Олег Невещий :: Мстить за убийства монарховм будут. Бонапартию ничего хорошего не светит. В лучшем случае 1-2 лишних военных года.
Бабс1 :: Олег Невещий пишет:
цитата
Мстить за убийства монарховм будут. Бонапартию ничего хорошего не светит. В лучшем случае 1-2 лишних военных года.
Согласен. Он за это время уже всех достать успел, и ясно, что договориться по хорошему с ним нельзя.
Вообще, хотите изменения в 1813-м году - переиграйте Кульм в пользу французов (был, кстати, такой сценарий в книге "Наполеоновские войны. Что если..."). Вот при таком раскладе Наполеон может наконец получить решительную победу.
С уважением, Сергей
Sergey-M :: Бабс1 пишет:
цитата
Вот при таком раскладе Наполеон может наконец получить решительную победу.
Насколько решительную?
Бабс1 :: Sergey-M пишет:
цитата
Насколько решительную?
Насколько я понимаю, это может привести к капитуляции армии участвовавшей в Дрезденском сражении (корпус Вандама, разгромленный при Кульме, должен был перехватить пути отступления союзников), то есть к решительному выигрышу кампании 1813-го года.
С уважением, Сергей.
Олег Невещий :: Бабс1 пишет:
цитата
то есть к решительному выигрышу кампании 1813-го года.
И поражению в компании 1816 года
Бабс1 :: Олег Невещий пишет:
цитата
И поражению в компании 1816 года
Не факт. Не будем забывать, что в кампаниях 1813-го и 1814-го годов союзники имели численное превосходство над Наполеоном (за счет которого в основном и выигрывали). Если Наполеон наголову громит Богемскую армию (полный разгром, армия капитулирует), то после этого он без проблем выбивает Пруссию и Австрию из коалиции. В результате, к началу 1814-го года он имеет численное превосходство над Россией. Дальнейший вопрос будет только в одном: повторится ли поход Наполеона на Москву, или нет. Но учитывая, что качество армии Наполеона в 13-м году ниже, чем в 12-м, вполне возможно, что его удовлетворит восстановление статус-кво в стиле Тильзита.
С уважением, Сергей.
Дмитрий Александров Герцог Рейхштадтский НЕ УМИРАЕТ в 1832 г. :: Здравствуйте!
Как-то случайно набрел на Ваш форум, и мне просто захотелось создать новую тему, и герцог Рейхштадтский просто пришел мне на ум.
Итак, Сын Наполеона и его второй жены австрийской принцессы Марии Луизы Наполеон II Шарль Франсуа Жозеф получил от своего деда австрийского императора титул героцга Рейхштадтскиого и жил фактически в австрйиском плену.
Был бы режим Второй империи Наполеона III, если герцог Рейхштадтский прожил гораздо дольше 1832 г.?
sas :: Вы же самипишите,что он жил в австрийском плену-не отпустили бы его, а Наполеон 3-й простобы принял другой титул...
Sergey-M :: Ну во время революции 1848 года мог и слинять и домой и домой
Леший :: Sergey-M пишет:
цитата
Был бы режим Второй империи Наполеона III, если герцог Рейхштадтский прожил гораздо дольше 1832 г.?
Разумеется во Франции был бы режим Наполеона II (Наполеон III - был Наполеоном суррогатным, даже не потомком Самого). Австрийский плен был чисто условным. Да, его держали под контролем, но не более (правда после его смерти ходил упорный слух, что это его австрийци отравили). Так что, после нового свержения Бурбонов он мог бы слинять во Францию и стать императором. Другое дело - был бы он достоин своего отца? Наполеон III, например, все напортачил и довел страну до катастрофы. А если Наполеон II будет хотя бы просто неплохим правителем, то кто знает, может быть до сих пор Франция была бы Империей с династией Бонапартов во главе.
Andreev :: Леший пишет:
цитата
Наполеон III, например, все напортачил и довел страну до катастрофы
Не хуже других был правитель.
Леший :: Andreev пишет:
цитата
Не хуже других был правитель.
Ага, как у нас Борис Ельцин.
Читатель :: Леший пишет:
цитата
Andreev пишет:
цитата
Не хуже других был правитель.
Ага, как у нас Борис Ельцин.
Можно подумать, первый Наполеон лучше кончил...
Леший :: Читатель пишет:
цитата
Можно подумать, первый Наполеон лучше кончил...
По крайне мере Наполеона I раздолбали аз целой коалицией тогдашних сверхдержав. А Наполеона III всего лишь какой-то Северо-Германский союз.
tewton :: Sergey-M пишет:
цитата
Ну во время революции 1848 года мог и слинять и домой и домой
Послан в качестве австрийского агента влияния?
Динлин :: Читатель пишет:
цитата
Можно подумать, первый Наполеон лучше кончил...
"Мы кончим так же как Палковводец Красс
Мы все кончим так же как кончил Красс
После того как мы получим приказ
Мы (фю-ть)кончим как Красс"
("Крематорий")
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
какой-то Северо-Германский союз
"Какой-то" это сильно...
Sergey-M :: tewton пишет:
цитата
Послан в качестве австрийского агента влияния?
ну не знаю,как там ему мозги промыли
Magnum ::
цитата
Мы все кончим так же как кончил Красс
Нет, это явно не китайский милитаризм.
tewton :: Для Sergey-M: ну он же в Австрии вырос. Ему только вдолбить - никаких войн с родиной твоей матери и фактически твоей, а всё остальное из интересов Франции.
Леший :: tewton пишет:
цитата
Ему только вдолбить - никаких войн с родиной твоей матери и фактически твоей, а всё остальное из интересов Франции.
Увы, но так получилось, что в то время интересы Франции и Австрии жестко пересекались. В первую очередь в Италии и Германии, которые находились фактически под протекторатом Австрии, и где у Франции были "жизненно важные интересы" (Савойя, Ница, Рейнская область и т.д.).
tewton :: Для Леший: Так оно
, но пока они разбирались войны, интриги, - Пруссия объединила Германию, а Пьемонт - Италию. 
Леший :: tewton пишет:
цитата
а Пьемонт - Италию.
Вот вот. А Пьемонту кто помогал? В учебниках истории так и сказано, что франко-пьемонсткая армия разбила австрийцев и после этого Пьемонт и стал "собирателем земель Итальянских". И разгром Австрии Пруссией тоже произошел при активном содействии Наполеона III, которому Бисмарк за это обещал отдать Рейнскую область (но обманул), вызвав тем самым франко-прусскую войну.
tewton :: Для Леший: Верно. А Наполеон II поддержит Австрию в Италии - против Пьемонта и получит на только Савойю, но и Сардинию (Итальянцы между прочим Сардинцев за своих и не очень то считают. Там даже свой язык). Удержит ли Австрия Италию большой вопрос
, а Франция Сардинию - точно. Дмитрий Александров :: Леший пишет:
цитата
А если Наполеон II будет хотя бы просто неплохим правителем, то кто знает, может быть до сих пор Франция была бы Империей с династией Бонапартов во главе.
А где гарантия того, что сын Наполеона не окажется таким же бездарем, как и Наполеон III, а смогла бы Империя сохраниться в Европе после 1918 г.???
Леший :: Дмитрий Александров пишет:
цитата
А где гарантия того, что сын Наполеона не окажется таким же бездарем, как и Наполеон III, а смогла бы Империя сохраниться в Европе после 1918 г.???
В случае "хорошего правителя" Наполеона II Германская империя так и не будет создана (максимум сохраниться аморфный Северо-Германский союз), что исключит противостояние Франция-Германия (со всем вытекающими отсюда последствиями). Насчет детей Наполеона II - трудно сказать, раз на раз не приходится (к сожалению тут не угадаешь), но учитывая предыдущий исторический опыт - "слабый правитель" не всегда приводит страну к революции, тут задействовано множество факторов.
Дмитрий Александров Наполеон не идет в Россию в 1812 г. :: Как долго сохранялась бы империя Наполеона, не соверши тот роковую ошибку в 1812 г.?
G.A.D. :: А разница? Все равно, русские бы в итоге напали (там даже план был в 1811, но Пруссия струсила
) Наполеону надо было победить Англию, флота у него не было, оставалась блокада. Россия ее не поддерживала, да и вообще - потенциальный противник. Война была неизбежна... Олег Невещий :: G.A.D. пишет:
цитата
Война была неизбежна...
Нет ничего неизбежного
G.A.D. :: Для Олег Невещий: Согласен, вспылил, был неправ
иначе мы бы всем этим не занимались... Но вероятность войны с Россией в 12 году была очень высока tewton :: Наполеон идёт, но не на восток, а на юг. Сев. Африка, помощь Египту в борьбе против Турции - последняя разваливается, Россия берёт Проливы. А это не нравится Англии. Конфликт Англии и России, что собственно и было целью Наполеона.
Alternator :: Обсуждалось неоднократно. Вроде бы не хотел Наполеон отдавать Проливы.
tewton :: Для Alternator: Канечно, не хотел, но чтобы стравить Россию и Англию
Олег Невещий :: G.A.D. пишет:
цитата
очень высока
Но не неизбежна. Мог быть и союз (надо только убить Алека I или Наполеона).
tewton пишет:
цитата
Россию и Англию
Проливы конечно вещь хорошая, но к войне может и не привести. В конце концов в 1799-1806 году Россия контролировала проливы и ничего, Англичане остовались союзниками...
tewton :: Для Олег Невещий: Сразу, конечно, нет. Но один спорный момент, другой - там и до конфликта недалеко.
Олег Невещий :: tewton пишет:
цитата
там и до конфликта недалеко
В зависимости от внешнеполитической обстановки.
Англию вообще могут вышвырнуть из Средиземного моря (взяв Гибралтар и Мальту напр.)
tewton :: Олег Невещий пишет:
цитата
Англию вообще могут вышвырнуть из Средиземного моря (взяв Гибралтар и Мальту напр.)
О! Ей это коечно очень понравится!
Какие интриги она тогда закрутит!!! Surge :: Франк пишет:
цитатаЧто на троне Николай I?
убиты на месте Александр I и Фридрих-Вильгельм III;
цесаревич Константин и генерал Жомини смертельно ранены и умирают
через несколько дней.
Han Solo Наполеон пошел на Питер :: Все-таки представим, что Бонапарт изменил свое первоначальное решение двигаться на Москву и решил атаковать Санкт-Петербург.
В этом случае исход кампании очевиден - у России очень мало шансов. Наполеон разгромит Кутузова где-нибудь под Гатчиной или Царским Селом и вступит в город. Что будет дальше? Александр несомненно попытается нанести контрудар, но опять же, где взять столь многочисленную и обученую армию, чтобы победить Напа? У захватчиков нет никаких проблем со снабжением (по морю), да и партизанские действия в этих краях, ИМХО, маловероятны. Все идет к тому, что России уже к концу года придется подписать унизительный мир.
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
У захватчиков нет никаких проблем со снабжением (по морю),
А союзный английский флот. Да и Балтийский совсем уж списывать со счетов не надо.
Han Solo пишет:
цитата
да и партизанские действия в этих краях, ИМХО, маловероятны.
У Вас совсем уж плохое мнение о жителях Псковщины, Новгородчины и Ленобласти. В ВОВ партизанское движение было и не самое слабое в России.
Han Solo :: Думаю, что англичане на Балтику не полезут, а немножко поднапрягшись, Бонапарт мог мобилизовать достаточное число кораблей для нейтрализации Балтфлота. К тому же, остзейцы, например, вряд ли будут активно выступать против Наполеона... да и расстояние от границы здесь поменьше.. в любом случае наладить поставки продовольствия и снаряжения к Питеру гораздо проще, чем к Москве.
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Думаю, что англичане на Балтику не полезут
Почему ? Во времена Павла, имея против себя и Россию и Францию - полезли, а после всех своих громких побед и имея Россию в союзниках и опору на русские порты - не полезут ? Нелогично.
kvs :: Между прочим из Петербурга Наполеону отступить не удастся. Дорога только одна и легко перекрывается.
Han Solo :: kvs пишет:
цитата
Между прочим из Петербурга Наполеону отступить не удастся. Дорога только одна и легко перекрывается
А зачем ему отступать и кто ее перекроет?
Да и сгореть у Питера гораздо меньше шансов
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Да и сгореть у Питера гораздо меньше шансов
А жрать они что будут ?
Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
А жрать они что будут ?
Я же говорю - легче наладить снабжение. И потом, финских рыбаков наймут и обеспечут всю армию рыбой. Вооот :)
Andreev :: Петербург не будет сдан.
Мы не МАсква!
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Я же говорю - легче наладить снабжение.
Почему легче ? На море господствует англо-русский флот. А по суше - расстояние не намного ближе, чем до Москвы. Хрен редьки не слаще. А климат у нас французам ещё меньше понравиться
Tim :: Han Solo пишет:
цитата
Думаю, что англичане на Балтику не полезут
Даю справку. :-)
В РИ после Тильзита на морях шла русско-английская война (сдача эскадры Сенявина в Португалии, захваты русских судов в Тихом океане), в 1808-09 английский флот (20 ЛК) был на Балтике и воевал против русских вместе со шведами (наши бегали из Ревеля в Кронштадт, кажется), один раз англичане загнали на мель, расстреляли и сожгли отставший от эскадры русский ЛК "Всеслав".
В 1812 англичане очень обрадовались, что наши перешли на их сторону, и тут же попросили поучаствовать в морской блокаде французских портов - сами они едва справлялись. Русская эскадра с Балтики в 1812-13 гг. в Северном море, базируясь на английские порты, участвовала в блокаде.
В Вашем варианте англичане, я думаю, помогут русским. Наполеон может на Балтике максимум уговорить датчан (после второго Копнегагена у них ЛК-то остались?) и, можбыть, Бернадота, но едва ли у шведов против англичан и наших что-то получится.
sas :: Tim пишет:
цитатаБернадот после 1809 никуда не полезет-он хитрый :)
можбыть, Бернадота, но едва ли у шведов против англичан и наших что-то получится.
Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
А по суше - расстояние не намного ближе, чем до Москвы. Хрен редьки не слаще. А климат у нас французам ещё меньше понравиться
Но по крайней мере, не так холодно. И все же еще раз рискну предположить, что в Прибалтике сопротивления Наполеону НЕ БУДЕТ
Tim пишет:
цитата
В РИ после Тильзита на морях шла русско-английская война (сдача эскадры Сенявина в Португалии, захваты русских судов в Тихом океане), в 1808-09 английский флот (20 ЛК) был на Балтике и воевал против русских вместе со шведами (наши бегали из Ревеля в Кронштадт, кажется), один раз англичане загнали на мель, расстреляли и сожгли отставший от эскадры русский ЛК "Всеслав".
В 1812 англичане очень обрадовались, что наши перешли на их сторону, и тут же попросили поучаствовать в морской блокаде французских портов - сами они едва справлялись. Русская эскадра с Балтики в 1812-13 гг. в Северном море, базируясь на английские порты, участвовала в блокаде.
В Вашем варианте англичане, я думаю, помогут русским. Наполеон может на Балтике максимум уговорить датчан (после второго Копнегагена у них ЛК-то остались?) и, можбыть, Бернадота, но едва ли у шведов против англичан и наших что-то получится.
Все так, но где Англо-русский флот будет базироваться?
OlegM :: Ну допустим сдали Питер почти без боя. Двор пеезжает в Москву. Наполеону приходится топать туда. Начинается зима. ИМХО Бородино в этой АИ может закончится иначе...
Han Solo :: OlegM пишет:
цитата
Ну допустим сдали Питер почти без боя. Двор пеезжает в Москву. Наполеону приходится топать туда. Начинается зима. ИМХО Бородино в этой АИ может закончится иначе...
Во-первых, ИМХО, не чувствуя в себе уверенности, Александр может пойти на подписание мира. Во-вторых, зиму можно и в Питере переждать. А с весной - новое наступление
OlegM :: Han Solo пишет:
цитата
Во-вторых, зиму можно и в Питере переждать. А с весной - новое наступление
А чем пережидать в Питере лучше чем в Москве?
Han Solo :: OlegM пишет:
цитата
А чем пережидать в Питере лучше чем в Москве?
Ну дык весь топик об этом и болтаем :)
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Но по крайней мере, не так холодно. И все же еще раз рискну предположить, что в Прибалтике сопротивления Наполеону НЕ БУДЕТ
Я бы не сказал, что в Питере теплее, чем в Москве, зато более сыро и ветренно. Знаю о чём говорю, ибо в Питере живу, а в Москву часто езжу.
По поводу Прибалтики - так КАК у Вас маршрут пролегает ? Не напрямик через Псков, а кружным путём через Ревель
? Это раза в 1.5 дольше, чем в Москву получиться. Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
По поводу Прибалтики - так КАК у Вас маршрут пролегает ?
Через Ригу - а оттуда можно и напрямик
OlegM :: ЕМНИП основная проблема с "пересидеть" это снабжение продуктами и фуражом. Думаете под Питером его организовать проще чем под Москвой?
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Через Ригу - а оттуда можно и напрямик
Т.е. через Псковщину и Ленобласть ? Это несколько сот км по местам, населённым вполне русскими крестьянами(я уж не говорю об армейских партизанских отрядах).
Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
Это несколько сот км по местам
Да ну. Если смотреть по карте - несколько десятков км.
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Если смотреть по карте - несколько десятков км.
Вот что значит чрезмерно увлекаться альтернативной географией
http://kvest.spb.su/map.shtml
Как видите до Пскова по прямой около 400 км. И за Псков около 100 - вот и считайте 500 км по вполне русской земле.
Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
Как видите до Пскова по прямой около 400 км. И за Псков около 100 - вот и считайте 500 км по вполне русской земле
Это от Риги до Пскова русская земля?
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Это от Риги до Пскова русская земля?
Частично. Ибо Псков - не самая западная точка Псковской области.
Вообще предлагаю устроить Наполеону катастрофическое отступление по Старой Псковской дороге, а напоследок утопить остатки Великой Армии в Чудском озере на том самом месте, где за 6 веков до того Александр Невский утопил немцев. Это будет красивый, символичный и поучительный конец
. Andreev :: Han Solo пишет:
цитата
И все же еще раз рискну предположить, что в Прибалтике сопротивления Наполеону НЕ БУДЕТ
Остзейские немцы - все за Российскую Империю. Местные жители будут партизанить против всех.
Динлин пишет:
цитата
Это будет красивый, символичный и поучительный конец
Так оно и будет. И Питер не сдадим :). Разгромим на Пулковских высотах!
Han Solo :: Налицо местечковый шовинизм у представителей АИ-общественности :) Москву, понимаешь, сдали и ничего, а Питер им видите ли жалко :)) Какая узость взглядов!
Если серьезно, то Питер Наполеон возьмет уже где-нибудь в середине августа и с меньшими потерями. Русская армия будет в ауте. Снабжение будет конечно не идеальным, но все же лучше чем в Москве. К томуже, из Мск ведь отступили не в последнюю очередь, потому что она сгорела нафик. А Питер - город преимущественно каменный :)
В общем у Наполеона есть все шансы продержаться до весны
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Если серьезно, то Питер Наполеон возьмет уже где-нибудь в середине августа
Не иначе, у каждого французского солдата в заднице реактивный двигатель, иначе откуда такие темпы
Han Solo пишет:
цитата
Снабжение будет конечно не идеальным, но все же лучше чем в Москве
Да почему же ? 500 км только по чисто русской территории и не факт, что в Прибалтике его встретят розами.
Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
Не иначе, у каждого французского солдата в заднице реактивный двигатель, иначе откуда такие темпы
Вполне реальные темпы
Динлин пишет:
цитата
500 км только по чисто русской территории и не факт, что в Прибалтике его встретят розами
Да где вы взяли 500 км?
Олег :: Andreev пишет:
цитатаВ реале в Литве подавляющее большинство было за русских.
Местные жители будут партизанить против всех.
Andreev пишет:
цитатаК сожалению, придётся. "Сохранив армию сохраним Россию" (с).
И Питер не сдадим :).
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
Вполне реальные темпы
Напомнить, когда он до Москвы добрался ? До Питера с учётом крюка на Ригу - столько же.
Han Solo пишет:
цитата
Да где вы взяли 500 км?
Возьмите карту и приложите к ней линейку
Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
Напомнить, когда он до Москвы добрался ? До Питера с учётом крюка на Ригу - столько же
Начнем с того, что дороги в Прибалтике получше, чем в Белоруссии и Смоленщине. Ну хорошо, не в середине августа, а пусть даже в конце. Ок, наши решили не сдавать Питер и устроили повторное сражение на Пулковских высотах. Наполеон попадает в город в начале сентября. Зато итог, как я уже говорил, - русская армия в ауте. А одной партизанщиной много не навоюешь. А шведы окажут Наполеону поддержку в обмен на Финляндию. Вот собственно и все.
Han Solo :: Динлин пишет:
цитата
Возьмите карту и приложите к ней линейку
Сейчас нет возможности, приду домой обязательно приложу :)
п-к Рабинович :: Для Han Solo: Вот чтоб дурацких споров не было: Рига - Псков _по прямой_ 271,54 км. Псков - Питер _по прямой_, минуя Лугу 264,05 км. Всего 535,59 км. А еще до Риги дойти надо.
Han Solo :: К тому же есть и лучший маршрут - через Нарву
Andreev :: Han Solo пишет:
цитата
К тому же есть и лучший маршрут - через Нарву
Еще дольше.
п-к Рабинович :: Han Solo пишет:
цитатаЛучше не бывает - между Чудским озером и Балтикой всего 40 с небольшим км, пересеченных рекой Наровой, на которой стоят две крепости и имеются пороги и водопад. Лучшей возможности для обороны и искать не надо. Тут не то что Кутузов или Барклай - тут Беннигсен Наполеона остановит!
К тому же есть и лучший маршрут - через Нарву
Bastion :: Чем дальше тем интересней!
Итак, где же все-таки Кутузов будет устраивать генеральное сражение?
Han Solo :: Не забывайте еще и психологический момент: все-таки судьба Москвы Александра интересовала постольку поскольку. А вот если французы двинутся на Санкт-Петербург при дворе может начаться легкая паника. Решения в этом случае возможны самые иррациональные
Han Solo :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Лучше не бывает - между Чудским озером и Балтикой всего 40 с небольшим км, пересеченных рекой Наровой, на которой стоят две крепости и имеются пороги и водопад. Лучшей возможности для обороны и искать не надо. Тут не то что Кутузов или Барклай - тут Беннигсен Наполеона остановит!
Не остановит. Близ устья форсировать реку не проблема. А еще - мы посадим часть солдат на корабли и зайдем русским во фланг :)
Динлин :: Han Solo пишет:
цитата
мы посадим часть солдат на корабли
После этого там лет 10 хорошо будет корюшка клевать
п-к Рабинович :: Han Solo пишет:
цитатаДаже не смешно. Как раз близ устья Нарова полноводна и широка, а в Финском заливе - русско-английский флот. А уж какое удовольствие расстреливать с берега высаживающийся десант - Вы представить себе не можете. Особенно тогда, при малой прицельной дальности и невозможности, находясь в качающейся лодке, перезарядить ружье.
Близ устья форсировать реку не проблема. А еще - мы посадим часть солдат на корабли и зайдем русским во фланг
Да, будь рыцарь Джедай на месте Наполеона, 1812 год был бы для России очень легким упражнением
. Han Solo :: Для п-к Рабинович:
У рыцаря Джедая, в отличие от Наполеона, было всего лишь полдня на мозговой штурм плюс еще основная работа, которая тоже некоторое время занимает. Надо же иногда со Злом бороться, а то совсем охамеет :))
Если я в чем-то не прав, выдвигайте свои контрпредложения. Все-таки продолжаю утверждать, что напасть на Питер было более разумно для Бонапарта, но Москву он предпочел из иррациональных побуждений.
И насчет флота. Если Франция, Голландия, Швеция и Дания навалятся на Балтику вместе, то англичане и русские вполне могут и проиграть. Тем более, что при наступлении на Питер Наполеон наверняка учтет военно-морской фактор.
п-к Рабинович :: У меня тоже есть основная работа, а тема мне не особо интересна - приходится как-то сортировать. Я вмешался только чтобы прекратить явную несуразицу. Всех благ!
Tim :: Han Solo пишет:
цитата
Если Франция, Голландия, Швеция и Дания навалятся на Балтику вместе
Голландии на 1812 вообще-то нет. Ж) Это департаменты Французской империи.
У Франции на 1812 ЛК больше, чем у англичан (100/90, кажется), но они все блокированы в портах, экипажи воюют где-нибудь в Испании, а те, что есть на кораблях, сумеют ли поставить паруса - вопрос. Если и сумеют - доплывут до первого английского корабля, не дальше.
У Дании, повторяю, после Копенгагена-1807 ЛК, кажется, нет - все сожжены/уведены в Англию.
Остается штук 10 шведских ЛК, против даже только 20 русских - несерьёзно.
sas :: Товарищи! Мы все обсуждаем, но забываем, что Наполеон шел не столько к Москве сколько за отступающей русской армией! Он хотел ее разбить в ген. сражении, а потом диктовать условия мира. А теперь просто придумайте причину по которой русская армия будет отступать на Питер и Наполеон сам за ней пойдет :). Вот только сначала необходимо тогда все три армии объеденить, потому что все маневры русских до Смоленска сводились к попыткам соединения 1-й и 2-й армий, а после Смоленска, как все надеюсь понимают отступать на Питер невозможно.
п-к Рабинович :: Для sas: Согласен
Олег :: Tim пишет:
цитатаВ 1805 было что-то вроде 85 французских и испанских против 120 английских, ещё штук 20 англичане троффев при Трафальгаре взяли, да и сами строили. Видимо общее число за 150, из них 90 полностью укомплектованных.
У Франции на 1812 ЛК больше, чем у англичан (100/90, кажется),
Радуга :: Tim пишет:
цитата
У Франции на 1812 ЛК больше, чем у англичан (100/90, кажется),
Олег пишет:
цитата
В 1805 было что-то вроде 85 французских и испанских против 120 английских
Господа не дадите ссылку на точные цифры????
Олег Невещий :: А что Наполеон вообще попёрся в Питер? Русская армия отступила ведь на Смоленск. А наступать в бухты-барахты, да ещё рискуя получить фланговый удар из р-на Дрисса-Минск как то... глупо.
Magnum :: Напрасно ждал Наполеон,
Печальной думой утомленный,
Петровый град непобежденный -
За ним Туманный Альбион -
Ему сдаваться не хотели;
Его душа кипела в теле,
И слабым манием руки
На русских двинул он полки.
Свистели ядра, пули, стрелы;
Вторгаясь в русские пределы
С собой двенадцать языков
Он на веревке приволок.
От метких выстрелов легла
Адмиралтейская Игла
(Потом ее восстановили);
Но мы врага остановили!
Непобежденный Петроград
Встречает праздничный парад.
OlegM :: Для Magnum:
Правда "Непобежденный Петроград " навивает мысли что Питер от Наполеона защащали революционные солдаты и матросы. Кстати интересная АИ - двор сбежал, у генералов разлад. Какие нибудь Минин с Пожарским и примкнувшими к ним молодыми офицерами типа Дениса Давыдовым организуют оборону революционного Петрограда.
sas :: Для Олег Невещий: а на это см. мой ответ выше
Читатель :: sas пишет:
цитата
А теперь просто придумайте причину по которой русская армия будет отступать на Питер и Наполеон сам за ней пойдет :).
А чего тут думать.
Александру вдруг взбрело в голову, что Наполеон намерен непременно взять Санкт-Петербург, вот он и приказал русской армии отступать на северо-запад, защищать подступы к столице.
Bastion :: OlegM пишет:
цитата
Правда "Непобежденный Петроград " навивает мысли что Питер от Наполеона защащали революционные солдаты и матросы
Это просто описка! читать
Пётров град!
Magnum пишет:
цитата
Свистели ядра, пули, стрелы;
А у Наполенона точно были стрелы? или опять трофейные?
Magnum пишет:
цитата
манием руки
что такое "мания руки"?
Andreev :: Bastion пишет:
цитата
или опять трофейные
Башкиры с казаками отрезали путь отступления Наполеона :)
Радуга :: Bastion пишет:
цитата
что такое "мания руки"?
У Пушкина в Полтаве именно так:
"Вдруг слабым манием руки
На русских двинул он полки"
Мание - мановение (шевеление, движение).
Динлин :: OlegM пишет:
цитата
Правда "Непобежденный Петроград " навивает мысли что Питер от Наполеона защащали революционные солдаты и матросы.
Это было бы круто
А стихи классные Bastion :: Радуга пишет:
цитата
У Пушкина в Полтаве именно так:
Ну ладно Вам! Магнум процитировал альтернативного Пушкина!
Magnum :: Bastion пишет:
цитата
Магнум процитировал альтернативного Пушкина!
Абсолютно верно! Кроме меня еще поэты остались!
Tim :: Радуга пишет:
цитата
Господа не дадите ссылку на точные цифры????
Я свои видел в книге Ч.Дж.Исдейла "Наполеоновские войны".
Тут разница оттого, что 1) с 1805 французы строили новые линкоры, и построили их много,
2) у англичан не все линкоры числятся "в строю" - часть, не укомплектованная экипажами, стоит в портах или вообще на ремонте, т.о. общее число кораблей у них м.б. и больше (французские-то все в таком положении), ну и
3) я точно помню только, что у французов по Исдейлу на 10-20 больше, сами цифры не помню.
Олег :: Для Радуга: Я читал в книге про Трафальгар.
sas :: А какая разница сколько у французов ЛК, если они на них воевать не умеют?
Радуга :: sas пишет:
цитата
А какая разница сколько у французов ЛК, если они на них воевать не умеют?
Мне для Брауншвейгов надо. (А то я находил цифры меньшие раза в 2 как минимум).
sas :: Радуга пишет:
цитатаПосмотрите на Милитере книги Штенцеля и Мэхэна ЕМНИП у них есть
Мне для Брауншвейгов надо. (А то я находил цифры меньшие раза в 2 как минимум).
Олег Невещий :: sas пишет:
цитата
мой ответ выше
Маловероятное допущение - тоход всех 3-х армий на Питер.
Читатель пишет:
цитата
вот он и приказал русской армии отступать на северо-запад, защищать подступы к столице.
Т.е. изменение довоенных планов? И чего ради?
Олег :: sas пишет:
цитатаУ него нет.
Штенцеля
Бабс1 :: Честно говоря, единственный плюс для Наполеона - психологическое давление на Александра. Да только вряд ли тот будет Наполеона в Питере дожидаться - свалит куда-нибудь (хотя бы в ту же Москву). А все остальное - сплошной минус. Для начала придется прикрывать приморский фланг, поскольку море будут контролировать русские и англичане, климат хуже, еды меньше.
Так что вариант нереальный.
С уважением, Сергей
RAZNIJ :: Господа !!! Немного по Прибалтике так как тут живу.
1 Литва поддержала Наполеона - это да, но у литвинов было свое государство которое они и пытвлись востановить. И ктомуже тогдашняя Литва это Белорусия а нынешняя Литва это Жмудь.
2 А нынешние Латвия и Эстония это - немцы, неплохо прикормленые русскими императорами. Это самая развитая часть империи - продвинутое сельское хозяйство, порты.
зачем им это террять. Они русски поддержат.
3 А базы флота - на выбор Рига, Ревель, Питер, в Финляндии.
Serge :: Рига, Ревель... А куда Кронштадт дели? Почему все забыли, что главнйо базой балтфлота был не Питер, а Кронштадт. Ну взял Наполеон Питер и что? пока держится Крошнтадт фиг он хоть один корабль свой приведет в город.
Shuric :: Для Serge: Петербург каменный, поэтому его можно оборонять (как Сарагоссу). Против Наполеона будут - сто тысяч регулярных войск, пятьдесят тысяч ополчения, балтийский флот (больше тысячи пушек,не знаю сколько матросов), реки и каналы Петербурга. Со шведами перед войной был заключен союз. Пушкин в стихах называл Петербург Петроградом (а также Петрополем).
ФИЛОСОФ :: Наполеон хоть и семимесячный недоносок, но консультантов имел хороших.
Взгляните на карту Питера: с запада Финский залив, с севера Карельские озёра с востока Ладога, а с юга Пулковские высоты.
Да, именно на этих высотах и ждала русская армия Наполеона и если-бы он сунулся, вряд-ли бы ещё куда-то пошел.
Но Наполеон (вернее его верные англичане) переиграли Александра и армия прошла мимо главных русских сил.
С одной стороны это, конечно, победа, но с другой - страшное поражение в котором Наполеон потерял ВСЁ!
G.A.D. :: Для Han Solo: Александр сказал, что лучше он отправится на Камчатку и станет императором камчадалов. С юга идет Дунайская армия Чичагова. Бернадот Наполеона недолюбливает. Плюс Испания. Не думаю, что бы чем-то хорошим это для Наполена закончилось. Да и вообще неограниченная война с ограниченными целями априори проиграна
G.A.D. :: Для Han Solo: Александр сказал, что лучше он отправится на Камчатку и станет императором камчадалов. С юга идет Дунайская армия Чичагова. Бернадот Наполеона недолюбливает. Плюс Испания. Не думаю, что бы чем-то хорошим это для Наполена закончилось. Да и вообще неограниченная война с ограниченными целями априори проиграна
Surge Империя Наполеона после его смерти. :: Даем следующую вводную:
Наполеон I смог выйграть битву при Ватерлоо (предпосылки были и РИ) и успех свой развил принудив Пруссию заключить мир. Александр I посчитав, что Российская империя потеряв вновь союзников в лице Пруссии и возможно Австро-Венгрии понесет слишком большие потери исправляя ошибки Блюхера и Веллингтона согласилась на мир предложенный Францией (по соглашению с Пруссией Россия разместила на ее территории свой ограниченный контингент сил, ну положим тысяч 5 пехоты и около 2,5 тысяч кавалерии). По сути, внешне, политическая ситуация стала напоминать ситуацию перед вторжением Наполеона в Россию. Все страны ослабленные войной хотели мира и как можно быстрее (карту новой Европы пожалуй составим вместе?), так что долгие переговоры между Франией, Россий, Пруссией, Австро-Венгрией и Англией привели к тому, что Францией остался править Наполеон, но как пожизеннный император, т.е. без права престоло наследия. Далее Европа, как я вижу, будет отстраиваться очень быстро спеша востановить подорванную экономику и готовясь к новой войне. Но! Наполеон спася свой трон и вплотную занимаясь востановлением страны уже не рвался начинать войну, понимая губительность скорой войны для своей империи. Поэтому через 15 лет после подписания мира от тихо отошел в мир иной не оставив с воим давним опонентам шанса получить реванш. Франция потеряв своего императора встала на распутье и перед ней замаячила угроза новой Революции...
Динлин :: Главный вопрос - что с континентальной блокадой ? Наполеон её что - отменил ? Тогда это альтернативный Наполеон. А если не отменил - нет восстановления экономики Европы и осталась причина для войны (в том числе и с Россией).
Surge :: Динлин пишет:
цитата
Главный вопрос - что с континентальной блокадой ? Наполеон её что - отменил ? Тогда это альтернативный Наполеон
Я же указал
цитата. Конечно отмена блокады была важным условием подписания мирного договора и Наполеон его подписал, а значит и согласился на отмену блокады.
вплотную занимаясь востановлением страны уже не рвался начинать войну, понимая губительность скорой войны для своей империи
Динлин :: Surge пишет:
цитата
Конечно отмена блокады была важным условием подписания мирного договора и Наполеон его подписал, а значит и согласился на отмену блокады.
Тогда это альтернативный Наполеон. Это была его идея фикс, более того - это был ГЛАВНЫЙ интерес того слоя людей, на который он опирался - ПРОМЫШЛЕННОЙ буржуазии, которая больше всего на свете боялась быть разорённой английской конкуренцией (ибо в англии пром. революция уже произошла и англ. товары лучше и дешевле). Наполеон, отменивший конт. блокаду - это тоже самое, что Гитлер без лебенсраума. Да и не такой он человек, чтобы смириться с поражением.
sas :: Не будутс ним мирно жить! Подойдут австрийцы с русскими и задавят.
Динлин :: Предлагаю смерть Наполеона в 1811. Или в 1812 - сразу после поражения в России (заболел, простудился и умер). Тогда в России может возобладать точка зрения Кутузова - нефиг за английские интересы русских солдат губить. Тогда м.б. какой-то переворот и вместо Наполеона к власти прийдёт кто-то из маршалов - сторонник торговой (а не промышленной) буржуазии. Возможно, он не станет сбрасывать австриячку с ребёнком, а удовольствуется званием регента. КБ придётся отменить. Тогда мир и династия Наполеонидов у власти.
Surge :: Одним из условий подписания будет снятие взаимной блокады. Ну или ее смягчение (пусть нейтралы получат право торговать, хотя такое развитие мне кажется маловероятным за стол переговоров садятся с целью завершения войны, а не перевода ее в вялотекущий конфликт)
Динлин :: Surge пишет:
цитата
Одним из условий подписания будет снятие взаимной блокады
Одно из условий такого соглашения - смерть Наполена. Смотрите мой предыдущий пост. Вам как больше нравиться - в 1811 или в 1812 ?
Surge :: Динлин пишет:
цитата
Предлагаю смерть Наполеона в 1811. Тогда м.б. какой-то переворот и вместо Наполеона к власти прийдёт кто-то из маршалов - сторонник торговой (а не промышленной) буржуазии. Возможно, он не станет сбрасывать австриячку с ребёнком, а удовольствуется званием регента. КБ придётся отменить. Тогда мир и династия Наполеонидов у власти.
К 11 году Империя с кем граничит? На севере с Пруссией (союзной постольку поскольку Наполеон ее принудил стать союзной), на востоке с Австро-Венгрией хотя и побежденной однако наверняка готовой сражаться, а на юге чертова Испания. Ну и как в этом кольце "друзей" Франция избежит войны? Не уверен, что надежда на брак Наполеона и австрийской принцесы после его смерти приведет к замерению с Австро-Венгрией. Динлин :: Surge пишет:
цитата
Ну и как в этом кольце "друзей" Франция избежит войны?
Не избежит. Но если Россия в Европу не полезет - Франция отобьётся.
Surge :: Динлин пишет:
цитата
Франция отобьётся.
Отобьется и потеряет свои территориальные приобритения или сохранит? Видимо подразумевается, что сохратит. А если сохратит, то Франция в войне победила и судьба Пруссии будет похожа на судьбу Речи Посполитой?
Динлин :: Surge пишет:
цитата
Отобьется и потеряет свои территориальные приобритения или сохранит? Видимо подразумевается, что сохратит. А если сохратит, то Франция в войне победила и судьба Пруссии будет похожа на судьбу Речи Посполитой?
Ну из Испании войска вывести придётся. А вот Рейнский союз может и сохранит. Раздел Пруссии с Россией - страшно привлекательная идея, но боюсь, что НАСТОЛЬКО прагматиком Саша не был. В отличии от бабушки. Хорошо, если он хотя бы в 1811 не полезет Пруссию защищать, освободитель Европы хренов
. Surge :: Динлин пишет:
цитата
Хорошо, если он хотя бы в 1811 не полезет Пруссию защищать, освободитель Европы хренов
Ну собственно почему не полезет? Полезет, но как я предлагал в начале темы
цитататолько не с Пруссией, а с победительницей Францией, угрожая ей продолжением войны.
по соглашению с Пруссией Россия разместила на ее территории свой ограниченный контингент сил, ну положим тысяч 5 пехоты и около 2,5 тысяч кавалерии
Динлин :: Для Surge: Хм. Ну что ж - может быть. Главное, чтоб ему прогуляться до Парижа не захотелось. Типа за Тильзит отомстить.
Surge :: Подведем итог.
а) Францией на конец 1812 года правит регент из приближенных к Наполеону маршалов (да, а кстати кто наиболее подходит на эту роль Даву, Макдональд, Серрюрье, Мармон, Груши? Других отбрасываем не из-за их недостатков, а лишь из-за происхождения и возраста)
б) Пруссия и Австро-Венгрия потеряли часть своих территорий (все же видимо не значительную), плюс будущий император Франции на половину австриец и поэтому видимо условия подписания мира с Австро-Венгрия более мягкие, чем с Пруссией.
в) Войска из Испании Франция вывела, но Англия то ввела. Так что Испания стала марионеточным государством в руках Англии? (ну колонии Испании Англия точно постарается прибрать к рукам)
г) Россия получила новые порты на Балтике по соглашению и Францией (в Пруссии конечно) и ввела небольшой контингент своих войск.
д) Франция начала колониальные войны в Африке (ну конечно не сразу, но лет через 5-7) ?
sas :: Surge пишет:
цитатаВ колониях уже революция началась...
ну колонии Испании Англия точно постарается прибрать к рукам)
Surge :: sas пишет:
цитатаС чего это вдруг?
В колониях уже революция началась...
Франция отступила, Англия ввела войска только в целях "сохранения и укрепления". Явных поводов рыпаться у колоний нет. Да и потом колонии то за океаном, а организовать переход колоний под протекторат проще надавив на испанскую верхушку в Испании, чем вести колониальные войны.
Surge :: О, а революция буде таковая состоится принесет больше дивидетов Англии, чем колониям. Повод вторжения уже налицо - революция. А взяв один раз в руки колонию отдать ее можно очень долго, мотевируя это слабостью Испании.
Динлин :: Испанские колонии скорее всего - по схеме португальских. Т.е. номинально принадлежат Испании, но торгуют там англичане, как в своих.
Surge :: Динлин пишет:
цитатаНу собственно это я имел ввиду.
Испанские колонии скорее всего - по схеме португальских. Т.е. номинально принадлежат Испании, но торгуют там англичане, как в своих.
Surge :: Тьфу блин не тот смайл воткнул
Surge :: Да забыл спросить, уважаемый sas на чем основано предположение о революции в колониях. Французские агенты, что попытаются повторить вариант с североамериканскими колониями Англии?
sas :: Surge пишет:
цитатаа на том,чтоона произошла в РИ...пичем без особого влияния извне и началась ЕМНИП даже несколько раньше(или практически одновременно) с вторжением в Испанию французов. Данная развилка происходит, когда революция уже идет...
на чем основано предположение о революции в колониях.
Радуга :: Surge пишет:
цитата
а кстати кто наиболее подходит на эту роль Даву, Макдональд, Серрюрье, Мармон, Груши? Других отбрасываем не из-за их недостатков, а лишь из-за происхождения и возраста
А почему остальных отбросили?
Позиции Бессьера - едва-ли не самые сильные. Гвардия за ним пойдет - он командир гвардейской кавалерии. Или Лефевр - командир Старой гвардии...
Даву - лучший из кандидатов (он лучший администратор наряду с Бертье), но у него вражда с Бертье (правда с Бессьером - друзья).
Макдональд - Ней будет против.
Мармон, Груши, Серрюрье - не тот масштаб еще.
Вероятность того, что они передерутся - очень высока. ИМХО после смерти Ланна, их смогут удержать вместе только Лефевр или Бессьер. Да и то - "харизмы" у них не хватит ИМХО.
Surge :: Радуга пишет:
цитатаАга значит двумвират.
Да и то - "харизмы" у них не хватит ИМХО.
Surge :: А дуумвират пожалуй выгоден всем.
Surge :: Бернадот как вариант тоже мог бы иметь место. Думаю корона Франции ему больше подойдет чем шведская.
Динлин :: Surge пишет:
цитата
Бернадот как вариант тоже мог бы иметь место. Думаю корона Франции ему больше подойдет чем шведская.
Это вряд ли. Хватит с него одной короны. Кстати, и Мюрат вполне может Неаполем удовлетвориться.
Surge :: Динлин пишет:
цитатаконечно хватит, только французкой. К тому же от лоялен соперникам Франции. Но при таком раскладе на троне Франции будут сидеть Бернадоты и династии Наполеонидов не будет.
Это вряд ли. Хватит с него одной короны.
Динлин :: Surge пишет:
цитата
конечно хватит, только французкой
Разве в 1811 он уже не наследник шведского престола и фактич. правитлеь ?
Surge :: Динлин пишет:
цитатаНу да наследник, только ведь я видел в нем компромисную фигуру регента, устраивающего как Францию так ее опонентов. Став регентом почему бы не стать императором?
Разве в 1811 он уже не наследник шведского престола и фактич. правитлеь ?
Динлин :: Surge пишет:
цитата
Ну да наследник, только ведь я видел в нем компромисную фигуру регента, устраивающего как Францию так ее опонентов. Став регентом почему бы не стать императором?
Просто он уже выпал из "тусовки", а обычно при таких режимах (вспомним Политбюро ЦК КПСС), преемник приходит из ближнего окружения.
Surge :: Динлин пишет:
цитатаДа верно, значит Бернадот будет править Швецией и дуумвират Бессьер + Лефевр сформируется.
Просто он уже выпал из "тусовки", а обычно при таких режимах (вспомним Политбюро ЦК КПСС), преемник приходит из ближнего окружения.
Радуга :: Surge пишет:
цитата
дуумвират Бессьер + Лефевр сформируется.
Тогда выпадают Массена с Ожеро (эта пара вылетает при любых комбинациях без их участия).
Под вопросом "горячие парни" Мале и МОРО (сможет ли Бессьер на него повлиять? а за Моро МОГУТ пойти и Сульт и Макдональд).
Что сложнее - вероятность того, что этот дуумвират пойдет на компромисс с остальными странами - не очень велика.
Бессьер - республиканец, но ЛИЧНЫЙ друг Наполеона.
Лефевр - вобще сын крестьянина.
Станут ли с ними разговаривать короли?
Динлин :: Радуга пишет:
цитата
Под вопросом "горячие парни" Мале и МОРО
В 1811, ЕМНИП, один в дурке, другой в Америке. Пролетают горячие парни.
Радуга пишет:
цитата
Лефевр - вобще сын крестьянина.
Станут ли с ними разговаривать короли?
После первых ударов по зубам - станут.
sas :: Динлин пишет:
цитатаКак бы им без Наполеона самим не настучали...
После первых ударов по зубам - станут.
Динлин :: sas пишет:
цитата
Как бы им без Наполеона самим не настучали...
Кто ? Австрийцы и пруссаки ? Хиловаты
sas :: Динлин пишет:
цитатаЕсть такая партия, тьфу, нация :).Русские называется.... ;)
Кто ? Австрийцы и пруссаки ? Хиловаты
Динлин :: sas пишет:
цитата
Есть такая партия, тьфу, нация :).Русские называется.... ;)
Так я и писал, что всё зависит от того, хватит ли у Саши ума не лезть в Европу после смерти Бони или полезет блин за чужие интересы русских солдат класть
OlegM :: А давайте еще альтернативнее. Допустим Наполеон попадает в плен при отступлении из России. Его в целости и сохранности доставляют в Петербург там после долгих разговоров с Александром намечается план будущего раздела Европы...
Динлин :: OlegM пишет:
цитата
А давайте еще альтернативнее. Допустим Наполеон попадает в плен при отступлении из России. Его в целости и сохранности доставляют в Петербург там после долгих разговоров с Александром намечается план будущего раздела Европы...
А Наполеона потом из плена отпускают ? Тогда все планы раздела - только на бумаге. Ему бы только до армии добраться
Радуга :: Динлин пишет:
цитата
Тогда м.б. какой-то переворот и вместо Наполеона к власти прийдёт кто-то из маршалов - сторонник торговой (а не промышленной) буржуазии. Возможно, он не станет сбрасывать австриячку с ребёнком, а удовольствуется званием регента.
Surge пишет:
цитата
дуумвират Бессьер + Лефевр сформируется.
Еще одна проблема с дуумвиратом. Оба - сторонники именно промышленной буржуазии.
Со сторонниками торговой буржуазии в окружении Наполеона вообще слабо. А имеющиеся (типа Сен-Сира) не на тех ролях (и то упомянул его - только из-за службы Бурбонам).
Surge :: Радуга пишет:
цитатаА самые яркие личности из них во Франции не подскажители?
Со сторонниками торговой буржуазии в окружении Наполеона вообще слабо
Surge :: Что то я упустил из виду союзный Франции Рейнский Союз, как на ваш взгляд торговая буржуазия Рейнского союза могла прекупить кого-либо из дуумвирата маршалов?
Радуга :: Surge пишет:
цитата
торговая буржуазия Рейнского союза могла прекупить кого-либо из дуумвирата маршалов?
Конкретно Бессьер и Лефевр - маловероятно.
Легко подкупить (за очень большие деньги, естесвенно) - Массена, Ожеро. Вероятен подкуп (точнее обман) Мюрата. Сен-Сир и Сульт могут пойти на это (на основании их действий в РИ).
Surge :: Для Радуга: То есть, некий баланс между промышленной и торговой буржуазией, во влиянии на внешнюю политику, при предложенном варианте подкупа, возможен?
Радуга :: Surge пишет:
цитата
То есть, некий баланс между промышленной и торговой буржуазией, во влиянии на внешнюю политику, при предложенном варианте подкупа, возможен?
Теоретически - да.
Но (как всегда есть но). Промышленная буржуазия будет целенаправленно стремится к устранению Англии сначала со своего рынка, затем - с остальных. Т.е. - стремиться к войне.
Торговой - на это (по большому счету) пофиг.
В результате - или продолжение политики Наполеона (если они пришли к компромиссу). Или повторение того, что было в РИ после поражения Наполеона (если не договорились и "промышленников" убирают).
Т.е. я считаю невозможным компромисс с Англией (для французов в тот период) в варианте значительно отличающемся от РИ.
Читатель Наполеон в Англии :: Наполеон высадился в Англии летом 1805 года.
Победил, оккупировал страну. Но английский флот продолжал сопротивление и отрезал его от континента.
Тем временем, в отсутствие Наполеона его маршалы не смогли сдержать русские и австрийские армии и потерпели в Германии серьезное поражение. В результате к коалиции присоединился наконец и прусский король.
Полмиллиона русских, австрийских и прусских солдат двинулись во Францию. В Париже произошел переворот, то ли роялистский, то ли якобинский, никто понять не мог, в любом случае он только добавил хаоса в стране.
И уже к зиме 1805 года, союзники оккупировали всю Францию.
Тем временем Наполеон сидел в Англии и пытался создать там новое государство. Ему уже больше нечего было терять и он развязал самую настоящую революцию. В благополучной с виду Англии давно копился огромный потенциал социального взрыва и Наполеон вывел его наружу. За несколько месяцев Англия повторила весь путь Великой Французской революции - гильотины, террор, блокада, голод, продотряды и комиссары, Вандея...
Зато французы получили вместо партизанской войны против оккупантов Гражданскую войну англичан против англичан, в которой на стороне французов выступала большая часть населения страны. Чего Наполеон и добивался...
Между тем начались разногласия между союзниками во Франции. Император Александр хотел вторгнуться в Англию и освободить ее от французов.
Пруссаки и австрийцы энтузиазма не проявили. Им было интереснее заниматься дележкой добычи. Переговоры на эту тему тянулись долго, зима прошла, началась весна нового 1806 года.
К этому времени английский флот уже полностью разложился. Основные силы флота в Лиссабоне, устав ждать освобождения Родины и не понимая толком кому теперь служить и за что воевать, взбунтовались, перебили командиров, спустили на своих кораблях Юнион Джек и подняли, нет, не Веселого Роджера, хотя и это можно было бы ожидать, но нечто звезднополосатое, долженствующее обозначать флаг Североамериканских Соединенных Штатов. Вслед за этим самый большой флот в мире снялся с якоря и вышел в Атлантику, взяв направление на североамериканские порты.
Они выбрали свободу...
Это было только началом. Не успели в Вашингтоне опомниться от изумления вызванного просьбой о предоставлении политического убежища от целого флота, как под защиту американского флага начали проситься уже не корабли, а владения бывшей английской короны. Сначала это были карибские острова - Барбадос, Ямайка, Багамы, потом в американское подданство попросился сам генерал-губернатор Канады.
Но когда с просьбой о переходе под американскую юрисдикцию обратилось руководство Ост-Индской компании, это уже было слишком...
Никто в Америке не был готов к роли всемирной сверхдержавы, которая неожиданно упала на них с неба.
В запаниковавшем от страшной ответственности Конгрессе, просьбу Ост-Индской компании провалили. Вашингтон вежливо отклонил неожиданный подарок и заявил, что готов вместо этого признать Ост-Индскую компанию как независимое государство и установить с ней дипломатические отношения.
Тем временем, Александр устал ссориться с союзниками и начал выводить войска из Франции. Это было тем более кстати, потому что резко обострились отношения с Турцией, которая перестала пропускать русские военные корабли через проливы. Осенью кризис перерос в настоящую войну и император Александр приказал русскому экспедиционному корпусу во Франции эвакуироваться на Ионические острова для участия в боевых действиях против турок. Эвакуация шла через средиземноморские порты юга Франции, а обеспечивала транспортировку Средиземноморская эскадра Синявина.
Это был звездный час русского военного присутствия в Средиземноморье. Французский и испанский флоты были уничтожены Нельсоном, английский флот самоликвидировался, турецкий флот забился в Мраморное море, в результате гегемония в Средиземноморье естественным образом перешла к русскому флоту.
И на этот раз господство русского флота на море обеспечивалось еще и более чем стотысячной русской сухопутной армией.
Войны на два полноценных фронта на Балканах турки не выдержали. К лету 1807 года, южная армия русских высадившись на Пелопоннессе и пройдя через всю Грецию соединилась с северной, Молдавской армией под Адрианополем. Константинополь пал через неделю.
Казалось, что ничто уже больше не может спасти Турцию от уничтожения.
Но помощь пришла с неожиданной стороны.
В июне 1807 года, Наполеон высадился на севере Франции с небольшой англо-французской армией.
По всей Франции немедленно вспыхнули восстания против австро-прусских оккупантов и уже через месяц, император был снова в Париже.
Наполеоновские войны еще только начинались...
ВЛАДИМИР :: В любом случае Англия надолго выбывает из "концерта европейских держав", а осталость и нестабильность до самого конца XIX века прочно ассоциируются с понятием Англия.
Как сказал мне прототип одного из моих литературных героев, когда я описал ему слабенькую Америку около 1800 года - почти нет армии, население - 5,3 млн. человек, незащищенные границы - "Вот тогда их и надо было давить!!!"
Sir_Malkovich :: Читатель пишет:
цитата
Победил, оккупировал страну. Но английский флот продолжал сопротивление и отрезал его от континента.
cдается мне,что это было и в Египте.Однако срыл он оттуда.Сдесь сроет не дожидаясь взятия Парижа автро-русскими войсками и навешает им горячих
Стас :: Крутой шницель...
Фэнтази-АИ-роман получился бы красочным...
Alternator :: Стас пишет:
цитата
Крутой шницель
Подписываюсь.
О реалистичности можно спорить бесконечно (например, каким образом Павел Карлович высадился в Англии? Почему именно массовая эмиграция в Америку?), но сюжет просто супер.
Олег Невещий :: Стас пишет:
цитата
Фэнтази-АИ-роман получился бы красочным...
Это да.
Но выступление Турции против победоносной России по моему мнению маловероятно. Большую вероятность имеет продолжение русско-турецкого союза (вплоть до объединения двух империй
). ФИЛОСОФ :: Последнее время в сети слишком много откровенной лжи.
Союз Наполеона с Английской короной очевиден, однако как выжила корна после "гильотины, террор, блокада, голод, продотряды и комиссары, Вандея..."???? Значит ничего этого не было!!!!!!
Ныне русский порт Новороссийск, а вернее то, что позже стало Новороссийском Турция подарила Англии. С какой стати? Подумайте: оккупированной раздираемой гражданской войной стране другая совершенно независимая от неё страна дарит стратегический плацдарм у Российской границы ЗАЧЕМ????? А может быть Наполеон удрал в Англию от Александра и английский флот охранял его там! Неужели это не очевидно!!!!!!!!
В 1812 Наполеон наконец нападает на Россию. Что делает разбитая, истрепанная и лишенная флота Англия? Нападает на США! Это или бред идиота или исторический факт! Однако откройте любой учебник истории : Это ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!!!!
Значит не была Англия разбита и размолота! Значит не теряла она флота!!!!!!
Что-же было потом? Наполеон потерял в России армии и бежал. Что делает Англия? (Кстати очень успешно продвигавшаяся вглубь США) Срочно заключает с США мирный договор и под видом борьбы с Наполеоном отбирает у Франции её колонию Канаду. Канада, впрочем совсем не сопротивляется, ибо Наполеон фактически уже давно подарил её англичанам.
Сегодня много охотников переписать историю и отбелить подлость тех, кто сегодня правит Миром и Интернетом.
Malcolm Наполеон остался в 1815 г на Эльбе :: Не знаю, может тема уже открывалась, но есть у меня один вопрос.
Итак на дворе начало 1815 г. Наполеон 12 апреля 1814 г. отрекся и уехал на Эльбу отдыхать от трудов праведных, а 3 мая 1814 г. в Париж приехал Луи Љ18. 30 мая союзники заключили с Талейраном мир и начали вывод войск по домам. А в октябре они же начали делить Европу на Венском конгрессе. Там они стали ссориться. Постепенно сформировались две коалиции:
1. Пруссия (очень хотела всю Саксонию, чей король был за Наполеона, и до кучи еще и возврата земель на Рейне) и Россия (очень хотела всю Польшу и обещала Пруссии компенсировать потери польских земель Саксонией)
2. Австрия (которой не хотелось такого усиления Пруссии и России и которая хотела половину Италии), Англия (которой вообще не хотелось чьего бы то ни было усиления в Европе) и Франция (которая сама очень хотела опять быть великой и могучей, но уже под белым флагом)
В общем они там спорили и спорили, но постепенно стало ясно, что дело то идет к войне. При активном содействии Талейрана 3 января 1815 г. Англия, Австрия и Франция заключают против Пруссии и России союз. Те в свою очередь тоже в долгу не остаются. В общем пахло порохом и тут во Франции 1 марта появляется Бонапарт. Все. Сто дней и занавес. 9 июня заинтересованные стороны опять поделили Польшу.
А теперь предположим, что Наполеон нашел себе на Эльбе еще какое-нибудь занятие (ну например увлекся полетами на возд. шаре или принялся строить гвардейский пароход
) В общем во Францию он в 1815 г. не попал. В результате обе коалиции продолжают подготовку к войне и вполне могут ее начать. Я в тогдашний перипетиях дипломатических споров разбираюсь плохо 
(в отличие от армии 
), поэтому у меня два больших вопроса ( и много мелких вопросов) 1. Что было бы если бы короли в своем споре пустили в ход свой последний довод?
2. Реальна ли была угроза начала новой войны или же великие державы все же договорились бы?
п-к Рабинович :: РАДИ БОГА! Посмотрите сначала архивы! Не просто обсуждалось, но обсасывалось!
Не умножайте энтропию Вселенной!
Читатель :: Смотрим на состав коалиций.
Австрия - солдат много, но качество не очень.
Англия - солдат мало, качество так себе, зато есть герцог Веллингтон...
Франция - солдат, можно сказать, почти нет и все очень ненадежны.
Смотрим другую сторону
Пруссия - солдат много, не меньше чем у Австрии, качество отличное, плюс Блюхер
Россия - солдат еще больше, качество тож, Кутузова правда уже нет, но генералов Двенадцатого года полно.
Результат по-моему очевиден...
Malcolm :: Для п-к Рабинович:
Н-да... все новое, это хорошо забытое старое. Уже нашел
. sas :: Malcolm пишет:
цитатаМне жаль французов с австрийцами, потому что англичане как всегда отсидятся на острове...:)
Англия, Австрия и Франция заключают против Пруссии и России союз.
Слава Макаров :: Для sas: Ничего. В 16 году Наполеон при поддержке англичан высаживается во Франции...
Malcolm :: Для sas:
Скорее всего конечно британцы отсидятся. Меня все это интересует в перую очередь с точки зрения военных действий в ходе возможной войны. Больше всего интересует исход встречи Веллингтона и русских войск на поле боя.
Для Читатель:
Качество английской пехоты было очень высоким, беда в том, что англичане уже успели свою армия распустить по большей части или услать в Америку.
По моему мнению в ходе европейской войны у А. Уэлсли было два выхода - либо его разделывали по полной и он спешно сваливает за Ла Манш, либо он старается этого избежать и мелко пакостит где нибудь на Нижнем Рене поближе к морю. По его складу ума, он не был пригоден для коалиционной войны (см. 1815 г.)
А у французов на 1815 г. есть шансы создать о-ч-чень сильную армию (см. Северную армия Наполеона при Ватерлоо - сплошь ветераны)
В общем рез-т не очевиден. Да и денег нет (я смотрел тему в архиве, но меня интересует именно военный аспект)
Читатель :: Malcolm пишет:
цитата
А у французов на 1815 г. есть шансы создать о-ч-чень сильную армию (см. Северную армия Наполеона при Ватерлоо - сплошь ветераны)
Нужен Наполеон для этого. А его англичане никогда не допустят.
Уж лучше они с императором Александром в очередной раз договорятся...
Malcolm :: Для Читатель:
цитата
Уж лучше они с императором Александром в очередной раз договорятся...
Вот в этом то и вопрос. Если они договорятся, то войны не будет, а если нет, то им придется искать войска на континенте, так как свои полки они уже в 1814 г. распустили массово. Соответственно они пойдут на усиление французской армии, но без Бонапарта.
sas :: Malcolm пишет:
цитатаИ сколько их после Ватерлоо осталось?
Северную армия Наполеона при Ватерлоо - сплошь ветераны)
Magnum :: sas пишет:
цитата
сколько их после Ватерлоо осталось?
Ни одного! Их перебили корсиканская морская пехота!
sas :: Magnum пишет:
цитатаОТ которых соответственно тоже никого не осталось, ибо в оставшихся случайно попала английская бомба :)
Их перебили корсиканская морская пехота!
Magnum :: Про бомбу это вы зря... А в самом деле, давайте усложним условия задачи.
1) Россия, Пруссия.
2) Австрия, Франция, Англия.
К кому примкнет Корсиканская империя?
sas :: Magnum пишет:
цитатаКоторая тем более отсутствует :)
К кому примкнет Корсиканская империя?
Читатель :: Magnum пишет:
цитата
1) Россия, Пруссия.
2) Австрия, Франция, Англия.
К кому примкнет Корсиканская империя?
Вы хотели сказать, Эльбийская империя?
tewton :: Предположим, что война всё же состоялась, Франции и АВ досталось, Англия отсиделась. Пруссия получила Эльзас и Лотарингию, а Эльбийская империя - Корсику
. АВ - поставили на вид и выгнали из Германского союза, который де-факто реформируется в федеративное государство. sas :: Для tewton: А Россия?
tewton :: Для sas: Балканы, точнее карт-бланш на Балканы
Magnum :: Читатель пишет:
цитата
Вы хотели сказать, Эльбийская империя?
Именно Корсиканская! http://alternatiwa.fastbb...?3-00000057-000-0-0-0-0-0
Седов-05 :: А потом на континете высадятся американские миротворческие силы и всех помирят. Президент Франции Лафайет и тд.
Tim :: Malcolm пишет:
цитата
В общем рез-т не очевиден.
Интересны ещё позиции как минимум: Швеции Бернадота, Баварии, Саксонии (и более мелких германских княжеств), Неаполя Мюрата (Северную Италию пишем за австрийцев, наверное), да и Испании, пожалуй (хотя этой деваться особенно некуда, но может, она останется нейтральной?). С Польшей не всё ясно - как минимум она будет России сильно мешать партизанскими выступлениями. Если Пруссия будет действовать быстро и неожиданно, может успеть разгромить и заставить перейти на свою сторону Голландию (как Саксонию в 1756). Может быть, Пруссия и Россия сумеют заинтересовать чем-нибудь Швейцарию? В общем, если "западники" соберут достаточно мелочи, то будут посильнее "восточников".
Serge ::
цитата
Н-да... все новое, это хорошо забытое старое. Уже нашел
А вы ссылку на эти архивы не дадите?
Serge :: Tim , Бернадот, скорее всего, постарается сохранить нейтралитет. Хотя и может попытаться захватить Финляндию в союзе с Англией. Но. Тут дело в том, сто Россия вплне может выделить достаточно солидные силы, чтобы изводить Швецию десантами и провести наступление из Финляндии. И никто Швеции тут не поможет, как не помогла Англия во время Севернйо войны. Галерный флот провозил десанты по шхерам, куда крупные корабли соваться просто не рисковали.
Tim :: Для Serge: Да, все страны, уязвимые с моря, едва ли будут воевать проив Британии.
Ой, так это что же получается, англичане высадят десант и сожгут Санкт-Петербург?!
Serge :: Tim пишет:
цитата
Ой, так это что же получается, англичане высадят десант и сожгут Санкт-Петербург?!
А вот нефига. Чтобы сжечь Питер надо сначала вять такую слабеньку морскую крепость как Кронштадт поддержанную балтийским флотом. Такого англичане даже не пыталсиь сделать в гораздо более благоприятных условиях Крымской войны. А уж в это время точно не полезут. Штурмовать ее даже Нельсон не планировал. В той же Северной войне тоже много крика было о том. чтобы сжечь Питер. Но никто не рискнул, поскольку даже взятие еще тех, деревянных укреплений, ничего не решало. Надо в Неву потом входить. Под прицелами орудий. Разнесут весь флот. Как раз с моря Россия уязвима меньше всего. Об этом говорили многие. В частности британский посланник при дворе петра писал, что предъявить Петру можно любой ультиматум, но вряд ли он ему последует, ибо оборонять его новые приобретения настолкьо удобно, что потребуется очень много сил. чтобы его выбить оттуда.
p.s. Во время эскапад Павла, когда Россия поссорилась с Ангией, Кронштадт стали усиленно укреплять. При Александре немного затормозилось, но строительство укреплений не прекращалось. На 1812 год Кронштад одна из сильнейших морских крепостей в мире. К тому же находящаяся в самых благоприятных условиях для обороны (мелководный финский залив с извсетными все фарватерами, блиость родных берегов, откуда беспрепятсвенно можно доставлять любые припасы, поскольку в тылу находится балтфлот и пока крепость держится ничего никто ему не сделает. А корабли своей артиллерией крепость поддерживать будут. Ну и еще. В то время во всех уставах было написано, что морские крепости берутся толкьо осадой. Никакой устав не прописывал их штурмовать. Сколько времени англичане с Мальтой возились? А в балтике еще зима есть. И на иму надо флот уводить.
Стас :: Значит, "Без 100 дней".
В таком случае лучше (и логичнее) развилка - Наполеон умер в 1815 году незадолго до Ста дней.
Malcolm :: Для Serge: я нашел на http://alternatiwa.freewebpage.org/, ссылка сверху страницы
Magnum Венский конгресс 1815 года :: - Ваше Величество, вы удовлетворены итогами конгресса? - спросил царь Александр.
- Вне всякого сомнения, друг мой, - отвечал император Наполеон. - Стоит ли желать большего? К моим владениям окончательно присоединились Сардиния, Тунис, Триполитания...
Прошедший рядом с ними Талейран бросил косой взгляд в сторону Наполеона. Французский министр иностранных дел был явно не удовлетворен.
- Жаль, мне так и не удалось оставить за собой Мальту... - продолжил Наполеон.
Александр помрачнел. Воспоминания о Мальте были ему неприятны. В свое время его отец, покойный император Павел, носил титул великого магистра Мальтийского ордена...
- Друг мой, как я рад вас видеть! - прервал Наполеона голос с противным английским акцентом.
- Лорд Нельсон! - воскликнул император. - Добро пожаловать в Вену! Как ваше здоровье?
- Не стало лучше за эти годы, - ответил британский адмирал. - К счастью, - рассмеялся он, - в последнем сражении я потерял всего лишь ухо.
- Я всегда восхищался вашим мужеством, лорд адмирал, - заметил царь Александр.
- Спасибо, Ваше Величество. Право, я уже давно с этим смирился. Интересно, - задумчиво произнес Нельсон, - какую часть тела мне предстоит потерять в грядущей битве?
Всем особеседникам одновременно пришла в голову одна и та же мысль, но никто не решился озвучить ее.
Вечером во дворце австрийского императора давали бал. Наполеон сослался на самочуствие и спрятался в дальнем углу роскошного зала, хотя по праву он был одним из героев сегодняшнего торжества.
Сколько пережито за эти годы, сколько пройдено...
Когда началась Революция, молодой капитан Бонапарт принял решение вернуться на родину. Не прошло и года, как он поднял на острове анти-французское восстание. Немногочисленный республиканский гарнизон был уничтожен. На помощь Наполеону пришел британский флот. Корсика стала независимым государством, а Наполеон - Первым корсиканским консулом.
Первоначально англичане собирались "прикарманить" остров, но потом решили, что от независимой Корсики куда больше пользы. Война всей Европы против республиканской Франции продолжалась. Альбион нуждался в союзниках.
С помощью британцев Наполеон построил свой собственный флот. В ближайшие годы корсиканский флот, стал подлинным ужасом для французов. Высадка на Ионические острова, захват Мальты, операции против Египта и Неаполитанского королевства...
А в 1805 году корсиканские корабли под командованием Наполеона пришли на помощь Нельсону под Трафальгаром. Корсиканцы отвлекли на себя часть французских пушек и стрелков. После битвы торжествующие островитяне провозгласили своего полководца императором. Совсем как в славные времена древнего Рима.
На поле при Ватерлоо сражался батальон корсиканской морской пехоты. В последние минуты боя островитяне во главе со своим императором столкнулись с французской Республиканской гвардией.
Французы проиграли эту стычку.
Венский конгресс окончательно закрепил за Наполеоном императорский титул и все земли от Лигурийского моря до египетской границы.
Император улыбнулся своим воспоминаниям. В свое время враги и союзники очень удивлялись. На какие средства владыке маленького и бедного острова удалось построить такой большой и сильный флот? Всей британской помощи не хватило бы даже на два фрегата.
Аббат Фариа, старый друг, где ты сейчас?
Magnum ::
Иван Серебров :: Без Наполеона - императора Франции не было бы и Ватерлоо. Не было бы вообще ничего. Революцию задавили бы уже к 1800 году. Директория не справилась бы с антифранцузской коалицией. Мне так кажется, нет?
Если нет, то возглавлял Францию ДО Ватерлоо?
Pasha :: Иван Серебров пишет:
цитата
Без Наполеона - императора Франции не было бы и Ватерлоо. Не было бы вообще ничего. Революцию задавили бы уже к 1800 году. Директория не справилась бы с антифранцузской коалицией. Мне так кажется, нет?
Это несколько вольное допущение (без Наполеона во главе Франции все равно дошло бы Ватерлоо) применяется уже не впервые. Уже было в "Последнем крестоносце".
цитата
Если нет, то возглавлял Францию ДО Ватерлоо?
Там -- Директория. Здесь, наверное, тоже. Хотя, конечно, всех этих туда-сюда (Эльба, возвращение, Сто Дней) не было.
ВЛАДИМИР :: Для Magnum:
Ну не совсем уж так по границам Ливии середины ХХ века. Там несколько оазисов в Феццане сохраняли независимость от Османов, но в целом Альтернатива "Наполеон остался на Эльбе" весьма и весьма любопытна.
Magnum :: Иван Серебров пишет:
цитата
Если нет, то возглавлял Францию ДО Ватерлоо?
В рамках рассказа - один из маршалов. Кто там самый талантливый и бескомпромиссный? Массена подойдет.
Pasha пишет:
цитата
Уже было в "Последнем крестоносце".
Читал, спасибо за перевод. Эх, про Наполеона столько альтернативок было...
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Там несколько оазисов в Феццане сохраняли независимость от Османов
От Османов. А Наполеон Корсиканский их завоевал.
цитата
"Наполеон остался на Эльбе"
Мой Наполеон на Эльбе не оставался. Это совсем другая вилка.
Pasha :: Magnum пишет:
цитата
Эх, про Наполеона столько альтернативок было...
А как же? Даже я в стороне не остался...
Еще в "Альтернативных генералах II" есть неплохой рассказ Сандерса "Империя", там Наполеон освободил от испанцев Луизиану и сам стал там царствовать и всем владеть.
Magnum пишет:
цитата
Мой Наполеон на Эльбе не оставался. Это совсем другая вилка.
Интересный сюжет, кстати, но на реальную историю повлияет мало. Независимая маленькая Эльба, типа Мальты...
krolik :: Pasha пишет:
цитата
Эх, про Наполеона столько альтернативок было
А я ни одной не читал. Че самое интересное и где взять?
Pasha :: Вряд ли это самое интересное, но других ссылок в русскоязычном Интернете просто не знаю:
http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/crusader.shtml
http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/nap1txt.shtml
http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/yapril.shtml
Magnum :: krolik пишет:
цитата
Че самое интересное и где взять?
Начните с этой:
http://alternatiwa.fastbb...l?-00000418-000-0-0-0-0-0
После чего:
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/f2.shtml
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ms0.shtml
Pasha :: Magnum пишет:
цитата
После чего:
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/f2.shtml
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ms0.shtml
Эти не надо. Более кошерные версии -- именно здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/crusader.shtml
http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/yapril.shtml
krolik :: Спасибо! Завтра будет чем заняться на работе:-)
Magnum :: Pasha пишет:
цитата
Более кошерные версии -- именно здесь:
Более точный перевод?
http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/nap1txt.shtml
Да , это тоже хороший рассказ. И финал правильный, потому что стихотворный.
Pasha :: Magnum пишет:
цитата
Более точный перевод?
Собственно, перевод может быть и такой же. Но "Первоапрель" -- более обновленная версия, и к тому же добавлены переводы английских фраз.
sas :: Иван Серебров пишет:
цитатаУ них есть Моро,Клебер, Массена и т.д. Драка все равнобудет страшной и долгой...
Без Наполеона - императора Франции не было бы и Ватерлоо. Не было бы вообще ничего. Революцию задавили бы уже к 1800 году. Директория не справилась бы с антифранцузской коалицией. Мне так кажется, нет?
Magnum :: sas пишет:
цитата
Драка все равно будет страшной и долгой...
The Domination Of The Draka http://www.gpfn.sk.ca/~geis/draka/
Aris :: Ну в реале то вроде бы Директори более менее отпихивалась, практически уже утомили врагов своих. Думаю и в АИ отпихались бы. Надоест в конце концов людям воевать непрерывно непонятно ради чего.
Отстанут.
Tim :: Magnum пишет:
цитата
В свое время враги и союзники очень удивлялись. На какие средства владыке маленького и бедного острова удалось построить такой большой и сильный флот? Всей британской помощи не хватило бы даже на два фрегата.
Магнум, прелестно. Ж-)
Мне сразу в голову пришла куда более прозаическая версия - англичане отдали Буонапарте французский флот, уведенный ими из Тулона. Тем более, что он (Б-те) его в этой АИ не взял, так что времени, чтобы увести все корабли, было достаточно.
Pasha :: Magnum пишет:
цитата
The Domination Of The Draka
Draka -- это не Драка, это Дрейка. Уже ведь как-то обсуждалось. Я понимаю, что по-русски "Драка" звучит круче, но все же...
Magnum :: Tim пишет:
цитата
Мне сразу в голову пришла куда более прозаическая версия - англичане отдали Буонапарте французский флот, уведенный ими из Тулона.
Тоже вариант.
Но складывается впечатление, что финальную фразу никто не заметил.
Pasha пишет:
цитата
Draka -- это не Драка, это Дрейка.
Поздно! Законы русского языка диктуют свое/свою/свои.
sas :: Magnum пишет:
цитатаДа нет, заметили :), только непонятно за что и кто Бонапарта в замок Иф сажал :)
Но складывается впечатление, что финальную фразу никто не заметил.
Alternator :: Magnum пишет:
цитата
Законы русского языка диктуют свое/свою/свои.
Вот именно, лейтенант!
krolik :: sas пишет:
цитата
непонятно за что и кто Бонапарта в замок Иф сажал :)
Как непонятно?! Magnum, естественно:-)
Magnum :: sas пишет:
цитата
только непонятно за что и кто Бонапарта в замок Иф сажал
Никто никого никуда не сажал. Если вы помните книгу, аббат попал в замок за борьбу против Наполеона, тирана Италии. Здесь он в тюрьму не попадет, и наши герои познакомятся где-нибудь на свободе.
sas :: Magnum пишет:
цитатаАга, и он прям так просто все расскажет! Тем более у Вас Наполеон практически все время на Корсике...
наши герои познакомятся где-нибудь на свободе.
tewton :: sas пишет:
цитата
Ага, и он прям так просто все расскажет! Тем более у Вас Наполеон практически все время на Корсике...
А что? Неплохой опорный пункт против тирана Италии, как его
, ну главное правитель Корсики - надежда Италии, ему и помочь сам Бог велел sas :: tewton пишет:
цитатаТ.е. у Вас Фариа как в РОссии правозащитники-всегда тирана для борьбы против него найдет? :)
против тирана Италии, как его
tewton :: Для sas: Ну кто то же из Франции прийдёт воевать? Он и будет тираном Италии.
А насчёт сравнения с правозащитниками - что я Вам плохого сделал?
sas :: Для tewton: Ну тогда беру слова обратно :)
Magnum :: sas пишет:
цитата
Ага, и он прям так просто все расскажет! Тем более у Вас Наполеон практически все время на Корсике...
Пришлось в книгу заглянуть. Итак, аббат Фариа был арестован в 1807 году, через полтора месяца после смерти своего покровителя графа Спада и через месяц после того, как на обгоревшей закладке проступили невидимые чернила. Арестовали его потому, что он боролся за объединенную Италию, что на тот момент было невыгодно Наполеону. В этом мире все будет иначе.
Узнав, что на Корсике появился новый вождь, который может стать объединителем Италии, еще в 1800 году аббат Фариа приедет к нему (захватив молитвенник графа) и предложит свои услуги в качестве соратника. Потом случайно нагреет записку, прочитает... и уже в 1805 году корсиканский флот с помощью Нельсона разобьет французов при Трафальгаре.
К сожалению, Наполеону не удалось объединить всю Италию. Ему достался только Неаполь. Но впереди у нас Корсиканско-Австрийская война и многое другое.
Это ничего, что аббата Фариа никогда не существовало?
sas :: Magnum пишет:
цитатаА у нас АИ или где? :)
Это ничего, что аббата Фариа никогда не существовало?
Magnum :: sas пишет:
цитата
А у нас АИ или где? :)
Спасибо, что напомнили :)
Tim :: Напрасно ждал Наполеон,
Военной славой обласкан
Париж коленопреклоненный
С ключами старой Нотр-Дам
Нет, не пошла Belle France моя
К нему с поникшей головою... итд
Magnum :: (Бросок Корсиканской морской пехоты).
Memorializing Events in the Battle of Balaclava, October 25, 1854
Written 1854
Полкилометра, полкилометра,
Полкилометра пути,
Вместе в Долину Смерти
Нам придется идти.
Морская пехота на тверди,
Пушки маячат вдали,
Прямо в Долину Смерти
Шесть батальонов вошли.
Вперед, Морская Пехота!
Не повернем назад -
Со знаменем нашего Флота
Движется наш отряд.
Приказы не обсуждаем,
Вопросы не задаем,
Яростно наступаем,
Из карабинов бьем.
Флаг трепещит на жерди,
И трупы лежат в пыли;
Вместе в Долину Смерти
Шесть батальонов вошли.
Пушки справа стреляют,
Пушки слева от нас,
Снаряды враги пускают
И ядовитый газ,
Пасть распахнули черти,
Там, на краю земли,
Вместе в Долину Смерти
Шесть батальонов вошли.
Копоть покроет флаги
И орденов эмаль,
Тонны кровавой влаги
Выпьют огонь и сталь,
Всадники наступают,
Устали рубить клинки,
Со всех сторон наседают
Русские казаки.
Живые - молитесь Богу,
Последний встает рассвет,
Но сабли сломаться могут,
А шесть батальонов - нет.
Кто больше достоин славы?
Прощальный гремит салют,
На поле у Балаклавы
Герои на бой идут,
И сплетням пустым не верьте,
Мы слез удержать не могли,
Когда в Долину Смерти
Шесть батальонов вошли.
Динлин :: Магнум, как всегда, великолепен
sas :: От нихостанется гораздо меньше чем от легкой бригады-те хоть двигались очень быстро...
Magnum :: Лорд Теннисон в любом случае без работы не останется. "Нация нуждалась в героях"(С)Альтернатор.
Magnum :: XIX.
На Праценской горе, на том самом месте, где он упал с древком знамени в руках, лежал князь Андрей Болконский, истекая кровью, и, сам не зная того, стонал тихим, жалостным и детским стоном.
К вечеру он перестал стонать и совершенно затих. Он не знал, как долго продолжалось его забытье. Вдруг он опять чувствовал себя живым и страдающим от жгучей и разрывающей что-то боли в голове.
"Где оно, это высокое небо, которое я не знал до сих пор и увидал нынче?" было первою его мыслью. "И страдания этого я не знал также, -- подумал он. -- Да, я ничего, ничего не знал до сих пор. Но где я?"
Он стал прислушиваться и услыхал звуки приближающегося топота лошадей и звуки голосов, говоривших по-французски. Он раскрыл глаза. Над ним было опять всё то же высокое небо с еще выше поднявшимися плывущими облаками, сквозь которые виднелась синеющая бесконечность. Он не поворачивал головы и не видал тех, которые, судя по звуку копыт и голосов, подъехали к нему и остановились.
Подъехавшие верховые были Наполеон, сопутствуемый двумя адъютантами. Бонапарте, объезжая поле сражения, отдавал последние приказания об усилении батарей, стреляющих по плотине Аугеста и рассматривал убитых и раненых, оставшихся на поле сражения.
-- De beaux hommes! -- сказал Наполеон, глядя на убитого русского гренадера, который с уткнутым в землю лицом и почернелым затылком лежал на животе, откинув далеко одну уже закоченевшую руку.
-- Les munitions des pieces de position sont epuisees, sire! -- сказал в это время адъютант, приехавший с батарей, стрелявших по Аугесту.
-- Faites avancer celles de la reserve, -- сказал Наполеон, и, отъехав несколько шагов, он остановился над князем Андреем, лежавшим навзничь с брошенным подле него древком знамени (знамя уже, как трофей, было взято французами).
-- Voila une belle mort, -- сказал Наполеон, глядя на Болконского.
Князь Андрей понял, что это было сказано о нем, и что говорит это Наполеон. Он слышал, как называли sire того, кто сказал эти слова. Но он слышал эти слова, как бы он слышал жужжание мухи. Он не только не интересовался ими, но он и не заметил, а тотчас же забыл их. Ему жгло голову; он чувствовал, что он исходит кровью, и он видел над собою далекое, высокое и вечное небо. Он знал, что это был Наполеон -- его герой, но в эту минуту Наполеон перестал быть для него героем, и стал тем, кем он был на самом деле -- узурпатором, корсиканским чудовищем, убийцей миллионов. Вот он, князь Андрей, лежит на этом поле, в окружении многих людей, умерших сегодня -- и если бы не человек, стоящий перед ним, все эти люди могли бы жить. Он собрал все свои силы, чтобы пошевелиться и его правая рука внезапно прикоснулась к холодной деревянной рукоятке. Князь Андрей слабо пошевелил ногою и произвел самого его разжалобивший, слабый, болезненный стон.
-- А! он жив, -- сказал Наполеон. -- Поднять этого молодого человека, ce jeune homme, и свезти на перевязочный пункт!
Больше Наполеон ничего не успел сказать, ибо в эту минуту князь Андрей поднял пистолет и выстрелил.
Князь Андрей не помнил ничего дальше: он потерял сознание от страшной боли, которую причинил ему звук пистолетного выстрела. Он очнулся уже только в конце дня, когда его, соединив с другими русскими ранеными и пленными офицерами, понесли в госпиталь. На этом передвижении он чувствовал себя несколько свежее и мог оглядываться и даже говорить.
Первые слова, которые он услыхал, когда очнулся, -- были слова французского конвойного офицера, который поспешно говорил:
-- Это русский офицер, убивший императора! Надо здесь остановиться: маршал Ланн сейчас проедет; он пожелает допросить его.
-- Какой удар для всех нас! -- сказал другой офицер. -- После такой победы! какой удар!
Маршал Ланн, подъехав галопом, остановил лошадь.
-- Который? -- сказал он, увидав пленных.
Офицеры показали на князя Андрея. Маршал подъехал поближе.
-- Это вы стреляли в императора, jeune homme? молодой человек? -- обратился он к нему.
Несмотря на то, что за пять минут перед этим князь Андрей мог сказать несколько слов солдатам, переносившим его, он теперь, прямо устремив свои глаза на маршала, молчал... Ему так ничтожны казались в эту минуту все интересы, занимавшие маршала, так мелочны казались все окружавшие его люди, в сравнении с тем поступком, который он совершил сегодня, -- что он не мог отвечать ему.
Да и всё казалось так бесполезно и ничтожно в сравнении с тем строгим и величественным строем мысли, который вызывали в нем ослабление сил от истекшей крови, страдание и близкое ожидание смерти. Глядя в глаза маршалу Ланну, князь Андрей думал о ничтожности величия, о ничтожности жизни, которой никто не мог понять значения, и о еще большем ничтожестве смерти, смысл которой никто не мог понять и объяснить из живущих.
Маршал, не дождавшись ответа, отвернулся и, отъезжая, обратился к одному из начальников:
-- Пусть позаботятся об этих господине и свезут его в мой бивуак; пускай доктор Ларрей осмотрит его раны, -- и он, тронув лошадь, галопом поехал дальше.
На лице его была печать горя и отчаяния.
Носилки тронулись. При каждом толчке он опять чувствовал невыносимую боль; лихорадочное состояние усилилось, и он начинал бредить. Те мечтания об отце, жене, сестре и будущем сыне и нежность, которую он испытывал в ночь накануне сражения, фигура маленького, ничтожного Наполеона и над всем этим высокое небо, составляли главное основание его горячечных представлений.
Тихая жизнь и спокойное семейное счастие в Лысых Горах представлялись ему. Он уже наслаждался этим счастием, когда вдруг являлся маленький Напoлеон с своим безучастным, ограниченным и счастливым от несчастия других взглядом, и начинались сомнения, муки, и только небо обещало успокоение. К утру все мечтания смешались и слились в хаос и мрак беспамятства и забвения, которые гораздо вероятнее, по мнению самого Ларрея, доктора Наполеона, должны были разрешиться смертью, чем выздоровлением.
-- C"est un sujet nerveux et bilieux, -- сказал Ларрей, -- il n"en rechappera pas.
Многие французы, оплакивавшие своего императора, жаждали расправы, но принявший командование маршал Даву не решился расстрелять его, и после заключения мирного соглашения выдал князя Андрея императору Александру.
sas :: Для Magnum: А интересный вариант :).И не похоже на ВАши обычные опусы :)
Magnum :: Разумеется не похоже, это не я писал, это альтернативный Л.Толстой.
На правах рекламы: открыто специальное ЖЖ-сообщество для таких опусов: http://www.livejournal.com/community/alt_final/ Bastion Гражданская война с Наполеоном :) :: Из архива приемной комиссии факультета социальных наук, 2001 год
В романе "Война и мир" расказано о Гражданской войне тысяча восемьсот двенадцатого года, то есть война с Наполеоном Бонапартом. В этой Гражданской войне, очень много, было оставлено жизней. Наполеон шёл до последнего, он хотел владеть Москвой, но ему это не удалось, так как не было такова, чтобы Россия отдала, каму то свои владения....
Полностью на http://foty.ru/napoleon.htm
Интересно где была точка бифуркации?
Динлин :: Bastion пишет:
цитата
Интересно где была точка бифуркации?
Наполеон поступил-таки в молодости на русскую службу. А потом в России почему-то началась Гражданская война...
А! Понял! Он был человек честолюбивый и прочитав о пугачёвском восстании решил объявить себя внуком Петра 3-го под лозунгом "Земля - крестьянам, мануфактуры(фабрик ещё не было
) - рабочим". А Мюрат командовал в этой войне Первой Конной Армией Alternator :: В этом мире и грамматика альтернативная... Хотя Наполеона-декабриста мы действительно обсуждали. Но все больше в сатирическом ключе, а тема интересная.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
В этом мире и грамматика альтернативная...
Уж это точно. Мы сами этим грешим, но так мы же пишем быстро, на форуме, да и альтисторики к тому же...
Tim :: На мой старинный вариант здорово всё-таки похоже.
http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/nap1txt.shtml
У меня в 1812 война трехсторонняя - Петров-Кутузов-Наполеон, в части, где Петров-Кутузов, она вполне гражданская.
Alternator :: Студент явно читал ваш рассказ!
Pasha :: Эхх... кто из нас, писателей и графоманов, не наполеонил в свое время?
Читатель :: Почитал рассказ.
Единственной альтернативой, причем крайне интересной на мой взгляд, является альтернативное значение термина "Гражданская Война".
Надо бы расшифровать, чтобы оно могло значить...
Читатель :: "Не понимаю я этот термин. Что такого гражданского, в том, чтобы убивать своих сограждан?" (с) фильм не помню названия
G.A.D. :: Динлин пишет:
цитата
А Мюрат командовал в этой войне Первой Конной Армией
А Даву отдельной Сибирской
G.A.D. Снова Наполеон... :: Как вам такие альтернативы:
1) Барклай не смог убедить Александра и 1-я армия осталась в Дрисском лагере (120 тысяч русских против 300 тысяч французов) где и была разгромлена (Аустерлиц Љ2). Багратион, отбиваясь от Даву и Жерома Бонапарта, отходит... ну хоть к Смоленску
где дает бой (шапками закидаем). 49 тысяч русских против уж и не знаю скольких французов 
Александр соглашается на мир, как вариант его снимают, и да здраствует Императрица Екатерина III (Павловна)... 2) Наполеон высаживается во Франции не первого марта 1815 г. а, скажем, первого мая. В Европе война: Англия, Австрия, Франция vs Пруссии и России (3 января 1815 г. был заключен секретный договор, главнокомандующий армиями трех держав - князь Шварценберг). Тут то у Бонапарта и выбор: возглавить борьбу против России еще раз при более благоприятных условиях, или, чем черт не шутит, против Англии в союзе с Россией
Даешь атамана Платова в Индии! Радуга :: G.A.D. пишет:
цитата
2) Наполеон высаживается во Франции не первого марта 1815 г. а, скажем, первого мая. В Европе война: Англия, Австрия, Франция vs Пруссии и России (3 января 1815 г. был заключен секретный договор, главнокомандующий армиями трех держав - князь Шварценберг). Тут то у Бонапарта и выбор: возглавить борьбу против России еще раз при более благоприятных условиях, или, чем черт не шутит, против Англии в союзе с Россией Даешь атамана Платова в Индии!
Александр - .... Странный государь. Из-за своих бредней он все равно на союз с Наполеоном не пойдет.
G.A.D. :: Для Радуга: Не спорю, ну тогда хоть с англосаксами договориться можно будет. Да и в любом случае не 100 дней
Семпроний Наполеон - фельдмаршал русской армии :: В юности Наполеон просился на русскую службу, но не был удовлетворен предложенными условиями. А что если бы условия подошли? Наполеон - любимый ученик Суворова? Победитель революционной гидры? Фактический правитель Русской империи - при ушедшем в мистику Александре 1ом?
Радуга :: Семпроний пишет:
цитата
А что если бы условия подошли?
Тогда это не Наполеон. Или страна - не Россия.
Ацтек :: Радуга пишет:
цитата
Тогда это не Наполеон. Или страна - не Россия.
Подход надо знать
И закрутить роман с какой-нибудь влиятельной дамой... Когда он там просился - не при Екатерине, случаем? Ацтек :: А идея мне очень нравится - в "Стране Хатти" ночной кошмар какого-то там из Солнц - страна с народом России, армией Германии и Наполеоном во главе
Радуга :: Ацтек пишет:
цитата
Подход надо знать И закрутить роман с какой-нибудь влиятельной дамой... Когда он там просился - не при Екатерине, случаем?
При Екатерине. Но он хотел сразу чин неплохой. А в то время - ТОЛЬКО снизу иностранец начинать должен был или ЕСЛИ у него уже имя было могли и в старом звании взять.
Так кто на уступки пойти должен?
Русский чиновник - так его Потемкин запинает.
Наполеон - так где его честолюбие.
Исключение возможно - по распоряжению Екатерины, но как она о Наполеоне узнала?
Ацтек :: Радуга пишет:
цитата
Исключение возможно - по распоряжению Екатерины, но как она о Наполеоне узнала?
Теоретически не исключено. Покорил бы он её какой-нибудь дерзкой выходкой... Написал бы я мини-рассказик, да только я в быту того времени вообще ни бум-бум
Каммерер :: По тем временам иностранцев принимали на русскую службу с понижением на одно звание. Буонапарту это не подошло.
дас :: Значит, надо чтобы он "сделал имя". Когда он там в армию поступил?
Sergey-M :: В 1785 году(или раньше,если усчилище считать)
Shurik :: Прием Наполеона на службу с предоставлением "льгот", вариант маловероятный но возможный (его могло порекомендовать какое ни будь влиятельное лицо). Сам Наполеон, сложись обстоятельства немного по иному, быть может пошел бы на службу на обших условиях. Чиновника ругать не надо - откуда ему знать, кто перед ним. А карьеру в русской армии Наполеон вполне мог сделать. После этого Россия была бы уже "не Россия" (в том виде как она знакома нам).
Динлин :: Обсуждали уже - в архивах несколько тем про альтернативного Наполеона. Хотя картина русской армии под командованием фельдмаршала Буонапарте, берущего Царьград мне нравиться
. Да и в области промышленности ситуация была бы получше, если бы он стал фактическим правителем России - он понимал важность этого фактора. А как смотрелась бы Корсика в качестве одной из губерний Российской Империи и модного курорта вместо Лазурного берега Каммерер :: Правителм он бы не стал, но фельдмаршалом точно. И читали бы сейчас дети в учебниках про великого русского полководца Буонапарта.
дас :: Да. И про то как он геройски разбил злого французского императора Массену в бою под Тильзитом.
sas :: дас пишет:
цитатаСкорее Клебера, Жубера или Моро
злого французского императора Массену в бою под Тильзитом
ВЛАДИМИР :: Радуга пишет:
цитата
Исключение возможно - по распоряжению Екатерины, но как она о Наполеоне узнала?
А вот это и есть МНВ. Сумели бы Вы лично проникнуть в прошлое, "пересесть на трамвай" и рассказать ей о нем?
Радуга :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Сумели бы Вы лично проникнуть в прошлое, "пересесть на трамвай" и рассказать ей о нем?
Зачем?
Лично меня Наполеон вполне устраивает на своем месте. Единственный реальный претендент на то, что сокрушить Англию. Его поражение привело к поражению России (весь 19век для неё неудачен).
Magnum :: дас пишет:
цитата
И про то как он геройски разбил злого французского императора Массену в бою под Тильзитом.
Не будет Массена императором. Он будет Первым Консулом (или лучше Шоффетом) одной "импортной" республики.
Семпроний :: Динлин пишет-"обсуждали уже". Так давайте обсудим еще, тема интереснейшая. Кто ни будь может представить тандем Наполеон-Суворов (ну, что ни будь вроде: смертельно раненый французским егерем Суворов, говорит склонившемуся над ним Наполеону "Нас было двое в русской армии, теперь ты остался один "). А "альтернативный" биограф Наполеона Тарле, писал бы, что унижения которые Наполеон вынес в военном училище (а также угнетение французами Корсики), привили ему на всю жизнь патологическую ненависть к Франции.
Семпроний ::
Цитата: Правителм он бы не стал, но фельдмаршалом точно. И читали бы сейчас дети в учебниках про великого русского полководца Буонапарта.
Мог стать и правителем (при Александре 1ом вместо Аракчеева). Совсем фантастический вариант - Наполеон, герой и спаситель отечества, кумир русского дворянства, в рез. гос переворота женится на сестре Александра 1ого, и становится протектором при малолетнем сыне умершего в Таганроге императора. Николай Павлович остается при инженерном училище, Константин - в Польше.
Читатель :: Семпроний пишет:
цитата
Мог стать и правителем
Наполеон - вождь декабристов!
kvs :: Читатель пишет:
цитата
Наполеон - вождь декабристов!
Да, вот это уже серьезно!. Этот бы не стал полдня медлить на Сенатской площади!
Даешь Наполеона императора Российского!!
Sergey-M :: sas пишет:
цитата
Моро
Ну этот бы не императором назывался
kvs пишет:
цитата
Даешь Наполеона императора Российского!!
1825 - Первый консул Российской Республики
1828 - Пожизненный Консул
1830 - Император.
Но мб он хоть православие примет - имя сменит
sas :: Sergey-M пишет:
цитатаНу например Николай :)
Но мб он хоть православие примет - имя сменит
Семпроний :: Читатель: Наполеон - вождь декабристов!
Да, я тоже хотел предложить этот вариант.
Sergey-M :: Итак он узнае тпро существование тайных обществ молодых офицеров...