Аннотация: Размышления, после статьи А.Д.Рублева – ћМои православные урокиЋ
Путь, который мы выбираем.
Или размышления, после статьи А.Д.Рублева - "Мои православные уроки" (http://zhurnal.lib.ru/r/rublew_a_d/pravoslavie.shtml)
Хотела написать статью, и даже придумала для неё название, а потом подумала. А вправе ли я рассуждать, анализировать и делать какие-то выводы о пути, который выбирает человек, в своем стремлении познать духовный мир? Мир, который лежит в основе религиозного учения? Думаю, что нет. Каждый сам определяет, воспринимает и исповедуют какую-то часть его, или всецело отдается религиозным мировоззрениям. Остается лишь догадываться, что происходит в душе с каждым из нас, когда вдруг возникает потребность пойти в храм, дабы почерпнуть там веру и надежду, и вместе с тем, продолжать жить в мире людей.
Наверное, на этом в моих рассуждениях, стоит остановиться. Пусть читатель, знакомый со статьей, Уважаемого мной, Анатолия Дмитриевича прочтет наш диалог, который возник в качестве комментария к статье, и просто задумается над собственной позицией в данном вопросе. Ведь рано или поздно, он в какой-то степени, касается всех нас, живущих на этой планете...
> ...Мы обращаемся к святым иконам с просьбами, горестями, пытаемся найти утешение, просим здоровья себе, дорогим и близким людям. Иногда плачем перед иконами, потому что потеряна вера во что-то, или по другим причинам, в надежде быть услышанным, понятым, в ожидании чуда для себя или тех, за кого просим...
Искренне жаль Вас. Вы сказали: '...в ожидании чуда'. Увы, чудес не бывает. В сказки легко верить, с ними проще жить, но не более того. Но когда наука приоткрывает очередную тайну мироздания, которая до этого выдавалась за чудеса божие, церковь молчит, потому что знает, неминуемо проиграет в этой битве. И это битва не добра со злом, а битва за людей, которые несут в церковь вместе с надеждой, свои последние сбережения. Золотые купола, и иконы с драгоценностями, вместо больниц и домов престарелых, не в этом ли святотатство и ханжество?
Нет, Уважаемый Анатолий Дмитриевич, не убедили Вы своими рассуждениями здравомыслящего человека.
36. *Рублев Анатолий Дмитриевич (anarublev@yandex.ru) 2007/04/07 21:56 [ответить] >>34.Антонина
> Искренне жаль Вас. Вы сказали: '...в ожидании чуда'. Увы, чудес не бывает. В сказки легко верить, с ними проще жить, но не более того. Но когда наука приоткрывает очередную тайну мироздания, которая до этого выдавалась за чудеса божие, церковь молчит, потому что знает, неминуемо проиграет в этой битве. И это битва не добра со злом, а битва за людей, которые несут в церковь вместе с надеждой, свои последние сбережения. Золотые купола, и иконы с драгоценностями, вместо больниц и домов престарелых, не в этом ли святотатство и ханжество? > Нет, Уважаемый Анатолий Дмитриевич, не убедили Вы своими рассуждениями здравомыслящего человека.
Тоня, добрый вечер!
Мне понравился Ваш комм тем, что Вы рассуждаете, как многие рассуждают в нашем обществе. И я рассуждал примерно также. Оговорюсь, хотя в аннотации я сказал об этом - не готов к дискуссиям.
Убеждать тоже никого не собирался. Высказался, прочтя книгу и добавил к этому свои впечатления. Если прочтете предыдущие коммы - поймете, что и для меня не все так однозначно. Больницы и дома престарелых - это проблема государства, на мой взгляд. Церковь - а Вы представьте, если все вернуть в Хрущевский период. Ликвидировать этот институт. И что? Пропадет духовная составляющая. Что останется? Тоня, я даже не буду перечислять - это просто страшно представить.
Чудо о котором я сказал. Вы дернули цитату из контекста. Я ведь говорил в сомнении своем. Но если чудо происходит в психологическом сознании человека от молитвы, поклонения первообразу святому, то почему от этого надо шарахаться? И главное. Не знаю, были ли у Вас ситуации такие в жизни, когда абсолютное безверие и отсутствие надежды на что-то, полный аут без света в конце тоннеля. Что прикажете делать человеку, на что надеяться? Человек, являясь абсолютным атеистом, обращается к Богу. Больше не к кому. Последняя надежда. После этого только добровольный или вынужденный уход из жизни.
А Вы видели наших ребят без ног, без рук, на колясках в госпиталях? А раковых больных в хосписах? Вы знаете кто к ним приходит, помогает и вселяет надежду? А вы видели вообще обреченных людей в своей жизни, верящих в свое спасение? И кто им дает эту веру?
Врачи? Увы, моя дорогая. Вера в спасение им дается воцерковленными простыми людьми, которые помогают, ухаживают, выносят судна, плачут вместе с ними, разделяя горе. Там где должно быть государство и другие государственные институты - их нет. Нет Зурабовых и еже еси.
А вы знаете как эти люди ждут встречи с теми, кто вселяет в них уверенность и надежду? А вы видели их глаза?
Не надо, Антонина меня жалеть, как Вы выразились. Я через все это прошел и все это видел. Ханжество и святотатство - это прерогатива сегодня государства.
Вера же помогает людям поверить в чудо и жить, находясь на высоком духовно-нравственном уровне.
Вот, кажется, я, как мог, высказал Вам свое совсем непросвященное мнение по сути высказанного комма.
Наука, Вы говорите? Да, я тоже считаю, что церковь живет старыми догмами, подкладывая свою теорию под те, или иные явления. И пока наука будет отставать в этом смысле, так и будет продолжаться.
Но Вы же не будете отрицать, что жить в соответствии с библейскими заповедями - это совсем иное, что мы с Вами видим сегодня. Уж не буду расписывать. Правила жизни сегодня иные в обществе и, на мой взгляд, ужасные правила.
Спасибо. Прошу прощения за длинный ответ. Не профессиональный, но искренний. С ув., Анатолий.
Зачем же извиняться. Вы очень интересно, а главное, очень искренне все написали. Главное, что если вдуматься, то на первый взгляд, во все это можно поверить, и даже слезу пустить, и сказать: 'Ах, какая же я дура (извините за грубость), что позволила себе усомниться в столь очевидных вещах'. Только логика и факты говорят совсем о другом, а я, знаете ли, люблю анализировать, сопоставлять и думать. Человеку всегда свойственно думать, а не просто верить во что-то, даже если стоит большая очередь, и все уговаривают меня последовать их примеру.
Позволю себе чуть-чуть полемики. Вы пишите:
> Больницы и дома престарелых - это проблема государства, на мой взгляд. Церковь - а Вы представьте, если все вернуть в Хрущевский период. Ликвидировать этот институт. И что? Пропадет духовная составляющая. Что останется? Тоня, я даже не буду перечислять - это просто страшно представить.
А почему только государства? Разве гигантские средства, которые церковь тратит на возведение новых храмов нельзя использовать именно на благо конкретных людей, нуждающихся в конкретной помощи? Разве верующий человек, ослабнет верой, оттого, что придет в простую деревенскую церковь и вознесет молитву Господу, или для этого требуется показная помпезность, мрамор и роскошь? И потом, никто не требует возвращаться к чему-то. Или Вы считаете, что одна глупость, я имею в виду взорванный храм и строительство бассейна, куда ходили тысячи москвичей, не является большей глупостью, повторить тоже самое, вместо того, чтобы построить оный в другом месте?
Позволю себе еще одну Вашу цитату:
> А Вы видели наших ребят без ног, без рук, на колясках в госпиталях? А раковых больных в хосписах? Вы знаете кто к ним приходит, помогает и вселяет надежду? А вы видели вообще обреченных людей в своей жизни, верящих в свое спасение? И кто им дает эту веру?
Представьте себе, видела. И знаете, что отвечу, - надежду эту дает в первую очередь - человек. Да, да. Молоденькие санитарки и люди в белых халатах. Вспомните, как все это было совсем недавно, двадцать-тридцать лет назад. Мы жили с верой, что завтра будет лучше. Мы верили в людей, и отдавали частицу своей души больным, калекам, мальчикам, вернувшимся из Афгана. Не попы в сутане, не дьяконы с кадилами, а простые смертные, как и мы с Вами. Слышу, слышу, как Вы говорите, другое время, другие нравы. Нет, подмена одной идеологии на другую, в данном случае церковную схоластику, есть уход от желания бороться с пошлостью и трудностями сегодняшнего дня. Недаром, государство, поднимает на щит церковь, прекрасно понимая, что лучше верить, извините за выражение, в химеру, чем задумываться о том, как и почему мы так живем. Церковь позволяет убежать от жизни, а не думать, как сделать свою жизнь иной, какой бы трудной она ни была И еще:
> Вера же помогает людям поверить в чудо и жить, находясь на высоком духовно-нравственном уровне.
Извините, но вот тут вы совсем не правы. Можно быть искренним прихожанином и выходя из церкви оставаться натуральным бандитом или вором с депутатскими полномочиями. Вера и церковь, ничего общего не имеют между собой. Посудите сами. Если Вы идете в церковь, чтобы замаливать свои грехи, значит Вы изначально живете не опираясь на заповеди Господни. Вера, это когда человек, независимо от уровня его образования нравственно чист душой. Он опирается не на религию, а на такое понятие, как совесть. И если у него её нет, то тогда ему вряд ли что поможет, разве что... индульгенция, и обещания, за вознаграждение оказаться в раю. Право слово, грустно.
p.s. была тут днями на даче и наблюдала такую картину. Батюшка на Вольво подъезжает к соседнему особняку, а охранник не удержал ворота, и чуть не поцарапал машину. Тот вышел и таким трехпалубным матом обложил его, что я право слово не поняла, поп он, или бандюкан в рясе. Церковь, это бизнес, построенный на страданиях людей. Недаром столько сект и всевозможных конфессий существует в мире. Потому что все они жаждут одного, заполучить к себе прихожан, и свою долю от пирога. И рассуждения о вере, и всем прочем, это лишь ширма, одурачивание и околпачивание людей. Сожалею, что огорчила Вас своими рассуждениями.
49. *Рублев Анатолий Дмитриевич (anarublev@yandex.ru) 2007/04/08 11:59 [ответить] >>44.Антонина
>>>36.Рублев Анатолий Дмитриевич
> Только логика и факты говорят совсем о другом, а я, знаете ли, люблю анализировать, сопоставлять и думать. Человеку всегда свойственно думать, а не просто верить во что-то, даже если стоит большая очередь, и все уговаривают меня последовать их примеру.
Да. это великолепная штука - думать и иметь мнение, не взирая на авторитеты. Всячески приветствую и стараюсь следовать этому правилу. И тогда начинаешь понимать, как ничтожно мало ты знаешь на фоне знаний других. Хотя, у каждого своя специфика в жизни. Как говорят:"Роджденный ползать, летать не может". Но иногда, если поставить цель - можно и взлететь, хотя бы на забор и от того, что сделал это проявляется уважение к себе любимому. Так и со знаниями. Дорогу осилит идущий. Вступил ия на эту дорогу, чтобы немного почерпнуть знаний и взлететь, ну, хотя бы, оторваться чуток от землицы... > Позволю себе чуть-чуть полемики. Вы пишите:
> А почему только государства? Разве гигантские средства, которые церковь тратит на возведение новых храмов нельзя использовать именно на благо конкретных людей, нуждающихся в конкретной помощи? Разве верующий человек, ослабнет верой, оттого, что придет в простую деревенскую церковь и вознесет молитву Господу, или для этого требуется показная помпезность, мрамор и роскошь? И потом, никто не требует возвращаться к чему-то. Или Вы считаете, что одна глупость, я имею в виду взорванный храм и строительство бассейна, куда ходили тысячи москвичей, не является большей глупостью, повторить тоже самое, вместо того, чтобы построить оный в другом месте?
Потому, на мой взгляд, что эта сфера медицинского, социального и иного обеспечения - прерогатива сугубо государственная. А церковь, как известно, в нашей стране отделена от государства.
Что до гигантских средств церкви - увы, не обладаю такими знаниями. Судить не могу. Храм Христа Спасителя, конечно, много важнее бассейна в центре Москвы. Много разных толкований по поводу этого строительства - да. Наверное, и денежки уплыли народные, и кто-то хорошо нагрел руки на этом деле, кто-то проявил не лучшие качества - все это было и, вероятно, есть. Но то, что Храм возвигнут, большое дело! И в этом убедился сам, неоднократно в Храме том бывая. В 1931 году, кажется, разрушили прежний. Было такое время - творили глупости. Пусть нынче возрождаются лучше Храмы, куда народ сможет прийти со своими бедами, горестями, радостями, встретить религиозный праздник, постоять и помолиться иконам, поплакать, очистить душу, получить благословение. Разве же плохо? Вы никогда не испытывали облегчения после посещения службы или просто Храма, иного состояния, иного комфорта душевного? И пусть кто-то ворует и ведет неправедный образ жизни из числа священнослужителей - в семье не без урода. Мне кажется, надо смотреть несколько шире, распространяя взор на Россию и ее население в целом, особенно на глубинку, на деревни, села, полустанки. Сельский люд является носителем русской православной культуры, а никак не Москва или Санкт-Петербург.
Разве можно ставить в один ряд бассейн и Храм, так желаемый к построению верующими людьми? Да и не бассейн то был, а рассадник заразы под открытым небом. Даже если бы и не строили там Храм, бассейн следовало закрывать по этой самой причине. Здоровье приходили поправлять, заражаясь всякими болячками, глотая внутрь то, что в той воде плавало. Ну, о чем тут говорить, Тоня?
> Представьте себе, видела. И знаете, что отвечу, - надежду эту дает в первую очередь - человек. Да, да. Молоденькие санитарки и люди в белых халатах. Вспомните, как все это было совсем недавно, двадцать-тридцать лет назад. Мы жили с верой, что завтра будет лучше. Мы верили в людей, и отдавали частицу своей души больным, калекам, мальчикам, вернувшимся из Афгана. Не попы в сутане, не дьяконы с кадилами, а простые смертные, как и мы с Вами. Слышу, слышу, как Вы говорите, другое время, другие нравы. Нет, подмена одной идеологии на другую, в данном случае церковную схоластику, есть уход от желания бороться с пошлостью и трудностями сегодняшнего дня. Недаром, государство, поднимает на щит церковь, прекрасно понимая, что лучше верить, извините за выражение, в химеру, чем задумываться о том, как и почему мы так живем. Церковь позволяет убежать от жизни, а не думать, как сделать свою жизнь иной, какой бы трудной она ни была!
Молоденькие санитарки и люди в белых халатах делают свою работу и им некогда заглянуть в душу больного. К тому же, чтобы после операции эта самая медсестра уделила должное внимание больному - вовремя промыла катетер, сделала укол, а санитарочка отвезла в туалет, подежурила около больного, потерла и подмыла, отвезла и уложила - приходится заплатить денежку, которой нет. А еще и накормить ведь надо. Без дополнительной оплаты ничего не делается, а если и делается, то лучше бы не делалось. Врач - да. Согласен. Но известно ли Вам, милая Тоня, что произошла деградация в сознании человека в халате. Деградация не в профессиональном смысле, что тоже есть, а деградация в сторону поборов, взимания дополнительной платы с пациентов. Это уже не называется благодарностью за отношение теплое и участие в судьбе больного. Это дополнительный доход врача, которому государство не может обеспечить достойной оплаты. Провел хирург операцию и забыл про больного. На потоке - следующий.
А этого бывает совсем недостаточно.
Вот где приходят на помощь к больным люди с высокими душевными качествами, волонтеры, ничего не требующие взамен, оказывающие помощь не только обыденно-повседневную, но и духовную, что очень важно. Вот что имел я ввиду, Тоня. И ждут, часы считают больные до прихода этих молодых, пожилых, всяких по возрасту людей. А протезы? Господи, я бы Вам многое мог рассказать и очень долго на эту тему. Через это, наверное, надо пройти.
Кстати, в лечебных заведениях Министерства Обороны восстанавливаются повсеместно разрушенные Храмы непосредственно на территориях или вблизи их. Так было всегда и слава Богу, что мы к этому вернулись. Правится служба, отмечаются праздники. Половина прихожан на колясках со свечками в руках и мольбой в глазах. Кто видел - не забудет никогда. Записки о здравии! Большой психологический, моциональный подъем присутствует и кто знает, от чего больные поправляются быстрее - от скальпеля врача или от слова Божьего.
>> Вера же помогает людям поверить в чудо и жить, находясь на высоком духовно-нравственном уровне.
>> . Вера, это когда человек, независимо от уровня его образования нравственно чист душой. Он опирается не на религию, а на такое понятие, как совесть. И если у него её нет, то тогда ему вряд ли что поможет, разве что... индульгенция, и обещания, за вознаграждение оказаться в раю. Право слово, грустно.
Да, так. Совестливые люди тоже ведь в Храм ходят. Кто не без греха, пусть кинет в меня палкой. В ответ - молчание.
Причем тут рай или ад. Я лично ни в какую загробную жизнь не верю. Тут дело личное - посещать-не посещать. Мне тоже кажется диким, когда отпускаются грехи бандитам. Но бандит - тоже человек. Артисты выступают перед бандитами, голубыми, розовыми, не потому, что они такие, а потому, что они - люди! Слушатели! Почитатели!
>p.s. была тут днями на даче и наблюдала такую картину. Батюшка на Вольво подъезжает к соседнему особняку, а охранник не удержал ворота, и чуть не поцарапал машину. Тот вышел и таким трехпалубным матом обложил его, что я право слово не поняла, поп он, или бандюкан в рясе. Церковь, это бизнес, построенный на страданиях людей. Недаром столько сект и всевозможных конфессий существует в мире. Потому что все они жаждут одного, заполучить к себе прихожан, и свою долю от пирога. И рассуждения о вере, и всем прочем, это лишь ширма, одурачивание и околпачивание людей.
> Сожалею, что огорчила Вас своими рассуждениями.
Нет не огорчила. Тут принцип: " Не грешно грешить, коль грех окутан тайной". Но тайна всегда становится явной, рано или поздно. Бог всем судья. Не судите и не судимы будете. Пример ужасный Вы привели, но это не сплошь, это исключения, и бандиты - исключения.
Рада, что ответили, не стерли комм, восприняли мои мысли с уважением и вниманием. Рада по той простой причине, что церковь еще не до конца засосала Вас в болото своих иллюзий. Мир так прекрасен, и люди, несмотря на всю сложность сегодняшнего дня, смело смотрят в будущее. Церковь,... впрочем, каждый сам приходит к понимаю того, что есть ложь, а что правда. Наука и человек долго шли к пониманию того, как устроен мир, и поэтому опровергнуть бессмысленность религиозных воззрений очень сложно. Я знаю это по себе, прошла через это, пропустив через себя, и поняла, сколько пустых лет жизни потеряла. Свобода от духовного рабства, какими бы искусными словами оно не прикрывалось, вот главное достояние человечества. Всех благ Вам и всего наилучшего.
66. Рублев Анатолий Дмитриевич (anarublev@yandex.ru) 2007/04/09 20:27 [ответить] >>51.Антонина
>>>49.Рублев Анатолий Дмитриевич
>> Уважаемый Анатолий Дмитриевич!> Рада, что ответили, не стерли комм, восприняли мои мысли с уважением и вниманием. Рада по той простой причине, что церковь еще не до конца засосала Вас в болото своих иллюзий. Мир так прекрасен, и люди, несмотря на всю сложность сегодняшнего дня, смело смотрят в будущее. Церковь,... впрочем, каждый сам приходит к понимаю того, что есть ложь, а что правда. Наука и человек долго шли к пониманию того, как устроен мир, и поэтому опровергнуть бессмысленность религиозных воззрений очень сложно. Я знаю это по себе, прошла через это, пропустив через себя, и поняла, сколько пустых лет жизни потеряла. Свобода от духовного рабства, какими бы искусными словами оно не прикрывалось, вот главное достояние человечества.
> Всех благ Вам и всего наилучшего.
А почему я должен стирать Ваш комм? Да, мне не нравятся черные НИКи, но только безымяннные. Вы же не безымянная, как я понял. А стираю я хамские коммы. Всегда. В ваших же я нашел здравые мысли человека убежденного. А то, что у нас многие позиции не совпадают, так это нормально вполне.
Видите ли, Тоня, я Айрин уже писал, что слепая вера не для меня. Верить нужно в то, что понимаешь умом. Пока наука не доказала обратного. Значит и вера, как таковая, у людей останется. Многие явление Природы не поддаются никаким объяснениям на сегодняшний день. Попытки объяснить, как у Елены Березиной, пока не нашли признания в научной среде. Много я разнях книг прочел атеистических, научных, религиозных. Дело даже не в Церкви. Дело в том, что невозможно у людей отнять веру сегодня. Хотя на религиозной основе совершаются многие неприятные вещи на планете - но это совсем другая история. Я же рассматриваю вопросы веры много уже - с точки зрения пользы для людей. Конкретных человеков от млада и до преклонных лет. Склоняюсь к тому, что сегодня это благое дело. Духовная составляющая нации резко падает. Кто занимается этим на уровне государства? Министерство культуры? Почему всякая порно-эротическая жизнь лезет во все щели. Впрочем, Вы и сами все хорошо знаете. Спасибо, Антонина за то, что уделили мне внимание и мы очень хорошо поговорили. Заглядывайте и на другие мои сюжеты. Будет приятно видеть Вас в цветочном разделе. С ув., Анатолий.
ПС. Духовное рабство? С чего Вы взяли, что таковое существует. И о какой духовности Вы говорите? Этак можно и о нравственном рабстве вопрос сформулировать. Или безнравственном наоборот. Это вот ближе к реалиям сегодняшним, увы. Нравы бескультурия поражают нас все больше и больше. Алкоголизм в стране (сегодня слышал по радио) опустился к отметке 13 лет. Вы это можете представить себе - алкоголика в 13 -16 лет? Много чего можно вспомнить. А вы о духовном рабстве рассуждаете. Культура существования, если можно применить такой термин, в стране резко пошла на убыль и в этой связи именно в духовное рабство нам бы не мешало сейчас впасть, чтобы очиститься от скверны, так глубоко засевшей в нас за последние 10-15 лет. Но нам, я думаю, это не грозит, поскольку чуждая идеология на каждом углу и по периметру тоже. Но это уже политика. А на политические и военные темы в рамках Самиздата я дал себе слово не рассуждать.
Спасибо большое, Антонина, за то, что и меня терпели с мыслями такими.
Уважаемый Анатолий Дмитриевич! Вы интересный собеседник. И все же, позволю себе заметить. Читая ваши комментарии, вы постоянно говорите: '...но это совсем другая история'. И вот тут я с Вами готова поспорить. Нет, это как раз не другая история. Давайте хотя бы чуть-чуть вдумаемся в такой вопрос - почему Христианство имеет столько религиозных течений. Католики, православные, протестанты и прочее, прочее. И все верят в Господа и Иисуса Христа, но одновременно стоят на непримиримых позициях между собой. Как же так? Выходит, если я католичка, а Вы, к примеру, православный, каждый из нас заблуждается в чем-то (в религиозных аспектах), вера-то у нас разная. Мы по-разному воспринимаем слово Божье, по-разному исполняем религиозные постулаты, а следовательно, при одном и том же Боге, мы принципиально по-разному Верим. Не кажется ли Вам, что это странно? А ведь логика очень проста. Главное, это суть во что верить. Есть понятие - Бог, Христос, и прочий персонаж для массовки (извините за столь резкое выражение), а дальше вперед, кто больше в свои ряды народа завербует, тот и в лидерах. Ничего нового в этом нет. Это стандартный прием раскрутки одного и того же брэнда, который никто не может запатентовать. Отсюда и получается, что любая христианская конфессия, не может сказать: - Алле, ребята, извините, но Христос и Мария наши, а Вы берите себе кто остался.
Может быть, это кажется кощунственным, но увы, это так. Церковь крутила и крутит гигантскими деньгами. А сама идеологическая основа церкви как раз и построена на людском горе и слабости. Сильный человек, душевно уравновешенный, имеющий семью - такого трудно заманить в лоно церкви. Колеблющийся, больной, переживший горе и несчастье - вот основной контингент. Именно на этом построена пирамида многочисленных религиозных сект. Слышу, как вы говорите мне: - Эх, Тоня, сказали тоже. Православие с сектой сравнили. Да, сравнила. А что, основа у них - та же Библия, основные персонажи, все те же лица, слова о вере, душе и прочем, мало чем отличаются от любой проповеди в православном храме. Но Вы не задумываясь скажете, что вам с ними не по пути. Или я ошибаюсь?
Вот Вы пишите: - Верить нужно в то, что понимаешь умом.
Не понимаю вас. Во что Вы, умный, грамотный человек, можете верить, слушая, как Вам, извините за выражение, вешают лапшу на уши. Вы же сами говорите, что умом должны верить, не сердцем, а именно умом. Тогда ответьте хоть на один вопрос, не сердцем, а умом, можно ли верить в тот бред, который вдалбливает церковь человеку. Человек именно тем и отличается от обезьяны, что он мыслит, сопоставляет, анализирует, создает, творит и шаг за шагом движется по пути познания. Вера, о которой Вы так много говорите, это прекрасно, это здорово. Человек стремится жить по вере, или проще сказать, по законам человеческого бытия. Да, мы совершаем ошибки, воюем, убиваем, лжем, обманываем, но мы движемся в своем развитии, точно так же, как ребенок, постигая жизнь, делает массу ошибок, прежде чем стать взрослым. И когда человечество осознает это, оно безусловно избавится от многих пороков, которые сейчас имеет. Вот Вы говорите: - церковь дает нам духовное исцеление.
Нет, она дает нам возможность уйти от реального мира, с которым нужно не просто бороться, а созидать его, строить. Церковь не созидает, а тормозит. Любыми путями, всеми способами, и мне очень жаль, что Вы погрузившись в этот мир, не видите этого. Вы вспомните, когда в 50-70 годы активно пропагандировался курс атеизма. Как расцвела идейная основа человека. Да, был железный занавес, но от чего? Как раз от разлагающегося, и не побоюсь сказать этого слова, тупеющего в наркотическом угаре, империализма, того, к чему мы пришли сейчас. Был энтузиазм, были надежды, были чистые и светлые мечты, завоевания, свершения. А сейчас, мы строим храмы, постоянно талдычим (извините, говорим) о религии, и имеем обратный процесс. Задумайтесь над этим как-нибудь на досуге.
Нет, нет, и еще раз нет. Верить можно лишь в то, что человек должен жить по совести, по чести, по правде, но с религией, под какими бы знаменами, ярлыками и фразами она не выступала, мне не по пути. Нужно не охать и ахать, как все плохо, не кидаться от одной крайности в другую (это я насчет тех, кто раньше козырял партбилетом, а теперь свое имя на колоколах выбивает), а занимать активную жизненную позицию, писать, говорить об этом, и личным примером вести молодежь не в храмы, а на спортплощадки, в театр, музеи, рассказывать, как прекрасна наша страна и какие хорошие люди живут в ней, и несмотря ни на что, строят наш завтрашний день! С Уважением, Антонина.
77. Рублев Анатолий Дмитриевич (anarublev@yandex.ru) 2007/04/10 22:25 [ответить]
>>68.Антонина
>>>66.Рублев Анатолий Дмитриевич
>Уважаемый Анатолий Дмитриевич!
> Вы интересный собеседник. И все же, позволю себе заметить. Читая ваши комментарии, вы постоянно говорите: '...но это совсем другая история'.
Уважаемая Антонина!
Спасибо за такой яркий комплимент!
Насчет другой истории. Это просто методический прием.)))))))))))
Я какое-то солидное время преподавал очень взрослым и серьезным дяденькам с двумя, как минимум, высшими образованиями. А им палец в рот не клади. Вот и приходилось выкручиваться, когда были затруднения с ответом. Брал таким образом паузу, потом готовился и на следующей лекции, или занятии, объяснял. Вы гляньте на аннотацию. Тоже прием, чтоб знали, что афтор не готов к широкому диалогу - он затрудняется с ответами по такой серьезнейшей теме)))))))))))))))))).
> И вот тут я с Вами готова поспорить. Нет, это как раз не другая история. Давайте хотя бы чуть-чуть вдумаемся в такой вопрос - почему Христианство имеет столько религиозных течений. Католики, православные, протестанты и прочее, прочее. И все верят в Господа и Иисуса Христа, но одновременно стоят на непримиримых позициях между собой. Как же так? Выходит, если я католичка, а Вы, к примеру, православный, каждый из нас заблуждается в чем-то (в религиозных аспектах), вера-то у нас разная. Мы по-разному воспринимаем слово Божье, по-разному исполняем религиозные постулаты, а следовательно, при одном и том же Боге, мы принципиально по-разному Верим. Не кажется ли Вам, что это странно? А ведь логика очень проста. Главное, это суть во что верить. Есть понятие - Бог, Христос, и прочий персонаж для массовки (извините за столь резкое выражение), а дальше вперед, кто больше в свои ряды народа завербует, тот и в лидерах. Ничего нового в этом нет. Это стандартный прием раскрутки одного и того же бренда, который никто не может запатентовать. Отсюда и получается, что любая христианская конфессия, не может сказать: - Алле, ребята, извините, но Христос и Мария наши, а Вы берите себе кто остался.
Эк, завернули. Да и не совсем так. Да, скубаются наверху две конфессии Христианства - католицизм и правлславие. Никак не помирятся, не простят друг други каких-то разногласий. И что? Ну, не едет Святейший к папе, а Папа - к Святейшему - так что из этого. Вот даже Пасха в этот раз по срокам совпала.
У меня в семье один из членов - католик. Ей так удобнее, ближе, комфортнее. И пусть. Тут вы совсем бездоказательны, милая Тоня. Вы меня все время уводите в верхи, а я Вас все время пытаюсь ближе к народу спустить, с его позийий посмотреть. А до верхов мне, обывателю, дела нет. Хотя, как человек образованный, я не могу не задумываться над этим. И задумываюсь, о чем уже неоднократно в коммах писал.
>Может быть, это кажется кощунственным, но увы, это так. Церковь крутила и крутит гигантскими деньгами. А сама идеологическая основа церкви как раз и построена на людском горе и слабости. Сильный человек, душевно уравновешенный, имеющий семью - такого трудно заманить в лоно церкви. Колеблющийся, больной, переживший горе и несчастье - вот основной контингент. Именно на этом построена пирамида многочисленных религиозных сект. Слышу, как вы говорите мне: - Эх, Тоня, сказали тоже. Православие с сектой сравнили. Да, сравнила. А что, основа у них - та же Библия, основные персонажи, все те же лица, слова о вере, душе и прочем, мало чем отличаются от любой проповеди в православном храме. Но Вы не задумываясь скажете, что вам с ними не по пути. Или я ошибаюсь?
Я частично ответил Вам у Вас в разделе. Привел примеры. Из жизни, между прочим, примеры.
Плевать мне на деньги церкви. И не интересно, на самом деле. Да и вы, я думаю, не оперируете этими цифрами. Инфо закрытая. Чего воздух сотрясать, не имея фактов. Это домыслы все.
Сильного человека трудно затащить, - говорите Вы. Да, трудно. А зачем тащить? Кто кого куда тащит? Нет, Тоня, все делается добровольно по убеждениям. Но, действительно, тащат. Но куда? В общины, секты, группы всякие - тут Вы правы. Но людей недалеких, непонимающих, не способных к анализу.
Но кто меня, Тонечка, может затащить и куда? Совсем нереально. Но уж если интересуюсь этим вопросом, изучаю историю, крещусь в сознательном возрасте - тут надо делать иные выводы. Почему так происходит? Почему вчерашние атеисты становятся людьми верующими? Я не имею ввиду модных в этом отношении людей. Бог всем судья. Ну, не упирайте Вы на церковь. Забудьте про нее. Давайте рассуждать о бытовых вещах, спустимся на землю, к людям и будем отталкиваться от них. Так было всегда и пока не доказано обратного - будет и впредь - вера в Бога. Докажут, что Бог есть Вселенский разум - будут поклоняться Разуму. Докажут, что нечто иное - будут поклоняться иному. А пока каждый Бога видит по-своему и запускает его себе в душу. И молится этому, а не иному Богу. Ведь и у верующих Бог ассоциируется по-разному. И пусть. У мсульман вроде бы все иначе, но тоже Бог - пророк Мухаммед. А ведь все человеки, почитатели своего Бога. Я в этих вопросах рассуждаю на дилетантском уровне, к сожалению - только в рамках самых общих знаний, что имею, как и каждый ьолее-менее образованный человек.
> Вот Вы пишите: - Верить нужно в то, что понимаешь умом. > Не понимаю вас. Во что Вы, умный, грамотный человек, можете верить, слушая, как Вам, извините за выражение, вешают лапшу на уши. Вы же сами говорите, что умом должны верить, не сердцем, а именно умом. Тогда ответьте хоть на один вопрос, не сердцем, а умом, можно ли верить в тот бред, который вдалбливает церковь человеку.
Церковь не причем. Это решение каждого отдельно взятого человека. Я ведь не похож на идиота, правда? Зачем же вы так недооцениваете человека, который сознательно, по своей доброй воле нынче обращается к вере в Бога. А еще размышляет, изучает, пытается понять, что есть Бог. Дабы не быть слепым в вере, а зрячим и способным кверу эту обратить во благо.
> Человек именно тем и отличается от обезьяны, что он мыслит, сопоставляет, анализирует, создает, творит и шаг за шагом движется по пути познания. Вера, о которой Вы так много говорите, это прекрасно, это здорово. Человек стремится жить по вере, или проще сказать, по законам человеческого бытия. Да, мы совершаем ошибки, воюем, убиваем, лжем, обманываем, но мы движемся в своем развитии, точно так же, как ребенок, постигая жизнь, делает массу ошибок, прежде чем стать взрослым. И когда человечество осознает это, оно безусловно избавится от многих пороков, которые сейчас
имеет.
Золотые слова, Антонина. Согласен абсолютно.
> Вот Вы говорите: - церковь дает нам духовное исцеление.
Вера помогает быть духовно чище, нежели абсолютное безверие. Заповеди - это ведь веками проверенные каноны жизни общества и каждого. Вот бы прислушаться! Нет - в жизни все получается от обратного, что и ужасно.
> Нет, она дает нам возможность уйти от реального мира, с которым нужно не просто бороться, а созидать его, строить. Церковь не созидает, а тормозит. Любыми путями, всеми способами, и мне очень жаль, что Вы погрузившись в этот мир, не видите этого. Вы вспомните, когда в 50-70 годы активно пропагандировался курс атеизма. Как расцвела идейная основа человека. Да, был железный занавес, но от чего? Как раз от разлагающегося, и не побоюсь сказать этого слова, тупеющего в наркотическом угаре, империализма, того, к чему мы пришли сейчас. Был энтузиазм, были надежды, были чистые и светлые мечты, завоевания, свершения. А сейчас, мы строим храмы, постоянно талдычим (извините, говорим) о религии, и имеем обратный процесс. Задумайтесь над этим как-нибудь на досуге.
Да. Соглашусь. Наверное, нужен доворот. Только вера тут опять не причем. Я Вам уже писал, где корень зла. Это не наша идеология, оттого все так и получается. Занавес сняли полностью, а может, и не надо было бы. Зажали сейчас капитально только по одной причине - ослабили Россию господа Горбачев и Ельцин. Вот уж кого к ответу бы призвать за все, что натворили. Слава Богу, вроде потихоньку что-то стало налаживаться и так ненавистная Вам церковь, не в стороне от этих процессов. Понимают в Кремле, что без духовной составляющей обществу крышка. Потому и внимание сейчас усилили. Пасха продемонстрировала. Правда сколь искренне - тоже большой вопрос.
> Нет, нет, и еще раз нет. Верить можно лишь в то, что человек должен жить по совести, по чести, по правде, но с религией, под какими бы знаменами, ярлыками и фразами она не выступала, мне не по пути. Нужно не охать и ахать, как все плохо, не кидаться от одной крайности в другую (это я насчет тех, кто раньше козырял партбилетом, а теперь свое имя на колоколах выбивает), а занимать активную жизненную позицию, писать, говорить об этом, и личным примером вести молодежь не в храмы, а на спортплощадки, в театр, музеи, рассказывать, как прекрасна наша страна и какие хорошие люди живут в ней, и несмотря ни на что, строят наш завтрашний день!
Замечательные лозунги! Подписываюсь тоже.
С ув., Анатолий.ПС.
Тоня, спасибо за Ваше неравнодушие к теме. И ко мне лично.
P.S.Я сознательно оставила последнее слово за А.Д.Рублевым, и не потому что мне нечего ответить, а потому что главное, это уважать позицию человека, даже, если он в чем-то, с моей точки зрения, заблуждается.