цитата
А нельзя ли это положение зафиксировать подольше? Скажем до тех пор, пока у Японии не появится бомба, а потом уже совсем надолго...
Сейчас будет очередной флейм, но имхо - Зангара не промахнулся. Рузвельт убит в 1932. Нет нефтяного эмбарго в 1940 - нет войны на Тихом океане.
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
Сейчас будет очередной флейм, но имхо - Зангара не промахнулся. Рузвельт убит в 1932. Нет нефтяного эмбарго в 1940 - нет войны на Тихом океане.
Опять????
Нет, товарищи, давайте пооригинальнее чего нибудь придумаем.
Скажем, открытие дацинской нефти на двадцать лет раньше, после чего Япония становится экспортером нефти
Читатель :: А еще мне очень нравится гоминдановский Китай в Сычуани и Юннани...
Однако пусть попробуют там сделать экономическое чудо!
PS. А Китайская Народная Республика в Яньани нравится еще больше!
Magnum :: Читатель пишет:
цитата
давайте пооригинальнее чего нибудь
В 965 году... Продолжать?
Стас :: Пёрл-Харбора нет. Япония НЕ воюет в ВМВ на стороне Германии. Не воюет против США. После захвата Европы Германией разве что более-менее аккуратно подбирает колонии европейских стран. Хорошо бы потом поучаствовать в антигитлеровской коалиции.
Но как это могло получиться??????
Динлин :: Стас пишет:
цитата
Но как это могло получиться??????
В условиях амер. нефтяного эмбарго - никак.
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
В условиях амер. нефтяного эмбарго - никак.
Кстати, основной причиной эмбарго следует считать именно японскую оккупацию Китая.
Вы только представьте - какая то Япония завоевала самую населенную страну планеты и уходить оттуда не хочет, грубо нарушая баланс сил в мире.
Войны и по меньшим поводам начинались...
krolik :: Читатель пишет:
цитата
Вы только представьте - какая то Япония завоевала самую населенную страну планеты
Пусть поделится! И все, любовь-морковь:-)
Динлин :: krolik пишет:
цитата
Пусть поделится! И все, любовь-морковь:-)
А США были сторонником "открытых дверей", т.е. хотели сами Китай юзать без всяких там Японий
Panzer :: Тафт, товарищи! Только Тафт! И вообще - все это только подраздел ВСДО :)
sas :: Panzer пишет:
цитатаАга, был уже один такой, Кеннеди его звали...
Тафт, товарищи! Только Тафт!
Magnum :: Читатель пишет:
цитата
Кстати, основной причиной эмбарго следует считать именно японскую оккупацию Китая.
Совершенно верно.
Динлин пишет:
цитата
А США были сторонником "открытых дверей", т.е. хотели сами Китай юзать без всяких там Японий
Японцам никто не мешал "юзать" Китай, но они совсем зарвались. Конечно, от опиумной торговли погибло больше людей, чем в Нанкине. Но когда тебе предлагаю дозу травки, ты всегда можешь отказаться. Когда тебя предлагают подставить голову под катану, отказаться трудно.
Отбросим лирику, вернемся к истории. От полномасштабного вторжения в Китай японцы только потеряли. Надо было сидеть в Манчжурии и стричь купоны с китайской неразберихи. Играть с Гоминьданом, коммунистами, провинциальными генералами. Так что развилку нужно искать в Токио, а не Вашингтоне.
Крысолов :: Читатель пишет:
цитата
Скажем, открытие дацинской нефти на двадцать лет раньше, после чего Япония становится экспортером нефти
Не трожьте дацинские нефтепромыслы! Они уже зарезервированы для МЦМ и ДВР. На всех не хватит!
Alternator :: Раз уж я здесь, сообщаю. Ветераны форума должны помнить мой лозунг "Будем мочить Хирохито". Мне помогли найти человека, который его заменит. Его Императорское высочество принц Такумацу (1905-1987), третий сын император Тайшо.
Был противником вторжения в Манчжурию и Китай. Уже после Мидуэя хотел вести мирные переговоры с Америкой (какая ирония). После поражения активно работал над восстановлением японо-американской дружбы.
Итак, Хирохито и принц Чичибу подавились персиком во время падения метеорита после удара цунами с дождем и градом в 1925 году. Императором стал Такумацу (интересно, как могло выглядеть его тронное имя?). В 1931-м император был еще молод, квантунским милитаристам удалось обвести его вокруг пальца и захватить Манчжурию. Но это был последний всплеск. Верные императору части подавили всякую оппозицию и вплоть до 2009 года в Японской империи стояла тишь, гладь и божья благодать...
Magnum :: Принц Такумацу - мелкий политический деятель эпохи Японского Каганата.
savage :: Для Alternator: А не закопали бы его где-нибудь в 36, во время очередного путча? Позиции милитаристов были сильны и их поддерживали дзайбацу. Да и то что Японцы остановились бы на Китае маловерятно. В Японии был расцвет империалистических идей. Кроме США и ЮВА в верхах обсуждалось нападение на СССР, пока их товарищ Жуков на Халхин-Голе не образумил.
tewton :: Скорее новый император постарается удержать Мяньчжурию - как вассльное государство, чтобы милитаристы и дзайбацу имели место приложения сил, мог бы предложить СССР Внутреннюю Монголию для МНР (такой справедливый, поди
). С СССР - никаких претензий, мирное соседство. С Америкой - предложить им наводить порядок в Китае, а Япония на подхвате. А из подхвата можно много чего ухватить. 
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
Хирохито и принц Чичибу подавились персиком
Зарезаны известным пацифистом Хаджиме Сайто по просьбе известного пацифиста Сакамото Рёмы.... :)
Alternator :: Слава Макаров пишет:
цитата
Зарезаны известным пацифистом
Так и запишем, по другим пунктам возражений нет.
=====================================
savage пишет:
цитата
А не закопали бы его где-нибудь в 36
Что?! Поднять руку на Самого Потомка Солнечной Богини? Да лучше заранее сделать харакири.
цитата
Кроме США и ЮВА в верхах обсуждалось
Они могут обсуждать все, что угодно, пока император против. Желательно шепотом и про себя.
цитата
Позиции милитаристов были сильны
Скучающие милитаристы могут воевать в Китае хоть сотню лет. Желательно, в качестве "военных советников" и "добровольцев" на стороне того или иного ворлорда. Дзайбацу могут наживаться в тех же местах.
Короче, напишу я короткую заметку на эту тему, вывешу и буду постоянно ссылаться. Уже в 10-й раз перетираем...
sas :: Alternator пишет:
цитатаЯ конечно дико извиняюсь, нонекто Пинак уже пытался сделать нечто подобное :)
Короче, напишу я короткую заметку на эту тему, вывешу и буду постоянно ссылаться. Уже в 10-й раз перетираем
Alternator :: Помню, тоже обещал вывесить, но у меня нечто другое, подробное описание моего любимого мира "2009" и как он получился.
Alternator :: Ну вот, добавил несколько абзацев в финал старого доброго "2009".
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml
Евгений Пинак :: Альтернатор, по Вашему вопросу на "японоведческом" форуме о порядке наследования в Японской империи: http://en.wikipedia.org/w...perial_Household_of_Japan
Если совсем точно: The 1889 Imperial Household Law fixed the succession on male descendants of the imperial line, and specifically excluded female descendants from the succession. In the event of a complete failure of the main line, the throne would pass to the nearest collateral branch, again in the male line. If the empress did not give birth to an heir, the emperor could take a concubine, and the son he had by that concubine would be recognized as heir to the throne.
Alternator :: Евгений Пинак пишет:
цитата
по Вашему вопросу на "японоведческом" форуме
За мной следят!
Да, мне порекомендовали очень похожую статью. Все правильно, отец-сын-внук-братья-племянники. Вроде бы детей у Хирохито в 1925-м еще не было? Даже если кто-то был, всегда можно "похоронить" Хирохито задолго до 1925 года.
Евгений Пинак :: Alternator пишет:
цитата
Да, мне порекомендовали очень похожую статью. Все правильно, отец-сын-внук-братья-племянники. Вроде бы детей у Хирохито в 1925-м еще не было? Даже если кто-то был, всегда можно "похоронить" Хирохито задолго до 1925 года.
Ну, первый сын вроде в 1933 родился.
Alternator :: Точно. Так что комбинацию можно разнообразить. Погубить императора в год Манчжурского кризиса... да мало ли.
Читатель Японцы пишут АИ :: Большой сценарий, можно сказать роман, на любимую японскую тему.
Nobunaga
The foreword
Chapter(1)-1 The Surprise at Honnooji Temple
Chapter(1)-2 The dawn of the modern world
Chapter(2)-1 The marvelous power of foresight
Chapter(2)-2 The advance to West
Chapter(2)-3 The Aryan
Chapter(2)-4 The conquest of India and Persia
Chapter(3)-1 The Japanese history by Floyce
Chapter(3)-2 The Europe in the 16th century
Chapter(3)-3 The Tennoh System
Chapter(3)-4 The reinforcement of economic power
Chapter(4)-1 The rage to the European Great Powers
Chapter(4)-2 The Caspian Sea (The sea of Khazal)
Chapter(4)-3 The trap
Chapter(5)-1 Hideyoshi rejoicing
Chapter(5)-2 Hideyoshi at ecstasy
Chapter(5)-3 Hideyoshi at distraction
Chapter(6)-1 The High performance of the leader
Chapter(6)-2 The reappearance at Okehazama
Chapter(6)-3 The victim, Ottoman Empire
Chapter(7)-1 Constantinople, the navel of the Eurasia
Chapter(7)-2 The burst between manic and depressive
Chapter(7)-3 The Negro leader Yasuke
Chapter(8)-1 The moral story
Chapter(8)-2 The sense of Nobunaga"s morality
At the end
http://www.satoshi-nitta.com/nobunaga.htm
Ну чем не Японский Каганат?
Magnum :: Непонятно, прикалывается автор или нет, но одно ясно точно: АФФТАР ЖЖОТ! Нобунага, президент Японской республики... Плакал.
Слава Макаров :: Magnum пишет:
цитата
Нобунага, президент Японской республики...
Ну, был же Эномото...
Magnum :: Слава Макаров пишет:
цитата
Эномото...
Знаю, мы про него в школе... тьфу, в универе проходили.
В 19 веке, и Османскую империю он не завоевывал. Слава Макаров :: Magnum пишет:
цитата
Османскую империю он не завоевывал.
Так это у него броненосца не было.
Magnum :: Нет, ребята, броненосца я вам не дам.
Слава Макаров :: Magnum пишет:
цитата
Нет, ребята, броненосца я вам не дам.
Жадина. :)
Слава Макаров :: А как бы хорошо было....
Правящие круги Японского Союза:
Император Мэйдзи, сегун Эномото Такеаки, президент Есинобу Токугава, комиссар государственной безопасности Республики Хаджиме Сайто, начальник канцелярии устроения дел Императорского Двора Кацура Когоро...
Magnum :: В этом списке не хватает кагана и трех главных раввинов.
Слава Макаров пишет:
цитата
Японского Союза:
Союз - правильное слово. Итак, Соединенные Штаты Японии. 46 (?) штатов и федеральный округ Токио. Потом прибавим штат Окинава и так далее. Интересно, Тайвань и Корея получат статус штатов? А на флаге будет 46 маленьких красных солнышек :))))
Слава Макаров :: Magnum пишет:
цитата
В этом списке не хватает кагана и трех главных раввинов.
Я пишу только реалистичные сценарии (с)
Слава Макаров :: Magnum пишет:
цитата
Интересно, Тайвань и Корея получат статус штатов?
Не дождешься! В Японский Союз входят Республика Эзо и Японская Империя. Так что на гербе - Звездолет и Солнце. НУ, или там Броненосец и Солнце...
Олег :: Magnum пишет:
цитатаТак вот печему Япония не завоевала Турцию. Мировые жидо-массоны не дали денег на броненосец :)
Нет, ребята, броненосца я вам не дам.
Magnum :: Слава Макаров пишет:
цитата
В Японский Союз входят Республика Эзо и Японская Империя.
Именно так Япония и выиграет ВМВ. Империя нападет на Республику ... или наоборот. Кто-тот из них обязательно победит.
Слава Макаров :: Magnum пишет:
цитата
Именно так Япония и выиграет ВМВ.
Да нет, они просто так увлекутся выяснением, чей именно флот атакует ПХ, что забудут вступить в войну.
Слава Макаров Мидуэй и его последствия :: Тема победы японцев при Мидуэе уже многократно поднималась на форуме и всегда вырождалась в оглашение списка заложеных США авианосцев. Между тем, политические последствия американского поражения куда более интересны. Дело в том, что степень готовности американцев воевать после Перл-Харбора сильно преувеличивалась как сторонниками Рузвельта, так и послевоенными историками. На практике даже в ноябре 42 года занимающие почеркнуто изоляционистские позиции политики сохранили 110 мест в Конгрессе и 29 в Сенате.
Поднимался вопрос о намеренном втягивании Рузвельтом США в войну.
Катастрофа при Мидуэе привела бы к отстранению от командования Нимица (как минимум - с обвинением в назначениии на командный пост неавианосного адмирала), первой волной обвинений Рузвельта, передаче оперативного управления силами на Тихом океане Макартуру, который немедленно начал бы мероприятия по укреплению обороны - то есть стаскиванию флота на Гаваи и наращиванию сил в Австралии. К сентябрю месяцу японцы получали возможность и повод к нанесению еще одного удара по Гаваям. Это привело бы к очередной волне антирузвельтовской критики и победе республиканской партии на промежуточных выборах ноября 42 года. Новый состав конгресса гораздо благосклоннее воспринимает предложенный экс-президентом Гербертом Гувером план мирного урегулирования. В прессе всплывают сведения о давлении, которое администрация президента оказывала на Японию, ставится вопрос об импичменте. В этих условиях Рузвельту остается или подавать в отставку, или выступать с предложением о мирных переговорах с Японией...
Леший :: Слава Макаров пишет:
цитата
выступать с предложением о мирных переговорах с Японией...
Вот это маловероятно. Слишком уж оскорблена Америка Японией. Надо же аж целых два поражения - Перл-Харбор и Мидуэй. Так что война даже в случае отстранения Рузвельта (в чем я не уверен) будет продолжаться.
Слава Макаров :: Леший пишет:
цитата
Слишком уж оскорблена Америка Японией
Мнение об "оскорблении" Америки в значительной степени является преувеличением. В реальности только серия побед - рейд Дулитла, Мидуэй, позволила администрации Рузвельта избежать активного антивоенного движения.
Ulanov :: Слава Макаров пишет:
цитата
тастрофа при Мидуэе привела бы к отстранению от командования Нимица
Не сказано. Тот же Макартур уцелел после манильского позорища.
Слава Макаров пишет:
цитата
передаче оперативного управления силами на Тихом океане Макартуру
Опять-таки не сказано -- могли бы прислать и кого-нибудь "из центра".
Слава Макаров :: Ulanov пишет:
цитата
Тот же Макартур уцелел после манильского позорища.
Он прекрасно уклонился от ответственности. И его поддерживали оппоненты Рузвельта. Назначением Спрюэнса Нимитц однозначно подписывал себе приговор.
Слава Макаров :: Ulanov пишет:
цитата
могли бы прислать и кого-нибудь "из центра".
Картину едва ли меняло бы. Но шансы на Макартура максимальны.
Alternator :: Вопросы веры на форуме не обсуждаются(с). Но я все равно не верю.
Это по мотивам той самой фотографии? Имя, сестра, имя! В смысле, больше доказательств. Какие мирные предложения?
Какое антивоенное движение? Это котрое в реале сумело показать себя после многих лет Вьетнама и изобретения телевизора?
Кто такие изоляционисты? Как зовут этих загадочных зверей? Куда они все подевались? Их при маккартизме расстреляли?
Одно дело изоляционизм ДО Перл-Харбора. После? " После того, как эти желтозадые убили кучу наших парней?! "
А что скажут Большие Дяди? Разные Форды, Рокфеллеры и Эдгар Гувер?
Что такое Мидуэй? Подумаешь. Почему после потери Филиппин американцы не капитулировали?
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
Но я все равно не верю.
Будем потихоньку убеждать.
Alternator пишет:
цитата
Какие мирные предложения?
В декабре 42 года - двухэтапный план урегулирования Герберта Гувера.
В январе 43 года - выступление Уилера
В августе 43 года - предложение конгрессмена Хоффмана.
Alternator пишет:
цитата
Кто такие изоляционисты? Как зовут этих загадочных зверей?
Джонсон, Уилилер, Най, Лэнджер, Фиш... Найди "черный список", который демократическая партия озвучивала перед выборами 42 года.
Alternator пишет:
цитата
Куда они все подевались? Их при маккартизме расстреляли?
Успешно торпедировали ряд Рузвельтовских инициатив по части создания ООН, проиграли выборы 46 года.
Alternator пишет:
цитата
Одно дело изоляционизм ДО Перл-Харбора. После?
Устойчивость подобных настроений в значительной степени преувеличена. Публикации "Чикаго Трибьюн", например, прямо обвиняли Рузвельта в провоцировании нападения на П-Х
Alternator пишет:
цитата
Почему после потери Филиппин американцы не капитулировали?
Не успели.
Американская политическая машина так быстро не работает. А потом был рейд Дулитла и Мидуэй. Это сильно охладило антирузвельтовские настроения. Bastion :: Слава Макаров пишет:
цитата
Это привело бы к очередной волне антирузвельтовской критики и победе республиканской партии на промежуточных выборах ноября 42 года.
Я так понимаю Вы пытаетесь провести аналагию с русско-японской войной?
Не однозначно. Рузвельта уберут - да, но скорее с мотивировкой "за развал вооруженных сил"
Делать с японцами им все равно придется что-то делать. А униженное общественное мнение может привести к совершенно неожиданным последстивям вплоть до революции
(если уж продолжить аналогию) Слава Макаров :: Bastion пишет:
цитата
Я так понимаю Вы пытаетесь провести аналагию с русско-японской войной?
Ни в коем случае - картина сильно отличается.
Alternator :: Вот еще такой вопрос: на каких условиях мир? Где границу будем проводить? Или без аннексий и контрибуций?
Как быть с Германией, война с которой уже идет?
Ленд-лизЫ?
Что скажут союзники? (не СССР даже, а Британия).
Слава Макаров :: Для Alternator:
Мир без аннексий американской территории, Филлипины становятся независимым гос-вом, признаются права Японии во Французском Индокитае и в бывших голландских владениях. Англии предлагается последовать примеру. В 42 у англичан большого выбора нет. Опять же, и они, и американци ничего особо не теряют.
Ленд-диз есть, а вот посылки войск в Европу не будет. США заявляют о готовности заключить мир с Германией при условии лишения власти Гитлера. Выдвигается план "Соединенных Штатов Европы"
Читатель :: Слава Макаров пишет:
цитата
Катастрофа при Мидуэе привела бы
Рузвельта хватил инфаркт! На три года раньше!
Новый президент Генри Уоллес не справился с ситуацией, сделал кучу ошибок. Конгресс под угрозой импичмента заставил его подписать мир с Японией...
Слава Макаров ::
Читатель пишет:
цитата
Рузвельта хватил инфаркт! На три года раньше!
Зачем? При серии поражений его просто отимпичментят. В Америке всегда умели искать виноватых
krolik :: Читал "уже альтернативу":-) "Президент исчез" Стаута. Президент имитирует свое похищение "сторонниками войны". Так что мир вполне возможен. Со всеми. Че в чужую драку лезть?
OlegM :: Слава Макаров пишет:
цитата
США заявляют о готовности заключить мир с Германией при условии лишения власти Гитлера. Выдвигается план "Соединенных Штатов Европы"
Это таким способом Вы собираетесь с Гитлером договориться?
Может Вам напомнить кто начал войну США-Германия? 
ИМХО единственный вариант для США спрыгнуть это пойти на трехсторонние переговоры США-Япония-Германия. Требования немцев думаю будут весьма скромные - блокада Англии, блокада СССР, убратть флот из восточной Атлантики, не лезть в Африку...
Слава Макаров :: OlegM пишет:
цитата
Это таким способом Вы собираетесь с Гитлером договориться?
Именно так с Германией собирался договариваться Гувер, все вопросы к нему. Я-то тут причем? Естественно, всего этого не пройдет и война будет тянуться года до 44, когда генералы хлопнут-таки Гитлера и пойдут подписывать мир.
Alternator ::
цитата
США заявляют о готовности заключить мир с Германией при условии лишения власти Гитлера.
А немцы их пошлют. Не буквально, но Гитлер останется у власти. Все заговоры против него провалятся.
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
А немцы их пошлют. Не буквально, но Гитлер останется у власти. Все заговоры против него провалятся.
Вполне не исключаю. И США продолжат свою политику антигерманского нейтралитета.
Alternator :: Слава Макаров пишет:
цитата
война будет тянуться года до 44, когда генералы хлопнут-таки Гитлера и пойдут подписывать мир.
А криворукий Штауфенберг опять бомбу не там поставит. А высадка в Нормандии будет? После того как японцам слили?
OlegM :: Слава Макаров пишет:
цитата
Естественно, всего этого не пройдет и война будет тянуться года до 44, когда генералы хлопнут-таки Гитлера и пойдут подписывать мир.
А Вам не кажется что это достаточно идиотская ситуация - хотеть заключить мир и при этом активно слать своих солдат на погибель за три моря? Общественно мнение оно такое, оно спросит - "товарищ, Гувер, а накой Вы транжирите нажитые непосильным трудом надоги на всякие фантастические манхеттенские проекты? За каким шоколадом наши парни дохнут в северной Африки и когда наконец прекратятся эти идиотские бомбардировки Японии с которой Вы вот уже 2 года обещаете мир заключить?
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
А высадка в Нормандии будет? После того как японцам слили?
Не будет. Не в рамках той политики.
Слава Макаров :: OlegM пишет:
цитата
А Вам не кажется что это достаточно идиотская ситуация - хотеть заключить мир и при этом активно слать своих солдат на погибель за три моря?
Каких солдат? Никаких солдат никто никуда слать не будет
OlegM :: Слава Макаров пишет:
цитата
Каких солдат? Никаких солдат никто никуда слать не будет
Ну тогда: "дырку от бублика тебе а не Гитлера"
Alternator :: А ленд-лиз в Китай будет?
krolik :: OlegM пишет:
цитата
Ну тогда: "дырку от бублика тебе а не Гитлера"
Ессно.
Слава Макаров :: OlegM пишет:
цитата
Ну тогда: "дырку от бублика тебе а не Гитлера"
Само собой
Alternator пишет:
цитата
А ленд-лиз в Китай будет?
Не думаю. Без изучения документов уверенно не скажу.
Ulanov :: Слава Макаров пишет:
цитата
Картину едва ли меняло бы. Но шансы на Макартура максимальны.
Максимальны, имхо, шансы Пая. Он только что отстоял от японцев Датч-Харбор, герой дня и вообще "весь в белом".
Слава Макаров :: Ulanov пишет:
цитата
Максимальны, имхо, шансы Пая.
Да, согласен, забыл про него.
Hokum :: Приветствую, джентльмены!
А противоположную альтернативу не рассмотрим?
Alternator пишет:
цитата
Как быть с Германией, война с которой уже идет?
А никак. Кому он нужен, этот неуловимый Джо, то бишь Адольф? Все потенциальные угрозы США со стороны Германии (рейдеры, подводная война и т.п) парируются сравнительно небольшими ресурсами. Плюс ленд-лиз (возможно, в меньшем объеме, чем в реале) и его обеспечение (проводка конвоев и т.п.) Никаких стратегических бомбардировок, никакой высадки в Нормандии. Европа подождет. А все освободившиеся ресурсы - на "окончательное решение японского вопроса".
А потом можно и в Европу. Году в 45-м.
С уважением,
Роман
Динлин :: Пришло в голову, что даже после победы в Мидуэе у японцев есть только одно оружие - амер. общ. мнение. Необходимо (только очень осторожно и через цепочку посредников) раскручивать в прессе версию, что Рузвельт сам спровоцировал японцев на нападение. Типа, Рузвельт плохой, а японцы вынуждены были. Само по себе это ерунда, но в сочетании с победой по Мидуэем и серией успехов, которые последуют за ней - может оказать действие. ТВ, конечно, ещё не было, но радио и газеты - тоже неплохо. Ну и убийство Рузвельта амер. патриотом, который хотел отомстить за Перл-Харбор - тоже не помешает
. А потом - мир на почётных для США условиях. Олег :: Слава Макаров пишет:
цитатаОни в реале независимые с 1913 (кажется).
Филлипины становятся независимым гос-вом,
Слава Макаров :: Динлин пишет:
цитата
Необходимо (только очень осторожно и через цепочку посредников) раскручивать в прессе версию, что Рузвельт сам спровоцировал японцев на нападение.
Эта версия прекрасно раскручивалась без всякого японского вмешательства.
Слава Макаров :: Олег пишет:
цитата
Они в реале независимые с 1913 (кажется).
Я же имею в виду - на самом деле независимые. От США, конечно.
Слава Макаров :: Hokum пишет:
цитата
А все освободившиеся ресурсы - на "окончательное решение японского вопроса".
Какие именно ресурсы? Тихоокеанский ТВД получал все. в чем нуждался - и даже с избытком.
stupidmongol :: OlegM пишет:
цитата
Это таким способом Вы собираетесь с Гитлером договориться? Может Вам напомнить кто начал войну США-Германия?
А мне казалось что закон "Кто платит тот и заказывает музыку" имеет универсальный характер - тогда о чем спор - сраные ковбои войнишку оплатили, вот и имеют право права качать...
Magnum Великая Японская Победа. 2 сентября 1945. :: Повсюду развевались флаги. Тысячи, миллионы флагов - на домах, на машинах, в руках у людей, усыпавших в этот праздничный день улицы Токио. На танках и броневиках, проходивших торжественным парадом по главному проспекту японской столицы. На кораблях, запрудивших Токийскую гавань. Команды "Ямато", "Супер-Ямато" и "Ультра-Ямато" устроили соревнование - кто больше флагов вывесит. Победил "Дабл Ямато".
В небе гудели боевые самолеты Императорских ВВС, время от времени изобразавшие очередную серию иероглифов. Как правило, "Тэнно Банзай". Иногда "Банзай в Квадрате".
Из радиоточек, радиоприемников и граммофонов гремела победная музыка. "Правь, Япония! Аматерасу, храни Императора".
Время от времени радиоточки переходили на прозу. И тогда хорошо поставленные голоса дикторов (как правило, женского пола, 25 минус) в очредной раз сообщали Городу и Миру:
- Приветствуем наших славных воинов! Защитников Императора и нации! Ужас врагов! Честь и славу Ямато! Победителей при Агуни! Героев Ириомоте! Завоевателей Мияко! Покорителей Окинавы и бородатых варваров Айну!
G.A.D. :: Битва у Мидуэя закончилась закономерной победой японцев...
Caleb :: G.A.D. пишет:
цитата
Битва у Мидуэя закончилась закономерной победой японцев...
Да для такого не только Мидуэй нужен, тут нужно как минимум божественное вмешательство, например, той самой Аматерасу....
Magnum :: Признаю, зарисовка так себе, но хоть кто-то прочитал. И то невнимательно. Какой Мидуэй? В тексте же ясно перечислено, где японцы воевали, против кого, и что они завоевали к концу войны.
дас :: Кто сказал, что Мидуэй не нужен? погоня за флотом айну завела японцев ооооооооооооочень далеко, но наконец они были пойманы и побеждены.
G.A.D. :: Caleb пишет:
цитатаДа почему, Мидуэя вполне достаточно. Японцы теряют один авианосец напр. "Хирю", американцы "Энтерпрайз", "Хорнет" и "Йорктаун"... У янки "комплекс Мидуэя" и смена всего руководящего состава флота. Потеряна прямая связь с Австралией. Использование японских крейсеров/подлодок на комуникации Перл-Харбор - Сан-Диего. Затем может быть штурм, а может и нет, все равно использовать его американцы не смогут. В идеале - атака Панамского канала. Вобщем, для Японцев это победа
Да для такого не только Мидуэй нужен, тут нужно как минимум божественное вмешательство, например, той самой Аматерасу....
Magnum :: G.A.D. пишет:
цитата
Вобщем, для Японцев это победа
Спасибо за пять минут здорового смеха.
Олег Невещий :: G.A.D. пишет:
цитата
Вобщем, для Японцев это победа
Это долго обсуждалось. Ну нет у японцев сил для победы. Экономика у США в 10 раз сильнее и точка.
G.A.D. :: Для Олег Невещий: А войны не одной экономикой выигрывают... Россия в экономическом отношении Японии в 1905 году не уступала, а вот гляди же проиграла. Тут главное мир заключить вовремя
Magnum пишет:
цитатапожалуйста, всегда рады-с... Только где-то я это уже слышал, или это естественная реакция на любые мои реплики?
Спасибо за пять минут здорового смеха.
А вообще, если точка зрения оппонента тебя не устраивает достаточно объяснить В ЧЕМ он не прав 
Magnum :: G.A.D. пишет:
цитата
это естественная реакция на любые мои реплики?
Нет, зачем же так, только на эту конкретную.
цитата
А войны не одной экономикой выигрывают
А чем еще? Боевым духом и военным исскуством? Так история показала, у кого боевой дух оказался крепче. Не говоря уже о военном исскустве...
G.A.D. :: Magnum пишет:
цитатаНекритичный подход. Кто победил, у того и дух выше? Не думаю, что кто то скажет, что дух у японцев был ниже. Вспомни Окинаву, да и вообще. Японцы в плен почти не сдавались.
Так история показала, у кого боевой дух оказался крепче. Не говоря уже о военном исскустве...
и насчет военного исскуства тоже спорно, по-моему, амереканцы были вполне бездарны (надеюсь ты не фанат Мак-Артура?) но им везло + технологические недоработки у японцев (связь, радары...). Magnum :: G.A.D. пишет:
цитата
Вспомни Окинаву
Это к вопросу о военном исскустве.
цитата
надеюсь ты не фанат Мак-Артура?)
Коллега фанат самураев?
цитата
но им везло
Это сказку мы уже слышали. Напомнить, что сказал по этому поводу Суворов А.В.?
цитата
технологические недоработки у японцев
Это тоже относится к военному исскуству.
G.A.D. :: Magnum пишет:
цитатаНу, в том, что американцы читали японские коды, Ямамото не виноват. Или виноват?
технологические недоработки у японцев
Я не фанат самураев, но любой, кто выбирает не мощь, а исскуство заслуживает уважения. Magnum пишет: цитатаЭто к вопросу духе. Война к этому моменту была проиграна. А к вопросу о военном исскустве: ковровые бомбардировки мирных городов, (а потом и ядерные), бездарная потеря огромной территории в начале войны - неужели это военное исскуство? Я не прошу многого, назови 2-3 плана плана янки которые были бы исскуством, ну хоть что-нибудь
Это к вопросу о военном исскустве.
Magnum :: G.A.D. пишет:
цитата
американцы читали японские коды
Не, Ямамото не виноват, виновата японская контрразведка.
цитата
ковровые бомбардировки мирных городов
Ну вот, началось...
цитата
2-3 плана плана янки которые были бы исскуством
При чем здесь планы янки? Планы японцев все равно были хуже. С самого первого дня. Непонятно, на что они вообще рассчитывали.
G.A.D. :: Magnum пишет:
цитатаНет, я не с позиции морали, это было абсолютно бессмысленно и с военной точки зрения, да и пожалуй, с любой (хотя безусловно и аморально).
Ну вот, началось...
Magnum пишет:
цитатаМожет мы про разных японцев говорим... Перл-Харбор, Гонконг, Филиппины (привет Мак-Артуру
Планы японцев все равно были хуже. С самого первого дня. Непонятно, на что они вообще рассчитывали.
), Малайя, Сингапур ну еще Цейлон, Кораллово море, Мидуэй (Повторюсь американцам повезло). Вроде не совсем бездари. А генералы вермахта тоже планы плохие строили? А кто там вообще, тогда хорошие планы строил? Или война шла сама по себе, исключительно экономикой? а рассчитывали они на почетный мир - победу... Хотя может это было цивилизационное самоубийство 
Alternator :: ОПЯТЬ! Сердце кровью обливается. Товарищ G.A.D. , немедленно ступайте вот по этому (http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_17.shtml) адресу, там примерно 600 кб текста. Читать - не перечитать. Мы уже эту Японию обжевали со всех сторон.
G.A.D. :: Для Alternator: Да, сэр, есть, сэр, разрешите идти, сэр?
А кроме шуток, я тут много чего прочитал в последнее время и хочется обсудить 
Кроме того, надо же доказать товарищу Magnumу, что он не прав Alternator :: G.A.D. пишет:
цитата
я тут много чего прочитал в последнее время
Дайте я попробую угадать... "Тихоокеанскую премьеру" Переслегина?!
цитата
доказать товарищу Magnumу, что он не прав
В главном он прав! :)))))
Magnum :: Alternator пишет:
цитата
В главном он прав! :)))))
Нет более надежного способа испортить репутацию в среде военных историков.
Но у меня она уже и так подмочена, поэтому такая постановка вопроса меня не пугает. G.A.D. пишет:
цитата
надо же доказать товарищу Magnumу, что он не прав
Товарищ G.A.D, предложите свой вариант японской победы, а уж мы его с удовольствием...
G.A.D. :: Для Alternator: Вы гений
плюс "Победа Восходящего Солнца" и Лиддел Гарта перечитал. Magnum пишет:
цитатаБуду работать не покладая рук, только (http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_17.shtml) прочитаю
Товарищ G.A.D, предложите свой вариант японской победы, а уж мы его с удовольствием...
дас :: Что-то я запутался. G.A.D., а вы в тексте увидели хоть один намек на американцев?
G.A.D. :: Для дас: Нет, это я просто сразу не врубился
У меня бывает, а потом разговор захватил 
Олег Невещий :: G.A.D. пишет:
цитата
А войны не одной экономикой выигрывают
Экономика важнее.
Alternator пишет:
цитата
"Тихоокеанскую премьеру" Переслегина
Она вам не нравится?
G.A.D. :: Олег Невещий пишет:
цитата
Экономика важнее.
Только при длительной войне...
Олег Невещий пишет:
цитата
Она вам не нравится?
Переслегин оч. хорошо пишет, но с рассуждениями и теорией у него проблеммы (Мне тут тов. Олег прислал его критику, пересылаю вам). Но насчет люденов - это я сразу воспринял как сказку, а сам текст "премьеры" оч. хорош
Олег Невещий Коралловое море, Алеуты, Мидуэй - победы Японского флота :: Ещё одна из альтернатив ВМВ.
Бой в Коралловом море (не говоря уже о битве у атолла Мидуэй) полон случайностей. Если бы одна из этих случайностей изменила исход битвы, то тактическая победа японцев переросла бы в стратегическое поражение Англо-американцев и изменила текущую реальность.
Рассмотрим варианты:
Вариант 1 - Флетчер атакует и проигрывает.
Развертывание УАГ японского флота запоздало из-за желания вице-адмирала Иноуэ перебросить на авианосцах Дзуйкаку и Секаку 9 истребителей "Зики" с Трука на Рабаул. В результате авианосцы двое суток ходили кругами неподалеку от Рабаула. Тем временем 3.V. японцами был взят Тулаги. Сразу после захвата силы поддержки (АВ Сехо, ТКР Аоба, Како, Кунигаса, Фурутака, ЛКР Тацута, Тенрю, ГАВ Камикава-Мару, ЭМ Садзанами) ушли на северо-восток, для прикрытия соединения вторжения "Порт-Морсби". Узнав о вторжении контр-адмирал Флетчер погнал свой авианосец (Йорктаун), 2 ТКР и 1 ЭМ на север, для атаки Тулаги. АВ Лексингтон и остальные американо-австралийские силы (5 ТКР, 1 ЛКР и 10 ЭМ) застряли на юге, испытывая затруднения из-за бардака в системе управления (формально - из-за дозаправки с танкера Трппекэну). 4.V. авиация Йорктауна нанесла 3 авиаудара по силам японцев у Тулаги, потопив 2 малых минных тральщика, 4 десантных баржи и загнав на мель ЭМ Кикицуки. Предположим, что Иноуэ в последний момент отказался от рутинной операции переброски самолётов, и развертование японских сил проведено по плану...
4.V. АВ Йорктаун производит бомбежки гавани Тулаги (находясь в 100 милях южнее Гвадаканала), тем временем АВ Дзуйкаку и Секаку под прикрытием 2 ТКР и 6 ЭМ выходят в район восточнее острова Сан-Кристобаль. Проводится доразведка целей и в 13.00. 20 истребителей, 40 пикировщиков и 40 торпедоносцев вылетают на атаку американцев (6 истребителей остаются в воздушном патруле, ещё 16 истребителей, 1 пикировщик и 2 торпедоносца - в резерве). К моменту атаки (13.50) авиационный патруль Йорктауна ослаблен отправкой 4 истребителей на атаку гидросамолетов у острова Мокамбо и составляет 2-3 истребителя. Палуба забита самолетами, готовящимися к 3-му вылету. Учитывая японский норматив начала войны (не менее 10% попаданий) можно предположить, что Йорктаун получит самое малое 4-5 бомб и 4-5 торпед (а скорее всего и побольше). Этого ему хватит. Итак к концу 4.V. Йорктаун потоплен, 2 ТКР повреждены, Лексингтон (не готовый воевать в одиночку против 3-х японских авианосцев) отступил на юг. Японские потери - 5-6 самолетов (+ то, что потоплено в Тулаги). Операция против Порта-Морсби проводится по плану.
Победа японцев со счетом 1:0 (по числу потопленных авианосцев).
Вариант 2 - Бой 6.V.
К утру 5.V. авианосные силы сторон сблизились на расстояние атаки. Утром 5.V. воздушный патруль Йорктауна сбил японскую летающую лодку, которая не успела сообщить о месте американского флота. Как ни странно авианосные самолеты японцев не проводили тщательной разведки. Кроме того в 11.00 6.V японский разведывательный самолет из Рабаула совершенно точно сообщил местонахождение авианосцев Флетчера, но Такаги (командир авианосцев) получил это сообщение только на следующий день. А если бы сразу...
К полудню 6.V. американские и японские авианосцы находились на расстоянии 70 миль. Авианалет во второй половине дня 6.V. застал бы американский флот в момент приемки топлива с танкеров. В данном случае американцам бы невероятно повезло, если бы хоть один из авианосцев уцелел. Остальные корабли японцы потопили бы в ночном бою 6-7.V. (в нём бы участвовали 2 ТКР Такаги, 4 ТКР Гото, 2 ЛКР Марусиге и до 4 ЭМ).
В худшем для союзников случае 2 АВ, 7 ТКР, 1 ЛКР, 2 танкера и 5-6 ЭМ были бы потоплены, а 7-8 ЭМ уцелели. Японские потери - 9-15 самолетов и м.б. 1 ЭМ (+ то, что потоплено в Тулаги). Операция против Порта-Морсби проводится по плану.
Победа японцев со счетом 2:0.
Вариант 3 - Удачная ночная атака 7-8.V.
После неудачного для японцев авианосного боя 7.V. они провели ночную авиационную атаку. Один из эпизодов - "... японские летчики окончательно потеряли ориентировку в ночном небе. В течении следующего часа перед измученными пилотами все время возникали миражи кораблей, которые исчезали, стоило подойти ближе. Наконец пилоты обнаружили реальный авианосец, включили посадочные огни и, выпустив закрылки, пошли на посадку.
... Лексингтон в кромешной тьме принимал последние самолеты воздушного патруля, когда (в 19.00) над его полетной палубой появились самолеты с включенными навигационными огнями (что американскими правилами полета не допускалось). Мельком удивившись нарушению и отметив про себя, что самолетов садится больше, чем ожидалось, руководитель полетов дал "добро"...
Уже касаясь палубы, Такахаси увидел огромный комплекс "остров - дымовая труба", характерный для Лексингтона и Саратоги, и понял, что он приказал своим летчикам садиться на американский авианосец. Дав полный газ и убрав шасси, он ушел в темноту.
Только в этот момент рассеялся гипноз у американских моряков. Они открыли беспорядочный огонь, но сбили лишь собственный истребитель, не успевший спрятаться в облаках.
Японские пилоты плакали. Никогда в этой войне - ни до этой ночи, ни после - не было таких идеальных условий для атаки: самолеты, невидимые в темноте, выходили пряма на освещенный корпус авианосца. Но перед "посадкой" группа Такахаси сбросила бомбы и торпеды в море".
Расстояние между авианосцами сторон - 30 (на 19.30) - 95 (на 22.00) миль. А если бы Такахаси немного раньше различил национальную принадлежность авианосцев, или просто забыл избавиться от боезапаса перед посадкой, то к 19.30 авианосцы Лексингтон и Саратога были бы уже небоеспособны (а возможно и тонули бы). Дальше - ночная атака японских крейсеров и янки хана.
Потери сторон: союзники - 2 АВ (и 141 самолет на них), до 5 ТКР (в худшем случаи), 5-6 ЭМ, 1 танкер; японцы - 1 АВ (Сехо), 1-2 ЭМ и 50 самолетов (+ то, что потоплено в Тулаги). Операция против Порта-Морсби проводится по плану, но с отставанием по графику на 2 дня.
Победа японцев со счетом 2:1.
В любом варианте в следующей битве (Мидуэй с вероятностью 90 %) примут участие все 6 Авианосцев Нагумо; Новая Гвинея для Англо-американцев потеряна (десант в Порт-Морсби 10 или 12 мая, 30 пбр австралийцев прекращает сопротивление 15-17.V), хотя отдельные отряды на ней будут воевать ещё до VIII. Союзники потерпели тактическое и стратегическое поражение.
Какой вариант более интересен с точки зрения альтистории? Нужно ли продолжение?
Слава Макаров :: Олег Невещий пишет:
цитата
Какой вариант более интересен с точки зрения альтистории?
Если я не ошибаюсь, все эти варианты заезжены- перезжены альтисторие по самое не балуйся.
OlegM :: Я одного не могу понять. Допустим даже японцы исхитрились снести ВЕСЬ амерский тихоокеанский флот и захватить ВСЕ острова вплоть до Австралии. НУ И ЧТО? Как ПОСЛЕ этого Япония может выиграть войну?
ИМХО десантироваться в США нереально. Выбомбить континет с авианосцев тоже. Догнать США по экономическому росту тем более...
Alternator ::
цитата
все эти варианты заезжены- перезжены
Причем все они из серии "японцы пытались оттянуть свой конец"...
Бабс1 :: OlegM пишет:
цитата
НУ И ЧТО? Как ПОСЛЕ этого Япония может выиграть войну?
Просто показав американцам, что отбить все это станет слишком дорого. В случае, если Япония выигрывает Коралловое море или Мидуэй, а затем эффективно отбивает следующее контрнаступление американцев, те вполне могут задуматься о том, стоит ли продолжать.
С уважением, Сергей.
Ostgott :: Alternator пишет:
цитата
"японцы пытались оттянуть свой конец"...
Мазохисты, однако!
Там кстати еще всякие рейды к Суэцу обсуждаются.
Alternator :: И высадка японских морпехов в Басре, все в белых мундирах. Прямо как у товарища Магнума. Только у него хотя бы смешно.
Михаил Мухин :: Да ладно вам. Человек развлекается, чего вы злобствуете? Ну, пусть события протекают по 3 варианту. Что дальше?
Magnum :: Читаю название темы: "Коралловое море, Алеуты, Мидуэй - победы Японского каганата".
Читаю еще раз, внимательно. Облегченно вздыхаю.
OlegM :: Бабс1 пишет:
цитата
те вполне могут задуматься о том, стоит ли продолжать.
В 1942 и даже 43 могут и задуматсья. А в 1945?
ИМХО воюя со США Япония не могла победить в принципе. вот напав на СССР или наоборот на немцев получив за это колонии от англичан + нефть от американцев...
Слава Макаров :: Вообще, все эти варианты интересны только тем, насколько улучшат позиции СССР в Европе после войны.
Динлин :: Слава Макаров пишет:
цитата
интересны только тем, насколько улучшат позиции СССР в Европе после войны.
И в Азии тоже. СССР оккупирует всю Корею и большую часть Китая. Возможно, в результате этого мы получим вместо культурной революции послушный Китай.
OlegM :: Для Динлин: он и так был послушный пока кукурузник не пришел...
Динлин :: OlegM пишет:
цитата
он и так был послушный пока кукурузник не пришел...
1) Так задача сохранить послушание даже при приходе кукурузника, ибо Виссарионыч не вечен
2) Даже при Виссарионыче было какое-то слишком уступчивое к Китаю отношение - Уйгурию отдали, Туву к СССР присоединили, а Внешнюю Монголию не стали и т.д.
OlegM :: Для Динлин:
1) Для этого заговорщикам надо было одновременно провести аресты "английских шпионов" в Москве и в Китае. Они этого не сделали. Да и как было такое успеть организовать? Естественно китайские товарищи Сталина и Берии забеспокоились. Как этого можно было исбежать? ИМХО учитывая что в 1953 все развивалось спонтанно - никак...
2) Не знаю зачем он это сделал. Порт Артура (Дальний, Далянь) жалко до зеленых соплей...
Бабс1 :: OlegM пишет:
цитатаНу так речь то и идет про 42-й и 43-й.
В 1942 и даже 43 могут и задуматсья
С уважением, Сергей.
OlegM :: Для Бабс1: как тактическая АИ данный вариант действительно интересен. Особенно для мореманов. Если Вы не замахиваетесь на пересмотр РИ ситуации в 1945 то я свой вопрос снимаю.
С уважением, Олег.
Олег Невещий :: Всем привет!!
OlegM пишет:
цитата
Как ПОСЛЕ этого Япония может выиграть войну?
Alternator пишет:
цитата
"японцы пытались оттянуть свой конец"...
Я и не обещал японской победы в войне.
Бабс1 пишет:
цитата
те вполне могут задуматься о том, стоит ли продолжать.
Не совсем так. Стоит ли продолжать сейчас/в этом году.
Magnum пишет:
цитата
Облегченно вздыхаю.
Спасибо за подсказку.
OlegM пишет:
цитата
воюя со США Япония не могла победить в принципе.
Могла.
OlegM пишет:
цитата...
вот напав на СССР
цитата
получив за это колонии от англичан + нефть от американцев...
Это что-то новое.??!?
Слава Макаров пишет:
цитата
насколько улучшат позиции СССР в Европе после войны.
Скорее в Азии.
Динлин пишет:
цитата
оккупирует всю Корею и большую часть Китая
Мало.
Михаил Мухин пишет:
цитата
Ну, пусть события протекают по 3 варианту. Что дальше?
ОК.
Продолжение альтернативы:
Потери сторон на 10.V: союзники - авианосцы Йорктаун и Лексингтон (и 141 самолет на авианосцах), ТКР Миннеаполис, Нью Орлеанс, Астория и Честер, 5 ЭМ, 1 танкер; японцы - авианосец Сехо, 3 ЭМ, 2 малых минных тральщика, 4 десантных баржи, 1 транспорт и 51 самолет.
12.V. Десант в Порт-Морсби.
12.V. Разведывательный самолет японцев обнаруживает флот Хэлси (16 ОС в составе: АВ Энтерпрайз, Хорнет, ТКР Нортгемптон, Винсенес, Солт-Лейк-Сити, Пенсакола, ЛКР Нешвилл, 8 ЭМ) восточнее о-вов Санта-Крус. Корабли Такаги, курсирующие у архипелага Луизиад (в качестве авиаподдержки десанта), поворачивают на восток и на максимальном ходу устремляются в сторону американцев.
Далее альтернатива вновь разбивается на 2 ветви:
1) Авианосное сражение у островов Санта-Крус 14.V.
2) Силы Хэлси отозваны 13.V. в Перл-Харбор. Науру и Ошен 15.V. взяты японцами.
В любом случае 16.V. Порт-Морсби взят. 30 пбр австралийцев капитулировала.
Вариант 1 - Хэлси против Такаги.
Американцы имеют превосходство в количественном отношении (4 ТКР против 2, 8 ЭМ против 6, 152 авианосных самолетов против 102 {включая запасные}) но уступают качественно. Учитывая, что бой будет происходить не на американских условиях (как это было у Мидуэя), то скорее всего 1-2 авианосца и 2-3 крейсера американцы потеряют (хотя исход боя определят случайности). После этого японцы получат свободу действий (по крайней мере до VI.1943). При крайне маловероятном исходе боя (японские авианосцы потоплены/повреждены, а на американских не царапины) всё вернется к реалу, но при Мидуэе янки будут слабее (из-за потерь в авиагруппах АВ).
Вариант 2 - Конец битвы, но не конец войны.
Японские авианосцы пребывают в Куре 17.V. Тем временем Ямамото готовит новую операцию - Мидуэй. Вновь появляются варианты.
Вариант 2.1 - Битва по плану, заранее разработанному и утвержденному.
Всё, как в реале, но сил у японцев больше.
середина V. Нимиц вылетает в Сан-Диего (чтобы ускорить работы на Саратоге).
Конец V. АВ Саратога, закончив ремонт, выходит к Мидуэю, и присоединяется к флоту Спрюенса.
Силы сторон на 1.VI.
Япония:
Нагумо - 6 АВ, 4 ЛК, 2 ТКР, 2 ЛКР, 16 ЭМ, 405 авианосных самолетов (в т.ч. 135 истребителей, 133 пикировщиков, 133 торпедоносца, 2 разведчика).
Силы атаки на Мидуэй и Главные силы - 1 АВ, 3 ЛК, 8 ТКР, 2 ЛКР, 30 ЭМ.
Силы на севере - 2 АВ, 4 ЛК, 3 ТКР, 5 ЛКР, 24 ЭМ, 83 авианосных самолета (в т.ч. 40 истребителей, 21 пикировщик, 21 торпедоносец).
США:
Спрюенс - 3 АВ, 5 ТКР, 2 ЛКР, 23 ЭМ, 228 авианосных самолетов (в т.ч. 79 истребителей, 108 пикировщиков, 41 торпедоносец).
Силы на севере - 2 ТКР, 3 ЛКР, 13 ЭМ.
Авиация острова Мидуэй - 113 самолетов, в т.ч. истребителей - 28, пикировщиков - 31, торпедоносцев - 6, горизонтальных бомбардировщиков - 18, разведчиков - 30 (везде только боеготовые самолеты).
Авиация на севере - 210 самолетов, в т.ч. истребителей - 125, горизонтальных бомбардировщиков - 47, разведчиков - 38 (везде только боеготовые самолеты).
Хроника боя.
3.VI. Бомбежка Датч-Харбора (также и 4 и 5 и 6.VI).
4.VI. время местное.
4.30 - начало подъема самолетов первой волны с авианосцев Нагумо (командир - Томонага).
4.45 - завершение построения самолетов первой волны (54 истребителя, 54 пикировщика, 54 торпедоносцев).
5.34 - американский разведчик обнаруживает японские авианосцы.
6.00 - 6.16 - подъем самолетов с Мидуэя.
6.15 - 8.06 - подъем самолетов с американских авианосцев.
6.25 - 7.10 - воздушный бой и штурмовка Мидуэя самолетами Томонаги.
7.00 - Томонага сообщает на Акаги о успехе удара по Мидуэю.
7.28 - гидросамолет с ТКР Тоне обнаруживает американские корабли.
7.30 - первый налет на соединение Нагумо (4 В-26 и 6 TBF-1).
7.55 - Тоне передает на Акаги донесение самолета-разведчика.
8.00 - начало подъема самолетов второй волны с авианосцев Нагумо.
8.15 - завершение построения самолетов второй волны (54 истребителя, 54 пикировщика, 54 торпедоносцев).
8.08 - 10.25 - нескоординированные налеты самолетов с Мидуэя и авианосцев. Отбиты. Легко поврежден АВ Кага.
8.37 - 9.00 - японские авианосцы принимают самолеты первой волны.
9.50 - 10.15 - самолеты второй волны атакуют американские авианосцы. Потоплен АВ Энтерпрайз и Хорнет. Поврежден АВ Саратога и ТКР Нортгемптон.
10.00 - 10.15 - подъем самолетов третьей волны (1-я волна + самолеты из резерва).
11.40 - 12.04 - японские авианосцы принимают самолеты второй волны.
11.45 - 12.00 - самолеты третьей волны атакуют американские авианосцы. Потоплен АВ Саратога, ТКР Нортгемптон, Винсенес, Солт-Лейк-Сити, Портленд, ЛКР Сан-Диего, 1 ЭМ. Остатки американского флота уходят в Сан-Франциско.
13.15 - 13.30 - подъем самолетов четвертой волны (2-я волна + самолеты из резерва).
14.20-14.30 - повторная бомбежка Мидуэя. Уничтожены остатки американской авиации.
5.VI. Занят атолл Курэ.
6.VI. Десант на Мидуэе и Адаке.
7.VI. Занят о. Кыска.
8.VI. Мидуэй занят.
9.VI. Занят о. Атту. Конец операции.
После этого японцы получат свободу действий (по крайней мере до VI.1943).
Вариант 2 - Ямамото остается на суше.
Главное следствие такого решения Ямамото - повышение эффективности управления японским флотом (нет проблем с радиосвязью).
В результате не срывается операция "К", сообщения ПЛ I-168 о усилении обороны Мидуэя не игнорируется. Возможно Ямамото догадается о раскрытии радиокодов, тогда единственное преимущество американцев станет крупным недостатком.
Также интересно донесение ПЛ I-9 о разведке западных Алеутских островов 25-26.V и ПЛ I-19 о разведке Датч-Харбора; донесение I-19 заставило адмирала Омори (командира десантных сил на Адак-Атту) предложить перебросить его силы на атаку Датч-Харбора. В реале это предложение до Ямамото не дошло, а в альтернативе Ямамото мог предложить провести доразведку Алеутских островов. И вот разведывательные партии с ПЛ I-9 и 19 числа эдак 28-го высаживаются на островах Атту, Кыска и Адак и находят там целых 85 человек (хотя ожидали до тысячи)...
Нагоняй за хреновую предварительную разведку, облетел бы весь японский флот и Нагумо не повторил бы ошибку. К 7.00 4.VI американский авианосный флот уже был бы обнаружен, а к 9.00 лежал бы на дне.
5.VI. Десант на Мидуэе и Уналаске.
6.VI. Мидуэй и Датч-Харбор взят.
...
Вариант 3 - Нимиц уходит в море.
Американцы подготовили идеальную ловушку, но воевали так хреново, что чуть не просрали сражение. Возможно сам Нимиц смог бы провести бой получше.
Хроника боя.
3.VI. Бомбежка Датч-Харбора (также и 4.VI).
4.VI. время местное.
4.30 - начало подъема самолетов первой волны с авианосцев Нагумо (командир - Томонага).
4.45 - завершение построения самолетов первой волны (54 истребителя, 54 пикировщика, 54 торпедоносцев).
5.10 - первое сообщение о японских самолетах.
5.34 - американский разведчик обнаруживает японские авианосцы.
5.15 - 5.30 - подъем самолетов с Мидуэя.
5.15 - 5.45 - подъем всех самолетов с американских авианосцев.
6.25 - 7.10 - воздушный бой и штурмовка Мидуэя самолетами Томонаги.
6.30 - американские самолеты с авианосцев и Мидуэя объединяются севернее острова. Армада самолетов (52 истребителя, 139 пикировщиков, 47 торпедоносцев, 18 горизонтальных бомбардировщиков, 15 каталин с торпедами; а всего 271 самолет) направляется к японскому флоту.
7.00 - Томонага сообщает на Акаги о успехе удара по Мидуэю.
7.28 - гидросамолет с ТКР Тоне обнаруживает американские корабли.
7.20 - 7.30 - японские авианосцы (все 6) горят и тонут.
8.00 - Ямамото отменяет операцию против Мидуэя и Алеутских островов.
Конец войны уже виден.
Какой из вариантов развивать?
Alternator :: Олег Невещий пишет:
цитата
Какой из вариантов развивать?
Вот этот, разумеется:
цитата
воюя со США Япония не могла победить в принципе.
================
Могла.
!!!
sas :: Для Alternator: Конечно Япония могла победить!Если у нее была Звезда Смерти...:)
Бабс1 :: OlegM пишет:
цитата
Если Вы не замахиваетесь на пересмотр РИ ситуации в 1945
Олег Невещий пишет:
цитата
Не совсем так. Стоит ли продолжать сейчас/в этом году.
Почему? В случае серии поражений с ДВОЙНЫМ разгромом американского флота (Коралловое море или Мидуэй, плюс успешное отражение контрудара в 43-м), даже американцы могут пойти на мир, тем более ничего жизненно важного они в нем не теряют.
С уважением, Сергей.
Динлин :: Бабс1 пишет:
цитата
даже американцы могут пойти на мир, тем более ничего жизненно важного они в нем не теряют.
"Здесь всё просто так, кроме денег"(Брат-2).
Рынки Азии - самые многолюдные и перспективные на этой планете. Чтобы американцы пустили туда каких-то японцев ? Да ни в жисть!
Alternator :: Бабс1 пишет:
цитата
американцы могут пойти на мир
Создается впечатление, что вы путаете американцев 1940-х с американцами эпохи Сомалийской войны.
Дело даже не в рынках.
Ostgott :: Олег Невещий пишет:
цитата
Какой из вариантов развивать?
C победой Японии, однозначно!
Очень интересно!
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
Даже при Виссарионыче было какое-то слишком уступчивое к Китаю отношение - Уйгурию отдали, Туву к СССР присоединили, а Внешнюю Монголию не стали и т.д.
Вопрос о судьбе Внешней Монголии был решен на Ялтинской конференции. Сталин поставил вопрос о признании "статус-кво Внешней Монголии" как цене за советское вмешательство в войну на Тихом океане и Рузвельт на это согласился.
Генералиссимус Чан Кайши был поставлен в известность постфактум. Мнением Мао никто и не думал интересоваться...
Так что ни о какой уступчивости Китаю тут речи нет.
Все что надо было СССР в Монголии, Сталин получил.
OlegM пишет:
цитата
2) Не знаю зачем он это сделал. Порт Артура (Дальний, Далянь) жалко до зеленых соплей...
Во-первых, не путайте Дальний с Порт-Артуром. Это два разных города.
Во-вторых, Порт-Артур китайцам отдал Хрущев...
Олег Невещий :: Alternator пишет:
цитата
Вот этот, разумеется:
Ostgott пишет:
цитата
C победой Японии, однозначно!
ОК.
1. Япония воюет только с Англией и Глооандией в 1941 (на американские провокации не поддается).
2. К V. индия занята.
3. 4.VII.42 Атака Сан-Франциско (или другого места, где флот). Одновременно 20000 воздушных шаров с чумой, оспой, сибирской язвой и т.д. вылетает по направлению к америке...
В любом случае победа США (мир лучше довоенного) УЖЕ не светит.
Бабс1 пишет:
цитата
тем более ничего жизненно важного они в нем не теряют.
А потом в 1945 вдарят ядреной бомбой, при поддержке СССР.
В принципе цель данной альтернативы сделать возможным мост через Береногв пролив и ж/д Москва - Нью-Йорк в году этак в 1960-м.
Михаил Мухин :: Олег Невещий пишет:
цитата
Какой из вариантов развивать?
Предположим, так - авианосный бой у Санета-Крус, а затем вариант 2.1 - т.е. всё, как в реале.
Олег Невещий :: Михаил Мухин пишет:
цитата
авианосный бой у Санета-Крус, а затем вариант 2.1 - т.е. всё, как в реале.
После Санта-Крус у амеров останется 1 авианосец (Саратога, в Сан-Диего, ремонт до VI). Мидуэй пройдет без проблем, если вообще будет (роль атолла - вызвать США на генеральное сражение, а оно уже произошло (даже 2)). Так что или или.
Михаил Мухин :: Ладно, тогда - Мидуэй по варианту 2.1
Alternator :: Олег Невещий пишет:
цитата
Одновременно 20000 воздушных шаров с чумой, оспой, сибирской язвой и т.д.
Так я и знал. Япония обречена.
цитата
победа США (мир лучше довоенного)
Вы эту словесную эквилибристику бросьте. Это недостойно настоящего альтернативного историка.
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
Вы эту словесную эквилибристику бросьте. Это недостойно настоящего альтернативного историка.
Правильно! Линкоры Сферы Сопроцветания еще войдут торжественным строем в гавань побежденного Сан-Франциско
п-к Рабинович :: Alternator пишет:
цитата20000 шариков. Не обязательно чуму, главное смертность не ниже 20%, отсутствие длительного устойчивого приобретаемого иммунитета и - ВАЖНО - высокая контагиозность, желательно с возможностью распространения через животных. ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ - это много. При нормально рассчитанном рассеянии пакости и вдумчивом массировании шаров (на Орегонское побережье - меньше, на Калифорнийское от Сан-Франциско к югу - погуще) я не могу поручиться за обреченность Японии.
Так я и знал. Япония обречена.
Alternator :: Слава Макаров пишет:
цитата
Линкоры Сферы Сопроцветания еще войдут торжественным строем в гавань побежденного Сан-Франциско
Только это не АИ, и даже не ФБП. М.б. внуки увидят, но вряд ли поймут торжественность момента.
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
Только это не АИ, и даже не ФБП.
Не скажи. Японцы начали постройку модели Ямато. В масштабе 1:1 ;)
Alternator :: Точно 1:1? А кто пустил дезу про 1:4?
Слава Макаров :: Для Alternator: 1:4 вроде как планируется Чин-ен? Или я перепутал с недосыпу?
OlegM :: Читатель пишет:
цитата
Во-первых, не путайте Дальний с Порт-Артуром. Это два разных города.
Во-вторых, Порт-Артур китайцам отдал Хрущев...
Спасибо за поправку. Дйствительно Люйшунь = Порт-Артур. Далянь = Дальний другой город хотя и близко... И передал эти города Китаю детйвительно Хрущев в 1955. А я все на Сталина грешил...
Олег Невещий :: Alternator пишет:
цитата
Япония обречена.
Да ну.
Alternator пишет:
цитата
словесную эквилибристику
Обычное определение из Лиддел Гарда.
п-к Рабинович пишет:
цитата
вдумчивом массировании шаров
20000 - первый удар (за месяц). Биологическая атака длится год. Рассеяние по всей территории США и Канады (воздушные течения западного переноса {в реале в 1944-45 и без бактерий} и замедленный детонатор раскрытия капсул). Коллапса медецины США может и не будет, но ветеринарная служба загнется (при использовании бактерий против растений и животных).
п-к Рабинович пишет:
цитата
обязательно чуму
Всё, что попадется.
Alternator :: Во-первых, "двадцать тысяч шаров" напоминают мне что-то из далекого детства. Какой-то из фильмов про Бетмана.
Во-вторых, это будет война до посоледнего японца.
Победа будет. Америка навсегда избавится от Японии. НАВСЕГДА. Произнесите это вслух. Прислушайтесь к звучанию.
Олег Невещий :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Мидуэй по варианту 2.1
ОК. Завтра.
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Во-вторых, это будет война до посоледнего японца.
Причем не только со стороны Америки...
Олег Невещий :: Alternator пишет:
цитата
это будет война до посоледнего японца.
ну это после такого логично.
Alternator пишет:
цитата
Победа будет.
Только если американцы выдержат удар. Пандемия в США в 1942 обеспечена. Куда там испанке с 24 млн. погибших...
Alternator :: Картина маслом: Миллион китайцев в дешевых противогазах высаживаются в Японии. Где Магнум? Пусть опишет.
Можно и без китайцев. Много-много иприта.
Alternator :: Олег Невещий пишет:
цитата
ну это после такого логично.
То есть у вас нет в запасе сценария, описывающего победу Японии. О чем мы тут тогда говорим десятый постинг подряд?
п-к Рабинович :: Господа, я вам напоследок больше скажу. Как человек, краем уха проходивший курсы военной эпидемиологии сразу на двух кафедрах. По семестру на каждой.
Победы, может, и не будет. Просто бактериологическое оружие - штука СЛИШКОМ обоюдоострая. Либо оно недостаточно эффективно, либо слишком опасно для самих же японцев.
А насчет "войны до последнего японца" - я очень сильно на всех удивляюсь. Хим. оружие применили, и что? Пара недель проклятий, потом применяют все. Ядерное применили, и что? Немалый кусок человечества до сих пор американцам за это "ку" говорит. Остальные шипят сквозь зубы. Человек слишком быстро ко всему привыкает, как ни цинично это звучит. Особенно, когда применение БО происходит не среди ясного неба, а на фоне уже многолетних зверств войны.
Олег Невещий :: Я то начал не с шариков, а с раскатки англичан и голландцев (без участия США). Т.е. положение японии на начало войны с США уже лучше.
Alternator пишет:
цитата
описывающего победу Японии.
Доработаю до завтра. Бактерологическая атака - только эпизод.
Олег Невещий ::
п-к Рабинович пишет:
цитата
либо слишком опасно для самих же японцев.
Между японией и США - океан.
Для Alternatorа: А у вас есть идеи?
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Можно и без китайцев. Много-много иприта.
Сталину приписывают обещание залить Германию десятисантиметровым слоем ОВ при попытке немцев его применить. Надо сказать немцы его так и не применили. А запасы ОВ у СССР и правду были не маленькие. Интересно что Сталин выбьет у англоамериканцев под это дело?
З.Ы. ИМХО единтсвенный вариант для японцев это союз с СССР...
Олег Невещий :: OlegM пишет:
цитата
у англоамериканцев под это дело
10000000000 $ кредита (на 15 лет под 1% годовых, не целевой), ИМХО - Китай.
Олег Невещий :: OlegM пишет:
цитата
ИМХО единтсвенный вариант для японцев это союз с СССР
Кто ж его даст.
Разьве что после покорения Европы (напр. по Мельтюхову).
OlegM :: Для Олег Невещий:
"слышь Ваня, добавлю деньжат! Правда Правда!" (С) мультик.
Денег тоже. Китай само собой. Только ведь его взять еще надо. А так шкура неубитого медведя получается. Думаю Сталин затребует больше. А именно - ВСЮ Германию, Турцию, Грецию и запрет на создание антисоветских альянсов лет на 20. Самое интересное что англоамеркианцам прийдется согласится...
Олег Невещий пишет:
цитата
Кто ж его даст.
Разьве что после покорения Европы (напр. по Мельтюхову).
У Мельтюхова мне больше нравится его анализ РИ а не альтернативка. На самом деле альянс с Японией не столь уж невозможен. Но японцы должны начать переговоры ДО Пирл Харбора. Скажем в августе-октябре 1941 Япония проводит серию тайных переговоров с СССР в результате которых она выходит из Оси громко хлопнув дверью... Я никогда не мог понять нафига эта Ось была нужна Японии если она так и не напала на СССР... Однако СССР имеет Лендлиз который амеры завяжут на неподдержку японцев. До конца 1944 поддержка Японии будет минимальной. Однако она нарастает. Восновном это поток сырья, которе СССР гонит по КВЖД. С 1944 года начинается поток технологий а потом и просто военной техники (истребители). С 1944 японские пилоты обучаются в СССР. Чем сильнее портятся отношения между союзниками тем сильнее СССР помагает Японии. Тут конечно может сработать план Черчиля от апредя 1945 и СССР втянется в войну с англоамериканцами в Европе. Допустим здравый смысл победил. Холодная война начинается в июне 1945. Начинается с призыва СССР начать переговоры с японцами. СССР формально нарушает ряд договоров что снова таки позволяет англоамеркианцам оспорить раздел Европы и разоружение Вермахта, но уже поздно. Правда Трумен не Рузвельт и может довести дело до войны с СССР. А может и не довести - тут как повезет. Если начнутся переговоры то Япония может сохранится. Однако у амеров есть Бомба. После ее применения расклад несколько меняется. Однако он не столь уж плох учитывая советские ВВС...
Более жесткий вариант - Япония в 1941 разворачивается на 180 градусов и уже в 1942 году с немцами воюют японские дивизии. Сталин посылает англоамериканцев подальше после их отказа открыть второй фронт. В результате скорее всего война в Европе в 1945...
Alternator :: п-к Рабинович пишет:
цитата
А насчет "войны до последнего японца" - я очень сильно на всех удивляюсь. Хим. оружие применили, и что?
Товарищ Полковник, вы как всегда убедительны. Разумеется, от японцев кое-что останется.
Но я просил оппонентов описать мне ПОБЕДУ Японии, а не очередные подвиги/"подвиги" в лучших традициях камикадзе!
==============================
Олег Невещий пишет:
цитата
Для Alternatorа: А у вас есть идеи?
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml
п-к Рабинович :: Олег Невещий пишет:
цитата. Я имею в виду, слишком опасно при изготовлении. Серьезно, это одна из самых больших проблем БО. Если ты создаешь нечто, против чего, как ты надеешься, противник не найдет средства на протяжении войны, то где гарантия, что ты сам сумеешь создать это средство. Потому и работали нехилые институты и лаборатории.
Между японией и США - океан.
Для Alternator: А вот серьезно, применение бактериологического оружия может свести на нет (на какой-то макроскопический, пусть и не очень долгий период) главное преимущество США перед Японией - колоссальную экономику, гигантскую разницу в ВВП, где одна только разница в массе выплавляемой стали была 9-кратной, что ли. Вы представьте, даже если смертность от гадости и невысока, то все равно (при названных мною выше качествах БО) до половины населения в любой отдельно взятый момент времени выключено из социальной жизни и производства. Сталевар не стоит у печи, Оппенгеймер и Ферми не выходят из сортира, Роберт Вуд борется с кровавой рвотой и температурой 41, а Лесли Гровс вообще, волею божьею помре. В горячке Нимиц, летчики на авианосцах, рабочие, которые их самолеты делают, да и фермеры, которые всю эту ораву должны кормить, тоже не сеют и не пашут. Из оставшейся половины населения до одной пятой заняты обслуживанием и выхаживанием больных. И при этих вводных - у японцев еще и оперативная передышка благодаря тактическим успехам на Тихоокеанском ТВД. Это для Японии шанс. Моральный аспект проблемы я, понятно, не затрагиваю.
Magnum :: Фудзи - кровавая рана
На белоснежной вершине,
Скучно бойцам Гоминдана
В этой японской пустыне.
Не расцветут хризантемы
В мертвых садах Хиросимы,
Только железные шлемы
Будут блестеть нестерпимо.
Ужин достанется грифу -
Падаль лежит на равнине,
Кто будет плакать о Гифу,
Вспомнив, что было в Нанкине?
Лето не помнит морозы,
Глупость не слышит совета,
Юность не видит угрозы,
Мудрость не помнит ответа.
Подлость не знает границы,
Храбрость не видит преграды,
Древность не может смириться,
Вечность не знает пощады.
Евгений Пинак :: Олег Невещий пишет:
цитата
Я то начал не с шариков, а с раскатки англичан и голландцев (без участия США). Т.е. положение японии на начало войны с США уже лучше.
Ну, допустим, начали Вы с побед над флотом США в 1942 при условии начала войны с ними в 1941
Во вторых, "раскатать" англичан и голландцев без участия США Япония в 1941 не могла в принципе, поскольку нападение на _любую_ из этих стран автоматически означало вступление в войну двух остальных. Это факт обьективной реальности, так что не верьте доморощеным конспирологам.
С уважением,
Ostgott :: Для Magnum:
Красиво!
Magnum :: Ostgott пишет:
цитата
Красиво!
Символ настоящей красоты,
Чистой, незапятнанной и нежной -
Это белоснежные цветы,
Что в пустыне вырастут безбрежной.
Вырастет огромный сад камней,
Там, где Нагасаки был когда-то,
Только не останется людей
Наблюдать вечерние закаты.
Олег Невещий :: Всем привет!!
Для Magnumа: Спасибо за стихи.
OlegM пишет:
цитата
Только ведь его взять еще надо.
Манчжурская операция легко осуществима (при превосходстве сил).
OlegM пишет:
цитата
Самое интересное что англоамеркианцам прийдется согласится...
Неплохо для СССР, а для США
. OlegM пишет:
цитата
она выходит из Оси громко хлопнув дверью...
А что с Индокитаем?
... Я так и не понял, Япония у вас воюет, или нет??
OlegM пишет:
цитата
посылает англоамериканцев подальше после их отказа открыть второй фронт.
И не пошлет, и от фронта не откажутся. Так просто дипломатия не работает.
Между прочим несколько десятков японских дивизий под Москвой ( + весь дальневосточный фронт) в XI.41 могут привести к краху немецкого фронта и к выходу на Вислу к IV.42.
OlegM пишет:
цитата
всего война в Европе в 1945.
Не будет (т.к. США в войне вообще не участвует, а силы Англии небезграничны).
Alternator пишет:
цитата
Но я просил оппонентов описать мне ПОБЕДУ Японии
ОК. Ещё подумаю и выделю в отдельную тему (через недельку).
п-к Рабинович пишет:
цитата
что ты сам сумеешь создать это средство
Обычно одновременно с ядом разрабатывают противоядие. Во времена ВМВ биологическое оружие только начинало свой путь. Особых успехов (вроде новых вирусов) ни у одной из сторон не было.
Евгений Пинак пишет:
цитата
с ними в 1941
Так нет пока войны.
Евгений Пинак пишет:
цитата
не могла в принципе
Да, планы были. Но Рузвельту нужен повод к объявлению войны. А если Япония не атакует и вообще лебезит перед США (одновременно увеличивая лаборатории по производству биологического оружия на 2 порядка), то попытка провести объявление войны через Конгресс может окончиться большим конфузом (большинство проголосуют против).
Итак продолжение альтернативы (Коралловое море вариант 3 + Мидуэй вариант 2.1).
Япония одержала убедительную победу при Мидуэе, потопив 3 АВ, 4 ТКР, 1 ЭМ. Потери Японии = 0 кораблей и 35 самолетов авианосной авиации. Заняты острова Мидуэй, Куре, Адак, Кыска, Атту. Японский флот с победой возвращается домой, а флот США уже большей частью лежит на дне.
Состав сил и дислокация флотов на 1.VII:
Япония.
Объединенный флот.
1-й авианосный флот - 5 (с 10.VIII - 6) ЛК, 7 (с 10.VIII - 8) АВ, 2 ТКР, 1 (с 10.VIII - 2) ЛКР, 15-16 ЭМ {на 11.VIII - 600 самолетов, в т.ч. 200 истребителей, 190 пикировщиков, 190 торпедоносцев, 20 разведчиков; 36 гидросамолетов, в т.ч. 16 гидросамолетов-истребителей, 20 гидросамолетов-разведчиков}.
2-й авианосный флот - 2 ЛК, 3 (на 1.XI - 10) АВ, 4 ТКР, 1 ЛКР, 16 ЭМ {на 1.XI - 280 самолетов, в т.ч. 130 истребителей, 90 пикировщиков, 60 торпедоносцев; 4 гидросамолета-разведчика}.
5-й флот (на севере) - 2 ЛК, 4 ТКР, 4 ЛКР, 20 ЭМ.
6-й флот (ПЛ) - 3 ЛКР, 50 ПЛ
7-й флот (в южных морях) - 2 ЛК, 4 ТКР, 4 ЛКР, 30 ЭМ.
Остальные корабли (3-й, 4-й, 8-й флот, флот в Китае, патрульные силы метрополии) объединенному флоту не подчинены.
США и Великобритания.
В Калифорнии и Орегоне - 7 ЛК (с 1.VIII - 12), 2 АВ (на 1.VIII), 2 конвАВ, 4 ТКР, 6 ЛКР, 80 ЭМ {на 2.VIII - 210 самолетов, в т.ч. 100 истребителей, 70 пикировщиков, 30 торпедоносцев, 10 разведчиков; 45 гидросамолетов-разведчиков}.
В Панаме и южнее - 4 ЛКР, 10 ЭМ.
В Австралии - 4 ЛК (с 1.IX), 3 ТКР, 1 (5 с 1.IX) ЛКР, 5 (20 с 1.IX) ЭМ.
Я вижу 2 варианта действий:
Вариант 1 - Переслегинский.
Японский флот действует от Кейптауна и Суэца до Кадьяка и Панамы и везде побеждает. Смотреть книгу Тихоокеанская премьера.
Вариант 2 - Битва за южные моря.
После Мидуэя флот Нагумо просто не находит подходящих целей. Флот США уничтожен, атака Калифорнии или Ванкувера слишком опасна. Поэтому он (1-й флот) в VII - VIII действует возле Аляски. 2-й флот прикрывает действия 7-го флота в десантных операциях.
На островах южной Океании есть военные базы союзников (Бора-Бора, Паго-Паго, Тутуила, Апиа, Уоллис, Тонгатабу, Сува, Нанди, Лаутока Бей, Нумеа, Эфат, Эспириту-Санто), но силы на них недостаточные - 51693 человек (всех военных), 146 самолетов (в 1,76 раз больше, чем на Мидуэе) и 85 гидросамолетов. Флота нет вообще (американский после Мидуэя дальше Перл-Харбора не заходит, австралийский ушел в Фримантл). Поэтому японским операциям в VII - VIII никто не мешает. В первую очередь берутся Фиджи и Самоа. Потом Новая Каледония и Новые Гебриды. И в конце VIII остальные.
Тем временем 5-й флот без особых проблем занимает в VIII Датч-Харбор а 6-й флот действует на коммуникациях Гавайских осторвов.
В IX начинается Аляскинско - Гавайская операция.
1-3.IX. 1-й и 7-й флот занимают о. Джонсон.
5-21.IX. 2-й и 5-й флот занимают Кадьяк.
23-25.IX. 1-й и 7-й флот занимают о. Пальмира.
1.X. Набеговая операция 1-го флота на Панаму. Канал выведен из строя на 2 года.
2-4.X. Десант 36 А (японской) на п-ове Аляска. Продвижение войск незначительное.
10-16.X. Американский флот действует в районе Аляски.
15.X. 1-й, 2-й, 6-й и 7-й флот атакуют о. Гавайи.
16-31.X. Десант и захват островов Гавайи, Мауи, Кауаи, Молокаи. Блокада о. Оаху. Бомбардировки.
XI. Отбиты несколько конвоев на о. Оаху.
1-5.XII. 1-й флот проводит набеговые операции на Окленд, Веллингтон, Сидней...
2.XII. Воздушный и морской десант на Оаху (аналог штурма Коррехидора). Американцев много (до 100 тыс.), но они ослаблены блокадой, бомбежками (часто беспрерывными), наблюдается упадок духа от беспрерывных поражений.
4.XII. Капитуляция Перл-Харбора.
5.XII. Перимирие с США.
7.XII. Кадьякский мирный договор между Японией и США. Япония получает все захваченные земли, кроме Аляски и Алеутских о-вов (возвращаются США), а также о-вов Кермадек, Норфолк, Лорд-Хау (возвращаются Великобритании).
Японцы празднуют победу. Лишь немногие понимают, что это только передышка между двумя войнами.
10.XII. Англо-Американский десант в Африке (отложен из-за проблем на Тихом океане). Война с немцами идет своим чередом.
Продолжать?
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
То есть у вас нет в запасе сценария, описывающего победу Японии. О чем мы тут тогда говорим десятый постинг подряд?
Обещаю победу Японии в теме "Вторая Лондонская конференция" :)
Евгений Пинак :: Мое почтение,
По поводу "японских" альтернатив я вот что написал: http://alternatiwa.fastbb...77-000-0-0-0-1109767532-0
Олег Невещий
Вы разберитесь, пожалуста, что предлагаете. Та ситуация, которую описываете Вы, могла случится только при условии, если дата начала войны на Тихом океане и ее ход не отличается заметно от реальности.
По поводу Ваших продолжений - см. мой ЧАВО-шник.
С уважением,
OlegM :: Олег Невещий пишет:
цитата
Неплохо для СССР, а для США .
Дык! США же у Вас на гране полного коллапса + огромные потери среди мирного населения. Не до жиру... Тут скорее Англия будет резко против, но Сталин с Рузвельтом Черчиля уломают...
Олег Невещий пишет:
цитата
А что с Индокитаем?
... Я так и не понял, Япония у вас воюет, или нет??
Воюет ТОЛЬКО против США. ЕСЛИ Англия и кто там еще был Нидерланды (? ) ей обьявят войну, тогда можно и в Индокитай полезть. А нет так нет... Хотя нет! После падения Франции Япония приберает к рукам французские колонии в Индокитае (возможно делит их с англичанами или советами).
Олег Невещий пишет:
цитата
И не пошлет, и от фронта не откажутся. Так просто дипломатия не работает.
Между прочим несколько десятков японских дивизий под Москвой ( + весь дальневосточный фронт) в XI.41 могут привести к краху немецкого фронта и к выходу на Вислу к IV.42.
По первому пункту в принципе согласен - и СССР и США будут долго мутить в воду полностью не разрывая отношений (пример СССР-Англия 1939-1941).
По второму пункту не согласен. Не думаю что японцы столь уж сильно изменять расклад сил на восточном фронте. Хотя, например истребителяями они помочь могут. Да и пехоты десяток дивизий подкинуть... Танков пусть хреновых но осенью 1941 когда их почти все выбили... Вобщем год 1942 не столь разгромный.
По году 1945 не знаю. Смотря как Вы укатаете США. В принципе антивоенные настроения у них должны быть очень сильны с другой стороны СССР - союзник джаппов которых они так ненавидят...
Михаил Мухин :: Олег Невещий пишет:
цитата
Продолжать?
Конечно!
Олег Невещий :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Та ситуация, которую описываете Вы,
Вы о основной линии с вариантами или "бактерологической" развилке?
OlegM пишет:
цитата
но Сталин с Рузвельтом Черчиля уломают...
И хорошо
OlegM пишет:
цитата
падения Франции Япония приберает к рукам французские колонии в Индокитае
Дык ваша развилка в VIII.41??
OlegM пишет:
цитата
Воюет ТОЛЬКО против США
А немцы?
Михаил Мухин пишет:
цитата
Конечно!
В субботу.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Я никогда не мог понять нафига эта Ось была нужна Японии если она так и не напала на СССР...
Враг моего врага видимо где-то в чем-то друг мне.
OlegM пишет:
цитата
Однако СССР имеет Лендлиз который амеры завяжут на неподдержку японцев. До конца 1944 поддержка Японии будет минимальной. Однако она нарастает. Восновном это поток сырья, которе СССР гонит по КВЖД.
Интересно, какого? Что-то я не припомню в 44-ом у СССР перепроизводства хоть какого-то стратегического сырья.
OlegM пишет:
цитата
С 1944 года начинается поток технологий
С технологиями у Японии было и так неплохо - у них было очень тоскливо с производственными возможностями. У СССР, к слову, немногим лучше, но мы их использовали рациональнее.
OlegM пишет:
цитата
а потом и просто военной техники (истребители).
Истребителей, причем неплохи ~ понцев тоже хватало и своих - не хватало квалифицированных механиков, способных поддержать эти истребители в мало-мальски летном состоянии и пилотов, умеющих летать не только по прямой.
OlegM пишет:
цитата
С 1944 японские пилоты обучаются в СССР.
А бензин для них на советские нефтезаводы возят японские эскадренные танкеры с Борнео?
OlegM пишет:
цитата
Однако у амеров есть Бомба. После ее применения расклад несколько меняется.
К моменту применения Бомбы у японцев уже была разваленная в пыль промышленность, утопленный флот, (особенно торговый), заваленное минами море... короче, испытания проводились на трупе.
OlegM пишет:
цитата
Более жесткий вариант - Япония в 1941 разворачивается на 180 градусов и уже в 1942 году с немцами воюют японские дивизии.
Откуда они возьмутся? Сибирские стрелки поплывут взамен на Бирму и Гуадалканал?
OlegM :: Олег Невещий пишет:
цитата
А немцы?
А с немцами если Сталин согласится помочь против американцев. Обьявление Японией войны Германии ИМХО акт чисто политический. Реально им немцы ничего сделать не смогут. А вот японцы немцам могут навредить серьезно. Один переброс сибирских дивизий РККА чего стоит...
Ulanov пишет:
цитата
Враг моего врага видимо где-то в чем-то друг мне.
И это стоило того чтобы быть навсегда записанными в фашисты и таким образом обрубить себе дипломатические возможности?
Ulanov пишет:
цитата
Что-то я не припомню в 44-ом у СССР перепроизводства хоть какого-то стратегического сырья.
В 1944-45 основной проблемой Японии было топливо... Транспортировка топлива по ЖД не столь эффективна как по воде однако в ходе МВ2 ЕМНИП японцы показали себя отличными железнодорожниками. Сколько они дорог построили в корее, китае и Индокитае. В нашей АИ все эти силы бросаются на увеличение пропускной способности КВЖД и Турксиба (?). Японцы (и наши) массово производят цистерны и т.д. Вобщем к 1944 нефть на восток идет потоком.
Ulanov пишет:
цитата
Откуда они возьмутся? Сибирские стрелки поплывут взамен на Бирму и Гуадалканал?
Именно так. Только не стрелки а пилоты истребителей начиная с конца 1944 года. Как там в песне ... "сбил тебя наш летчик Ли Си Цин..."
Слава Макаров :: Для OlegM:
Гм, вы или туда или туда. Или японцы выходят из Оси и присоединяются к союзникам. Или вместе с СССР мочат союзников. То и другое как-то сложно
OlegM :: Для Слава Макаров: сложно если рассматривать мир как двуполярный. На самом деле, например, СССР в течении всей МВ2 был вполне себе независимым полюсом. Теперь мы добавляем еще один полюс - Японию. Так почему же не рассмотреть японские тактические союзы по примеру СССР-Германия 1939 и СССР-Англия-США 1941 ?
Олег Невещий :: OlegM пишет:
цитата
А вот японцы немцам могут навредить серьезно
Согласен
Слава Макаров пишет:
цитата
То и другое как-то сложно
Точнее невозможно.
Продолжение альтернативы.
Итак мир подписан. Уже в XII формируется система власти в "Восточноазиатской сфере сопроцветания". Независимость получают Филиппины, Бирма, Индонезия, Вьетнам, Корея. Над новыми странами провозглашается покровительство Японии (протекторат). Малайзия входит в состав Индонезии и Таиланда. Восточная часть Новой Гвинеи также отходит к Индонезии. Многочисленные острова (вся Полинезия, Микронезия и Меланезия) составляют колонию Японии - Океанию. Сингапур тоже. Восстонавливается торговля с Англией и США (без нефти и других стратегических материалов).
25.XII.1942. Закончен вывод японских войск с Алеутских о-вов, Кадьяка и п-ова Аляска. Американцы немедленно создают на них сильные военные базы.
1943-1945. Создается аляскинская супердорога - 4 параллельных шоссе от Сиэтла до Бетела, ж/д Доусон-Крик - Уайтхорс - Доусон - Юкон - Ном; Принц-Руперт - Джуно - Скагуэй - Анкоридж - Хупер-Бей, Колд-Бей. Также создана целая сеть военных баз по всей Аляске (основные - Атту, Адак, Датч-Харбор, Кадьяк, Бетел, Ситка). В ответ Японцы укрепляют Курильские о-ва.
Строительство кораблей (по годам - введены в строй) с 1.I.1943 по 1.V.1946:
США - ЛК - 11 (2 в 1943 (тип Айова), 2 в 1944 (тип Айова), 2 в 1945 (тип Айова), 5 в 1946 (тип Монтана)); АВ - 33 ( 7 в 1943 (тип Эссекс), 7 в 1944 (тип Эссекс), 10 в 1945 (7 - тип Эссекс, 3 тип Рузвельт), 9 в 1946 (6 тип Эссекс, 1 тип Рузвельт, 2 тип Райт)); ТКр до начала новой войны построено 27 , в т.ч. Аляска - 6, Балтимор - 21; ЛКр до начала новой войны построено 40, в т.ч. - Атланта - 4, Кливленд - 20, Окленд (Атланта-2) - 3, Фарго (Кливленд-2) - 13; ЭМ - 200 (Самнер, Гиринг): эскортных АВ - 187.
Япония - ЛК - 4 (тип Ямато - 2, тип Љ 795 - 2); АВ - 15 (тип Тайхо - 9, тип Унрю - 6); ТКр - 6 (Ибуки - 2, тип 5037 - 2, тип В64 - 2); ЛКр - 6 (типа Катори - 1, Агано - 3, Ойода - 2): ЭМ - 139, эскортных АВ - 7.
В это время война в Европе заканчивается капитуляцией Германии 8.III.1945 года (за счет больших ресурсов антигитлеровской коалиции). Заручившись поддержкой СССР, Англия и США готовила войну с Японией. К 1.IV.1946 они счели себя готовыми. Началось развертывание сил.
Продолжение следует.
Andreev :: Олег Невещий пишет:
цитата
Началось развертывание сил.
Конец японцам :)))))
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Один переброс сибирских дивизий РККА чего стоит...
Их и так перебрасывали без особой оглядки на японцев.
OlegM пишет:
цитата
И это стоило того чтобы быть навсегда записанными в фашисты и таким образом обрубить себе дипломатические возможности?
Ну, Италия до ПМВ входила в Тройственный союз и это ей отнюдь не помешало выступить на стороне Антанты. Проблема дипломатических возможностей японцев в том, что к 40-вым не они выбирали, с кем можно дружить - за них уже ВСЕ ВЫБРАЛИ! А то б они, конечно, с удовольствием дружили с англичанами, как в РЯБ.
OlegM пишет:
цитата
В 1944-45 основной проблемой Японии было топливо...
Дык в этот период запасы нефти на контролируемой Японией територрии, ЕМНИП, были больше, чем у СССР.
OlegM пишет:
цитата
Японцы (и наши) массово производят цистерны и т.д. Вобщем к 1944 нефть на восток идет потоком.
Оставляя за скобками вопрос, что Вы при этом будете заливать в баки советских танков, хотелось бы тем не менее уточнить - каким образом топливо из этих цистерн попадет в Японию? Она вообще-то остров, а все японские танкеры давно перетоплены.
OlegM пишет:
цитата
Именно так. Только не стрелки а пилоты истребителей начиная с конца 1944 года. Как там в песне ... "сбил тебя наш летчик Ли Си Цин..."
А Берлин будет брать Войско Польское?
Еще раз - к концу 44-ого всем уже было ясно, что Япония труп (Умным людям, типа руководства СССР, это было ясно уже в 41-ом). Зачем СССР пытаться оживлять мертвеца, если он с намного меньшими затратами может получить куда больше от всяких "прикормленных" Мао и прочих Ким Ир Сенов?
Magnum :: Олег Невещий пишет:
цитата
Уже в XII формируется система власти в "Восточноазиатской сфере сопроцветания". Независимость получают Филиппины, Бирма, Индонезия, Вьетнам, Корея. Над новыми странами провозглашается покровительство Японии (протекторат). Малайзия входит в состав Индонезии и Таиланда. Восточная часть Новой Гвинеи также отходит к Индонезии. Многочисленные острова (вся Полинезия, Микронезия и Меланезия) составляют колонию Японии - Океанию. Сингапур тоже.
А в это время Америка предоставляет независимость Техасу, Арканзасу и Калифорнии. Присоединяет к Бразилии Перу и Аргентину. А Виргинские острова переименованы в Колония Карибиана.
Ostgott :: Magnum пишет:
цитата
Присоединяет к Бразилии Перу и Аргентину.
Ни фига, больше Уругвая не наработали!
Magnum :: Тогда еще Гвиану - вишистам она больше не нужна.
Олег Невещий :: Andreev пишет:
цитата
Конец японцам :)))))
А кто ж сомневался.
Magnum пишет:
цитата
А в это время Америка предоставляет независимость Техасу, Арканзасу и Калифорнии.
Мечтать не вредно.
Ulanov пишет:
цитата
Их и так перебрасывали без особой оглядки на японцев.
Дивизий будет ещё больше + японские.
OlegM :: Ulanov пишет:
цитата
Их и так перебрасывали без особой оглядки на японцев.
С оглядкой да еще и с какой! А могли перебросить раньше и больше...
Ulanov пишет:
цитата
Ну, Италия до ПМВ входила в Тройственный союз и это ей отнюдь не помешало выступить на стороне Антанты.
ИМХО это было не выступление а признание поражения и сдача на милость победителям. Результат - резкое разочарование народа и приход фашистов к власти. Кстати итальянская армия даже если и воевала в МВ1 то лучше бы она этого не делала...
Ulanov пишет:
цитата
дипломатических возможностей японцев в том, что к 40-вым не они выбирали, с кем можно дружить - за них уже ВСЕ ВЫБРАЛИ! А то б они, конечно, с удовольствием дружили с англичанами, как в РЯБ.
Далеко не все дипломатические возможности были исчерпаны. ИМХО можно было и с англичанами дружить обменяв эсминцы на колонии как это сделали американцы...
Ulanov пишет:
цитата
Дык в этот период запасы нефти на контролируемой Японией територрии, ЕМНИП, были больше, чем у СССР.
В 1945? Где это?
Ulanov пишет:
цитата
Оставляя за скобками вопрос, что Вы при этом будете заливать в баки советских танков, хотелось бы тем не менее уточнить - каким образом топливо из этих цистерн попадет в Японию? Она вообще-то остров, а все японские танкеры давно перетоплены.
ЕМНИП в 1944 проблем с топливом у СССР не наблюдалось. В 1944 Япония это не только острова но еще и Китай. Топить танкеры в японском море? ЕМНИП не было там американцев а если бы они туда по глупости заплыли то их, зажатых между Японией и Кореей, легко бы сделала авиация (в том числе и советская с японскими опознавательными знаками).
Ulanov пишет:
цитата
А Берлин будет брать Войско Польское?
Еще раз - к концу 44-ого всем уже было ясно, что Япония труп (Умным людям, типа руководства СССР, это было ясно уже в 41-ом). Зачем СССР пытаться оживлять мертвеца, если он с намного меньшими затратами может получить куда больше от всяких "прикормленных" Мао и прочих Ким Ир Сенов?
ЕМНИП были поляки и в Берлине. И ИМХО это правильно! Так же как правильно было всякий вьетнамцев в космос таскать. И нам не жалко и им национальная гордость. Теперь по "мертвецу". Состояние когда твой враг воюет с другим твоим врагом идеальное для любой страны и СССР имело смысл затянуть его на как можно большее время. Кроме того было необходимо хоть немного пободаться с американцами как минимум для того чтобы просто оценить их возможности. В РИ этим пришлось заниматься в Корее незримо присутствуя за широкой китайской спиной. В нашей АИ Кореей будет Япония. И ИМХО кончится все тем же самым - разделом Японии на советскую и американскую...
Magnum :: Олег Невещий пишет:
цитата
Мечтать не вредно.
Но вы же первый начали шутить.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
С оглядкой да еще и с какой! А могли перебросить раньше и больше...
Нет, не могли. Что могли - перебросили, а железные дороги у СССР - не резиновые, + не забывайте про эвакуацию.
Вообще на эту тему рекомендую ДЕТАЛЬНО поинтероваться куда и когда успели "извлекаемые" из Сибири и Дальнего Востока части.
OlegM пишет:
цитата
ИМХО это было не выступление а признание поражения и сдача на милость победителям.
Это в 15-ом то году?
OlegM пишет:
цитата
Далеко не все дипломатические возможности были исчерпаны. ИМХО можно было и с англичанами дружить обменяв эсминцы на колонии как это сделали американцы...
Вы это всерьез? Дружба между Англией и Японией в 41-ом текущей РИ? Макаров, ау-у...
OlegM пишет:
цитата
В 1945? Где это?
В 44-ом - в Голландской Индонезии (для того и захватывалась). А в 45-м у японцев уже нет кораблей и самолетов, которые нужно заправлять и нет промышленности, которая могла бы их построить.
OlegM пишет:
цитата
ЕМНИП в 1944 проблем с топливом у СССР не наблюдалось.
А без ЕМНИП? И не с абстрактно-ваккумным топливом, а, например, с авиабензином?
OlegM пишет:
цитата
ЕМНИП не было там американцев а если бы они туда по глупости заплыли то их, зажатых между Японией и Кореей, легко бы сделала авиация (в том числе и советская с японскими опознавательными знаками).
Хе-хе. А где, по-вашему, утопили "Синано" - не танкер, а НОВЕЙШИЙ АВИАНОСЕЦ?
Что до того, кого могла сделать на море советская авиация - см. на её "успехи" в РИ. И давайте не забывать про всякий "Летающих тигров"...
Кстати, как именно Вы собираетесь бороться с ночными налетами "сверхкрепостей"?
OlegM пишет:
цитата
Состояние когда твой враг воюет с другим твоим врагом идеальное для любой страны и СССР имело смысл затянуть его на как можно большее время.
Но не в УЩЕРБ своим интересам. Если Вы отвлекаете и без того мизерные ресурсы СССР на помощь японскому трупу, Вы отвлекаете их от Главного Театра Войны - Европы.
OlegM пишет:
цитата
незримо присутствуя за широкой китайской спиной.
Собственно, вот ответ. Товарищ Сталин в РИ мудро и правильно поставил не на самурайского задохлика, а на товарища Мао (не забыв при этом и Гоминьдану пару-тройку оружейных кредитов кинуть) - и ВЫИГРАЛ потенциальную сверхдержаву в преданнейших союзниках.
OlegM :: Буду отвечать по частям.
Ulanov пишет:
цитата
Нет, не могли. Что могли - перебросили
Итак мой аргумент - могли. Причем гораздо раньше и гораздо больше. Теперь цитата из Уткина:
http://militera.lib.ru/h/utkin3/
Уткин Анатолий Иванович
Вторая Мировая война
В СССР вооруженные силы традиционно делились на две части. Помимо ориентированной на Европу основной массы армии, вторая практически автономная часть была ориентирована на Японию. 750 тысяч хорошо обученных и хорошо оснащенных солдат и офицеров были частью регулярной армии. В течение десяти лет здесь стабильно находились 30 пехотных дивизий, три кавалерийские бригады, 16 танковых бригад, более 2 тысяч танков и самолетов. Силы к востоку от Байкала составляли первый ударный эшелон, к западу от Байкала - второй эшелон. Местные танкисты отличались высоким профессионализмом, что было доказано в боях против японцев у озера Хасан и при Халхин-Голе. Танковые атаки с пехотным сопровождением позволили Жукову разбить японцев еще в 1939 году. Это были крепкие, дисциплинированные, обученные части, готовые на любые жертвы. Страна могла положиться на них.
Через два дня после нападения Германии на СССР имперский генеральный штаб Японии изложил свои цели в особом докладе "Обзор японской национальной политики в условиях изменившейся международной ситуации". Главной идеей доклада было утверждение приоритета южного направления. О северном направлении говорилось, что оно требует независимого решения. Впервые сформулированный еще в 1937 году военный план (подвергнутый ревизии в 1940-м году) имел отдельный раздел, предполагавший начало боевых действий против Советского Союза. Исходя из него, премьер-министр Мацуока на имперской конференции 2 июля 1941 года выступил за начало боевых действий против Советского Союза, даже если "результат войны еще не ясен". Но военные вожди выступили против немедленного японского вмешательства. И все же Квантунская армия, находившаяся в Маньчжурии, получала постоянные подкрепления. Были добавлены две новые дивизии (к прежним двенадцати), численность самолетов достигла 600, численность вспомогательных частей была удвоена - с 350 до 700 тысяч. Были также укреплены Корейская и Северная (Южный Сахалин и Хоккайдо) армии. Мощность японских войск достигла к сентябрю 1941 года своего пика.
Наиболее ценным источником советской разведки был, как известно представлявший "Фелькишер беобахтер" в Токио Рихард Зорге. Только в конце сентября Зорге пришел к выводу, что идеи августовской военной конференции возобладали окончательно. В октябре он был уже уверен, что до весны 1942 года переориентация на северные территории практически невозможна. Именно эта информация оказала решающее воздействие на Сталина. Токио повернул на юг. Сведения об этом пришли в критическое время. И сибирские полки стали драгоценным достоянием страны. Теперь он мог (вначале очень осторожно) воспользоваться дальневосточным резервуаром военной мощи. И на поле Бородина дальневосточники впервые обнажили оружие на западе страны. В октябре и ноябре 1941 года десять дальневосточных дивизий вместе с тысячей танков и тысячей самолетов прибыли под Москву.
OlegM :: Ulanov пишет:
цитата
Это в 15-ом то году?
Вы можите назвать другие причины столь резкого поворота итальянцев?
Ulanov пишет:
цитата
Дружба между Англией и Японией в 41-ом текущей РИ?
Мы АИ пишем или нет?
Замечу что в 1941 Черчиль публично высказался что готов подписать союз даже с сатаной если тот начнет войну с Гитлером. Сказано это было по поводу Сталина. Вы считаете что японцев Черчиль ненавидил больше чем русских? Ulanov пишет:
цитата
А в 45-м у японцев уже нет кораблей и самолетов, которые нужно заправлять и нет промышленности, которая могла бы их построить.
Отвечая цитатой.
http://www.achtung.hoi.ru...ntent&pa=showpage&pid=332
Обладая большим превосходством в силах и средствах (в том числе подавляющим в кораблях и авиации), американские вооружённые силы в напряжённых боях в 1945 сломили упорное сопротивление японских войск и овладели островами Иводзима (19 февраля - 16 марта) и Окинава (1 апреля - 21 июня). При этом американский флот понёс значительные потери от атак камикадзе. В 1-й половине 1945 союзные войска успешно продвигались в Бирме. Однако Япония не собиралась капитулировать и готовилась дать "генеральное сражение" на территории метрополии. К лету 1945 она развернула вооружённые силы до 7,2 млн. чел. (в том числе 5,5 млн. в сухопутной армии): 169 пехотных и 4 танковых дивизии, 95 пехотных и 9 танковых бригад, свыше 10 тысяч самолётов (в том числе половина для камикадзе), около 500 боевых кораблей. Союзные вооружённые силы готовились к вторжению на острова японской метрополии лишь в конце 1945 - начале 1946.
Добавлю - в нашей АИ расклад для Японии куда лучше начиная уже с 1942...
Ulanov пишет:
цитата
А без ЕМНИП? И не с абстрактно-ваккумным топливом, а, например, с авиабензином?
Про высококачественные виды топлива не скажу. Мое "ЕМНИП" базируется на том что заводов синтетического топлива СССР массово не строил. Кстати зачем гнать японцам бензин? У них же есть мощности для переработки. Гнать надо сырую нефть...
Ulanov пишет:
цитата
Хе-хе. А где, по-вашему, утопили "Синано" - не танкер, а НОВЕЙШИЙ АВИАНОСЕЦ?
Что до того, кого могла сделать на море советская авиация - см. на её "успехи" в РИ. И давайте не забывать про всякий "Летающих тигров"...
Кстати, как именно Вы собираетесь бороться с ночными налетами "сверхкрепостей"?
Переходим к тактике и ТТХ отдельных машин? Что касается ночных налетов то радары в СССР уже были. А теперь пожалуйста приведите примеры массовы и особоуспешных ночных авианалетов в МВ2. Дело в том что ночных пилотов было мало для организации ковровонго бомбометания а для точечного бомбометания прицельность ночью. Ну и взаимодейтсвие самолетов, удержание строя и т.д. Вобщем я бы не знаю кому будет хуже если янки начнут летать ночью.
По поводу уничтожения амереканских ВМС в Японском море посмотрите сколько у японцев камикадзе в начале 1945 и как они рабтали по американцам в конце 1944 (когда горючка была).
Ulanov пишет:
цитата
Но не в УЩЕРБ своим интересам. Если Вы отвлекаете и без того мизерные ресурсы СССР на помощь японскому трупу, Вы отвлекаете их от Главного Театра Войны - Европы.
ИМХО в 1944 это не критично.
По поводу Китая полностью согласен.
Олег Невещий :: Magnum пишет:
цитата
Но вы же первый начали шутить
А как ещё Японии поступить с новым "имуществом"?
Magnum :: Олег Невещий пишет:
цитата
А как ещё Японии поступить с новым "имуществом"?
1. Ограбить.
2. Еще раз ограбить.
3. И еще раз ограбить.
4,5,6... 10. Ограбить еще несколько раз.
11. Заняться воспитанием новых подданных в духе преданности Тенно и другим потомкам Аматерасу Омиками.
12. Там видно будет.
Теперь по пунктам.
цитата
Независимость получают Филиппины
Перебьются.
цитата
Бирма
Перебьются. Аун Сана и АНБ - к стенке.
цитата
Индонезия
Перебьются.
цитата
Вьетнам
Перебьются.
цитата
Корея
Чего?! Может еще Окинаве дать независимость?! Или Курильским островам?!
цитата
Малайзия входит в состав Индонезии и Таиланда
А Таиланд не лопнет?! Кинут ему кусочек Камбоджи.
цитата
Восточная часть Новой Гвинеи также отходит к Индонезии
А вот Индонезия не лопнет, потому что государства такого не будет. Своими руками давать хоть каплю свободы такому чудовищу?!
цитата
Многочисленные острова (вся Полинезия, Микронезия и Меланезия) составляют колонию Японии - Океанию. Сингапур тоже.
Это название (даже в переводе на японский) вряд ли придет японцам в голову, как и административно-территориальное деление.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Ulanov пишет:
Вы можите назвать другие причины столь резкого поворота итальянцев?
Разумеется - Антанта ПООБЕЩАЛА итальянцам больше, чем немцы.
OlegM пишет:
цитата
Мы АИ пишем или нет? Замечу что в 1941 Черчиль публично высказался что готов подписать союз даже с сатаной если тот начнет войну с Гитлером. Сказано это было по поводу Сталина. Вы считаете что японцев Черчиль ненавидил больше чем русских?
А Уинстона ТОЖЕ никто в этом вопросе не спрашивает. Япония УЖЕ намечена "мальчиком для битья" американцами и это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ американская политика начиная с 20-х, когда под НАЖИМОМ США был разрушен англо-японский союз. В 41-ом Англия в этом вопросе НЕ самостоятельна, потому что уже сидит на ленд-лизе, как наркоман на игле.
OlegM пишет:
цитата
Отвечая цитатой.
Угу. Только вот если Вы ПОДРОБНЕЕ рассмотрите, что это были за "боевые корабли" и т.д.
OlegM пишет:
цитата
Про высококачественные виды топлива не скажу.
А Вы посмотрите на список поставленного в СССР по ленд-лизу и подумайте - просят ли то, что у самих в избытке?
OlegM пишет:
цитата
Мое "ЕМНИП" базируется на том что заводов синтетического топлива СССР массово не строил.
Не понял, причем тут заводы синтетического топлива?
OlegM пишет:
цитата
Кстати зачем гнать японцам бензин? У них же есть мощности для переработки.
Нет их, они уже разбомблены в пыль.
OlegM пишет:
цитата
А теперь пожалуйста приведите примеры массовы и особо успешных ночных авианалетов в МВ2. Вобщем я бы не знаю кому будет хуже если янки начнут летать ночью.
МАМА!!!!
цитата
Ночью 9-10 марта 1945 года генерал-майор Кертис Ле Мэй начал использовать новый и опустошительный метод атак. Ранее мы никогда не видели "Сверхкрепости" ниже 24000 футов, все полеты выполнялись на больших высотах. Однако ночью 9 марта Ле Мэй отправил более 300 "Сверхкрепостей" нанести удар по Токио с высоты всего 7000 футов. Каждый из самолетов нес от 6 до 8 тонн новых напалмовых зажигательных бомб. Они захватили нашу систему ПВО врасплох. Американцы во время [395] этой отважной операции потеряли 14 самолетов, но провели самый ужасный воздушный налет в истории. Они сожгли более 16,5 квадратных миль города. Вражеские пилоты сообщали, что "Токио вспыхнул, как сухая сосновая роща".
Через 30 минут после начала атаки пожары стали неконтролируемыми, их раздувал сильный низовой ветер. Было просто невозможно сражаться с огнем. Как писал один из наших репортеров: "Тучи пламени поднимались все выше, и башня здания парламента чернела на фоне багрового неба. Город был освещен, как при восходе солнца. Тучи дыма, сажи, искр летали над городом, поднятые штормом. Той ночью мы думали, что весь Токио превратился в угли". По различным оценкам погибло от 80000 до 300000 жителей. Точные цифры никогда не станут известны из-за полного уничтожения целых кварталов и наступившего хаоса.
Возможно, общий эффект этих бомбардировок метрополии лучше всего описал корреспондент одной из токийских газет. Когда его спросили, насколько точно экипажи "Сверхкрепостей" характеризовали разрушения городов, репортер ответил:
"Донесения экипажей не преувеличение. Если уж говорить правду, они представляют наиболее потрясающую недооценку в истории воздушной войны".
4 самыми важными промышленными районами Японии были Токио - Иокогама, Осака - Кобэ, Нагоя и Кита-Кюсю. Состояние этих городов лучше всего отражает состояние самой Японии к моменту капитуляции. 5 самых крупных городов, не считая Кита-Кюсю, получили почти половину всех бомб, сброшенных XII воздушной армией. Ядро этих городов общей площадью 103,22 квадратные мили было полностью уничтожено. Они перестали существовать как цели.
Это ЯПОНЕЦ пишет и не просто японец, а Масатакэ Окумия, который, кстати, последний год войны он прослужил в штабе ПВО японской метрополии. Сэр, Вы что, действительно НЕ ЗНАЛИ, что ИМЕННО ночными бомбежками янки стерли самураев в мелкую пыль?
http://militera.lib.ru/h/0/title.html
OlegM пишет:
цитата
Дело в том что ночных пилотов было мало для организации ковровонго бомбометания а для точечного бомбометания прицельность ночью. Ну и взаимодейтсвие самолетов, удержание строя и т.д.
Вы о чем? Они по РАДАРНОМУ ПРИЦЕЛУ бомбили!
цитата
Самым главным фактором, который снизил потери, были новые возможности "Сверхкрепостей", которые теперь совершали налеты в любое время суток и почти в любую погоду. В июле 1945 года американцы сбросили более 75% бомб с помощью радара.
цитата
По поводу уничтожения амереканских ВМС в Японском море посмотрите сколько у японцев камикадзе в начале 1945 и как они рабтали по американцам в конце 1944 (когда горючка была).
И как? Они сумели утопить хоть ОДИН тяжелый авианосец? Линкор?
цитата
ИМХО в 1944 это не критично.
Помощь в некритичном для СССР масштабе американцы попросту НЕ заметят.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Теперь цитата из Уткина:
Того самого, у которого буйные стада Т-34 на Халхин-голе, а у немцев подлодки типа "шнорхель" и штурмовики Ю-88?
OlegM :: Для Ulanov:
1. Италия год 1915. Можно и так сказать.
2. Бомбардировки Японии. Согласен ошибся. Думал это позже случилось. Но все же согласитесь что до захвата Окинавы и ЕМНИП Марианских островов бомбовые налеты американцев были куда менее эффективны. Они через Китай восновном летали. Приведенные Вами факты ЕМНИП относятся к ПЕРВОМУ серьезному авианалету в марте 1945. Вывод - ближние остова сдавать было нельзя. В РИ на Окинаве пмериканцы потеряли примерно 50000 пехоты и кучу кораблей. В нашей АИ основная задача СССР не дать амерам подобраться так близко к матринским островам. Значит вмешиваться надо с осени 1944...
Ulanov пишет:
цитата
И как? Они сумели утопить хоть ОДИН тяжелый авианосец?
Тяжелый нет у них же ЕМНИП было максимум 250кг взрывчатки и летали они небольшими группами - до массового использовани камикадзе дело еще не дошло...
http://wunderwaffe.narod....storyBook/Kamikaze/07.htm
Операция на Филиппинах далась американцам нелегко. Атакам камикадзе подверглись девять авианосцев, из них один был потоплен и пять получили повреждения различной степени. Эскортные авианосцы оказались легко уязвимыми, что заставило призадуматься американское военно-морское командование.
Всего в сражении за Филиппины самоубийственные атаки совершили 719 армейских и 480 морских камикадзе. Они потопили 2 эскортных авианосца, 3 эсминца, 5 транспортов и 6 кораблей различных типов, повреждения получили 7 тяжелых, 2 легких и 13 эскортных авианосцев, 5 линкоров, 10 крейсеров, 23 эсминца, 12 транспортов, 5 эскортных эсминцев и 10 кораблей различных типов.
Согласно японским данным, морские камикадзе потопили 37 и повредили 68 американских кораблей. Армия объявила о потоплении 116 и повреждении 191 корабля. Понятно, что и армия, и флот значительно приукрашивали результаты своих побед, которые оказались гораздо скромнее. Тем не менее было очевидно, что потери США в кораблях во время Филиппинской кампании сильно возросли. Правда состояла в том, что за три месяца боев камикадзе потопили и повредили больше кораблей противника, чем в любом другом предыдущем сражении, включая Пёрл-Харбор.
Выводы:
1. надо начинать помагать Японии уже осенью 1944 что резко повышает вероятность МВ3
2. надо начинать обучать японских пилотов уже в 1943
3. надо срочно улучшать японские самолеты. Как минимум разработать более тяжелую машину для камикадзе.
Все это говорит о том что данная АИ маловероятная...
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
2. Бомбардировки Японии. Согласен ошибся. Думал это позже случилось. Но все же согласитесь что до захвата Окинавы и ЕМНИП Марианских островов бомбовые налеты американцев были куда менее эффективны. Они через Китай восновном летали. Приведенные Вами факты ЕМНИП относятся к ПЕРВОМУ серьезному авианалету в марте 1945. Вывод - ближние остова сдавать было нельзя.
А их нельзя ОТСТОЯТЬ! Количество аэродромов на островах ограничено, количество самолетов на них - тоже, а у американцев аэродромы ПЛАВУЧИЕ и они "выносят" японские аэродромы поодиночке.
OlegM пишет:
цитата
В РИ на Окинаве американцы потеряли примерно 50000 пехоты и кучу кораблей.
Убитыми - только 12 181 + 288 пропавшими без вести. Японские войска потеряли 142 258 человек.
OlegM пишет:
цитата
Тяжелый нет у них же ЕМНИП было максимум 250кг взрывчатки
А ДРУГИЕ машины с большим бомбогрузом НЕ УЙДУТ от истребителей патруля. Японцы это понимали, потому и построили свой "Цветок Вишни" с РАКЕТНЫМ движком и 1200 кг ВВ в носовом отсеке. Аж 775 экземпляров. И де толк?
OlegM пишет:
цитата
Эскортные авианосцы оказались легко уязвимыми, что заставило призадуматься американское военно-морское командование.
Ключевое слово - ЭСКОРТНЫЕ. Этот хлам, не имевший ни приличной авиагруппы, ни современной ПВО многие западные историки вообще при подсчете баланса сил из виду упускают.
OlegM пишет:
цитата
Правда состояла в том, что за три месяца боев камикадзе потопили и повредили больше кораблей противника, чем в любом другом предыдущем сражении, включая Пёрл-Харбор.
Угу. Цитата оттуда же.
цитата
Непытные молодые пилоты, не имея возможности преодолеть мощный заслон истребителей и зенитного огня, атаковывали теперь любую одиночную цель, включая тральщики и торпедные катера. Был случай, когда четыре камикадзе пожертвовали своими жизнями и самолетами, чтобы потопить один танко-десантный корабль, убив при этом трех моряков.
В Перл-Харборе утопили тогдашнюю ГЛАВНУЮ СИЛУ Тихоокеанского Флота США. А на Филлипинах - груду всякого плавучего хлама... ну оч-чень много его стало у США.
OlegM пишет:
цитата
1. надо начинать помагать Японии уже осенью 1944 что резко повышает вероятность МВ3
Нечем.
OlegM пишет:
цитата
2. надо начинать обучать японских пилотов уже в 1943.
Угу-2. И каждый обученный японский пилот=необученный советский. Кто "Багартион" с воздуха будет прикрывать?
OlegM пишет:
цитата
3. надо срочно улучшать японские самолеты.
Японцы делали ОЧЕНЬ хорошие самолеты (см, например, на "Хаяте"), но побывав в руках малоопытных механиков те быстро превращались в такое, что пилоты САМИ требовали пересадить их на старые машины.
OlegM пишет:
цитата
4. Как минимум разработать более тяжелую машину для камикадзе.
Было сделано в РИ, помогло как мертвому припарки.
OlegM пишет:
цитата
Все это говорит о том что данная АИ маловероятная...
Угу-3. Стране, в год выпускающей 40 бульдозеров, не поможешь ничем, ибо "одно из САМЫХ страшных противокорабельных орудий войны на Тихом ОКЕАНЕ это бульдозер КАТЕРПИЛЛЕР" (с)ФВЛ.
OlegM :: Для Ulanov:
По реактивным самолетам и мощным управляемым бомбам - слишком мало и слишком поздно:
http://alexgbolnych.narod.ru/zero/24.htm
21 марта 1945 года "Ока" были впервые использованы в бою.
Капитан-лейтенант Ионака Горо повел 16 бомбардировщиков "Бетти", каждый из которых нес бомбу "Ока", с авиабазы Каноя, чтобы найти вражеские авианосцы. 30 "Зеро" сопровождали бомбардировщики. Первоначально планировалось выделить 55 истребителей, но в результате вчерашних боев много самолетов погибло и было повреждено. ... Но внезапно почти 50 "Хеллкэтов" атаковали японцев. 30 истребителей сопровождения отчаянно, но безуспешно пытались прикрыть бомбардировщики. Вскоре все 16 бомбардировщиков рухнули в океан, также как и 15 "Зеро". Барьер "Хеллкэтов" пробить не удалось.
В принципе я с Вами согласен - в 1945 Япония уже труп. Единтсвенное что заставило американцев провозится с ними так долго это растянутость коммуникаций и высокий боевой дух японцев. Замечу что с самого начала этой ветки я занимал явно негативную позицию в вопросе АИ победы японцев над американцами. Однако нельзяже так все рубить! Давайте оставим японцам шанс. ИМХО единственный шанс тут лежит в участии СССР. Если союз СССР-Япония зарождается летом 1941 то в 1944-45 расклад будет иным...
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
слишком мало и слишком поздно
Не-а. Дело не в этом, а в том, что бесплатный сыр только в скорбяном отделе. ИЛИ мы делаем супер-хайтечный ракетный движок и мощную БЧ и платим ДАЛЬНОСТЬЮ (и возможностью перехвата тихоходного носителя) или летаем на "зеро".
Сверхэффективность камикадзе - это миф, а реально сверхэффективна была американская флотская ПВО, по японцам сверхэффективна. Радарное управление зенитным огнем + радиовзрыватели ЗНАЧИМЫХ шансов на успешный прорыв не оставляли и оттого, что в самолет садился летчик с повязкой камикадзе, он в "стелс" не превращался. Потому-то от них и толку не было большого, ПОВРЕЖДЕНИЯ были, а прорваться в значимых количествах не удалось, ни разу.
А до камикадзе на этой самой ПВО угробился цвет японской флотской авиации, именно на ней, а не в столь же мифологические "пять роковых минут" Мидуэя.
И это радикальное ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ преимущество американцев СССР японцам помочь преодолеть НЕ может, ибо нужными ТЕХНОЛОГИЯМИ не располагает. А помогать заваливать массой - это иметь в 45-ом линию советско-германского фронта проходящей по Белоруссии и Украине.
OlegM пишет:
цитата
В принципе я с Вами согласен - в 1945 Япония уже труп. Если союз СССР-Япония зарождается летом 1941 то в 1944-45 расклад будет иным...
В 41-м Япония аналогично уже труп, только еще не все об этом знают. Карты УЖЕ сданы и дырявый мизер самураев уже НИКАК не разыграть. Основы для СССР-Япония в сороковых должны закладываться в 20-х и вот это действительно интереснейшая тема для АИ. Увы, кроме программы строительства флота, никаким мало-мальски вразумительным планированием Япония 20-40-х похвалиться не может. Бордель-с, причем форменный.
Динлин :: OlegM пишет:
цитата
. Если союз СССР-Япония зарождается летом 1941 то в 1944-45 расклад будет иным...
Точно! Так и вижу самурайские дивизии, защищающие Москву. А в Сталинграде по соседству с домом Павлова - дом Накатика Явъебука
. А после взятия Парижа часть франц. колоний переходит к Японии. Войны Японии с США нет. OlegM :: Для Ulanov: в целом согласен но с оговоркой. Оговорка заключается в том что 1945 это не 1999 забомбить Японию в полный ноль нереально особенно если за ее спиной расположен усмеренный (с помощью СССР) Китай и дальше СССР. Высадится на материнских островах тоже не реально. Уязвимая японская промышленность переносится на континет. Кроме того война в Северной Корее показала что СССР может достатчочно быстро найти противоядие на любые американские технологии (включая и ночные полеты "крепостей"). В 1945 перед СССР таких задач просто не стояло в нашей АИ они стоят. Результат - более раннее появление советских ночных истребителей в том числе и реактивных.
Для Динлин: ненападение на США это идеальный вариант, но ИМХО в этом случае США нападут первыми...
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Для Ulanov: в целом согласен но с оговоркой. Оговорка заключается в том что 1945 это не 1999 забомбить Японию в полный ноль нереально
Реально.
OlegM пишет:
цитата
Уязвимая японская промышленность переносится на континет.
Пытались, не помогло - ВСЮ ЯПОНИЮ не перенесешь.
OlegM пишет:
цитата
Кроме того война в Северной Корее показала что СССР может достатчочно быстро найти противоядие на любые американские технологии (включая и ночные полеты "крепостей").
Это быстро называется восемь лет МИРНОГО времени + трофейные немецкие НИОКР + лицензионные закупки.
OlegM пишет:
цитата
В 1945 перед СССР таких задач просто не стояло в нашей АИ они стоят. Результат - более раннее появление советских ночных истребителей в том числе и реактивных.
А ГДЕ Вы возьмете ДВИЖКИ? На первым советском реактивном истребителе Як-15 стоит турбореактивный РД-10, в девичестве ТРОФЕЙНЫЙ немецкий Jumo 004В1. Он же на Су-9. На Миг-15, что так отличились в Корее, стоят АНГЛИЙСКИЕ лицензионные движки.
цитата
В конце 1946 г. Климов вместе с Микояном был командирован в Англию в качестве Председателя Государственной комиссии по закупке на фирме Rolls-Royce турбореактивных двигателей Derwent и Nene, которые были наиболее совершенными из тех, какими располагала мировая авиационная техника на тот момент...
До лета 1947 г. работы над самолетами МиГ-15 и "168" шли практически параллельно, но неожиданно возникли проблемы с поставками двигателей Nene. Их серийное производство в Англии только разворачивалось, они еще даже не начали поступать в Королевские ВВС.
РД-45Ф на Миг-е - это Nene II. Где Вы возьмете АНГЛИЙСКИЕ реактивные двигатели РАНЬШЕ, чем их сами англичане изобретут?
А своих НЕТ, потому что СССР во время войны ОСТАНОВИЛ все НИОКР в авиатурбостроении. И правильно сделал!
По радарам. Мастерские в Ленинграде выпускавшие катодные трубки были уничтожены бомбежкой в 1941, московская лаборатория могла выпустить одну катодную трубку в МЕСЯЦ, технология такая, а выпуск в Нижн. Новгороде развернули уже только к концу 1943 года и шли они на знаменитые Гнейсы -5 и модернизацию Редутов. Всего в СССР в 1941-45 выпущено собственных 271 РЛС и еще около 40 самолетных (с зубьями, еще кошмарнее немецких граблей). И это все, что наше! А союзные поставки по вопросиком-с.
OlegM :: Для Ulanov: а кто говорил что будет легко? Сложно будет но ИМХО СССР + Япония справятся. Конечно за первые года два амеры много что выбомбят но я не верю что всю страну в дым. Что касается эвакуации промышленности на континент то я не понимаю чем она сложнее советской эвакуации за Урал?
По радарам, радиостанциям и радиолампам ИМХО основной проблемой было пренебрежение к этой области еще в 1940-41.
По реактивным движкам я не думаю что замораживаение работ в СССР было правильным.
Добавлю - ядрен-батон получить было куда сложнее но когда жареный петух клюнул...
voodoo :: Конечно за первые года два амеры много что выбомбят но я не верю что всю страну в дым.
Первые два года от какого момента ? 1945-го ? 1941-го ?
Что касается эвакуации промышленности на континент то я не понимаю чем она сложнее советской эвакуации за Урал?
В 45-м ? Представьте себе что советскую промышленность надо было бы эвакуировать через занятую врагом территорию.
По радарам, радиостанциям и радиолампам ИМХО основной проблемой было пренебрежение к этой области еще в 1940-41.
Еще раньше. И не пренебрежение, а отсутствие возможностей.
По реактивным движкам я не думаю что замораживаение работ в СССР было правильным.
Правильным было бы делать в 41-45 самолеты без двигателей вообще ? Или вообще не делать самолетов ?
Добавлю - ядрен-батон получить было куда сложнее но когда жареный петух клюнул...
Хотите на радары и реактивные двигатели для японцев пустить половину ресурсов СССР ?
OlegM :: Первые два года от какого момента ? 1945-го ? 1941-го ?
От начала 1945.
В 45-м ? Представьте себе что советскую промышленность надо было бы эвакуировать через занятую врагом территорию.
Каким врагом? Я же СССР и Северный Китай предлагал...
Еще раньше. И не пренебрежение, а отсутствие возможностей.
Не согласен. Радио как Вы помните изобрел Попов (даже если м после Маркони...). Наука в России а потом СССР была. Не были поставлены задачи...
Правильным было бы делать в 41-45 самолеты без двигателей вообще ? Или вообще не делать самолетов ?
Правильным было разрабатывать ракетные движки совместно с японцами.
Хотите на радары и реактивные двигатели для японцев пустить половину ресурсов СССР ?
Вместо создания танковой армады в 1945-47...
voodoo :: От начала 1945
Тогда я ничего не понимаю. Американцы разбомбили Японию в РИ. Куда быстрее чем за два года после начала частых, массированных налетов.
Каким врагом?
Обычным. США и Япония в состоянии войны.
Я же СССР и Северный Китай предлагал...
Покажите, где именно проходит сухопутная граница Японии и СССР.
Не согласен. Радио как Вы помните изобрел Попов (даже если м после Маркони...). Наука в России а потом СССР была. Не были поставлены задачи...
Наука везде была. И задачи везде были. Но равных возможностей - не было.
Правильным было разрабатывать ракетные движки совместно с японцами.
Японцы мало что действительно разработали. В основном передирали у немцев.
Вместо создания танковой армады в 1945-47...
В 45-47 на радиоэлектронику и реактивную технику и так выделяли достаточно - это было одним из важнейших направлений развития, т.к. было прямо связано со способностью противостоять налетам американской авиации. А вот про создание танковых армад в это время я не в курсе. Наоборот, выпуск танков сокращался.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Конечно за первые года два амеры много что выбомбят но я не верю что всю страну в дым.
Так выбомбили же.
OlegM пишет:
цитата
Что касается эвакуации промышленности на континент, то я не понимаю чем она сложнее советской эвакуации за Урал?
Тем, что у немцев нет стратегической авиации, тем что к тому времени, когда до японцев дойдет необходимость эвакуироваться, эвакуировать уже будет нечего и не на чем.
OlegM пишет:
цитата
По радарам, радиостанциям и радиолампам ИМХО основной проблемой было пренебрежение к этой области еще в 1940-41.
НЕ БЫЛО никакого пренебрежения, была слабость промышленной базы. Ну бедная у нас страна, еле-еле ТИТАНИЧЕСКИМ сверхусилием поднялись от уровня Бельгии (1914-й), до уровня Франции (1941).
OlegM пишет:
цитата
По реактивным движкам я не думаю что замораживаение работ в СССР было правильным.
А что делать, если во ВСЕЙ советской авиапромышленности инженеров МЕНЬШЕ, чем в ОДНОМ КБ Вилли Муссоршмита? Если у них, в Германии, ЛЮЧОК для фотокамеры пректирует опытный инженер, а у нас прочностные расчеты для ХВОСТА - студент. Где деньги, Зин? Посадить Климова, Микулина, Лавочкина и Яковлева за перспективные КОГДА-НИБУДЬ НИОКР - значит в 43-м в небе над Курском будут летать (вернее, гореть) И-16.
Немцы погнались за хайтеком, выбросили на ветер миллоны и получили пшик, а за их НИОКР им сказали спасибо приехавшие на не-хайтечных, но зато ТЕХНОЛОГИЧНЫХ танках союзники. Вот и нам бы сказали спасибо за НИОКР - немцы, где-нибудь на линии Архангельск-Астрахань.
OlegM пишет:
цитата
Добавлю - ядрен-батон получить было куда сложнее но ког
Вот именно - когда. В МИРНОЕ время. А кто вам во время войны будет хайтек гнать? 14-летние пацаны?
P.S. Кстати, пример с Поповым-Маркони оч-чень характерен, т.к. ИЗОБРЕСТИ-ТО изобрели, а вот массовое производство в потребных количествах наладить "не шмогла"(с) и пришлось к тому же Маркони на поклон идти.
OlegM :: voodoo пишет:
цитата
В 45-47 на радиоэлектронику и реактивную технику и так выделяли достаточно - это было одним из важнейших направлений развития, т.к. было прямо связано со способностью противостоять налетам американской авиации.
Вот именно! В этой АИ задача противопоставить что-нибудь американцам сатвится уже в 1942. Вообще 1941 и 42 в этой АИ проще - с японцами дружим с лета 1941.
Насчет граница СССР-Япония в 1945 я не понял. Ну в Манжурии граница а что? И откуда в киате американцы?
voodoo :: В этой АИ задача противопоставить что-нибудь американцам сатвится уже в 1942.
Я правильно понял, что у товарища Сталина шизофрения и в то время как немцы рвутся к Сталинграду ему больше нечем заняться кроме как пускать кучу сил и средств в помощь Японии ? В результате в 42-м сворачивается производство танков и усилия страны сосредотачиваются на удовлетворении японских нужд в радарах и реактивной авиации... Немцев просят подождать до 45-го...
Вообще 1941 и 42 в этой АИ проще - с японцами дружим с лета 1941.
Немцы с японцами дружили даже дольше. Ось Рим-Берлин-Токио и всё такое. Хотите, как Гитлер, в 41-м войну США объявить в расчете на помощь Японии в войне с Гитлером ?
Насчет граница СССР-Япония в 1945 я не понял.
Объясняю. Япония - на островах. Т.е. суше, со всех сторон окруженной водой. Эта вода в 45-м контролируется противником.
Ну в Манжурии граница а что?
В Манжурии граница между Манчжоу-Гоу и СССР.
И откуда в киате американцы?
Они там с довоенных времен. Я бы даже сказал, с дореволюционных.
OlegM :: Я правильно понял, что у товарища Сталина шизофрения и в то время как немцы рвутся к Сталинграду
ИМХО немцы не рвутся к Сталинграду летом 1942 если в июле 1941 достигнута договоренность с Японией в августе 1941 на запад переброшено 75% сибирских дивизий. А в ноябре 1941 начинаются массовые поставки японской техники в СССР в обмен на нефть...
Хотите, как Гитлер, в 41-м войну США объявить в расчете на помощь Японии в войне с Гитлером ?
Зачем? Наоборот - дружим (активно торгуем) с обеими сторонами...
Эта вода в 45-м контролируется противником.
Тяжело будет американцам конрролировать Японское море зажатое между Японией и Китаем (читай СССР). Кроме того перевозки осуществляются транспортами под советским флагом. Будем топить? Наконец эвакуацию промышленности точнее дублирование предприятий по советской схеме (японцы перенимают опыт) надо начинать еще в начале 1944...
В Манжурии граница между Манчжоу-Гоу и СССР.
Ну тогда до 1944 с независимой Тувой...
Они там с довоенных времен. Я бы даже сказал, с дореволюционных.
Как и практически все остальные европейские державы. И? Кстати судьба Китая в этой АИ достаточно интересна. Думаю при посредничестве СССР партизанская война там быстро закончится. Япония понимает что часть меньше целого - красный маоистский север передается СССР за это СССР через красных партизан помогает разбить ЧанКайШи...
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
ИМХО немцы не рвутся к Сталинграду летом 1942 если в июле 1941 достигнута договоренность с Японией в августе 1941 на запад переброшено 75% сибирских дивизий.
Ну Сэр, ну сколько ж можно... еще раз - не в Уткина смотрите, а на ПОИМЕННЫЕ даты переброски "сибирских" дивизий - сколько их было, когда их начали перебрасывать и куда они в итоге успели.
OlegM пишет:
цитата
А в ноябре 1941 начинаются массовые поставки японской техники в СССР в обмен на нефть...
Какой еще японской техники? Что японцы могут предложить интересного для СССР?
OlegM пишет:
цитата
Тяжело будет американцам конрролировать Японское море зажатое между Японией и Китаем (читай СССР).
??? Что СССР и Япония могут противопоставить американским подводным лодками и минам с Б-29? (Про авианосцы я уж просто молчу).
OlegM пишет:
цитата
Наконец эвакуацию промышленности точнее дублирование предприятий по советской схеме (японцы перенимают опыт) надо начинать еще в начале 1944...
Еще раз-2 - ПЫТАЛИСЬ в РИ, очень-очень из всех самурайских сил пытались, вышел пшик, слишком мало и слишком поздно!
voodoo :: ИМХО немцы не рвутся к Сталинграду летом 1942 если в июле 1941 достигнута договоренность с Японией в августе 1941 на запад переброшено 75% сибирских дивизий.
Ну переброшено и что ? Разобьют их в августе и нечем будет контрнаступление зимой проводить. Специально же ждали, когда немецкое наступление выдохнется и только потом массировано использовали резервы. Бросать же их в дело летом - бесполезная трата ценного ресурса.
А в ноябре 1941 начинаются массовые поставки японской техники в СССР в обмен на нефть...
Какой-такой техники ? Японцев поразила та же шизофрения, что и Сталина - они перед войной с США начинают работать на СССР ?
Зачем? Наоборот - дружим (активно торгуем) с обеими сторонами...
А они будут ? Как вы думаете, кому эта торговля нужнее - СССР или США ?
Тяжело будет американцам конрролировать Японское море зажатое между Японией и Китаем (читай СССР).
Напомню вам, что в Китае - Китай. Ведущую роль там играет националисткое правительство. Коммунисты сидят в горах и не отсвечивают. А Японское море американцам контролировать просто, потому как единственный боеспособный флот на всем ТВД - у них и их союзников. И больше ни у кого.
Кроме того перевозки осуществляются транспортами под советским флагом.
Из которых основная часть - ленд-лиз. Учитывая вышесказанное - их просто нет. Тем, что есть у СССР, японскую промышленность можно перебрасывать вплоть до Карибского кризиса...
Будем топить?
Будут. В РИ топили не смотря на союзнические отношения.
Наконец эвакуацию промышленности точнее дублирование предприятий по советской схеме (японцы перенимают опыт) надо начинать еще в начале 1944...
Американцев тоже попросят подождать и не вести наступление ?
Ну тогда до 1944 с независимой Тувой...
Да как хотите. Факт в том, что сухопутной границы нет.
Как и практически все остальные европейские державы. И?
И. Они там были и есть. Авиабазы, советники, поставки вооружений и техники.
Думаю при посредничестве СССР партизанская война там быстро закончится.
Сталин порекомендует Чан Кай Ши сдаться ?
Япония понимает что часть меньше целого - красный маоистский север передается СССР за это СССР через красных партизан помогает разбить ЧанКайШи...
Зачем вам горы с маоистами ? Вы уверены, что они того стоят ? Через каких партизан помогает СССР и чем он помогает если все приличные части брошены в августе 41-го в европейскую часть страны ? И, в общем случае, это начало прямого противостояния с США, потому как Китай это зона американских интересов и одна из главных причин начала войны между Японией и США. Теперь подумайте - летом 41-го Япония по существу рвет отношения с Германией, СССР наступает США на любимый мозоль, зимой 41-го Япония начинает войну с США, но Германия войну США не объявляет. Получается война СССР и Японии с одной стороны, и США, Англии и Германии с другой. Как возможный вариант развития событий - провал советского контрнаступления под Сталинградом (к примеру - вместо всяких румын с итальянцами фланги 6-ой армии будет держать Роммель). Сами понимаете, в таком случае, СССР в 45-м будет еще сильно далек от победы на Германией. И надеюсь, понимаете, что поставки в Китай 400.000 автомобилей, 20.000 самолетов и 10.000 танков, приведут к тому, что японцам будет весьма проблематично удержать территории даже на севере Китая.
Евгений Пинак Япония во Второй Мировой - альтернативы, альтернативы... :: Мое почтение,
Поскольку на форуме опять возникла дискуссия о Японии во Второй Мировой - четвертая или пятая крупная только на моей памяти - а темы для обсуждения все не меняются, я написал небольшой ЧАВО-шник по альтернативам.
На будущее можно будет просто называть номер вопроса - ну а дальше, как в том анекдоте про командировочных :)
1. А вот победила Япония США...
Ответ: Не победила, т.к. и не планировала. Все политические и военные планы японцев базировались на том, чтобы их "оставили в покое" - разумеется, с тем, что им удалось нахапать. Конечно, они понимали, что США так просто им этого не спустит, но считали, что побившись об "сферу сопроцветания", лишенные самурайского духа декадентские американские демократы согласятся на мир на японских условиях. Проблема была в том, что это давало США возможность выбрать "время и место" будущей битвы, т.е. японцы сознательно отдавали стратегическую инициативу противнику - в любой войне это заканчивается поражением. Ну и решимость США смыть позор Перл-Харбора японской кровью они тоже недооценили.
2. А вот напала Япония только на Англию и Нидерланды...
Ответ: И на следующий день получила бы объявление войны со стороны США. Дело в том, что между тремя странами было заключено соглашение, что нападение Японии на ЛЮБУЮ из трех стран, а рано на Таиланд или французские острова в Тихом океане автоматически является поводом к войне. Кстати, именно так в реале объявили Японии войну Нидерланды.
3. А вот Рузвельт предупредил командующего в Перл-Харборе...
Ответ: Предупреждали. Дважды: 24 и 27 ноября. Третье предупреждение - которое не успел получить Киммель (Командующий Тихоокеанским Флотом) - было почти идентично двум предыдущим: "быть настороже - японцы могут напасть на Филиппины, Гуам и т.п.". Как бы ни старались конспирологи, они не смогли найти ни одного документа, подтверждающего то, что кто-нибудь в американском руководстве думал о том, что японцы могут напасть на Перл-Харбор (Филиппины - да, так там в войне готовились, и очень активно. Но подготовится не успели). Разговоры о том, что де депеша из 14 частей, полученная японским посольством в Вашингтоне 7-8 декабря 1941, которую американцы перехватили, содержала информацию об объявлении войны и даже указание, что японцы собираются напасть на Перл-Харбор - сказки. На самом деле в ней не было даже намека на объявление войны (она была объявлена нотой японского правительства послу США в Токио Грю через несколько часов после нападения на Перл-Харбор) ни указания на какие-либо конкретные цели.
А насчет популярного слогана "Мы спали на рассвете", то, пардон, с каких это пор готовность номер 2 (в которой находился флот), да еще на передовой базе является "спаньем". Проблема в том, что в Перл-Харборе, как и на Филиппинах, мыслили категориями мирного времени и реальная готовность не соответствовала "бумажной".
4. А вот победил японский флот в 1942 при (название вставить)...
Ответ: Ну и что. Оборонительная стратегия японцев от этого не меняется. Японские планы на 1942 предусматривали всего-навсего расширение оборонительного периметра - и то ничтожными силами (от Аляски до Фиджи - 8-10 батальонов). США всего-навсего придется построить больше кораблей для того, чтобы разгромить Японию.
5. А вот высадились японцы в 1942 в (название вставить)...
Ответ: Щас. Для высадки нужны были войска, а их армия давать не желала. Более того, с середины 1942 должен начался вывод перволинейных войск из Южной Гр. Армий и замена их гарнизонными частями. Только после налета на Токио армия согласилась выделить немного войск для высадки на Аляске, Мидуэе и Фиджи.
6. А вот разбомбили японцы Панамский канал...
Ответ: Ну будут плавать американцы вокруг мыса Горн.
Если еще какие вопросы добавить надо - вы только скажите.
Слава Макаров :: Евгений Пинак пишет:
цитата
). США всего-навсего придется построить больше кораблей для того, чтобы разгромить Японию.
Вопрос лишь в том, к какому году они это смогут сделать.
Динлин :: Слава Макаров пишет:
цитата
Вопрос лишь в том, к какому году они это смогут сделать
И не станут ли к этому времени русский с японцем братьями навек
OlegM :: Евгений Пинак пишет:
цитата
т.е. японцы сознательно отдавали стратегическую инициативу противнику - в любой войне это заканчивается поражением. Ну и решимость США смыть позор Перл-Харбора японской кровью они тоже недооценили.
И как Вы обьясняете подобную недальновидность японского командования? Кстати Вы не рассмотрели вопрос экономики в плане восполнения потерь. Расчитывали ли японцы хоть примерно как будет развиваться динамика соотношения сил флотов в плане судостроительных возможностей США и Японии?
Слава Макаров :: OlegM пишет:
цитата
Расчитывали ли японцы хоть примерно как будет развиваться динамика соотношения сил флотов в плане судостроительных возможностей США и Японии?
Конечно. Собственно, на что они, ИМХО, надеялись - так это на то, что американцам будет жальче плюнуть на Европу, чем на Тихий океан.
OlegM :: Для Слава Макаров: а при чем тут Европа? Замечу после начала МВ2 в 1939 году США громогласно обьявили нейтралитет. Отношения США с Англией были, скажем так не идеальными. Зато с начачала 30х США активно инвестировали в немецкую экономику. В войну с Германией США вступили ЕМНИП в декабре 1941 причем вону им обьявили НЕМЦЫ. Кстати даже после этого до примерно 1943 американцы практически не участвовали в войне на европейском и африканском ТВД за исключением лендлиза и прочей торговой дейтельности + ЕМНИП немного пилотов было послано в Англию. Кроме того ДАЖЕ если бы ВМФ США активно вклучился в войну с Крейгсмарине (чего в РИ не было НИКОГДА!) то ИМХО судостроительных мощностей Америки хватило бы все-равно. Так о чем думали японцы???
Слава Макаров :: OlegM пишет:
цитата
Кроме того ДАЖЕ если бы ВМФ США активно вклучился в войну с Крейгсмарине (чего в РИ не было НИКОГДА!) то ИМХО судостроительных мощностей Америки хватило бы все-равно
Вопрос не мощностей. :)
Евгений Пинак :: Динлин пишет:
цитата
И не станут ли к этому времени русский с японцем братьями навек
7. А вот Япония в союзе с СССР...
Ответ: Для этого необходимо как минимум уничтожить все высшее командование армии Японии. Люди, которые в разгар наступления на юге считали главным врагом (и активно готовились к войне с) СССР, вряд ли позволят такой союз. Кроме того, в лучае разгрома Японии Сталин выигрывал гораздо больше, чем от союза с ней, т.к. Япония была естественной приеградой к распространению коммунизма в Азии.
OlegM пишет:
цитата
И как Вы обьясняете подобную недальновидность японского командования?
Очень просто - японское руководство _не верило_, что США сможет (и в первую очередь психологически) долго вести войну с отмобилизованными и отлично подготовленными армией и флотом Японии. В основу была взята Русско-японская война. Расчет был приблизительно такой: США пробуют прорвать "сферу", несут тяжелые потери - в стране политический кризис, а тут и Япония со своим "щедрым" (по японскому мнению) предложением о мире.
Да вот беда - США образца 1941 и Россия образца 1904 - это абсолютно разные страны. В чем японцы убедились на своей шкуре.
С уважением,
OlegM :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Да вот беда - США образца 1941 и Россия образца 1904 - это абсолютно разные страны. В чем японцы убедились на своей шкуре.
Т.е. японцы просто допустили глупость типа бредовой идеи Гитлера о быстром развале СССР?
Динлин :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Да вот беда - США образца 1941 и Россия образца 1904 - это абсолютно разные страны.
Причина не в этом. У западных границ США-1941 нет Германии, активно готовящейся к ПМВ. Равно как и у восточных. Там вообще ничего нет, кроме водички.
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитатаДа, без анекдотов у Е.Пинака невозможно. Слава Богу, вы догадались в конце концов не загаживать ВСДО, а баловаться в отдельной теме. Ура! Не прошло и ста лет...
а дальше, как в том анекдоте про командировочных :)
sas :: Panzer пишет:
цитатаМиш, имхо в данном случае ты начинаешь заниматься тем за что обижался на Е. Пинака...:(, что сейчас приведет к гигантской войне флейма...
Да, без анекдотов у Е.Пинака невозможно. Слава Богу, вы догадались в конце концов не загаживать ВСДО, а баловаться в отдельной теме. Ура! Не прошло и ста лет...
Magnum :: OlegM пишет:
цитата
Т.е. японцы просто допустили глупость типа бредовой идеи Гитлера о быстром развале СССР?
В том числе.
Andreev :: Слава Макаров пишет:
цитата
Вопрос лишь в том, к какому году они это смогут сделать.
К концу 1943 года. Далее - реал :-).
OlegM пишет:
цитата
Кстати даже после этого до примерно 1943 американцы практически не участвовали в войне на европейском и африканском ТВД за исключением лендлиза и прочей торговой дейтельности + ЕМНИП немного пилотов было послано в Англию.
На Европу ушло в 2 раза больше ресурсов США чем на Японию. И в 1942-43 они достаточно много ресурсов потратили на Европу. Другое дело, что эти ресурсы шли в "капитальное строительство", а не на активные БД.
Динлин пишет:
цитата
. У западных границ США-1941 нет Германии, активно готовящейся к ПМВ
Сергей, не выказывай свою необразованность
. Россия проиграла войну 1904-05 не из-за "отвлечения сил на Запад". На Дальний Восток шло все, что успевали пропихнуть через Транссиб. Слава Макаров пишет:
цитата
Вопрос не мощностей. :)
А чего? "Боевые качества" японцев и американцев примерно равны (можно даже считать что у американцев они выше :-)), а с конца 1943 года США начинают получать корабли "как блины".
Или Вы считаете, что в 1942-43 японцы высадятся в США и дойдут до Ньюпорт-Ньюс, где и прекратят постройку авианосцев противника?
OlegM :: Andreev пишет:
цитата
На Европу ушло в 2 раза больше ресурсов США чем на Японию. И в 1942-43 они достаточно много ресурсов потратили на Европу. Другое дело, что эти ресурсы шли в "капитальное строительство", а не на активные БД.
Есть мнение что это они к войне против СССР готовились. ЕМНИП огромные запасы на Острове остались после войны...
Andreev :: OlegM пишет:
цитата
Есть мнение что это они к войне против СССР готовились
В 1942?
OlegM :: Для Andreev: в 1942 больше потратили на Европу чем на Тихий океан? Простите не верю. Или весь лендлиз Вы считаете как "потратили на Европу"?
Andreev :: OlegM пишет:
цитата
Для Andreev: в 1942 больше потратили на Европу чем на Тихий океан? Простите не верю. Или весь лендлиз Вы считаете как "потратили на Европу"?
За всю войну. В 1942 - не знаю. Хотя я помню Европа-ТО-Африка-остальное: 53%-27%-13%-7%. За всю войну.
И большая часть ленд-лиза шла на ЕТВД (все что шло в СССР, к Св.Франции, большая часть британского)
Alternator :: С вашего позволения я размещу этот в высшей степени полезный FAQ на нашем сайте, пока форум в очередной раз (тьфу-тьфу-тьфу) не обвалился. Будем ссылаться.
polugut :: Для Andreev:
Это естественно. Война с Японией шла на маленьких островах, доставка исключительно морем, так что ни людей много не завезеш, ни техники. Численность войск измерялась тысчами, в лучшем случае десятками тысяч, да пара другая танков. В Африке вообще как при Наполеоне, армия за армией гонялась по пустыне. А в Европе миллионные армии друг против друго стояли. Отсюда и разница в затратах.
Слава Макаров :: Andreev пишет:
цитата
А чего?
Политики. Я тут как раз изучаю монографию про американский изоляционизм и на основании ее склонен считать, что шансы на выход США из войны после еще одной серии крупных военных поражений в 42-м сильно недооценивают на форуме.
Слава Макаров :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Да вот беда - США образца 1941 и Россия образца 1904 - это абсолютно разные страны. В чем японцы убедились на своей шкуре.
Отнюдь. Дело не в этом. Просто в этот раз Япония Цусиму проиграла.
Andreev :: Слава Макаров пишет:
цитата
Я тут как раз изучаю монографию про американский изоляционизм и на основании ее склонен считать, что шансы на выход США из войны после еще одной серии крупных военных поражений в 42-м сильно недооценивают на форуме.
Можно узнать, что за книжка? В Инете есть?
Alternator :: Кто автор монографии? Кара-Мурза, Паршев или САМ Переслегин?
Шучу, шучу... Ждем тогда сценарий. С цитатами.
Или хотя бы цитаты.
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
Кто автор монографии?
К.В. Миньяр-Белоручев, довольно приличный американист. Попробую его растрясти на предмет чтоб оценил вероятность успеха японцев в деле запугивания американского народа. :)
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
Ждем тогда сценарий.
Сценарий будет во Второй Лондонской - я уже обещал. Но он будет опираться на смерть Рузвельта.
Alternator :: Будем посмотреть.
Слава Макаров :: Для Alternator: Ну, это еще не скоро. Мне еще мноого линкоров пилить. И КрТ, опять же... и авианосцы...
OlegM :: Andreev пишет:
цитата
И большая часть ленд-лиза шла на ЕТВД (все что шло в СССР, к Св.Франции, большая часть британского)
Дык вот где собака порылась! Сегодня народ как-то забывает что лендлиз был всего лишь формой кредита. Сталин с выплатами послал амеров подльше правда тоже не сразу... Кстати в 90х они этот вопрос снова подняли. А вот Англия между плочим расплачивалась за лендлиз долго и тяжело. Не надо путать войну с торговлей!
Динлин :: OlegM пишет:
цитата
что лендлиз был всего лишь формой кредита
Ну не совсем. За израсходованные товары (сбитые самолёты и сожженный бензин) платить не надо. А остальное - либо вернуть после войны, либо заплатить за него.
OlegM пишет:
цитата
Англия между плочим расплачивалась за лендлиз долго и тяжело
Так она и получила 80% его.
Слава Макаров :: Евгений Пинак пишет:
цитата
6.А вот разбомбили японцы Панамский канал...
Ответ: Ну будут плавать американцы вокруг мыса Горн.
Кстати, хреновый ответ. Потому как напрашивается вопрос: И обратно на ремонт - тоже? Отсутствие канала сильно растягивает линии снабжения.
Динлин :: Слава Макаров пишет:
цитата
И обратно на ремонт - тоже?
Разве у них не было рем. баз на Западном побережье ?
Слава Макаров :: Динлин пишет:
цитата
Разве у них не было рем. баз на Западном побережье ?
Были, конечно. Тонкость в том, что они-то под постоянной угрозой удара. И, кроме того - возможности этих баз меньше, уходить в них приходится под угрозой перехвата японцами.
Panzer :: Для sas: да, я сволочь... Злопамятная сволочь...
Слава Макаров пишет:
цитатаполностью согласен. Особенно если учесть, что тема разрушения Панамского канала действительно обсуждалась - вплоть до технических подробностей - и видимо Е.Пинак сознательно замалчивает выставляющие его в глупом виде аспекты того обсуждения
хреновый ответ
Евгений Пинак пишет:
цитатаА нет ли здесь упущения простого варианта, на который Е.Пинак и Альтернатор смотрят как солдат на вошь? Смена президента США в 1940 на более согласного на сотрудничество с Японией в деле раздела Британской империи в ЮВА приводит к тому, что между США, Британией и Нидерландами нет соглашения о взаимной поддержке в случае объявления войны со стороны Японии. В этом случае Япония во главе с Коноэ может спокойно начинать войну в 1941 против только Британии и Нидерландов при гарантии интересов США.
А вот напала Япония только на Англию и Нидерланды...
Ответ: И на следующий день получила бы объявление войны со стороны США
Седов-05 :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Ну будут плавать американцы вокруг мыса Горн.
А почему не по северо-западному проходу ? Десятко линейных ледоколов в лом построить что-ли ?
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Alternator пишет:
цитата
С вашего позволения я размещу этот в высшей степени полезный FAQ на нашем сайте, пока форум в очередной раз (тьфу-тьфу-тьфу) не обвалился. Будем ссылаться.
Без проблем - он для этого и писалася, чтобы не повторять одно и то же по несколько раз.
Слава Макаров пишет:
цитата
Кстати, хреновый ответ. Потому как напрашивается вопрос: И обратно на ремонт - тоже? Отсутствие канала сильно растягивает линии снабжения.
Ну и что? Или Вы считаете, что разрушение Японией Панамского канала способно вывести США из войны? А по поводу "баз под угрозой удара" - это из серии японских проектов доставки нефти и югов в метрополию вокруг Австралии: теоретически - да, на практике - нет.
С уважением,
Евгений Пинак :: Panzer пишет:
цитата
А нет ли здесь упущения простого варианта, на который Е.Пинак и Альтернатор смотрят как солдат на вошь? Смена президента США в 1940 на более согласного на сотрудничество с Японией в деле раздела Британской империи
А нет ли здесь непонимания Panzer-ом печатного текста?
Тема называется вроде "Япония во Второй Мировой", т.е. наверное в ней не ведется разговор о каких либо _довоенных_ (т.е. до 12.1941) альтернативах, касающихся Японии? Впрочем, Вам, как всегда, известно лучше Кстати, так откуда Вы взяли этот приказ Ямамото? Надеюсь, все-таки не выдумали сами?
С уважением,
Олег Невещий :: Критика.
Любопытные тезисы. В принципе по п.п. 1-5 и 7 вы правы, но они действуют только при одном условии - японцы - полные идиоты, ничего не понимающие в политике, дипломатии, экономике, стратегии, не умеющие воспользоваться представившимся возможностями... Или более вежливо - консерваторы, не умеющие менять планы. Так как это условие не соблюдается (японцы всё таки смогли увернуться от войны с СССР в 1941 и от боёв за Токио "до последнего японца"), то и тезисы не действуют.
Конкретно по каждому пункту:
1. Ответ: Не победила, т.к. и не планировала. - а вот возьмет и запланирует (после полосы побед например). Планы создавать несложно. Другое дело их реальность. А победить Япония может (вероятность довольно низкая, но она есть). Например высадит десант в Нью-Йорке в 1942.
2. Ответ: И на следующий день получила бы объявление войны со стороны США. - да да. Так и представляю данную ситуацию: "Рузвельт величественной походкой входит в Конгресс и провозглашает - "Сегодня японцы напали на наших друзей. Поэтому я решил что нам надо воевать с ними. Идите и воюйте...". Между прочим позиции изоляционистов и пацифистов в США сильны, нужен повод. Т.к. удара японцев нет, то повод надо придумать. Для того, чтобы что-нибудь придумать и сделать (взорвать например какой-то корабль, как "Мен" в 1898), нужно несколько дней. А скорее США дождется, пока Япония втянется в бои на юге, перебросит дополнительные силы, и начнет войну в начале января. Любопытно выглядело бы сражение американского (15 ЛК, 5 АВ, 12 ТКр, 8 ЛКр, 35 ЭМ) и японского (11 ЛК, 10 АВ, 10 ТКр, 4 ЛКр, 32 ЭМ) флотов в середине I где-то у Трука (американский флот выдвинут на помощь Филиппинам и согласно плану по десанту на Палау)...
3. Ответ: Предупреждали. - не спорю. Янки профукали. Но, имея возможность получать достоверную информацию из радиоперехватов, они могли проявить нтелект и 6.XII просто увести корабли в Сан-Франциско "на учения", и война пошла бы по другому.
4. Ответ: Ну и что. Оборонительная стратегия японцев от этого не меняется. - ага. Не может измениться, потому что это невозможно совсем никогда... Не считайте японцев дураками.
5. : Щас. Для высадки нужны были войска, а их армия давать не желала. - флотских сил вам мало? А если император прикажет предоставить войска армии, армейцы что, откажут????
7. Ответ: Для этого необходимо как минимум уничтожить все высшее командование армии Японии. - хватит и императорского приказа.
Кроме того, в лучае разгрома Японии Сталин выигрывал гораздо больше, чем от союза с ней - в зависимости от обстановки.
Совсем я не согласен с пунктом 6. Ответ: Ну будут плавать американцы вокруг мыса Горн. -
Контртезисы.
1. Расстояние больше, грузы идут дольше и дороже переброска.
2. В случае превосходства японских сил на Тихом океане, появление 2-4 крейсеров у Южной Америки сильно затруднит перевозку.
3. Любое серьезное повреждение американских военных кораблей, вынудит их интернироваться в южноамериканских странах.
4. Перебрасывать авианосцы по 1-2 опасно. Есть возможность нарваться на Японский удар (напр. сил Нагумо).
5. Темп операций снизится, война продлится на 1-2 года.
Слава Макаров :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Или Вы считаете, что разрушение Японией Панамского канала способно вывести США из войны?
Технически - не способно. Политически - вполне.
tewton :: А если бы японцы добились намного больших успехов в бактериологических разработках? Такая маленькая кампания камикадзе, уже зараженная через Мексику, Рио-Гранде и далее ... везде.
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитатаРазумеется, не выдумал. А вам лень поискать? "Пилите, Шура, пилите"(с)
Надеюсь, все-таки не выдумали сами?
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Тема называется вроде "Япония во Второй Мировой", т.е. наверное в ней не ведется разговор о каких либо _довоенных_ (т.е. до 12.1941) альтернативах, касающихся Японии?
Я достаточно внимателен. А кроме того я знаю два факта: ВМВ началась 1.09.39 и "война есть продолжение политики другими средствами"(с) :))
Alternator :: Как и собирался (не прошло и года), добавил - http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml
OlegM Победа Японии в МВ2 :: Поскольку предидущая тема закрылась на мне я открываю новую.
Хотя собственно сказать мне и нечего. Ну скажем почти нечего...
Должен признать что уважаемые Уланов с Вуду раскатали меня в блин по всем пунктам.
Таким образом я вынужден согласиться что победа Японии в войне против США практически невозможна и даже СССР тут мало чем может помочь...
Может у кого-нибудь есть другие АИ варианты?
Динлин :: OlegM пишет:
цитата
Может у кого-нибудь есть другие АИ варианты?
Эйнштейн, Ферми и Ко эмигрируют не в США, а в Японию - там антисемитизма нет. И создают японцам ядрён-батон
OlegM :: Для Динлин: ИМХО нереально. Во-первых культура иная чтобы туда иммиграровать. Во-вторых ЕМНИП Япония в 1939 полный ноль в плане физики. Им просто негде будет работать! Апедлагаю другой вариант - эти ученые прониклись идеями марксизма и иммиграровали в СССР. В марте 1945 году СССР провел первые (секретные) испытания ядрен-батона, в мае-июне растет напряженность между союзниками. Сталин решает провести первые полевые испытания на амерском флоте передав один ядрен-батон Японии...
Sergey-M :: Буквально недавно наАвиабазе замутили темуж 6 08 1945 Малыш падает на Хиросиму,но не взрывается-взрыватель подвел или еще что.Итак у япов есть своя АБ.Что дальше?
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Сталин решает провести первые полевые испытания на амерском флоте передав один ядрен-батон Японии...
Дальше - см результаты испытаний на Бикини. С учетом размера авианосной "коробочки" - ничего хорошего для японцев (вынося за скобки то, что ни у японцев ни у СССР нет НОСИТЕЛЯ, способного доставить "батон" в центр "коробочки".
Одна АБ - это фигня и американцы это понимали лучше всех остальных.А кугда у них стало много АБ, поезд уже ушел
Читатель :: OlegM пишет:
цитата
Таким образом я вынужден согласиться что победа Японии в войне против США практически невозможна и даже СССР тут мало чем может помочь...
Предлагаю войну англо-франко-японского союза против США
Развилка 1922 год...
Динлин :: Ulanov пишет:
цитата
Дальше - см результаты испытаний на Бикини. С учетом размера авианосной "коробочки" - ничего хорошего для японцев
А какой дурак будет бомбить их в открытом море ? По якорным стоянкам удар надо наносить, чтобы волна на берег ЛК и АВ выбросила. Причём взрыв подводный.
Andreev :: Динлин пишет:
цитата
А какой дурак будет бомбить их в открытом море ?
Бикини.
Динлин :: Andreev пишет:
цитата
Бикини.
Так это испытание. В мирное время. Ничем не рискуя - а вдруг получиться. А тратить одну-две бомбы на сомнительный удар в открытом море вряд ли дураки найдуться.
Andreev :: Динлин пишет:
цитата
А тратить одну-две бомбы на сомнительный удар в открытом море вряд ли дураки найдуться.
Бикини не совсем в открытом море.
Динлин :: Andreev пишет:
цитата
Бикини не совсем в открытом море.
На Бикини взрыв был не подводный. Если хочешь сравнение - в 194* году в Бомбее (или Калькутте) загорелся и взорвался англ пароход. Мощность - около 1 кт. Взрыв частично подводный. Там неск. пароходов на берег выбросило. Причём нехилых таких пароходов. А если взрыв целиком подводный и в неск. десятков раз мощнее ? АВ "Энтрепрайз", смятый как пустая банка из-под пива, вяляется в 300 м от моря.
Andreev :: Динлин пишет:
цитата
На Бикини взрыв был не подводный.
Т.е. первый спецбоеприпас и сразу подводный?
Динлин пишет:
цитата
Если хочешь сравнение - в 194* году в Бомбее (или Калькутте) загорелся и взорвался англ пароход
Да?
Не знал. Помню только "Монблан" и техасский городок.
Но все это - в ЗАКРЫТОЙ акватории.
Динлин пишет:
цитата
АВ "Энтрепрайз", смятый как пустая банка из-под пива, вяляется в 300 м от моря.
""Nagato" на Бикини
10 января 1946 года президент США Гарри С.Труман (Truman) утвердил рекомендацию Комитета Начальников Штабов (Joint Chief of Staffs) использовать для проведения испытаний атомных устройств списанные или устаревшие американские корабли. Местом для проведения испытаний выбрали атолл Бикини, входящий в состав Маршалловых островов. Результаты ис-пытаний должны были помочь кораблестроителям создавать новые корабли, способные дейст-вовать в условиях применения атомного оружия. В марте 1946 года с восточного побережья Соединенных Штатов на Бикини отправились первые корабли-мишени. Спустя некоторое время на Бикини вышли корабли-мишени с западного побережья. К середине мая на Пёрл-Харбор было собрано более 100 кораблей.
"Nagato" входил в состав TG 1.2. Возглавлял тактическую группу контр-адмирал Фрэнк Г.Фарион (Fahrion). Флагманом был тяжелый крейсер "Fall River" (CA-131). В состав TG 1.2 вхо-дили шесть подразделений (Task Units 1.2.1-1.2.6). "Nagato" входил в состав TU 1.2.1 Battleships and Cruisers. Кроме "Nagato" в состав TU 1.2.1 входили линкоры "Arkansas" (BB-33), "Nevada" (ВВ-34) и "Pennsylvania" (BB-38), тяжелые крейсера "Pensacola" (CA-24), "Salt Lake City" (CA-25) и немецкий "Prinz Eugen" (IX-300), а также японский легкий крейсер "Sakawa". Начало испытаний планировалось на 15 мая, но его перенесли на 1 июля. В середине июня корабли-мишени при-были на Бикини.
Во время "Test Able" 1 июля над линкором "Nevada" предполагали взорвать атомную бомбу мощностью 23 килотонн. В 8:59 бомба была сброшена и в 9:00 взорвалась в 450-600 мет-рах к западу от запланированной точки. Сразу после взрыва затонул эсминец и два транспорт-ных судна. Вскоре еще один миноносец перевернулся и также затонул. Легкий крейсер "Sakawa" пошел ко дну на следующий день. Все корабли, находившиеся на расстоянии до 450 от эпицен-тра или затонули или получили тяжелые повреждения. Радиоактивное заражение или наведен-ная радиоактивность на кораблях, находившихся дальше 700 метров от эпицентра была неве-лика.
25 июля американцы провели первое подводное испытания ядерного оружия - "Test Baker". В 8:35 на глубине 30 метров было взорвано атомное устройство мощностью 23 килотонны. Сразу после взрыва пошел ко дну линкор "Arkansas". Спустя семь с половиной часов к лин-кору присоединился авианосец "Saratoga". "Nagato" получил тяжелые повреждения, фотогра-фии, сделанные вскоре после взрыва, свидетельствуют - температура была настолько велика, что краска облупливалась. Корабль затонул 29 июля, через четыре с половиной дня после взрыва. Поскольку радиоактивное заражение было велико, не удалось осмотреть полученные повреждения корпуса и машин. Кроме того, во время "Test Baker" пошли ко дну еще четыре ко-рабля.
"
http://wunderwaffe.narod..../WeaponBook/Nagato/11.htm
И?
Динлин :: Andreev пишет:
цитата
Т.е. первый спецбоеприпас и сразу подводный?
Жить захочешь - не так раскорячишься.
Andreev пишет:
цитата
Но все это - в ЗАКРЫТОЙ акватории
Так в ЗАКРЫТОЙ и нужно. В каком-нибудь Труке или где там они тусовались.
Andreev пишет:
цитата
. Корабль затонул 29 июля, через четыре с половиной дня после взрыва
Вот именно - Нагато ЗАТОНУЛ, а не был выброшен на берег - значит, испытания проводились таки в море, а не в ЗАКРЫТОЙ акватории.
Andreev :: Динлин пишет:
цитата
Так в ЗАКРЫТОЙ и нужно. В каком-нибудь Труке или где там они тусовались.
Т.е. подловить когда они ВСЕ встанут в каком-нибудь атолле? Ждите конца войны.
Динлин пишет:
цитата
Вот именно - Нагато ЗАТОНУЛ, а не был выброшен на берег - значит, испытания проводились таки в море, а не в ЗАКРЫТОЙ акватории.
1. 35000 тонн не так легко выбросить на берег.
2. Старый поврежденный ЛК без борьбы за живучесть пережил ДВА взрыва.
Динлин :: Andreev пишет:
цитата
Т.е. подловить когда они ВСЕ встанут в каком-нибудь атолле? Ждите конца войны.
Разве не было случаев, когда весь флот Хэлси стоял на одной базе ?
Andreev пишет:
цитата
1. 35000 тонн не так легко выбросить на берег.
2. Старый поврежденный ЛК без борьбы за живучесть пережил ДВА взрыва.
Ну если 10.000 в Индии повыбрасывало, то в 100 раз более мощный взрыв и 35.000 как-нибудь выбросит
А по поводу ЛК - один взрыв воздушный, другой - подводный в открытом море. Странно, что у них вообще что-то потонуло Andreev :: Динлин пишет:
цитата
Разве не было случаев, когда весь флот Хэлси стоял на одной базе
Он практически в них не заходил. Снабжение - с плавучего тыла на якорных стоянках. Реальнее бить по Фриско идли Норфолку, но Японии это не поможет...
Кирилл :: Ulanov пишет:
цитата
у СССР нет НОСИТЕЛЯ, способного доставить "батон" в центр "коробочки".
несогласен наш Пе-8 вполне способен нанести удар по АВ флоту что-что а героев способных на самоубийственный подвиг и у нас и у японии зватоло в избытке вообще зачем нам Тихий океан вот европа другое дело (лунный ландшафт - что может быть прекраснее но это я где-то читал не помню где. кто подскажет?)
voodoo :: несогласен наш Пе-8 вполне способен нанести удар по АВ флоту
Само-собой. В мирное время и по дружественному флоту.
Динлин :: Кирилл пишет:
цитата
лунный ландшафт - что может быть прекраснее
В цитатник, однозначно
Ulanov :: Кирилл пишет:
цитата
несогласен наш Пе-8 вполне способен нанести удар по АВ флоту
Несогласный Вы наш, возьмите линейку и сравните размер бомбоотсека на Пе-8 и первых атомных бомб. Думаете, Ту-4 (в девичестве Б-29) от большой любви к творению Боинга пришлось делать?
OlegM :: Вариант: под А-бомбу создаем самолет носитель или наоборот бомбу под самолет. Вобщем бомба намертво встроенная в бомбардировщик. Налет ночной. 3-5 самолетов оснащены радарами. В налете участвует до 50 самолетов камикадзе. Штук 20 из них выгладят аналогично носителю остальные истребители. Налет на американскую АУГ или крупный порт. Подрыв припаса осуществляется как можно ближе к центру группировки на небоьшой высоте (до километра)...
Magnum :: Настоящему японцу завсегда везде ништяк. Атомная подводная лодка всплывает на глубину перископа, после чего из реактора вынимаются регулирующие стержни.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
под А-бомбу создаем самолет носитель
Дык это... ПЫТАЛИСЬ. С 43-его Туполев делал. Проект 64 аднака... И Незваль делал и Мясищев и Ильюшин. А взлетела "почему-то" копия Б-29-ого сами знаете когда. "НЕ ШМОГЛА"(с)
OlegM пишет:
цитата
или наоборот бомбу под самолет.
Не выйдет, аднака, технология не позволяет. Американцы тоже ну-у очень хотели поучить чего-нибудь более компактное, чем "Толстяк".
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Налет ночной. 3-5 самолетов оснащены радарами. В налете участвует до 50 самолетов камикадзе. Штук 20 из них выгладят аналогично носителю остальные истребители. Налет на американскую АУГ
Сэр, Минори Гэнда вам случайно не родственник?
ПРОБОВАЛИ и ЭТО. 11 марта 45-ого японцы организовали налет дальних бомбардировщиков-камикадзе на T.F.58 (эскадра тяжелых авианосцев Митшера) стоящее в лагуне атолла Улити. Задействовано 24 новейших бомбардировщика P1Y1 "гинга".
цитата
Уже через полчаса после взлета японские пилоты столкнулись с общим недугом, поразившим японскую военную машину: низким качеством топлива. Моторы бомбардировщиков выходили из строя и останавливались. Пять машин совершили вынужденную посадку. После восьми часов полета в воздухе осталось только пятнадцать самолетов.
В 18-30 летающие лодки повернули назад, покинув сопровождаемые бомбардировщики, которые кружились в воздухе, пытаясь выйти на цель. Им повезло: в просвете между облаками удалось заметить остров. Это оказался Яп. Проложить от него правильный курс до цели не составляло труда. Однако у некоторых машин стало заканчиваться горючее, и они вынуждены были садиться на остров. Два самолета упало в море. Осталось всего одиннадцать "Гинга". В 18-52 солнце зашло, и полет в целях экономии горючего продолжался в темноте на самой малой крейсерской скорости. Вскоре справа по курсу засветились огни якорной стоянки: американцы чувствовали себя здесь в полной безопасности.
После двенадцати часов, проведенных в воздухе, баки самолетов почти опустели. Из-за ветра и плохой погоды маршрут полета оказался, возможно, на треть длиннее.
Расстояние от острова Яп до атолла Улити - 220 километров. Его из-за нехватки горючего смогли преодолеть лишь шесть самолетов. В 20-07 первым в атаку пошел старший лейтенант Куромару. Его самолет упал на переднюю часть полетной палубы авианосца "Рандолф". При взрыве на палубе образовалась дыра 30x18 метров. 36 человек погибли, трое пропали без вести и 105 получили ранения различной тяжести. Сдетонировал весь боезапас к 20-мм автоматам - 20 тысяч выстрелов.
К счастью, в это время большинство команды находилось на ангарной палубе. Только что закончился просмотр музыкального фильма Чарльза Видора "Незабываемая песня". Включили свет, и моряки начали покидать импровизированный кинозал.
Разрушения на авианосце были бы гораздо большими, если бы в баках самолета оставалось топливо. Но они были пусты, и самолет при столкновении с кораблем даже не взорвался.
После удара бомбардировщика в авианосец мгновенно выключилось освещение по всей базе. В кромешной темноте слышался лишь шум моторов японских самолетов, которые оказались в сложной ситуации, не видя целей. Один из "Гинга" поразил остававшуюся освещенной площадку для бейсбола, приняв ее за авианосец. Другие тщетно пытались обнаружить якорную стоянку и кружили над морем, пока позволяло горючее.
Американцы навели на море прожекторы. Они были уверены, что взрыв причинила японская подводная лодка, пробравшаяся на базу. В памяти были живы воспоминания о событиях глубокой ночи 20 ноября 1944 года, когда на базу проникли человеко-торпеды и атаковали американские корабли. В море вышли торпедные катера. Картину прояснили падавшие в море японские самолеты, полностью выработавшие горючее.
Команда "Рандолфа" с честью справилась с испытанием. Со звуком сирены заработала система разбрызгивания воды. Хорошо подготовленные отряды отважно, уверенно и надежно боролись с пожаром.
Разрушения оказались не слишком велики. Авианосец отремонтировали здесь же, на базе, и через 18 дней он присоединился к остальному флоту для выполнения боевых задач.
Сложная по выполнению операция "Тан-Го", таким образом, потерпела полный провал. Япония потеряла 24 средних бомбардировщика "Гинга". Из 72 камикадзе подразделения "Азуса", отправившихся в последний полет (экипаж каждого бомбардировщика состоял из 3 человек), уцелело 24, совершивших вынужденные посадки, в том числе и командир подразделения Нагамине Рюосай. Два месяца он провел в океане, пока его не подобрала подводная лодка.
Через два дня после повреждения авианосца "Рандолф" американские военно-морские силы получили пополнение: на базу Улити прибыли после ремонта авианосцы "Интерпид" и "Франклин". Эти бывшие жертвы атак камикадзе присоединились к другим кораблям, отправлявшимся к японским берегам для нейтрализации вражеской авиации. Готовилась высадка на Окинаву...
http://wunderwaffe.narod....storyBook/Kamikaze/08.htm
Олег :: Magnum пишет:
цитатаВспоминается атомный линкор Переслегина, у которого коэффициент воспроизводства больше единицы.
Настоящему японцу завсегда везде ништяк. Атомная подводная лодка всплывает на глубину перископа, после чего из реактора вынимаются регулирующие стержни.
OlegM :: Для Ulanov: спасибо за хорошую ссылку.
По-поводу системы бомба-самолет. В чем собственно проблема? Если грузоподьемность позволяет то ИМХО бомбу можно встроить немного расширив корпус или даже подвесив снизу. Да аэродинамика нарушается и т.д. ну будет хуже летать... Самолет который ПРОЭКТИРУЕТСЯ ПОД БОМБУ изначально облегчается от всего что ему не нужно. Сокращается экипаж, убирается все оружие и т.д. и т.п...
По поводу ночного полета тяжелых комикадзе. Снова таки все выглядит как будто японцам ну просто хронически невезет. Но даже при этом, обратите внимание - как минимум один авианосец бомбер-камикадзе поразил. Если бы он нес ядрен-батон...
Что мне не понятно:
1. За каким хреном японцев понесло в такую даль (20 часов полета)?
2. Такое чуство что радаров на самолетах не было равно как и отстутвовало вообще любое целеуказание (например от разведки или от ПЛ...). Что за бардак?
3. Постоянные отказы авиадвигателей... Думаю на ОДИН бомбер с ядрен-батоном можно найти ОДИН хороший движок равно как и хорошего пилота-камикадзе...
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Да аэродинамика нарушается и т.д. ну будет хуже летать...
Угу. Как крокодил - низко и недалеко.
OlegM пишет:
цитата
Самолет который ПРОЭКТИРУЕТСЯ ПОД БОМБУ изначально облегчается от всего что ему не нужно. Сокращается экипаж, убирается все оружие и т.д. и т.п...
Дык вот с 43-его и проэктировали самолет под бомбу - а взлетел Ту-4 в 46-ом.
OlegM пишет:
цитата
По поводу ночного полета тяжелых комикадзе. Снова таки все выглядит как будто японцам ну просто хронически невезет.
Им хронически ПОВЕЗЛО - в мае 44-ого американцы уже начали получать P-61A Black Widow, ночной истребитель с радаром.
OlegM пишет:
цитата
Но даже при этом, обратите внимание - как минимум один авианосец бомбер-камикадзе поразил. Если бы он нес ядрен-батон...
Один из 24-х! Где вы 24 батона возьмете?
OlegM пишет:
цитата
1. За каким хреном японцев понесло в такую даль (20 часов полета)?
Дык американцы не идиоты - устраивать стоянку флота под боком у врага.
OlegM пишет:
цитата
2. Такое чуство что радаров на самолетах не было равно как и отстутвовало вообще любое целеуказание (например от разведки или от ПЛ...). Что за бардак?
Радаров не было - откуда они у японцев. Радарный бомбоприцел появился в СССР в 46-м (английский, у амеров он же был, англы в этом вопросе вообще впереди планеты всей, причем СИЛЬНО) вызвал у наших специалистов шок и зависть. Пытались лидировать бомберы летающими лодками - не помогло.
OlegM пишет:
цитата
3. Постоянные отказы авиадвигателей... Думаю на ОДИН бомбер с ядрен-батоном можно найти ОДИН хороший движок равно как и хорошего пилота-камикадзе...
Пока будут искать, о подготовке узнают американцы и этот ОДИН бомбер, будут дружелюбно улыбаясь, поджидать полсотни ночных истребителей - как Ямамото.
OlegM :: Ulanov пишет:
цитата
Дык вот с 43-его и проэктировали самолет под бомбу - а взлетел Ту-4 в 46-ом.
Абсолютно не согласен. Ту-4 разрабатывали ЕМНИП с 1945 (как клон заполученных Б-29) и не "под бомбу" а как дальний бомбардировщик (экапаж 11 человек!). Когда появилась бомба то естественно было использовать именно его как наиболее тяжелый бомбер... Я же предлагал другой вариант - бамбер-камикадзе с самого начала разрабатываемый как носитель ОМП, носитель в один конец без всех этих наворотов и туевой хучи членов экипажа...
Ulanov пишет:
цитата
Дык американцы не идиоты - устраивать стоянку флота под боком у врага.
Дык! Если японцам 20 часов лету то сколько же амерам часов "гребли"?
Ulanov пишет:
цитата
Радарный бомбоприцел появился в СССР в 46-м (
Причем тут бомбоприцел? Я имел ввиду примитивный радар чтобы авианосец мог разглядеть с точностью +-3 км.
Ulanov пишет:
цитата
Пока будут искать, о подготовке узнают американцы и этот ОДИН бомбер, будут дружелюбно улыбаясь, поджидать полсотни ночных истребителей - как Ямамото.
Плохой пример. Японцы же не узнали про ядерную атаку а шпиены у них были не хуже амерских равно как и внутренняя безопстность. Ну допустим узнали. Или скажем первый успешно отбомбился и ожидается второй. Как можно ночью прикрыть ВСЕ? Причем перехватить надо бомбер далеко от цели иначе он и подбитый рванет - мало не покажется...
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Абсолютно не согласен. Ту-4 разрабатывали ЕМНИП с 1945 (как клон заполученных Б-29) и не "под бомбу" а как дальний бомбардировщик (экапаж 11 человек!).
Ваше ЕМНИП не совсем верно.
цитата
В 1943 году военно-политическое руководство СССР начало получать систематическую информацию о создании в США дальнего скоростного высотного бомбардировщика В-29 "Суперфотресс". Решено было начать работы в СССР над самолетом, характеристики которого были бы аналогичны этому американскому самолету, с таким прицелом, чтобы к моменту окончания войны советские ВВС могли получить подобный самолет на вооружение. Кроме того, следует отметить, что именно в 1943 году в СССР активизировались работы по созданию советской атомной бомбы. Новому "супероружию" требовался достойный авиационный носитель. Несколько отечественных авиационных КБ во второй половине 1943 года получили задание на предварительную проработку современного четырехмоторного дальнего скоростного высотного бомбардировщика, близкого по летно-техническим характеристикам к В-29. В частности КБ И.Ф. Незваля работало над глубокой модернизацией ТБ-7 и над проектом нового четырехмоторного бомбардировщика, КБ С.В. Ильюшина - над бомбардировщиком Ил-14, КБ В.М. Мясищева - над проектами самолетов ДВБ-202 и ДВБ-302. Дальше всех на этом этапе в создании нового дальнего бомбардировщика продвинулось КБ А.Н. Туполева, начиная разрабатывать с 1943 года проект самолета под шифром "64".
Пытались... но "НЕ ШМОГЛА"(с)
OlegM пишет:
цитата
Я же предлагал другой вариант - бамбер-камикадзе с самого начала разрабатываемый как носитель ОМП, носитель в один конец без всех этих наворотов и туевой хучи членов экипажа...
Дык посмотрите, когда появилась сама идея тактики камикадзе. Не успеют, аднака.
OlegM пишет:
цитата
Дык! Если японцам 20 часов лету то сколько же амерам часов "гребли"?
Тихий океан, он большой(с)Малыш Уин. А у амеров много эскадренных танкеров.
OlegM пишет:
цитата
Причем тут бомбоприцел? Я имел ввиду примитивный радар чтобы авианосец мог разглядеть с точностью +-3 км.
У японцев такого точно нет, насчет СССР не уверен.
OlegM пишет:
цитата
Плохой пример. Японцы же не узнали про ядерную атаку а шпиены у них были не хуже амерских равно как и внутренняя безопстность.
Как раз японские шпиены в ходе войны (а не до неё) проявили себя ОТВРАТИТЕЛЬНО.
OlegM пишет:
цитата
Как можно ночью прикрыть ВСЕ? Причем перехватить надо бомбер далеко от цели иначе он и подбитый рванет - мало не покажется.
Так, как это было в реальности днем - выдвигают корабли РЛД и те спокойнеько наводят истребители.
OlegM :: Для Ulanov: по бомберам не охота спорить. Хотя мог бы - например упомянутый в Вашей ссылке Б-29 в США в 1943 только испытания проходил (выпуск их начали ЕМНИП летом 1943). Сомнительно что в СССР в 1943 не только знали его ТТХ но и заранее посчитали машиной достойной к подражанию. СССР заполучил первые "крепости" в 1945...
Я другое сказать хотел - согласитесь что дальний бомбер и самолет-носитель-ОМП это принципиально разные вещи. В РИ подобных носителей не делали по той простой причине что уже были и мощные бомберы и ракеты. В нашей АИ дело обстоит иначе.
Что касается радаров - согласен. Нужны радары.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Сомнительно что в СССР в 1943 не только знали его ТТХ
Примерные - знали. Более того, их даже японцы знали (от попавшего в плен испытателя).
OlegM пишет:
цитата
но и заранее посчитали машиной достойной к подражанию.
Заранее к подражанию - не посчитали. Сначала попытались сделать свое. "НЕ ШМОГЛА"(с)
OlegM пишет:
цитата
Я другое сказать хотел - согласитесь что дальний бомбер и самолет-носитель-ОМП это принципиально разные вещи.
Дык кто спорит.
OlegM пишет:
цитата
В РИ подобных носителей не делали по той простой причине что уже были и мощные бомберы и ракеты. В нашей АИ дело обстоит иначе.
Сэр, еще раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте приведенную мной цитату. Именно в 43-ем заказывался ИМЕННО ЧТО не просто дальний бомбер, а дальний бомбер СПОСОБНЫЙ нести А-бомбу.
И полетевший в итоге Ту-4 - это самолет ИМЕННО под советскую бомбу, ни за чем другим он СССР нафиг не сдался.
Bastion :: Ulanov пишет:
цитата
Дык вот с 43-его и проэктировали самолет под бомбу - а взлетел Ту-4 в 46-ом.
Вроде для "Кузькиной матери" тоже самолета небыло?
OlegM :: Для Ulanov: по пятому кругу - заказывали БОМБЕР а не НОСИТЕЛЬ. Согласитесь что 11 человек экипажа в по сути баллистической ракете излишни? То что мне совершенно непонятно так это почему не делали носители с человеческим управлением (камикадзе) ведь в 40х бомб имелись единицы таким образом идея что бомбер должен сбросить ядрен-батон а потом вернутся за новым абсурдна. Применять же ядерные бомберы как обычные тем более глупо, хотя бы по причине расточительности... Единтсвенное обьяснение которое я нахожу - когда появились первые бомбы хорошие носители УЖЕ БЫЛИ.
Теперь возвращаетмся в год 1943. Кто в 1943 мог хотябы примерно предсказать вес, размер и мощность ядерного припаса? Как можно разрабатывать носитель непонятно чего? Крит.массу примерно подсчитать конечно можно вот только крит масса это далеко не вес припаса... А если бы бомба вышла весом в 1000 тонн и пришлось бы для нее специальные ПЛ или даже крейсер-носитель разрабатывать?
Magnum :: OlegM пишет:
цитата
пришлось бы для нее специальные ПЛ
Я эту японскую атомную торпеду принял на вооружение много лет назад (см. выше). Справедливости ради, идея не моя, плод коллективного разума, рожден у входа в Военно-Морской Музей I.D.F.Navy.
Только японцам это поможет, как мертвому припарки.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Для Ulanov: по пятому кругу - заказывали БОМБЕР а не НОСИТЕЛЬ.
Заказывали бомбер, который сможет свою нагрузку утащить в бомбоотсеке в виде одной бомбы, а не энного количества мелочи.
цитата
В бомбовый отсек ФАБ-5000 поднимали с помощью шести штатных лебедок БЛ-4. Официально считается, что конструкторы боеприпаса учли размеры бомбоотсека самолета Пе-8, однако в подвешенном состоянии корпус авиабомбы лишь на половину скрывался в нем. Створки люка, ложась на бомбу, закрывались лишь на 30№.
OlegM пишет:
цитата
Согласитесь что 11 человек экипажа в по сути баллистической ракете излишни?
Баллистическая ракета летит по баллистической траектории в безвоздушном пространстве. А бомберу нужны пилоты (чтобы его вели), штурман (чтобы подсказыть пилотам куда лететь) и стрелки, чтобы хоть как-то отмахнуться от истребителй противника. Если противник типа японцев, экипаж можно и подсократить, человек до пяти: Наводчик-бомбардир Томас Уилсон Фирби, штурман Тед ван Кирк, бортинженер Моррис Йепсон, радист Ричард Нельсон и командир Пол Тиббетс.
OlegM пишет:
цитата
То что мне совершенно непонятно так это почему не делали носители с человеческим управлением (камикадзе).
А где вы камикадзе возьмете - не все ж такие психи как самураи? Немцы пытались "Рейхтенберг" сделать, набрали добровольцев-смертников - дисциплинка среди них была такая, что Мильх плюнул и приказал на боевую версию катапульту поставить.
OlegM пишет:
цитата
ведь в 40х бомб имелись единицы таким образом идея что бомбер должен сбросить ядрен-батон а потом вернутся за новым абсурдна
Почему? Бомбер больших денег стоит, подготовленный экипаж - тем более.
OlegM пишет:
цитата
Теперь возвращаетмся в год 1943. Кто в 1943 мог хотябы примерно предсказать вес, размер и мощность ядерного припаса?
Ну, американцам повезло, целых 15 сантиметров запаса в бомбоотсеке осталось...
OlegM :: Для Magnum: если бы размеры бомбы были раз в 10 больше чем в РИ то всем пришлось бы делать такие "торпеды"...
Ulanov пишет:
цитата
А где вы камикадзе возьмете - не все ж такие психи как самураи?
Обсуждаем человеческий фактор? Хорошо...
Аргумент 1. Сколько у нас бомб в 40х? Сколько нужно пилотов-самураев? Неужели не найдем?
Аргумент 2. Пилот Б-2 летящий чтобы сбросить бомбу на Москву расчитывает выжить? Нет допустим даже он каким-нибудь способом увернется от всех систем ПВО но куда он расчитывает сесть через много часов после начала полномасштабной ядерной войны? Замечу сбрасывая бомбу на Москву он точно знает что через 30 минут подобные "подарки" упадут на город где живет его семья. Что я хочу сказать - ядрен-ьатон это ппи любом раскладе оружие камикадзе (если конечно Вы не собираетесь с его помощью обижать маленькие безьядерные страны).
Теперь по технике. Зачем запускать бомбер с ядрен-батоном в одиночку? А если запускать не один то почему нельзя разместить все Вами перечисленное на бомберах сопровождения?
Зарисовка...
Через 5 часов полета в 3:28 ведущий сигнализировал о контакте с радионаводчиком. Цель была на месте! Сверив полученные координаты с картой Хироши Харикава провел последнюю корректировку курса. А еще через 32 минуты поле быстрых радиопереговоров с ведущим он слил бОльшую часть оставшегося горючего, максимально облегчил самолет выброив все лишнее и перевел все 5 двигателей (один для поддува) в режим форсажа и начал подьем. За следующие 40 минут Его Императорского Величества Ракетный Бомбоносец "Священный Огонь" забрался на расчетную высоту 12км на этой высоте Хироши с замиранием сердца запустил ракетные ускорители. "Священый Огонь" испытывали всего один раз - три месяца назад под Омском. Тогда эти новомодные ускорители не подвели. Не подвели они и сейчас. На третей минуте работы ускорителей Хироши отстрелил основные плоскости. Бомбоносец теперь напоминал крылатую ракету. Вжатый в противоперегрузочное кресло Хариква наблюдал как стрелка альтиметра медленно отсчитывала километры. На пятнадцатом выработав горючку закончили работать ускорители. Переведя бомбонсец в горизотальный полет Хироши в последний раз вышел на связь с ведущим. Там далеко внизу эскадрилия уже вступила в бой с поднятыми по тревоге ночными истребителями американцев. Цель - американская АУГ была не видна, но трофейный радар установленный на самолете ведущего и импульсные сигналы изредка передаваемые радионаводчиком подтверждали что они именно там где и должна быть. В последний раз сверив координаты Харикава ввел код и специальным ключом активировал Заряд. Теперь взрыва было не избежать. Осталось последне и самое важное - подвести бомбоотсек как можно ближе к идеальной точке. Точка эта согласно расчетам какого-то русского академика находилась в километре над центром АУГ. Согласно прицелу Хироши предстояло пикировать под углом близким к идеальным 45 градусам. Все складывалось как нельзя лучше. Бомбоносец уже начал пикировать когда Харикава отстрелил последние плоскости. Теперь бомбоносец представлял собой ракету управление которой осуществлялось лишь небольшим хвостовым оперением. Далеко внизу американцы добивали эскадрилию сопровождения. Падающие в море самураи по радио прощались с Харикавой. Американцы давно заметили на радаре Хироши и даже попытались подняться на его высоту. Даже если бы смогли то не догнали бы. Харикава запустил последний, хвостовой ускоритель. Теперь бомбоносец был настоящей ракетой. Он разгонялся все быстрее и быстрее за 5 километров до цели от перегрузки в 10 ж у Хироши поплыла красная пелена перед глазами. Однако рука самурая продолжала направлять бомбоносец в расчитанную точку. За его спиной в бронированном отсеке боеприпаса альтиметр механически ртсчитывал сотни метров... За 5 километров до цели первые осколки зеитных снярядов начали поражать бомбоносец. За 3 км до цели один из снарядов разорвался прямо в самолете разорвав в куски тело к тому времени уже убитого прегрузкой Хироши. Воздушный поток в миг разорвал бомбоносец в куски но броня отсека с припасом выдержала. Возникшее на месте цели облако дыма и обломков смутило зенитчиков. Наводка сбилась и десятитонный бронированный отсек без помех достиг высоты в один километр. И ночь превратилась в день...
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Аргумент 1. Сколько у нас бомб в 40х? Сколько нужно пилотов-самураев? Неужели не найдем?
Нуль у нас бомб, а если и найдем хоть сколько-то, никто психу такую ценную игрушку не доверит.
OlegM пишет:
цитата
Аргумент 2. Пилот Б-2 летящий чтобы сбросить бомбу на Москву расчитывает выжить? Нет допустим даже он каким-нибудь способом увернется от всех систем ПВО но куда он расчитывает сесть через много часов после начала полномасштабной ядерной войны? Замечу сбрасывая бомбу на Москву он точно знает что через 30 минут подобные "подарки" упадут на город где живет его семья.
Не понял, Вы про какой Б-2? Который "стелс"? Если да, то удар ими по Москве Пентагону в страшном сне не снился, они совсем для другого создавались.
OlegM пишет:
цитата
Что я хочу сказать - ядрен-ьатон это ппи любом раскладе оружие камикадзе (если конечно Вы не собираетесь с его помощью обижать маленькие безьядерные страны).
Интересно, а кого надеялись обидеть западные немцы, когда копали колодцы под ядерные фугасы?
OlegM пишет:
цитата
А если запускать не один то почему нельзя разместить все Вами перечисленное на бомберах сопровождения?
Что именно-то?
OlegM пишет:
цитата
Зарисовка...
Движок для наддува - это на "суворовский" Пе-8 намекаете? Ох-х... не читайте такие ужасы на ночь...
Считаем: Бомба - тонны 4, не меньше. Бронированный(!!!!) отсек под неё - страшно подумать сколько, но 10 тонн итого. Ракетные ускорители. Гермокабина (иначе даже самурай уже на 10 км от кислородного голодания начнет вместо заветного Кода год рождения любимой собачки вводить). И планер, способный выдержать перегрузку в хотя бы 10 Ж (вот он, подлинный кошмар прочниста!! про идею самолета, способного выдержать УБИЙСТВЕННУЮ для человека перегрузку я просто молчу). "А теперь мы со всей этой х.... попробуем взлететь".
Сэр, если Вы году эдак в 42-ом соберете в одну шарашку ВСЕХ авиаконструкторов СССР, они вам это чудо может быть и построят - но Гагарин полетит сильно раньше.
P.S. В ходе испытаний на Бикини воздушный взрыв в 2400 м от АВ "Саратога" причинил повреждения охарактеризованные как "незначительные". Второй взрыв, подводный, был в 400 м от корабля. Корабль, на котором не было экипажа (и, след-но, не велась борьба за живучесть) затонул лишь через 7 с половиной часов.
Олег :: OlegM пишет:
цитатаБыл как минимум один самолёт авианосного базирования, сделанный специально под бомбу.
В РИ подобных носителей не делали
Magnum пишет:
цитатаИдея гораздо более ранняя. В СССР проектировались ПЛА под 1000 мм (или больше) торпеду с ядерной боеголовкой. Предполагалось устроить рукотворное Цунами, после выстрела выживание субмарины было невозможным. Вполне себе камикадзе, хорошо, что от этого проекта отказались после появления морских баллистических ракет.
Справедливости ради, идея не моя, плод коллективного разума, рожден у входа в Военно-Морской Музей I.D.F.Navy.
Andreev :: Олег пишет:
цитата
Был как минимум один самолёт авианосного базирования, сделанный специально под бомбу.
Ага, A-5. http://airwar.ru/enc/attack/a5.html
OlegM :: Для Ulanov:
1. По поводу пилотов-психов. Я что хотел сказать, ИМХО ЛЮБОЙ человек запускающий ядрен-батон и тем самым начинающий МВ3 - псих. Тем не мение их в СССР и США готовили как минимум тысячами. Тренировали до упаду. Часто учения производились таким образом что человек не знал учения это или МВ3. Читал когда-то что психика у людей конечно сыпалась но не на столько чтобы системы запуска перевели на автоматику. Таким образом делаем вывод что "психа" найти можно...
2. Ваши примеры по ядерным приготовлениям в Европе ИМХО некорректны - сильно их спрашивали американцы. Вот США дело другое, но там народ слабо понимает что такое война...
3. По "бомбоносцу". Во-первых я опять забыл поставить смайлики... Теперь вопросы:
- кислород - костюм+шлем вместо гермокабины.
- "планер" это не планер а по сути бомба свободного падения с дополнительным ускорителем! Крыльев у нее нет. Угол падения 45 градусов (с учетом набраной горизонтальной скорости).
Насчет времени на конструкторские разработки согласен.
Насчет слабого эффекта от ядерного удара по кораблям буду искать. Честно говоря не понимаю я этого. Кирпичный дом ударная волна сносит в ноль с расстояния более километра. Неужели такая волна не сможет перевернуть авианосец? Нагрев корпуса конечно сильно экранируется переборками но неужели конечной температуры не хватит для воспламенения горючки и боеприпасов? Ну и наконец радиация. ЕМНИП сталь очень сильно и долго фонит т.е. корабоь все равно прийдется выбросить...
З.Ы. спасибо за инфо по поводу советской ПЛ-камикадзе. А то я уж было начал задумываться что носители-камикадзе не строились в связи с их влиянием на общую мораль в армии и обществе...
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
А то я уж было начал задумываться что носители-камикадзе не строились в связи с их влиянием на общую мораль в армии и обществе...
Хе-хе, помнится беседовал я с одним летчиком Ту-22м, так он говорил, что отрабтывались полеты в один конец
Ra :: Надавно смотрел по телефизору занятное кино. рассказывалось о том, что в атмосфере оказывается есть воздушный поток с огромной скоростью. Проходит он как раз над Японией и через весь Тихий океан до Америки и дальше вокруг шарика... Фишка в чем - японцы оказывается таки бомбили США. Отправляли бомбы на воздушных шарах через океан и - вы будете смеяться - они таки долетали!.. Толку конечно от них было чуть, но ведь долетали же... А если бы это были не убогие фугаски, а ЯО?..
Понятно, что неприцельно и все такое... И бомб много не наделаешь... Но все же..все же.. :)
OlegM :: Для Bastion: спасибо за поддержку! Однако полет в один конец на обычном самолете это одно а создание носителя изначально летающего только в один конец это совсем другое. Ведь весь мир узнает что в СССР массово готовят камикадзе и спецтехнику под них...
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
1. По поводу пилотов-психов. Я что хотел сказать, ИМХО ЛЮБОЙ человек запускающий ядрен-батон и тем самым начинающий МВ3 - псих.
Не путайте теплое с мягким. Одно дело - запустить "батон" из теплой уютной шахы/ПЛ зная при этом, что скорее всего вражеские ракеты УЖЕ летят и совершенно другое - сознательно с УБИТЬ именно себя любимого. Разница примерно такая же, как между камикадзе и обычным добровольцем в армию.
OlegM пишет:
цитата
2. Ваши примеры по ядерным приготовлениям в Европе ИМХО некорректны - сильно их спрашивали американцы.
Вообще-то эти решения принимались Советом Ядерного Планирования НАТО.
OlegM пишет:
цитата
- "планер" это не планер а по сути бомба свободного падения с дополнительным ускорителем! Крыльев у нее нет. Угол падения 45 градусов (с учетом набраной горизонтальной скорости).
Ну и? "Планером" в авиаконструировании именуется самолет за вычетом моторов. Фиг с ними, крылами, но даже за идею фузеляжа сверхтяжелого бомбера способного выдержать подобные перегрузки прочнисты вас распнут.
OlegM пишет:
цитата
Насчет слабого эффекта от ядерного удара по кораблям буду искать. Честно говоря не понимаю я этого. Кирпичный дом ударная волна сносит в ноль с расстояния более километра.
Помните трагическую деталь о девяти тенях на хиросимском мосту Айон? Этот мост служил ТОЧКОЙ ПРИЦЕЛИВАНИЯ и он УЦЕЛЕЛ.
цитата
И вот мы стоим в центре Хиросимы. Примерно здесь (кто говорит - в трехстах, кто - в пятистах метрах над нашими головами) разорвалась атомная бомба. Во-первых, начнем с того, что нам придется отказаться от представления о взрывной волне, идущей от места разрыва по диагоналям вверх. Здесь взрывная волна шла от места разрыва, то есть с полукилометровой высоты, по диагоналям вниз. Во-вторых, посмотрим, что осталось от города. Бетонные дома (а их в городе штук пятнадцать - двадцать) стоят на месте; из них силой взрыва выбило окна, двери, с иных сорвало крыши, с иных нет, но они, зияя пустыми окнами, стоят. Если вообразить, что взята чудовищная железная метла и этой метлой выметено из зданий все, что в них было, то можно себе представить тот вид, какой имеют эти дома. Кругом этих домов пустыня. Над пустыней возвышаются железные телеграфные столбы, кое-где помятые, но в большинстве целые, и деревья - есть вырванные с корнем, но большинство стоит, только кажется, что та же железная метла смела с этих деревьев все листья, все до одного, и они стоят абсолютно голые. Кроме деревьев и столбов, неожиданно самыми высокими пунктами пейзажа оказываются довольно многочисленные, рассеянные по городу старые кладбища. Японское кладбище больше всего напоминает, пожалуй, древнее еврейское кладбище, которое я видел в Праге. Это поставленные рядом друг с другом высокие плоские каменные плиты, часто из неровных и необделанных кусков камня; это каменные же и довольно высокие светильники. И все это, крепко врытое в землю, осталось стоять в полной неприкосновенности. А дома из дранки, картона, дерева и бумаги рассыпались. Здесь, как и в Токио, среди пожарища всюду видны несгораемые ящики. Там, где они были крепко привинчены или забетонированы, они стоят; там, где просто были поставлены на пол, повалились. Крыши осыпались и покрыли землю осколками черепицы. Бумага и картон превратились в прах; черепица разбилась, но осталась и засыпала всю землю. В километре от центра взрыва - река. На ней мосты. Они целы. Таково зрелище Хиросимы - мрачное, но не загадочное. Ожидаемый загадочный ужас превратился в страшной силы удар, который рассыпал все, что было некрепко, и оставил то, что крепче - деревья, столбы, камень, бетон. Вот пока и все, что осталось в сознании.(с)К.Симонов.
Alternator :: Японцы по-прежнему пытались оттянуть свой конец.
OlegM :: Для Alternator: точно так - но долго и мучительно а не как в РИ!
Для Ulanov:
1. По камикадзе. Знаете "убить себя любимого" это я еще могу понять а вот послужить причиной того что ядрен-батон упадет на головы моих родных и близких это знаете ли. Что касается "бомбы уже падают" - НЕ ВЕРЮ. Ладно еще экипаж АПЛ, но пилоты бомберов радио слушают и ТВ смотрят...
2. По результатам применения ЯО в 1945. Да выглядит слабовато... Увеличим мощность? Правда в приведенном Вами отрывке не рассмотрен эффект радиации...
3. Прочность фюзеляжа\перегрузка\грузоподьемность. ИМХО Фау-3 куда круче:
http://ufolog.nm.ru/raih.htm
Оказывается .ещё в 1940-м году немцы начали разрабатывать мощную "трансатлантическую" двухступенчатую баллистическую ракету. Поскольку при полёте по такой траектории ( максимальная высота полёта более 80 км. ) ракета выходит в космическое пространство, то формально человек, совершивший такой полёт, может претендовать на звание космонавта. Именно за подобные полёты - без выхода на орбиту - на корабле "Меркурий" получили свои звания первые американские астронавты Шеппард и Гриссом.
К 1943-му году этот проект под названием А9/А10 уже был готов ( позднее он назывался ФАУ-3). В качестве первой ступени служила ракета А10 высотой 20 метров, диаметром 4.1 м и стартовым весом 69 тонн. Полный вес двухступенчатой ракеты А9/А10 составлял более 90 тонн при длине свыше 30 метров (для сравнения: подобные параметры и характеристики были достигнуты в американских межконтинентальных ракетах "Атлас" и "Титан" спустя лишь 15 лет). Первоначальный вариант А10 представлял собой 6 камер сгорания А4 направленных в единую дюзу. Затем этот вариант был заменен на одну большую камеру сгорания. Испытательный стенд, смонтированный в Пенемюнде был рассчитан на тягу двигателя 200 тонн.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
Для Ulanov:
Что касается "бомбы уже падают" - НЕ ВЕРЮ. Ладно еще экипаж АПЛ, но пилоты бомберов радио слушают и ТВ смотрят...
В смысле? Пилот Б-52 на боевом держурстве, получив приказ: "русские уже пульнули, выпускайте свою "птичку", будет включать ТВ и ПРОВЕРЯТЬ?
Молчу уж про то, что значительная часть ударов ЯО наносится именно что по местам базирования ЯО противника с расчетом ослабить мощь ответного удара.
OlegM пишет:
цитата
Увеличим мощность?
Угу. Когда американцы изобретут термояд и подарят его...
OlegM пишет:
цитата
ИМХО Фау-3 куда круче:
Хе. В том-то и фокус, что такую вот штуку сделать ПРОЩЕ, чем то чудо, что Вы изобразили.
OlegM :: Ulanov пишет:
цитата
В смысле? Пилот Б-52 на боевом держурстве, получив приказ: "русские уже пульнули, выпускайте свою "птичку", будет включать ТВ и ПРОВЕРЯТЬ?
Молчу уж про то, что значительная часть ударов ЯО наносится именно что по местам базирования ЯО противника с расчетом ослабить мощь ответного удара.
Ну и что по-вашему первым делом делает пилот Б-52 после получения информации о том что "русские уже пальнули"? ИМХО первым делом он шарит по всем радиодиапазоном с целью выяснить существует ли еще в природе его родной Деневер. В любом случае до цели ему лететь не мение 30 минут (если бомбы а не ракеты) за это время он из радиопередач должен понять "пальнули" или нет. Теперь допустим он выяснил из радиопередач что нет не пальнули будет ли он выполнять приказ какого-то сумасшедшего которому в голову ударила идея что русские начали МВ3?
Что касается целей то как минимум из плана "Дропшот" следует что основными американскими целями являлись крупные города...
Ulanov пишет:
цитата
Хе. В том-то и фокус, что такую вот штуку сделать ПРОЩЕ, чем то чудо, что Вы изобразили.
Не буду спорить - не знаю...
Олег :: OlegM пишет:
цитатаПо идее он не должен уходить с волны, мало ли какие приказы последуют.
ИМХО первым делом он шарит по всем радиодиапазоном
OlegM пишет:
цитатаС того времени у русских появились ракеты, которые нужно уничтожить в первую очередь.
Что касается целей то как минимум из плана "Дропшот"
OlegM :: Олег пишет:
цитата
По идее он не должен уходить с волны, мало ли какие приказы последуют.
что-то мне подсказывет что приемник на Б-52 не один...
Олег пишет:
цитата
С того времени у русских появились ракеты, которые нужно уничтожить в первую очередь.
К тому времени американцы уже не планировали бомбить Москву на Б-52...
sas :: OlegM пишет:
цитатаЭто была хорошая мина при плохой игре-надо было побыстрее сотворить "Наш ответ Королеву..." :)
Именно за подобные полёты - без выхода на орбиту - на корабле "Меркурий" получили свои звания первые американские астронавты Шеппард и Гриссом.
Ulanov :: OlegM пишет:
цитата
у и что по-вашему первым делом делает пилот Б-52 после получения информации о том что "русские уже пальнули"?
Запускает крылатые ракеты с ЯБЧ.
OlegM пишет:
цитата
В любом случае до цели ему лететь не мение 30 минут (если бомбы а не ракеты) за это время он из радиопередач должен понять "пальнули" или нет.
Если у него бомбы, то лететь ему до первого русского ЗРК. А если ЗРК уже нет, то и Денвер и Москва -- гладкие озера.
OlegM пишет:
цитата
Что касается целей то как минимум из плана "Дропшот" следует что основными американскими целями являлись крупные города...
Вы на дату создания "Дропшота" посмотрите - 49-й аднака. В тот момент СССР об ответном ударе по территории США мог лишь мечтать. Когда обнаружилась способность советских ракетно-ядерных сил нанести ответный неприемлемый ущерб, его быстренько сдали в утиль.
G.A.D. :: OlegM пишет:
цитатаДержись, я уже иду
Таким образом я вынужден согласиться что победа Японии в войне против США практически невозможна и даже СССР тут мало чем может помочь...
Ждите через несколько дней версию победы Японии Олег :: G.A.D. пишет:
цитатаМы поступим с этой версией так же, как американцы с японским флотом.
Ждите через несколько дней версию победы Японии
G.A.D. :: Для Олег: Гвардия умирает, но не сдается
Слава Макаров Мир выиграной РЯВ, переписка на форуме :: Поскольку на форуме опять возникла дискуссия о Японии во Русско-японской войне, а темы для обсуждения все не меняются, я написал небольшой ЧАВО-шник по альтернативам.
На будущее можно будет просто называть номер вопроса - ну а дальше, как в том анекдоте про командировочных :)
1.А вот победила Япония Россию...
Ответ: Не победила, т.к. и не планировала. Все политические и военные планы японцев базировались на том, чтобы их "оставили в покое" - разумеется, с тем, что им удалось нахапать. Конечно, они понимали, что Россия так просто им этого не спустит, но считали, что после нескольких поражений лишенные самурайского духа русские согласятся на мир на японских условиях. Проблема была в том, что это давало России возможность выбрать "время и место" будущей битвы, т.е. японцы сознательно отдавали стратегическую инициативу противнику - в любой войне это заканчивается поражением. Ну и решимость России смыть позор Порт-Артура японской кровью они тоже недооценили.
2.А вот напала Япония вместо этого на Францию: И на следующий день получила бы объявление войны со стороны России.
3.А вот консул в Чемульпо предупредил командующего в Порт-Артуре...
Ответ: Проблема в том, что в Порт-Артуре, как и в Чемульпо мыслили категориями мирного времени и реальная готовность не соответствовала "бумажной".
4.А вот победил японский флот в 1904 в Желтом море
Ответ: Ну и что. Оборонительная стратегия японцев от этого не меняется. Японские планы на 1904 предусматривали всего-навсего расширение сухопутного плацдарма. России всего-навсего придется построить больше кораблей для того, чтобы разгромить Японию.
5.А вот высадились японцы в 1904 в Владивостоке...
Ответ: Щас. Для высадки нужны были войска, а их армия давать не желала.
6.А вот захватили японцы Порт-Артур...
Ответ: Ну будут придет Вторая Тихоокеанская во Владивосток.
PS Автором сообщения был бы Евгений Пинак, разумеется :)
OlegM :: С Вашего позволения еще несколько вопросов.
1. А вот расплевалась Россия с поддерживающей Япинию Англией вплоть до нападения на торговые суда и пограничных конфликтов в Персии и Афганистане, а Германия Россию поддержала...
2. А вот обидился Ник2 не на шутку, ввел в стране военное положение, обьявил полную мобилизацию, накопил на ДВ миллиона 3 штыков да каааак вдарил...
3. А вот не согласился Ник2 на мир на японских условиях. Война продолжается в 1905, 06, 07,...
Слава Макаров :: Для OlegM: Олег, перечитайте внимательно. Это я скопипастнул пост из нашего форума в мире победившей в РЯВ России
sas :: 1-й пункт чего-то не совсем понятен...
Слава Макаров :: Для sas: За тексты альтернативных Пинаков редакция ответственности не несет
OlegM :: Для Слава Макаров: а все таки?
Или напишите еще один ФАК. Слава Макаров :: OlegM пишет:
цитата
Или напишите еще один ФАК.
Не вижу смысла. На самом деле на все эти вопросы надо отвечать долго и не однозначно
Ulanov :: В общем, Слава, сказанное тобой блистательно подтверждает тезис: самураи -- халявщики! Стоило кубикам ОДИН раз выпасть не в их пользу(молчу про то, что при Мидуэе им вообще-то ТОЖЕ невероятно, почти сказочно везло) и все их победы нарылись медным изделием. Закономерный конец гениальных тактиков, но отвратительных стратегов.
Слава Макаров :: Ulanov пишет:
цитата
Закономерный конец гениальных тактиков, но отвратительных стратегов.
Ну так. Но у некоторых конец получался не закономерный
G.A.D. :: Ulanov пишет:
цитатаА помоему, Ямамото был как раз отличным стратегом. Взгляните на карту и прикиньте, что случилось бы с ВМФ США если бы японцы выиграли бой у Мидуэя
самураи -- халявщики! Стоило кубикам ОДИН раз выпасть не в их пользу(молчу про то, что при Мидуэе им вообще-то ТОЖЕ невероятно, почти сказочно везло) и все их победы нарылись медным изделием. Закономерный конец гениальных тактиков, но отвратительных стратегов.
sas :: G.A.D. пишет:
цитатаА ниче бы с ним не случилось, просто война продлилпась бы подольше, а на Японию уже в 46-м скинули бы не два ядренбатона,а поболе.
что случилось бы с ВМФ США если бы японцы выиграли бой у Мидуэя
Стас Япония всё-таки напала на СССР в 1941 году после Германии :: Япония всё-таки напала на СССР в 1941 году после нападения Германии. Когда вермахт был уже рядом с Москвой. Скажем, незадолго до нападения на Пёрл-Харбор или одновременно с ним. 1 или 7 декабря 1941 года. Очень вероятное событие. Буквально напрашивается. Япония, кроме всего прочего (война против США, Британии, Китая,...) будет ещё и против СССР воевать.
Наверное раньше уже это обсуждалось (в темах про Японию в войне).
Выдержит ли СССР войну на два фронта? А ещё и Турция может вступить. Как всё это выглядело бы? Какие территории СССР могла бы захватить и удерживать Япония (воюя при этом против США)? Транссиб?
Германия - главный враг, сдачи Москвы и захвата европейской части СССР нельзя допустить, вопрос - сколько войск (и вообще сил) оставят для обороны Дальнего Востока от Японии (сколько сочтут достаточным и допустимым в сложившихся условиях)?
Как далеко может продвинуться японская армия (география, климат, партизаны)? И какой ущерб причинить?
Иван Серебров :: ЕМНИП Япония в состоянии была отрезать Сов. Дальний Восток. Приморский край. Вряд ли пройдет дальше Читы, Байкала. Что в этом случае теряет СССР?
Камчатка и Колыма остаются советскими - на это у Японии нет ни средств, ни сил. Снабжаются эти регионы через Северный путь и с Аляски.
Может быть просто отойти и "завалить" путь на Запад для Квантунской армии? А вот после победы над Германией вернуться к восточному вопросу, а?
Все это происходит в условиях, когда ресурсы расходуются на ЮВА или в этом случае южные японские фронты сокращаются?
Честно говоря, у Японии был только "один патрон" - либо на Юг за нефтью и прочим, либо на Север в тайгу и со смутными представлениями о сырье и ресурсах советского Дальнего Востока. Оттуда-то и сегодня шиш чего вытащишь, Дальний Восток вообще какая-то "отрванная часть" России, хотя "Владивосток - город-то нашенский".
Слава Макаров :: Недалеко. Флот считает соглашение разорванным и объявляет армии войну.
Бабс1 :: Вопрос конечно интересный.
Во-первых, нападение будет только в одну сторону, или на Север (на СССР), или на Юг (США и Англия).
Во-вторых, Японии не было большого смысла нападать на СССР до окончательной победы Германии. Ей гораздо больше была нужна нефть и возможность перекрыть поставки оружия из Англии и США в Китай. И то и другое было в Юго-Восточной Азии и отсутствовало в СССР. К тому же место, ушибленное под Халхин-Голом сильно болело, так что рисковать и драться с неразгромленным СССР Японии не шибко хотелось. Поэтому в реале они и ждали падения Москвы.
Если они все же нападут, то вряд ли продемонстрируют большие успехи. Все таки японская сухопутная армия - не немцы. Конечно, у них были Ямасита и Хомма, но в целом армия у них была на уровне ПМВ. Да и Ямасита с Хоммой воевали все-таки против англичан с американцами и как я уже когда-то писал, японская тактика - тактика блефа. При малейшем намеке на обход англичане и американцы предпочитали отступать. Так что с РККА с ее традицией стоять до последней капли крови могло и не прокатить. На самом деле все будет решаться на Советско-Германском фронте и вторжение Японии имеет смысл рассматривать только под углом того, сколько дивизий РККА придется оставить на востоке. Если их не хватит для отражения немецкого удара на Москву, тогда это окажет свое влияние, если нет - то будет все почти то же самое, что и в реале. И кстати, скорее всего дивизии будут все равно сняты. В мемуарах Судоплатова я читал, что дивизии переводились на фронт независимо от поведения Японии (а сообщениям того же Зорге не доверяли, считая его двойным агентом), поскольку деваться было некуда. Так что даже если бы Япония и захватила кусок СССР в 1941-м, его бы вернули обратно в 1945-м.
С уважением, Сергей.
Динлин :: Господа, не забывайте одну важную вещь - по Транссибу шло 50% ленд-лиза. Плюс имея такой стимул немцы будут более активно действовать в Норвежском море и действительно прервут и северный путь. Останется лишь Иран, через бездорожье которого могло доехать только то, что само ездило, типа "Студебеккеров". Если ещё и контрудара под Москвой не было - есть соблазн у Турции вступить в войну - ещё 1 млн чел. армия.
Олег Невещий :: Число дивизий на востоке не сокращалось (Апанасенко немедленно формировал новые). Японии ничего не светит. В приморье они могли углубиться на 20-40 км, и застряли бы там (УРы, нет достаточного превосходства сил, зима). Форсирование Амура возможно, но куда наступать дальше? На Якутск?? (вымерзнут же
). Сахалин и Камчатка хорошо защищены. А в Даурии японцев также далеко не пустят (ну на 100 км максимум). Хуже всего Японцам придется в Монголии. Танковые войска у Японии слабые, так что уже к 1.I.1942 передовые силы советско-монгольских войск выйдут к Баотоу-Калгану. Дальше активизация китайских коммунистов + хоть какая-то активность гоминдана и Японцы будут выбиты из северного Китая (или сильно потрёпаны). Представляет интерес также возможность отмены крупного контрнаступления советских войск против Германии (кроме района Москвы), и переброска крупных сил для вывода из войны более слабого противника (Японию). Ресурсы Японии близки к концу, на юге захваты провалились (2 успешных наступления невозможны), нефти нет, гражданская война между армией и флотом весьма вероятна, США и Великобритания бросает все свободные ресурсы в Азию, ... Короче, для Японии это альтернегатива, . шаваш :: Кроме того стратегическа авиация США начинает уничтожать
Японскую промышленность в 1941 году летая с территории СССР. Да и Петропалоск-на-Камчатке (если удержим, что врятли) для американского флота не лишним будет.
Олег Невещий :: шаваш пишет:
цитата
Петропалоск-на-Камчатке (если удержим, что врятли)
Почему? Силы на Камчатке (101 сд, 198 осп, 5 и 7 осб)достаточны для обороны.
G.A.D. :: Есть отличная книжка "Победа Восходящего солнца", там все это очень реалистично описано. Если кто не в курсе, Москву спасли как раз сибирские и дальневосточные дивизии. Думаю, Дальневосточная провинция Империи бы не помешала...
moi :: Для G.A.D.: Я могу слегка ошибиться, но всю ВОВ СССР держал на востоке около миллиона солдат. Минимум был осенью 42-го (700 с чем-то тысяч). И причем, не просто солдат, а вполне приличную армию. Т-26, которые участвовали в боях в 1945 там простояли вю войну. Так что, я боюсь, Олег Невещий полностью прав
Sergey-M :: Во состав войсчк на ДВ к 1.12 1941
Людей -1343 тыс. орудий и минометов -8777 танков -2194 самолетов -3193
сд -24 кд -2 тд -4 11 сбр,7 тбр,15 УР
к 1.7. 1942
людей - 1440 тыс. орудий и минометов - 11759 танков 2589 самолетов -3178
сд -29,кд -3,тд -2, 20 сбр,20 тбр,20 УР
Источник -ИВМВ,11 том
Так что дальний восток голым никогда не был.
Да и что джапам ловить на ДФ -нефть они и так до августа 45 получали и рыбу ловили.
Да и о наших силах знали не по наслышке.
Sergey-M :: G.A.D. пишет:
цитата
Если кто не в курсе, Москву спасли как раз сибирские и дальневосточные дивизии.
Слухи о количестве этих дивизий сильно преувеличены. Во всяком случае в контрнаступлении участвовали дивизии сформированные поблизости (МВО,ПриВО)
G.A.D. :: Sergey-M пишет:
цитата
Слухи о количестве этих дивизий сильно преувеличены. Во всяком случае в контрнаступлении участвовали дивизии сформированные поблизости (МВО,ПриВО)
Так их еще и сформировать нужно было, а тут немцы у ворот... Все немцы в один голос твердят (Гудериан, Типельскирх вроде) что там были отлично укомплектованные сибирские и дальневосточные дивизии, хотя может дойчи и не в курсе...
Sergey-M :: Сибирские дивизии (кадровые) уже давно на фронте, новых еще нет.Только 4 сбр формирования СибВо номера вроде 73-76. всего В летне-осенней кампании 1941 г. из состава Дальневосточного и Забайкальского фронтов Ставка использовала на советско-германском фронте 12 стрелковых, 5 танковых и моторизованную дивизии - в общей сложности свыше 122 тыс. человек, более 2 тыс. орудий и минометов, 2209 легких танков, свыше 12 тыс. автомашин, 1500 тракторов и тягачей. Это вместе с 16 армией,к отрую к битве под Москвой отнести сложно.
банзай :: Вообще маловероятно. Хотя командование Квантунской армии было за, но важнее для Японии было приобретение контроля над природными ресурсами, в частности нефтью. А это как известно толкало на юг, надо было успеть взять что плохо лежит.
Alternator :: В настоящее время "борьба за Великую Японию" идет в этой http://alternatiwa.fastbb...l?-00000717-000-0-0-0-0-0 , где мы и продолжим.
Олег Невещий Десант на о. Хоккайдо - 2 :: Интернет - бой за Хоккайдо продолжается.
Японские силы на о. Хоккайдо
Я вижу три варианта развития событий:
1. Продолжение реала (наиболее вероятно)
Японцы, воспользовавшись затягиванием боёв на юж. Сахалине (на 3-5 дней) и сев. Курильских о-вах (на Шумшу на 2 дня, на Парамушире возможно до 5-6.IX) эвакуируют войска и южных курил (89 пд; 4, 129 отд. смбр). Кроме того на Хоккайдо в качестве подкреплений перебрасываются часть сил 11 Фронта (например 222 пд и 95 отд. смбр).
Таким образом на Хоккайдо к дню Д находятся силы 5 Фронта в составе 4-х пд и 4-х пбр; развёрнутых в районе городов Вакканай (42 пд), Немуро (89 пд), Обихиро (7 пд), Саппоро (222 пд), Абасири (129 отд. смбр), Кусиро (4 отд. смбр), Томакомай (101 отд. смбр), Хакодате (95 отд. смбр).
Кроме того на север Хонсю перебрасываются остальные силы 11 фронта (объединены в составе 50 А: 72, 142, 157, 308, 322 пд), и в качестве подкрепления на север могут быть переброшены какие-то силы из Токийской группировки (например часть сил 36 А - 93, 201, 202, 214 пд, 1 тд).
2. Император мёртв, японцы сражаются до конца.
Южные Курилы берутся с тяжелыми боями (но на темп операции эти бои не влияют, т.к. на наиболее южных о-вах {Курнашир /гарнизон 1250 человек/, о-ва Хакомбаи /гарнизон 950 человек/}японские силы незначительны. Более защищенные о-ва (Итуруп - 13 тыс.чел., Шикотан - 4800 чел) можно захватить и позже.
На Хоккайдо перебрасываются все силы 11 Фронта, всего сосредотачиваются 8 дивизий и 2 бригады. Что ж, советским войскам предстоят более тяжелые бои.
3. Безумный вариант (Власть захватили какие-то лейтенанты, ничего не понимающие в стратегии). Они перебрасывают на Хоккайдо "несколько десятков дивизий", например все силы 1-й Объединённой армии (5, 11, 12, 13 Фронт: 36, 50, 51, 52, 53, 54 А; Токийская оборонительная Армия, Соединение Токийского залива - всего 35 дивизий, 16 бригад, 3 отдельных полка).
В этом случаи десанта на Хоккайдо не будет, советские десантники просто возьмут без боя Токио.
Олег Невещий :: Обновлённая карта послевоенной Японии:
Олег Невещий :: Итак, сама битва за Японию {рассматриваю только вариант 1 - действия при военном перевороте в Японии 11-14.VIII.1945 года}
1. Бои в Китае:
VIII - уничтожение Квантунской армии.
конец VIII - начало IX - разгром Баатоо - Суйянско - Пекинской группировки (в т.ч. и коммунистами Мао в тылу врага).
к 15.IX - 1.X. Выход к реке Хуанхэ, действуют КМГ, 17, 53 А и возможно силы 39 А
X - Дальнейшее наступление на р. Янцзы (вместе с американцами и англичанами).
XI - Добивание остатков японских войск в Китае, переброска войск в район Ханоя и наступление до Сингапура (в идеале).
В дальнейшем можно оставить северный Китай себе (в виде КНР), а центральный и южный обменять на Грецию или Турцию, так как в отдаленной перспективе для СССР выгодно существование 2-х Китаев - сильного в экономическом отношении но подконтрольного КНР (рек Хуанхэ - Вэйхэ, в союзе с Кореей, Синцзяном, МНР и, возможно, Тибетом) и слабого коррупционного и "сидящего на шее США" остального Китая. В 1945 году победа коммунистов не очевидна. Хорошо конечно иметь в союзниках весь большой Китай, но боюсь со смертью Сталина он пойдёт своим путём (вплоть до пограничных конфликтов, как в реале).
2. Бои в южном Сахалине и на Курильских островах:
Возможное замедление операций от реала указано в предыдущих сообщениях.
3. Бои в Корее:
Наступать будут 25 А и 6 гв. ТА.
Десанты в городах Юкки, Расин, Сейсин - как в реале.
Десант в городе Гензан - на 3-4 дня позже (т.е. 24-25.VIII) и большими силами.
Весьма вероятна эвакуация б.ч. сил 17 Фронта в метрополию.
Остров Чеджудо и Цусимские о-ва тоже могут быть заняты советскими десантниками, если Япония проявит стремление эвакуировать их.
Конец боёв - 15.IX без вариантов.
4. Действия англо-американцев 15.VIII - 15.X:
Англичане могут атаковать Сингапур в начале IX. С большой вероятностью этот десант провалится.
Американцы продолжат усиленные бомбардировки Японии. Возможны челночные рейды бомбардировщиков через аэродромы Приморья и Кореи. 3-й флот продолжит свои рейды вдоль побережья Японии, уничтожая всё, что обнаружит.
ПЛ топят остатки торгового флота Японии. Минные заграждения препятствуют любым перевозкам (в т.ч. во внутреннем японском море и в Сангарском проливе).
Возможно, в это время будут сброшены ещё 2-3 ядерные бомбы (цели - Кокура, Ниигата, Киото).
В X - подготовка десантов.
5. Десант в японской метрополии:
Первыми атакуют американцы (т.к. их флот самый сильный, да и честь первого удара они некому не уступят).
1.XI - десант на о. Кюсю
Японский гарнизон о. Кюсю в случае переброски туда сил 17 фронта из южной Кореи равен:
а) в зоне высадки американского 5 кмп (3 дивизии мп) и 9 ак (3 пехотных дивизии) располагается 40А - 146, 206, 77, 303 пд, 125 отд. смбр и часть сил 6 отд. тбр; севернее резерв - Группировка Хиго (216 пд и 126 отд. смбр) и возможно 58А с Чеджудо (96,111,121 пд, 108 отд. смбр).
б) в зоне высадки американских 1 и 11 ак (всего 6 пехотных дивизий) располагается 57А - 86,25,154,156,212 пд, 5 отд. тбр, часть сил 6 отд. тбр, 98 отд. смбр; севернее резерв - Соединение Тикуго (118,122 отд. смбр) и возможно 34А с кореи (120,150,160,320 пд, 127,39 отд. смбр, 39,40 отд. смпп).
в) в окрестностях о. Кюсю (на мелких о-вах) - 107 и 109 (последняя в зоне высадки 40 пд США) отд. смбр и охранные отряды на о-вах Ики и Цусима численностью до бригады.
г) на севере о. Кюсю - 56А (57,312,145,351 пд, 118 отд. смбр и охранный отряд УРа Симонсеки численностью до бригады, 46 отд. тп)
Итого 29,75 счётных дивизий.
д) на западе о. Хонсю размещаются силы 15 Фронта - 59А (231 пд, 124 отд. смбр), 144,225,230 пд; эти силы могут быть переброшены на о. Кюсю или о. Сикоку.
У янки в резерве 1 кд, всего 14,5 счетных дивизий.
Вторыми атакуют англичане (их флот второй по силе).
10.XI - десант на о. Сикоку
Японский гарнизон о. Сикоку состоит из сил 55 А (11, 155, 205, 344 пд, 121 отд смбр).
Атакующие силы англичан - одна армия (напр. 10 А) в составе 3-х ак (9-10 пд).
Третьими атакуют наши.
15.XI - десант на о. Хоккайдо
Японские силы указаны в предыдущих сообщениях.
Силы СССР:
а) десант.
1-й эшелон десантной операции (морской десант 15-16.XI) - 13 бр. мп (Вакканай), 354 (Хаборо), 355 (Отару), 358 (Румои), 364 (Абасири), 365 (Немуро) отд. бмп; 198 осп (с Камчатки на Кусиро), сводный десантный отряд /1, 2, 3 сводные б-ны моряков, 178, 678 отб, 6 осб, 4 отб ТОФ, 18, 20, 53, 67, 69 отд. пулемётные б-ны, 104 пап ТОФ/ (в устье реки Исикари, в районе города Саппоро), 1 (Вакканай),2 (Немуро) парашютный б-н. Всего 2 расчетные дивизии.
2-й эшелон десантной операции (морской десант 17-20.XI) - 16 А в составе: 56 ск [79 (Абасири), 101 (Кусиро) сд, 2,5 (Немуро) сбр, 214 тбр (Кусиро)] и 87 ск [342 (Вакканай), 345 (устье реки Исикари), 264 (Румои) сд, 215 арт. бр (Отару), 113 сбр (Хаборо), 204 тбр (Отару)]. Всего 8 расчетных дивизий.
3-й эшелон десантной операции (воздушный десант 24-25.XI) - 1 гв. вдк в составе 1 (Хакодате), 3 (Муроран), 9 (Томакомай) гв. вдд. Всего 3 расчетные дивизии.
4-й эшелон десантной операции (перевозка войск морем 30.X - 5.XII) - 15 А (34, 255, 361, 388 сд, 165, 171, 203 тбр в Саппоро). В боях эти силы могут и не участвовать. Всего 5,5 расчетных дивизий.
5-й эшелон десантной операции (перевозка войск морем и воздухом 1-4.XII) - 126 лгск (31, 32, 72 гсбр в горные местности острова). Силы для зачистки японских войск, отброшенных в горно-лестную местность. Всего 1,5 расчетные дивизии.
Итого 20 расчетных дивизий.
б) воздушная поддержка - авиация ТОФ (с учетом усиления - 850 истребителей, 300 штурмовиков, 250 бомбардировщиков, 350 разведчиков) и 10 ВА (с учетом усиления из 9 ВА - 18 сак (96 шад, 296 иад), 19 бак (33, 55 бад), 34 бад, 83 бад, 251, 252, 253 шад, 29, 32, 254 иад, 147, 149 иад ПВО, 128, 255 сад, 6, 7, 799 рап, 411, 464 крап, 81 санап; авиация - 880 истребителей, 520 штурмовиков, 500 бомбардировщиков, 200 разведчиков, 50 санитарных самолётов).
в) транспортная авиация - 100 Ли-2, 400 С-47 + 300 С-53 /получены по ленд-лизу в IX - X/.
г) флот - ТОФ, АВФ, СТОФ, отряд кораблей СФ (переброшенный СМП в IX - X) в составе ЛК Архангельск, КР Мурманск, Калинин, Лазарь Каганович, Анадырь /ленд-лизовский Пенсакола/, Магадан /ленд-лизовский Феникс/, лидеры Баку, Тбилиси, 36 ЭМ (в т.ч. 12 по ленд-лизу в IX - X и 12 с СФ), 10 Мониторов, 50 СКР и т.д.
6. Общая поддержка десантов:
Эту задачу выполняет 3 Флот "Объединённых наций" в составе 38 ОС (Авианосцы), 39 ОС (современные ЛК), 35 ОС (плавучий тыл).
Действия - 15.X - 5.XI в районе о. Кюсю, 5-10.XI в районе о. Сикоку, 12-20.XI в районе о. Хоккайдо, с 21.XI - бомбардировки р-на Токио.
Корабельный состав: американцы - 10 ЛК, 25 АВ (Саратога, Энтерпрайз, 16 Эссексов, 7 Индепенденсов), очень много КР и ЭМ; англичане - 4 ЛК, 10 АВ (Формидейбл, Индомитейбл, Индефатигейбл, Имплексейбл, Юникорн, 5 Колоссусов), много КР и ЭМ; французы - ЛК Ришелье, АВ Беарн, Сен-дени (ленд-лизовский АВЭ Рой), 3 КР, 2 Лидера, 16 ЭМ; СССР - /корабли переданы по ленд-лизу в счет будущих японских трофеев/ АВ Охотник (Рейнджер), Победа (Коупенс), Калининград (АВЭ Калинин-бей), Симферополь (АВЭ Триполи), 12 ЭМ.
Авиационные силы: американцы - 2027 самолётов (1404 истребителей, 336 торпедоносцев, 287 пикировщиков), англичане - 475 самолётов (300 истребителей, 175 торпедоносцев), французы - 75 самолётов (45 истребителей, 10 торпедоносцев, 20 пикировщиков), СССР - 185 самолётов (104 истребителя "Корсар", 81 пикировщик "Хелвайдер"). Итого 2762 самолёта (1853 истребителя, 388 пикировщиков, 521 торпедоносец) и 200 катапультных гидросамолётов.
7. Итоги первых десантных операций
Кюсю - тяжелые бои усугублённые атаками Камикадзе (до 3000) и октябрьским тайфуном "Луиза". Пришлось спешно перебросить 4 вдд из Европы и 2 тд из 1 А. К 10.XII американские войска вышли на линию Оита - Кумамото.
Сикоку - трудные бои, атаки камикадзе (до 2000). К 10.XII захвачена западная часть острова.
Хоккайдо - тяжелые бои в первые дни. Японской авиации практически нет (10-25.XI сбито 67 японских самолётов). К 1.XII остатки японских войск загнаны в горно-лесные районы центральной части острова. Партизанская война подавлена в зародыше передачей земли рабочим и заводов крестьянам (ну или наоборот
). 15.XII - конец организованного сопротивления Японских войск. Ваши мнения господа Альтисторики.
voodoo :: Вы какой-то внутренне-противоречивый. Не используете одну логику для всех. Американцы построили тысячу с копейками LST, примерно столько же LCI и почти полторы тысячи LCT, не говоря уже об огромном транспортном флоте - вы только подумайте, сколько они могут высадить дивизий...
Олег Невещий :: voodoo пишет:
цитата
сколько они могут высадить дивизий...
В качестве ориентира действий американцев я использовал реальный план "Олимпик". Корме того есть принцип разумной достаточности. Так 15 А на Хоккайдо в боях не используется, просто переброшена поближе, для дальнейших десантов на севере о Хонсю.
voodoo :: Вот я и говорю - грязно работаете, товарищ. "Олимпик" и "разумная достаточность" для одних и чистая, как слеза младенца, ваша фантазия для других.
Олег Невещий :: voodoo пишет:
цитата
чистая, как слеза младенца, ваша фантазия для других.
Это насчет англии?
Данные для СССР из реала использовать невозможно (ведь десанта не было). Силы же которые СССР мог иметь я и использовал в построениях.
Чистая фантазия...
Предложите другой вариант, я готов спорить.
voodoo :: Это насчет англии?
Это насчет СССР.
Данные для СССР из реала использовать невозможно (ведь десанта не было).
Представьте себе - ни США, ни Англия в Японию тоже не высаживались.
Силы же которые СССР мог иметь я и использовал в построениях.
Те, силы, которые СССР мог иметь, уже обсуждались в двух соответствующих темах. Вы же использовали не те силы, которые СССР мог иметь, а то, что вам хотелось бы.
Предложите другой вариант, я готов спорить.
Его уже товарищ Сталин предложил. Вы в курсе.
Олег Невещий :: В продолжении варианта альтернативы.
Насчет договорённостей о десанте:
27-31.VIII в городе Петропавловск-Камчатск проведена межсоюзническая конференция военного командования "Объединённых наций" на Тихом океане. От СССР приняли участие - Василевский, Кузнецов, Новиков, Юмашев, и как руководитель представитель СНК Л.П. Берия.
От США - Маршалл, Кинг, Нимиц, Макартур
От Англии ...
Оговорены планы атаки Японии и дополнительного ленд-лиза в СССР.
10-15.XII проведена 2-я межсоюзническая конференция военного командования.
Состав участников не изменился кроме Головко вместо Юмашева (последний снят 20.IX) и Шермана вместо Макарткра (отстранён 8.XI за военную бездарность).
Оговорены действия по добиванию Японских войск на о-вах Кюсю, Сикоку, Хоккайдо в XII-I.1946, и по проведению одновременного десанта на о. Хонсю (СССР - 15, 16 А на севере; Англия - 10 А в р-не Окаямы; США - 6 А на западе, 8 А в р-не Нагои и 1 А в р-не Сендая) 1.II.1946 года.
voodoo :: Вам вроде сказали уже, что Трумен это не Рузвельт ?
Олег Невещий :: voodoo пишет:
цитата
Вы в курсе.
Это была совсем другая ситуация, японское сопротивление (кроме отдельных атак) не предпологалось.
Двух дивизий 87 ск для полной оккупации Хоккайдо в условии тяжелых боёв мало .
voodoo пишет:
цитата
а то, что вам хотелось бы.
Я ведь и силы Японцев на Хоккайдо увеличил. Значит и сил СССР надо больше.
voodoo пишет:
цитата
силы, которые СССР мог иметь,
СССР мог иметь все те силы, которые я предложил в данном варианте (если вы считаете, что нет то уточните, какие воиска мне надо уменьшить).voodoo пишет:
цитата
Представьте себе - ни США, ни Англия в Японию тоже не высаживались.
Англия может перебросить армию на Сикоку (в альтернативе). США же просто оккупировал Японию (и перебросил при этом в Японию в конце VIII - IX 6 и 8 армии).
Олег Невещий :: voodoo пишет:
цитата
что Трумен это не Рузвельт ?
Ну и ...
Олег Невещий :: проверка
voodoo :: Это была совсем другая ситуация, японское сопротивление (кроме отдельных атак) не предпологалось.
Двух дивизий 87 ск для полной оккупации Хоккайдо в условии тяжелых боёв мало.
Это была совсем ваша ситуация - советский десант на Хоккайдо. Десантируемые силы полностью соответствовали реальным возможностям ТОФа. То, что вы понимаете, что двух дивизий мало это хорошо, то, что вы не понимаете, что больше нельзя - это плохо.
Я ведь и силы Японцев на Хоккайдо увеличил. Значит и сил СССР надо больше.
Это и называется - фантазия. Для нее очень характерны подобные логические выкладки.
СССР мог иметь все те силы, которые я предложил в данном варианте (если вы считаете, что нет то уточните, какие воиска мне надо уменьшить).
Надо уменьшить все, кроме 87 ск.
Англия может перебросить армию на Сикоку (в альтернативе).
Я извиняюсь, но флот у Англии малость побольше чем у СССР и следуя вашей логике, она вполне может перебросить в Японию большую часть своей армии.
США же просто оккупировал Японию (и перебросил при этом в Японию в конце VIII - IX 6 и 8 армии).
И вас это смутило ?
"Это была совсем другая ситуация, японское сопротивление не предпологалось." (c)
Десанта же ведь не было, верно ? Или тут уже ваша логика буксует ?
Ну и ...
После начала дележа Китая вы можете забыть о совместных действиях.
Олег Невещий :: voodoo пишет:
цитата
соответствовали реальным возможностям ТОФа
Уточните тезис.
voodoo пишет:
цитата
что больше нельзя
Если больше нельзя, то и операции не будет (хватит и Кореи + Китая), но больше можно!
voodoo пишет:
цитата
Это и называется - фантазия.
Я уже говорил, что АИ это и есть фантазия (в большей или меньшей степени).
voodoo пишет:
цитата
Надо уменьшить все, кроме 87 ск.
Ваш вариант операции проведён (в альтернативе) не будет, на Сахалине в реале участвовало и то больше войск.
voodoo пишет:
цитата
она вполне может перебросить в Японию большую часть своей армии.
Может, как не странно. Но не перебросит. Сдесь опять действует принцип разумной достаточности.
voodoo пишет:
цитата
Десанта же ведь не было
Он был преостановлен в последний момент (23.VIII).
Но и в плане этого десанта боёв не предпологалось.
voodoo пишет:
цитата
Или тут уже ваша логика буксует ?
Моя нет.
voodoo пишет:
цитата
После начала дележа Китая вы можете забыть о совместных действиях.
1. Делёж можно начать и после конца боёв в Японии.
2. При отсутствии совместных действий десанта действительно не будет (точнее воиска могут быть высажены на о. Хоккайдо в конце боёв США в Японской метрополии, т.е. где-то к концу 1946 года).
voodoo :: Уточните тезис.
Куда точнее ?
Если больше нельзя, то и операции не будет (хватит и Кореи + Китая), но больше можно!
Значит не будет.
Я уже говорил, что АИ это и есть фантазия (в большей или меньшей степени).
В данной АИ фантазия явно в большей степени...
Ваш вариант операции проведён (в альтернативе) не будет
Это лишь докажет его верность, т.к. в РИ эта операция также не была проведена.
на Сахалине в реале участвовало и то больше войск.
Меньше.
Может, как не странно. Но не перебросит. Сдесь опять действует принцип разумной достаточности.
Проблема в том, что эти принципы у вас действуют как-то очень избирательно.
Он был преостановлен в последний момент (23.VIII).
Но и в плане этого десанта боёв не предпологалось.
Ну так вы будете продолжать для одних использовать реальные планы и принципы "разумной достаточности" для одной стороны и забывать их использовать для другой ?
Делёж можно начать и после конца боёв в Японии.
Он уже начался.
"конец VIII - начало IX - разгром Баатоо - Суйянско - Пекинской группировки (в т.ч. и коммунистами Мао в тылу врага).
к 15.IX - 1.X. Выход к реке Хуанхэ, действуют КМГ, 17, 53 А и возможно силы 39 А"
2. При отсутствии совместных действий десанта действительно не будет
Значит не будет.
(точнее воиска могут быть высажены на о. Хоккайдо в конце боёв США в Японской метрополии, т.е. где-то к концу 1946 года).
К этому моменту проще сразу войну объявить. Быстрее будет.
Олег Невещий :: Кстати, какие претензии к 1-му эшелону десантной операции? Там же высаживались силы ок. 2-х дивизий. Силы же 2-го эшелона - это те войска, которые в реале действовали в Южносахалинской и Курильской операции ( + 214 тбр из владивостока). И перевозиться они будут в основном транспортами а не десантными кораблями (вмесимости которых может не хватить).
О количестве десантных кораблей
По http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr2.htm ленд-лизом поставлено 105 десантных и 96 торговых кораблей (возможно часть на СФ), по http://www.mlib.rost.ru/s.../1997_desant/mk1997-2.htm - 30 LСI(L) и 13 LСT-5, LCM-3 - 6, по http://www.vpk-news.ru/sa...04.36.articles.rostrum_01 - 31 десантное и десантно-высадочное судно, по http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2001/08/21/157/ - десантные корабли - 62.
На самом деле не ясно к какой дате относятся эти цифры (поставки продолжались до 1946 года).
Олег Невещий :: voodoo пишет:
цитата
Куда точнее ?
Сколько человек, по вашему, одновременно могут перебросить силы ТОФ?
voodoo пишет:
цитата
Значит не будет.
ОК
voodoo пишет:
цитата
В данной АИ фантазия явно в большей степени...
ОК
voodoo пишет:
цитата
в РИ эта операция также не была проведена
Янки не захотели.
Напоминаю вам, что по расчету американских штабов в боях за метрополию потери достигнут 1-1,5 млн.чел погибшими. Пойдет ли на это Трумен (или будет бросать ядерные бомбы до 1948 года)? При совместных действиях не только США, но и других союзников потери можно уменьшить на порядок.
voodoo пишет:
цитата
Меньше.
Силы 56 ск и 87 ск примерно равны (+ 2 батальона морским десантом).
voodoo пишет:
цитата
очень избирательно.
Может я даю фору СССР
, но и в реале советская армия совершала невозможное. voodoo пишет:
цитата
Он уже начался.
... группировки (в т.ч. и коммунистами Мао в тылу врага).
к 15.IX - 1.X. Выход к реке Хуанхэ, действуют КМГ, 17, 53 А и возможно силы 39 А"
Ну и написано сдесь о наступлении войск по соглашению с Чан Кайши от 14.VIII + некоторое перевыполнение (можно провести доп. соглашение о действиях южнее, или просто наступать).
voodoo пишет:
цитата
Значит не будет.
Ещё раз ОК.
voodoo пишет:
цитата
К этому моменту проще сразу войну объявить. Быстрее будет.
1. Потсдамские договорённости не в счёт??
2. Гоминдановцы к тому времени успеют захватить Манчжурию, зачем Сталину американские военные базы на месте японских
voodoo :: Кстати, какие претензии к 1-му эшелону десантной операции? Там же высаживались силы ок. 2-х дивизий.
Претензии обычные - весь десант будет в составе двух дивизий, а не первый его эшелон.
Сколько человек, по вашему, одновременно могут перебросить силы ТОФ?
Стрелковый корпус.
Янки не захотели.
Русские не захотели.
Напоминаю вам, что по расчету американских штабов
Напомню вам, что по мнению товарища Сталина на Хоккайдо следовало высаживать один стрелковый корпус. И не кивайте на эти расчеты - это политика.
При совместных действиях не только США, но и других союзников потери можно уменьшить на порядок.
Очень интересно. Как удвоение количества дивизий может привести к сокращению американских потерь на порядок, причем предполагается, что американский ВМФ еще и будет разрываться между поддержкой американских и прочих сил ?
Силы 56 ск и 87 ск примерно равны (+ 2 батальона морским десантом).
56 ск никто не десантировал на Сахалин.
Может я даю фору СССР , но и в реале советская армия совершала невозможное.
Фора ? По моему это не фора, это что-то из области Варианта БИС и Кленси. Голливуд.
Ну и написано сдесь о наступлении войск по соглашению с Чан Кайши от 14.VIII + некоторое перевыполнение (можно провести доп. соглашение о действиях южнее, или просто наступать).
Это и называется дележ. Чистый и незамутненный.
1. Потсдамские договорённости не в счёт??
Про Курилы напоминать пришлось вообще-то.
Гоминдановцы к тому времени успеют захватить Манчжурию, зачем Сталину американские военные базы на месте японских
Извиняюсь, что ? Захватить Манчжурию ? А до финской границы они не дойдут случайно ?
Alternator :: Олег Невещий пишет:
цитата
Партизанская война подавлена в зародыше передачей земли рабочим и заводов крестьянам (ну или наоборот
Я оценил эту шутку. Кстати, когда там последний японец капитулировал? В 1981-м?
Олег Невещий :: Alternator пишет:
цитата
Я оценил эту шутку
Спасибо.
Alternator пишет:
цитата
В 1981-м?
Ну одиночки будут воевать долго.
voodoo пишет:
цитата
весь десант будет в составе двух дивизий
Я ещё раз повторяю - такого десанта не будет. Силы маленькие.
voodoo пишет:
цитата
Стрелковый корпус.
Одномоментно? ск из 2-х или 3-х дивизий? (вроде-бы были и четырехдивизионные ск)voodoo пишет:
цитата
по мнению товарища Сталина на Хоккайдо следовало высаживать один стрелковый корпус
Это тоже политика (принять капитуляцию это не значит вести долгие бои).voodoo пишет:
цитата
Как удвоение количества дивизий может привести к сокращению американских потерь на порядок
По моему мнению, между прочим расчет потерь преувеличен. Часть потерь понесут другие страны. Общее сокращение продолжительности войны тоже повлияет на потери.
voodoo пишет:
цитата
американский ВМФ еще и будет разрываться
Он и в реале действовал не только в районе высадки, а в разных районах (я имею в виду 38/58 ОС).
voodoo пишет:
цитата
56 ск никто не десантировал на Сахалин.
Речь шла о количестве войск, а не о десанте. 56 ск был на Сахалине.
voodoo пишет:
цитата
Голливуд.
Это американские действия во ВМВ - большой Голливуд (я говорю о пропагандическом воздействии, а не о боях).voodoo пишет:
цитата
Чистый и незамутненный.
По вашему любое наступление это делёж?
voodoo пишет:
цитата
Про Курилы напоминать пришлось вообще-то.
Да.
voodoo пишет:
цитата
Захватить Манчжурию ?
Я не переоцениваю силы китайцев. Но если война затянется до 1946 года, и гоминдан поддержат американцы (т.е. американцы и англичане будут наступать, а Чан Кайши так, на побегушках) это вполне возможно.
Magnum :: Alternator пишет:
цитата
Кстати, когда там последний японец капитулировал?
Последний японец еще не капитулировал! Он на Седьмой Субмарине в Антарктиде живет!
voodoo :: Я ещё раз повторяю - такого десанта не будет. Силы маленькие.
Да я и не спорю, что его не будет. Это вы говорите, что он будет :) ;).
Одномоментно? ск из 2-х или 3-х дивизий? (вроде-бы были и четырехдивизионные ск)
В несколько эшелонов. Из 2-х сд + вспомогательных сил и средств усиления общим числом на дивизию.
Это тоже политика (принять капитуляцию это не значит вести долгие бои).
В таком случае и двух дивизий не требуется. Нужен только парламентер.
По моему мнению, между прочим расчет потерь преувеличен. Часть потерь понесут другие страны. Общее сокращение продолжительности войны тоже повлияет на потери.
Как найдете десятикратную разницу - сообщите.
Он и в реале действовал не только в районе высадки, а в разных районах (я имею в виду 38/58 ОС).
Он обеспечивал только одну высадку. В каких районах он это делал - роли не играет.
Речь шла о количестве войск, а не о десанте. 56 ск был на Сахалине.
Если вы уже опять забыли о чем речь, то я напомню. Мы постоянно говорим об одном и том же - о высадке десанта на Хоккайдо.
Это американские действия во ВМВ - большой Голливуд (я говорю о пропагандическом воздействии, а не о боях).
Нет, американские действия во ВМВ это РИ. Если вы историю узнаете только из пропагандистских источников, то я тут не причем.
По вашему любое наступление это делёж?
Нет, не любое.
Я не переоцениваю силы китайцев. Но если война затянется до 1946 года, и гоминдан поддержат американцы (т.е. американцы и англичане будут наступать, а Чан Кайши так, на побегушках) это вполне возможно.
Если вы опасаетесь, что советские войска вытеснят из Манчжурии, то на Хоккайдо вам определенно нельзя, т.к. там не гоминьдановцы, а японцы.
Олег Невещий :: voodoo пишет:
цитата
Это вы говорите, что он будет :) ;).
Если и будет, то не мизерными силами.
voodoo пишет:
цитата
В несколько эшелонов.
В несколько, это в сколько? В два, три?
voodoo пишет:
цитата
Из 2-х сд + вспомогательных сил и средств усиления общим числом на дивизию.
Т.е. 3 расчетные дивизии. ОК.
Ваши расчеты по десанту на 9.VIII или вы учли усиление возможностей переброски до 15.XI (больше десантных и боевых кораблей в строю и боеспособны, дополнительные поставки по ленд-лизу, использование сил АВФ и имеющичся судов /рыболоветских, катеров/, возможная переброска кораблей по СМП)?
voodoo пишет:
цитата
Нужен только парламентер.
Дивизии как демонстрация силы.
voodoo пишет:
цитата
Как найдете десятикратную разницу - сообщите.
Хорошо. США бомбит Японию до "второго пришествия". Потери при оккупации безжизненной пустыни минимальны.
voodoo пишет:
цитата
Он обеспечивал только одну высадку
Высодку обеспечивал у США другой флот (напр. 7-й). 3/5 Флот обеспечивал дальнее прекрытие и занимался другими задачами.
voodoo пишет:
цитата
забыли о чем речь, то я напомню
Восстонавливаю ход рассуждений:
Ваш вариант операции проведён (в альтернативе) не будет, на Сахалине в реале участвовало и то больше войск.
Меньше.
Силы 56 ск и 87 ск примерно равны (+ 2 батальона морским десантом).
56 ск никто не десантировал на Сахалин.
Речь шла о количестве войск, а не о десанте. 56 ск был на Сахалине.
---------------
Где тут слова о десанте 56 ск
voodoo пишет:
цитата
Нет, не любое.
Тогда и бои в Китае могут входить в это "не любое"
voodoo пишет:
цитата
Если вы опасаетесь, что советские войска вытеснят из Манчжурии,
Не опасаюсь. Война в этой альтернативе началась тоже 9.VIII и к 1.IX от японских войск в Манчжурии остались одни ошметки.
Также будет и на хоккайдо (темпы разгрома японцев там могут быть и побльше).
Ссылка в тему - http://www.ng.ru/ideas/2000-08-10/7_puzzles.html
Просто интерестные ссылки - http://okh.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Oil.htm и http://okh.nm.ru/material...mailov/Ism_FleetUndir.htm
Олег Невещий :: В окончание военной части альтернативы
Конец боёв на Кюсю - 1.I.1946, на Сикоку - 27.XII.1945.
Остатки Японцев смогли уплыть на Хонсю.
В дальнейшем "Объединённые нации" просто выполнили решения 2-я межсоюзнической конференции военного командования.
1.II. - совместный десант всех сил союзников.
{японцы на Хонсю удвоили количество расчетных дивизий, но боеспособность из-за рсспыления вооружения не возрасла, даже упала}
1.III. Конец боёв на плацдармах. Высажены и переброшены все запланированные воиска. Никакого противодействия со стороны японской авиации и флота.
нач. III - крах японской обороны.
1.IV. Японские воиска разбиты везде, кроме токийской равнины.
IV. - совместный (СССР, США, Великобритания, мелкие подразделения остальных воюющих с японией 87 государств) штурм Токио.
1.V. Капитуляция токийского гарнизона.
9.V. Безоговорочная капитуляция Японии (подписал Император в Осаке).
Продолжение следует
Alternator :: Magnum пишет:
цитата
Последний японец еще не капитулировал!
Это мы уже проходили... Что будет завтра?
================================
Олег Невещий пишет:
цитата
В окончание военной части альтернативы
Коротко.
Где миллион китайцев, штурмующих Токио?
Что там вообще штурмовать?
Почему прекратились атомные бомбардировки?
Олег Невещий :: Alternator пишет:
цитата
Где миллион китайцев, штурмующих Токио?
У них проблемы на родине (но до гражданской войны как в реале не дошло).
Alternator пишет:
цитата
Что там вообще штурмовать?
Руины конечно (как и в берлине).
Alternator пишет:
цитата
Почему прекратились атомные бомбардировки?
А они прекратились? Просто после 12-го адерного удара по городу (Тибо, 27.XI) американцы попытались применить ядерное оружие на поле боя (юг Кюсю, 3 ядерных взрыва 12.XII для прорыва обороны), но первые поражения американских солдат лучевой болезнью привели к остановке ядерных атак метрополии (да и бомбы кончились, а новые будут готовы к VI.1946).
Олег Невещий :: Тот самый остров Хоккайдо
Динлин Альтернативы Перл-Харбора :: Посмотрел вчера в очередной раз "Перл-Харбор". В связи с этим возникли 2 альтернативы.
1) Третья волна джапов атакует-таки ПХ и уничтожает огромные запасы горючего для амер. флота - он скован в ближайшие месяцы и не сможет осуществлять тактику Нимица "Кусай и беги". Кроме того, где-то поблизости болтался 1 амер. АВ - и он вполне мог попасть под раздачу.
2) ПХ был готов к отражению атаки (Джеймс Бонд постарался). Матросы на боевых постах, противоторпедные сети вокруг ЛК, истребители в воздухе и т.д. Первую волну ждёт полный разгром. Вторая вполне может и назад повернуть. ЛК целы, АВ опозорились. Революции в военно-морском деле не произошло. И тогда тихоокеанский флот США выходит на перехват японцев, идущих в Южные моря. Главные силы - ЛК, АВ считаются силами прикрытия. Может, мы ещё увидим настоящий линейный бой в лучших традициях Ютланда ?
Олег :: Динлин пишет:
цитатаЛучше посмотрите "Тора-Тора-Тора". Гораздо забавнее третий вариант- Японцы застали в ПХ все три авианосца и благополучно их потопили.
Посмотрел вчера в очередной раз "Перл-Харбор".
Динлин :: Олег пишет:
цитата
Гораздо забавнее третий вариант- Японцы застали в ПХ все три авианосца и благополучно их потопили.
Забавнее - да. Но это нужно время нападения менять. Хотя нам не привыкать
voodoo :: Четвертый вариант - атака японских авианосцев в самый интересный момент. Война заканчивается не начавшись...
Байт :: Еще вариант, японцы проводят спец операцию и в 7 55 затапливают на входе в бухту крупный корабль. В 8-00
атака на аэродромы и казармы. А через часиков 5-8 высадка 4-х дивизий японской армии на остров.
Результат практически весь Тихоокеанский флот США в руках японцев. И сраз уже весь океан в руках японцев тут хочеш не хочеш придется выводить и войска с филипин и остатки флота уводить в США (или Австралию)если японцы не обьявят войну Англии, то скорее всего первый вариант. Кто что думает?
Олег :: Байт пишет:
цитатаНи кто им не позволит.
в 7 55 затапливают на входе в бухту крупный корабль.
Байт пишет:
цитатаИ американцы об этом ничего не узнают.
А через часиков 5-8 высадка 4-х дивизий японской армии на остров.
Байт пишет:
цитатаНенаучная фантастика.
Кто что думает?
Каммерер :: Напомню, что успех ПХ был неожиданным даже для японцев. Нагумо готовился к встречному бою и был готов потерять треть ударного соединения. И даже при встречном сражении его шансы были предпостительнее чем у амеров. Но при потери пары авианосцев замедлялись темпы продвижения джапов в начальный период войны.
Неожиданный удар американцев по японцам не проходил. Соединение Нагумо вело активную разведку. Оно должно было засечь флот противника. Дальнейшее на усмотрение Нагумо. Скорее всего встречное сражение. Сначала 2-3 удара авиацией, затем в дело вступают орудия.
Идея третьего удара интересна. В реале Нагумо до последнего момента не верил своей удаче и ожидал подвоха со стороны американцев. Но будь он немного хладнокровнее...........
Ну если в ПХ пара авианосцев. Для янки полная
Динлин :: В высадку не верю - это ж надо с собой транспорты тащить, а они снизят скорость соединения и поставят под удар успех всей акции.
шаваш :: Каммерер
Не думаю, что полная. Всё таки слишком неравные экономические возможности. Более успешное продвижение
Японцев - да, но победа будет за США, просто побъют не в 1945, а в 1946. И мириться врятли США будут.
дас ::
цитата
не в 1945, а в 1946
Что же Вы их так легко отпускаете? Пущай повозятся до 1947...
krolik :: Каммерер пишет
цитата
"успех ПХ был неожиданным даже для японцев"
И неудивительно, если справедлива та версия, о которой я недавно узнал. Американцы не хотели воевать, и чтобы подтолкнуть общественное мнение к войне, Рузвельт спровоцировал ПХ. Поэтому авианосцы сохранили, потери небольшие - зато есть повод для полномасштабной войны и оккупации Японии.
Слава Макаров :: krolik пишет:
цитата
И неудивительно, если справедлива та версия, о которой я недавно узнал. Американцы не хотели воевать, и чтобы подтолкнуть общественное мнение к войне, Рузвельт спровоцировал ПХ.
Это не версия. Это чушь (с)
Dolotov :: А вот несколько лет назад в Англии рассекречивали документы, и выяснилось, что Черчилль таки заранее знал про Пирл-Харбор. Бонды постарались. Но он никому не сказал. ;)
А про Пирл Харбор довольно интересное суждение у Стивена Далла ("Боевой путь Императорского японского флота"):
"В ретроспективе можно сказать, что выбор целей японцами оказался совершенно нелогичным. В первом же бою они использовали совершенно новую тактику против врага, который всегда считался входящим в "высшую лигу". Возбужденные летчики сосредоточились на уничтожении крупных кораблей. Нефтяные цистерны, ремонтные мастерские, подводные лодки казались им слишком грубой прозой."
И далее:
"Если бы третья волна сосредоточилась на этих целях, оставшиеся у американцев 50 самолетов, густой дым, скрывающий цели, полная готовность зенитных батарей, неизвестная позиция американских авианосцев - все вместе взятое поставило бы японский флот в крайне опасное положение. Блестящую победу японцев не могли приуменьшить никакие потери, понесенные японским флотом."
Слава Макаров :: Dolotov пишет:
цитата
А про Пирл Харбор довольно интересное суждение у Стивена Далла
Да, интересное. Каждая следующая фраза противоречит предыдущей.
Каммерер :: krolik пишет:
цитатаНет, обычный бардак. В Реале американские РЛС засекли японские самолеты на подходе к ПХ, но сочли это сбоем приборов.
Американцы не хотели воевать, и чтобы подтолкнуть общественное мнение к войне, Рузвельт спровоцировал ПХ.
шаваш пишет:
цитатаВ принципе, при другом стечении Мидуэя Япония могла выиграть. В случае потери Гаваев у американцев оставались базы только в континентальных США. Что не позволяло проводить наступательные операции в Океане. Позиция Японии приобретала законченность, полную связанность. В качестве баз для наступления можно было использовать Аляску и Австралию, но с Аляски можно вести действия против курил и Хокайдо. В непосредственной близости от метрополии. Практически на условиях япенцев. Для успешной операции надо сконцентрировать значительные силы. только по авиации в 2 раза больше японской базовой авиации в Японии. А Австралия это опять проблемы со снабщением и только пара баз на северном побережье. Опять превентивный удар японцев вероятнее. А для ведения наступления через пустыню Гитлер Рузвельду Роммеля точно не даст
Не думаю, что полная. Всё таки слишком неравные экономические возможности. Более успешное продвижение
. В общем, больший ущерб американцев в ПХ приведет к потере Алеутов, Гаваев, Северной Австралии. Дальнейшая война ограничится набеговыми операциями и перейдет в летентную фазу. Что выгодно Японии.
Бабс1 :: шаваш пишет:
цитата
победа будет за США, просто побъют не в 1945, а в 1946. И мириться врятли США будут
А куда денутся то, если у них никакой контригры до 1943-го года не будет (первый новый авианосец в 43-м построен)?
Динлин пишет:
цитата
Первую волну ждёт полный разгром
Щас, размечтались. Вспомните ситуацию при Мидуэе. Тем более, как правильно здесь упоминалось, японцы рассчитывали на встречный бой.
Динлин пишет:
цитата
Посмотрел вчера в очередной раз "Перл-Харбор".
А вообще, в этом фильме столько ляпов, что он сам вполне тянет на АИ.
С уважением, Сергей.
Каммерер :: После пушечных Р-40 я этот фильм уже спокойно смотреть не мог
Dolotov :: Слава Макаров пишет:
цитата
Каждая следующая фраза противоречит предыдущей.
По-моему, это перводчик напахал. Можно предположить (по методу Кювье), что автор хотел сказть.
Бабс1 пишет:
цитата
А вообще, в этом фильме столько ляпов, что он сам вполне тянет на АИ.
Так называемая реалистическое исскусство - самый большой АИ-сериал... ;)
Бабс1 :: Каммерер пишет:
цитата
После пушечных Р-40
Хрен с этими P-40, их не всякий знаток различит. А вот взрыватели на бомбах в виде вертушки, которая вращается, а как закончит, так взрыв - это по моему действительно круто.
С уважением, Сергей.
Каммерер :: И негр выбирающийся из под кучи 14" снарядов. Терминатор отдыхает.
sas :: Каммерер пишет:
цитатаСлышал версию, что как раз в это время из САн-Франциско должна была лететь большая группа Б-17-за них то первую волну и приняли
В Реале американские РЛС засекли японские самолеты на подходе к ПХ, но сочли это сбоем приборов.
шаваш :: Краммер вы считает, что после падения Мидуэя
США не сконцентрирует на Гаваях достаточное количество
наземной авиации и войск для их удержания. Всё таки это ещё и большой политический вопрос.
Седов-2005 :: Каммерер пишет:
цитата
затем в дело вступают орудия.
Чьи ? Скорость японских авианосцев превосходила скорость американских линкоров, а крейсера легче топятся палубной авиацией.
Каммерер :: Возможно Нагато пришлось бы прикрывать свои поврежденные авианосцы или добивать вражеские корабли выведенные из строя авиацией.
Олег :: Каммерер пишет:
цитатаДайте ссылку, где есть описание этой победы без логических ошибок.
В принципе, при другом стечении Мидуэя Япония могла выиграть.
Бабс1 пишет:
цитатаНапомню, у Америки на 12.41 7 эскадренных и один эскортный авианосец. В ПХ они максимум теряют 3.
А куда денутся то, если у них никакой контригры до 1943-го года не будет
Олег Невещий :: Перл-Харбор и так крупная победа. Более интерестно отложить вторую попытку взятия о. Уэйк на 2-3 дня, как раз когда туда подойдет американская помощь (2 авианосца). Ловушка японского флота (он тоже имеет там 2 АВ) может сработать.
Dolotov :: И вообще все украдено до нас. ;)
Вот что пишет по Пирл-Харбор David Bofinger в "Alternate Second World Wars", перечисляя узловые моменты Второй мировой. Все это я уже где-то слышал. ;)
цитата
After Pearl Harbour Japan rampaged across the western Pacific for six months. Something that should be made clear: Japan can"t win against a serious America. Historically the US crushed Japan using about a fifth of its strength, the rest going to Europe. Make Japan tougher and you just force the US to allocate a little more or take a little longer. If you want Japan to win it has to be mostly a political change.
Case I: It doesn"t happen: It was always a risky plan, so let"s assume it never happened. The old American battleships survive, which is a mixed blessing because they"re too slow to keep up with the carrier fleet. The Japanese carriers that struck Hawaii are off doing other things and so Japanese expansion goes a little faster.
Case II: The carriers are sunk: This could make a big dent in the American response. Japan"s rampage will last significantly longer. American counterattacks will have to wait for the Essex-class carriers, but maybe Japan will have pushed further out by the time they come. Which won"t clearly be good news for Japan.
Case III: The fuel supplies are wiped out: This will slow the Americans down a lot, but I doubt the implications are very interesting. Ships will go to Europe instead, which will help the Atlantic war.
Case IV: The carriers are spotted: A battle at sea follows, which the Japanese almost certainly win. Ships that get sunk in this battle won"t rest on the bottom of the harbour waiting for salvage: they"re gone for good.
для тех, кто притворяется, будто не владеет мовой, вкратце пересказываю:
Просле Пирл-Харбора Япония полгода перла. Однако против США на военном поприще ей не светило. Америка победила Японию 1/5 своей силы, остальное было задействовано в Европе. если бы Япония действовала еще жестче, это вызвало бы только перераспределение сил между театрами или удлиннение войны. Япония могла победить лишь в политической альтернативе.
1. Пирл-Харбора нет. Не рискнули джапы. Американские линкоры сохраняются, что имеет свои плюсы и минусы. Японцы активнее продвигаются в иных направлениях.
2. Американские авианосцы утоплены. Сильно плющит америанский ответ агрессору. Японцы дольше терпят успех. Американцы ждут, пока будут построены новые Эссексы, но они обязательно будут построены, и тогда японцам мало не покажется.
3. Запасы топлива уничтожены. Замедляет действия американцев, но особо интересных следствий не имеет.
4. Авианосные соединения сталкиваются. В битве почти наверняка побеждают японцы.
Источник: http://www.geocities.com/davidbofinger/ww2.htm
Бабс1 :: sas пишет:
цитата
Слышал версию, что как раз в это время из САн-Франциско должна была лететь большая группа Б-17-за них то первую волну и приняли
Да это собственно и не версия, B-17 действительно должны были прилететь, и прилетели, причем в самый разгар боя и безоружные, и получили от японцев по полной программе.
Но все дело в том, что по сути версия с В-17 - отговорка персонала штаба. РЛС должна была к этому времени уже окончить работу, просто машина за операторами опоздала приехать, вот они и решили потренироваться. А офицеры штаба, которые должны были обрабатывать информацию, к тому времени свалили на завтрак, и искать их никому не хотелось, воскресенье как никак. Так что вспомнили о B-17 и использовали как объяснение бездействия.
С уважением, Сергей.
sas :: Для Бабс1: Спасибо, об этом в моем источнике не было...
Каммерер :: Для Dolotov: При потере Гаваев американцы лишаются базы вторжения. Объясните, как в таких условиях проводить операции? Флот будет вынужден держать в море в тысячах миль от портов значительные силы обеспечения. Транспортные и обеспечивающие эскадры уязвимы, гибель 2-3 войсковых транспортов и 5-6 танкеров ставит крест на операции вторжения.
Динлин :: Dolotov пишет:
цитата
Америка победила Японию 1/5 своей силы, остальное было задействовано в Европе.
1/5 - это слишком сильно сказано. Ведь второй фронт был открыт лишь летом 1944, а война на ТО шла всё это время.
Так что как минимум 1/2.
Dragon :: Кстати все автоматически считают что америкосы не сдадуться.. А почему собственно? на 35 лет раньше русские то сдались несмотря на промышленное превосходство над Японией?
Динлин :: Dragon пишет:
цитата
на 35 лет раньше русские то сдались несмотря на промышленное превосходство над Японией?
У русских над душой Германия висела, так что Дальним Востоком можно было увлекаться в меру, кроме того в России была революция, а Японии помогали Британия и в меньшей степени США. Но главное - ставки были ниже. Одно дело - Ляодун и пол-Сахалина, а другое - ВСЯ Восточная Азия.
Олег :: Каммерер пишет:
цитатаВторжения куда?
При потере Гаваев американцы лишаются базы вторжения.
Magnum :: "7 декабря Японская империя подписала себе смертный приговор"(с).
Олег пишет:
цитата
Лучше посмотрите "Тора-Тора-Тора".
Поддерживаю.
Каммерер :: Для Олег: В японскую зону благоприятствования. После потери Мидуэя автоматически вышибались остальные Гаваи и все......... Между Японией и США Океан. Ни малейшего островка, ни малейшего шанса для промежуточной базы. В крайнем случае вторжение придется проводить со стороны Индийского океана. С баз на Цейлоне.
Олег :: Каммерер пишет:
цитатаА вас не смущает, что есть гораздо более близкие базы, типа Манилы или Сингапура? Так что или вы захватываете их и американцы успевают укрепит Гаваи, или захватываете Гаваи, но остаётесь без нефти.
В японскую зону благоприятствования.
Олег Невещий :: Каммерер пишет:
цитата
Ни малейшего островка, ни малейшего шанса для промежуточной базы.
Северный маршрут: Аляска, Алеуты, Курилы (+ Юж. Сахалин), Хоккайдо, Хонсю.
Каммерер пишет:
цитата
вторжение придется проводить со стороны Индийского океана
И прорывать несколько линий обороны... К 1950-му дойдут до Окинавы.
Каммерер :: Гаваи брались в случае еще более удачного начала. При этом нет рейдов американских авианосцев и сражения в Кораловом море. "Секаку" и "Дзуйкаку" остаются в строю. Проходит удар по Дарвину. Первым усиливается удар по линии Мидуэй - Перл-Харбол, вторым выносится база в северной Австралии.
Олег Невещий пишет:
цитата
Северный маршрут: Аляска, Алеуты, Курилы (+ Юж. Сахалин), Хоккайдо, Хонсю
Удар идет пряпо по метрополии. Линии снабжения в северных неблагоприятных погодных условиях (снижение грузооборота) После утверждения Солнца на Гаваях Япония логически вынуждена перенести тяжесть боевых действий на Север и взять Алеуты. В РИ там был вспомогательный отвлекающий удар паралельно Мидуэю. Но после падения ПХ удар по Алеутам будет повторен. В дальнейшем у Японии будет достаточно сил и времени для оборудования сильных передовых позиций. США будут вынуждены пойти на мир.
Олег Невещий пишет:
цитата
цитата
вторжение придется проводить со стороны Индийского океана
И прорывать несколько линий обороны... К 1950-му дойдут до Окинавы.
Малореально. Слишком сильное затягивание войны. Нельзя забывать и яркую антигитлеровскую политику США Рузвельда. Придется выбирать или одно или другое. В случае переноса силы тяжести на Тихий океан получаем конец Германии летом 45-го, почти вся Центральная и Западная Европа под влиянием СССР, и США втянутая в затяжной конфликт на ТОТВД. В случае концентрации усилий в Атлантике остается сильная Японская Империя. При таком раскладе Сталин ни за какие коврижки не полезет в Манджурию. Остальное как в РИ.
шаваш :: Каммерер
А почему не полезет. Армия СССР выкована в боях с Германией, Японцев порвут как в Реале. Американцы
будут готовы многое отдать за такую помощь. представляете раз и в тылу у Японии на растоянии нескольких сот километров такая махина. Тут если жить захочется она сама практически всё вернёт США, да и нам Сахалин в придачу.
Олег :: Каммерер пишет:
цитатаВо первых, какими силами? Во вторых к году 43 их американцы отберут.
Гаваи брались в случае еще более удачного начала.
Каммерер :: Олег пишет:
цитатаВы не внимательно читаете тему. Для десантных операций неодходимы базы. Или Вы амфибии и высадочные средства с Калифорнии своим ходом погоните? Откуда возмепте топливо и всяко разно за 5 тысяч миль от ближайшего своего берега? В РИ Янки наступали имея базу на Гаваях, затем ставили промежуточные по пути своего следования. После потерь Гаваев и Дарвина вести боевые действия невозможно.
Во вторых к году 43 их американцы отберут
Динлин :: Олег пишет:
цитата
Во первых, какими силами?
И каковы потери будут ? Это довольно крупные острова, самые крупные в Полинезии и одним наскоком не взять. Прыжки с острова на остров. А ну 2-3 АВ под раздачу попадут ?
Олег пишет:
цитата
Во вторых к году 43 их американцы отберут.
Скорее в 1944. При такой прухе японцам у амеров к середине 1942 АВ вообще не остаётся, а со второй его половины они начинают поступать во флот. Где-то слышал оценку - к концу 1944 около 10 Эссексев и 5-6 лёгких АВ (как они там Ин...). Это уже подавляющее превосходство, при котором можно вести войну по-американски. Так что - начало 1944 - атака амер. на Гавайи.
Каммерер :: Уже в 43-м Памамского канала не будет. У континентальной америки будут шастать японские рейдеры.
Динлин :: Каммерер пишет:
цитата
Уже в 43-м Памамского канала не будет. У континентальной америки будут шастать японские рейдеры.
А куда он денеться ? А рейдеры прекрасно топяться базовой авиацией. Уж чего-чего а самолётов янки производили по 50.000 в год.
Каммерер :: Визит "Акаги" и "Кага" со свитой. И из канала долго будут вытаскивать обломки судов и шлюзов.
Динлин :: Каммерер пишет:
цитата
Визит "Акаги" и "Кага" со свитой. И из канала долго будут вытаскивать обломки судов и шлюзов.
Насколько помню, это весьма капитальное сооружение. Да и без прикрытия с воздуха не останется. Какая бомба нужна, чтобы разрушить шлюз, расчитанный на проход линкоров.
Каммерер :: В первом налете канал закрывается обломками попавших туда судов, во втором добавляется спасательная техника типа плавучих кранов.
Динлин :: Каммерер пишет:
цитата
В первом налете канал закрывается обломками попавших туда судов, во втором добавляется спасательная техника типа плавучих кранов.
ОК. Через месяц это всё оттуда извлекут, а Акаги и Кага имеют все шансы попасть под удар амер. базовой авиации.
Олег :: Динлин пишет:
цитатаВы лучше сходите на Вундерваффе, посмотрите справочник по ВМВ США в ВМВ.
Где-то слышал оценку - к концу 1944 около 10 Эссексев и 5-6 лёгких АВ (как они там Ин...).
Кстати, при таком раскладе Америка забъёт на помощь Англии и будет иметь к концу 42 штук 40 эскортников.
Корабли конечно так себе, но количество.
Динлин :: Автоцитата:
цитата
к концу 1944 около 10 Эссексев
ПАРДОН. Это была ОПЕЧАТКА
. К концу 1943, а не 1944. Впрочем, это понятно из контекста, иначе зачем бы я предлагал в начале 1944 Гавайи атаковать. А экскортники - это несерьёзно. Andreev :: Динлин пишет:
цитата
А экскортники - это несерьёзно.
Они ничем не хуже большинства АВ Японии :)
"Рюдзе" и "Титосе" не тянут на АВУ :-)
Динлин :: Andreev пишет:
цитата
Они ничем не хуже большинства АВ Японии :)
Секаку и Дзуйкаку, например
. Что-то я не припомню ни одной операции ВМВ, проведённой лишь силами экскортников. Они всегда использовались лишь для проводки конвоев и поддержки десанта. А в бою против полноценных АВ противника они "смазка для штыка" по причине низкой скорости и живучести. Впрочем, при такой низкой скорости проще не тратить на них АВ, а потопить крейсерами. Олег :: Каммерер пишет:
цитатаНу да, там совсем не 5000 км. Опять же, объясните мне, откуда японцы возьмут силы для захвата Гаваев с 50000 гарнизоном?
Или Вы амфибии и высадочные средства с Калифорнии своим ходом погоните?
Динлин пишет:
цитатаЕсли их много, и на них приличные пилоты, то серьёзно. 40 эскортников-это больше 800 самолётов, японцам столько не собрать.
А экскортники - это несерьёзно.
Динлин пишет:
цитатаА чем будут заниматься американские пикировщики? Да и у американцев есть крейсера и эсминцы.
Впрочем, при такой низкой скорости проще не тратить на них АВ, а потопить крейсерами.
Динлин пишет:
цитатаНапример, обеспечение высадки на Сицилии.
Что-то я не припомню ни одной операции ВМВ, проведённой лишь силами экскортников.
Динлин :: Олег пишет:
цитата
обеспечение высадки на Сицилии.
Удивительно, как они не испугались немецких авианосцев на Средиземном море
Динлин :: Олег пишет:
цитата
А чем будут заниматься американские пикировщики?
А если не дай бог, погода испортиться ? В длинном пути от Калифорнии до Гавай многое может случиться. Спасение настоящего АВ в таком случае - скорость. А экскортник, выдающий вместо 30-33 узлов 18 и не несёт брони является лёгкой добычей для любого надводного судна вплоть до эсминца включительно.
Олег :: Динлин пишет:
цитатаА на этот случай существуют эскортные крейсера и эсминцы. При желании можно и старые линкоры впрячь.
А экскортник, выдающий вместо 30-33 узлов 18 и не несёт брони является лёгкой добычей для любого надводного судна вплоть до эсминца включительно.
Олег Невещий :: Каммерер пишет:
цитата
США будут вынуждены пойти на мир.
А если не захочет? (ведь северный путь более реален, чем атака по маршруту Сан-Франциско - Гавайи).Каммерер пишет:
цитата
Малореально.
Я тоже так думаю.
Динлин пишет:
цитата
Через месяц это всё оттуда извлекут, а Акаги и Кага имеют все шансы попасть под удар амер. базовой авиации.
По моему мнению разрушение 2-3 - х шлюзов и плотины Мадден (что реально при визите флота Нагумо) приведёт к размыванию стенок канала и уничтожению остальных шлюзов волной. Канал фактически придется строить заново (мin срок восстоновления 3-4 года).
Есть на форуме гидротехники? Может кто-нибудь уточнить?
Динлин пишет:
цитата
иначе зачем бы я предлагал в начале 1944 Гавайи атаковать.
Такая атака закончится провалом. Т.к. такой удар очевиден (больше десант высадить негде), то Япония сможет сосредоточить на Гавайских островах к моменту американской атаки всю боеспособную авиацию берегового базирования (а это 3-4 тыс. самолётов). У американских авианосцев просто не хватит самолётов, чтобы противостоять японцам. А потом фланговый удар японского флота добъет уцелевших Янки.Динлин пишет:
цитата
К концу 1943, а не 1944.
10?? Не более 7 Эссексов (ускорить постройку американцы просто не смогут)
Каммерер :: Я не рассмотрел еще один фактор. Япония будет должна в любом случае заканчивать войну в 43-м году. Иначе вмешается такой фактор как технологическое отставание. Даже в РИ основным японским истребителем всю войну был "Зеро" машинка хорошая, для 41-го года. Но в дальнейшем у янки появились "Корсары" и "Мустанги" самолеты принципиально превосходящие старые машины. Япония так и не решила проблему с обновлением парка, не факт, что эту проблему можно решить во время войны.
Олег Невещий :: Каммерер пишет:
цитата
не факт, что эту проблему можно решить во время войны
Будут ресурсы - будет и обновление.
Каммерер :: Можно смеху ради предположить экспорт технологий из СССР, но придумайте повод для Сталина портить отношения с США до розгрома Германии?
Добавлю, из всех воевавших великих держав Япония была самой отсталой. Радара у них вообще не появилось. Танковый парк был на уровне 30-х годов. Авиация на уровне 40- 41-го
Олег :: Олег пишет:
цитата
Опять же, объясните мне, откуда японцы возьмут силы для захвата Гаваев с 50000 гарнизоном?
Олег Невещий пишет:
цитатаЕсть другие мнения? А то идёт обсуждение "Сферического коня в вакууме".
Такая атака закончится провалом.
Слава Макаров :: Каммерер пишет:
цитата
Даже в РИ основным японским истребителем всю войну был "Зеро" машинка хорошая, для 41-го года.
Решила. Просто летать на новых машинах было уже некому.
Слава Макаров :: Олег пишет:
цитата
Кстати, при таком раскладе Америка забъёт на помощь Англии и будет иметь к концу 42 штук 40 эскортников.
Тогда Эссексов не будет - стапелей счетное количество.
И да, с эскортника не могут взлетать ударные самолеты.
Слава Макаров :: Динлин пишет:
цитата
Это уже подавляющее превосходство, при котором можно вести войну по-американски.
Фиговая оценка. К концу 43 - 7 Эссексов и 8 Индипенденсов. Против 8 японских тяжелых и с десятка "тоже авианосцев"
Не наблюдаю перевеса. Дальше соотношение сохраняется до конца 44 года минимум - даже если японцам не удастся построить больше, чем в реале.
Олег :: Слава Макаров пишет:
цитатаНапомню, что эскортники строились на совсем других стапелях. Кроме того, Америка может реквизировать 20 эскортников, которых строила для Британии.
Тогда Эссексов не будет - стапелей счетное количество.
Слава Макаров пишет:
цитатаА в бою у острова Самар кто японские крейсера потопил? Пикировщики вполне нормально взлетали, вот с торпедоносцами проблема.
И да, с эскортника не могут взлетать ударные самолеты.
Каммерер :: С середины 43-го серийно идут "Корсары" и "Авенджеры".
Динлин :: Слава Макаров пишет:
цитата
Против 8 японских тяжелых и с десятка "тоже авианосцев"
Вы считаете, что при захвате Гавайев и прочих операциях японцы обойдуться без потерь ?
Andreev :: Слава Макаров пишет:
цитата
Против 8 японских тяжелых
Даже не смешно. Это что Вы "тяжелыми" считаете? "Дзунье"?
"Кага" с "Акаги", "Хирю" с "Сорю", журавли.
6.
Пусть "Тайхо".
7.
Из них 4 несут самолетов столько же, сколько 3 американских "тяжелых". И это если без потерь в морских боях.
Динлин пишет:
цитата
А экскортник, выдающий вместо 30-33 узлов 18 и не несёт брони является лёгкой добычей для любого надводного судна вплоть до эсминца включительно
Это самые живучие корабли. Они способны вести бой с "Ямато" :)
Краткий "ФАК" про Гавайский десант :)
http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm
http://www.combinedfleet.com/economic.htm - это про экономику.
Каммерер :: Для Andreev: Не везде им будет так вести. В японском флоте было извращенное отношение к субмаринам. Считалось, что это корабли против боевых сил флота. Учтите и эту особеность. По опыту, эскортнику достаточно одной торпеды. "Лексингтон" получив два "угря" и пяток бомб продолжил принимать самолеты.
Слава Макаров :: Andreev пишет:
цитата20 килотонн, 53 машины. Чем вам не?
"Дзунье"?
Andreev пишет:
цитата
И это если без потерь в морских боях.
Ага. А Эссексы введут в бой все и одновременно?
Слава Макаров :: Вообще, резюмируя. После потери Гаваев американцы могут выиграть войну на тихом океане примерно к 46 году. При этом они терпят поражение во Второй Мировой и, вероятно, в Третьей. В связи с существованием Французской ССР
Andreev :: Слава Макаров пишет:
цитата
20 килотонн, 53 машины. Чем вам не?
25.63 узла на испытаниях, скромное бронирование (в сумме 70 мм над МО и КО, сама палуба - 20 мм).
Как следствие - не "тянут" как быстроходные АВ.
Слава Макаров пишет:
цитата
А Эссексы введут в бой все и одновременно?
1. Т.е. борьба японцев с 6 АВ (без "Рейнджера") США в 1942 шла БЕЗ потерь с японской стороны :-)?
2. Почему бы и нет? В штабах США сидят идиоты, что ли? Дождутся конца 1943, а там уже конец японцам.
И еще. Даже если японцы высадят десант на Гавайи, то на время этой операции о захватах в ЮВ Азии можно забыть (ибо не хватит транспорта, ПМСМ). Как следствие, ее укрепят сильнее, ее захватят позже и с большими потерями. И у японцев будут еще большие проблемы с топливом и иными ресурсами.
Каммерер пишет:
цитата
В японском флоте было извращенное отношение к субмаринам.
Это мы так считаем. В 1942 они неплохо себя проявили, выведя "Сару" два раза из строя (на год практически). утопив "Уосп" и повредив "Н.Каролайн" (вроде бы). В принципе разумная стратегия для японцев - США не зависели от перевозок через океан ресурсов, поэтому имеет смысл использовать ПЛ для борьбы с НК вражеского ВМФ.
Каммерер пишет:
цитата
Не везде им будет так вести.
"Опыт - мерило правды" (с) :-)
Слава Макаров :: Andreev пишет:
цитата
Т.е. борьба японцев с 6 АВ (без "Рейнджера") США в 1942 шла БЕЗ потерь с японской стороны
Эээ... какую из версий реальности мы обсуждаем?
Динлин :: Слава Макаров пишет:
цитата
В связи с существованием Французской ССР
Ну это вопрос открытый и интересный. Рузвельт всё же справедливо считал Европейский ТВД наиважнейшим. В конце концов в США японцы точно не вторгнуться, поэтому можно было и заморозить войну на ТО, ограничившись помощью Китаю, Британской Индии и Австралии (через Индийский океан).
Andreev :: Слава Макаров пишет:
цитата
Эээ... какую из версий реальности мы обсуждаем?
Не понял. Если мы изучим опыт авианосных боев 1942 г., то видно, что американцы не уступали японцам. Так что в любом случае потери у Японии будут. Хоть несколько АВ, да получат попадания. А учитывая тот факт, что это будет в начале войны, то пары попаданий может хватить для утопления АВ.
Слава Макаров :: Andreev пишет:
цитата
Если мы изучим опыт авианосных боев 1942 г., то видно, что американцы не уступали японцам
Мне - не видно.
Олег :: Слава Макаров пишет:
цитатаКак их японцы захватят? У них то ли 2, то ли 3 десантных судна, Гаваи маленькие и фиг там японцы высадятся.
После потери Гаваев
Слава Макаров пишет:
цитатаИтак, имеем Коралловое море, и Мидуэй. Первое- ничья, второе-победа американцев. Интересно, как можно не увидеть.
Мне - не видно.
Александр :: Слава Макаров пишет:
цитата
И да, с эскортника не могут взлетать ударные самолеты.
В carriers at war II с эскортников летают "Эвенджеры" (по 7-9 штук на авианосец). Чем не ударные?
Andreev :: Слава Макаров пишет:
цитата
Мне - не видно.
Даже если не учитывать Мидуэй (сделаем реверанс в Вашу сторону :)), то потери японцев в авианосных боях 1942:
"Сёхо", "Рюдзе".
У США: "Лексингтон" и "Хорнет"
Повреждения:
Япония: "Сёкаку" (2 раза: Коралловое море и Санта Круз), "Дзюйхо" (Санта Круз)
США: Йорктаун, Энтерпрайрз (2 раза)
Потери в авиации за три битвы можно считать равными.
Слава Макаров :: Andreev пишет:
цитата
Даже если не учитывать Мидуэй (сделаем реверанс в Вашу сторону :)), то потери японцев в авианосных боях 1942:
"Сёхо", "Рюдзе".
У США: "Лексингтон" и "Хорнет"
Хороший такой равный размен - легкие авианосцы на тяжелые.
Про равные потери в авиации мне тоже понравилось.
Каммерер :: В спомнил фразу из книги Шермана, описание сражения в Кораловом море. "Всего в бою мы уничтожили 100 и повредили еще 100 самолетов противника" прим. ред. всего на японских авианосцах принимавших участие в сражении было 180 самолетов.
Слава Макаров :: Олег пишет:
цитата
Как их японцы захватят? У них то ли 2, то ли 3 десантных судна, Гаваи маленькие и фиг там японцы высадятся.
Еще раз - в каой момент?
Andreev :: Слава Макаров пишет:
цитата
Хороший такой равный размен - легкие авианосцы на тяжелые.
Про равные потери в авиации мне тоже понравилось.
1. Что "Сёкаку" два раза выжил чудом, не заметили?
2. Как из этого следует то, что у япошек потерь НЕ будет, мне не понять :-)
3. Потери у японцев в авиации больше. Если уж честно считать. Плюс лучше поставленная служба спасения сбитых пилотов у США.
4. Я не считал Мидуэй, заметьте ;)
Andreev :: Каммерер пишет:
цитата
В спомнил фразу из книги Шермана, описание сражения в Кораловом море. "Всего в бою мы уничтожили 100 и повредили еще 100 самолетов противника"
А реальные данные посмотреть? :) Шерман - это вообще мемуары "сразу из пыла сражений". Не будете же верить всему что у Жукова написано?
Andreev :: О потерях морской авиации - цитирую по (барабанная дробь! :-)) "Тихоокеанской премьере" Переслегиных:
Коралловое море:
стр. 258, "Таким образом общие потери японской стороны составили 85, американской - 69 самолетов. ("Общепринятыми" являются цифры 77 и 66)."
В.Соломоновы острова:
стр. 412, "T.F.61 лишилась 17 самолетов", о японских потерях: "Итого 20 истребителей, 27 бомбардировщиков. К этому числу надо добавить базовую авиацию Рабаула (не менее десяти самолетов) и "летающие лодки" (по крайней мере - три)."
Санта-Крус:
стр 450, о американцах: "Потеряно 74 самолета (20 сбито, остальные - небоевые потери)."
о японцах: "Сбито 69 самолетов, 23 - сели на воду.
Сюда не входят 19 японских самолетов, сбитых над Гуадалканалом, и шесть американских разведчиков, выработавших горючее и совершивших посадку на воду."
Вопросы есть? :)))
Олег :: Слава Макаров пишет:
цитатаДа в любой они их захватить не смогут.
Еще раз - в каой момент?
cocoo :: По поводу канала - 7/12 1941 в него входит судно под китайским/таиландским и т.п. флагом, с грузом 1кТ ТНТ и подрывается при прохождении шлюза...
Олег :: cocoo пишет:
цитатаИ кто его пустит к военной базе? ПХ это вам не Порт-Артур.
7/12 1941 в него входит судно под китайским/таиландским
Олег Невещий :: cocoo пишет:
цитата
с грузом 1кТ ТНТ и подрывается при прохождении шлюза...
Неплохо. Но такое уже предлогалось в ранних темах
Олег пишет:
цитата
ПХ это вам не Порт-Артур
Причем здесь жемчужная гавань??
Олег :: Олег Невещий пишет:
цитатаПерепутал, думал они хотят ПХ заблокировать.
Причем здесь жемчужная гавань??
дилетант :: а вот вариант ответных действий американской военщины: через север на советские дальневосточные аэродромы прибывают б-17 и что там еще у них было. при проблемах с бензинчиком гнать из опилок синтетический, леса там много...
ogasawara Иэясу проиграл Секигахару :: Совет регентов привел к власти Хидэёри, но оставил основные бразды правления в своих руках. Япония начала экспансию...
Говорили... Много тогда о чем говорили. 1662-й - год неспокойный. В Англии вернулся на престол король Карл II, мятежный генерал-республиканец Монк стал герцогом и верховным главнокомандующим. Усиливалась Франция, слабела Испания, а далеко-далеко на востоке обжигало своими лучами горизонт солнце новой страны на арене мировой политики. Заключив союз с Испанией, Япония с начала века неуклонно наращивала свои силы. Страна, где неведомо как переплелись язычество и христианство, традиции и технические новшества, прошлое и настоящее, где император царствовал, но не правил, а сёгун был лишь марионеткой в руках Государственного Совета, состоявшего из представителей наиболее знатных феодальных кланов. Страна, армиям которой не было равных ни в Азии, ни в Европе, что доказала дивизия дома Ода во Фландрии, когда три тысячи самураев сдерживали в течении месяца наступление пятидесятитысячной армии принца Конде, а потом, с приходом подкреплений герцога Альба обратили французов в постыдное бегство. А еще раньше, в 1615-м, генерал Като Киёмаса в результате молниеносной кампании, что позже получила название "третьей Корейской экспедиции" бросил к ногам императора Корею, Манчжурию, и север Китая, вышел к берегам Амура и в Европе зазвучали непривычные уху названия и имена... Китай был вынужден отказаться от островов Рюкю, Формозы, корабли японского Соединенного Флота, преимущественно кланов Тёсю, Сацума, Симадзу и Тайра начали появляться к югу от Филиппин... И все-же, Япония ни на минуту не преступила союзной клятвы, никогда не претендуя на территории кастильской короны, и беспощадно истребляя английских, французских и голландских корсаров. Там, где хоть раз появлялся флаг Восходящего солнца, лишь японские, испанские, португальские и германские корабли могли чувствовать себя в полной безопасности.
Как мир мог бы выглядеть дальше?
Magnum :: Все японисты рано или поздно приходят к этой развилке.
Вот, с трудом отыскал, как-то раз говорили об этом: http://alternatiwa.freewe...20strojat%20imperiju).htm
Читатель :: ogasawara пишет:
цитата
еще раньше, в 1615-м, генерал Като Киёмаса в результате молниеносной кампании, что позже получила название "третьей Корейской экспедиции" бросил к ногам императора Корею, Манчжурию, и север Китая, вышел к берегам Амура и в Европе зазвучали непривычные уху названия и имена...
Ага!
Надо думать, завоеванные территории тут же были обращены в католичество.
ЗЫ. Предлагаю христианское антияпонское подполье на оккупированных территориях. Протестантское разумеется, впрочем в Маньчжурии возможно еще и православное.
{Радостно протирая руки} Интересно, как будет "Пепел Клааса стучит в моем сердце" по корейски?
ogasawara :: Я, кстати, склонен к мысли о том, что официально в Империи будет объявлено о свободе вероисповедания. Как, собственно, и было при Хидэёси. А испанцы это съедят - по причине того, что будут не в том положении, чтобы настаивать.
Читатель :: ogasawara пишет:
цитата
официально в Империи будет объявлено о свободе вероисповедания. Как, собственно, и было при Хидэёси.
Какие то странные у вас католики...
ogasawara :: А японцы всегда были очень странными. Особенно католиками.
Читатель :: Это какая то неяпонская странность...
Вспомните что стало с теми же японскими католиками в реале.
Вот то же самое и будет - плюс японская инквизиция выискивающая "тайных язычников" и отправляющая их пачками на костер.
Magnum :: ogasawara пишет:
цитата
официально в Империи будет объявлено о свободе вероисповедания
Возможно. Тогда почему именно японо-испанский союз?
цитата
испанцы это съедят - по причине того, что будут не в том положении, чтобы настаивать.
Они и в реальной истории были не в том положении, но не съели. Продолжали засылать миссионеров, что окончательно разозлило японцев.
цитата
Япония ни на минуту не преступила союзной клятвы
Японцы друг дружку постоянно подставляли, а уж предать южных варваров - святое дело...
Союз с протестантами куда выгоднее. Можно Филиппины завоевать, американские колонии ограбить...
Telserg :: ogasawara пишет:
цитата
и германские корабли
Не совсем понял, корабли Священной Римской Империи или иные?
цитата
вышел к берегам Амура
Неужели все Приморье под японцами?
Не надо лишать нас БДВР P.S. В этом мире мечта Крысолова о женитьбе на японской принцессе может стать реальностью
Magnum :: А почему уважаемый автор прячет от нас продолжение?
дас :: Крысолов хочет жениться на японской принцессе?
Что-то я это упустил... Идея сама-то неплохая, а вот про самураев во Фландрии - перебор. Тем более что кажется мне, что французская армия после реформ покруче феодальной японской.
Итак, будет у нас япониканская церковь... аля англиканская, с императором во главе. Возможна даже гражданская война между императором и сёгуном в какой-то момент. Если так - то будет вам не захват Кореи (Франции) а "Англия, в Японию перемещённая" . Будут Соеденённые Империи Аборигении...
Ostgott :: дас пишет:
цитата
Крысолов хочет жениться на японской принцессе?
Вот, что значит патриотизм! Буквально наступив на горло собственной песне!
Крысолов :: дас пишет:
цитата
Крысолов хочет жениться на японской принцессе?
Не я женится, а русского царя женить.
Ostgott пишет:
цитата
Вот, что значит патриотизм! Буквально наступив на горло собственной песне!
А я не без греха. Правда то не принцесса была. Ну так и что? Японцы - арийцы Востока, так что на горло песне я не наступал.
Семпроний :: Господа, почему вы думаете, что Хидаери стал бы христианином? Флирт с христианством, был для его сторонников чисто тактическим ходом. Захвати он власть, реакция на христианство была бы такая же как в РИ (во всех конфуцианских странах она была схожей). Для начала колониальной экспансии Японии нужно было не христианство, а правитель вроде Петра Великого (одержимый морем любознательный технократ).