ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 164

Отправлено: 31.05.2004 15:11 Заголовок сообщения: Отчёт

Предлагаю вашему вниманию отчёт о следующем событии:


Институт российской истории РАН 28 мая, 12 час, 2 аудитория
"круглый стол" Российская история: многовариантность и альтернативы развития

выступления:

* Сенявский А.С., д.и.н. Альтернативы в российском историческом процессе и альтернативность научной интерпретации.
* Богданов А.П., д.и.н. Геополитические альтернативы второй половины XVII века.
* Яковенко С.Г., к.и.н. О возможности объединения православной и католической Церквей (по поводу книги И.О. Гагарина "Будет ли Россия католической?" Париж, 1856).
* Исхаков С.М., д.и.н. Всероссийское Учредительное собрание и проекты административно-территориального устройства российских народов.
* Трукан Г.А., д.и.н. Была ли эсеровская альтернатива большевистскому социализму ?
* Рудая Е.Н., к.и.н. Отказ России от победы в первой мировой войне:
спасительный выход или ошибка ?
* Бокарев Ю.П., д.и.н. Что было бы при продолжении политики военного коммунизма ?
* Жиромская В.Б., д.и.н. Альтернативные прогнозы динамики населения СССР в 1920-1930-х годах.
* Иголкин А.А., д.и.н. Развитие топливно-энергетического комплекса России и СССР в первой трети XX века: упущенные альтернативы.
* Голубев А.В., к.и.н. Внешнеполитические стереотипы и их роль в кризисных ситуациях.
* Невежин В.А., д.и.н. 1941 год: сталинский вариант грядущей войны.
* Быстрова И.В., д.и.н. XX век в истории России: упущенные альтернативы.


Я на этом круглом столе присутствовал, поэтому имею возможность изложить тут краткий конспект ряда выступлений. Прошу учитывать, что информацию я воспринимал на слух, поэтому возможно, что-то перепутал, что-то не расслышал и ли неправильно понял. Планируется (когда-нибудь) издать тезисы выступлений этого Круглого стола, но, боюсь, это вельми не скоро. Итак:

Сенявский А.С., д.и.н. Альтернативы в российском историческом процессе и альтернативность научной интерпретации.
Доклад был общетеортеический, по нашей с вами тематике - практически ничего. Интересный момент - Александр Спартакович определяет АИ как область знания вне исторической науки, но не вне науки вообще. Это, по его мнению, смежная дисциплина на стыке собственно истории и исторософии.

Богданов А.П., д.и.н. Геополитические альтернативы второй половины XVII века.
Один из самых интересных, на мой взгляд, докладов конференции. Основные тезисы. 1654 г - основан Нерчинск, там обнаружено серебро. 1652 г. Хабаров основал земледельческие поселения по Амуру. Однако первый серебряный рудник - только в 1671 г. 1654 - Переяславльская Рада, и Россия ввязывается в изнурительную и чудовищно дорогую войну с Польшей, впоследствии перерастающую в войну ещё и с Швецией, далее - Чигиринские и Азовские походы. Короче завязли. При этом экономическая ценность Украины была столь мала, что в 1681 г. по Бахчисарайскому миру полукраины вообще объявили нейтральной территорией - всё равно от неё навару пшик. Освоение Сибири фактически всё это время стояло. Только в 1699 г. Атласов присоединил Камчатку. Альтернатива: плевать на Украины и вообще на Европу, упор на освоение богатейшей Сибири, фактический отказ от крепостного права (как закрепостить крестьянина в бескрайней Сибири?), отказ от медных денег (нерченского серебра - навалом), переход на полностью наёмную (высокопрофессиональную) армию по обр. Алексея и Голицына, форсированное развитие буржуазного общества.

Яковенко С.Г., к.и.н. О возможности объединения православной и католической Церквей (по поводу книги И.О. Гагарина "Будет ли Россия католической?" Париж, 1856).
Мне доклад не понравился. Никаких альтернатив в нашем понимании. Спокойное академичное изложение судеб российских иезуитов на примере одной книжульки, опубликованной в 1858 г. Я даже не дослушал.

Исхаков С.М., д.и.н. Всероссийское Учредительное собрание и проекты административно-территориального устройства российских народов.
Опоздал я с обеда, поэтому слушал не сначала. Суть: в конце 1917-нач. 1918 г. на местах предлагали 9здраво обдумав последствия) не национальные, а территориальные автономии. Скажем, Урало-Поволжская автономная республика. Учредилка это дело поддерживала, но большевики сделали ставку на оголтелых националистов, которых впоследствии сами же и постреляли. Результатом ошибок Наркомнаца (в том числе и тактических - регулярно из 10 отморозков выбирали самого отмороженного) стал вал этнических конфликтов 1918 г.

Трукан Г.А., д.и.н. Была ли эсеровская альтернатива большевистскому социализму ?
Уважаю Германа Антоновича, но доклад получился сумбурным. Эсеры выступали за "русский, крестьянский социализм, с опорой на общину, кооперацию и аграрную социализацию общества". Кто с этим спорит? Далее - описание судеб ПСР в Гр. Войне. Общий вывод - не было никаких альтернатив.

Рудая Е.Н., к.и.н. Отказ России от победы в первой мировой войне:
спасительный выход или ошибка ?
Елену Николаевну я то же уважаю, но и этот доклад получился сумбурным. Во-первых, Е.Н. регулярно повторяла, что она не хочет вступать в обсуждение "что было бы, если б...". Затем она высказалась в духе - к 1917 г. наконец проблемы со снабжением армии решили (про это Головин хорошо написал, что там решили) и... Всё. На этом собственно доклад кончился. Письменного текста у Е.Н. не было, она явно эспромтила. В этом экспромте я выловил 2 важные мысли. 1. Осн. проблема России - размытость целей. Подавляющее большинство народа так и не понимало, за что воюем. 2. Е.Н. сомневается, что бы союзники выполнили бы свои военные обязательства царскому правительству после победы Совнаркому.

Бокарев Ю.П., д.и.н. Что было бы при продолжении политики военного коммунизма ?
На конференцию не явился.

Жиромская В.Б., д.и.н. Альтернативные прогнозы динамики населения СССР в 1920-1930-х годах.
Меня отвлекали, поэтому этот доклад - то же не сначала. Общая суть. Демографический переход в России/СССР был запоздалый и прерывистый. Рост населения сдерживался голодом, репрессиями, насильственной урбанизацией (в городах рождаемость снижалась), служебным разрывом семей, тяжёлыми условиями труда, отставанием темпов роста системы здравоохранения от урбанизации (скученность вела к росту инфекционных заболеваний, в 30-е годы в Москве чуть ли не чума появилась, в конце 30-х всесоюзная эпидемия детской кори - вымерла треть детей). В результате выигрышная стадия (рождаемость ещё высокая, а смертность уже низкая - на выходе резкий рост населения) у нас так и не появилась. Альтернатива: вышеперечисленные негативные факторы не срабатывают, на 50-е приходится выйгрышная стадия, а в 80-х у нас заканчивается демографический переход.

Иголкин А.А., д.и.н. Развитие топливно-энергетического комплекса России и СССР в первой трети XX века: упущенные альтернативы.
Самый вкусный доклад. Жемчужина. Конспективно: к 1900 г. Россия вышла на 1 место в мире по добыче нефти. Угля добывали только 2% от мировой добычи. Страна переходила на нефтаную экономику. В основном на нефти работали ж/д и Московский пром. Район. Но!!! 20 августа 1905 г. в баку - армяно-азербайджанская резня. Вышки горят. 2/3 - таки сгорело. Это не случайно. За 3 месяца до этого в Баку приехало 100 недоучившихся мулл из Ирана, их проповеди и спровоцировали этот конфликт. До сих пор не ясно, кто это организовал. Американцы говорят о британской разведке, Иголкин - о Парвусе и Шиффе. Возможно, свою руку приложил Рокфеллер. Вместо восстановления нефтнки, государство стало протежировать угольщикам. "Продуголь" опирался на франко-бельгийские банки, которые давали кредиты и государству. Казённые ж/д стали возить уголь в убыток. На Апшеронском п-ове были казённые нефтеносные земли. Их должны были сдавать в аренду с аукционов. Но в Думе дали на лапу кому надо - и условия этих аукционов не смогли разработать в течении 10 лет. 20 лет - добыча нефти не росла. Развивался только грозный, куда чеченцев вообще не пускали. В 1917 г. абреки грозят городу и приискам. Грозненцы пишут и Временному правительству, и в Петросовет. Но для временщиков - это не их электоральная база, рабочие голосуют за большевичков. А для Петросовета - "чем хуже, тем лучше". В результате, грозненские вышки то же сгорели. В 1920 г. принимают план ГОЭЛРО. Предполагается, что для развития с/х нужны не трактора (которых всё равно нет), а электроплуги. Поэтому в плане ГОЭЛРО предусмотрена масса мелких с/х ТЭС, которые и будут питать эти электроплуги. Возить нефть к каждой ТЭС невыгодно (да и не получится - разруха на ж/д) - чёрт с ней, с нефтянкой, основной упор на местное топливо - торф, уголь, сланцы, солома. В годы индустриализации всё решал административный ресурс. Нефтяникам не повезло. После снятия Кирова в Баку политических "тяжеловесов" не назначали, а новички не могли конкурировать с донецким и кузбасским лобби. Поэтому основной упор - на уголь, на нефть, что осталось. Нефтеразведку во "втором Баку" доверили "Азнефти", а на фига бакинцам конкурент? Что бы фонды и лимиты делить? Вот и допрыгались - первая скважина в Башкирии в 1929 г., но в 1940 г. на "второе баку2 приходилось 2% от всей нефтедобычи. В общем балансе топлива доля нефти падала до 1955 г. Это при том, что себестоимость российской нефти была ниже мировой, а себестоимость угля - наоборот, выше. Алтернатива: Витте в своё время вынашивал планы нефтепроводов с Кавказа на Москву, Ярославль и Питер. В случае осуществления - меньше нагрузка на транспорт в годы I WW, меньше ощущается топливный голод. В феврале 1917 г. снабжение Петрограда чёрным хлебом не прерывается ни на 3 дня, ни на 3 часа... и так далее.

частый гость

Интернет: modem
Pанг: 35

Отправлено: 31.05.2004 15:18

Большое спасибо! Богданов, Жиромская и Иголкин - очень интересное описание.

продвинутый

Интернет: modem
Pанг: 58

Отправлено: 31.05.2004 17:20

А как насчет попросить докладчиков опубиковать их доклады в сети? Хоть кратенько...

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53486

Отправлено: 31.05.2004 20:06

Вот спасибо! (Чуть было не сказал "порадовали старика" :)
Я всегда говорил, что альтернативная история - элитное направление в науке, литературе и исскустве, за которым будущее! Вот уже и кое-кто из академиков это понял. :)
Ну, а доклады Богданова, Иголкина, Исхакова и Жиромской вполне достойны отдельных тем.

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 197

Отправлено: 31.05.2004 20:52

Михаил Мухин пишет: цитата

---

Иголкин А.А., д.и.н. Развитие топливно-энергетического комплекса России и СССР в первой трети XX века: упущенные альтернативы.

---

Суперрррррррр ! Экономическая альтернатива ! Можно предложить еще - ВМВ начинается году этак в 1948 и в СССР полным ходом идет реализация программы "Большая Волга" - поворот Северных рек на Юг, орошение целинных земель Зауралья, канал Волга-Дон, расширение Беломора, бурное развития "Второго Баку". По крайней мере в Советской прессе в те годы тема "2Б" была довольна популярна. Пер бы тогда Гилер на Сталинград и Урал ? Гигантские плотины на Волге. А развитие телевидения ?

С уважением

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 166

Отправлено: 01.06.2004 10:27

ОлегМ пишет: цитата

---

А как насчет попросить докладчиков опубиковать их доклады в сети? Хоть кратенько...

---

Увы. Я к некоторым подкатил, но практически все аппелируют к тому, что будет ведь опубликован сборник. Для профи - это нормально. Научный труд сначала публикуется на бумаге, а потом - хоть комиксы с него рисуй и в Сеть выкладывай.

ветеран форума

Интернет: lan
Город: М-Златоглавая
Pанг: 293

Отправлено: 01.06.2004 12:02

Всем привет!
Особенно понравились доклады Богданова и Иголкина.
Эх... вечно мы не в "ту степь" идём...
Спасибо, Вам Михаил, за столь интересный отчёт!

С уважением,
Нико Лаич.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 295

Отправлено: 01.06.2004 12:30

Для Михаил Мухин: мда... кстати это устаревшие взгляды. Как минимум в физике новые результаты часто публикуются в нереферируемых интернет изданиях типа:
http://xxx.lanl.gov/archive/cond-mat/
часто с пометкой - "отправлено в журнал ХХХХ". А уж потом в этом самом журнале ХХХХ. Это гораздо выгоднее. Во-первых интернет-публикация во всем мире считается равноценной публикации бумажной т.е. все авторские права и приоритет первооткрывателя сохраняются, во-вторых за публикацией в и-нете часто следует обсуждение в результате которого очень часто в исходный текст вносятся исправления. Вобщем это выгодно всем. Уламывайте своих академиков! Думаю как минимум на этом форуме они найдут интересных для себя опонентов. Тем более что АИ это не физика и даже не история - АИ интересна очень многим.

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53503

Отправлено: 01.06.2004 17:54

Не надо никого уламывать, по-моему, предоставленной информации уже более чем достаточно для полноценной дискуссии.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 03.06.2004 18:01

Михаил Мухин пишет: цитата

---

Альтернатива: плевать на Украины и вообще на Европу, упор на освоение богатейшей Сибири, фактический отказ от крепостного права (как закрепостить крестьянина в бескрайней Сибири?), отказ от медных денег (нерченского серебра - навалом), переход на полностью наёмную (высокопрофессиональную) армию по обр. Алексея и Голицына, форсированное развитие буржуазного общества.

---

Да, это исключительно интересно и привлекательно. Кстати, при таком подходе и раскола не будет - если нет экспансии на юго-запад, приводить обряды в соответствие с украинскими и греческими вовсе не требуется. Но тут развилку надо бы делать раньше - слишком уж Алексею Михайловичу были дороги его "византийские" амбиции. Да и все Романовы были сильно ориентированы на Запад (в этом смысле Петр I был лишь сыном своего отца), при дворе даже предпочитали говорить по-польски, так что вряд ли смогли бы отказаться от экспансии в этом направлении.

Может быть, точка бифуркации - избрание вместо Михаила Романова, скажем, Дмитрия Пожарского?

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 391

Отправлено: 07.06.2004 01:57

Спасибо, очень интересно.
Мне лично ложатся на душу две проблемы:

2. Нефть.
Вызывает, правда, некоторое сомнение тезис о недопуске чеченцев к грозненским нефтепромыслам. Уж имя-то Абдула "Тапы" Чермоева известно не только нефтяникам, но прошло и по общей истории России начала ХХ века. Разве что докладчик судит о нем по графу А.Толстому, обозначившему Тапу в "Черном золоте" во-первых, полным идиотом, а во-вторых, азербайджанцем и бакинцем, вместо чечена и грозненца.
Ну, и история нефтеразведки в Башкирии и вообще на Урале представляется несколько иной. Я был знаком с несколькими из участников знаменитого совещания по скважине Љ 100, один из них вообще мой дядюшка А.Г.Эйгенсон, впоследствии главинж "Главбурнефти".
Там было так, что пробурили сто разведочных скважин на девонские пласты. Одна вода, ну, кое-где микронефть, так микронефть и в Одинцовском районе найти можно. Так что, как геологи ни уверяли, а факт-то налицо - девонской нефти в Башкирии нет. Вот на сотой скважине недалеко от села Туймазы и решили завязывать. Собрали совещание прямо в Туймазах, составили сответствующее заключение и рекомендацию эту мартышкину деятельность прекратить. Начали подписывать. Половина участников подписала - в это время влетает мотоциклист: "Сотая фонтан дала!" Пока шум да дело, все поехали смотреть, а бумага куда-то запропастилась. Александр Генрихович уверял, что спер кто-то из уже подписавших, чтобы в истории не фигурировать идиотом.
А тайное нежелание бакинцев иметь конкурентов, это, все-таки, для Радзинского или Бунича. Сужу по истории открытия и развития нефти в Западной Сибири, где я с первопроходцами знаком почти со всеми, кроме, разве, Эрвье.
В Пеннсильвании, а у нас в Грозном и Баку были открытые выходы нефтяных пластов, там поначалу нефть открывали, копая колодцы на воду. В Башкирии-Татарии и, тем более, у нас в Западной Сибири нужны глубокие разведочные скважины и геофизические методы поиска перспективных ловушек. Пока их не было, а были только уверения энтузиастов вроде Губкина, мол - "Нефть в Сибири есть!" Ну и что?
И я вам скажу, что в Африке нефть есть. Большой континент, как не быть? Вопрос - где именно?
То есть, я хочу сказать, если говорить о нефтяной альтернативе, то вот если Лукич вместо своего торфа и идиотской подземной газификации угля, подо что были созданы и до сих пор дожили всесоюзные институты, дает марксистское указание "Все силы на развитие сейсморазведки", вот тогда - да!
У меня приятель еще в начале 90-х в "Гипроторфе"работал. Так у них на всех поддачах первый был тост - за покойника. Мол - "Торф неисчерпаем, как и атом".
В любом случае, если можно будет получить репринт - крайне буду обязан и постараюсь отслужить, чем смогу.
Я бы мечтал показать этот репринт Михаилу Ефимовичу Чернышу, это старый нефтяник, точнее, нефтепереработчик, приятель моего отца, ему в этом году исполнится 91 год, но он вполне соображает и даже кое-что пишет по истории нашей отрасли. А ему есть что вспомнить, за свою жизнь он и начальником цеха, и директором, и главным инженером завода бывал, начальником Башнефтехимзаводов, директом ВНИИ нефтепереработки, начальником соответствующего отдела СЭВа и много чего. А с 1945 по 53 год он работал в Кремле. Референтом того Зампреда Совмина, который курировал топливно-энергетические вопросы вместе, как мы нынче знаем, с "Проблемой". Сохранил о нем, об его способности решать сложные вопросы и вообще уме и работоспособности очень высокое мнение.
Вот бы старика порадовать необычной постановкой вопроса!

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53614

Отправлено: 07.06.2004 12:43

Сибирская альтернатива будет в отдельной теме.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 401

Отправлено: 08.06.2004 00:27

Вот еще статья на тему о нефтяных альтернативах с основной ссылкой на того же Иголкина http://www.globalrus.ru/opinions/134413/

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 402

Отправлено: 08.06.2004 00:41

О!
Нашел в ЮКОСовском журнале статью этого самого Иголкина "Нефть, классовая борьба и геополитика". Спасибо Михаилу Мухину за наводку. Есть, все-таки, плоды от недолгого сожительства РГГУ с Юкосом.
Делюсь - http://yukos.ru/642.shtml
Я уж нашел его телефон в РГГУ, собирался завтра звонить, просить репринт.
Вот еще http://tv-ostankino.ru/news/news_516_58.htm
Я смотрю, этот Иголкин - спец по криптоистории.
Не буду звонить пока, посмотрю, что же он там опубликовал.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: гость

Отправлено: 08.06.2004 07:09

Вопрос Михаилу Мухину.
Чисто по ощущениям - сама тема "альтернатив"/"многовариантности" - это дань моде, или все же уже начало "подвижек чему то осмысленному" (методу, направлению, универсальному пониманию) ?

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 169

Отправлено: 08.06.2004 17:29

А бес его знает. Проживём - увидим.