Alternatiwa. Тухачевский и его альтернативы

Alternatiwa: другие произведения.

Тухачевский и его альтернативы

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]

© Copyright Alternatiwa Обновлено: 26/10/2004. 178k. Статистика. Очерк: История XX век____
Аннотация: Альтернативы Тухачевского. Тухачевский как организатор военного переворота, наследник Сталина и т.д.

Военный переворот в СССР 11.05.1937 (1+2),

Альтернативный Тухачевский

Итак, в апреле 1937 года Тухачевский случайно узнает об инфах Бенеша и готовящемся аресте, его и многих других. Спонтанно возникает заговор, который по случайности (потом историки будут спорить о случайностях: Сталин оказался в расположении верных Тухачевскому частей, замнаркома обороны вовремя распорядился занять ключевые объекты и т.д.) 11 мая 1937 года входит в историю как День Революционного Возрождения. Формируется Комендатура: М.Н.Тухачевский, И.П.Уборевич, И.Э.Якир, А.И.Корк, Р.П.Эйдельман, В.К.Блюхер, Я.И.Алкснис.
По порядку разберемся в последствиях этого события, но прежде всего, на мой взгляд, уже сам факт, что десятки тысяч нерасстреляных и непосаженных командиров на порядок повышают боеспособность Красной Армии, Финсская война выигрывается, быть может, такой же кровью, но выигрывается - Карело-Финнская ССР, а общеизвестно, что неудачи Красной Армии в Финляндии сыграли большую роль в переоценке Германией своего потенциала относительно СССР. После ареста 40 тысяч командиров Красная Армия осталась с Буденным, Ворошиловым да Шапошниковым (жуковской школы еще физически не существовало), а при всех недостатках Тухачевского, он - не Ворошилов.

Радуга :: ВЛАДИМИР пишет:

цитата
После ареста 40 тысяч командиров

Откуда эта цифра? Суворов по ней хорошо прошелся и её опровержения мне не попадались.(Вобще опровержения Суворова-Резуна это фантастика! Я у него ляпы вижу, но в опровержениях такой бред пишется с такими тупыми доказательствами, что аж ему (Суворову) верить хочется).

Кто сменил Шапошникова? Это принципиально.
Какова судьба Слащева (по моему на 1937 он еще был жив)?
Что происходит в стране? Что с Берией? Сталинскими министрами экономического блока?

Без ответа на эти (и возможно еще какие нибудь) вопросы неясен даже исход Финской войны. А о перспективах вобще ...

ВЛАДИМИР :: Цифру в 40 тысяч называет Волкогонов (затрудняюсь с точной цитатой), и она, по всей видимости, близка к истине, учитывая общую численность ВС в 1,5 млн. чел в 1937-м.
Шапошникова сменил Шапошников же (из чувства самосохранения).
А вот Берия - тогда еще региональный лидер запросто мог подделаться под новое руководство. Вообще, переворот - малой кровью: расстреляно не более 200-300 человек.
Сталинские министры экономического блока, скорее всего, разделят судьбу Сталина. Поэтому там приходят новые кадры - директора крупных заводов - так что деятели оборонки начала сороковых могли выдвинуться уже в 1937-1938-м.

Радуга :: Суворов так и говорит про Волкогонова. Согласно ему это не репрессированные, а уволенные из армии.

Директора крупных заводов поддержат Тухачевского?
Сталинская гвардия его сдаст? Извините на словах не поверю. Как был оформлен прцесс против Сталина? В чем его замарать сумели? Без этого не переметнутся, по моему.

Победа в Финской. Кто войсками командует? Если Тухачевский, то продуем хуже чем в РИ. С его идеями по концентрации сил на направлении главного удара и полном оголении флангов будет несколько котлов. И вопрос сумеют ли командиры на местах исправить такой косяк.

Переворот малой кровью. Возможно. Но потом будет чистка. Апанасенко, Тимошенко, Штеменко и прочие лидеры 1 Конной в тюрьму, на расстрел, в лагеря. Жуков, Рокоссовский, Малиновский и прочие из второго эшелона беспощадно затираются по службе.

Экономика. Кто все таки страной управляет. Опять же если Тухачевский, то оборонка слабее будет чем у Сталина (и заметно). В администрировании и планировании они несопоставимы.

Да, как Вы уже наверное поняли я Сталина весьма уважаю и убедить меня в том, что его смерть может принести пользу очень сложно.

ВЛАДИМИР :: Пока тут дела идут с двумя турами голосования, ваш покорный слуга за пару месяцев переписывает "Лишь бы не было войны" и как С.Льюис голосует этим новым романом за Лебедя.
Фабула такова: 11 июня 1937 года в СССР происходит военный переворот - то, о чем предупреждал Бенеш, оказалось правдой. К власти в СССР в первый раз в его истории приходит настоящая военная хунта: Тухачевский, Батов, Уборевич, Корк и т.д. При этом Советская Власть продолжает формально существовать, равно и ВКП(б) и прочие завоевания социализма при одном отличии: надо всем этим - Комендатура из семи членов. Репрессии прекращаются, часть особо "башковитых" крестьян выходят из колхозов, но в них по-прежнему 60% деревни. Страна стремительно и успешно готовится к грядущей войне: суммируется опыт Испании и Хасана, эффективнее совершенствуются танковые и десантные войска, всеобщая воинская повинность вводится на два года раньше. По амнистии в СССР возвращаются некоторые белые генералы и вообще эмигранты.
Внешняя политика СССР еще более цинична, чем при Сталине: главная задача - стравить Антанту и Германию, поэтому Пакт Батов-Риббентроп заключается во время. Далее: советско-финнская война действительно маленькая и победоносная - к 1 января 1940 мы уже в Хельсинки. Поэтому ввиду всевозрастающей мощи Красной Армии план "Барбаросса" сворачивается, а затем (после удачного покушения на Гитлера в 1941-м) окончательно сдается в архив. Югославия остается независимой и союзной СССР, а Греция - последним оплотом британского влияния на констиненте. Затем через Африку германская армия прорывается на Ближний Восток с тем же результатом, что и в известном варианте "ЛНБВ".
Спустя 55 лет тот же самый персонаж оказывается в "обыкновенном петербургском лифте" и т.д.
Одной из самых ярких героинь романа по горячим следам становится симпатичная и худенькая украиночка, которой демократический Вальдемар открывает "тайну своего происхождения".
Обсудим эту альтернативу отдельно?

Динлин :: ВЛАДИМИР

Опять эти сказки про глупого Сталина, который убил умного Тухачевского. Есть такой библейский принцип - дерево узнаётся по плодам. "Не ждите смокв от репейника". Этот "великий палковводец" был разбит - смешно сказать - поляками. А у Вас он немцев побеждает. Мягко говоря, нереально.

Bastion :: Для ВЛАДИМИР:
Что с дальним востоком?
Жуков в таком случае - командир дивизии?
Блюхер? Тоже победил?

Да и Тухачевский - ммм... сомнительный авторитет в военном деле, его лучше отправить руководить военно-техническими разработками...

Динлин :: Bastion

цитата
его лучше отправить руководить военно-техническими разработками...

Его лучше отправить лес валить - только на это у него интеллекта хватит. Урод. Наклепал десятки тысяч танков, тысячи самолётов, а радиостанциями их оснастить не догадался. Вы ребята того - из башен высуньтесь и флажками. А немцы по вам из пулемётов. А те что оснастил - с огромным обручем вокруг башни - выбивай как в тире командиров. А наше отставание в скорострельной зенитной артиллерии. Нем. лётчики бомбили наших как на полигоне - редкие плевки зениток не счёт. А наши напарывались на огонь скорострельных "флак-систем".

Седов :: ВЛАДИМИР пишет:

цитата
часть особо "башковитых" крестьян выходят из колхозов

Да все кто хотел - уже вышел. Вспомните "Головокружением от успехов", кстати в 1935-36 годах также был некоторый процесс освобожеднея высланных кулаков. Колхозы, при сильнейшей государственной поддержке, были ИМХО спасением для основной массы малоимущего крестьянства. Вспомните "Поднятую целину" в плане показа уровня жизни середняков. Прадед мой был середняк, так жилось им отнюдь не богато, на хлеб хватало - это да, не ходили в рваных телогрейках, но и особенно не шиковали. По крайней мере дед с удовольствием в колхоз пошел. Кроме этого (в свете менталитета русского крестьянства) создание мощного единоличного слоя (не где-то 10% как в реале, а как пишет Владимир - 40) могло бы привести к снижению производства сельскохозяйственной продукции. Потом - у нас же все время крайности - или стали бы поддерживать единоличников за счет колхозов или наоборот, а МТС - что делить ?

C уважением

Крысолов :: Седов пишет:

цитата
По крайней мере дед с удовольствием в колхоз пошел

У меня наоборот. Бабушка со стороны отца вспоминала коллективизацию крайне негативно. Причем вроде не из кулаков, батраков у них отродясь не было.

Alternator :: Радуга пишет:

цитата
я Сталина весьма уважаю

(вкрадчиво) А вас не смущает, что он вырастил фюрера и втянул страну в мировую войну?

Радуга :: Для Alternator:
Нет. Меня смущает недостаточно убедительная победа в этой войне.

ВЛАДИМИР :: Любит, не любит... Когда люди семидесятых, допустим, а то и дальше рассуждают об истории 30-х, это всегда суждения тушканциков об истории Волкландии.
В известном сериале о Ломоносове сразу бросается в глаза две вещи: во-первых, слишком высок градус патетики "борца за науку российскую". В 1985, а тем более сейчас, мы как-то уже отвыкли от таких громких фраз. Но это ладно.
И второе: скандальность и интригантство всех (всех!) деятелей российской науки того времени - от полуграмотного немецкого лейб-медика до холмогорского самоучки. И это естественно, ибо "происходил стихийный процесс движения широких народных масс к образованию и культуре" (А.А.Зиновьев о периоде сталинизма). И это один Ломоносов. А представьте себе миллион ломоносовых...
Поэтому тридцатые годы могут вызывать восхищение или осуждение, но не жалость. Не то это чувство.
Сталин тоже не заканчивал Академию Госслужбы.

Alternator :: Радуга пишет:

цитата
Меня смущает недостаточно убедительная победа в этой войне.

Что есть победа? Взятие Лиссабона?
===================
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Поэтому тридцатые годы могут вызывать восхищение или осуждение, но не жалость.

Совершенно согласен.

Бабс1 :: Особого улучшения состояния РККА при отсутствии репрессий ждать не следует. Все-таки в репрессиях пострадал в первую очередь только высший комсостав, а проблема лежала глубже:

1. Слишком быстрый количественный рост армии привел к массовой нехватке квалифицированных командных кадров, причем начиная с сержантского состава (я где-то встречал цифры, что СССР с трудом обеспечивал командными кадрами свою маленькую армию начала тридцатых годов, и то кадров не хватало). Наверстать это в ближайшие годы (причем учитывая низкий средний уровень образования в стране) было просто нереально.

2. Техническое отставание от Запада было преодолено далеко не полностью. При всей огромной массе танков, которые мы наклепали, не хватало качественных средств связи, алюминия для истребителей (поэтому все они были с деревянной обшивкой, а ЛАГГ-3 - просто целиком из дерева), автомобилей и т.п. К тому же на катастрофическом уровне находилась культура производства и качество серийных изделий сильно уступало опытным образцам.
Поэтому серьезных плюсов такой ситуации два:
1. Лучшее моральное состояние офицерского корпуса.
2. РККА имеет больший авторитет на международной арене (в реале, из-за репрессий против комсостава авторитет РККА, достаточно высокий (хоть и не очень заслуженный), сильно упал и это было одной из причин отношения Англии и Франции к СССР как к союзнику, не стоящему внимания).

С уважением, Сергей

ВЛАДИМИР :: я не утверждал, что смерть Сталина - однозначное зло(также как долгая жизнь Кирова - однозначное добро). Мне интересен сам по себе вариант настоящей ВОЕННОЙ ДИКТАТУРЫ в СССР: во-первых, она будет (как сейчас принято выражаться) максимум прагматична (это же свойство В.Лещенко приписывает своему гипотетическому Берии), во-вторых, - если уж говорить о войне - эти люди куда адекватнее представляли себе германскую армию: ее плюсы и минусы. И потом, почему бы нашей разведке, которая добилась в Германии впечатляющих успехов, просто не ликвидировать Гитлера?
Кстати, ни к стукачу-Бенешу, ни тем более к полякам у Тухачевского никаких состраданий не появится (не искоючено, что СССР будет в числе подписантов Мюнхенского Пакта и ясно как день, что злорадство по поводу польско-буденовской кавалерии под немецкими танками будет во сто крат сильнее - более того, к 1941 году ни одной кавалерийской части на западной границе!)
Бабс1 пишет:

цитата
1. Лучшее моральное состояние офицерского корпуса.
2. РККА имеет больший авторитет на международной арене (в реале, из-за репрессий против комсостава авторитет РККА, достаточно высокий (хоть и не очень заслуженный), сильно упал и это было одной из причин отношения Англии и Франции к СССР как к союзнику, не стоящему внимания

Абсолютно согласен. И этого немало (правда,во Франции Тухачевского будут подозревать в прогерманском уклоне).

Магомед :: Радуга - "Суворов так и говорит про Волкогонова. Согласно ему это не репрессированные, а уволенные из армии." - эх , помню я цифры совсем другого порядка ... Около 12 тысяч , не более ( это и офицеров , и солдат !!! ) , прошедших суд с 1937 по 1940 ... Включая за дисциплинарные нарушения , типа пьянки на боевом посту . К сожалению , откуда цифры , сейчас сказать не могу , будем вспоминать и искать ...
А вообще , в тысячный раз повторяю - ждите мое произведение "Рейх" , там оно почти что так же ...
Владимир - "Мне интересен сам по себе вариант настоящей ВОЕННОЙ ДИКТАТУРЫ в СССР: во-первых, она будет (как сейчас принято выражаться) максимум прагматична" - "будет , будет ... Шашлык из тебя будет !" (с) Напишу . Незнаю , правда , когда , но напишу . Про Тухачевского там отдельная тема ... :)
- "Репрессии прекращаются, часть особо "башковитых" крестьян выходят из колхозов," - и травятся за это газами ?!
- "По амнистии в СССР возвращаются некоторые белые генералы и вообще эмигранты." - к "патриотичому" Сталину не вернулись , а к ультралевым путчистам вернутся ?!
22 июня 1941 года - немцев встречают дивизионные универсалки Ф-20 , Т-35 , и много-много Т-26 ?!

Ех , думаю , будет много хуже ...
Товарищ Радуга !

Седов - "Прадед мой был середняк, так жилось им отнюдь не богато, на хлеб хватало - это да, не ходили в рваных телогрейках, но и особенно не шиковали. По крайней мере дед с удовольствием в колхоз пошел." - аналогичная история в деревне Выхино ( ныне это район Москвы на юго-востоке ) произошла с моими прадедом и прабабкой .
Альтернатор - "(вкрадчиво) А вас не смущает, что он вырастил фюрера и втянул страну в мировую войну?" - Я ВАС РАСКРЫЛ !!! ВАША ФАМИЛИЯ РЕЗУН И ПИШЕТЕ ВЫ ИЗ АНГЛИИ !!!

Alternator :: Магомед пишет:

цитата
Я ВАС РАСКРЫЛ !!! ВАША ФАМИЛИЯ РЕЗУН

Товарищ Магомед, вам двойка за понимание прочитанного. Если вас не затруднит, прочитайте всю тему заново, она достаточно короткая.
==========================
Магомед пишет:

цитата
22 июня 1941 года

Кто вам сказал, что в этом мире будет 22 июня?

Магомед :: А куды ж оно денется ?! Будет , будет ...
Тему я прочел . И довольно внимательно .

Так что , не обижайтесь , но вы - Резун !

Когда новую книжку с дезой выпустите ?! ( вспомните моих "Миротворцев" , кусок , посвященный этому писателю

)

Виталий :: Приветствия.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
По порядку разберемся в последствиях этого события, но прежде всего, на мой взгляд, уже сам факт, что десятки тысяч нерасстреляных и непосаженных командиров на порядок повышают боеспособность

НА ВИФе приводились данные. После репрессий образовательный уровень высшего комсостава ВОЗРОС.
40 - 60 тыс это именно отстраненные (иногда с "волчим" билетом), но отнюдь не всегда посаженные офицеры. Причем чаще всего не посаженные.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
М.Н.Тухачевский, И.П.Уборевич, И.Э.Якир, А.И.Корк, Р.П.Эйдельман, В.К.Блюхер, Я.И.Алкснис.

А кто из них прославился чем то хорошим?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
если уж говорить о войне - эти люди куда адекватнее представляли себе германскую армию: ее плюсы и минусы.

ЧТООООО?????? Прагматичный Тухачевский? С его прожектами и поисками вундерваффей? С идеями возрождения язычестваи клееньим бюста Перуна из папье маше? Имхо Сталин как раз представлял себе германскую армию вполне адекватно. К сожалению он (Сталин) имел неадекватные представления об РККА.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
И потом, почему бы нашей разведке, которая добилась в Германии впечатляющих успехов, просто не ликвидировать Гитлера?

После чего исполнителей вычисляют, ловят, раскалывают и последователи Гитлера в союзе с Англией и Францией идут в крестовый поход на СССР. До 1940 Гитлер жупелом еще не был.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
злорадство по поводу польско-буденовской кавалерии под немецкими танками будет во сто крат сильнее - более того

Хоссподи, как надоело это топтание на Семен Михайловиче. Ну старенький он уже был к тому времени, от последних разработок в области военной мысли ушел далеко, но идиотом то он не был! Он настаивал не на развитии кавалерии в ущерб танков, а на создании танковых частей на ОСНОВЕ кавалерийских. Т.е. в итоге мы пришли бы к тем же бронекавалерийским дивизиям, которые есть в США. Вся крамола его предложения была в том, что контоль над новым родом войск был бы в руках его единомышленников и учеников, а не команды Тухачевского.
Бабс1 пишет:

цитата
1. Лучшее моральное состояние офицерского корпуса.

Это да, бесспорно.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
2. РККА имеет больший авторитет на международной арене

Далеко не факт. Авторитет РККА был подорван Финской войной но и до этого особо высоким он не был. НапомнюЮ, что Польша считалась более перспективным собзником чем СССР.
Бабс1 пишет:

цитата
(поэтому все они были с деревянной обшивкой, а ЛАГГ-3 - просто целиком из дерева),

Самолет с деревянной обшивкой далеко не самое страшное что могло быть в 30е годы. У немцев тоже такие были, даже реактивные. У американцев - плоскости обтянутые тканью.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
. Страна стремительно и успешно готовится к грядущей войне: суммируется опыт Испании и Хасана, эффективнее совершенствуются танковые и десантные войска

Знаменитые мк у которых не было тыла, вдк на которые не было траспортных самолетов.....
Резюмируя.
Конкретно от этих деятелей я никакой пользы не вижу.
Военная хунта, да могло бы быть интересно, но не с этими военными.
Немного в сторону. Где то в глубине души мне нравится идея супероружия, которое махом может решить все проблемы, но вот в реале такого не случается. Но в глубине души все же хочется, это меня немножко (совсем немножко) примиряет с личностью Тухачевского.
Вспомните что из суперновационных разработок 30х оказалось полезным в ВОВ.

Войников ВИталий

Slava :: А почему именно Тухачевский во главе? Или там Якир и прочие?Они то в реальной истории и не пукнули в знак протеста когда их друзей окружение да и позже их самих брали.Почему бы во главе переворота не стать какому нибудь для нас малоизвесному но шустому и подкованному комдиву или командарму?У которого к примеру Берия в старинных дузьях ?))))))) Того же Берию он может на промышленность поставить .А уж Л.П. очень даже башковитым мужиком был судя по всему.Так что возможную войну с т-34 встретили бы а не с бт-7

Динлин :: Виталий

»А кто из них прославился чем то хорошим?

Абсолютно согласен. Худшей негативы нашей стране не пожелаешь.

Добрый Властелин :: Полетит самолет, застрочит пулемет
Загрохочут могучие танки
И линкоры пойдут, и пехота пойдет
И помчатся лихие тачанки... (с)

Сижу слушаю "Если завтра война". Ох, мало что изменилось бы к 22 июня, поменяй Сталина на Тухача. Один террорист и палач, другой каратель и палач, оба были таланливы в этих своих ипостасях, но как великие стратеги... не знаю, не знаю...

Радуга пишет:

цитата
Какова судьба Слащева (по моему на 1937 он еще был жив)?

Увы, нет. Убит в конце 20-х (кажется в 28м). И потом, Слащев был гениальный тактик, не стратег. И мне трудно представить себе ситуацию, в которой ему доверят хотя бы дивизию. Ну разве в октябре 41го.

Добрый Властелин :: Для Slava: Согласен с характеристикой тогдашних "полководцев". Кстати, смертный приговор Тухачевскому подписывал Блюхер, которого потом тоже "списали".

Slava :: Для Добрый Властелин: Слащева грохнули в конце двадцатых это точно но вот по поводу того что он тактик а не стратег то какая разница доживи он до начала войны? На фоне остальных это была бы такая звезда что его бы к суворову моментально приравняли бы))))))А насчет довелили ли бы ему полк или дивизию так я думаю доверили бы гораздо больше-почему бы и нет он ведь не пенсионер был белогвардейский а преподавал в академии генштаба ркка(на момент убийства)

Михаил Мухин :: Ей-Богу, не понимаю, какие претензии к Тухачевскому... Хоть по Польской войне, хоть по системе вооружений... Человек делал что мог, а смог - не мало.

Динлин :: Михаил Мухин

»не понимаю, какие претензии к Тухачевскому

Ну извините, РОССИЯ была побита паршивой Польшей. О чём ещё можно говорить ? Слава Богу не воевал Тухачевский против Румынии или Эстонии - а то и там побили бы.
А насчёт системы вооружений - ну какую голову надо иметь, чтобы танк создать, а радио для управления им в бою на него не поставить ? Для чего танк создавался - для парада ?! Для того, чтобы показать, что у нас железа много - можем часть выбросить ?! Я уж не говорю о советском авиационном двигателестроении, которое до середины войны не позволяло создать истребитель, способный на равных тягаться с Ме-109. О автоматических ЗУ я уже писал.

дима :: Для Радуга: Слащев,погиб при неизвечтных обстоятельствах в 1929 г.

Радуга :: Михаил Мухин пишет:

цитата
не понимаю, какие претензии к Тухачевскому... Хоть по Польской войне, хоть по системе вооружений...

По польской войне - две недели наступления в пустоту, не имея информации о местонахождении польской армии.

По системе вооружений - изменение требований по структуре вооруженных сил в течении одного года (в начале 1927 - без танков, в конце уже с танками). Вот только пятилетний план был составлен и начал выполняться под первый вариант.

Alternator :: Магомед пишет:

цитата
Так что , не обижайтесь

Я не обижаюсь, я все еще надеюсь, что вы шутите. В противном случае придется поставить вам единицу.

цитата
А куды ж оно денется ?!

Историк, хвостом вас по голове! Вот, тема (http://alternatiwa.fastbb...80-000-0-0-0-1092664195-0) специально для вас. Вы совершаете аналогичную ошибку и тем самым нарушаете все АИ-законы! Если вы забыли, у власти не Сталин, у власти Тухачевский .
=
Вы не подумали, что Тухачевский может быстрее договориться с англо-франками? И гитлер вообще не решится напасть на подобный союз трех сверхдержав?
=
Или вспомнит молодость и лозунг "Даешь Варшаву, даешь Берлин", после чего атакует Гитлера в сентябре 1939 года?
=
И тогда в этом мире дата "22 июня" не будет иметь никакого значения!

ВЛАДИМИР :: Да, действительно, Тухачевский мог бы договориться с Антантой (хотя это вряд ли прибавило бы популярности внутри страны - а это ему было бы очень и очень нужно). Вариант "двойной игры": тайное соглашение с Германией (аналог 23-08-1939) и столь же тайное соглашение с Англией-Францией. В сентябре 1939 Красная Армия занимает не только Польшу, но и Прибалтику (Германии говорят, что это превентивная мера против Англии, Англии - то же самое наоборот). 30.11.1939 провокацией у Сувалок начинается советско-германская война, СССР наносит Германии ощутимый удар, но не стремится к "безоговорочной капитуляции", ибо сильная Германия нужна против Англии-Франции. Ослабив Германию, СССР Тухачевского в 1941 переносит внимание в Азию: Проливы, Иран, Китай и в итоге Индия.

Магомед :: Альтернатор - "Я не обижаюсь, я все еще надеюсь, что вы шутите." - самйлик я в конце того поста поставил ради пущей серьезности ... Сами наступаете на те же грабли , коими всех попрекали ...

О "22 июня" - вы не поняли ( от вас не ожидал , кстати ) . Разумеется , 22 июня - это ФИГУРАЛЬНАЯ дата , не буквальная . Просто "22 июня" равно "день нападения Германии на СССР" . А он то уж точно будет . Договорится у Тухача выйдет вряд ли , потому как он куда более нетерпимый левак , чем прагматик-Сталин ! Его бояться на Западе будут больше , так что уж скорее возможен союз англо-франков и Германии . А оно вам надо ?

Alternator :: Магомед пишет:

цитата
Сами наступаете на те же грабли , коими всех попрекали ...

Моя месть будет страшной... :)))

цитата
22 июня - это ФИГУРАЛЬНАЯ дата

Честное слово, понял... хотя из моих прежних сообщений это не видно. Камень в мой огород.

цитата
скорее возможен союз англо-франков и Германии

"Это вряд ли". Если только тов.Тухачевский сумеет напасть на Францию или Англию, минуя Германию.

цитата
Договорится у Тухача выйдет вряд ли

Допустим.
Но это не отменяет еще целой кучи развилок, в том числе "Даешь Варшаву, даешь Берлин". И "22 июня" не будет.

P.S. Я понял, почему у Тухачевского не было шансов. С такой длинной фамилией... Советский/российский лидер должен иметь двусложную фамилию. Только тогда он может преуспеть. Ле-нин, Ста-лин, Пу-тин, Хру-щев, Ель-цин... Исключения только подтверждают правило. Три слога максимум. Но четыре?!!

Предлагаю Блюхера. :)))

Pasha :: Alternator пишет:

цитата
Предлагаю Блюхера

Ой, не знаю. Сразу вспоминается анекдот:

Василий Иванович и Петька комментируют по радио парад на Красной площади. Петька обьявляет:

-- А сейчас выезжает на коне маршал Сине*уев!

Василий Иванович хватается за голову:

-- Петька!!! Ну я же просил не переводить фамилии!

ВЛАДИМИР :: Alternator пишет:

цитата
Предлагаю Блюхера. :)))

Заслуженный немец Советского Союза (по фамилии во всяком случае) - сигнал Германии о необходимости нормализации отношений

.

ВЛАДИМИР :: А если серьезно: краткость - сестра "таланта" русских правителей - не зависит ли она от произнесения этих фамилий англо-саксонскими глотками? Помните, в наши школьные годы в английском учебнике была серия текстов о русской семье с ужасной фамилией - Стоговы? У нас-то и фамилий таких нет. Все равно как у грузин нет фамилии - Крыжовникшвили...

Динлин :: Alternator

»Вы не подумали, что Тухачевский может быстрее договориться с англо-франками?

Почему ? Тухлый, что где-то проявил себя как великий дипломат ? Не напомните где, часом не в Тамбовской губернии. Да он просто гауляйтер, а не воин и не дипломат.

»Даешь Варшаву, даешь Берлин

Да кто ему даст ? Если он полезет в Европу - вся Европа будет с восторгом помогать Германии, защищающей её от "кровавого большевизма". Тут одними бомбёжками Баку не отделаешься.

Bastion :: Гм! А может переворот устроить после того как убрали Тухачевского? Силами Егорова и Блюхера?
Тут есть возможность для маневра...
И вакансии открываются для Жуковых - Рокосовских...

Добрый Властелин :: Для Bastion: А вот это уже серьезный вариант. И мотивация есть - чем ждать, пока и тебя прирежут. Егоров, кстати, бывший полковник царской армии, есть шанс попробовать договориться с эмиграцией, с РОВСом... Тут есть над чем подумать...

Panzer :: Бабс1 пишет:

цитата
Лучшее моральное состояние офицерского корпуса.

Хорошее моральное состояние было у польских офицеров в сентябре 1939 года. "Казю, заклинаю тебя нашей легионерской честью..." - фраза (документ) из тех времен.
Alternator пишет:

цитата
Если только тов.Тухачевский сумеет напасть на Францию или Англию

А он ведь может рвануть на Индию - с него станется.
Bastion пишет:

цитата
после того как убрали Тухачевского

А тогда товарищи военачальники уже всего боятся. И более всего - друг друга. Сговориться не сумеют.

Добрый Властелин :: Panzer пишет:

цитата
Сговориться не сумеют.

Ну они как бы еще раньше сговорились, а арест и расстрел Туха послужили толчком...

Alternator :: ВЛАДИМИР пишет:

цитата
была серия текстов о русской семье с ужасной фамилией - Стоговы?

До сих пор вспоминаю с ужасом...
=============================================
Динлин пишет:

цитата
РОССИЯ была побита паршивой Польшей. О чём ещё можно говорить ?

О том, как Россия не могла справиться с паршивой Финляндией. Давайте расстреляем нафиг всех полководцев, профукавших эту войну. В том числе самого главного и гениального.

цитата
Тухлый, что где-то проявил себя как великий дипломат ?

Нет, не царское это дело. :) Он диктатор, а переговоры другие будут вести.

цитата
Если он полезет в Европу - вся Европа будет с восторгом помогать Германии

Я тоже европейцев не люблю, нехорошие они, но немного здравого смысла!
=
Германия напала на Польшу. Англо-франки объявили ей войну. Но воевать очень не хочется.... И тут русские атакуют Германию и делают всю черную работу! По-вашему, англо-франки должны немедленно бомбить Баку?! Чемберлен был кретин, но не до такой же степени...

Alternator :: Виталий пишет:

цитата
? С идеями возрождения язычестваи клееньим бюста Перуна из папье маше?

Какая прелесть! :))))))) Где об этом писали? А что, забавно будет посмотреть. По всей стране вместо бюстов Сталина одни сплошные Перуны...

цитата
К сожалению он (Сталин) имел неадекватные представления об РККА.

(вкрадчиво) в таком случае, чем Сталин лучше Тухачевского?

цитата
После чего исполнителей вычисляют, ловят, раскалывают

Товарищ Меркадер получит звание Героя Советского Союза!

цитата
в союзе с Англией и Францией идут в крестовый поход на СССР

А вот этого не может быть, потому что не может быть никогда. Напоминаю, англо-франки вообще НЕ ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ. Франки даже свою родину не хотели защищать. И они попрутся в снежную Россию, по местам боевой славы Наполеона? Только потому, что кто-то кончил этого психа Адольфа?! Зачем?

цитата
До 1940 Гитлер жупелом еще не был.

Для умных людей он стал таковым еще в середине 30-х.

цитата
. Авторитет РККА был подорван Финской войной но и до этого особо высоким он не был.

Да кому нужна армия, которая осталась без генералов и офицеров? И неважно, постреляли их или уволили.

цитата
Напомню, что Польша считалась более перспективным собзником чем СССР.

1) Потому что свои, буржуи, а не эти страшные азиатские большевики;
2) Потому что в Польше репрессий не было.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Да кому нужна армия, которая осталась без генералов и офицеров? И неважно, постреляли их или уволили.

Еще на теме "1942" я говорил о качестве советского командного состава - причем оно было таковым уже и в 1937 году. Так что - не зря их пригибали. "Мы, альтернативные историки..." - и далее по тексту цитаты.
МОщь РККА определялась на Западе не в последнюю очередь тем, как ее видели западные атташе - а они ее всегда видели во всем блеске техники - и это было немаловажно.

Динлин :: Alternator

» Россия не могла справиться с паршивой Финляндией.

Не понял. В результате финской войны территория России увеличилась, а в результате польской уменьшилась. Я ничего не путаю

? Предвижу избитую фразу о страшных потерях - СССР потерял в 4 раза больше убитыми,
чем Финляндия. Нормальное соотношение потерь при наступлении на ПОЛЕВУЮ оборону 1/3. Учитывая морозы -40, мощную линию укреплений, снег 1.5 метра, лес - невозможность возд. разведки и корректировки арт. огня -
соотношение 1/4 вполне приемлимо. Особенно, если вспомнить, что Линию Мажино, не имеющую предполья и пролегающую не по зимней тайге, а по белль Франс немцы так не взяли (хотя на двух участках попытки были).

»Я тоже европейцев не люблю, нехорошие они, но немного здравого смысла!

А кто Вам сказал, что задача Ан. и Фр. - разгром Гитлера. Гитлер всё-таки частную собственность уважает.
И вообще, свой европеец, а не русский азиат. Или Вы думаете, что Даладье млел от восторга при мысли о Красной Армии, пересекающей Рейн и оказывающейся в 400 км от Парижа ? "Немного здравого смысла" - и можно сделать вывод - не млел

.

Михаил Мухин :: Динлин пишет:

цитата
Ну извините, РОССИЯ была побита паршивой Польшей. О чём ещё можно говорить ?

Глупости, извините. С таким же успехом можно говорить, что в Зимней войне СССР была побита Финляндией. В любом случае - Тухачевский - оидн из комфронтов. Почему все претензии к нему? И почему Польша - паршивая? Это у Вас какие-то застарелые комплексы.

Динлин пишет:

цитата
А насчёт системы вооружений - ну какую голову надо иметь, чтобы танк создать, а радио для управления им в бою на него не поставить ?

Рекомендую поинтересоваться уровнем советского радиостроения тех лет.

Динлин пишет:

цитата
Я уж не говорю о советском авиационном двигателестроении, которое до середины войны не позволяло создать истребитель, способный на равных тягаться с Ме-109.

Бред, извините. На середину 30-х - советское авиамотростроение вполне на уровне. Отставание пошло с конца десятилетия, когда МНТ уже не было. В любом случае - при чём тут МНТ? Это же не его круг вопросов.

Динлин пишет:

цитата
О автоматических ЗУ я уже писал.

Лучше бы Вы о них чего-нибудь почитали.

Радуга пишет:

цитата
По польской войне - две недели наступления в пустоту, не имея информации о местонахождении польской армии.

Иногда приходится принимать и такие решения. Тут надо или писать очень подробно (сейчас времени нет) или ограничиваться упоминанием, что Кутузову тоже приходилось выполнять идиотские приказы. Видите ли, апостериорно все "ошибки" видны, а вот остановись МНТ, и Вы сейчас бы его критиковали за то, что он преступной медлительностью подарил ляхам "золотой мост"

Радуга пишет:

цитата
По системе вооружений - изменение требований по структуре вооруженных сил в течении одного года (в начале 1927 - без танков, в конце уже с танками). Вот только пятилетний план был составлен и начал выполняться под первый вариант.

Так время было такое - то ли будут танки, то ли нет

Михаил Мухин :: Динлин пишет:

цитата
Не понял. В результате финской войны территория России увеличилась, а в результате польской уменьшилась. Я ничего не путаю ?

Путаете. В результате войны с Польшей были освобождены Киев и Минск

Динлин :: Михаил Мухин

»С таким же успехом можно говорить, что в Зимней войне СССР была побита Финляндией. В любом случае - Тухачевский - оидн из комфронтов. Почему все претензии к нему? И почему Польша - паршивая?

О Финляндии - читайте выше. Польша - хорошо, не паршивая, а "маленькая, но кортая"

. Так Вас больше устраивает ? В любом случае - это не серьёзный противник для России.

»Это же не его круг вопросов.

А чей ? Или двигатели у нас для спортивных авиеток создаются ? 37 - это как раз когда немецкие "Мессершмидты" валили в испанском небе наши И-16 как куропаток. А у нас достойного ответа не было. Чей это "круг вопросов" ? Вообще, всё достойное упоминания в истории ВОВ было создано за последние 2-3 года перед войной, после ликвидации этого урода - и Т-34, и Ил-2, и "Катюша" и т.д.

»поинтересоваться уровнем советского радиостроения тех лет.

Во всех странах мира существует правило - если мы такие тупые, что сами не можем чего-то сделать - надо закупить это в других странах.

»Лучше бы Вы о них чего-нибудь почитали.

Читал. И Вам советую. События происходят
24 октября 1941 г.

"Едва ДБ-3 подошли к цели, как на земле засверкали вспышки автоматических скорострельных зенитных установок. Штурман Гречишникова Александр Власов нажал кнопку бомбосбрасывателя. Там, где еще несколько секунд назад ползли танки со свастикой на броне, расстелился черный дым и огонь. Но враг продолжал огрызаться. На, отхода от цели в бензобаки самолета попали вражеские снаряды. Машина мгновенно вспыхнула. Гречишников мог бы протянуть еще несколько километров и посадить самолет возле леса. Однако Василий Алексеевич поступил иначе. С трудом развернув горящий бомбардировщик, мужественный летчик направил его на колонну фашистских танков... Так погибли капитан Василий Гречишников и члены его экипажа - старший лейтенант Александр Власов, лейтенант Матвей Семенков и краснофлотец Николай Бураков."
http://militera.lib.ru/h/ivanov_pn/04.html

А где наша скоростерльная зенитная артиллерия ? Не буду матерно выражаться, но Вы меня скорее всего поняли, где.
А кто её туда упрятал ? Да тот кто на протяжении всех 30-х годов отвечал за вооружение Красной Армии. Кто бы это мог быть ?

Седов :: Для Михаил Мухин:

Действительно странный подход к той войне. Стереотипы:
1. Польша паршивая
2. СССР (которого еще не было) напал на Польшу
3. Вся война ограничилась Чудом на Висле и разгромом советских войск

Масштабами она не сильно уступала Русскому фронту ПМР, войну начали поляки, в результате их наступления была захвачена практически вся Правобережная Украина и большая часть Белоруссии, а в тылу красных еще и Врангель стоял. ИМХО - Польская война напоминает чем-то классические войны деватнадцатого века, особенно нежеланием участников затягивать конфликт. Также надо вспомнить, что ИМХО - это была последняя война с массовым использованием кавалерии. И то что советские республики фактически походя сумели эту войну практически выиграть говорит об очень неплохом уровне тогдашних совестских полководцев (но не говорит об способностях приложимо к ВМВ).

С уважением

Динлин :: Михаил Мухин

»Путаете. В результате войны с Польшей были освобождены Киев и Минск

А! Понял! Для того, чтобы финская война считалась столь же "победоносной" как польская нужно было сначал финикаам сдать Питер, Псков и Новгород. А потом Псков и Новгород отбить назад, а Питер оставить. Да будь жив Тухлый дождались бы мы "чуда на Вуоксе"

Динлин :: Седов

»3. Вся война ограничилась Чудом на Висле и разгромом советских войск

И потерей Зап. Украины и Зап. Белоруссии.

Alternator :: Динлин пишет:

цитата
это не серьезный противник для России

Ага, серьезные противники это Финляндия и Афганистан.

цитата
все достойное упоминания в истории ВОВ было создано за последние 2-3 года перед войной, после ликвидации этого урода

"После того" не значит "вследствие того".

цитата
не млел

Ясный пень. Так русские далеко! И вряд ли дойдут. А немцы рядом. И война объявлена. Ваши действия? Срочно летим бомбить Баку?

Внимание, правильный ответ!

Занимаем позицию "мудрой обезьяны". А "совместный крестовый поход" оставим фантазерам.

Alternator :: Динлин пишет:

цитата
"чуда на Вуоксе"

А мы его и дождались. 1941-1944.

Седов :: Динлин пишет:

цитата
И потерей Зап. Украины и Зап. Белоруссии.

Фактически они и не были советскими. Предполагалась некая граница будущей России и Польши (линия Керзона). К моменту начала войны они были в значительной степени под контролем поляков. Россия тогда вообще с Польшей не граничила. В качестве параллели можно предложить Вардарскую Македонию, что ли.

Но создать зависимую от Польши Украинскую державу все-таки не удалось. А вообще, это альтернатива - СССР с линией Керзона в 1923г. и позже. Политика Польши может быть совсем другой.

С уважением

Динлин :: Alternator

»Ага, серьезные противники это Финляндия и Афганистан

Про Афганистан это Вы сказали. А Финляндия была разбита и потеряла 12-15% своей территории - всё правильно, так и должно быть. Независимость сохранила только благодаря вмешательству серьёзных противников - Англии и Франции.

»Занимаем позицию "мудрой обезьяны". А "совместный крестовый поход" оставим фантазерам.

Сначала - да. Они действительно не хотели воевать. Но если СССР будет слишком сильно нажимать - после взятия Варшавы КА помогут немцам. Не бесплатно, разумеется. А если Германия слишком большие успехи будет иметь - помогут русским. Тоже не за просто так. Англия, н-р, ещё с Гражд. войны на Кольский полуостров глаз положила.
Коротче, пускай Россия и Германия воюют до бесконечности и мах. ослабят друг друга. Помощь, разумеется, в осн. экономическая - пусть промышленность заказами будет обеспечена. Ну и побомбить чего-нибудь, если сильно попросят.

»А мы его и дождались. 1941-1944

Нет. Мы получили в 1944 вассальное государство, территорию Петсамо (никель), ВМБ на Аландских островах, Ханко и Котке. А не территорию отдали, как Польше.

Alternator :: Динлин пишет:

цитата
Независимость сохранила только благодаря вмешательству серьёзных противников - Англии и Франции

Польша тоже получила помощь от англо-франков.

цитата
после взятия Варшавы КА помогут немцам

А почему так рано?

цитата
А если Германия слишком большие успехи будет иметь - помогут русским. Тоже не за просто так

Вы прекрасно описали устройство антигитлеровской коалиции. "Крестовый поход" отправляется на свалку истории!

цитата
Мы получили в 1944 вассальное государство

Угу. Только перед этим финны перемололи икс сотен тысяч наших солдат и зашли далеко вглубь России. Ну так и Польша в итоге стала вассальным государством. Какие претензии к Тухачевскому?

Динлин :: Alternator

» Ну так и Польша в итоге стала вассальным государством. Какие претензии к Тухачевскому?

Польша 20-30-х годов вассал СССР ?! А! Я понял - это АИ

.

»Польша тоже получила помощь от англо-франков.

Повторяю - посмотрите как изменились границы этих стран в результате войны. А всё остальное - лирика.

Alternator :: "В итоге" не значит в "20-30-х". Хотя еще в сентябре 39-го...

цитата
как изменились границы этих стран в результате войны

Польша потерпела страшное поражение. Потеряла Киев, Восточную Украину, Восточную Белоруссию...

Динлин :: Alternator

»Потеряла Киев, Восточную Украину, Восточную Белоруссию...

Разве перед НАЧАЛОМ войны они ей принадлежали ? А
продвижение войк в ходе войны м.б. очень разное. Этак можно сказать, что и Россия в ходе Заграничных походов
1813-14 "потерпела старашное поражение. Потеряла" Париж, Берлин, Лейпциг

Крысолов :: Динлин пишет:

цитата
Разве перед НАЧАЛОМ войны они ей принадлежали ?

Минск принадлежал.

Добрый Властелин :: Для Крысолов: Минск принадлежал, а Киев - нет. Тут главное не передергивать факты.

Тухач не главный виновник "Чуда на Висле". Тут вся тупая савецкая система виновата. Его же из Москвы подгоняли, в спину толкали: "Вперед, вперед, германский пролетариат, мировая революция!". Ну начни он выеживаться, на политбюро бочку катить - и кончил бы как командарм Миронов, только на 17 лет раньше.

Alternator :: (устало) С чего вообще начался спор? Я позволил себе сравнить Польскую кампанию с Зимней. И можно сколько угодно измерять проценты, но войны эти одного уровня, "шапкозакидательские". Что-то я не помню, чтобы у нас праздновали день победы над Финляндией.
Теперь же выясняется, что и земельные приобретения вполне сравнимы.
Так в чем же заключается Великое Преступление Тухачевского?

Динлин :: Alternator

»Так в чем же заключается Великое Преступление Тухачевского?

Нет никакого Великого Преступление. Есть обыкновенная бездарность. Как кто-то справедливо заметил - он был одним из командующих фронтами. И именно на его участе КА потерпела сокрушительное поражение. Причём исключительно по вине командующего - растянутые коммуникации, оголённые фланги и т.д. Результат, как говориться на лице

.

Alternator :: Угу. А теперь представим, что бездарный Тухачевский у власти в 41-м году. Война началась как в реале. Дойдут немцы до Москвы?

Динлин :: Alternator

»Дойдут немцы до Москвы?

Он у власти - значит нет того, что успели сделать после того, как его скинули.
Нет Т-34, Ил-2, катюши и т.д. и т.п. Зато есть радиоуправляемые катера и эсминцы
с 12-дюймовыми безоткатными орудиями

(есть такая классная книжка - "Тайны русской
артиллерии"). Боюсь с таким раскладом они не то что до Москвы - до Череповца дойдут.

Bastion :: Alternator пишет:

цитата
А теперь представим, что бездарный Тухачевский у власти в 41-м году. Война началась как в реале. Дойдут немцы до Москвы?

А он не начнет немцев, скажем после сдачи Минска, ипритом поливать?
Тут все еще гораздо хуже может быть...

Alternator :: Динлин пишет:

цитата
успели сделать после того, как его скинули

(поучительным тоном). Я уже говорил - "после того" не значит "вследствие того". И откуда его "скинули"? Неужели он был руководителем СССР и его вдруг заменили на тов. Сталина? :)

А что помешает Тухачевскому и другим уцелевшим генералам, к мнению которых он прислушается, за период с 37-го по 41-й исправить большую часть ошибок и заодно наделать новых?

Небольшое лирическое отступление. Пару месяцев назад мы уже обсуждали Тухачевского и Ко. Вот что я тогда написал:

цитата
Ладно, "демшизоидные времена" мы пережили ("Сталин - плохой, все полководцы пострадали незаслуженно"). Теперь, похоже, началась обратная шиза ("Сталин - хороший, Тухачевский и компания - идиоты, так им и надо"). Должна же быть какая-то золотая середина.

И еще Стаса процитирую:

цитата
По красным командирам - да, не были Тухачевский и другие командиры Гражданской гениями военного дела, просто способными людьми были - а кто был гением? Те, кто в реале пришёл после 1937 года? Так что пусть уж будут живы и те, и другие.

Вот эта (http://alternatiwa.fastbb...4-00000112-000-0-0-80-0-0) тема, можете полистать. Там и про Тухачевского, и про достижения Блюхера. А заодно там называется имя их Самого Главного Обличителя.
======================================
Bastion пишет:

цитата
А он не начнет немцев, скажем после сдачи Минска, ипритом поливать?

А кто его знает.

цитата
Тут все еще гораздо хуже может быть...

Может. А может быть и нет.

Динлин :: Alternator

»И откуда его "скинули"?

Не помню, как точно звучал его пышный титул, но суть в том, что он отвечал за разработку и внедрение в КА новых образцов оружия.

»А что помешает Тухачевскому и другим уцелевшим генералам, к мнению которых он прислушается, за период с 37-го по 41-й исправить большую часть ошибок и заодно наделать новых?

Тоже самое, что мешало им исправить эти ошибки до того, как их перестреляли.

» Я уже говорил - "после того" не значит "вследствие того".

Правильно. Чтобы найти ошибку в программе - надо обеспечить повторяемость - чтобы она возникала после совершения определённых действий. Тогда будем точно знать, вследствии чего. К сожалению, у нас нет нескольких десятков СССР образца 1937 года, чтобы вдоволь наэкспериментироваться. Так что "после того - СКОРЕЕ ВСЕГО - вследствии того". Иначе вообще нельзя делать никакие выводы.

»А заодно там называется имя их Самого Главного Обличителя.

Ну и что ? Я и без этой ссылки Резуна почитывал. И не понимаю, почему его имя на форуме принято произносить со придыханием. Меня интересуют не его моральные принципы, которые я не разделяю, а выдвигаемые им доводы, которые я не смог опровергнуть. Впрочем, я давно собираюсь замутить отдельную тему по Резуну. Пусть сильнее грянет буря

!

Alternator :: НЕТ! ТОЛЬКО НЕ ЭТО!

Динлин :: Alternator

И в архивах я обсуждения не нашёл. Неужели ни разу не обсуждали ? Альтернатор, это же не наш подход - "не читал, но осуждаю"

Alternator :: Обсуждали неоднократно. Там цитата, здесь упоминание. Но отдельная тема через три поста превратится в скандал и флейм.

Правильно, это не мой подход. Читал, поэтому и осуждаю.
===========
Динлин пишет:

цитата
он отвечал за разработку

Я в курсе, это я так шутил...

цитата
К сожалению, у нас нет нескольких десятков СССР образца 1937 года

Есть еще один вариант. Нужно рассмотреть, не претерпели ли взгляды тов. Тухачевского какую-либо эволюцию с 21-го по 37-й. Если да, то он мог снова изменить их.

И еще. Ведь и в этом мире он теряет должность! Он теперь диктатор. Не царское это дело железками заниматься.
Назначит кого-нибудь другого. И вмешиваться в каждую деталь не будет, времени нет. По крайней мере, не больше, чем тов. Сталин. Тот тоже всюду совал свой нос. То ему винтовка не нравилась, то наоборот, то бортстрелок криво сидит...

цитата
Справедливости ради отметим, что приступ гигантомании не миновал и советских конструкторов. В апреле 1934 года был предложен детально разработанный проект сверхтяжелого танка прорыва.
Боевая масса - 300 тонн,
длина - 17,5 м,
ширина 6,5 м,
высота 5,1 м.

Двигатель - две паровые машины по 1500 л.с.

Бронирование:
лоб корпуса - 150 мм,
борт и корма - 80 мм,
лоб башни - 100 мм.

Экипаж - 30 (тридцать) человек.

Вооружение: 203-мм гаубица Б-4; четыре 152-мм орудия и около 10 пулеметов.

Предпологалось собирать танк из трех элементов, включающих два гусеничных полутанка и поперечную платформу с главной орудийной башней. На полутанках распологались по две "малых" орудийных башни с 152-мм пушками. В случае необходимости каждый полутанк мог передвигаться самостоятельно.

Проект был отклонен со свирепой резолюцией начальника вооружения РККА маршала Тухачевского: "Глупость или вредительство!"

ВИБ, "Уникальная и парадоксальная военная техника".

Очень напоминает последние проекты фюрера, танки с 800-мм пушками и т.д. А маршал взял и отклонил. То есть он был далеко не безнадежен.

P.S. Нет, Блюхер лучше. Фамилия короче...

Динлин :: Alternator

»Проект был отклонен со свирепой резолюцией начальника вооружения РККА маршала Тухачевского: "Глупость или вредительство!"

А зря, классный танк

. Впрочем, неизвестно, что там Тухачевскому не понравилось. Может, он считал, что танк должен быть массой 1000 тонн и экипажем 100 человек

. А называться он должен "Железный капут"

. А если серьёзно, я рад, что он не был круглым идиотом. Но для управления страной этого мало.
Незабываемая фотография эсминца с 305мм безоткатным орудием так и стоит у меня перед глазами.

Бабс1 :: Виталий пишет:

цитата
Далеко не факт. Авторитет РККА был подорван Финской войной но и до этого особо высоким он не был. НапомнюЮ, что Польша считалась более перспективным собзником чем СССР.

Так вот одна из причин данного явления - репрессии в комсоставе.
Виталий пишет:

цитата
А кто из них прославился чем то хорошим?

Уборевича в мемуарах хвалят практически все, кто с ним работал (тот же Жуков, например). С остальными сказать затрудняюсь, но вряд ли они были хуже Буденого или Тимошенко, скорее все же лучше.

С уважением, Сергей.

ВЛАДИМИР :: Уважаемые собеседники!
Если все, что мы здесь наговорили, облечь в литературную форму, в "альтернативноисторический" (отличный германизм!) роман "Лишь бы не было войны!", написанный вашим покорным слугой после скоропостижной смерти Ельцина и в обществе впечатлительной украиночки (тоже альтистория моей личной жизни), получается потрясающая картина!
Во-первых, оказавшись на Московском проспекте Ленинграда сразу же по прибытии демократический Вальдемар замечает огромную статую Перуна напротив Дома Советов, где сейчас стоит архинелепый Ильич (вообще с подачи правящего режима православие настолько слилось с славянским язычеством, что все это вместе так и называется - Православие, а христиане - это придурковатые баптисты (добавляем сцену случайной встречи Вальдемара в Одессе с проповедником-диссидентом - "Выпускайте фрау Марту!" ("Тот самый Мюнхаузен")).
С Германией действительно не воевали, припугнули ее в 1939 и все... Гитлер закончил свои дни мещанином-филистером в скромном здании Имперской канцелярии, играя в солдатики, хотя его идеи отвоевали себе место под солнцем (популярнее коммунизма, непопулярнее социал-демократии).
С Японией война была, Тухачевский ее проиграл, чтобы ув. Динлин излил на него еще большее количество негодования.
Колониальная система сохранилась, причем англичане мертвой хваткой впились в Ближний Восток (нефть!), а поскольку нефтепроводы проходят от Басры до Хайфы, никакого "еврейского очага"! Вы эти глупости бросьте! Правь, Британия! Киплинг вместо Бубера! Сцена в начале романа: новости по телевизору:
"Экран засветился на полуфразе диктора:
--...массовые манифестации евреев в Хайфе. Британская военная полиция применила слезоточивый газ и дубинки. Манифестации были приурочены к годовщине публичной казни борца за свободу еврейского народа Игаля Амира, убившего 2 января 1995 года губернатора Палестины лорда Галифакса.
--Странно, а у нас он убил три месяца назад израильского премьер-министра. Мир тесен!"
Тухачевский скончался в 1993-м, на 100 году жизни, его система оказалась достаточно жизнеспособной, настолько, что герои говорят принципиально на разных языках (все равно что "прораба перестройки" перебросить в 30-е годы).
Поскольку ВМВ в сущности не было, армии небольшие и хорошо вооруженные.
Главный герой женится на украиночке, которая в завершающей сцене следует за ним - в Демократическую Россию.

Alternator :: Динлин пишет:

цитата
для управления страной этого мало

У нас любая кухарка может управлять государством, если ее научить .
==========================
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Вальдемар замечает огромную статую Перуна напротив Дома Советов

Класс!!! Это нужно воплощать!

Марко Поло :: ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Формируется Комендатура: М.Н.Тухачевский, И.П.Уборевич, И.Э.Якир, А.И.Корк, Р.П.Эйдельман, В.К.Блюхер, Я.И.Алкснис.

Как говорит моя жена: "Русскому человеку не пробиться!"
Один великорус, да и тот Блюхер. Но вообще очень правдоподобный состав, соглашусь сразу.

Добрый Властелин :: Для Марко Поло: Тухачевский разве не русский??? Вот новость...

Виталий :: Alternator пишет:

цитата
(вкрадчиво) в таком случае, чем Сталин лучше Тухачевского?

Тем что у него реальные представления были хоть о чем то.

А если серьезно, то у ИВС была более здравая концепция развития вооруженных сил в целом. Имхо конечно.
Сталин делал ставку на развитые мобвозможности и традиционные системы вооружений, Тухачевский на вундервафли, "альтернативные и перпендикулярные ответы" и ОГРОМНУЮ армию мирного времени. Причем не то чтоб сильно высококачественную. Вспомним, что после расстрела Тухачевского кое-какие военные проекты были свернуты в пользу гражданских, а нормальное развертывание армии началось только в 1940-41. Практически ничего из "альтернативных" разработок в ВМВ не применялось (нами по крайней мере)
Alternator пишет:

цитата
Какая прелесть! :))))))) Где об этом писали? А что, забавно будет посмотреть. По всей стране вместо бюстов Сталина одни сплошные Перуны...

цитата
"...Однажды, вспоминал П. Фервак, "я застал Михаила Тухачевского очень увлеченного конструированием из цветного картона страшного идола. Горящие глаза, вылезающие из орбит, причудливый и ужасный нос. Рот зиял черным отверстием. Подобие митры держалось наклеенным на голову с огромными ушами. Руки сжимали шар или бомбу, что именно, точно не знаю. Распухшие ноги исчезали в красном постаменте... Тухачевский пояснил: "Это - Перун. Могущественная личность. Это - бог войны и смерти". И Михаил встал перед ним на колени с комической серьезностью. Я захохотал. "Не надо смеяться, - сказал он, поднявшись с колен. - Я же вам сказал, что славянам нужна новая религия. Им дают марксизм, но в этой теологии слишком много модернизма и цивилизации. Можно скрасить эту сторону марксизма, возвратившись одновременно к нашим славянским богам, которых христианство лишило их свойств и их силы, но которые они вновь приобретут. Есть Даждь-бог - бог Солнца, Стрибог - бог Ветра, Велес - бог искусств и поэзии, наконец, Перун - бог грома и молнии. После раздумий я остановился на Перуне, поскольку марксизм, победив в России, развяжет беспощадные войны между людьми. Перуну я буду каждый день оказывать почести" (см. Ферваксе).

По свидетельству Л. Сабанеева, "когда Тухачевский стал "персоной", членом Реввоенсовета и командармом, им был составлен проект уничтожения христианства и восстановления древнего язычества, как натуральной религии. Докладная записка о том, чтобы в РСФСР объявить язычество государственной религией, была подана Тухачевским в Совнарком". Л. Сабанеев, хорошо знавший "красного Бонапарта", считал, что "он явно издевался, но в малом Совнаркоме его проект был поставлен на повестку дня и серьезно обсуждался".

Встретил на ВИФе, там же была ссылка на книгу, но сейчас не нашел, нашел здесь http://www.topos.ru/forum...es/11/228.html?1080525078
Alternator пишет:

цитата
Товарищ Меркадер получит звание Героя Советского Союза!

эээ, вы не путайте какого-то левого еврея с сомнительной биографией, с ПРИЗНАННЫМ главой ПРИЗНАННОГО государства. "А если завтра эти азияты и меня нас так же?" подумают Деладье с Чемберленом.
Alternator пишет:

цитата
А вот этого не может быть, потому что не может быть никогда. Напоминаю, англо-франки вообще НЕ ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ.

Да не думаю я что те же франки отправяться в поход по Наполеоновским местам. Французские зольдаты под Смоленксом далеко не самая страшная вещь. Именно по той причине, что вы и указали. Но вот благожелательный нейтралитет со стороны англо-франков по отношению к воюющей с нами Германии это уже крайне неприятно. Да и Гранд-Флит может поиграть мускулами вблизи наших портов.
Alternator пишет:

цитата
Для умных людей он стал таковым еще в середине 30-х.

"Узок их круг, страшно далеки они от народа" (с). ИЛ Деладье с Чемберленом к ним (умным людям) не относились, или для них он жупелом не был. Ибо если бы был - то в середине 30х Гитлера и замочили бы в сортире.
Alternator пишет:

цитата
Да кому нужна армия, которая осталась без генералов и офицеров? И неважно, постреляли их или уволили.

Ну замену расстрелянным наверху нашли быстро. А со средним и низовым уровнем имхо дело бло даже не репрессиях, а в том что под возросшую армию командиров не было изначально.
Alternator пишет:

цитата
1) Потому что свои, буржуи, а не эти страшные азиатские большевики;

О!!! И это необходимое и достаточное условие!
Alternator пишет:

цитата
2) Потому что в Польше репрессий не было.

А вы уверенны что в Польше (да и в Финляндии) не было репрессий? . Я как то нет.
Alternator пишет:

цитата
Очень напоминает последние проекты фюрера, танки с 800-мм пушками и т.д. А маршал взял и отклонил. То есть он был далеко не безнадежен.

Наверное хотел поставить на ЭТО 30дюймовую безоткатку?

Счастливо
Войников Виталий
Зы. Для Марко Поло , оффтоп. Сударь, так вы в Калининграде были или как?

Стас :: "Огромная статуя Перуна напротив Дома Советов".
Зачем?!
Ох, опять бред начинается...кто-то что-то где-то написал-ляпнул, потом это начинают повторять...

ВЛАДИМИР :: Стас пишет:

цитата
Зачем?!

Главному герою, как традиционалисту, это, естественно, импонирует.
Кстати, Япония после некоторого "флиртования" с христианством 100 лет назад (есть у меня роман Такео Арисима "Женщина" на укр. языке), за последние 30 лет стала возрождать языческие традиции (например, снова мода на танка).

Добрый Властелин :: ВЛАДИМИР пишет:

цитата
например, снова мода на танка

Танка - всего лишь традиционный стиль стихосложения. Причем тут языческие традиции? "Всякое лыко - в строку"?

ВЛАДИМИР :: Отнюдь. Это особытий тип мышления, тем более что понятия "национальный", "традиционный" и "языческий" - в Японии идентичны.

Стас :: "Главному герою, как традиционалисту, это, естественно, импонирует."
А мне, как нормальному современному советскому человеку (представителю русскоговорящей советской общности), это НЕ импонирует.

Язычество фашисты протаскивают. А в СССР советский социализм. Думаю, что многим людям это тоже импонировать не будет, так что никакого идола не будет. Меньше надо сорокиных-пелевиных всяких читать.

Михаил Мухин :: Динлин пишет:

цитата
О Финляндии - читайте выше. Польша - хорошо, не паршивая, а "маленькая, но кортая" . Так Вас больше устраивает ? В любом случае - это не серьёзный противник для России.

Извините, но вы просто имеете очень смутное представление о соотноешении сил на начало 1920-х годов. К началу советско-польской войны поляки развернули на Восточном фронте ок. 117000 чел., а РСФСР на ЗФ и ЮЗФ - 86. В течение только 1920 г. (были поставки и ранее) только Франция (были поставки и из других стран) предоставила Польше 1494 орудия, 291 самолёт, 2600 пулемётов и 327000 винтовок, не считая боеприпасов, амуниции и прочего военного имущества. Это очень большой вопрос, кто тогда являлся "маленьким, но гордым".

Динлин пишет:

цитата
»Это же не его круг вопросов.

А чей ? Или двигатели у нас для спортивных авиеток создаются ?

Авиамоторостроение - круг вопросов наркома тяжёлой промышленности (Орджаникидзе), Авиатреста (Баранов), затем наркома оборонной промышленности (М. Каганович), затем наркома авиапромышленности (Шахурин). Тухачевский был замнаркома обороны по вооружениям, и в данные вопросы никоим образом вмешиваться не мог. Максимум, что он мог - отсемафорить, что такие-то моторы плохие. так он и семафорил.

Динлин пишет:

цитата
37 - это как раз когда немецкие "Мессершмидты" валили в испанском небе наши И-16 как куропаток. А у нас достойного ответа не было.

Извините, у Вас всё в голове перемешалось.
1. В 1937 г. в Испанию могли прибыть только Ме-109В или Ме-109С с мотором ЮМО-210 мошностью 700 л.с., что как минимум, не привышало мощности М-25, стоящих на И-16. Ме-109Д с мотором ДБ-600 мощностью 910 л.с. начали поступать в части люфтваффе только с весны 1938 г., а когда они попали в Испанию, мне не известно. Так что даже если принять абсолютно бредовую версию, что за авиамоторостроение несёт ответственность Тухачевский, то и тут всё было хорошо, пока его не сняли.
2. В 1937 г. не Ме-109 валили И-16, а И-16 и И-15 резали Хе-51 как курей.
3. Появление Ме-109С особого впечатления на советских лётчиков не произвело. Итальянцы на "Фиатах" казались опасней.

Динлин пишет:

цитата
Вообще, всё достойное упоминания в истории ВОВ было создано за последние 2-3 года перед войной, после ликвидации этого урода - и Т-34, и Ил-2, и "Катюша" и т.д.

Меня всегда умиляло агрессивное невежество. Поинтересуйтесь, ГДЕ была создана "Катюша" и кто стоял у истоков создания РНИИ

Динлин пишет:

цитата
Во всех странах мира существует правило - если мы такие тупые, что сами не можем чего-то сделать - надо закупить это в других странах.

Это если Вам хотят продать, и если Вы в состоянии воспроизвести. Например, французы немцам продавать "Испану" отказались. А когда наши купили у немцев 20-мм зенитку, выяснилось, что воспроизвести мы не можем. Так что не всё так просто и легко. Кстати, поинтересуйтесь, когда в СССР началось массовое оснащение рациями одномоторных самолётов.

Динлин пишет:

цитата
Читал. И Вам советую. События происходят
24 октября 1941 г.

"Едва ДБ-3 подошли к цели, как на земле засверкали вспышки автоматических скорострельных зенитных установок.

(худлит поскипан)

А где наша скоростерльная зенитная артиллерия ? Не буду матерно выражаться, но Вы меня скорее всего поняли, где.
А кто её туда упрятал ? Да тот кто на протяжении всех 30-х годов отвечал за вооружение Красной Армии. Кто бы это мог быть ?

Отвечаю по пунктам.
1. Данный пример крайне неудачен, так как МЗА может сбить ДБ-3 сравнительно редко - если бомбовоз прижало к земле облачностью.
2. Что бы раз и навсегда закрыть идиотский тред о злобном МНТ, убившем отечественную МЗА, позволю себе привести краткий таймлайн мук с советскими зентиными скорострелками:
1928 - на завод Љ8 выдан заказ на 50 11К (37-мм). Мучались до 1933 г., не сдали ни одного орудия.
1931 - тот же завод получил заказ на 4К (по сути - 37-мм зенитка Рейнметалл). В тот год удалось сдать 3 орудия, план на 1932 - 25 пушек. Из них сдать удалось 3. После этого пушку с производства сняли.
1932 - тот же завод получил заказ на 100 2К (по сути - 20-мм зенитка Рейнметалл, инотехпомощь на производство которой была куплена). Из этого плана военприёмка приняла 3, объявив остальные браком. На 1933 план сократили до 50 орудий, изготовили 30, а за счёт исправления задела прошлого года удалось протолкнуть через военприёмку 61 пушку. при этом армейцы отмечали низкое качество пушки, и необходимость индивидуальной подгонки, делавшей невозможным взаимозаменяемость деталей. После этого от пушки отказались.
1932-38 - попытки довести до серии АКТ-37. Испытания не прошла.
1936-38 - та же песня с АСКОН-37
1935-38 - та же история с АСКОН-45
1936 - попытка постанвить на зенитный лафет ШВАК. Испытания не прошла.
1937 - заказ на проект 23-мм зенитной и авиационной пушки. По этому проекту начата разработка МП-6, ТКБ-198 (будущая ВЯ-23) и ТКБ-201
1935-1939 - попытки довести до серии 49К (45-мм). Наконец, к 1939 г. она прошла испытания и была готова к производству, но тут прдоспело решение об отказе от 45-мм калибра и перехода к 37-мм
1939 г. - на базе 49К разработали и запустили в серию 37-мм 61К. План 1940 г. - 900 орудий, сдали 544.

Вывод - ни о каком сознательном отказе от МЗА со стороны советского руководства (и МНТ) в т.ч. и речи не может быть. Просто это весьма сложная штука, а уровень технической культуры в СССР обр. 20-30-х осталял желать. Дикси.

Динлин пишет:

цитата
Седов

»3. Вся война ограничилась Чудом на Висле и разгромом советских войск

И потерей Зап. Украины и Зап. Белоруссии.

А что, на 1920 г. эти территории принадлежали РСФСР?

Динлин пишет:

цитата
А Финляндия была разбита и потеряла 12-15% своей территории - всё правильно, так и должно быть. Независимость сохранила только благодаря вмешательству серьёзных противников - Англии и Франции.

А нельзя ли поподробнее - как именно они "вмешались"?

Динлин пишет:

цитата
Нет. Мы получили в 1944 вассальное государство, территорию Петсамо (никель), ВМБ на Аландских островах, Ханко и Котке. А не территорию отдали, как Польше.

Бред какой-то. По Вашей логике, мы отдали Финляндии территорию Гельсингфорса - она же когда-то Российской империи принадлежала! Постарайтесь понять - на 1920 г. никакой границы между РСФСР и Польшей не существовало. Поэтому тезис "отдали территорию" не имеет смысла. Точно так же поляки, настаивавшие на границах 1772 г., могут сокрушаться, что отдали нам "исконно польский город Киев".

Динлин пишет:

цитата
Польша 20-30-х годов вассал СССР ?!

Вам же сказано - в итоге. Тогда же, когда и Финляндия.

Динлин пишет:

цитата
Разве перед НАЧАЛОМ войны они ей принадлежали

Перед началом войны поляки требовали границу 1772 г.

Динлин пишет:

цитата
Есть обыкновенная бездарность. Как кто-то справедливо заметил - он был одним из командующих фронтами. И именно на его участе КА потерпела сокрушительное поражение. Причём исключительно по вине командующего - растянутые коммуникации, оголённые фланги и т.д.

Судя по всему, у Вас очень искажённые представления о ходе Советско-польской войны. Очень искажённые.

Динлин пишет:

цитата
Он у власти - значит нет того, что успели сделать после того, как его скинули.
Нет Т-34, Ил-2, катюши и т.д. и т.п.

Это почему? Даже если абстрогироваться от того, что патроном РНИИ был именно он, почему вы полагаете, что он отменит технический прогресс вообще? Вам известно, что он был принципиальным противником Т-34? Что он возражал против Ил-2? Или Вам просто так хочется?

Динлин пишет:

цитата
Тоже самое, что мешало им исправить эти ошибки до того, как их перестреляли.

1. Т.н. ошибки исправлялись по опыту Испанской войны, войны в Китае, Хасана-Халхин-гола, похода в Польшу и Бессарабию, Зимней войны. У МНТ и его соратников такого опыта не было.
2. Совершенно не факт, что это были ошибки. Воздушные армии распустили, а затем пришлось создавать заново. Мехкорпуса упразднили, затем пришлось создавать заново. На ДРП поставили крест, а потом пришлось признавать, что "выплеснули и ребёнка"

Виталий пишет:

цитата
Сталин делал ставку на развитые мобвозможности и традиционные системы вооружений, Тухачевский на вундервафли, "альтернативные и перпендикулярные ответы" и ОГРОМНУЮ армию мирного времени.

Это не так.

Динлин :: Михаил Мухин

»Вам же сказано - в итоге.

Вы не путаете Вторую мировую с Советско-польской ? Конечно, последствия всех исторических событий мы на себе ощущаем. Но будете же Вы настаивать, что СССР развалился "в итоге" Второй Пунической войны ?

»А нельзя ли поподробнее - как именно они "вмешались"?

Достаточно распостранённая информация. Во многих книгах упоминается и о англо-фр. экспедиционном корпусе, который готовился для Финляндии, и о планах бомбёжки Баку, и о англ. флоте, готовящемся к походу в Финский залив и о том, что аэродромы Финляндии были расчитаны на
приём в 10 раз больше самолётов, чем их было в финских ВВС.

»Вам известно, что он был принципиальным противником Т-34?

Не был противником. Но коллеги Тухача в других странах тоже не были противниками, а там Т-34 почему-то не появился.

И ещё - по поводу авиадвигателей убедили. Был не прав.
Что скажете по поводу эсминцев с 305мм безоткаткой ?

Михаил Мухин :: Динлин пишет:

цитата
»Вам же сказано - в итоге.

Вы не путаете Вторую мировую с Советско-польской ? Конечно, последствия всех исторических событий мы на себе ощущаем. Но будете же Вы настаивать, что СССР развалился "в итоге" Второй Пунической войны ?

Выше Вы сказали что "в итоге" (надо понимать - Зимней войны, мы ведь её склоняем) мы получили вассальную Финляндию. Ну так "в итоге" мы и вассальную Польшу получили. Или Вы полагаете, что Финляндия стала вассальной в 1940 г.?

Динлин пишет:

цитата
Достаточно распостранённая информация. Во многих книгах упоминается и о англо-фр. экспедиционном корпусе, который готовился для Финляндии, и о планах бомбёжки Баку, и о англ. флоте, готовящемся к походу в Финский залив и о том, что аэродромы Финляндии были расчитаны на
приём в 10 раз больше самолётов, чем их было в финских ВВС.

Вы перечислили разнообразные планы. А где же конкретное вмешательство?

Динлин пишет:

цитата
Не был противником. Но коллеги Тухача в других странах тоже не были противниками, а там Т-34 почему-то не появился.

1. Кто эти таинственные "коллеги"? Ответственные за вооружения в других армиях?
2. В других армиях появидись другие танки. Ну и что? Т-34 был хорош для советской индустрии, для, скажем, французской он был бы плох.

Динлин пишет:

цитата
Что скажете по поводу эсминцев с 305мм безоткаткой ?

Скажу, что без эксперимента нет открытий. было время, когда на зенитные орудия смотрели как на "баловство". Попробовали - не получилось - не надо. Гораздо проще сидеть на попе и вечно догонять запад.

Динлин :: Михаил Мухин

»Выше Вы сказали что "в итоге" (надо понимать - Зимней войны, мы ведь её склоняем)

Наверное, я неточно выразился. Кто-то из форумчан заговорил о "чуде на Вуоксе в 1941-44". Моя реплика о вассальном государстве была ответом именно на эти слова.

»1. Кто эти таинственные "коллеги"? Ответственные за вооружения в других армиях?

Именно. А Т-34 был те только хорош для сов. промышленности, но и до появления "Пантеры" был абсолютным лидером среди средних танков. Да и после "Пантеры" Т-34-85 был очень хорош.

»Скажу, что без эксперимента нет открытий

Хм. Грамотная позиция. Если найду, что ответить завтра утром сообщу.

Бабс1 :: Еще о "вине" Тухачевского в "Чуде на Висле":
1. В наступлении по расходящимся направлениям на Варшаву и Львов виноват не Тухачевский, а РВС и, следовательно, главком Каменев, переоценившие степень разгрома поляков.
2. Хотя Тухачевский и не создавал, обычно, резервов в своих войсках, однако маловероятно, что даже если бы они и были у него перед началом наступления, они не были бы израсходованы в ходе наступления. Напоминаю, что войска Тухачевского прошли примерно то же расстояние, что и советские войска в ходе операции "Багратион" и остановились примерно там же (на Висле), при этом степень их механизации и уровень снабжения были гораздо хуже.
3. В несвоевременной передаче 1-й Конной армии Западному фронту виноваты телеграфисты и шифровальщики, напутавшие с шифровкой, и возможно командование Юго-Западного фронта (если оно сознательно придерживало 1-ю Конную у себя).

Как видите, серьезно говорить о "вине" Тухачевского в польской кампании - нереально, она минимальна, если вообще есть.

С уважением, Сергей.

Alternator :: Добрый Властелин пишет:

цитата
Тухачевский разве не русский??? Вот новость...

Эээ... Как бы сказать, чтоб не ошибиться... Он русский поляк, вот!
=====================================
ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Кстати, Япония после некоторого "флиртования" с христианством 100 лет назад, за последние 30 лет стала возрождать языческие традиции

Вот здесь решительно с Вами не соглашусь. "Флиртовать" с христианством японцы начали еще в 16 веке. А язычниками-синтоистами-буддистами они были и оставались всегда.
=====================================
Виталий пишет:

цитата
Однажды, вспоминал П. Фервак, "я застал Михаила Тухачевского очень увлеченного конструированием из цветного картона страшного идола...

Ага, спасибо. Но вот этот момент:

цитата
Л. Сабанеев, хорошо знавший "красного Бонапарта", считал, что "он явно издевался

наводит на мысль, что он просто прикалывался. Это хорошо, когда у потенциального диктатора есть чувство юмора.

цитата
"А если завтра эти азияты и меня нас так же?" подумают Деладье с Чемберленом.

Из заявления ТАСС: "Советское правительство с гневом отвергает злобные инсинуации о якобы имевшей место причастности советской разведки к покушению на фюрера германской нации Адольфа Гитлера. Правительство СССР считает любые подобные заявления гнусной провокацией германских спецслужб. Советское правительство выражает соболезнования германскому народу в связи с кончиной фюрера Адольфа Гитлера".

цитата
А вы уверенны что в Польше (да и в Финляндии) не было репрессий?

Репрессии были везде! Даже в Америке. Но вот масштаб...
===========================
Картина маслом:
Маршал Советского Союза Макартуров после инспекционной поездки на Корейский фронт дал интервью газете "Правда", в ходе которого заявил буквально следующее: "Наше правительство не имеет совершенно никакого понятия о том, как правильно вести эту войну. Мы должны сбросить на Южную Корею и Японию, где базируются американские войска, как минимум тридцать атомных бомб..."
============================
Стас пишет:

цитата
"Огромная статуя Перуна напротив Дома Советов".
Зачем?!

Спокойно! Все будет тип-топ!

Еще раз о слишком длинной фамилии. Тухачевский - настоящая фамилия? Непорядок. Настоящий большевик не может пользоваться настоящей фамилией! Он должен заменить ее на партийный псевдоним. Разумеется, двусложный. Ленин, Троцкий, Сталин, Киров... А Тухачевский будет товарищ ПЕРУН! К борьбе за дело ленинизма-перунизма - будь готов!!!

Литовские товарищи будут называть его Перконс. А его помощником будет товарищ Сварог.

Товарищ Перун, генеральный секретарь, генералиссимус и т.д. А также очередное воплощение грозного славянского бога войны!!! Великий полководец! Победитель!

А после разоблачения культа личности Перуна на ХХ съезде бюсты Перунов по всей стране поснимают.

И если кому-то показалось, что эта фамилия слегка неблагозвучная, так мы этого товарища поправим. Очень даже благозвучная. По сравнению с какой-нибудь Даздрапермой...

Виталий :: Приветствия
Alternator пишет:

цитата
наводит на мысль, что он просто прикалывался. Это хорошо, когда у потенциального диктатора есть чувство юмора.

Вы знаете я ОЧЕНЬ негативно отношусь к христианству и довольно положительно к язычеству (по крайней мере неоязычеству, при всех его минусах). Но вот собаку называть Исусиком я бы не стал. Хоят бы из уважения к собаке. Так что похоже в каждой шутке все же есть доля истины.

цитата
Из заявления ТАСС: "Советское правительство с гневом отвергает злобные инсинуации о якобы имевшей место причастности советской разведки к

Вы знаете, если будут твержые доказательства, то все заявления ТАСС сгодяться максимум для внутреннего употребления. На политику Англии/Франции/США, а тем паче Германии они не сильно повлияют.

цитата
Репрессии были везде! Даже в Америке. Но вот масштаб...

Ну финны просто вырезали всех, кто был замешан в связях с "краснофинами". У пшеков, ЕМНИП все кто служил в русской армии считались лицами третьего сорта (могу конечно и ошибаться но кажется все же не ошибаюсь). Так что в процентном отношении репрессии как бы сравнимы.

цитата
Маршал Советского Союза Макартуров....

ЕМНИП посол СССР в Великобритании позволял себе нечто подобное. В других правда выражениях (все же посол, а не енерал).
Михаил Мухин пишет:

цитата
Вам известно, что он был принципиальным противником Т-34?

Помниться что за Т-34 надо сказать спасибо лично ИВС. Это он настоял на дальнейшей разработки именно А-32, а не А-20, как планировал генералитет и что было бы в "русле традиций".
Михаил Мухин пишет:

цитата
Это не так.

А поподробнее можно? Как бы не 3/4 тех 24000 танков были сделаны до 1937.

цитата
отечественную МЗА, позволю себе привести краткий таймлайн мук с советскими зентиными скорострелками:

Все правильно - МЗА довольно сложная щтука, но вот кто мешал не дожидаться "универсальной" пушки, а поставить хотя бы на грузовик, хотя бы четверку ДШК? Далее, техпроблем действительно куча но передача всех ресурсов и целых КБ Курчевскому решению этих проблем отнюдь не способствует.

цитата
Мехкорпуса упразднили, затем пришлось создавать заново

С мк там вроде просто унаследовали название. мк Тухачевского тылов практически не имел.

цитата
На ДРП поставили крест, а потом пришлось признавать, что "выплеснули и ребёнка"

Красивая легенда, вот только те ДРП которые получились в итоге ничего общего с уродцами Курчевского не имеют. Да и люди которые их сделали как работали с середины 30х, так и продолжали работать. Потому как попилом бабок не занимались.
И насчет Тухачевского и РНИИ. Да патронировал. И при этом был против применения РС, утверждая об их недостаточной точности и кучности.

Счастливо
Войников Виталий

Alternator :: Виталий пишет:

цитата
Но вот собаку называть Исусиком я бы не стал

Нормальное (если можно так сказать) явление для тех времен, когда христианство находилось в загоне. Даже тов.Сталин, которого многие хотят сейчас представить защитником православия, "разрешил" его только тогда, когда совсем припекло.

цитата
если будут твердые доказательства

В таком деле доказательств быть не может. Вряд ли у агента найдут лицензию на убийство за подписью армейского комиссара первого ранга Берзина. А под пытками чего человек не скажет.

цитата
финны просто вырезали всех, кто был замешан в связях с "краснофинами"

Не считается, это было в Гражданскую, когда у нас резали царских офицеров. Про Польшу не в курсе, но не помню, чтобы там перед войной отправили в подвал десятки высших военачальников.

цитата
посол СССР в Великобритании позволял себе нечто подобное

Попробывал бы нечто подобное сказать генерал...

Крысолов :: Виталий пишет:

цитата
все кто служил в русской армии считались лицами третьего сорта

Виталий, это не так. Все те кто служил в русской армии очень неплохо устроились в армии польской. Щас ссылок не помню, но очень многие офицеры и генералы-поляки русской армии стали офицерами и генералами Польши без проблем.
Другое дело что этнических русских могли притеснять, ну так где только нац. меньшинства не притесняли

Михаил Мухин :: Виталий пишет:

цитата
Помниться что за Т-34 надо сказать спасибо лично ИВС. Это он настоял на дальнейшей разработки именно А-32, а не А-20, как планировал генералитет и что было бы в "русле традиций".

Ну, я не могу сказать, что это было однозначно лучшим решением. Не случайно уже в 1940 г. встал вопрос о коренной модернизации 34-и в Т-34М. А уж какова там реальная роль Сталина - вовсе Бог весть...

Виталий пишет:

цитата
А поподробнее можно? Как бы не 3/4 тех 24000 танков были сделаны до 1937

Итак, как развивались взгляды Сталина и Тухачевского в первой половине 30-х. Конспективно излагаю Кена: 1. Обсуждение 5-летнего плана строительства РККА в 1927-1928 гг. Ту-хачевский требует насыщения армии новейшей техникой, Ворошилов предлагает "жить по средствам". Тухачевский смещен, и отправлен в Ленинградский во-енный округ.
2. 1929 - начало 1930 гг. Тухачевский выдвигает программу 1930 г. - 260 дивизий, 40 тыс. самолетов и 50 тыс. танков "в строю". Шапошников, которому Ворошилов приказал подготовить "Заключение" на проект Тухачевского, при-кидывается непонимающим, что дивизии будут 9-батальонными, а танки и са-молеты "в строю" будут произведены в течение первого года войны (в допол-нение к имеющимся в наличии к началу войны). Отсюда - разгромные итоги "Заключения" - армия, имеющая уже в мирное время 50 тыс. танков, уничто-жит экономику без всякой войны.
3. Весна 1930 г. Обсуждение мобилизационного плана. Конфликт Тухачевского и Ворошилова. Сталин - за Ворошилова, но против шельмования Ту-хачевского. В результате - в целом победила точка зрения Ворошилова. Тем не менее, планируется существенное увеличение и модернизация армии. Важно, что Сталин требовал от НКИДа обеспечить мир с Польшей до 1933-34 гг. К этому времени планировалось завершить коллективизацию и модернизировать армию.
4. Лето 1930 - зима 1930/31 гг. Повторное обсуждение плана развития (реконструкции РККА) и параллельное обсуждение мобилизационного плана промышленности на год войны. Медленный, но неуклонный дрейф Сталина к точке зрения Тухачевского. Ворошилов остается в одиночестве. Сближение Германии и Польши - свертывание "духа Рапалло" - Польша имеет гарантированную западную границу и может бросить против Советского Союза всю свою армию. Конец 1930 г. - кризис планирования. План колоссального развертыва-ния РККА в случае войны (фактически почти полное воплощение замысла Ту-хачевского) не подкреплен мобготовностью промышленности оснастить и снабжать такую "супер-армию". Ворошилов продолжает напоминать, что под-готовленных командных и технических кадров для "супер-армии" нет и в обо-зримом будущем взять их негде.
5. 1931 г. Попытка внедрить в жизнь проект расширения (реконструкции) РККА. Этот проект был усугублен параллельной попыткой интенсифицировать военное судостроение. Ввиду нехватки средств и ресурсов выполнение плана вызвало массу затруднений и потребовало существенных корректировок. В по-литическом плане - апофеоз Тухачевского.
6. Конец 1931 - 1932 г. СССР урегулировал дипломатически свои разно-гласия с западными соседями, но на Дальнем Востоке началась экспансия Япо-нии в Манчжурию. Хотя на данном этапе это обстоятельство не очень беспокоило советское руководство (разве что как пропагандистский жупел), в перспективе оно грозило создать для СССР ряд проблем в регионе. Промышлен-ность начинает выпускать военную продукцию в масштабах, близких к заказам НКВМ, в результате чего моментально становятся очевидными нехватка транспорта, мобилизационных запасов продовольствия, фуража и топлива, а также подготовленных технических и командных кадров. Резко возрастают расходы, грозя обрушить финансовую систему. Сталин, с одной стороны, приносит фор-мальные извинения Тухачевскому ("... моя оценка была слишком резкой...") и полностью солидаризируется с его планом механизации РККА. С другой - рост расходов заставляет генсека требовать строжайшей экономии и всемерного со-кращения затрат. Для этого требуется если не сокращать, то хотя бы не увели-чивать списочный штат армии. Сталин видит выход в механизации (механизи-рованная армия, при той же эффективности, должна быть меньше), а Тухачевский - в более широком применении территориальных формирований.
7. 1933 г. Планирование развития РККА и военной промышленности на II пятилетку. Отношения с Германией продолжают ухудшаться, а с Францией и непосредственными западными соседями - улучшаться. Тем не менее новый план исходит из того, что СССР должен к 1938 г. быть готовым отразить одновременную агрессию "по всем азимутам".
8. 1934-1936 годы. Сближение Берлина и Варшавы убеждают советское руководство в высокой вероятности тройственной агрессии Германии, Польши и Японии (с возможной поддержкой со стороны Англии). На фоне этого проис-ходит советско-французское сближение. Постепенно Тухачевский переходит к точке зрения Сталина - "одна мехбригада по боевому потенциалу заменяет стрелковую дивизию". Начинается свертывание территориальных соединений и их замещение кадрированными. Одновременно Тухачевский выдвигает идею сокращения численности стрелковой дивизии. Это позволяет резко увеличить число стрелковых дивизий на фоне умеренного роста списочной численности армии. Весной 1935 г. принимается новый план развития РККА, согласно которому к 1938 г. в случае войны СССР должен был развернуть на 4 ТВД (Западно-европейский, Дальневосточный, Кавказский (ККА, Крым и СКВО) и Средне-азиатский) 175 стрелковых дивизий, 31 кавалерийскую дивизию, 25 мехбригад и 8400 самолетов. В резерве главнокомандования предполагалось оставить 6 тя-желых танковых бригад, 1300 самолетов ВВС ВМФ и 300 самолетов ПВО Москвы и Ленинграда.
Вывод - никакого противопоставления т.з. Сталина - т.з. Тухачевского не существовало. Скорее уж противостояние Тухачевский - Ворошилов.

Виталий пишет:

цитата
Все правильно - МЗА довольно сложная щтука, но вот кто мешал не дожидаться "универсальной" пушки, а поставить хотя бы на грузовик, хотя бы четверку ДШК?

Сделать это Тухачевскому помешало отсутствие оперативной связи с загробным миром. ДШК принят на вооружение 26 февраля 1939 г., а производство (весьма ограниченной серией) началось только в 1940 г. С 1933 г. выпускался малой серией ДК, но у него темп стрельбы был 360 выстр./мин (у ДШК - 600), что далало ДК практически бесполезным для зенитного огня.

Виталий пишет:

цитата
С мк там вроде просто унаследовали название. мк Тухачевского тылов практически не имел.

1. Даже если бы это действительно было бы так, в этом не было бы ничего удивительного - МК созданы только в 1934 г., можно наделать ошибок. Впоследствии их вполне можно будет исправить.
2. По штату 1935 г. МК должен был иметь 463 танка, 20 орудий и 1444 автомобиля. Этого что, недостаточно - 3 машины на 1 единицу тяжёлой техники? Или МК обр 1941 г. имели лучшее соотношение?

Виталий пишет:

цитата
Далее, техпроблем действительно куча но передача всех ресурсов и целых КБ Курчевскому решению этих проблем отнюдь не способствует.

А что, МНТ должен был посмотреть в глаза Курчевскому и провидчески сказать - "прохвост!"? Ничего не поделаешь - пока не попробуешь, не ошибешся. И в авиации были такие же проколы - Сильванский, и во флоте - "Правда". Ничего не поделаешь, такова селявовина.

Виталий пишет:

цитата
Красивая легенда, вот только те ДРП которые получились в итоге ничего общего с уродцами Курчевского не имеют. Да и люди которые их сделали как работали с середины 30х, так и продолжали работать.

Об том и речь. МНТ совершенно правильно понял значение нового типа вооружения - ДРП. Ну а то, что конкретный конструктор авансов не оправдал... Это же не повод сворачивать всё направление вовсе?

Виталий пишет:

цитата
И насчет Тухачевского и РНИИ. Да патронировал. И при этом был против применения РС, утверждая об их недостаточной точности и кучности.

Против которых именно он выступал? если против 245-мм "танковых торпед", так он был прав. А если против 82-мм РС-ов, так они только закончили испытания в 1937 г. Пусковые же для залпового пуска РС-ов начали проектироваться только в 1938 г.

Динлин пишет:

цитата
Именно. А Т-34 был те только хорош для сов. промышленности, но и до появления "Пантеры" был абсолютным лидером среди средних танков.

Как всякий танк, имел свои плюсы и минусы. Из минусов - плохой обзор, малый комфорт для экипажа, ограничения по росту для танкистов, плохая подвеска. Для СССР имел тот плюс, что "вырастал" из уже освоенного в производстве БТ. Т.к., скажем, во Франции БТ не был освоен, для французов интереса не представлял.

Динлин :: Михаил Мухин

»2. 1929 - начало 1930 гг. Тухачевский выдвигает программу 1930 г. - 260 дивизий, 40 тыс. самолетов и 50 тыс. танков "в строю". Шапошников, которому Ворошилов приказал подготовить "Заключение" на проект Тухачевского, при-кидывается непонимающим, что дивизии будут 9-батальонными, а танки и са-молеты "в строю" будут произведены в течение первого года войны (в допол-нение к имеющимся в наличии к началу войны). Отсюда - разгромные итоги "Заключения" - армия, имеющая уже в мирное время 50 тыс. танков, уничто-жит экономику без всякой войны.

Что-то я окончательно запутался. Эти 50.000 танков готовились выпускать ТОЛЬКО
во время войны ? Или это всё-таки "программа 1930 г."? Или Тухачевский планировал начать войну в 1930 году ? И что значит 9-батальонная дивизия ? В ней что полковое звено отсутствовало ? Или там ничего, кроме 9 батальонов пехоты не было - ни танков, ни артиллерии ? Какова была её численность ? Какова планировалась численность армии МИРНОГО периода (а не "первого года войны") ?

Alternator :: Продолжаем развивать мир(с).

Из газет 1987-1990: "Тухачевский - кровавый палач и тиран, казнивший ни в чем не повинного верного леница Сталина".

2000-2004: "Тухачевский - великий вождь и гениальный полководец, вовремя убравший бездарного Сталина, грязного извращенца и т.д. "

Виталий :: Приветствия.
Крысолов пишет:

цитата
Виталий, это не так. Все те кто служил в русской армии очень неплохо устроились в армии польской. Щас ссылок не помню, но очень многие

Это точно? Как мне помниться Пилсудский со товарищи воевали как раз на другой стороне.
Alternator пишет:

цитата
Не считается, это было в Гражданскую, когда у нас резали царских офицеров.

Таки все же после. В смысле у них это было ПОСЛЕ войны.
Михаил Мухин пишет:

цитата
Ну, я не могу сказать, что это было однозначно лучшим решением. Не случайно уже в 1940 г. встал вопрос о коренной модернизации 34-и в Т-34М.

Чем А-20? Практически стопроцентно уверен что лучшим. Т-34М возвращением к колесно-гусеничному варианту явно не был. А то что первоначальная "тридцатьчетверка" была машиной достаточно сырой - так тут спорить не с чем. Машина, можно сказать принципиально новая (От БТ была взята только ходовая), но учтите что из отработанной линейки БТ ничего выжать уже было нельзя. От БТ была взята только ходовая.

цитата
Итак, как развивались взгляды Сталина и Тухачевского в первой половине 30-х. Конспективно излагаю Кена:

Благодарю за конспект, весьма интересно. Но по приведенному вами тектсту довольно ясно видно, что Тухачевского не интересовали возможности страны и он находился в плену своих наполеоновских планов. Сталин же даже если и увлекался порой, четко держал в уме как потребности страны, так и ее возможности.

цитата
Сделать это Тухачевскому помешало отсутствие оперативной связи с загробным миром.

Я вообщем то имел в виду раннюю версию крупнокалиберного пулемета. Но забыл, что у нее был другое название.

цитата
ДК, но у него темп стрельбы был 360 выстр./мин (у ДШК - 600), что далало ДК практически бесполезным для зенитного огня.

А сколько был в то время у М2НВ? 450, ЕМНИП, но американцам это почему то не мешало. Т.к. 4 раза по 360 дают 1440 выс./мин, что на первый период войны вполне достаточно.
НАсчет мк, поделитесь плз источником информации.

цитата
А что, МНТ должен был посмотреть в глаза Курчевскому и провидчески сказать - "прохвост!"?

А для этого надо было быть провидцем? Вы биографию Курчевского вспомните! Свою биографию в качестве изобретателя он начал в 1920 и до середины 30х не довел до ПОЛНОСТЬЮ РАБОЧЕГО образца НИ ОДНОГО ПРОЕКТА! А самый плодотворный период его работы был во время отсидки на Соловках. До кучи вспомните за что он туда угодил.

цитата
Об том и речь. МНТ совершенно правильно понял значение нового типа вооружения - ДРП.

С точностью до наоборот. МНТ СОВЕРШЕННО НЕВЕРНО понял значение нового типа вооружения. Вместо вспомогательного вооружения он хотел перевести на ДРП ВСЮ артиллерию. Согласен, что кое-какие основания у него для этого были, но не имея нормальных рабочих образцов резать все остальные (не ДРПшные) проекты, это имхо маразм.

цитата
Это же не повод сворачивать всё направление вовсе?

Не повод. Но больно уж Курчевский всех достал. И Кондакова с Толочковым в том числе. И еще проблема в том, что благодаря МНТ, все кто мог составить конкуренцию его протеже активно гробились.

цитата
Против которых именно он выступал? если против 245-мм "танковых торпед", так он был прав. А если против 82-мм РС-ов,

Против 82мм РС. Утверждал что они не обладают достаточной кучностью. О залповых системах тогда еще речь не шла. А что до 245мм "торпед", так к ним в итоге вернулись. РС-31 вспомните.

Счастливо
Войников Виталий

Alternator :: Виталий пишет:

цитата
В смысле у них это было ПОСЛЕ войны.

Это было именно в ходе финнской гражданской войны. Когда они задавили Финнскую Социалистическую Рабочую Республику. Тогда всех "краснофиннов" и постреляли.

Михаил Мухин :: Динлин пишет:

цитата
Что-то я окончательно запутался. Эти 50.000 танков готовились выпускать ТОЛЬКО во время войны ? Или это всё-таки "программа 1930 г."? Или Тухачевский планировал начать войну в 1930 году ?

МНТ предполагал (в соответствии с тогдашней военной доктриной), что в случае войны СССР не сможет получать снаряжения из-за рубежа. Противники же СССР, напротив, так или иначе будут использовать военную индустрию всего мира. Даже если Англия не вступит в войну, она будет поставлять танки Польше, и т.д. Поэтому СССР был обязан в мирное время приготовиться к мощной промышленной мобилизации. Эта мобилизация должна была компенсировать потери на фронте. Т.о. ((танки, находящиеся в строю на 1 первый день войны) - (потери в течение года войны) + (танки, произведённые в течение года войны промышленностью, работающей в 3 смены)) = 50000. На этот уровень предполагалось выйти к 1930 г.

Динлин пишет:

цитата
И что значит 9-батальонная дивизия ?

Это значит, что в отличие от дивизии царской армии, в ней было не 4 полка по 4 батальона (16 батальонов), а 3 полка по 3 батальона (9 батальонов).

Динлин пишет:

цитата
Какова планировалась численность армии МИРНОГО периода (а не "первого года войны") ?

Он вообще не касался этого вопроса. Речь шла о армии военного времени.

Виталий пишет:

цитата
Чем А-20? Практически стопроцентно уверен что лучшим.

А-20 был не один. Ленинградцы предлагали Т-32У, имевший определённые плюсы.

Виталий пишет:

цитата
Машина, можно сказать принципиально новая (От БТ была взята только ходовая), но учтите что из отработанной линейки БТ ничего выжать уже было нельзя.

Вот именно ходовую, в первую очередь, на Т-34М и поменяли.

Виталий пишет:

цитата
Благодарю за конспект, весьма интересно. Но по приведенному вами тектсту довольно ясно видно, что Тухачевского не интересовали возможности страны и он находился в плену своих наполеоновских планов. Сталин же даже если и увлекался порой, четко держал в уме как потребности страны, так и ее возможности.

Нет. МНТ, как военный действовал совершенно верно. Полимтики поставили перед ним задачу - оборона по всем азимутам. Он предложил единственно возможное решение. Если это решение стране не по карману - политики обязаны найти решение политическое. То, что Сталин согласился с МНТ говорит о том, что политического решения он найти не смог.

Виталий пишет:

цитата
А сколько был в то время у М2НВ? 450, ЕМНИП, но американцам это почему то не мешало.

У американцев пулемётов было... несколько больше. ДК делали мелкой серией в течении 2 лет. Болотин точных цифр не даёт, но сильно удивлюсь, если их там было более 200. По 4 на грузовик... 50 эрзац-ЗСУ спасут красную армию?

Виталий пишет:

цитата
А для этого надо было быть провидцем? Вы биографию Курчевского вспомните! Свою биографию в качестве изобретателя он начал в 1920 и до середины 30х не довел до ПОЛНОСТЬЮ РАБОЧЕГО образца НИ ОДНОГО ПРОЕКТА!

Почему же. Пушки стреляли. Другое дело, что плохо.

Виталий пишет:

цитата
А самый плодотворный период его работы был во время отсидки на Соловках.

Ну и что? Поликарпов в ВТ сделал И-5, о чём это говорит?

Виталий пишет:

цитата
Согласен, что кое-какие основания у него для этого были, но не имея нормальных рабочих образцов резать все остальные (не ДРПшные) проекты, это имхо маразм.

И что он зарезал в пользу ДРП?

Виталий пишет:

цитата
Не повод. Но больно уж Курчевский всех достал. И Кондакова с Толочковым в том числе. И еще проблема в том, что благодаря МНТ, все кто мог составить конкуренцию его протеже активно гробились.

Тем не менее Кондакова окончательно зарезали уже тогда, когда МНТ ничего не решал.

Виталий пишет:

цитата
Против 82мм РС. Утверждал что они не обладают достаточной кучностью. О залповых системах тогда еще речь не шла.

Именно. Залповых систем нет, а индивидуальные пуски дают недостаточную кучность. Всё совершенно верно. Но при этом РНИИ он не закрывал. Поэтому я никак не могу понять истоков леммы "есть Тухачевский - нет Катюши".

Виталий пишет:

цитата
А что до 245мм "торпед", так к ним в итоге вернулись. РС-31 вспомните.

Нет. Торпеды - это совершенно другое. Их предполагалось пускать индивидуально по ДОТам. Т.к. шанс попасть такой дурой стремились к нулю, МНТ совершенно резонно сказал, что такое ему не нужно.

Седов :: Эээ... Как бы сказать, чтоб не ошибиться... Он русский поляк, вот!
++++++++++++++++++

Ща ! Он из западных "смоленских" русских. Вроде Глинки и тп. Выходцы из ВКЛ. Родовое имение у него было в Пензенской губернии. Девятнадцать лет назад были там в походе. Небольшая деревушка с очень злобным населением. Вокруг степь. По ночам собаки воют. Ночевали в школе, сторож отказался дать дров, всю ночь пытались разжечь уголь. Славо богу, ноябрь тогда не очень холодный был.

С уважением

Магомед :: Альтернатор - "Если только тов.Тухачевский сумеет напасть на Францию или Англию, минуя Германию." - или напасть на Финляндию и довести до бомбежек ... Или на ТУ ЖЕ Польшу !!! Году этак в 1938 ! "Даешь Варшаву ..." , сами ж говорите ! Ну , и жажда реванша за 21 год ... - "Вот они , красные монголо-большевистские орды !!!" - заорет Алоизыч - "Я предупреждал !!!" Тут же может "помочь" ляхам парой панцердивизий и пятком гренадерских ( пардон , на тот момент не "гренадер" а "шутце" ) , которые под шумок займут Данциг , да и еще кой чего от Польши оттяпают . Разумеется , для "защиты от красной угрозы" . Британцы и французы , думаю , тоже полякам помогут , может и просто моральной поддержкой ... А может пресловутой бомбежкой нефтепромыслов . Или еще чем ... Этак и до совместного "Дранг нах Остен" дойдет ( с немецкой стороны - основные силы , с англо-французской - небольшая авиаподдержка , например ) , и "общей борьбе с заразой большевизма" . Потом "союзнички" поссорятся , наверняка , но все это будет потом ...
Так что какая разница - нападут немцы на СССР с территории Польши "22 июня" , или нападут на РККА на территории Польши , а потом пойдут на территорию СССР ?!

Стас :: Разница есть.
Да и не будет он так действовать.
Слишком плохо Вы думаете о Тухачевском.

Alternator :: Магомед пишет:

цитата
Или на ТУ ЖЕ Польшу !!! Году этак в 1938 !

Хороший план, товарищ Жуков. Но это вряд ли. Раз уж он собирался оборонять страну по всем азимутам. Вы почитайте, что про него Михаил Мухин пишет. И про "золотую середину" вспомните. Не торопитесь, у нас историю еще неоднократно будут переписывать.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Не торопитесь, у нас историю еще неоднократно будут переписывать.

Мы с вами - неофициальные переписыватели истории.
"Спешите делать добро".

Виталий :: Приветствия.
Михаилу Мухину.

цитата
А-20 был не один. Ленинградцы предлагали Т-32У, имевший определённые плюсы.

Как мне помниться все ленинградские проекты имели одну неприятную особенность. Производить их можно было только в Питере.

цитата
Вот именно ходовую, в первую очередь, на Т-34М и поменяли.

Таки ходовую или трансмиссию?

цитата
Он предложил единственно возможное решение.

Блин, если это решение принципиально невозможно, то какое оно "единственно возможное"?

цитата
У американцев пулемётов было... несколько больше. ДК делали мелкой серией в течении 2 лет

Вполне вожможно. Возможно что и 200 штук. Но скажите, нахрена при отсутствии нужных вещей (а с тем что крупнокалиберный пулемет - это вещь нужная, вы наверное согласитесь?) делать под полтыщи 76мм АПК-4?????? Которые при стрельбе ломают самолеты, калечат пилотов и в конце-концов армейские испытания так толком не прошли.
А это только авиационные ДРП.

цитата
Почему же. Пушки стреляли. Другое дело, что плохо.

Так требованиям военных они не удовлетворяли. И армейские испытания не проходили.

цитата
Ну и что? Поликарпов в ВТ сделал И-5, о чём это говорит?

В случае Поликарпова ни о чем. В случае Курчевского - о многом. Т.к. при работе "на воле" - тов. Курчевский НЕ СЧИТАЛ нужным доводить свои проекты до конца.

цитата
И что он зарезал в пользу ДРП?

Ну Грабин на этот теплый союз довольно много жаловался. На память не помню, но все же какие то разработки МЗА резали.

цитата
Тем не менее Кондакова окончательно зарезали уже тогда, когда МНТ ничего не решал.

Так Кондаков и есть "ребенок", которого выплеснули с "грязной водой". Кстати насколько я помню они с Толочковым так и продолжали работать над ДРП, пока не поругались.

цитата
Поэтому я никак не могу понять истоков леммы "есть Тухачевский - нет Катюши".

А это не моя лемма. Трудно сказать. Впоне возможно, что МНТ потребовал бы повысить точность и с этой целью упереться в разработку ТРС, что на тот момент было бы ошибкой.

цитата
Нет. Торпеды - это совершенно другое. Их предполагалось пускать индивидуально по ДОТам.

Зра-а-асьте, а РС-31 как применяли? Точно так же индивидуально, из транспортировочных упаковок. НА относительно небольших расстояниях, учитывая массу БЧ вполне рулит.
ДЛя Alternator

цитата
Это было именно в ходе финнской гражданской войны. Когда они задавили Финнскую Социалистическую Рабочую Республику.

Как мне помниться именно славный Маннергеймовский шюцкор веселился значительно позже гражданской войны. Где-то в конце 20х-начале 30х.

Счастливо
Войников Виталий

Alternator :: Вы об этом (http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/39368.html)? О масштабах можно спорить бесконечно, но, возвращаясь к началу нашего спора, я не вижу ничего общего между этими событиями и сталинскими репрессиями.
Финны не отправляли в подвал несколько десятков высших и неизвестное количество низших офицеров.

Магомед :: - "Вам известно, что он был принципиальным противником Т-34?"
Михаил Николаевич Тухачевский по этому вопросу писал - ""При прочих равных условиях колёсно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным. Точно так же амфибия имеет преимущества перед неплавающим танком." (М. Н. Тухачевский "Избранные произведения" 1964г. том 2 глава "Новые вопросы войны" стр. 186) Следовательно , на вооружение принимаем не А-32 ( который Т-34 ) , а колесно-гусеничный А-20 ... Все . Или вам нужен еще один БТ , только потяжелей ?!

Михаил Мухин :: Виталий пишет:

цитата
Как мне помниться все ленинградские проекты имели одну неприятную особенность. Производить их можно было только в Питере.

Так и БТ-7 только в Харькове делали. А освоение Т-34 и КВ вне "альма-матер" приходится на одно и то же время. Да, пока помню - источник по авто в МК обр. 1935 г. Дроговоз. "Танковый меч страны советов". М. 1999. С.9.

Виталий пишет:

цитата
Таки ходовую или трансмиссию?

Ходовую. А именно - подвеску - со свечной на торсионную.

Виталий пишет:

цитата
Блин, если это решение принципиально невозможно, то какое оно "единственно возможное"?

Потому что МНТ - военный и в рамках своих полномочий мог решить задачу только так. Если бы был главой страны - мог бы решить как-то по иному. Ну не мог МНТ приказать Сталину отказаться от идеи "обороны по всем азимутам". А для борьбы со всей Европой требовалось именно столько.

Виталий пишет:

цитата
Вполне вожможно. Возможно что и 200 штук. Но скажите, нахрена при отсутствии нужных вещей (а с тем что крупнокалиберный пулемет - это вещь нужная, вы наверное согласитесь?) делать под полтыщи 76мм АПК-4?????? Которые при стрельбе ломают самолеты, калечат пилотов и в конце-концов армейские испытания так толком не прошли.

1. Производство лазерных принтеров не зависит от производства цанговых карандашей. Если Вы не можете производить принтеры, то делаете Вы карандаши, или не делаете - на принтеры не влияет. Аналогично и МЗА с АПК не пересекались.
2. АПК-4 вообще очень хороший пример. Наши военные очень правильно рассматривали вооружение истребителей только пулемётами винткалибра как недостаточное. Пытались усилить. На тот момент единственное решение, выглядевшее разумным - АПК. Попробывали. Не понравилось. Как только появился ШВАК - отказались. Всё по уму.

Виталий пишет:

цитата
Так требованиям военных они не удовлетворяли. И армейские испытания не проходили.

Могу ошибаться, но у Поликарпова ни один самолёт до И-5 требованиям военных не удовлетворял и испытаний не проходил.

Виталий пишет:

цитата
Ну Грабин на этот теплый союз довольно много жаловался. На память не помню, но все же какие то разработки МЗА резали.

Ах, Гра-а-абин... ну, этот в своих мемуарах написал много чего. Но я специально приводил синопсис развития МЗА. И гда там зарезанные образцы?

Виталий пишет:

цитата
Так Кондаков и есть "ребенок", которого выплеснули с "грязной водой". Кстати насколько я помню они с Толочковым так и продолжали работать над ДРП, пока не поругались.

Так и я об этом! МНТ ошибался, ставя на конкретного конструктора, но правильно оценивая перспективность класса вооружений. А после него зарезали весь класс, что, ИМХО, не было мудро.

Виталий пишет:

цитата
А это не моя лемма.

Это я Динлину

Виталий пишет:

цитата
Впоне возможно, что МНТ потребовал бы повысить точность и с этой целью упереться в разработку ТРС, что на тот момент было бы ошибкой.

Ну, тут широкое поле для теорий. Может, да, может нет. Возможно, останься МНТ, в 1941 г. на Кёнигсбергский вокзал посыпались бы советские крылатые ракеты. Кстати, а почему Вы считаете ТРС ошибочным решением? Для авиации - м.б., самое то.

Виталий пишет:

цитата
Зра-а-асьте, а РС-31 как применяли? Точно так же индивидуально, из транспортировочных упаковок. НА относительно небольших расстояниях, учитывая массу БЧ вполне рулит.

Сейчас не могу добраться до широкорадовского тома по РС-ам (пишу с работы), но, как мне помнится, РС-31 пускали не поодиночке, а пачками по 4. Это раз. Во вторых, пускали с земли, а не с танка. Это 2. Ну и кучность у них всё же была по лучше. Довели за это время стабилизаторы. Это три. Кстати, про непригодность "торпед" для заявленных задач писал именно Широкорад, а это, можно сказать, классический случай Тухачевофобии.

Магомед пишет:

цитата
- "Вам известно, что он был принципиальным противником Т-34?"
Михаил Николаевич Тухачевский по этому вопросу писал - ""При прочих равных условиях колёсно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным.

Когда это написано?

Виталий :: Приветствия.
Михаил Мухин пишет:

цитата
. А освоение Т-34 и КВ вне "альма-матер" приходится на одно и то же время.

Мммм, совсем не въехал в фразу. Т-34 вроде харьковский, КВ - питерский. Производство КВ освоили на ЧТЗ, но имхо только после того как были эвакуированны мощности из Питера. (до 22.06.41 на ЧТЗ было собрано всего несколько танков)

цитата
Ходовую. А именно - подвеску - со свечной на торсионную

Да вы правы, в прошлом посте сначала написал а потом посмотрел. Но имхо все же замена ходовой производилась не ради замены, а для того получить резерв для модернизации.
Для "тридцатьчетверки" свечной подвески еще хватало.

цитата
Потому что МНТ - военный и в рамках своих полномочий мог решить задачу только так.

Михаил, ну МНТ предложил же заведомо невыполнимое решение! Разве это называется "решить задачу"?!?!

цитата
Ну не мог МНТ приказать Сталину отказаться от идеи "обороны по всем азимутам".

Приказать - иессно не мог. Заявит что при текущем экономическом положении страны задача "обороны по всем азимутам" принципиально не решаема - был обязан. Или предложить другое решение - хотя бы вынесение противников по очереди.

цитата
то делаете Вы карандаши, или не делаете - на принтеры не влияет. Аналогично и МЗА с АПК не пересекались.

Да ну?!?!?
"... 11 декабря 1935 г. директор завода (Љ8) потребовал у ГУВП снять с завода заказ по АКП-4, мотивируя это.... НАчальство пошло заводу навстречу, тем более что в 30х гг. завод Љ8 был единственным в СССР, производящим противотанковые, танковые и ЗЕНИТНЫЕ пушки, а так же морские орудия калибра 45-76мм".(с) иессно Широкорад "ИАВ". Так что или цанговые (тыщу лет этого термина не слышал

) карандаши или лазерные принтеры.

цитата
Наши военные очень правильно рассматривали вооружение истребителей только пулемётами винткалибра как недостаточное. Пытались усилить

Угу. Приходит хрен с бугра, после отсидки. В 1929 году. В активе - только невыполненые обязательства. Обещает златые горы причем завтра. Через два-три месяца предоставляет сырейший образец, который еще доводить и доводить, причем на имеющие самолеты его не поставить в принципе. Почти сразу принимается решение о разработке и строительстве ЛИНЕЙКИ самолетов и туевой хучи пушек. Вбивается огромное количество средств. Заметим, что все это при отсутствии рабочего орудия.
Сравниваем со ШВАКом. Первый образец - май 1932. Пулемет испытывается и совершенстуется в течении 3 лет и ТОЛЬКО В 1935 ставиться на вооружение. (я говорю про ШВАК 12,7 на начало-середину 30х и это вундерваффе).

цитата
На тот момент единственное решение, выглядевшее разумным - АПК

Кстати опять не соглашусь. АПК-4 вполне работала бы против бомб-боксов. В начале 30х такая угроза явно не стояла, а в остальных случаях АПК-4 с ее скоростью снаряда, темпом стрельбы и магазином - отстой.

цитата
Ах, Гра-а-абин... ну, этот в своих мемуарах написал много чего. Но я специально приводил синопсис развития МЗА.

Ну рабочих пушек Грабин все таки сделал куда больше Курчевского

. В т.ч. и 76мм авиационную, ЕМНИП.

цитата
Так и я об этом! МНТ ошибался, ставя на конкретного конструктора, но правильно оценивая перспективность класса вооружений.

Да еще раз, неправильно он оценивал ДРП. Имхо уже году к 1935 стало ясно что ни танковых, ни зенитных ДРП в обозримом будущим не появиться и разрабатывать ДРП имеет смысл только как вспомогательное оружие.

цитата
А после него зарезали весь класс, что, ИМХО, не было мудро.

Кто ж говорит что мудро. Но и тех кто резал тоже можно было понять.

цитата
Ну, тут широкое поле для теорий. Может, да, может нет. Возможно, останься МНТ, в 1941 г. на Кёнигсбергский вокзал посыпались бы советские крылатые ракеты.

НЕ НАДО!!!! От нас и так хрен уедешь, а если бы еще и вокзал КРами разнесли бы, то ваще

. А если серьезно, то в КР в СССР 1941 я верю так же как в советскую эскадру в 25 "больших" ЛК в то же время.

цитата
Кстати, а почему Вы считаете ТРС ошибочным решением? Для авиации - м.б., самое то.

НА то время слишком дорого и слишком сложно.

цитата
но, как мне помнится, РС-31 пускали не поодиночке, а пачками по 4.

По 4, по 6 и по 8. Но если внимательно прочесть главу о применении РС в ВОВ (Широкорад "Отечественные минометы и РА"), то там говориться о применении одиночным порядком + приведен рисунок станка.
Ну и последнее - а какой вредитель не давал залпово применять 245мм "торпеды"

? Стабилизаторы у них имхо были к тому времени уже доведены.

Счастливо
Войников Виталий

Михаил Мухин :: Виталий пишет:

цитата
Мммм, совсем не въехал в фразу. Т-34 вроде харьковский, КВ - питерский. Производство КВ освоили на ЧТЗ, но имхо только после того как были эвакуированны мощности из Питера. (до 22.06.41 на ЧТЗ было собрано всего несколько танков)

Вы всё совершенно верно поняли. До Т-34 БТ делали ТОЛЬКО в Харькове. освоение КВ (питерского) и Т-34 (Харьковского) вне ленинграда и харькова началось только в последние предвоенные годы и шло практически синхронно и с равным успехом. Сколько Т-34 сделали вне Харькова на 22.06.41?

Виталий пишет:

цитата
Да вы правы, в прошлом посте сначала написал а потом посмотрел. Но имхо все же замена ходовой производилась не ради замены, а для того получить резерв для модернизации.
Для "тридцатьчетверки" свечной подвески еще хватало.

Да для неё всего "ещё хватало". И Свечной подвески "ещё хватало", и крохотной башни, в которую едва смогли засунуть 76-мм пушку, "ещё хватало", и обзора из этой башни без командирской башенки "ещё хватало", и экипажа из 3 человек "ещё хватало". Кто спорит - воевать можно было и так (ведь воевали!), но это ведь не повод считать Т-34 вундерваффе!

Виталий пишет:

цитата
Михаил, ну МНТ предложил же заведомо невыполнимое решение! Разве это называется "решить задачу"?!?!

Конечно. Он показал руководству страны, что нужно делать (как развивать экономику), что бы решить полученную задачу. ничего другого от него ожидать было нельзя. Кстати, не совсем понял, почему Вы считаете это решение "заведомо невыполнимым". Требования МНТ были практически выполнены к 1941 г. Если бы действовали строго по МНТ - т.е. не вбубухивали бы средства в ВМФ - могли бы полностью выполнить.

Виталий пишет:

цитата
Приказать - иессно не мог. Заявит что при текущем экономическом положении страны задача "обороны по всем азимутам" принципиально не решаема - был обязан.

Именно это он и сделал - указав направления, в которых надо развивать промышленность.

Виталий пишет:

цитата
Или предложить другое решение - хотя бы вынесение противников по очереди.

Не подтверждается практикой тех лет. Попытка "по очереди" вынести Польшу привела к тому, что поляки получали снабжение со всей Европы

Виталий пишет:

цитата
Да ну?!?!?
"... 11 декабря 1935 г. директор завода (Љ8) потребовал у ГУВП снять с завода заказ по АКП-4, мотивируя это.... НАчальство пошло заводу навстречу, тем более что в 30х гг. завод Љ8 был единственным в СССР, производящим противотанковые, танковые и ЗЕНИТНЫЕ пушки, а так же морские орудия калибра 45-76мм".(с) иессно Широкорад "ИАВ". Так что или цанговые (тыщу лет этого термина не слышал ) карандаши или лазерные принтеры.

1. В приведённом Вами отрывке не МЗА зарезали ради АПК, а АПК зарезали ради чего то;).
2. Из приведённого отрывка вообще не следует, что "зарезание" АПК как-то было связано с чем-либо, кроме нежелания завода вообще что-то делать. "Тем более" является личным мнением Широкорада, а он любит углубляться в публицистику. Я очень ценю его талмуды за приведённый в них фактический материал, но когда начинаются личные измышлизмы Широкорада, я беру "делитель" и делю всё на 100.
3. Если на одном и том же заводе производились орудия различных классов, это не значит, что они конкурировали из-за станочного парка. Пушки курчевского требовали значительно менее сложного в обработке ствола (в сравнении с МЗА) и значительно более простой автоматики (или вообще не требовали таковой). Грубо говоря, если у Вас на одном заводе стоят два цеха - для цанговых карандашей и для принтеров, до проблемы принтеров на производстве карандашей не отразятся..
4. На 1935 г. в производстве не было НИ ОДНОГО образца МЗА, поэтому АПК физически не мог конкурировать с тем, чего не было.

Виталий пишет:

цитата
Угу. Приходит хрен с бугра, после отсидки. В 1929 году. В активе - только невыполненые обязательства. Обещает златые горы причем завтра. Через два-три месяца предоставляет сырейший образец, который еще доводить и доводить, причем на имеющие самолеты его не поставить в принципе. Почти сразу принимается решение о разработке и строительстве ЛИНЕЙКИ самолетов и туевой хучи пушек. Вбивается огромное количество средств. Заметим, что все это при отсутствии рабочего орудия.

1. Угу. Приходит Хрен с бугра. Из бывших. в 1922 г. Опыта конструирования самолётов - никакого. Просто полгода на РБВЗ работал. Обещает златые горы. Причём - завтра. через 2-3 месяца представляет сырейший образец идиотского истребителя. У этого угробища не 2 пары крыльев, как у всех нормальных, а только одна. Естественно, ето угробище на испытаниях валится, едва не угробив пилота. Хрен с бугра утирает сопли и делает второй вариант. Тот с грехом по полам проходит заводские испытания, но в НОА выясняется, что из штопора он не выходит, все 30 построенных экземпляров - в утиль. Хрен с бугра утирает сопли и начинает делать двухмоторный истребитель. в 1926 г. тот разваливается прямо на испытаниях. Экипаж погиб. До 1928 г. в серию у этого "хрена" по фамилии Поликарпов в серию не пошёл ни один самолёт. Поймите - я очень высоко ценю Н.Н. Поликарпова, но используя ваш алгоритм можно выставить в чёрном цвете кого угодно.
2. А, собственно говоря, какой был выбор у МНТ? Кто именно обратился к нему в 1929 г., кроме Курчевского и предложил строить ДРП? Кого отвергли, что бы дать дорогу Курчевскому?
3. Ну, а про решение начать производство до окончания испытаний - это несерьёзно. Такое происходило сплошь и рядом, например с МиГ-3.

Виталий пишет:

цитата
Сравниваем со ШВАКом. Первый образец - май 1932. Пулемет испытывается и совершенстуется в течении 3 лет и ТОЛЬКО В 1935 ставиться на вооружение. (я говорю про ШВАК 12,7 на начало-середину 30х и это вундерваффе).

Разумеется. К этому времени уже был опыт работы с КК пулемётами, и все понимали, какой это гимор. про вундерваффельность ШВАКа-12,7... Ну, конечно, каждый имеет право на своё мнение. как мне помнится, по сравнению с зарубежными пулемётами он был ненормально тяжёл. Недаром еже через год Шпитальный переделал его под 20-мм пушку. кстати, ШВАК-20 в войсках так же не вызвал восторга и осваивался очень тяжело. Поначалу из частей шёл сплошной поток жалоб - что вы нам прислали? оно же не стреляет!!! Полагаю, если бы это происходило бы не в 1937-38, а в 35-36, Вы и это поставили бы в вину МНТ;))).

Виталий пишет:

цитата
Кстати опять не соглашусь. АПК-4 вполне работала бы против бомб-боксов. В начале 30х такая угроза явно не стояла, а в остальных случаях АПК-4 с ее скоростью снаряда, темпом стрельбы и магазином - отстой.

Почему "явно не стояла"? У англичан и французов не было бомбардировщиков? Или для Вас налёт силами менее 1000 бомбовозов - не налёт? И почему АПК не могла быть применена против 9-и бомберов?

Виталий пишет:

цитата
а в остальных случаях АПК-4 с ее скоростью снаряда, темпом стрельбы и магазином - отстой.

Не могу согласиться. на 1928 г. у нас только что приняли на вооружение ДА и ПВ-1. на их фоне АПК - рулез.

Виталий пишет:

цитата
Да еще раз, неправильно он оценивал ДРП. Имхо уже году к 1935 стало ясно что ни танковых, ни зенитных ДРП в обозримом будущим не появиться и разрабатывать ДРП имеет смысл только как вспомогательное оружие.

Но стало ясно только благодаря опытам, проведённым к 1935 г.

Виталий пишет:

цитата
Кто ж говорит что мудро. Но и тех кто резал тоже можно было понять.

Понять можно всех. Но кому-то Вы прощаете естественный ошибки, а МНТ ставите всякое лыко в строку. Именно поэтому я и писал, что не понимаю гиперторофированных притензий к МНТ.

Виталий пишет:

цитата
НЕ НАДО!!!! От нас и так хрен уедешь, а если бы еще и вокзал КРами разнесли бы, то ваще .

Уговорили. Будем бомбить Алленштайн;))

Виталий пишет:

цитата
А если серьезно, то в КР в СССР 1941 я верю так же как в советскую эскадру в 25 "больших" ЛК в то же время.

Почему нет? на 1936 г. работы по РС-ам и КР-ам шли приблизительно равными темпами.

Виталий пишет:

цитата
НА то время слишком дорого и слишком сложно.

Ох, какой хороший аргумент! Можно я его поиспользую?;) "На то время" МЗА - "слишком дорого и сложно"; "На то время" Т-34 - "слишком дорого и сложно"; "На то время" РСЗО - "слишком дорого и сложно";)

Виталий пишет:

цитата
Но если внимательно прочесть главу о применении РС в ВОВ (Широкорад "Отечественные минометы и РА"), то там говориться о применении одиночным порядком + приведен рисунок станка.

Может, мы разных Широкорадов читаем? В том, который стоит у меня на полке, сказано, что т.к. М-30 и М-31 имели худшую кучность, чем М-13, их предписывалось использовать ТОЛЬКО массировано, исходя из норматива 3 дивизиона (ок 500 ракет) на 1 км. фронта. Во всяком случае, ни о какой стрельбе отдельным РС-ом по конкретному ДОТу и речи не идёт.

Виталий пишет:

цитата
Ну и последнее - а какой вредитель не давал залпово применять 245мм "торпеды" ? Стабилизаторы у них имхо были к тому времени уже доведены.

Вероятно тот же, который не позволил в 1935 г. производить АК-47. Конструкторы идею залпового огня не предложили, как МНТ мог одобрить не предложенное решение?

Виталий :: Приветствия.
Михаил Мухин пишет:

цитата
До Т-34 БТ делали ТОЛЬКО в Харькове. освоение КВ (питерского) и Т-34 (Харьковского) вне ленинграда и харькова началось только в последние предвоенные годы и шло

Ну а теперь смотрите. В Питере делают КВ. По планам тяжелый танк нужен. Если начать производить там же средний танк, то банально не хватит ни станков ни людей. Производить одну из этих машин где то вне Питера возможно только после того как значительная часть оборудования и спецов будут переведены на новые заводы из того же Питера (как это и было в реале). так что отказ от питерского проекта был в этих условиях вполне прогнозируем.

цитата
хватало", и экипажа из 3 человек "ещё хватало". Кто спорит - воевать можно было и так (ведь воевали!), но это ведь не повод считать Т-34 вундерваффе!

А этого я не говорю. Но факт в том, что на момент начала производства Т-34 пожалуй все же лучший из средних танков.

цитата
Требования МНТ были практически выполнены к 1941 г

Вот только к 1941 задача обороны по всем радиусам уже была снята. А МНТ предложил сделать это к середине 30х, когда экономическая ситуация в СССР была "немножко" другой.

цитата
1. В приведённом Вами отрывке не МЗА зарезали ради АПК, а АПК зарезали ради чего то;).

Гы, ну так до "зареза" пришлось все же АПК делать. (правда в данном конкретном случае ОЧЕНЬ немного)

цитата
Я очень ценю его талмуды за приведённый в них фактический материал, но когда начинаются личные измышлизмы Широкорада, я беру "делитель" и делю всё на 100.

Здесь полный консенсус.

цитата
. Пушки курчевского требовали значительно менее сложного в обработке ствола (в сравнении с МЗА) и значительно более простой автоматики (или вообще не

А вот здесь нет. Возможно у МЗА (скорострельных) стволы более требовательны, хотя бы по тепловому режиму, но вообще то действует правило, что с ростом калибра растет и стоимость ствола. Причем растет чуть ли не по экспоненте. А у АПК были стволы от обычных трехдюймовок (у него была схема с нагруженным стволом). Что до автоматики, так вроде бы она должна быть проще, но судя потому что ее так и довели ненамного. (вообще пневматика - это штука не из дешевых).

цитата
4. На 1935 г. в производстве не было НИ ОДНОГО образца МЗА, поэтому АПК физически не мог конкурировать с тем, чего не было.

21-К, вообще то производилась с 1934 г. Или по вашему 21-К это не МЗА? (вопрос об эффективности оставим за скобками). Причем если поверит АБШ, то производились именно на том заводе.

цитата
ни один самолёт. Поймите - я очень высоко ценю Н.Н. Поликарпова, но используя ваш алгоритм можно выставить в чёрном цвете кого угодно.

Понимаете, чистой уголовщины у Поликарпова все же не было. В отличии от Курчевского. Кроме того 22-28 или начало 1930х годов это уже немного разные вещи.

цитата
И почему АПК не могла быть применена против 9-и бомберов?

Потому что с ее скорострельностью АПК нормально работала бы только против групповых целей. БОЛЬШИХ групповых целей.

цитата
вундерваффельность ШВАКа-12,7... Ну, конечно, каждый имеет право на своё мнение. как мне помнится, по сравнению с зарубежными пулемётами он был ненормально тяжёл.

Черт его знает. Чем Браунинг - почти наверняка. Чем немцы - не знаю. По крайней мере ШВАК был такого же веса как и МГ-151 (с любым стволом). Вообще да эффективность ШВАКа, это предмет обсуждения. Но согласитесь, что РЕАЛЬНЫЙ ШВАК был куда эффективнее РЕАЛЬНОГО АПК.

цитата
Но стало ясно только благодаря опытам, проведённым к 1935 г.

Но активные работы по всяким извращениям продолжались до 1937.

цитата
Понять можно всех. Но кому-то Вы прощаете естественный ошибки, а МНТ ставите всякое лыко в строку.

Да и МНТ я где то понимаю. Я ж говорю, нравяться мне всякие "неадекватные" ответы. Но уж больно у МНТ было много всяких "лык".

цитата
Почему нет? на 1936 г. работы по РС-ам и КР-ам шли приблизительно равными темпами.

Как я понимаю ПВРД (или ЖРД) и системы управления у нас были в загоне. Вернее даже не в загоне, а просто их почти не могли проиводить.

цитата
Ох, какой хороший аргумент! Можно я его поиспользую?;)

Неа

. Нельзя! Все же на середину 30х по крайней мере за рубежом МЗА были. А на 41 рабочих КР не было ни у кого.

цитата
Может, мы разных Широкорадов читаем? В

Наверное все же одинаковых. Следущая глава, в конце, конкретнее стр. 332.

цитата
Вероятно тот же, который не позволил в 1935 г. производить АК-47. Конструкторы идею залпового огня не предложили, как МНТ мог одобрить не предложенное решение?

Ну так такая же история вполне могла произойти и РС-13 и РС-8. Просто бы не хватило бы терпения дождаться до появления залповых систем.

Счастливо
Войников Виталий

Магомед :: Насчет зенитных пулеметных установок - простите , а про старенькие "Максимы" забыли ?! Установку 4М , где на полуторку ставили 4 "Максима" ? Темп стрельбы у старичка 600 выстрелов/сек. ...
Виталий - "А если серьезно, то в КР в СССР 1941 я верю так же как в советскую эскадру в 25 "больших" ЛК в то же время." - ну почему же , уважаемый Михаил уже как критиковал Сталина за неуделение должного внимания телевидению , и , как следствие , должного внимания телеуправляемому оружию !

А МНТ наверняка бы сделал - крылатые ракеты , с теленаведением ... Почти что "Томогавки"

Михаил Мухин :: Виталий пишет:

цитата
Ну а теперь смотрите. В Питере делают КВ. По планам тяжелый танк нужен.

По каким планам? До 1939 г. тяжёлые танки прорыва в сколь-нибудь значимом числе не производились. Да и тогда их идея родилась на примере "линии Маннергейма". Вполне могли отказаться от монстра на гужонах - мало что потеряли бы. Зато получили бы танк со сравнительно хорошей подвеской, отличной эргономикой, обзором и маневренностью.

Виталий пишет:

цитата
А этого я не говорю. Но факт в том, что на момент начала производства Т-34 пожалуй все же лучший из средних танков.

Как говорит Свирин, все танки одинаково плохи. Побеждают экипажи.

Виталий пишет:

цитата
А МНТ предложил сделать это к середине 30х, когда экономическая ситуация в СССР была "немножко" другой.

С учётом того, что контрольные цифры I пятилетки были выполнены именно к концу 30-х - к 1941 г. экономика СССР вышла именно на те рубежи, которые Тухачевскому политическое руководство страны обещало именно к середине 30-х.

Виталий пишет:

цитата
но вообще то действует правило, что с ростом калибра растет и стоимость ствола

При прочих равных. Стоимость ствола 76-мм полковушки явно дешевле стоимости ствола 57-мм ПТП.

Виталий пишет:

цитата
21-К, вообще то производилась с 1934 г. Или по вашему 21-К это не МЗА? (вопрос об эффективности оставим за скобками).

1. Шутку понял.
2. Если бы я попытался привести это угробище с четверть автоматикой в роли примера, что, дескать МНТ МЗА вовсе даже не резал, а холил и лелеял, Вы первый встали бы в очередь кинуть в меня даже на табуретку, а сразу сервант. По нашей с Вами ассоциации, 21-К это, пусть и не цанговый карандаш, но и не принтер. В лучшем случае - механическая пишмашинка;).
3. Строго говоря, 21-К не зенитная. Она - универсальная.
4. Не вижу, как эпопея с АПК повлеяла на 21-К

Виталий пишет:

цитата
Кроме того 22-28 или начало 1930х годов это уже немного разные вещи.

1928 и начало 1930-х? Совсем-совсем разные?;)

Виталий пишет:

цитата
Потому что с ее скорострельностью АПК нормально работала бы только против групповых целей. БОЛЬШИХ групповых целей.

Сколько бы не было самолётов в формации, 1 истребитель может стрелять только по 1 бомбардировщику. Это же не артиллерия БМ, что бы по площадям шарашить.

Виталий пишет:

цитата
Но активные работы по всяким извращениям продолжались до 1937.

Ну, это понятно. Всякая система имеет определённую инерционность. Скажем, ННП до 1939 г. лелеял бипланную систему для истребителя.

Виталий пишет:

цитата
Но уж больно у МНТ было много всяких "лык".

Тю!!! А у остальных? А "ворошиловские пулемёты" в кормовых нишах? А стрелковые щитки? А станкачи, которые приняли на вооружение перед войной, а потом пришлось судорожно восстанавливать выпуск Максимов? А "улучшенный" проект 7? Эти-то "лыки" явно уже без МНТ "вставали".

Виталий пишет:

цитата
Как я понимаю ПВРД (или ЖРД) и системы управления у нас были в загоне. Вернее даже не в загоне, а просто их почти не могли проиводить.

Не очень понял. Вы про какой период говорите? На середину 30-х - ПВРД, ЖРД и ТвРД развивались синхронно. А после - кого посадили, те, понятно, ничего и не делали.

Виталий пишет:

цитата
Неа . Нельзя! Все же на середину 30х по крайней мере за рубежом МЗА были. А на 41 рабочих КР не было ни у кого.

1. А при чём тут "за рубежом"? Там иной уровень технической культуры.
2. На 1941 г., как мне помнится, у немцев уже летал самолёт с ТРД.

Виталий пишет:

цитата
Следущая глава, в конце, конкретнее стр. 332.

А, так Вы про это... Уникальный опыт, использованный в специфических условиях единственной операции за всю войну... Если танк подъехал к ДОТу на 100 м., то НУРС пускать уже не нужно...

Виталий пишет:

цитата
Ну так такая же история вполне могла произойти и РС-13 и РС-8. Просто бы не хватило бы терпения дождаться до появления залповых систем.

Насколько я понял, РС-8 первоначально использовался для ВВС. там за счёт набегающего потока воздуха происходила самостабилизация, и кучность была удовлетворительной для стрельбы по бомберам. К тому же для уничтожения бомберов на тот момент ничего луше не было.

Виталий :: Приветствия.
Михаил Мухин пишет:

цитата
и тогда их идея родилась на примере "линии Маннергейма". Вполне могли отказаться от монстра на гужонах - мало что потеряли бы. Зато получили бы танк со сравнительно хорошей подвеской, отличной

А вы уверены что "не потеряли бы"? В 41-42гг, по большому счету тяжелые танки да, не нужны. Но КВ - это опыт, который заработал к 1944. А взялись бы за питерский проект - пожалуй и весь 41 без своих танков бы сидели (кстати ссылкой на Т-32У не поделитесь?)

цитата
Как говорит Свирин, все танки одинаково плохи. Побеждают экипажи.

Опять же не спорю. Но если сравнивать именно железо и возможности промышленности, то на момент появления Т-34 лучший.

цитата
При прочих равных. Стоимость ствола 76-мм полковушки явно дешевле стоимости ствола 57-мм ПТП.

Ну и примеры у вас.

ЗиС-2 это ОЧЕНЬ особенное орудие. ОЧЕНЬ эффективное и ОЧЕНЬ дорогое. У АПК стволики не от полковушки вроде как бы были. (ха, интересно, а от чего?)

цитата
1928 и начало 1930-х? Совсем-совсем разные?;)

Имхо уже да.

цитата
4. Не вижу, как эпопея с АПК повлеяла на 21-К

То что возможные мощности отдавались не под зенитки (пусть даже очень хреновые), а под полностью бесполезные угробища.

цитата
Сколько бы не было самолётов в формации, 1 истребитель может стрелять только по 1 бомбардировщику. Это же не артиллерия БМ, что бы по площадям шарашить.

НЕ уверен. Вроде как бы РС планировали применять по формации.

цитата
Ну, это понятно. Всякая система имеет определённую инерционность. Скажем, ННП до 1939 г. лелеял бипланную систему для истребителя.

Ха. Были и системы с "изменяемой геометрией" - бмплан на взлете/маневре - моноплан в полете. У биплана преимущества все же были, а вот у АПК - нет. Особенно в 1937.

цитата
Тю!!! А у остальных? А "ворошиловские пулемёты" в кормовых нишах?

Здрясьте?!? А как же "стрелять по отступающим красноармейцам"?!?!?

А если серьезно - то к идее многобашенного и многоточечновооруженного танка возвращаются постоянно.

цитата
А стрелковые щитки?

А это что? На пулеметах или извраты Гроховского? Если на пулеметах, то при всем всем своем весе штука крайне полезная.

цитата
? А станкачи, которые приняли на вооружение перед войной, а потом пришлось судорожно восстанавливать выпуск Максимов?

Это вы про ДС? Так "Максим" все же с вооружения не снимали и на ДС полностью не перешли. Кстати ДС вроде сняли сильно раньше.

цитата
А "улучшенный" проект 7?

А к нему какие вопросы? Единственной ошибкой была перестройка уже заложенных кораблей?

цитата
Не очень понял. Вы про какой период говорите? На середину 30-х - ПВРД, ЖРД и ТвРД развивались синхронно. А после - кого посадили, те, понятно, ничего и не делали.

Одно дело развивать в бумаге. А вот стали для лопаток или для сопл просто не было.

цитата
. А при чём тут "за рубежом"? Там иной уровень технической культуры.

Ну при том что это значит что МЗА на середину 30х - проект в принципе осуществимый. А вот про КР этого не скажешь.

цитата
2. На 1941 г., как мне помнится, у немцев уже летал самолёт с ТРД.

Не помню если честно. Но от прототипа с новым движком до КР дистанция очень большая. Да и не верю я в КР времен ВОВ. Против бритов как то работало, а вот против нас или немцев... Вряд ли...

цитата
А, так Вы про это... Уникальный опыт, использованный в специфических условиях единственной операции за всю войну... Если танк подъехал к ДОТу на 100 м., то НУРС пускать уже не нужно...

Во-первых там описываются и другие "уникальные опыты" совсем в других операциях. Например бочки одетые на РС-13. Во-вторых на ВИФе вроде бы писали что подобные случаи были нередки. В-третьих если у танка - основное вооружение 45мм, то на 100-200м. НУРС рулит.

цитата
Насколько я понял, РС-8 первоначально использовался для ВВС. там за счёт набегающего потока воздуха происходила самостабилизация, и кучность была удовлетворительной для стрельбы по бомберам

НАдо смотреть но вроде бы кучности не хватало даже для стрельбы по наземным целям.
Магомед пишет:

цитата
Насчет зенитных пулеметных установок - простите , а про старенькие "Максимы" забыли ?! Установку 4М , где на полуторку ставили 4 "Максима" ? Темп стрельбы у старичка 600 выстрелов/сек

НЕт не забыли. Но винтовочный калибр это уже слишком мало и по высоте и по поражающему действию. Посему эти установки из обсуждения и исключили.

Счастливо
Войников Виталий

Михаил Мухин :: Виталий пишет:

цитата
А вы уверены что "не потеряли бы"? В 41-42гг, по большому счету тяжелые танки да, не нужны. Но КВ - это опыт, который заработал к 1944. А взялись бы за питерский проект - пожалуй и весь 41 без своих танков бы сидели (кстати ссылкой на Т-32У не поделитесь?)

1. Так "заработал", что вместо КВ-3 решили делать ИС. Конечно, какой-то опыт КВ дал, но я не уверен, что он был сугубо положительным.
2. Почему весь 41 г. без своих танков? Т-34 и Т-32У предлагались синхронно.
3. Сылкой не поделюсь - мне про него Свирин на клубе рассказывал. Впрочем, можете покопаться в архивах ВИФа, там этот вопрос обсуждался.

Виталий пишет:

цитата
То что возможные мощности отдавались не под зенитки (пусть даже очень хреновые), а под полностью бесполезные угробища.

Однако после того, как АПК сняли, выпуск "зениток" не увеличился.

Виталий пишет:

цитата
НЕ уверен. Вроде как бы РС планировали применять по формации.

А при чём тут РС? Мы же АПК обсуждаем? И как РС-8 могли в конце 30-х предполагать к применению по формациям, если, по Вашим словам, их тогда ещё не было?

Виталий пишет:

цитата
У биплана преимущества все же были, а вот у АПК - нет. Особенно в 1937.

Почему же - больший каоибр. ЕСЛИ (!!!) такой снаряд попадёт, то нанесёт всяко большие разрушения, чем 20-мм.

Виталий пишет:

цитата
А это что? На пулеметах или извраты Гроховского? Если на пулеметах, то при всем всем своем весе штука крайне полезная.

Нет, это щитки, которые краснармейцы были должны таскать с собой и прикрываясь оными, стрелять из винтовок.

Виталий пишет:

цитата
А к нему какие вопросы? Единственной ошибкой была перестройка уже заложенных кораблей?

А этого недостаточно? с учётом того, что моряки называли 7У - "ухудшенный", а стоимость каждого перезаложенного возросла лимона на 3

Виталий пишет:

цитата
Одно дело развивать в бумаге. А вот стали для лопаток или для сопл просто не было.

Зачем лопатки в ЖРД? И почему сопла для ТвРД были, а для ЖРД - не было?

Виталий пишет:

цитата
Не помню если честно. Но от прототипа с новым движком до КР дистанция очень большая.

Хе-280 - отнюдь не прототип. На 13 базе лежит книга Грина, посмотрите.

Виталий пишет:

цитата
Да и не верю я в КР времен ВОВ. Против бритов как то работало, а вот против нас или немцев... Вряд ли...

??? Т.е. британский, скажем, вокзал от попадания КР развалится, а русский молодецки фыркнет, и дальше стоять останется?;))

Виталий пишет:

цитата
Во-первых там описываются и другие "уникальные опыты" совсем в других операциях. Например бочки одетые на РС-13.

А в других книгах описываются случаи сбития неприятельских самолётов винтовочным огнём. Может, решим, что МЗА нам, в общем-то, не очень и нужна? Винтовочками обойдёмся? реально, НУРСы в годы ВОВ применялись штатно залпами. Разумеется, МНТ в середине 30-х не имел права закладываться на некие уникальные случаи, когда рядовой Иванов исхитрится запузырить отдельный РС в неприятельскую амбразуру. А РСЗО ему не предлагали.

Виталий пишет:

цитата
В-третьих если у танка - основное вооружение 45мм, то на 100-200м. НУРС рулит.

??? а гусеницами неприятельский пулемёт раздавить не проще? Или подвести к доту под прикрытием брони пехоту - пусть гранатами закидает? кроме того, не уверен, что танк мог пускать эти самые "торпеды" со снижением. Одно дело поразить цель на расстоянии 100 м. по прямой, другое - на 100 м. поразить цель, стреляя с уровня 2 м. на уровеь 0 м. как бы в мёртвое пространство не попасть. В-третьих, а как Вы думаете, в полевом сражении танк сможет подвести к ДОТу на 100 м. неповреждённый нурс верхом на башне?

Виталий пишет:

цитата
НАдо смотреть но вроде бы кучности не хватало даже для стрельбы по наземным целям.

Так это же разные вещи. Для поражения танка надо было попасть в него. А для поражения бомбовоза - достаточно близкого разрыва. Кроме того, не забывайте, что танк стоит (или едет со скростью 10-15 км/ч), т.е. скорость сближения 300-350 км/ч. естественно, что пилот не успевал толком прицелиться, отсюда и разговоры о низкой кучности. При атаке из задней полусферы скорость сближения 100-120 км/ч, а это иной коленкор._____

Обновлено: 26/10/2004. 178k. Статистика.
Очерк: История

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
В.Романов "Лабиринт смерти" Н.Михайлова, Ю.Тулянская "Ветер забытых дорог" Ю.Морозова "Знак Единения" О.Синицын "Спецхранилище. Второе пришествие" Е.Малиновская "Практическая демонолгия" А.Сухов "Магическое братство" В.Филоненко "Завещание Змееносца" С.Бакшеев "Проигравший выбирает смерть" Я.Алексеева "Танцуют все!" Д.Удовиченко "История бастарда. Имперский ястреб" Ф.Ромм "Загадки Орлеанской Девы" Д.Казаков "Вторжение Химеры" В.Русанов "Стальной дрозд" А.Глушановский "Стезя чародея" Н.Щерба "Быть ведьмой" Е.Горелик "Земля неведомая" Н.Андреев "И маги могут быть королями" Т.Форш "Измененное пророчество" В.Выставной "Планета на прокачку" Е.Никольская, А.Полярный "Тайна синей птицы"(детск.) Ю.Иванович "Уникумы Вселенной" Е.Красницкий "Отрок. Покоренная сила" А.Лекс "Тайны серых кхоров" С.Садов, И.Эльтеррус "Три дороги во Тьму. Постижение" В.Конюшевский "Все зависит от нас" А.Козаев "Ледобой"

Сайт - "Художники"
Доска об'явлений "Книги"