученные, слабо вооруженные люди (ведь эти партизанские отряды создавались бы на территории противника) могут сражаться с частями регулярной вражеской армии? Этот призыв Сталина нацеливал партизан на бесплодную партизанщину, а не на партизанскую войну с целью отрезать войска противника от источников их снабжения. В-третьих, призыв к поджогу лесов в тылу противника был вреден для партизан и полезен для гитлеровцев. Если бы кто-нибудь другой, сказал, что партизаны должны поджигать леса, то его, вне всякого сомнения, сочли бы провокатором или глупцом. Это в первой четверти XX века партизаны обладали равно, а иногда даже и большей, маневренностью, чем наиболее мобильные части противника, например, кавалерия, и поэтому могли базироваться и совершать рейды на любой местности и в любое время года. Моторизация войск, насыщение их большим количеством скорострельного оружия, увеличение и усовершенствование авиации, создали резкое превосходство регулярных войск над партизанами в скорости передвижения и вооружении. Теперь наиболее благоприятной для партизан являлась та местность, которая была бы недоступна для моторизованных войск и имела обширные укрытия от авиации противника. В отечественных условиях такой местностью, вне всякого сомнения, являлись леса, которые и были главной базой партизан. И эти собственные базы надо жечь? Сталин явно не учитывал контрпартизанских мероприятий противника. Между тем, учитывая опыт минувших войн, особенно - опыт борьбы с партизанами в Испании в 1936-1939 годах немецкий Генеральный штаб еще до нападения на Польшу предусмотрел целую систему таких мероприятий. Были созданы специальные войска и органы для контрпартизанской борьбы, которые действовали по заранее разработанному плану. В ходе прошедших компаний гитлеровские каратели приобрели большой опыт, который позже использовали и на оккупированных территориях нашей страны. Партизанские действия в тылу сильного, специально подготовленного к контрпартизанской борьбе противника требовали всесторонней подготовки партизанских сил и оптимального планирования их действий. Ничего подобного Сталиным в его выступлении не предусматривалось. Более того, в том же выступлении, он потребовал "при вынужденном отходе частей Красной Армии... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно быть, безусловно, уничтожено".{83} Совсем иначе дело обстояло на территориях, оставляемых нашими войсками в 1941 году. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами до начала какой-либо эвакуации даже самых важных предприятий оборонного значения. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники и колхозного скота и продовольствия из тех районов, которым угрожала оккупация. При этом из местных жителей эвакуировали практически только рабочих и инженерно-технический персонал. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте все колхозники. Таким образом, основная масса населения не эвакуировалась. В подобных условиях, вывоз и уничтожение, вместо раздачи, продуктов питания, и, прежде всего, зерна, обрекал на голодную смерть население временно оккупированных врагом территорий. Дословное выполнение этих распоряжений привело бы только к резкому увеличению числа коллаборационистов, вызвало бы у местных жителей ненависть к Советской власти и армии, и толкнуло бы многих на службу противнику. После выступления Сталина усилилось скоропалительное формирование и переброска в тыл врага без должной подготовки партизанских, отрядов и диверсионных групп. Между тем не была даже сформулирована их основная задача: отрезать вражеские войска от источников их снабжения. [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html [quote] 13 июля 1941 года приказом наркома обороны маршала Советского Союза С.К. Тимошенко{85} я был по совместительству назначен начальником Оперативно-учебного центра (ОУЦ) Западного фронта, в задачу которого входили самая минимальная подготовка партизанских отрядов и диверсионных групп, их материальное обеспечение и переброска в тыл противника. На все это отводилось не более семи суток. Замечу, что в 30-е годы будущих партизан, имевших не менее годичной общевойсковой подготовки, обучали аж в течении от трех до шести месяцев. ...Уже в июле 1941 участники партизанской войны в тылу фашистских интервентов и мятежников в Испании внесли предложение прекратить переброску в тыл противника партизанских формирований, не имевших должной подготовки, перенести упор на сформирование специальных частей из тщательно обученных людей для заброски их в тыл фашистским захватчикам с целью отрезать вражеские войска на фронте от источников их снабжения. Дай Сталин такое указание, можно было бы в короткий срок вывести из строя растянутые коммуникации противника, проходящие через районы, весьма благоприятные для партизанских действий. Однако, несмотря на многочисленные предложения, этого он не сделал. декабре 1941 я уже сидел в приемной Сталина, но он меня не принял и направил к Л. Мехлису{91}. Едва я начал излагать основные положения, Мехлис резко прервал меня: - Не о том говорите! Не это сейчас нужно. - Он сделал паузу и с иронически воскликнул: - Глубокий вражеский тыл, коммуникации! Вы что, с неба упали? Не знаете, что враг стоит под самой Москвой?! Надо учитывать, что наступила зима, и необходимо полностью использовать те преимущества, которые она дает! Нужно заморозить гитлеровцев! Все леса, все дома, все строения, где может укрыться от холода враг, должны быть сожжены! Это вам понятно? Я осторожно заметил, что леса зимой не горят и что они - база для партизан. А если жечь деревни - лишатся крова наши же люди. Возражение лишь подлило масла в огонь. Мехлис обозвал меня и Невского{92} горе-теоретиками и слепцами. Он потребовал превратить Подмосковье в снежную пустыню: куда бы ни сунулся враг, он должен натыкаться только на стужу и пепелища. При возвращении во второй дом НКО, где я остановился, я снова вспомнил только что услышанные слова Мехлиса и пришел в ужас. У меня на лбу даже выступил пот... Ведь в речи 3 июля 1941 года Сталин призывал поджигать леса в тылу врага... [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html [quote] Причину огромных потерь, которые несли партизаны, а также малую эффективность партизанской войны в 1941-42 годах я вижу в следующих ошибках: 1. Стратегические ошибки военного руководства, в результате которых Отечественная война была растянута почти на пять лет. 2. Репрессии, уничтожившие опытные, хорошо подготовленные кадры и ликвидация необходимых мероприятий на случай вражеской агрессии за 3-4 года до войны. 3. Руководство военными действиями партизан было доверено человеку, не имеющему ни военной, ни специальной подготовки. 4. В тыл врага забрасывали неподготовленные формирования. 5. Перед партизанами ставились непосильные задачи, которые могли решаться только боевыми столкновениями, что в принципе неправильно. 6. Отсутствовало планирование действий партизанских сил, что связано с некомпетентностью руководителей штабов партизанского движения [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html [quote] "Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К Вам я обращаюсь, друзья мои!" - так начал 3 июля 1941 года на одиннадцатый день войны свое выступление, пришедший в себя Сталин. И тут потребовал от "друзей", подвергшихся агрессии фашистов, "при вынужденном отходе частей Красной Армии... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожено". Этим самым Сталин думал затруднить гитлеровским войскам продвижение вглубь страны. Но в действительности это требование вождя очень помогло именно оккупантам, даже учитывая, что оно было выполнено не полностью. Сталин знал, что так делали финны при отходе их войск во время советско-финской войны в 1939-40 годах, но Сталин не принял во внимание, что темпы наступления войск Красной Армии были малыми и противник успевал не только угонять скот, но и эвакуировать население с территории, находившейся под угрозой оккупации. Больше того, финны при отходе сожгли в оставляемых ими населенных пунктах все, что могли и заминировали минами замедленного действия часть уцелевших зданий. Зима была холодной, и после ряда взрывов мин в уцелевших зданиях, наши войска их уже боялись занимать. Опустошая при отходе оставляемую территорию, финны не могли надеяться на возвращение оставляемых земель. Опустошение территории при отходе командование финляндской армии дополняло действиями их партизанских снайперов и различного рода минами. Все это составляло значительные трудности для Красной Армии. Другое дело с положением на территории, оставляемой Красной Армией. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами без какой-либо эвакуации даже весьма важных предприятий. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники, колхозного скота. Рабочие и инженерно-технический персонал эвакуировался вместе с оборудованием на Восток. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте колхозники. Вместо того, чтобы продукты питания, и прежде всего зерно, раздать населению, Сталин требовал уничтожать, что не может быть вывезено при отходе войск. Тем самым "любимый вождь народа" обрекал на голодную смерть население на оставляемой территории. Если бы требование Сталина было выполнено, то во время оккупации вымерло бы почти все население левобережных областей Украины и оккупированных территорий России. [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html - 16.08.06 02:42 39
Леший пишет: [quote]Хоть и не на Восточном фронте, а на Западном, но вся[/quote] На Восточном фронте немцы вывели из строя живой силы на три французские армии, а техники на десяток. Леший пишет: [quote]На 22 июня 1941 г. Рокоссовский тоже был в тюрме? [/quote] Т. е. то, что его выпустили, делает справедливой трехлетнюю отсидку, девять выбитых зубов, три сломанных ребра, отбитые молотками пальцы и неоднократные выводы на расстрел ?! Леший пишет: [quote]О боже. Рыдалъ. Может вы подзабыли, но Франция того времени это не только кусок территории в Европе, но и большая часть Северо-Западной Африки, Мадагаскар, Индокитай, плюс всякая мелочь типа Новой Каледонии, Таити и Гайаны). [/quote] Считаете, французской армии надо было занять оборону в Африке, Новой Каледонии, Индокитае и Гайане ? Интересное, кстати, решение, территории бы оставили в разы меньше чем СССР . Повторяю - географическое положение СССР - не заслуга т.Сталина. Леший пишет: [quote]а сколько британских дивизий воевало на территории СССР против Гитлера?) [/quote] Сталин обращался с запросом о направлении 20-25. - 16.08.06 03:08 39
39 пишет: [quote]На Восточном фронте немцы вывели из строя живой силы на три французские армии, а техники на десяток. [/quote] А потеряли сколько? как бы не на 20-100 французских кампаний. 39 пишет: [quote]Сталин обращался с запросом о направлении 20-25.[/quote] 1.Вам задали конкретный вопросм: "сколько воевало..." 2.Источник сведений огласите пожалуйста. John Smith пишет: [quote].А чем рубила-то? [/quote] John Smith пишет: [quote]По сравнению с таким "источником" небезызвестная ОБС - образец объективности. [/quote] Хм,давайте тогда с таким жепристрастием относится к "зверствам большевиков",или так можно только к "жертвам интервенции" относится? - 16.08.06 05:13 sas
sas пишет: [quote]Хм,давайте тогда с таким жепристрастием относится к "зверствам большевиков",или так можно только к "жертвам интервенции" относится?[/quote] Принято.Но только если про "зверства большевиков" рассказывает анонимный "писатель",да ещё в вольном пересказе третьего лица. У нормального источника должно быть имя .Под псевдонимами обычно крякают утки. - 16.08.06 05:43 John Smith
Леший пишет: [quote]Я не Den, но вот: "Американская армия показала свое лицо во время вооруженной интервенции против нашей страны. В июне 1918 г. американская морская пехота высадилась в Мурманске, в сентябре за ней последовали армейские части, [/quote] А давайте отделять котлеты от мух...В июне якни высадились не как интервенты, а как и англичане, в попытке не дать немцам захватить военные грузы.... Более того, Вильсон выступал в то время как потенциальный союзник большевиков, с симаптией относился к стране Советов.... Ситуация изменилась в начале 1919 года. Однако и тогда интрервенты придерживались собственных планов- фактически играли на противостоянии белых и красных, не поддерживая ни тех не других..... dim999 пишет: [quote]Он создал систему, для которой требовался высококвалифицированный персонал. И умер, не успев этот персонал оградить от всяких Хрущёвых. Не повезло [/quote] за столько лет и не сумел создать персонал? это гне говоорит в его пользу? dim999 пишет: [quote]Если можно. [/quote] ок - 16.08.06 08:42 Скальд
39 пишет: [quote]леса в тылу противника вообще.[/quote] И наступать "на запад". Вообще-то командиры всех уровней и нужны для того, чтобы общие слова преобразовывать в конкретные приказы. Интересно было бы увидеть в выступлении ИВС слова типа "полить бензином и сжечь перелесок в 2,5 км юго-восточнее деревни Гадюкино". 39 пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Столько, сколько потребовалось бы, чтобы командиры всё-таки стали изучать не психологию начальства, а тактику противника. Опыт показал, что постоянные аресты, расстрелы и обстановка массового доносительства изучению тактики противника не способствуют. Дело обстоит диаметрально противоположным образом.[/quote] Ну почему же. ЕМНИП, в промышленности сажали больше, а действовали промышленники в 41 - лучше. 39 пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: арестовать офицера НКВД не могло без согласия его начальника. Вам известно, что не дать такого согласия было нельзя.dim999 пишет: [/quote] Покажите, пожалуйста, приказ, это запрещающий. А если серьёзно, то нежелание рисковать должностью ради дела - для военного уже вызывает сомнение в профпригодности. Если генерал просто подписывает всё, что ему приносят, надо заменить его на секретаря со штампом, а самому вручить пилу и отправить по-назначению. По поводу партизан. 1. На 21.06.41 РККА тоже была отлично обучена и укомплектована. Жаль, что немцы 22.06 этого не оценили. Т.е. реальная эффективность данной системы не проверялась, как и выучка личсостава. Так что Старинов мог уцелеть не потому, что был в Испании (наоборот, такой букет могли бы накрутить), а потому что действительно что-то знал и умел в отличие от большинства. 2. Старинов - минёр. Как таковой всё, что не относится к минированию, считает ненужным. Это спецам вообще свойственно и говорит скорее за него. Но тот же Медведев, посидев под Ровно, к стрельбе стал относиться куда положительнее. Так что вопрос о принципиальной ненужности боёв и засад как минимум спорен. 3. Насчёт результатов раздачи хлеба населению тут уже говорили. - 16.08.06 09:21 dim999
dim999 пишет: [quote]Так что вопрос о принципиальной ненужности боёв и засад как минимум спорен. [/quote] Почитайте хотя бы Че Гевару о теории партизанской войны. - 16.08.06 10:11 cocoo
cocoo пишет: [quote]Почитайте хотя бы Че Гевару о теории партизанской войны.[/quote] Был такой. Жил красиво и умер красиво. Только вот по поводу эффективности... Лучше уж тогда въетнамские действия вспомнить. - 16.08.06 10:24 dim999
А вы все таки почитайте, почитайте. Классиков знать надо. Может быть поменьше ерунды нести будете. - 16.08.06 10:31 cocoo
cocoo пишет: [quote]А вы все таки почитайте, почитайте. Классиков знать надо. Может быть поменьше ерунды нести будете.[/quote] 1. Ссылку, плиз. 2. Че - классик. Так анекдоты и рождаются. 3. Так как с опытом Ковпака, Хо и к? - 16.08.06 10:42 dim999
dim999 пишет: [quote]1. Ссылку, плиз. [/quote] google.com dim999 пишет: [quote]2. Че - классик. Так анекдоты и рождаются. [/quote] Да, представьте себе, классик. dim999 пишет: [quote]3. Так как с опытом Ковпака, Хо и к?[/quote] После вашего ознакомления с первоисточниками. - 16.08.06 10:48 cocoo
Если лениво искать, то здесь: militera.lib.ru/science/guevara/ - 16.08.06 10:57 cocoo
cocoo пишет: [quote]Если лениво искать, то здесь: militera.lib.ru/science/guevara/[/quote] Спасибо за ссылку. "В Мексике Гевара сошелся с кубинскими революционерами - братьями Кастро и принял участие в Кубинской революции в качестве командующего партизанской колонны. В правительстве Кастро Гевара занимал посты председателя Национального банка Кубы (1959-1961), а затем министра промышленности. Руководил разделом земли и национализацией промышленности. Убежденный марксист, Гевара подталкивал Кастро к более тесному союзу с социалистическими странами. В 1965 воевал в Конго (Киншасе) на стороне партизан, однако его миссия закончилась провалом. В ноябре 1966 Гевара отправился в Боливию. Созданный им партизанский отряд был окружен и разгромлен правительственными войсками" "1.Народные силы могут победить в войне против регулярной армии; " Ещё раз спасибо, после этого грех не прочитать. - 16.08.06 14:17 dim999
Скальд пишет: [quote]В июне якни высадились не как интервенты, а как и англичане, в попытке не дать немцам захватить военные грузы.... Более того, Вильсон выступал в то время как потенциальный союзник большевиков, с симаптией относился к стране Советов.... Ситуация изменилась в начале 1919 года. Однако и тогда интрервенты придерживались собственных планов- фактически играли на противостоянии белых и красных, не поддерживая ни тех не других..... [/quote] ВЫ где травутакую берете,а? Сколько англичанами и американцами было поставлено оружия и боеприпасов большевикам? - 16.08.06 14:23 sas
sas пишет: [quote]Сколько англичанами и американцами было поставлено оружия и боеприпасов большевикам[/quote] "Когда я открыл коробку, подаренную мне американским военым агентом, то увидел там пару никелированных револьверов кольт. Товарищи из Наркоминдела потом шутили, что это была единственная в истории военная помощь Республике от империалистических государств"- мемуары Майского... - 16.08.06 14:32 Валерий-Хан
sas пишет: [quote]Скальд пишет: цитата: В июне якни высадились не как интервенты, а как и англичане, в попытке не дать немцам захватить военные грузы.... Более того, Вильсон выступал в то время как потенциальный союзник большевиков, с симаптией относился к стране Советов.... Ситуация изменилась в начале 1919 года. Однако и тогда интрервенты придерживались собственных планов- фактически играли на противостоянии белых и красных, не поддерживая ни тех не других..... ВЫ где травутакую берете,а? Сколько англичанами и американцами было поставлено оружия и боеприпасов большевикам?[/quote] А вот знаете вопрос с интервенцией неоднозначный. Если брать Прибалтику и Финляндию - то тут фактически союзники действовали в интересах большевиков или, что будет точнее их интересы совпадали (Б.-Авалов/Юденич) - 16.08.06 14:34 RAZNIJ
dim999 пишет: [quote]1. На 21.06.41 РККА тоже была отлично обучена и укомплектована. Жаль, что немцы 22.06 этого не оценили. Т.е. реальная эффективность данной системы не проверялась, как и выучка личсостава. Так что Старинов мог уцелеть не потому, что был в Испании (наоборот, такой букет могли бы накрутить), а потому что действительно что-то знал и умел в отличие от большинства. [/quote] Где это она была отлично обучена и укомплектована ??? - 16.08.06 14:37 RAZNIJ
Скальд пишет: [quote] цитата: Он создал систему, для которой требовался высококвалифицированный персонал. И умер, не успев этот персонал оградить от всяких Хрущёвых. Не повезло за столько лет и не сумел создать персонал? это гне говоорит в его пользу? [/quote] А Вы посмотрите, что творилось в годы его правления. Все таки он человек и не мог решать бесконечное множество задач. - 16.08.06 14:39 RAZNIJ
RAZNIJ пишет: [quote]Где это она была отлично обучена и укомплектована ???[/quote] Имеется в виду точка зрения советского комсостава: малой кровью, не отдадим не пяди и т.д. Если бы РККА радикально почистили и изменили оргструктуру, куча народу потом вздыхала бы в мемуарах и говорила бы, что если б не репрессии... - 16.08.06 16:43 dim999
RAZNIJ пишет: [quote]Если брать Прибалтику и Финляндию [/quote] А если не брать,а брать ВСЮР,Север и Колчака? - 16.08.06 16:46 sas
cocoo пишет: [quote]Вообще-то командиры всех уровней и нужны для того, чтобы общие слова преобразовывать в конкретные приказы[/quote] Это верно, но... ИВС как-то обмолвился о том. что, мол, русский язык имеет орловско-курские корни и ВСЯ (!) тогдашняя наука закричала, дескать, "молодца, гений Вы Ваше Величество!". А Вы что же считаете, что командиры РККА другие? Тов. Сталин любил, чтобы приказ выполняли, а не толковали, верно? - 16.08.06 17:22 Иван Серебров
sas пишет: [quote]А если не брать,а брать ВСЮР,Север и Колчака?[/quote] А тут тоже странно - есть упоминания (но источник доверия не вызывает - подчеркиваю я бы не стал верить) У.Б. Томпсон в меморандуме британскому премьеру Ллойд Джорджу в декабре 1917 года писал: "Необходимо создать мощный неофициальный комитет со штаб-квартирой в Петрограде для действий, так сказать, на заднем плане, влияние которого в вопросах политики должно признаваться и приниматься дипломатическими, консульскими и военными официальными лицами союзников". Таким образом, "союзные правительства нейтрализовали своих собственных дипломатических представителей в Петрограде и заменили их неофициальными агентами, более или менее симпатизировавшими большевикам", - доказывает проф Саттон. если в книге "Уолл-стрит..." проф. Сатгон еще полагал, что американцы оказывали некоторую помощь белым, то, изучив позже секретные инструкции президента США Вильсона командованию американского экспедиционного корпуса, Саттон приходит к такому выводу: "Американская интервенция имела мало общего с антибольшевицкой деятельностью, как это утверждают Советы, Дж Кеннан и другие писатели... На самом деле Соединенные Штаты захватили Транссибирскую магистраль и удерживали ее ["чтобы не пустить к магистрали японцев"] до тех пор, пока Советы не окрепли настолько, чтобы ее контролировать... Имеются данные Госдепартамента, что большевикам поставлялось оружие и снаряжение... Советы были так благодарны за американскую помощь в революции, что в 1920 году, когда последние американские войска уходили из Владивостока, большевики устроили им дружеские проводы". http://www.rodnoverije.com/geo/revolution.html - 16.08.06 17:22 RAZNIJ
RAZNIJ пишет: [quote]Имеются данные Госдепартамента, что большевикам поставлялось оружие и снаряжение... Советы были так благодарны за американскую помощь в революции, что в 1920 году, когда последние американские войска уходили из Владивостока, большевики устроили им дружеские проводы". [/quote] Вот за этим надо к Дену. - 16.08.06 18:57 sas
sas пишет: [quote]Имеются данные Госдепартамента, что большевикам поставлялось оружие и снаряжение... Советы были так благодарны за американскую помощь в революции, что в 1920 году, когда последние американские войска уходили из Владивостока, большевики устроили им дружеские проводы".[/quote] а у Свирина напр мер написано что в том же году американы поставили белым на ДВ 10 танков но их красные партизаны отбили. - 16.08.06 19:26 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]а у Свирина напр мер написано что в том же году американы поставили белым на ДВ 10 танков но их красные партизаны отбили. [/quote] Вот я Дена и жду.... - 16.08.06 19:31 sas
39 пишет: [quote]Считаете, французской армии надо было занять оборону в Африке, Новой Каледонии, Индокитае и Гайане ?[/quote] А почему нет? - 16.08.06 20:25 Леший
39 пишет: [quote]Сталин обращался с запросом о направлении 20-25.[/quote] Откуда трава? - 16.08.06 20:26 Леший
39 пишет: [quote] Интересное, кстати, решение, территории бы оставили в разы меньше чем СССР [/quote] Как меня задолбали эти либеральные двойные стандарты. Когда одна, на тот момент не сверхдержава, Германия воюет против коалиции тогдашних сверхдержав Франции и Британии и громит их (и это при том, что никаких репрессий командного состава в этих странах не было и "линия Мажино" не демонтировалась), это почему-то считается нормальным и "демократических лидеров" не позорящих. Но когда коалиция Германии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Италии, плюс ресурсы остальной континентальной Европы (вкл. Францию) захватывают кусок СССР это считается позором советского строя, хотя для Гитлера все закончилось печально. И 39, к вашему сведению, территория и численность населения Франции и Британии того времени намного превосходит территорию и численность населения СССР. - 16.08.06 20:36 Леший
39 пишет: [quote] Повторяю - географическое положение СССР - не заслуга т.Сталина[/quote] Как и наличие Ла-Манша не заслуга Черчиля и английского "демократического строя". - 16.08.06 20:39 Леший
Леший пишет: [quote]Как меня задолбали эти либеральные двойные стандарты. Когда одна, на тот момент не сверхдержава, Германия воюет против коалиции тогдашних сверхдержав Франции и Британии и громит их (и это при том, что никаких репрессий командного состава в этих странах не было и "линия Мажино" не демонтировалась), это почему-то считается нормальным и "демократических лидеров" не позорящих[/quote] Леший пишет: [quote]Как и наличие Ла-Манша не заслуга Черчиля и английского "демократического строя".[/quote] Пять баллов! - 17.08.06 00:12 Динлин
Леший пишет: [quote]Как меня задолбали эти либеральные двойные стандарты. Когда одна, на тот момент не сверхдержава, Германия воюет против коалиции тогдашних сверхдержав Франции и Британии и громит их (и это при том, что никаких репрессий командного состава в этих странах не было и "линия Мажино" не демонтировалась), это почему-то считается нормальным и "демократических лидеров" не позорящих. Но когда коалиция Германии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Италии, плюс ресурсы остальной континентальной Европы (вкл. Францию) захватывают кусок СССР это считается позором советского строя, хотя для Гитлера все закончилось печально. И 39, к вашему сведению, территория и численность населения Франции и Британии того времени намного превосходит территорию и численность населения СССР. [/quote] Ага. С неграми и индусами. Это к вопросу о численности и территории. Было б у тов. Сталина еще 300 миллионов узбеков, азеров и грызунов - много бы они ему навоевали. Англия, как Вам, должно быть, известно, сухопутными силами располагала смехотворными. Флот - да, ВВС - куда ни шло, но сухопутные силы... И причины этого, кстати, понятны. Франция - это уже другой вопрос. "Великая война" сломала французов, как нацию. Вроде бы и победили, но по дороге сломались. Мемуары де Голля - замечательная картинка психологии предвоенной Франции. И масс, и полит. класса. Французы были внутренне готовы скорее сдаться, чем воевать по-настоящему. Уже тогда там начался тот процесс, который довел западноевропейские нации до нынешнего жалкого состояния. По дороге к ним и немцы присоединились. И другие. "Мечеть Парижской Богоматери", ага. А теперь у меня к Вам простой вопрос - в чем вермахт превосходил РККА объективно на 21.06.1941? Вы, конечно, можете рассказать про "отмобилизованность", "сосредоточение" и "плотности", но тогда непонятно ни с Вязьмой, ни с Киевом, ни с весной-летом 42-го, ни, кстати, с "Марсом". Про лучшую обеспеченность немцев боевой техникой и вооружением, искренне надеюсь, Вы рассказывать не станете. В чем же вермахт превосходил РККА? И что нужно было РККА, чтобы вермахт ее првосходил меньше (ну, скажем, чтобы по своему уровню она равнялась хотя бы вермахту августа 39)? - 17.08.06 00:15 Кемель
Кемель пишет: [quote]Было б у тов. Сталина еще 300 миллионов узбеков, азеров и грызунов[/quote] Если вы собираетесь спорить такими методами, то лучше просто скажите "тов. Сталин -- грызун, а потому козёл". - 17.08.06 00:19 Pasha
Кемель пишет: [quote]в чем вермахт превосходил РККА объективно на 21.06.1941? Вы, конечно, можете рассказать про "отмобилизованность", "сосредоточение" и "плотности", но тогда непонятно ни с Вязьмой, ни с Киевом, ни с весной-летом 42-го, ни, кстати, с "Марсом". [/quote] Есть ещё такие скучные вещи, как "подвижность", "боевой опыт" и "тактика штурмовых групп" - 17.08.06 00:32 Динлин
Кемель пишет: [quote]В чем же вермахт превосходил РККА? И что нужно было РККА, чтобы вермахт ее првосходил меньше (ну, скажем, чтобы по своему уровню она равнялась хотя бы вермахту августа 39)? [/quote] Грамотный и инициативный комсостав, заинтересованный в боеспособности своих подразделений. Способы подготовки аналогичного комсостава - много учений в максимально приближённой к боевой обстановке (вплоть до 1 боевой на 1000 холостых) и неукоснительные оргвыводы по их результатам. И пинать за упущенные возможности. - 17.08.06 00:34 dim999
Динлин пишет: [quote]Есть ещё такие скучные вещи, как "подвижность", "боевой опыт" и "тактика штурмовых групп"[/quote] dim999 пишет: [quote]Грамотный и инициативный комсостав, заинтересованный в боеспособности своих подразделений. Способы подготовки аналогичного комсостава - много учений в максимально приближённой к боевой обстановке (вплоть до 1 боевой на 1000 холостых) и неукоснительные оргвыводы по их результатам. И пинать за упущенные возможности.[/quote] Замечательные ответы! Вам бы вместо Исаева книги писать, без шуток! Абсолютно согласен! Но у меня сразу появляется следующий вопрос: кто же виноват в том, что ворошиловская армия была армией "сенокосной"? Ответ "Егоров, Тухачевский, Якир и т.д." меня не устраивает. Они, конечно, много дури понаделали, но общая система функционирования РККА создавалась не ими. И когда за несколько месяцев до начала войны нарком обороны в одной и той же своей директиве обновременно требует повысить подготовленность летчиков и сообщает, что лимиты на горючее повышены не будут, а в качестве выхода рекомендует использовать "конные повозки и грабарей" (это для ВВС!), понимаешь, что что-то не то "в консерватории". - 17.08.06 00:45 Кемель
dim999 пишет: [quote]Имеется в виду точка зрения советского комсостава: малой кровью, не отдадим не пяди и т.д. Если бы РККА радикально почистили и изменили оргструктуру, куча народу потом вздыхала бы в мемуарах и говорила бы, что если б не репрессии...[/quote] Похоже, точка зрения советского комсостава ув. dim999 -у известна в пересказе разных "сванидзе". Рекомендую - Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е. 7 мая 1940г. г.Москва http://armor.kiev.ua/army/hist/akt-vor-tim.shtml Также много интересного по теме здесь - СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ Заседание первое 14 апреля 1940 г., вечернее http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php - 17.08.06 02:10 Максим-1
sas пишет: [quote]Источник сведений огласите пожалуйста.[/quote] Леший пишет: [quote]Откуда трава?[/quote] Признаю, ошибочка вышла(по памяти писал). Не 20-25 дивизий, а 25-30. [quote] Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25-30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Это была бы большая помощь. Мне кажется, что такая помощь была бы серьезным ударом по гитлеровской агрессии. [/quote] http://www.army.lv/?s=1187&id=2630 И еще: [quote] Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев. Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой. Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения? Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30-40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. [/quote] http://www.army.lv/?s=1187&id=2630 Таким образом, многолетние усилия по подготовке к войне пошли прахом, и в поисках спасения пришлось обращаться к "проклятым империалистам". - 17.08.06 03:18 39
dim999 пишет: [quote]И наступать "на запад". Вообще-то командиры всех уровней и нужны для того, чтобы общие слова преобразовывать в конкретные приказы. Интересно было бы увидеть в выступлении ИВС слова типа "полить бензином и сжечь перелесок в 2,5 км юго-восточнее деревни Гадюкино". [/quote] Общие слова - это: " атаковать противника " или " дать отпор захватчикам ". Сказано было(а учитывая кем-и воспринималось как приказ):[quote] поджога лесов [/quote] Я, кстати, приводил пример выполнения этого призыва:[quote] - Глубокий вражеский тыл, коммуникации! - с едкой иронией воскликнул Мехлис. - Вы что, с неба упали? Не знаете, что враг стоит под самой Москвой?! - Но мы учитываем... И снова Мехлис перебил: - Учитывать надо, что наступила зима! Что надо полностью использовать те преимущества, какие она дает! Нужно заморозить гитлеровцев! Все леса, все дома, все строения, где может укрыться от холода враг, должны быть сожжены! Хоть это вам понятно?! Я осторожно заметил, что леса зимой не горят и что они - база для партизан. А если жечь деревни - лишатся крова наши же люди. Возражение лишь подлило масла в огонь. Мехлис обозвал меня и Невского горе-теоретиками, слепцами, потребовал передать генералу Котляру, что Подмосковье нужно превратить в снежную пустыню: враг, куда бы ни сунулся, должен натыкаться только на стужу и пепелище. - Если еще раз посмеете побеспокоить товарища Сталина своими дурацкими идеями - будете расстреляны! Можете идти. Генерал Котляр ждал меня. Выслушал, покачал головой: - Н-да, неожиданно... Очень! Да вы не расстраивайтесь так, Илья Григорьевич! В жизни, знаете ли, надо надеяться на лучшее. Может, все еще изменится. Котляр утешал, я был ему благодарен, но состояние подавленности не проходило: все пошло прахом, все! К тому же я вспомнил, что требование поджигать леса, высказанное Мехлисом, это требование самого Сталина! Точно! Он говорил об этом еще в выступлении по радио 3 июля сорок первого года! А я-то пытался объяснить Мехлису, что поджог лесов - несусветная чушь! Что же теперь будет? Скажу честно, мне стало страшно... [/quote]http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html dim999 пишет: [quote]Покажите, пожалуйста, приказ, это запрещающий. А если серьёзно, то нежелание рисковать должностью ради дела - для военного уже вызывает сомнение в профпригодности. [/quote] Не должностью, а жизнью. И не в бою, а в застенке. Перспективы были ясны. О Рокоссовском и Мерецкове прочитали ? dim999 пишет: [quote]Т.е. реальная эффективность данной системы не проверялась, как и выучка личсостава.[/quote] [quote] Не секрет, что в первый год войны в тылу противника не погиб ни один партизанский отряд под командованием опытных или хорошо подготовленных командиров. Больше того, эти отряды за первый год значительно выросли и нанесли противнику заметный урон. Большинство опытных и хорошо подготовленных командиров провоевали всю войну в тылу врага, нанесли ему большой урон, из командиров групп и небольших отрядов они превратились в командиров партизанских бригад, дивизий и так называемых партизанских соединений. Среди них такие, как дважды Герой Советского Союза С.А. Ковпак, А.Ф. Федоров, Герои Советского Союза Г.М. Линьков, В.М. Яремчук, Д.К. Карицкий, А.М. Грабчак, С.А. Ваупшасов{98}, В.З. Корж{99}, К.П. Орловский{100} и многие другие. Например, огромные потери врагу нанес военный инженер Г.М. Линьков с минимальными потерями со своей стороны. [/quote] Т. е. немногие оставшиеся в живых и на свободе действовали весьма эффективно. dim999 пишет: [quote]Так что Старинов мог уцелеть не потому, что был в Испании (наоборот, такой букет могли бы накрутить),[/quote] Уцелел он, видимо, вот почему:[quote] Ворошилов принял меня. Но на этот раз, он держался сурово и замкнуто. - В чем дело? О чем вы хотели сообщить? Волнуясь, сбиваясь, рассказал маршалу о своих переживаниях. - Товарищ Народный комиссар, ведь я выполнял задание Центрального Комитета по подготовке к партизанской борьбе, а склады оружия готовились по вашему указанию. Нарком обороны смутился: - Вы не волнуйтесь... Потом, помешкав, взял телефонную трубку: - Здравствуйте, Николай Иванович... Да вот... У меня сидит недавно прибывший из Испании некий Старинов. Его допрашивали о выполнении заданий Якира и Берзина по подготовке банд и закладке для них оружия... Пауза. В трубке слышится неестественно тонкий голосок. Снова говорит Ворошилов: - Конечно, он выполнял задания врагов народа. Но он был маленьким человеком, мог и не знать сути дела. Опять пауза. И опять отвечает маршал: - Но он отличился в Испании и в значительной мере искупил свою вину. Оставьте его в покое. Сами примем соответствующие меры... [/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html dim999 пишет: [quote]Насчёт результатов раздачи хлеба населению тут уже говорили.[/quote] Обоснования "гениальности" этих указаний так и не было высказано. - 17.08.06 04:04 39
Леший пишет: [quote]А почему нет?[/quote] Считайте, что она так и сделала. Леший пишет: [quote]к вашему сведению, территория и численность населения Франции и Британии того времени намного превосходит территорию и численность населения СССР.[/quote] Я в курсе, хотя хотелось бы увидеть цифры по соотношению. К тому же: 1. Британия, как и СССР разгромлена не была( вспоминаем, кстати, кто кого просил о помощи ). 2. Сравнивать количество населения в лоб некорректно, оно пользовалось разным статусом. Представьте себе, например, облавы на призывников в нигерийских джунглях. С целью забрить пигмеев в британскую армию. Леший пишет: [quote]Как и наличие Ла-Манша не заслуга Черчиля и английского "демократического строя".[/quote] Правильно. Просто меня, знаете ли, задолбали "потреотические" вопли о "противотанковом рве" Рузвельта и Ла-Манше Черчилля. Об одной шестой части суши и возможности отступать до Волги у Сталина же умалчивается. - 17.08.06 04:29 39
Кемель пишет: [quote]Ага. С неграми и индусами. Это к вопросу о численности и территории. Было б у тов. Сталина еще 300 миллионов узбеков, азеров и грызунов - много бы они ему навоевали. Англия, как Вам, должно быть, известно, сухопутными силами располагала смехотворными. Флот - да, ВВС - куда ни шло, но сухопутные силы... И причины этого, кстати, понятны. Франция - это уже другой вопрос. "Великая война" сломала французов, как нацию. Вроде бы и победили, но по дороге сломались. Мемуары де Голля - замечательная картинка психологии предвоенной Франции. И масс, и полит. класса. Французы были внутренне готовы скорее сдаться, чем воевать по-настоящему. Уже тогда там начался тот процесс, который довел западноевропейские нации до нынешнего жалкого состояния. По дороге к ним и немцы присоединились. И другие. "Мечеть Парижской Богоматери", ага. [/quote] Кемель пишет: [quote]А теперь у меня к Вам простой вопрос - в чем вермахт превосходил РККА объективно на 21.06.1941? Вы, конечно, можете рассказать про "отмобилизованность", "сосредоточение" и "плотности", но тогда непонятно ни с Вязьмой, ни с Киевом, ни с весной-летом 42-го, ни, кстати, с "Марсом". Про лучшую обеспеченность немцев боевой техникой и вооружением, искренне надеюсь, Вы рассказывать не станете.[/quote] Пять баллов ! - 17.08.06 04:34 39
Pasha пишет: [quote]грызун, а потому козёл". [/quote] Козлы к грызунам не относятся, Вы путаете формы жизни. - 17.08.06 04:37 39
Максим-1 пишет: [quote]Также много интересного по теме здесь - СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ Заседание первое 14 апреля 1940 г., вечернее http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php [/quote] Благодарю за ссылку, у меня было только на бумаге. Рекомендуется для изучения всем, особенно поклнникам "Красной Армии, которая всех сильней" и " Варианта Бис". Также о подсчете потерь - расхождения в численности войск на сотни тысяч человек. - 17.08.06 04:40 39
39 пишет: [quote]Просто меня, знаете ли, задолбали "потреотические" вопли о "противотанковом рве" Рузвельта и Ла-Манше Черчилля. Об одной шестой части суши и возможности отступать до Волги у Сталина же умалчивается.[/quote] Самое забавное, что не так давно я провёл обратное Лешему умозаключение: "все говорят о Ла-Манше, спасшем Англию, но при этом забывают об огромной территории, спасшей СССР". То есть в принципе мы с ним сказали одно и то же. :-) 39 пишет: [quote]Козлы к грызунам не относятся, Вы путаете формы жизни.[/quote] Дык не я первым упомянул каких-то "грызунов". :-) А если серьёзно, то оскорбительные псевдоопечатки -- не аргумент. ИВС и так есть в чём обвинить, и вы, например, это делаете неплохо. - 17.08.06 06:26 Pasha
39 пишет: [quote]Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25-30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции.[/quote] Во-первых, где эти дивизии? Либо предьявите их, либо забудте о них. В СССР их не было (в отличие от Франции). Во-вторых, судя по контексту это была скорее не просьба прислать войска, а способ надавить на Черчиля с целью заставить его скорее открыть "второй фронт". - 17.08.06 07:10 Леший
39 пишет: [quote]Правильно. Просто меня, знаете ли, задолбали "потреотические" вопли о "противотанковом рве" Рузвельта и Ла-Манше Черчилля. Об одной шестой части суши и возможности отступать до Волги у Сталина же умалчивается.[/quote] Как вы постоянно забываете о "противотанковом рве" и огромном куске суши Французской империи (которая почему-то их не спасла). Не считая американской помощи Британии, по сравнению с которой американские поставки в СССР только жалкий ручеек. - 17.08.06 07:21 Леший
Кемель пишет: [quote]В чем же вермахт превосходил РККА?[/quote] Хотя бы в численности. Подсчитайте суммарное население Германии (80-90 млн. чел.), Италии (около 50 млн. чел. без колоний), Венгрии, Финляндии, Румынии - это только страны официально воевавшие с СССР. Добавте к ним население Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии (чье население также воевало на Восточном фронте). А теперь суммируйте промышленный потенциал Германии, Франции, Италии, Люксембурга, Бельгии и пр. Насколько он превосходил советский? - 17.08.06 07:30 Леший
"А вот теперь рассмотрим с этой точки зрения противостояние СССР и Германии. Можно ли, сказать, что Германия в 1941 году была ресурсным карликом, а Советский Союз - гигантом? Как уже было сказано выше, нас не должен вводить в заблуждение очевидный территориальный перевес СССР. При ближайшем рассмотрении этот перевес окажется фикцией. В этом смысле со времен наполеоновских войн мало что изменилось. Колоссальные залежи полезных ископаемых Зауралья еще предстояло разведать, да и те месторождения, которые были уже известны, практически не разрабатывались, тогда еще не хватало технологий, средств и времени. Даже ресурсы Западной Сибири стали активно использоваться только в 60-ых годах! А накануне войны почти вся нефть, добываемая в СССР, находилась в кавказском регионе. Далее, как и в 1812 году население СССР почти полностью было сосредоточено в Европейской части. То есть человеческие ресурсы территориально огромного советского востока были крайне незначительны. Аналогично обстояли дела и в промышленности, и в сельском хозяйстве, ведь крупные промышленные и сельскохозяйственные районы за Уралом появились значительно позже 1941 года. Таким образом, территория СССР, эффективная в плане мобилизации ресурсов, оказывается значительно меньше номинальной территории. В 1812 году тысячи квадратных километров вечной мерзлоты и непроходимых болот ничем не могли помочь русскому солдату, но спустя 129 лет, от них толку не прибавилось. Чем же располагала Германия накануне 1941 года, то есть после побед в Европе? Здесь уместно процитировать Ганса Керля - известного исследователя немецкой экономики: "... Война на Западе (война против Франции и ее союзников. Прим. Д. Зыкина.) резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья: -металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину ." [1] После присоединения Румынии к фашистскому блоку и превращения её в фактического протектората Германии, немецкая экономика получила доступ к румынской нефти, углю и целому ряду ценных металлов: цинку, свинцу, серебру и проч. К этому следует добавить, что Германия обладала и собственными запасами угля и металлов. Немецкие технологии производства синтетического горючего из угля при наличии столь обширных совокупных угольных запасов позволяли расширить ресурсный потенциал фашистской военной машины. Продовольственные ресурсы нашего противника также были значительны, поскольку помимо собственного высокоразвитого сельского хозяйства, немцы поставили под свой контроль мощный аграрный комплекс завоеванных стран. В первую очередь это относится к Франции, чья продовольственная база широко использовалась немцами. Однако не стоит забывать, что и Польша, и Югославия и Голландия подвергались ограблению со стороны Германии. Не стоит забывать, что и номинальные союзники Гитлера, а фактически полностью подчиненные страны, такие, как Венгрия и уже упоминавшаяся Румыния, также участвовали в снабжении продовольствием немецких войск. Таким образом, крайняя сырьевая уязвимость Германии - это ложный штамп, ничего общего не имеющий с реальностью. Если же говорить о промышленном потенциале Рейха, то он превосходил советский. Сама по себе экономика Германии была одной из мощнейших в мире, а к этому необходимо прибавить и заводы включенной в Рейх Австрии, высокоразвитый промышленный комплекс Судетской области, промышленность оккупированных и подчиненных стран, выполнявших заказы Германии. Также не стоит забывать, что Италия -верный союзник Гитлера - была одной из самых промышленно развитых стран мира". Д. Зыкин "Победа Системы". - 17.08.06 07:32 Леший