- Alternator :: Panzer пишет:
цитата
Малайя падет сверхбыстро
Вне всякого сомнения.
цитата
много ли было на эти самые Филиппины брошено?
Не только "Филиппинские силы вторжения". 7 декабря вместо Перл-Харбора авианосцы будут бомбить Сингапур.
цитата
в другой - с точностью до наоборот.
Так это вы между собой разберитесь. :) Вам нужна победа Японии. Но при этом вы начинаете подыгрывать англичанам. Мол, какие-то особенные англичане будут очень долго бороться за Малайю.
При этом уважаемый Вуду тоже готов подыграть англичанам, но цель у него другая - "Токио деленда ест".
Я, со своей стороны, хотел показать вам - чем все закончится, если англичане получат дополнительные очки. Токио может случайно сгореть.
цитата
японцы, прижатые к стенке
Кто прижал японцев к стенке? Когда? Они уже отступают?! А как же победа?! Не пугайте меня. :)
цитата
Господин Альтернатор, порой мне кажется, что вы сами - реинкарнация ФДР
Так вот почему вы его так не любите. :))))
Panzer :: Alternator пишет:
цитата
Panzer пишет: Малайя падет сверхбыстро
Нет, Альтернатор, это ВЫ утверждаете, что Малайя падет сверхбыстро. Я же утверждаю нечто иное - при разумном командовании британскими войсками способно удержать оборону на п-ове Малакка. Да, Япония при этом не получит нефти, но, все же избежав открытого столкновения с США они сохранят за собой Маньчжурию, Корею, Китай, Тайвань, Французский Индокитай. Оставление за Японией таких территорий - это вполне подходит под определение японской победы. Именно поэтому я и был так рад ВАШЕМУ сценарию.
цитата
если англичане получат дополнительные очки. Токио может случайно сгореть.
То установится паритет.
цитата
Они уже отступают?! А как же победа?!
См выше - НЕ получить Малайю, но ОСТАВИТЬ за собой все, взятое ранее. А оплеуха, полученная в Малайе, поохладит пыл японцев и они не будут так рваться к новым войнам, которые будут чреваты крахом.
Panzer :: Больше всего в книгах я люблю комментарии. Вот вы, уважаемый Альтернатор,порекомендовали мне недавно перечесть Макси К. Упущенные возможности Гитлера.
militera.lib.ru/research/macksey/index.html
Глава 7. Через "мягкое подбрюшье".
Так как США предполагали развернуть все свои силы против Японии только после победы над Германией, Эйзенхауэр, изучив вопрос, подал Маршаллу доклад, в котором лучшим способом выиграть войну был назван массированный англо-американский удар из Англии через Па-де-Кале и наступление в центр Германии по кратчайшему пути... Англичане же полагали существенным продолжение периферийной стратегии... В апреле 1942 президент Рузвельт послал Маршалла в Лондон для представления плана Черчиллю. По этому плану переправа через Ла-Манш намечалась на осень этого года... К большой досаде Маршалла, Черчилль убедил Рузвельта в том, что, сколь бы ни было желательно открытие второго фронта для помощи России, нет никакой возможности разработать применимый план для высадки на континент в 1942 году.
Комментарий в сноске:
Не совсем точно. Это не Черчилль убедил Рузвельта, это Рузвельт убедил Маршалла. Для США было важно реализовать в войне две стратегические идеи:
- действия против Германии и Японии являются превращенной формой (метафорой) действий против Британской Империи;
- военные кампании в Европе и на Тихом океане должны быть закончены одновременно.
Добиться воплощения в жизнь этой стратегии без "периферийного мышления" очень затруднительно.
Американцы ни в коей мере не были заинтересованы в том, чтобы война закончилась на шесть месяцев раньше, чем это произошло в действительности. В этом случае войска Великобритании и Советского Союза оказались бы переброшены на Дальний Восток еще до завершения Филиппинской кампании, то есть - до достижения американскими армиями решающего стратегического успеха. Соответственно, возросло бы политическое влияние Британской Империи и СССР в послевоенном мире...
Andreev :: Это Переслегин и Ко. :)))))))))). "Зловещие замыслы Рузвельта", "устремленный к звездам Рейх"...
Евгений Пинак :: Andreev пишет:
цитата
Это Переслегин и Ко. :)))))))))). "Зловещие замыслы Рузвельта", "устремленный к звездам Рейх"...
О да - "Дас ист фантастиш" в прямом смысле этого слова
К сожалению Переслегин имеет тенденцию путать игры и реальность.
С уважением,
Panzer :: Для Andreev: Для Евгений Пинак: Как же я люблю комментарии! И ваши тоже!
Но, как бы дело не двигалось, я так до сих пор и не увидел логичных аргументов. Уважаемый Вуду уверен в бомбардировочной мощи и стойкости британских войск, ему противостоят заверения в столь же непобедимой мощи войск японских. Но никто пока не решил подумать, как может пойти война если и британские и японские войска будуть действовать одинаково хорошо. В обширной нарезке из Можейко я попытался показать как сильные так и слабые моменты у обеих сторон японо-британского столкновения - но ответом были лишь эмоции...
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
Больше всего в книгах я люблю комментарии. Вот вы, уважаемый Альтернатор,порекомендовали мне недавно перечесть Макси К.
А я в этой серии больше всего ненавижу комментарии. Еще один вопрос, взгляды на который у нас не совпали.
Опять же, причем здесь Рузвельт и его коварные замыслы? В вашем мире нет Рузвельта.
цитата
Но никто пока не решил подумать, как может пойти война если и британские и японские войска будуть действовать одинаково хорошо.
Понятно, двигаем фигуры туда-сюда. Как сказал выше Слава Макаров,
цитата
Ну, давайте подыграем американцам, угу. А смысл? Подогнать альтернативку можно под любой заданный результат - но это и так известно...
Вы же решили подыграть сначала японцам, потом британцам... Сплошной авторский произвол. Скучно.
цитата
как может пойти война если и британские и японские войска будуть действовать одинаково хорошо
Это был риторический вопрос?
Так или иначе, вот вам ответ: цитата
Да, Япония при этом не получит нефти, но, все же избежав открытого столкновения с США они сохранят за собой Маньчжурию, Корею, Китай, Тайвань, Французский Индокитай. Оставление за Японией таких территорий - это вполне подходит под определение японской победы.
Так зачем спрашивать, если результат заранее Вами определен?
Слава Макаров :: Евгений Пинак пишет:
цитата
К сожалению Переслегин имеет тенденцию путать игры и реальность.
Точнее говоря, читатели Переслегина иногда путают, когда он пишет про игры, а когда про реальность. А когда вообще прикалывается.
Евгений Пинак :: Panzer пишет:
цитата
Но никто пока не решил подумать, как может пойти война если и британские и японские войска будуть действовать одинаково хорошо. В обширной нарезке из Можейко я попытался показать как сильные так и слабые моменты у обеих сторон японо-британского столкновения - но ответом были лишь эмоции...
Ну а чем можно ответить на "японо-британское столкновение" кроме эмоций - только предложением прочитать Морисона, который четко говорит, что _любое_ нападение на англичан и голландцев рассматривалось руководством США как "казус белли".
А вот это: "При том, что победу Японии я вижу как переход под ее контроль всего Китая, Французского Индокитая, Малайи, может быть еще небольшой территории на востоке Бирмы.
В этом случае получается мощная империя, имеющая достаточные территории для обеспечения себя ресурссами и дальнейшего промышленного и хозяйственного освоения"
- просто "ноу коммэнт". Напромнить Вам, из-за чего японцы в реале полезли в войну?
Ну и т.д., и т.п. Но вот писать здесь историю ВМВ на Тихом океане мне, честно говоря, лень.
С уважением,
Panzer :: Alternator пишет:
цитататак, к слову пришелся. А цитата из Кеннета должна была просто еще раз показать, что не один я подозреваю, что основной целью американского поенно-политического планирования было захапывание кусков Британской империи.
причем здесь Рузвельт
цитата
если результат заранее Вами определен
То-то и оно, что по-моему я один показываю, что для достижения такого результата нужно не поразительное везение одних и полный кретинизм других, а просто действия равных по качеству противников. И именно это я и пытался "нарезкой" показать.
Слава Макаров пишет:
цитата
когда он пишет
Дак не он один. У нас тут уже и план газовой атаки США по Канаде предвоенной поры всплывал - и все равно все упорно заявляют - ах, как американцы помогали своим товарищам по борьбе за светлое будущее всего человечества.
Евгений Пинак пишет:
цитата
который четко говорит, что _любое_ нападение на англичан и голландцев рассматривалось руководством США как "казус белли".
Да. Нападение Германии на Польшу сколько времени еще мусолилось в Британии и Франции? А расчленение Чехословакии? По какому "казус белли" американские войска оказались в Гренландии и Исландии, а британские - в Иране? Что такое "казус белли" - решать руководству страны, а в моем сценарии, оно, как вы могли бы и заметить, поменялось.
цитата
Напромнить Вам
Напомните!
Евгений Пинак :: Panzer пишет:
цитата
Да. Нападение Германии на Польшу сколько времени еще мусолилось в Британии и Франции?
Мда, я, чесно говоря, не подозревал таких слабых знаний истории ВМВ
Нападение Германии не "мусолилось" - просто союзники послали ультиматум Гитлеру с требованием вывести войска, а когда он отказался его удовлетворить, то обьявили войну. Это называется "я умываю руки".
Что касается Ваших сценариев с ограниченной японской экспансией, то они фантастичны по умолчанию, поскольку _любой_ сценарий за Японию после нефтяного эмбарго США должен преследовать две цели:
1.Овладение источниками нефти (т.е. захват Суматры, Явы, Борнео)
2.Обеспечение ее беспрпятственной транспортировки в Японию (т.е. захват Филипин и Малайи).
"Напоминаю"
, что без нефти Японии кирдык. Любой же сценарий без эмбарго однозначно ведет или только к продолжению войны в Китае, или к нападению еще и на СССР в сентябре 1941, после чего о "югах" можно вообще надолго забыть. В 1941 Япония не собиралась воевать с Британией и Голландией до победы в Китае.
С уважением,
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
основной целью американского военно-политического планирования было захапывание кусков Британской империи.
Допустим. Тогда почему ваши альтернативные американцы позволили японцам напасть на британскую Малайю?
цитата
план газовой атаки США по Канаде предвоенной поры всплывал - и все равно все упорно заявляют - ах, как американцы помогали своим товарищам по борьбе за светлое будущее всего человечества.
Правильно. Потому что не дураки и поняли, что Ось - Враг Номер Один, и должна быть уничтожена в первую очередь. Разбомбить Канаду :) можно как-нибудь в другой раз.
===========================
Евгений Пинак пишет:
цитата
Любой же сценарий без эмбарго однозначно ведет или только к продолжению войны в Китае, или к нападению еще и на СССР в сентябре 1941, после чего о "югах" можно вообще надолго забыть. В 1941 Япония не собиралась воевать с Британией и Голландией до победы в Китае.
Приветствую единомышленника и подписываюсь под каждым словом!
Alternator :: Короче, товарищ Panzer , оставьте сценарий, в который никто не верит. Лучше напишите по этому сценарию рассказ. Про многолетние позиционные бои на Малайском фронте, про бросок МакАртура на Суматру... Красота!
К альт-исторической стороне рассказа никто придираться не будет. Только к литературным достоинствам.
банзай :: Andreev пишет:
цитатаА чем вам Сергей Борисович не нравиться? Он все же в чем то прав.
Это Переслегин и Ко. :)))))))))). "Зловещие замыслы Рузвельта", "устремленный к звездам Рейх"...
банзай :: Кстати если вы помните японцы пытались повторить в Индонезии Индокитайский вариант. Да вот голландцы заартачились поддавшись на англо-амер. посулы. А если бы согласились? Во всяком случае тогда бы у них не было причин атаковать США.
Alternator :: банзай пишет:
цитата
в чем то прав.
В главном он НЕ прав. В результате победы Рейха над СССР не будет ни Светлого Мира Полдня, ни межзвездных экспедиций. Вообще ничего не будет.
цитата
голландцы заартачились поддавшись на англо-амер. посулы. А если бы согласились?
Это вряд ли. Например, голландское правительство сидело в Лондоне и приказы от фюрера не получало, в отличии от вишистов.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
В результате победы Рейха над СССР не будет ни Светлого Мира Полдня, ни межзвездных экспедиций. Вообще ничего не будет.
Будет вот что http://alternatiwa.fastbb...22-000-0-0-0-1095533657-0
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
В главном он НЕ прав. В результате победы Рейха над СССР не будет ни Светлого Мира Полдня, ни межзвездных экспедиций. Вообще ничего не будет.
Гм. Ну, победить СССР может только совсем другой Рейх, угу...
Alternator :: "Магическая по своей природе цивилизация Третьего Рейха"(с) с внезапно поумневшим фюрером во главе?
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
"Магическая по своей природе цивилизация Третьего Рейха"(с) с внезапно поумневшим фюрером во главе?
С внезапно расстреляным фюрером не во главе.
Ну или таки совсем с другим фюрером, угу.
Andreev :: банзай пишет:
цитатаъ
А чем вам Сергей Борисович не нравиться? Он все же в чем то прав.
"Только Рейх мог открыть дорогу к звездам... Устремленный в небсную высь Рейх..." и т.д. :((((
Слава Макаров :: Andreev пишет:
цитата
"Только Рейх мог открыть дорогу к звездам... Устремленный в небсную высь Рейх..." и т.д. :((((
Мгм. И смысл всерьез воспринимать литературную провокацию?
Alternator :: Раз провокация, два провокация... Так и до войны недалеко.
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитата
слабых знаний истории ВМВ
А вы-то сами не забыли, с какой надеждой в Лондоне ожидали разъяснений из Берлина и с каким скрипом премьер пошел на объявление войны? Мое упоминание расчленения Чехословакии, классического примера попытки перенаправить агрессию от себя на других - вы вообще проигнорировали.
цитата
Напромнить Вам, из-за чего японцы в реале полезли в войну?
Что-то вы так и не "напомнили" ту точку зрения, которой придерживаетесь вы.
Alternator пишет:
цитата
Приветствую единомышленника и подписываюсь под каждым словом!
Вы, Альтернатор, как и Евгений Пинак, что-то позабыли про императорскую конференцию июля 1941 года, подготовку к атаке на Малайю переговорами с Таиландом и вводом войск во Фр. Индокитай. О том, как японцы "помогли" Германии в войне с СССР - я думаю, известно всем. О каком "северном направлении" вообще может идти речь, тем более о войне с СССР в сентябре 1941?
цитата
почему ваши альтернативные американцы позволили японцам напасть на британскую Малайю
Потому что это вполне приемлемый для них вариант - ослабить Японию и Британию взаимной войной.
цитата
Враг Номер Один, и должна быть уничтожена в первую очередь
чужими руками.
Andreev пишет:
цитата
Это Переслегин и Ко.
Да не в Переслегине дело! Дело в американской политике 1930-1940-х годов: сферой интересов США является весь земной шар, поэтому все ослабевшие империи должны потесниться, а нарождающиеся - давиться в зародыше чужими руками, лучше всего - руками империй слабеющих. Вмешательство США поддерживает одну из сторон так, чтобы мясорубка была максимальной и интересы США ни в коем случае не пострадали.
Panzer :: Alternator пишет:
цитата
Короче, товарищ Panzer, оставьте сценарий, в который никто не верит
Для Alternator:
Для начала - факт из истории науки.
Первооткрыватель костей питекантропа Эжен Дюбуа после своего открытия столкнулся с ситуацией, когда другие ученые, изучавшие привезенные им с Явы кости, не принимали их за останки "недостающего звена". Более того, в связи с тем, что привезенные Дюбуа кости одновременно сочетали в себе признаки как обезьяны, так и человека, мнения оппонентов Дюбуа разделились: одни полагали, что ископаемые останки принадлежат какому-то виду вымерших обезьян, другие считали их древними останками человека.
15 сентября 1895 года в университете г. Лейден (Нидерланды) открылся международный зоологический конгресс, собравший основных специалистов по антропологии, зоологии и геологии. Вплоть до 21 сентября продолжались заседания, и ни на одном из них не было единодушного мнения о том, что же представляет собой обезьяночеловек, кости которого были открыты Дюбуа и представлены на конгрессе. Мнения были настолько противоположными, что председатель конгресса принял беспрецедентное решение. Для того, чтобы определить принадлежность останков к человеческому, либо обезьяньему роду, было принято решение провести голосование о принадлежности каждого из элементов останков: черепной крышки, бедренной кости, третьего коренного зуба и второго коренного зуба. Итоги голосования были такими: черепная крышка принадлежит человеку - 6 голосов, обезьяне - 6, промежуточному существу - 8; бедренная кость - 13-1-6; третий коренной зуб - 4-6-8, 2 воздержались; второй коренной зуб - 0-2-5, 13 (!) воздержались. Как справедливо отмечает В.Е. Ларичев в своей книге "Сад Эдема" об истории антропологии: "если бы споры в науке действительно решались голосованием, Дюбуа следовало бы поздравить... Голосование голосованием, но каждый, естественно, остался при своем мнении".
Я ни в малейшей степени не желаю увенчивать себя лаврами Дюбуа, который все-таки оказался прав, но на мой взгляд, ситуация в форуме на этой теме во многом схожа с ситуацией на Лейденском конгрессе. Имея на руках объем данных, немногим больше того, что был у Дюбуа в 1895 году, участники этой темы, как и участники конгресса, придерживаются в массе своей двух прямо противоположных идей. Одни упорно прочат скорую и безоговорочную победу в японо-британской войне Японии, другие с не меньшим упорством пророчат безусловное превращение Токио в руины. И у тех, и у других есть весомые аргументы, причем первые опираются, в основном, на действия Японии в первые полгода реальной войны на Тихом океане, а вторые упорно глядят во времена операции "Молельный дом" и подписания акта о капитуляции на борту линкора "Миссури".
Может быть, стоит еще раз попробовать оценить всю совокупность признаков, как это сделал в свое время Дюбуа? Он ведь тоже, между прочим, вначале считал, что открыл подвид ископаемой обезьяны, и лишь после четырех лет исследований пришел к мысли о промежуточном звене.
Олег :: Слава Макаров пишет:
цитатаСмысл в том, что этот человек кроме провокаций и шуток ничего серьёзного не написал.
И смысл всерьез воспринимать литературную провокацию?
Panzer :: Для Олег и остальных:
Понимаю, сам виноват. Поехала тема в оффтоп верхом на Переслегине. Теперь следующие две страницы будут заполнены обсуждением его творчества?
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитата
преследовать две цели:
1.Овладение источниками нефти (т.е. захват Суматры, Явы, Борнео)
2.Обеспечение ее беспрпятственной транспортировки в Японию (т.е. захват Филипин и Малайи).
А почему в такой последовательности? Может быть, сначала попытаться расчистить дорогу к нефти, а потом уже идти за нефтью?
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
что-то позабыли про императорскую конференцию
А вы позабыли, почему японцы вообще решили идти на Юг.
цитата
ослабить Японию и Британию взаимной войной.
Наконец-то я понял, чего вы добиваетесь!
Вы действительно хотите создать реалистичный мир. В реалистичном мире политики НЕ обязаны совершать исключительно правильные поступки. Они имеют право на ошибки и даже идиотские решения. цитата
Эжен Дюбуа
Мне больше нравится история про "человека зари Доусона".
Впрочем, вы уже давно решили, что это обезьяна.
цитата
Одни упорно прочат скорую и безоговорочную победу в японо-британской войне Японии
Не будем утрировать. Япония "скоро и безоговорочно" захватит Малайю. Что будет потом - неизвестно.
Я так думаю, что война с США. И "возвращение в реал"(с). И превращение Токио в руины.
Panzer :: Alternator пишет:
цитата
почему японцы вообще решили идти на Юг
Я-то не забыл, но почему вы так уверены, что на юге их ждет победа?
цитата
хотите создать реалистичный мир
А как же!
цитата
"человека зари Доусона"
Молодца, молодца! Может я и считаю череп, найденый Доусоном, подделкой, но почему вы так уверены, что у меня - гигантский гиббон, а не питекантроп?
"При расследовании преступления невозможное обычно отвергается, но оно часто и есть истина"(с) Артур Конан Дойл.
цитата
"скоро и безоговорочно" захватит Малайю. Что будет потом
А если все же завязнет в австралийских частях?
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
на юге их ждет победа?
Если англичане те же самые - обязательно. См. реал.
цитата
А если все же завязнет в австралийских частях?
На Новой Гвинее, не раньше.
А если вы собираетесь сделать английских генералов более умными 1 , то есть подогнать условия задачи под ответ - мы в очередной раз назовем это авторским произволом.
_____________________________________
1 Читайте того же Можейко - как англичане "приготовились" к обороне Сингапура.
Евгений Пинак :: Охохонюшки
Panzer, ну надо же хоть немного изучить реальную историю, прежде чем писать историю альтернативную. И не надо рассказывать тут о Дюбуа - в его случае _никто_ не знал, как реально обстоят дела. В данном случае события достаточно хорошо описаны (даже в интеренете) - да вот беда, Вам лень их изучать. Иначе вы бы не задавали глупых вопросов вроде: "О каком "северном направлении" вообще может идти речь, тем более о войне с СССР в сентябре 1941?" Ответ прост - наберите в Яндексе "Кантокуэн", прочтите и зарыдайте 
"Упоминание расчленения Чехословакии, классического примера попытки перенаправить агрессию от себя на других" - это вообще абзац! Это же надо - агрессию против ЧСР обозвать агрессией против Англии и Франции
Ну, и т.д., и т.п. Я конечно понимаю, демонизация США в стиле Бунича-Переслегина, это гораздо интереснее, чем копаться в реальных фактах - но это и есть история.
А реальной причиной, побудившей Японию пойти на юг, была, конечно, нефть. После нефтяного эмбарго США, к которому фактически присоединились Англия и Голландия, ей оставалось или подчинится требованиям США, или добыть нефть силой. Понятно, что первое было немыслимо для тогдашнего японского руководства. Так что нападение Японии было отнють не таким неожиданным для США.
А насчет "завязнет в австралийских частях", то мой Вам совет - не знаете, не пишите. А то я чуть не поперхнулся яблоком, представляя, _как именно_ японские ветераны могут завязнуть в необученных австралийских рекрутах - протииииивные
С уважением,
Слава Макаров :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Я конечно понимаю, демонизация США в стиле Бунича-Переслегина, это гораздо интереснее, чем копаться в реальных фактах - но это и есть история.
Очень хорошее замечение было бы, если бы не демонизация Переслегина.
В данном случае - совершенно высосаная из пальца. Евгений Пинак :: Слава Макаров
Да я восе не собирался его демонизировать - это он все сам
Кстати, классная рецензия на его книгу - http://fiction.kiev.ua/forum/lst/lst_2206.htm
Если чесно, то Переслегин в своей несомненно хорошей, но весьма фантаститески-альтернативной "Премьере" следует все той же буничевской логике о зловещих США, которые-де бедных японцев чуть ли не к стенке приперли, чтобы они начали самоубийственную войну. Как там у него: "влезли в петлю, а Рузвельт выбил табуретку". Но на самом деле японцы _сами_ себе выбили табуретку своей близорукой политикой, и только когда начали дергаться в петле, сообразили, что надо-то что-то сделать. И это "что-то" было в истинно самурайском духе - "кого-бы треснуть посильнее, чтобы решить наши проблемы".
Так что "Премьера" при всей своей "документальности" все равно "фантастический роман" - впрочем, это прямо написано в заголовке. Проблема в том, что написано это мелким шрифтом, и многие наивные люди до сих пор думают, что Переслегины написали историческое исследование
Впрочем, на литературные достоинства книги это не влияет.
С уважением,
Слава Макаров :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Если чесно, то Переслегин в своей несомненно хорошей, но весьма фантаститески-альтернативной "Премьере" следует все той же буничевской логике о зловещих США, которые-де бедных японцев чуть ли не к стенке приперли, чтобы они начали самоубийственную войну. Как там у него: "влезли в петлю, а Рузвельт выбил табуретку".
А что, США не понимали, что они автоматически провоцируют войну нефтяной блокадой? Верить в настолько клинический идиотисм правящих кругов США, конечно, можно, но это очень конспирологическая версия.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Проблема в том, что написано это мелким шрифтом, и многие наивные люди до сих пор думают, что Переслегины написали историческое исследование
Да, но почему эта претензия предъявляется Переслегиным, а не данным людям?
Слава Макаров :: Олег пишет:
цитата
Смысл в том, что этот человек кроме провокаций и шуток ничего серьёзного не написал.
Тогда зачем вы его так серьезно обсуждаете?
Евгений Пинак :: Слава Макаров пишет:
цитата
А что, США не понимали, что они автоматически провоцируют войну нефтяной блокадой? Верить в настолько клинический идиотисм правящих кругов США, конечно, можно, но это очень конспирологическая версия.
Так я с Вами и не спорю. Более того, руководство США прекрасно отдавало себе отчет о неизбежности войны и готовилось к ней. Проблема в том, что почему-то бытует мнение (которое Переслегин в своей книге полностью разделяет), что в той ситуации США должны были повернуться спиной к японцам, снять штаны, наклониться и раздвинуть ягодицы, приготовив поболльше вазилина. А их поведение в реале вызывает чуть ли не возмущение - "да как они смели указывать японцам, что им делать". Самое интересное, что те же люди так же искренне осуждают умиротворительскую политику Англии и Франции в Европе
Слава Макаров пишет:
цитата
Да, но почему эта претензия предъявляется Переслегиным, а не данным людям?
Да ну - а Вы посмотрите, что я пишу Panzer-у
Кроме того, если бы Переслегин позиционировал себя, как варгеймера или альтернативщика, большинства претензий просто бы не возникало - но он же у нас стратег. А поскольку его коментарии и т.п. благодаря работе с АСТом стали весьма распространены, это уже становится большой проблемой, т.к. масса народу думает, что раз человек комментирует Манштейна, то все, что он пишет - истина. С уважением,
С уважением,
Слава Макаров :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Проблема в том, что почему-то бытует мнение (которое Переслегин в своей книге полностью разделяет), что в той ситуации США должны были повернуться спиной к японцам, снять штаны, наклониться и раздвинуть ягодицы, приготовив поболльше вазилина.
Гм. То ли я тупой, то ли я этого мнения в книге не увидел. Действия книжного Рузвельта оправданы, логичны - и в общем, описаны, по-моему, с искренним уважением.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Кроме того, если бы Переслегин позиционировал себя, как варгеймера или альтернативщика, большинства претензий просто бы не возникало - но он же у нас стратег.
Все свое бытие в интернете я считал его альтернативщиком и блестящим организатором стратегичек. Ну, и интересным критиком фантастики. И, безусловно, гениальным редактором - создать на ровном месте сверхпопулярную книжную серию очень тяжело, я на практике знаю.
За которую, между прочим, лично я Переслегину крайне благодарен - в общем, есть основания считать, что без ее создания рынка военно-исторической литературы в его современном виде не существовало бы. Евгений Пинак пишет:
цитата
А поскольку его коментарии и т.п. благодаря работе с АСТом стали весьма распространены, это уже становится большой проблемой, т.к. масса народу думает, что раз человек комментирует Манштейна, то все, что он пишет - истина.
Все проблемы - в головах.
Panzer :: Как я это себе думаю, хоть это многим и не нравится:
Alternator пишет:
цитата
Если англичане те же самые
цитата
если вы собираетесь сделать английских генералов более умными
Того же полковника Слима не могли вытолкать в те никому неинтересные места немного ранее?
Евгений Пинак пишет:
цитата
наберите в Яндексе "Кантокуэн",
Не зарыдаю. Почему "Кантокуэн" не сработал, даже когда с Дальнего Востока шли эшелоны на запад? Японцам была ненужна северосахалинская нефть?
цитата
в стиле Бунича-Переслегина
Предлагаю не оффтопить обсуждением ИХ стиля, поскольку ВСЕ, что я излагаю - это мой стиль.
цитата
А реальной причиной, побудившей Японию пойти на юг, была, конечно, нефть
Но вы упорно не желаете замечать, что в реальности они не высадились 6.12.41 на Борнео - а расчищали себе дорогу к нефти! Чем принятое ими в реальности решение о последовательности действий на юге отличается от предлагаемого мной сценария?
цитата
насчет "завязнет в австралийских частях", то мой Вам совет - не знаете, не пишите
Насколько я могу "видеть", самой большой причиной отступления австралийцев было отсутствие нормального командования на уровне фронта и отсутствие связи между частями. Сравнение - наше отступление в 1941 - от соседа ничего не слышно - значит, он уже отступил - будем и мы отступать - и фронт посыпался.
А кто там ветераны, кто новобранцы - не нам с вами судить. На Дону и Волге тоже молодых хватало.
Слава Макаров пишет:
цитата
А что, США не понимали, что они автоматически провоцируют войну нефтяной блокадой? Верить в настолько клинический идиотисм правящих кругов США, конечно, можно, но это очень конспирологическая версия.
Согласен целиком и полностью.
Для Евгений Пинак: посмотрите еще раз основную схему моего сценария - об ультиматуме, нефти и прочем.
Евгений Пинак :: Слава Макаров пишет:
цитата
Гм. То ли я тупой, то ли я этого мнения в книге не увидел.
А Вы прочитайте хотя бы его интерпретацию ноты Хелла.
Panzer пишет:
цитата
Не зарыдаю. Почему "Кантокуэн" не сработал, даже когда с Дальнего Востока шли эшелоны на запад? Японцам была ненужна северосахалинская нефть?
Да потому, что сахалинской нефти физически не хватало для полного удовлетворения всех потребностей Японии. А про "эшелоны на запад" будете рассказыать тому, кто не знает, сколько солдат и технико _осталось_ на востоке.
Panzer пишет:
цитата
Но вы упорно не желаете замечать, что в реальности они не высадились 6.12.41 на Борнео - а расчищали себе дорогу к нефти!
Ну, высадились 15-го - а какая разница? В реале планировались разные варианты, в т.ч. один предполагал сначала захват Голландской Индии, а только потом - Малайи и Филиппин.
Panzer пишет:
цитата
Насколько я могу "видеть", самой большой причиной отступления австралийцев было отсутствие нормального командования на уровне фронта и отсутствие связи между частями. Сравнение - наше отступление в 1941 - от соседа ничего не слышно - значит, он уже отступил - будем и мы отступать - и фронт посыпался.
Panzer, не надо "угадывать" - надо знать. Почему-то я знаю, что что оба раза, когда австралийцам надавали по шеЯм (Гемас и собственно Сингапур), они находились на укрепленных позициях с прикрытыми флангами.
Panzer пишет:
цитата
А кто там ветераны, кто новобранцы - не нам с вами судить. На Дону и Волге тоже молодых хватало.
А вот не надо свое незнание переводить в "не суди, да не судим будешь". Свыше половины личного состава 8-й дивизии с января 1942 - это необученные рекруты, ухудшившие и без того слабый уровень соединения. А остальные английские и индийские соединения были не лучше, да еще плохо вооружены.
Вот так-то. Конечно, подогнать под нужный ответ можно любое решение, да вот только к истории - даже альтернативной - это не будет иметь никакого отношения.
С уважением,
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитата
будете рассказыать тому, кто не знает
Вы знаете?
цитата
В реале планировались разные варианты
Но выбрали один, и мы знаем какой.
цитата
на укрепленных позициях с прикрытыми флангами
Именно о "прикрытии" флангов я вам и говорил. А то, что в Сингапуре командование сдалось японцам, которые сами были на грани краха - так это укор не солдатам. Я ведь правильно понимаю вашу мысль - ведь именно потому, что СОЛДАТЫ были новобранцами, а не потому, что их ГЕНЕРАЛЫ боялись воевать - ведь вы считаете, что именно поэтому британские войска и были разбиты???
цитата
да еще плохо вооружены
Хар-р-рошая отмазка! Т-26, И-16 - тоже устаревшая техника... Слышали, помним.
Как это вы еще не стали опровергать мое сравнение с РККА, не знаю даже.
Вы, прежде чем говорить о слабости тех же индийских частей, вспомните об отступлении их через Борнео, как они через эту козью жопу прошли, оружие с собой вынесли, да еще и после выхода из джунглей бой дали.
Слава Макаров пишет:
цитата
Все проблемы - в головах
Вот что верно, то верно! Вот с этим я полностью согласен.
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
полковника Слима не могли вытолкать в те никому неинтересные места немного ранее?
ВСЕ японские силы, которые в реале высаживались на Филиппинах и бомбили Перл-Харбор против полковника Слима...
Alternator ::
P.S. А карта красивая, решительно одобрям.
Panzer :: Alternator пишет:
цитата
ВСЕ японские силы
Ай-я-яй, не будем передергивать! Наступление в Малайе велось вдоль дорог, и достаточно именно толкового полковника, чтобы дорогу держать и не давать себя обходить. А высадки японцев на побережье удавались по одной простой причине - разведка у англичан работала из рук вон плохо.
Неужели вы и в самом деле не понимаете, что британские силы были вполне достаточны для обороны на п-ове Малакка? А вот руководство - явно было недостаточного уровня.
Panzer :: Alternator пишет:
цитатаСпасибо, блин, большое. А я уж грешным делом думал и ее в МЛ утягивать (см. надписи на зеленом фоне).
решительно одобрям
Alternator :: Как я неоднократно писал выше - авторский произвол. Но если вы меняете английское руководство, поменяйте и японское. Если реальные японцы начнут войну, их не уже не остановить. Ну, ДОПУСТИМ, завязли они в Малайе на год. Что потом?
Перед этим они завязли на несколько лет в Китае. Принялись искать причины своих неудач и решили, что во всем виновата внешняя поддержка. И пошли захватывать Индокитай, потребовали закрыть Бирманскую дорогу...
Так и здесь - они решат, что во всем виновата внешняя поддержка. Ведь через "нейтральную" американскую Индонезию идут грузы? Надо перекрыть этот поток...
Японцы атакуют американцев и...
Черная бабочка провожает закат,
Особенно красный этим вечером.
Города Токио больше нет .
thrary :: пункт раз: заводы синтетического бензина при гитлере работали исправно.
пункт два: китай надысь запустил два таких завода.
ничто не мешало японцам развернуть в манджур-го заводы синтетического бензина, и на сахалине тоже (и вообще полезно не складывать все яйца в одну корзину)
и иметь на 41 год не 1 400 пилотов первой линии и учебки на 300 в год, а хотя бы 4 000 и учебки на 1 500, никто не мешал.
и то что вменяемой доктрины использования ПЛ не было тоже американцы виноваты
и то что линкоры клепали вместо авианосцев и кораблей ПЛО
и что транспорты в караваны свести не были в состоянии, это тоже американцы виноваты.
и что генералов которые показывали выдающиеся рез-ты снимали, это рузвельт с черчилем виноват.
и что десятки типов самолетов разрабатывали десятки КБ и производили десяток дзайбацу и все было дофига как стандаризировано, а вместо бронеспинок предлагалось отращивать бронированные черепа, так это вообще происки лже науки евгеники по наущению тибетских махатм.
sas :: thrary пишет:
цитатаВ РИ к 7 декабря 41-го на Тихом океане: Союзники:11ЛК, 3 АВ(!),14 ТКр,21 лКр, 100 ЭМ, 69 ПЛ; Япония:10ЛК, 10АВ(!), 18 ТКр,18лКр,113 ЭМ, 63 ПЛ.
и то что линкоры клепали вместо авианосцев и кораблей ПЛО
Но с репликой про доктрину использования ПЛ я в принципе согласен.
Alternator :: thrary пишет:
цитата
а вместо бронеспинок предлагалось отращивать бронированные черепа, так это вообще происки лже науки евгеники по наущению тибетских махатм.
Пять баллов!!!
thrary :: а вы не на ТОТВД смотрите, это же не через гималаи танковую армию провести, а из атлантики и индийского океана кораблики на ура плавают. с 18 века так вообще без особых напрягов.
И еще полезно авиагруппы считать на авианосцах. 18 самолетиков на хирю и 96 на как его дай памяти, но вы поняли, равнять не нужно.
и их точно 10 АВ? не 7 АВ с эскортными и ударными? Потому как у американцев начинать эскортные считать...
банзай :: Слава Макаров пишет:
цитатаАбсолютно согласен будь Германия не нацистской, а просто милитаристской. Выдвинь лозунги освобождения от коммунистов( как делал СССР в Вост. Европе)и начни реально раздавать землю, а не вешать. Рейх бы победил.
Гм. Ну, победить СССР может только совсем другой Рейх, угу...
В 41-ом коммунизма уже наелись. Так что фюрер сам все испортил.
Радуга :: банзай пишет:
цитата
В 41-ом коммунизма уже наелись.
?????
Раз нет Магомеда, придется выступать за него.
А факты где?
Лозунги, сплошь лозунги. В СССР не обсуждалось, что у коммунизма нет минусов. Сейчас модно говорить, что у коммунизма нет плюсов.
У меня репрессированная семья по матери. Так они говорят, что НЕСМОТРЯ НА РАСКУЛАЧИВАНИЕ стали в Сибири жить лучше.
Alternator :: Как чувствовал... ТАК, ПОДВЯЗЫВАЕМ С ОФФ-ТОПИКОМ! Если кто хочет обсуждать победу рейха над коммунизмом, здесь (http://alternatiwa.fastbb...?4-00000015-000-0-0-0-0-0) есть специальная тема про реваншистов.
Andreev :: thrary пишет:
цитата
И еще полезно авиагруппы считать на авианосцах. 18 самолетиков на хирю и 96 на как его дай памяти, но вы поняли, равнять не нужно.
Для надмозгов. Первая цифра - то что в справочнике, вторая - реальный состав авиагруппы).
ВМС США:
"Лексингтоны" - 78 самолетов/78
"Уосп" - 72 самолета/69
"Йорктаун" - 80 самолетов/78
"Индепенденс" - 45 самолетов/42
"Эссекс" - 82/90
ВМФ Японии:
"Кага" - 82/66
"Акаги" - 82/63
"Сорю" - 54/63
"Сёхо" - 30/30
"Сёкаку" - 72/77
"Хийё" - 55/48
"Тайхо" - 82/75
thrary пишет:
цитата
ничто не мешало японцам развернуть в манджур-го заводы синтетического бензина, и на сахалине тоже (и вообще полезно не складывать все яйца в одну корзину)
Они их развернули. Но:
1. Корабли не ходят на бензине. Им нужен мазут либо дизтопливо (для ПЛ).
2. Вы посмотрите, когда заработали немецкие заводы. Японцы чуть отставали.
thrary пишет:
цитата
и иметь на 41 год не 1 400 пилотов первой линии и учебки на 300 в год, а хотя бы 4 000 и учебки на 1 500, никто не мешал.
Найдите ресурсы.
thrary пишет:
цитата
и то что линкоры клепали вместо авианосцев и кораблей ПЛО
Сколько наклепали не напомнить? 2.5 - Япония (идиоты, стали "Синано" в авианосный ублюдок переделывать).
США - 10 + 2 "Аляски"
Великобритания - 6
Германия - 4
Италия - 3
Франция - 2 (почти - не успели кое-что доделать в 1940).
И это ТОЛЬКО достроенные.
thrary пишет:
цитата
и что транспорты в караваны свести не были в состоянии, это тоже американцы виноваты.
Сведение судов в конвои приводило к падению числа доставляемых грузов. Вы на какой-нибудь атолл собираетесь конвой вести? и Япония вполне себе снабжалась пока американцы не вышли в Южно-Китайское море.
thrary пишет:
цитата
и что десятки типов самолетов разрабатывали десятки КБ и производили десяток дзайбацу и все было дофига как стандаризировано
Насчитайте эти типы. И эти десятки КБ.
Да, у Флота и Армии были разные самолеты. Они у всех авианосных стран были разные. А там где не были, получались мегапосадочные "Сифайры".
С уважением.
Япония проиграла т.к. экономика не выдержала.
Читатель :: Все это миллион раз обсуждалось.
Войну с США Япония выдержать не могла, поэтому войны следовало избежать любой ценой.
Я вижу только один выход - Японии надо срочно превратиться в ценного американского союзника, тогда ей все простят.
Как это сделать?
Давайте подумаем.
Я бы на месте японцев сдал Китай коммунистам...
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
Все это миллион раз обсуждалось.
500 килобайт только чистого текста без графики (длинный протяжный стон). Это объем хорошего романа...
цитата
Войну с США Япония выдержать не могла, поэтому войны следовало избежать любой ценой.
Аминь.
цитата
Японии надо срочно превратиться в ценного американского союзника, тогда ей все простят.
Приветствую единомышленника.
цитата
Я бы на месте японцев сдал Китай коммунистам...
Нечто подобное я и предлагал. Но для этого придется подождать до 1949 года. Или хотя бы до 1945-го.
В 30-х годах коммунисты Китай вряд ли захватят. Слишком глобальная развилка получается.
thrary :: сдать китай коммунистам, мысль хорошая, но ‹b»манчжур-го‹/b».
надо сначала убедить мир, что манчжур-го гос-во и не китайская территория.
надо убедить КИТАЙЦЕВ, что манчжур-го не китайская территория.
последнее сложнее.
и после этого можно начинать искать коммунистов, националистов, социалистов, согласных чтобы их признали японцы.
Читатель :: Обойдемся без Маньчжуго.
В 1931 г. Маньчжурию оккупируем, милитаристов свергнем, а года через два под давлением мировой общественности эвакуируемся обратно на Квантун.
После чего там утвердятся коммунисты, получившие общую границу с СССР, через которую хлынет нескончаемый поток вооружений и техники.
Красный Китай как раз к 1937 году и образуется.
Над английской Бирмой, Малайей и Индией, французским Индокитаем, американскими Филиппинами и голландской Ост-Индией нависнет угроза китайского коммунизма.
Изобретут даже специальное выражение - "эффект домино". Западные державы в панике начнут просить у японцев помощи.
Вот тогда и надо начинать войну...
Panzer :: Andreev пишет:
цитата
Япония вполне себе снабжалась пока американцы не вышли в Южно-Китайское море
Ахтунг! Еще раз прошу заглянуть в мой сценарий! Какое возможно спокойное проведение транспортных судов, если американцы не только не уходили с Филиппин, но и высадились на Борнео, Яве и Суматре.
Читатель пишет:
цитата
Японии надо срочно превратиться в ценного американского союзника, тогда ей все простят.
Как это сделать?
Попытаться для начала вложить деньги в прессу США. Незабвенный газетный магнат Херст в конце 1930-х - начале 1940-х оказался в глубокой финансовой заднице. Он распродавал с аукциона через супермаркет личную антикварную коллекцию. Так ли было трудно прикупить у него кое-что "лично для императора" и заиметь подержку на пропагандистском фронте? А вместо этого помощь Херсту оказал Арманд Хаммер, организовав ту самую распродажу коллекции по дешевке.
цитата
В 1931 г. Маньчжурию оккупируем, милитаристов свергнем, а года через два под давлением мировой общественности эвакуируемся обратно на Квантун.
После чего там утвердятся коммунисты,
И чтобы японцы добровольно отдали Маньчжурию коммунистам, фактически превращая ее в протекторат СССР, если не в МанджССР? А насчет теории домино, заранее спрогнозированной в Токио - это надо, чтобы у японцев был политик столь же коварный, как Рузвельт. Извините, но такого я что-то не вижу. А создание его искусственно - вот это и есть авторский произвол.
Alternator пишет:
цитата
Ведь через "нейтральную" американскую Индонезию идут грузы? Надо перекрыть этот поток...
Вот только ресурсы малость подрастрачены, а новыми не обзавелись. Голову поднимают сторонники северного направления - "А мы вам говорили, что нужно было идти не за индонезийской нефтью, а за сахалинской!" И в аккурат в 1944 получаем ту самую русско-японскую войну МЛ.
Читатель пишет:
цитата
Я вижу только один выход - Японии надо срочно превратиться в ценного американского союзника, тогда ей все простят.
Надо срочно понять, что следует разграничить зону интересов с США.
Читатель :: Panzer пишет:
цитата
И чтобы японцы добровольно отдали Маньчжурию коммунистам, фактически превращая ее в протекторат СССР, если не в МанджССР?
Элементарная уловка, старая как сама история.
Троянский конь, это называется, вообще-то.
Отдать врагу территорию, из-за которой он рассорится с другим нашим врагом и тем самым предотвратить их, врагов, обьединение против нас и сделать второго врага своим союзником.
Panzer пишет:
цитата
надо, чтобы у японцев был политик столь же коварный, как Рузвельт
С этим не поспоришь.
Головы на плечах во Вторую Мировую были только у двух политиков - Сталина и Рузвельта...
Евгений Пинак :: Panzer
Причин поражения в Малайе много, но первой из них является именно некомпетентность командования. Шапкозакидательские настроения, плавно перетекающие в панику, мало способствуют успешной обороне. Имея в Малайе св.40-50 б-нов против 20-30 японских, англичане ухитрились почти все бои провести, численно уступая японцам.
Второй проблемой была боевая подготовка - трудно ожидать от солдат, которые не разу не учились боям в джунглях и не разу не видели танков, больших успехов в боях в джунглях (особенно против танков
). Третьей проблемой была авиация - а точнее низкий уровень подготовки пилотов и низкое качество истребителей "Буффало".
Ну и четвертой проблемой была нехватка вооружения и его устарелость. Укомплектованность частей (особенно индийских) могла достигать аж 50% от штатов, что не могло не сказываться и на боеспособности, и на морали частей.
Но прежде чем рассказывать, как Вы бы все поменяли, Вам надо понять, что Малайя была даже не второстепенным - она была третестепенным ТВД для Англии. И любое "я бы..." должно начинаться с объяснения - как вдруг англичане, ведущие тяжелые бои на Ближнем Востоке, решают плюнуть на все и направить подкрепления в Малайю, на которую пока вообще никто не нападает.
И самое обидное, что про все это не один раз писали и переписывали, а масса информации есть в интернете. Не понимаю, почему я должен Вам - автору альтернативы на эту тему - все это рассказывать.
Panzer пишет:
цитата
Вы, прежде чем говорить о слабости тех же индийских частей, вспомните об отступлении их через Борнео, как они через эту козью жопу прошли, оружие с собой вынесли, да еще и после выхода из джунглей бой дали.
Что за чушь - это был один несчастный индийский взвод, который вместе с голландцами три месяца прятался в джунглях, а потом сдался без боя японцам, когда кончились продукты.
А вообще про мораль коротко, но четко написал Джон Эллис в "The sarp end" - особенно про то, как один индийский батальон просто драпанул в панике при отступлении с Кавкарейка - причем без всякого воздействия японцев.
Alternator пишет:
цитата
Перед этим они завязли на несколько лет в Китае. Принялись искать причины своих неудач и решили, что во всем виновата внешняя поддержка. И пошли захватывать Индокитай, потребовали закрыть Бирманскую дорогу...
Так и здесь - они решат, что во всем виновата внешняя поддержка. Ведь через "нейтральную" американскую Индонезию идут грузы? Надо перекрыть этот поток...
Отож бо! Кроме того, США, скорее всего, в этом случае не органичится просто снабжением - достаточно посмотреть на то, что они делали в Атлантике в 1941.
Кстати по поводу "ценного союзника" есть суперидея - Япония в мае-июне 1940 вместо того, чтобы хватать то, что плохо лежит, объявляет о своей поддержке Англии и Франции (которые, кстати, на тот момент враждебно относятся к СССР, т.е. "враги моего врага") и посылает экспедиционный корпус и флот в Европу и на Ближний Восток. Результат: к 1941 Африка и Ближний Восток под контролем Союзников, в Атлантике, несмотря на тяжелые потери положение стабильно, ну а Китай совместными усилиями принужден к принятию японских "мирных предложений", которые, однако, более скромные, чем в реале, т.к. Япония вынуждена сохранять имидж страны из "лагеря демократий".
В общем - на авторский произвол ответим авторским произволом!
С уважением,
thrary :: Т.е. ресурсов у японии нет даже на самые насущные вещи.
И вместо того, чтобы развить то, что у них есть на текущий момент, до наличия хоть каких-то ресурсов, они...
Что они делают - ДА! Они начинают войну с США, СК, Нидерландами...
А самые большие в мире японские линкоры меня не прекращают умилять... особенно эффективностью использования, системой бронирования, вредом нанесенном собственной экономике, ресурсами (которых как мы уже выяснили не хватает на самые насущные и необходимые вещи) пущенными на ветер.
Евгений Пинак :: thrary пишет:
цитата
И вместо того, чтобы развить то, что у них есть на текущий момент, до наличия хоть каких-то ресурсов, они...
Что они делают - ДА! Они начинают войну с США, СК, Нидерландами...
Тут как раз и заключена суть вступления Японии в войну - операции на юге мыслились, грубо говоря, как одна огромная фуражировка с целью разжиться этими ресурсами "по быстрому". Кстати, были и альтернативные предложения, но ресурсы востока СССР были тогда еще недостаточно хорошо освоены для _немедленного_ удовлетворения японских аппетитов, а развивать все самим в пределах империи - это долго, дорого и все равно не спасало ситуации.
С уважением,
thrary :: вариант следующий. Япония пытается стать союзником Англо-Французов 2-го сентября 1939 года. Пытается сдать в аренду никому не нужные линкоры, или хотябы на халяву поюзать в условиях приближенных к боевым.
Так же как и скажем одно-два соединения следующего состава для проводки конвоев: ЭсАВ+ТБКР+ЛКР+8ЭМ...
Ну и дивизий пяток в африку на итальяшках тренироваться.
ГЛАВНОЕ ПОПЫТАТЬСЯ НЕ ПОДПУСТИТЬ К ЭТОМУ ПИРОГУ США
Panzer :: Читатель пишет:
цитата
Отдать врагу территорию
Отдать врагу ЖИЗНЕННО ВАЖНУЮ территорию! Может быть, еще и Кореей посоветуете поделиться?
Евгений Пинак пишет:
цитата
первой из них является именно некомпетентность командования
Блин, ну а я о чем? Могли Слима отправить в Малайю весной 1941 или еще в 1940-м? Могли. И не он один был молодец.
цитата
больших успехов в боях в джунглях (особенно против танков
Пушной зверек танкам в джунглях! КАК вы себе представляете движение легких японских танков по джунглям? Война велась вдоль дорог, а через джунгли если и происходил обход, то не танками, т.к. танками пройти по джунглям ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, это не степное междуречье Дона и Волги! Только вдоль дорог, дорожек, ну, может, еще на тропинке не увязнешь.
цитата
Третьей проблемой была авиация
Котрую бездарно положили под первый японский удар, даже не озаботившись разведкой. Да любой тупой педант ДОЛЖЕН был заниматься разведкой, а там было какое-то расслабление тел и мозгов!
цитата
она была третестепенным ТВД для Англии
Это третьестепенное Сингапурское направление пррикрывает морские подступы к Индии - жемчужине британской короны?
цитата
на которую пока вообще никто не нападает
Но вокруг которой начинается нездоровая возня.
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
эффект домино
:))))
цитата
В 1931 г. Маньчжурию оккупируем, милитаристов свергнем, а года через два под давлением мировой общественности эвакуируемся обратно на Квантун.
Уж лучше в 1941-м.
-------------------------------------------------
Евгений Пинак пишет:
цитата
есть суперидея - Япония в мае-июне 1940 вместо того, чтобы хватать то, что плохо лежит, объявляет о своей поддержке Англии и Франции (которые, кстати, на тот момент враждебно относятся к СССР, т.е. "враги моего врага") и посылает экспедиционный корпус и флот в Европу и на Ближний Восток.
Дык! Я об этом писал еще 600 килобайтов назад! 2009 год форева!!!
(http://alternatiwa.fastbb...?4-00000077-000-0-0-0-0-0)
------------------------------------------------
thrary пишет:
цитата
Япония пытается стать союзником Англо-Французов 2-го сентября 1939 года. Пытается сдать в аренду никому не нужные линкоры, или хотя бы на халяву поюзать в условиях приближенных к боевым.
Ну и дивизий пяток в африку на итальяшках тренироваться.
Аналогично!
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
надо, чтобы у японцев был политик столь же коварный, как Рузвельт
Ито Хиробуми. 2009 ГОД ФОРЕВА!!!!
--------------------------------------------------
Евгений Пинак пишет:
цитата
Так и здесь - они решат, что во всем виновата внешняя поддержка. Ведь через "нейтральную" американскую Индонезию идут грузы? Надо перекрыть этот поток...
------------
Отож бо! Кроме того, США, скорее всего, в этом случае не органичится просто снабжением - достаточно посмотреть на то, что они делали в Атлантике в 1941.
Подписываюсь под каждым словом.
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
Но вокруг которой начинается нездоровая возня.
Прямо как у нас на западной границе.
цитата
Да любой тупой педант ДОЛЖЕН был заниматься разведкой, а там было какое-то расслабление тел и мозгов!
Прямо как у нас в Москве вплоть до 22 июня.
Так что задержать японцев в Малайе - это как задержать немцев у Бреста на двенадцать месяцев.
цитата
И в аккурат в 1944 получаем ту самую русско-японскую войну МЛ.
Угу, а в 2012 - вторжение индейцев Майя. :)))))
цитата
Голову поднимают сторонники северного направления - "А мы вам говорили, что нужно было идти не за индонезийской нефтью, а за сахалинской!"
Где они были в реале?!
Альтернативные американцы - "разумные изоляционисты",
альтернативные англичане - "Все-Предвидевшие-Стратеги",
альтернативные австралийцы - "Грудью-На-Защиту-Сингапура",
альтернативные японцы - "А мы пойдем на Север, а мы пойдем на Север!"
Точно, японцев в Индии укусил шакал Табаки, и они решили пойти на Север.
Помнится, кто-то писал - "альтернатива должена иметь минимальные отличия от реала, только тогда она может быть реалистичной". :))) И предлагал учитывать психологию, при этом переделав "психологию" всех без исключения участников событий.
(радостно потираю руки) Пока что число моих единомышленников только растет, тогда как во вражеском лагере наблюдается гордое одиночество.
Я все еще великодушно предлагаю свой план -
1) нет эмбарго;
2) Китайский фронт;
3) Послевоенный мир - "борьба с коммунизмом";
4) Япония берет Малайзию и т.п. голыми руками в 50-60-х годах;
5) Хэппи-энд.
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитата
операции на юге мыслились, грубо говоря, как одна огромная фуражировка с целью разжиться этими ресурсами "по быстрому".
Если "по-быстрому" не получается, то они извинятся и уйдут?
thrary пишет:
цитата
Япония пытается стать союзником Англо-Французов 2-го сентября 1939 года.
Когда сами англичане и французы еще не до конца определились с вмешательством в германо-польский конфликт?
цитата
сдать в аренду никому не нужные линкоры...
одно-два соединения следующего состава для проводки конвоев: ЭсАВ+ТБКР+ЛКР+8ЭМ...дивизий пяток в африку на итальяшках тренироваться.
Напомню, во первых, что есть такая штука как антикоминтерновский пакт. Во вторых - англо-японский договор давно почил в бозе. В-третьих - докажите-ка до 1941 года - что линкоры бесполезны. Фраза "поюзать на халяву" меня развеселила до невозможности.
И как вы, Альтернатор, можете писать "аналогично"?
Евгений Пинак пишет, а Альтернатор одобряет:
цитата
США, скорее всего, в этом случае не органичится просто снабжением - достаточно посмотреть на то, что они делали в Атлантике в 1941
А вы не забыли, что у нас немножко другой президент?
Alternator пишет:
цитата
при этом переделав "психологию" всех без исключения участников событий
Отнюдь!
"Разумный изоляционизм", равно как и политика работы руками в перчатках вместо политики канонерок и большой дубинки - это и Рузвельт и все его соратники-соперники в 1930-х.
Англичане перебросили не подававшего больших надежд Слима на восток? Перебросили. Могло бы это произойти раньше? а почему бы и нет. Прозябал он на востоке среднем, торчал бы и на перешейке Кра. Где здесь отступление от реала? Указывали произвести разведку в районе окрестностей Кота-бару? Указывали. Будь там местный начальник туповатым педантом, он бы и сам это сделал. Что здесь особо нестандартного?
Оказывали австралийские и не только части (еще и нормальная работа нормального бронепоезда описана у Можейко) сопротивление японцам, если их начальство - вот, он, уровень Слима - грамотно, и, главное, нетрусливо себя вело? Оказывали. Где нереальность? Взяли японцы Сингапур "на испуг", разведя командующего на пальцах? Взяли. Но почешись командующий еще с полсуток - и кто бы тогда торжествовал победу?
А насчет пойдем на север - еще раз, не надо передергивать! Не смешивайте 1941 и 1944!
цитата
задержать японцев в Малайе - это как задержать немцев у Бреста на двенадцать месяцев.
Нет! Это как под Курском в 1943, особенно если учесть уязвимость японских коммуникаций.
цитата
во вражеском лагере наблюдается гордое одиночество
"Боец, оказавшийся в окружении! Сражайся до последней капли крови!"(с)советский плакат ВОВ. Между прочим, на заднем фоне этого плаката к бойцу, со всех сторон окруженному немцами, бежит подмога.
Евгений Пинак :: Panzer пишет:
цитата
Блин, ну а я о чем? Могли Слима отправить в Малайю весной 1941 или еще в 1940-м? Могли. И не он один был молодец.
Ну чего такого гениального в полководческом смысле сделал этот Слим?
Panzer пишет:
цитата
Пушной зверек танкам в джунглях! КАК вы себе представляете движение легких японских танков по джунглям? Война велась вдоль дорог, а через джунгли если и происходил обход, то не танками, т.к. танками пройти по джунглям ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, это не степное междуречье Дона и Волги! Только вдоль дорог, дорожек, ну, может, еще на тропинке не увязнешь.
Вот-вот, тропка, тропиночка, тропиночечка... и танковый полк японцев в тылу у англичан
Panzer пишет:
цитата
Но вокруг которой начинается нездоровая возня.
Panzer, ну читайте же книги - они действительно рулез!
Не было никакой "возни" - была подготовка в вторжению, о которой англичане прекрасно знали. Да и сама война не была такой уж неожиданностью, как потом плакались, ни для Англии, ни для США. То что АБДА при этом ухитрились все равно облажаться - это их проблемы. На стратегическом уровне внезапности не было - так что не надо тут рассказывать сказки.
Alternator пишет:
цитата
Дык! Я об этом писал еще 600 килобайтов назад! 2009 год форева!!!
Блииииин, а я это и не заметил. Самое прикольное, что я эту тему вообще не читал до того
Alternator пишет:
цитата
Я все еще великодушно предлагаю свой план -
1) нет эмбарго;
2) Китайский фронт;
3) Послевоенный мир - "борьба с коммунизмом";
4) Япония берет Малайзию и т.п. голыми руками в 50-60-х годах;
5) Хэппи-энд.
Хм, а вот тут я не уверен, что Япония все равно не попадет "под раздачу" после конца ВМВ, когда союзники, "окрыленные" каждый своими интересами (но у всех, естественно, благородными
) не решат, что надо помочь страдающему китайскому народу. Благо поводов можно будет найти сколько угодно. Ну а дальше Китай вполне может ждать участь Германии - Север, Центр и Запад у СССР, Юг и приморские районы под контролем Союзников. Впрочем, тут возможны варианты.
И самый прикол, что делается все, как в реале - требование уйти, а затем эмбарго на все, что можно. И у Японии опять есть два выхода, и оба в канализацию
Предвидя возражения типа "Союзники не захотят", отвечаю - если захочет СССР, то США с Англией и Францией вприпрыжку побегут, чтобы поддержать своих "кандидатов на трон" правителя Китая.
С уважением,
Марко Поло :: Меня тут подучили заглянуть на вашу тему. До этого - не смотрел, считая словосочетание "Победа Японии в WWII" лишенным смысла. Мы же не говорим о "Победе Австралии в WWII" или о "Победе" той же "Японии в WWI"?
Хотя, безусловно, и та, и другая были в числе победителей. Джапы аж попали в Верховный Совет в Париже.
Вторую Мировую выиграли СССР и США с союзниками, могла выиграть Германия с союзниками. Сейчас с этой альтернативой многое заигрывают - Переслегин, Лазарчук, всякие журналисты, да и любой трудящийся, который рассуждает на модную тему о влиянии успехов Жукова на качество пива. Напрасно, мне кажется.
ЭТОТ режим, да еще после глобальной победы, очеловечился бы не раньше, чем за пару столетий. Ну, в сторону.
Для победы чисто конкретно Японии, как говорил какой-то японский знакомый адмирала Закариаса в "Секретных миссиях", нужно, чтобы самураи высадили десант на Тихоокеанском побережье и с боями прошли до Вашингтона. Согласитесь - маловероятно.
Однако, как я понял, что речь идет о превращении войны, хотя бы на Тихоокеанском театре, из войны на уничтожение в войну на истощение. В принципе, возможное дело. Такой войной была РЯВ - и получилось.
Но сколько я представляю себе менталитет у нас тут - после Перл Харбора это не проходило. Изоляционистов не стало как класса. Те, кто был против Рузвельта, доказывали, что они лучше сумели бы вести ЭТУ войну, а не то, что надо заканчивать любой ценой. Следующие такие - это была компания историков-"ревизионистов" в 50-х, но это уж совсем элитарные ребята, а на широком уровне этот тип отношения к внешней политике вернулся только с вьетнамской войной. Тогда он победил - не Вьетконг же изгнал армию США из Индокитая?
Вот, может, еще и сейчас, хотя Кэрри к закукливанию никак не призывает, посмотрим, что будет по факту, если он победит.
Но вот ДО Перл Харбора? Не знаю, наверное, можно было бы?
Во всяком случае, то, что касается как-то знакомых мне вопросов :
1. Тот, кто умеет строить подводные лодки и имеет хоть немного никеля, может, при наличии документации, построить установки по получению синтетического жидкого топлива. Нужно, на самом деле, не больше года-двух, особенно если не очень обращать внимание на технику безопасности и охрану труда. Ну, еще нужен кто-то вроде Шпеера во главе. Разговоры именно о нефтяной блокаде начались, если не изменяет память, еще и с 31 года. После начала войны в Китае этот разговор шел постоянно. К сорок первому году можно было бы (и даже почти секретно) иметь на островах и в Корее-Южной Манчжурии десяток заводов по производству бензина и дизтоплива. Производительностью что-нибудь на миллион тонн, что эквивалентно импорту четырех миллионов тонн нефти. Плюс своя добыча на Сев.Сахалине (по 37-му на концессии добыто 150 тыс тн плюс Сахалиннефть продала джапам 100 тыс тн) и Формозе - еще полмиллиона. А нужно - пять. Можно не сильно бояться эмбарго. Остается мазут для флота, вот тут не знаю, на чем ходили ихние линкоры и авианосцы? Предположительно все же, что на угле - как-то ведь воевали без американского импорта?
Собственно, такая программа была, как раз, если не ошибаюсь, на миллион тонн. Но была сорвана - нужны были сталь (и возможности отливки и проковки крупных заготовок), трубы, насосы, квалифицированная рабочая сила и т.п.. Ресурсы были ограничены, все отдавалось на строительство ихних знаменитых линкоров и восемнадцатидюймовые пушки. Так что программа была сорвана, по максимуму они производили синтетики где-то сто-сто пятьдесят тысяч году к 43-му. Конечно, тут надо покорять Борнео!
2. Вообще, у меня впечатление от джапов, как от людей, подобных нам же - проще завоевать, чем разобраться с наличием. Развитие угольной промышлености на Карафуто началось только как следует только перед самой войной. А до этого уже хорошо разведанные месторождения компаниям в разработку не отдавались, держались в совершенно непонятном стратегическом резерве. А уголь на остров возили из Дайрена. Нормально, да?
3. В, общем, голод на ресурсы был не столько по их отсутствию, сколько по неумению пустить в дело. А при их хорошем использовании вполне можно было бы не доводить дело до войны с США, ограничиться Сферой Сопроцветания из островов, Кореи, большей (по населению) половины Китая, может, еще Индокитая с Сиамом - мало ли? Получилось бы, что на одного японца - пятеро в колониях и на зависимых территориях, так же, как у Голландии, меньше, чем у Великобритании - 1:8, больше, чем у Франции - 1:1.4. Плохо ли? Дай Аматерасу это освоить.
Тут бы можно и при случае присоединиться к борьбе свободолюбивых народов против нацистской Германии. Либо против безбожного большевизма, вступившего в нечестивый союз с нацистами. Вот в этом случае, голову задурить и рядовому избирателю, и политическому классу в США, кроме таких продвинутых, как Рузвельт с Гопкинсом, можно на один раз. Если еще не пожалеть денег на журналистов. Рузвельт будет кусать локти - но никак.
Вот ЭТО, как мне кажется, единственный вариант ПОБЕДЫ ЯПОНИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.
thrary :: Полностью поддерживаю Марко Поло...
Понастроили понимаешь 18" вместо того чтобы развивать экономику кореи да сахалина... Нет я серьезно.
И клеятся либо к борьбе с фашизмом.
Либо к борьбе с коммунизмом.
А желательно и к тому и к тому.
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
Если "по-быстрому" не получается, то они извинятся и уйдут?
Нет. Они (японцы) будут сражаться до последнего. И Токио сгорит.
цитата
как вы, Альтернатор, можете писать "аналогично"?
Даже этот небрежный набросок реальнее вашего сценария. :)
цитата
А вы не забыли, что у нас немножко другой президент?
Это не имеет значения. Как вы там писали? Американцы играются с краном, подливают масла в огонь, понемногу торгуют с обеими сторонами. Значит, конвои идут. Поэтому есть повод разбомбить американцев. И получить в ответ сгоревший Токио.
цитата
Не смешивайте 1941 и 1944!
Почему в реальном 1944-м никто не пошел на Север? Ведь всем было ясно, что дело табак.
Точно, какие-то альтернативные у вас японцы. Столкнулись с английским сопротивлением, немножко потыкались, поджали хвосты и убежали на Сахалин.
цитата
как под Курском в 1943
Первый год войны мы будем сравнивать с первым.
цитата
на заднем фоне этого плаката к бойцу, со всех сторон окруженному немцами, бежит подмога
"Все пропаганда, одна пропаганда".
Никто к вам не бежит! Пока крепнут только наши ряды. Alternator :: Евгений Пинак пишет:
цитата
я не уверен, что Япония все равно не попадет "под раздачу" после конца ВМВ
Есть детали, о которых я готов спорить. Франко ведь не тронули?
Ну, если японцы еще в 1937-м никуда не пойдут? (Для чего мы сделаем развилку на пару десятков лет раньше и приведем к власти других вождей). Будут тихо сидеть согласно древним восточным обычаям и осваивать Манчьжурию. А после 1945 решительно вступят в лагерь борцов с коммунизмом. И вот тогда оторвутся от души - Китай, Индонезия, Вьетнам.
"Япония - форпост Свободного мира на Дальнем Востоке и щит, защищающий нас от коммунистической агрессии. Хирохито - сукин сын, но это наш сукин сын".
==========================
Марко Поло пишет:
цитата
Тут бы можно и при случае присоединиться к борьбе свободолюбивых народов против нацистской Германии. Либо против безбожного большевизма, вступившего в нечестивый союз с нацистами. Вот в этом случае, голову задурить и рядовому избирателю, и политическому классу в США, кроме таких продвинутых, как Рузвельт с Гопкинсом, можно на один раз. Если еще не пожалеть денег на журналистов. Рузвельт будет кусать локти - но никак.
Вот ЭТО, как мне кажется, единственный вариант ПОБЕДЫ ЯПОНИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.
УРА! Еще один единомышленник. И снова подписываюсь под каждым словом.
voodoo :: Предположительно все же, что на угле
Зачем же так, сходу и не разобравшись... Работали они на запасах, сделанных до войны. Не угля конечно.
Про массовое строительство хим. заводов - почему сразу не заводов по обогащению урана ? Лодки то умели строить, а тут заводы какие-то...
voodoo :: Не знаю как там наш альтернативный президент, но у Рузвельта на первом месте была Европа. Так что вариант с поддержкой Англии и Франции очень даже к месту.
Alternator :: voodoo пишет:
цитата
у Рузвельта на первом месте была Европа. Так что вариант с поддержкой Англии и Франции очень даже к месту.
В цитатник.
voodoo :: Протестую :D !
Марко Поло :: voodoo пишет:
цитата
а тут заводы какие-то...
1.Я, как кажется, и не позволил себе что-то конкретное утверждать по вопросу с которым малознаком, да и никогда не интересовался? Вот теперь Вы объяснили, я понял, что японский флот первый год проплавал на довоенных запасах мазута. Поскольку до осени 42-го промысла, а тем более заводы, на Борнео лежали, по большей части, в развалинах. А с 44-го, как я понимаю, уже нельзя было оттуда привезти и пароходы начали переводить на смесь угля со слезами. То есть, все эти страдания ради одного года нормальной жизни по нефти - 43-го. Очень остроумная политика.
2. Ну, видите ли ... подводная лодка - это такой аппарат, который работает под давлением. Каждые десять метров глубины - плюс одна атмосфера. Поэтому, тот, кто умеет строить подводные лодки, тот, значит, умеет делать задвижки, трубы, манометры, сальниковые устройства высокого давления, которые нужны для установок синтеза горючего. У нас, скажем, на Самотлоре французы и японцы строили систему газлифта, где газ идет под давлением 150 атм. Но проблему создало то, что задвижки и клапана этой серии большого диаметра они поставить не могли - был такой КОКОМ, может, слышали когда, так он не разрешал экспорт в коммунистические страны, чтобы СССР не использовал эти вещи для своих подводных лодок. Поэтому ставили на десятидюймовых трубах шестидюймовые задвижки, что совсем неудобно. Но и то, все почти запасные шестидюймовые задвижки со склада запчастей куда-то увезли - наверное, детские сады обеспечивать.
Поковки для реактора, вообще-то, по другому ведомству, их сумеет сделать тот, кто умеет сам делать пушки большого калибра. Так что в принципе японцы все это сумели бы, думаю, что никак не хуже, чем Советский Союз. У нас был всего один "полуоткрытый" завод тяжелого химического машиностроения в Волгограде, все остальные были только для оборонки, поэтому установки пятилетками ждали исполнения заказа. Хотели было для этого построить Атоммаш - но там, как известно, оказалось, что для таких дел надо строить не столько к дню рождения Ленина, сколько качественно. Не получилось.
У нас такое производство было построено в Ангарске на блоках, вывезенных с Лёйны в Саксонии по итогам войны. На Востоке Союза с нефтью было плохо - хотели решить проблему ожижением черемховских углей. Потом с нефтью стало получше, процесс оказался невыгодным. На сегодня эти немецкие блоки в Ангарске - единственные в России, где можно проводить гидрогенизацию чего-нибудь при давлениях до трехсот атмосфер. Все, что мы сделали сами - либо уже сгнило, либо исходно было для давлений не выше 30 атм.
Теперь понятно, что связь между производством подлодок и синтетическим горючим все-таки существует? БОльшая, чем с обогащением урана.
voodoo :: У нас такое производство было построено в Ангарске на блоках, вывезенных с Лёйны в Саксонии по итогам войны.
Не вдаваясь в подробности - вы все таки подумайте, почему СССР, который мог производить подлодки еще с царских времен, вывозил всё это из Германии, а не делал сам.
Марко Поло :: Для voodoo:
Знаете, не вдаваться в подробности может себе позволить гений. Я не по этому делу.
Я ведь Вам, кажется, объяснил насчет Японии, что ВОЗМОЖНОСТЬ производства синтетического топлива была. А топлива - не было. То же самое в СССР : ВОЗМОЖНОСТЬ, скажем, обойтись без импорта зерна была. В отличие, скажем, от Швейцарии, Норвегии или Гаити, у которых этой возможности никогда не было. Не было - ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ этой возможности. Связано это с ограниченностью ресурсов. Нет экономики в мире, нет такого субьекта экономики, который может позволить себе все одновременно. Если бы японские ресурсы стали и прочего позволяли одновременно делать и пушки, и масло, и синтетическое топливо - то и слава бы Аматерасу!
Ну вот, представьте себе, что перед Вами выбор - иметь полезную книгу для повышения уровня познаний или купить билет в кукольный театр. Или мороженку. Конечно, лучше бы быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - тут выбор большого ума не требует. А если имеющиеся ресурсы позволяют только одно из двух - что выбрать?
Вот жизнь все время и состоит из выбора стратегии расходования ресурсов.
На мой взгляд, Япония в тот период выбрала неверную стратегию приложения своих ресурсов, возможностей, талантов и прочего. Когда трата ресурсов на броню и секиру у нее была искусственно отсечена победителями - произошло "японское чудо".
Ну, а теперь догадайтесь, почему страна, сооружавшая ракеты, никак не могла построить приличные бюстгальтеры? Что ее погубило в итоге, потому, что отсутствие этого нестратегического предмета крайне снижало желание населения защищать державу. И, в конце концов, снизило ниже критического уровня.
Не хватало вообще ума или не хватало ресурсов сразу на всё, а вместо стратегии оптимизации было идеологическое шаманство?
voodoo :: Вы рассуждаете на какие-то общие темы. Япония не имела реальной физической возможности создать топливную промышленность, способную обеспечить все ее потребности за счет синтетики. Это было возможным лишь при свертывании большей части кораблестроительных программ и производства других видов вооружений. Тот самый отказ от секиры и брони. Плюс решение всех проблем технологического характера.
Марко Поло :: Для voodoo:
То есть, если я сумел правильно понять Вашу мысль, строить надо побольше, а на чем оно будет ходить в случае чего - неважно.
Идея не то, чтоб совсем оригинальная - в реальной истории так и произошло. И не только с японским флотом. Собственно, на этом же основана известная беседа: "Жора, жарь рыбу! - Так рыбы нет! - Ничего, ты жарь, рыба будет".
В этом, видимо, и есть отличие японцев от немцев. Немцы, тоже не особенно избалованные ресурсами, хотя бы понимали, что между наличием танков и самолетов и их возможностью взлеть и поехать есть такая операция, как заправка.
Да даже такой крупный мыслитель, как Семен Михайлович Буденный, и тот знал, что если разводишь лошадей - надо сеять ячмень. Как видим, такая глубина проработки доступна не везде.
voodoo :: Нет, я это к тому, что когда вы закончите строительство заводов, у вас не будет в них необходимости. К тому времени, когда вы отстроите новые флот и армию, Вторая Мировая уже кончится. Получите ячмень без лошадей.
Марко Поло :: Для voodoo: Ну, если Японии обязательно нужны Хирошима и Нагасаки - можно пойти навстречу. Странный вкус.
Как говорил какой-то гаулейтер в советском романе, подъехав к взорванному штабу: "Иногда неплохо и опоздать".
Относительно скорости строительства заводов синтетического топлива рекомендую - некто Шпеер http://shpeer-albert.viv.ru/cont/speer/168.html и ряд других страниц его воспоминаний.
thrary :: Главное объясните какая польза была от 18-ти дюймовок? Какая ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ польза была от 18-ти дюймовок?
Стали в японии дохрена и ее срочно утилизировать нужно? Нефти дохрена - кризис понимашь перепроизовдства? Дохрена понимашь технически грамотных матросов и офицеров, плюс тех персонал, который на гражданке деть некуда (вспомним, что АВ и подводные лодки комплектовались САМЫМИ худшими кадрами, которые не повали на ЛК, ЛКР, ТБКР и ЭМ)... Т.е. ПЛ были отстоем кадров, а сразу перед ними шли АВ?
Кто мне внятно объяснит нахрена японии 18-ти дюймовые линкоры? Пусть им найдут хотябы теоретическое применение.
2вуду: совсем не обязательно участвовать в ВВ2 ЛК и ЛКР... СК будет ОЧЕНЬ радо эсминцам, корветам, кораблям ПЛО и ПВО, легким крейсерам... Будет радо если не будет нужды выбивать итальяшек из эфиопии... Да и в северной африке если будет пяток японских дивизий. Совместные англо-японские сухопутные операции в ВВ1 практиковались.
При этом из голландской вест-индии продолжатся некоторые поставки нефти. ЧТО не отменяет необходимость строить заводы синтетического топлива и ифраструктуру на формозе, манчжур-го, корее, сахалине... И переводить их из состояния сырьевых придатков, на уровень как минимум низкой обработки, для экономии тех же энергетических ресурсов.
Марко Поло :: Мне бы хотелось к вопросу о топливе добавить толковые мысли еще одного немца. На этот раз - не рейхсминистра вооружений, а писателя-эмигранта.
Бертольт Брехт
"Разговоры беженцев"
Без мощного полицейского аппарата и неусыпной бдительности не превратишь в высшую расу ни один народ. Он непременно начнет снова вырождаться. К счастью, государство в данном случае имеет возможность оказать некоторое давление. Государству вовсе не обязательно думать, как набить своим гражданам брюхо, иногда вполне достаточно набить им морду. Завоевание мирового господства начинается с чувства самопожертвования. Мировое господство держится на самопожертвовании, нет самопожертвования - нет мирового господства. Единственные существа, не ведающие чувства самопожертвования, - это танки, пикирующие бомбардировщики и вообще машины. Только они способны отказаться терпеть голод и жажду. В таких случаях они не внемлют доводам разума. Вышло горючее - и их не сдвинешь с места никакой пропагандой. И никакие клятвенные заверения насчет обетованных морей бензина
в будущем не заставят их воевать, если не дать им бензина насущного. Сколько бы кругом ни кричали, что отечество погибнет, если они не продержатся еще немного, - для них это глас вопиющего в пустыне. Что проку напоминать им о славном прошлом? Они не питают веры в фюрера и не ощущают страха перед его полицией. Если они забастуют, с ними не справятся никакие эсэсовцы, а бастовать они начинают, как только иссякнет горючее. Когда нет бензина, с какой радости возьмется у них сила? Сила через радость у них невозможна. Они то и дело требуют смазки, и весь народ должен сидеть без масла только потому, что масло нужно им. Если же о них заботятся недостаточно, они не проявляют раздражения, но не проявляют и понимания серьезности момента - они просто-напросто начинают ржаветь. Во всей стране не найдется человека, которому было бы так легко сохранить свое достоинство, как им.
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Ну чего такого гениального в полководческом смысле сделал этот Слим?
Ничего! Он просто делал то, что должен был делать как командующий, а не бросал свои войска.
цитата
танковый полк японцев в тылу у англичан
Или завяз в мягком грунте? Еще раз - тропа - не дорога, а джунгли - не степь.
цитата
Не было никакой "возни" - была подготовка в вторжению, о которой англичане прекрасно знали
Внезапность была, просто англичане ее сами себе сделали. Вот почему я предлагаю отправить туда Слима либо любого туповатого педанта, который просто не будет ложить с прибором на устав и прочие полезные в армии документы. Одно это уравновешивает британские и японские возможности. Нам гениев не надо - нам просто не надо идиотов!
Alternator пишет:
цитата
Они (японцы) будут сражаться до последнего.
Или до смены премьера?
цитата
Токио сгорит.
Для вас, Вуду и всех сторонников несокрушимой бомбардировочной мощи:
Randall Jarrell. The Death of the Ball Turret Gunner.
From my mother"s sleep I feel into the State,
And I hunched in its belly till my wet fur froze.
Six miles from earth, loosed from its dream of life,
I woke to black flak and the nightmare fighters.
When I died they washed me out of the turret with a hose.
Рэндалл Джаррелл. Смерть стрелка-радиста.
Из материнского сна я попал в Государство
И скрючился в его чреве, пока не обледенели
Шлем и комбинезон на высоте шести миль,
Проснулся я к жизни в разрывах зенитных снарядов
Потом меня смыли шлангом со стенок турели.
1945.
Panzer :: Alternator пишет:
цитата
есть повод разбомбить американцев
Но уже неи возможности. Опять же, возможность ответа с Филиппин поубавит воинственный пыл.
цитата
Столкнулись с английским сопротивлением, немножко потыкались, поджали хвосты и убежали на Сахалин
Немножко - это год-полтора. И не убежали, а решили все же добыть себе свою нефть. А война на перешейке Кра так и осталась, вялотекущая.
цитата
Первый год войны мы будем сравнивать с первым
Оборона Киева. Только у японцев возможностей для глубокого обхода нет, наступать они должны в лоб и только в лоб.
цитата
Никто к вам не бежит!
Марко Поло - это мой союзник в борьбе с идеологами безудержной и всесокрушающей японской мощи.
Марко Поло пишет:
цитата
, все эти страдания ради одного года нормальной жизни по нефти - 43-го. Очень остроумная политика.
Так что повоюют с англичанами, поумнеют и остановятся на достигнутом.
Марко Поло :: Panzer пишет:
цитата
Нам гениев не надо - нам просто не надо идиотов!
Блеск!! Записываю это в свои книжечки.
Ах, если б вы знали - как часто это подтверждается без всякой войны! Я двадцать лет проработал на газопроводах высокого давления - в 99% аварий дело в абсолютно идиотическом поведении начальства или исполнителей. Ну вот, знаменитый взрыв у Улу-Теляка в Башкирии на трубопроводе сжиженного газа. На трубе трещина, давление, естественно, подчиняется закону Паскаля и падает. Что надо сделать персоналу на станции? Правильно, подключить лишний насос, чтобы поддержать проектный параметр. Пять сотен трупов.
Panzer :: Марко Поло пишет:
цитата
Записываю это в свои книжечки
Тогда и высказывание министра гражданской авиации СССР Бугаева в 1973 году: "Нам не нужны умные авиатехники, нам нужны исполнительные авиатехники". Я, кстати, сам бывший авиатехник :)
Вижу, кстати, что вы не опротестовали мое заявление о том, что вы мой сторонник в борьбе с японофилами. Это радует!
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
в борьбе с идеологами безудержной и всесокрушающей японской мощи.
1. Вы нас с кем-то путаете.
2. Подробности позже.
Марко Поло :: Panzer пишет:
цитата
вы не опротестовали мое заявление о том, что вы мой сторонник
Такой был соблазн процитировать Евгения Базарова - "Я ничьих мнений не разделяю, я имею свои" - но удержимся.
Я как раз полагал, что я в этом вопросе - японофил. Более того - ярко выраженный самураелюбец.
Стремление предохранить Ниппон от полевых испытаний атомного оружия,тэнно от макартуровской конституции, солдат Квантунской армии от лесоповала, а генералов от повешения является, на мой взгляд, явным японолюбием. Ну, непонятно, где мне тогда взять мою нынешнюю Тойоту-Короллу? Ладно, наступим на свои убеждения, поездим на Форде.
Япония после РЯВ оказалась как горьковский юный лаццарони Пепе - в брюках длиннее своего роста. Сестренка Пепе, как известно, прорезала ему ножницами карманы, он туда просунул ручонки - так и ходил. Да еще удалось урвать от Второго рейха. Вот и создалось опасное представление о своем величии.
Ну, а что?
Русских победили? - Еще как! Получили недоданный по итогам войны с чайниками Квантун, да еще и пол-Карафуто.
Германский рейх победили? - А то нет? Кто Циндао взял? Ясно и ежу, что это главная битва Мировой войны.
Итальянцы ведь тоже вопреки Капоретто после войны посчитали себя главными победителями - отсюда и фашизм.
А в Вашингтоне им показали ихнее законное место - не в углу у параши, конечно, но на полпути. И не возразишь.
И образовался интереснейший психологический комплекс: с одной стороны - мы непобедимы, а с другой - все нас обижают.
Но именно для японцев такие противоречивые комплексы, как мне кажется, вообще достаточно характерны. Я имею в виду их отношение к китайской культуре. С одной стороны они Китай, ну, хотя бы побережье, имели довольно регулярно, а с другой, всегда осознавали свою вторичность по отношению. В отличие от русских, скажем, в массе считающих Христа никак не евреем, и Кирилла-Мефодия не греками, а вовсе русскими же (клянусь, это обнаруживалось по моему опыту у довольно интеллигентных людей!), японцы все и всегда знали, что Будда - индиец, а Кун Цзы - китаец. Знаете, я на курсах английского учился со всякими разными. Оказалось, что чайники и потоньше, поинтеллигентней - и вообще помозговитей в среднем. Особенно, с Юга. А японцы, в основе японки, которые были на этих курсах, как правило такие ... пейзанского вида.
В общем, все смешалось в доме у Тэнно.
И разрешение этого душевного конфликта потребовало применения радиологических методов - ясно, что при насморке такие не применяют, болезнь была тяжелая.
Найдись достаточно авторитетный лидер, сумей он пройти по нитке, трудно, конечно - не вижу причин, кроме вот этих психологических, почему бы Японии не оказаться в числе победителей, учредителей ООН. И при этом с трофейным пол-Китаем. Что они, хуже Португалии, что ли? Или, между нами говоря, нас с Вами?
Ваш
thrary :: слющай, так всю интюлюгенцию джпаповскою в ВВ2 под самый корешок... одни колхозники остались...
voodoo :: Ну, если Японии обязательно нужны Хирошима и Нагасаки - можно пойти навстречу. Странный вкус.
Как говорил какой-то гаулейтер в советском романе, подъехав к взорванному штабу: "Иногда неплохо и опоздать".
Так куда вы идете ? Вы строите заводы, чтобы снабжать армию и флот. Если вы собираетесь начать войну в середине 40х, то вы получите не Хиросиму и Нагасаки, а радиоактивную пустыню. Если вы не собираетесь развязывать войну, то зачем вам эти заводы ?
Относительно скорости строительства заводов синтетического топлива рекомендую - некто Шпеер http://shpeer-albert.viv.ru/cont/speer/168.html и ряд других страниц его воспоминаний.
Вы определенно не поняли про что там написано. Речь идет о восстановлении заводов. К моменту прихода Шпеера на пост министра большая часть заводов синт. горючего была уже построена. Более того - не путайте Японию и Германию - пром. потенциал слишком разный.
Марко Поло :: Для voodoo:
1. У Вас удивительное умение читать между строк. На совершенно свифтовском уровне. Я пишу, что нужно строить некие объекты, чтобы не быть легким объектом для шантажа - Вы из этого делаете умозаключение о желании начать ту же безнадежную агрессию попозже. Ну вот, ранее упоминавшаяся на форуме Южная Африка построила во времена ООНовской блокады несколько таких же примерно установок процесса "Сассол" - следует ли из этого, что она готовилась напасть на США, СССР, Китай, Францию и Великобританию? Если да - то больше вопросов к Вам у меня нет и никогда в жизни не возникнет? Если нет - объясните, пожалуйста, каким образом Вы приходите к тем или иным выводам?
2. Знаете, общее представление о том, как строят те или иные установки синтеза углеводородов у меня есть. Что-то подобное приходилось строить. Построить и освоить, при приоритетности - год, восстановить после бомбежек или аварии - три-шесть месяцев. Но нужна, действительно, приоритетность. Мне хотелось обратить конкретно на этой страничке Ваше внимание на слова рейхсминистра Шпеера: "Танки, - пытался я объяснять снова и снова, - утрачивают всякий смысл, если мы не обеспечим их достаточным количеством горючего". К сожалению, там так выложено, что надо несколько потрудиться, чтобы увидеть то, что есть на, как я Вам и написал, "других страницах". Мог бы исправиться и рекомендовать Вам другой, значительно более подробный, доступно выложенный и обнаученный источник Архив Фишера Тропша, что в Тексасе http://www.fischer-tropsch.org/index.html, но он, к сожалению, сейчас плохо открывается. А работал и я кое-что в нем смотрел, когда писал вот это http://www.lebed.com/2002/art2913.htm.
Но в утешение могу Вам рекомендовать все-таки два выхода на документы, могущие окончательно сделать Вас ведущим специалистом по этим вопросам http://www.missouri.edu/~...lty/suppes/importoil.html
и еще
http://www.fischer-tropsc...nd_Lubricants_History.pdf (только прокрутите вниз, а то сразу и не увидите нужных табличек и сделаете вывод, что их там нет, а я не знаю о чем пишу)
3. Вот Вы пишете : "не путайте Японию и Германию - пром. потенциал слишком разный".
А в чем Вы измеряете эти потенциалы? В линкорах за год, в аэропланах, в марках-иенах ВНП, в химических установках? Мне, правда, интересно. Квантитативная история - мое хобби. Поэтому я собираю предложения по критериям оценок таких вещей.
В ожидании
Alternator :: Марко Поло пишет:
цитата
Стремление предохранить Ниппон от полевых испытаний атомного оружия,тэнно от макартуровской конституции, солдат Квантунской армии от лесоповала, а генералов от повешения является, на мой взгляд, явным японолюбием.
Можете и меня в японофилы записать. :))
цитата
где мне тогда взять мою нынешнюю Тойоту-Короллу?
Королла возможна и в этой реальности. После ВМВ японцы будут выпускать много Страшных Военных Джипов. На побочной линии может и Королла появиться.
========================================
Бертольт Брехт пишет:
цитата
Вышло горючее - и их не сдвинешь с места никакой пропагандой. И никакие клятвенные заверения насчет обетованных морей бензина в будущем не заставят их воевать.
Какая прелесть.
========================================
Panzer пишет:
цитата
война на перешейке Кра так и осталась, вялотекущая.
Не забудьте пригласить редактора Книги рекоррдов Гиннеса.
цитата
Randall Jarrell. The Death of the Ball Turret Gunner.
Пацифистская пропаганда.
На нас она не производит впечатления. цитата
Но уже нет возможности.
Все японцы умерли?
цитата
возможность ответа с Филиппин поубавит воинственный пыл.
Филиппинские базы будут атакованы в первую очередь.
Нет, вру. Они будут атакованы одновременно с Джакартой и т.д.
цитата
у японцев возможностей для глубокого обхода нет, наступать они должны в лоб и только в лоб.
Посмотрите на карту. И перечитайте Можейко.Это бритты думали, что наступление будет "в лоб", на пляжи Сингапура. А самураи пошли в обход, как настоящие герои.
цитата
в борьбе с идеологами безудержной и всесокрушающей японской мощи.
Опять сто двадцать пять.
Да, ПЕРВЫЕ УДАРЫ будут безудержные и всесокрушающие.
А потом Токио сгорит.
цитата
Так что повоюют с англичанами, поумнеют и остановятся на достигнутом.
1) Почему в реале не поумнели?
2) Кто сказал, что англичане ОСТАНОВЯТСЯ? Увидят пораженческие настроения в японском лагере и сожгут Токио.
цитата
Или до смены премьера?
Почему в реале не поменяли?
==================================================
(задумчиво) Надо будет написать несколько по-настоящему Реалистичных японских сценариев.
Гибель всего американского флота (два раза подряд) в страшной буре у японских берегов.
Уничтожение Токио и Хиросимы в результате очередного землетрясения. Вместе с императором и Генштабом.
Падение Тунгусского метеорита на Японию - рукой подать. Или на Перл-Харбор.
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
Гибель всего американского флота (два раза подряд) в страшной буре у японских берегов.
Три! Третий - уже ядерный. А потом брошенные по дну на Америку японские танки на ядерной тяге массой до тысячи тонн возьмут Вашингтон!
Слава Макаров :: На самом-то деле, если говорить серьезно, ВМВ за Японию была вчерне проиграна при подписании Вашингтонского Договора. Единственный шанс за Японию выииграть ВМВ - убедить Англию начать войну против США в 21-м... Что маловероятно.
Panzer :: Марко Поло пишет:
цитата
Стремление предохранить Ниппон от полевых испытаний атомного оружия,тэнно от макартуровской конституции, солдат Квантунской армии от лесоповала, а генералов от повешения является, на мой взгляд, явным японолюбием.
В этом смысле я тоже люблю японцев и ищу путь для их победы. Мы с Альтернатором не так уж и давно спорили, что есть победа, я лично считал, считаю и буду считать, что победа Японии - это удержать полученное до середины 1941 года.
voodoo пишет:
цитата
Так куда вы идете ?
ТОЛЬКО К ОГРАНИЧЕННОЙ БРИТАНО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЕ.
Alternator пишет:
цитата
"в лоб", на пляжи Сингапура
На пляжи? Под стволы береговой артиллерии? А "в лоб" я говорил о боях на перешейке Кра - там что, большое поле для японского маневра?
цитата
несколько по-настоящему Реалистичных японских сценариев
Не смешно. Тем более, американцы и в реале теряли боевые корабли во время ВВ2 на Тихом океане от штормов.
А ограничение японского наступательного духа с помощью цунами я уже обдумывал. Давно... Неинтересно. Люди - вот кто определяет победу и поражение, а вовсе не цунами и метеориты.
цитата
ПЕРВЫЕ УДАРЫ будут безудержные и всесокрушающие
В реале они стали такими. А ведь сами японцы предполагали до 50% потерь при атаке на Перл-Харбор. Так что при наличии хоть какого-то сопротивления - никакой безудержности даже в первом ударе не получается.
цитата
Увидят пораженческие настроения в японском лагере и сожгут Токио
Ага. Они сначала понесут колоссальные потери от ПВО. Дорога длинная, долбать их будут веселее чем над Германией - а им там было легко?
цитата
Почему в реале не поумнели
Слишком сильно вляпались. Еще раз - спасение Японии - ОГРАНИЧЕННАЯ БРИТАНО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА.
Слава Макаров пишет:
цитата
ВМВ за Японию была вчерне проиграна при подписании Вашингтонского Договора
А британо-японская?
Alternator пишет:
цитата
Пацифистская пропаганда
Или мысли рядового американца?
цитата
Все японцы умерли
Горючка малость подрастратилась и прочие нужные на войне танки-самолеты вместе с экипажами. "Кина не будет, электричество кончилось"(с)
цитата
Филиппинские базы будут атакованы в первую очередь
Да зачем атаковать Филиппины в БРИТАНО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЕ???
"Глас вопиющего в пустыне"(с)
thrary :: помнится япония вступила в войну из-за того, что в вашингтоне им предложили БЫСТРО собирать манатки и валить из индокитая и китая.
С этим-то что вы станете делать?
Вашингтон вообще не волновало, с кем воюет или не воюет Япония. У США в Китае интересы и Японии там быть не должно. И в Индокитае тоже самое.
Какая в жоппу ограниченная Британо-Японская война?!!