Финны продолжают сопротивление после прорыва линии Маннергейма. Англичане и Французы высаживаются в Норвегии и Швеции, бомбят Баку.
Результат - Ось Рим-Берлин-Токио-Москва-Стокгольм.
С уважением, Сергей
Alternator :: Про Карело-Финскую ССР уже был разговор на старом форуме. Одна из немногих заслуг Хрущева.
Про собственно Финляндию. Допустим, аннексировали ее. Допустим, англо-франки не вступились за финнов (этот вариант здесь неоднократно обсуждался), не стали бомбить Баку и т.д.
Наши потери гораздо больше - это ж всю Суоми зачистить надо. Сразу получаем "лесных братьев", которые в 41-м автоматически присоединяются к победоносному вермахту.
Очень вероятно присоединение Швеции к Оси. Норвегия уже немецкая. Оттуда немцы в 41-м и пойдут. Плюс бежавшие туда "белофинны". Разумеется, через озера и болота много войск не провести, но Финляндию в 41-м все равно не удержать. Вопрос только, где в этом мире закончится оступление на севере. Финны будут участвовать более активно, чем в реале ("кровная месть"), но у них и сил будет меньше, так что для войны в целом глобальных последствий не будет.
После войны. Опять "лесные братья", годов так до 60-х. Активная антисоветская деятельность финнской диаспоры. "Белофиннский" терроризм, разновидность ирландского. Разумеется, КГБ не дремлет и граница на замке, но все равно "неприятно". Люди-то гибнут.
"Вечная ненависть финнов".
Швеция в НАТО. Ну, это пустяк.
Финнские актеры будут играть в советских фильмах врагов и шпионов, а "Три мушкетера" снимут в Хельсинки. Светлый луч в темном царстве.
Это не та развилка, которая позволит избежать 1991 года и его "прелестей", до и после. Хельсинки это не Карабах, но и не Рига с Вильнюсом. Будет нечто среднее. Впрочем, это еще зависит от того, где пройдет граница Карело-Финнской ССР. Может быть и похуже Карабаха. В двух шагах от Питера.
В НАТО Финляндия вступит раньше всех. Опять же, "мелочи жизни" по сравнению с прочими прелестями.
Короче, это в альтернегативы надо.
Граф :: С мнением г-на Альтернатора полностью согласен.
Стас :: Самая лучшая альтернатива Финской войны - вообще не начинать её. Возможно, с Финляндией пришлось бы воевать и вторгаться туда в Великую Отечественную, но это уже совсем другое дело. Отношение финнов однозначно было бы лучше.
А ещё хорошо бы Литву, Латвию, Эстонию тогда же не присоединять. Конечно, это определённую угрозу представляет - Германия их тогда же быстро оккупирует и будет ближе к Ленинграду. Но зато потом, после освобождения их от немецко-фашистских захватчиков, появляются возможности - сделать их буржуазно-демократически-нейтральными, как Финляндия, или соцстранами - членами Варшавского Договора (может быть вместе с Финляндией).
Я когда-то тему писал про другой 1939 год - отсутствие такой сильной дружбы с Гитлером, как в реале. Соблюдение строгого нейтралитета. То есть СССР пакт о ненападении заключили, а вот дальше по-другому - прогерманскую пропаганду не начинают, сырьё, хлеб и прочее для военных нужд Германии не продают, Прибалтику не оккупируют, финскую войну не начинают. Готовятся к обороне.
al103 :: Стас
Продолжим - станков за хлеб не получают; делают гораздо меньше Т-34, КВ, пулеметов, пушек; сливают немцам - да здравствует тысячелетний рейх.
Alternator :: al103 пишет:
цитата
станков за хлеб не получают; делают гораздо меньше Т-34, КВ, пулеметов, пушек; сливают немцам
Вы хотите сказать, что мы выиграли войну только благодаря немецким станкам? Интересно, не знал.
Седов :: Без цитат. ИМХО есть определенная связь в подписании мира с Финляндией (если не ошибаюсь 13 марта 1940г.) и началом "Везерских учений" (9 Апреля 1940г.) Вероятно, Антанта все же решила начать операцию, которая также известна как "Екатерина", целью которой однако должен был бы быть не разгром Германии, а как раз СССР. Если Гитлер сделал выводы по Зимней войне о неспособности Советской армии вести современную войну, то почему бы и Антанте не сделать подобных выводов ? Умственный уровень тогдашних руководителей Западных демократий был еще тот и попытка оккупации Скандинавии могла рассматриваться всерьез. Кроме того еще существовал фактор Прибалтийских республик, которые в то время (весна 1940) еще были независимые и при наличии хоть какой-то военной поддержки со стороны Антанты могли бы попытаться эту независимость отстоять. Однако в этих республиках была своя проблема: право-радикальные режимы в отличии от весьма демократических Норвегии, Дании, Швеции и Финляндии. То есть единства общества не было.
Поэтому ИМХО последствия оккупации Прибалтики и Финляндии несравнимы.
С уважением
ВЛАДИМИР :: На мой взгляд, надо было Финляндию сразу всю завоевывать.
Тогда: не имеем блокады Ленинград (просто прифронтовой город, вроде Москвы в 1941). 20 горная армия немцев дальше Лапландии не продвинулась бы. Не верю в присоединение Швеции к Оси. В самом крайнем случае был бы реализован план "Белый медведь" (если не ошибаюсь) по оккупации Швеции и Германия получила бы еще одну Норвегию, но не более. Наши позиции на Балтике на порядок лучше. Несколько тысяч "лесных братьев" в центральной Финляндии, но это терпимо. Зато 400 тысяч финнских солдат в худшем случае нейтрально непризваны, в лучшем - часть Красной Армии. Эта небольшая соломинка позволит, если ее направить под Ростов в 1942 году, переломит ситуацию и сократит войну на год.
Так и надо было. Или все или ничего.
OlegM :: По поводу Финляндии. Реал показал что в условиях севера (и только там!) русские войска превосходили немцев даже вместе с финнами. Экстраполируя эту картину получаем стабильный фронт или даже наступление РККА (войск там будет куда больше чем в реале) в Скандинавии уже в 1941. Ленинград взять нереально. Швеция не имеет шансов сохранить нейтралитет. В любом случае у русских и англичан хорошие шансы захватить всю Скандинавию уже в 1942 т.е. немцы лишаются шведской руды а возможно и норвежских баз флота. Весь ход войны пойдет иначе - северный фронт перетянет массу войск с обеих сторон.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
По поводу Финляндии. Реал показал что в условиях севера (и только там!) русские войска превосходили немцев даже вместе с финнами.
почитайте http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
всё не нужно (у г-на Солонина много собственных домыслов, не подтверждающихся фактами), а вот документы о боях РККА с финнами в июне 1941 там приведены наинтереснейшие.
Alternator :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
На мой взгляд, надо было Финляндию сразу всю завоевывать.
В таких случаях я обычно говорю: "Мне нравится ваш оптимизм".
Поскольку граница сместилась, немцы посылают на север не только 20-ю армию, но еще несколько специально подготовленных горных армий, линкоров и черта в ступе. Швеция сама немцев позовет, их будут с цветами встречать, как спасителей от "монгольских варваров". Шведская промышленность и шведские рудники работают на немцев еще более активно, чем в реале. Количество шведских добровольцев в легионах СС на порядок больше. Еще больше их в финнских дивизиях, отступивших на территорию Швеции с оружием и знаменами.
По всей Финляндии весь 1940-й год и первую половину 41-го гремят выстрелы. Тени исчезают в полдень. Никто не хотел умирать. Красная армия уже потеряла сотни тысяч человек в зимних боях и при штурме "линии Маннергейма". Еще несколько сотен тысяч погибли при штурме Хельсинки, в уличных боях, на Аландских островах, в Лапландии и т.д.
Теперь СССР должен держать в Финляндии значительные оккупационные силы. Постоянные перестрелки с ушедшими белофиннами на шведской границе.
Не будем плодить сущностей и предположим, что война началась 22 июня. Хотя сроки ее могут сдвинуться. Значительные силы Красной Армии будут заняты подавлением очередного финнского восстания или депортацией финнов в Таджикистан, и нацисты решат воспользоваться моментом. 23 июня - всеобщее финнское восстание. Немцев встречают с цветами. А ведь это не единственный фронт. Так что Финляндию придется оставить. Прошу прощения, Карело-Финнскую ССР. Где там проходит ее граница? В 30 километрах от Ленинграда или ближе?
Незадолго до начала войны в светлейшей голове одного из ответственных товарищей родилась идея, призвать финнских рабочих и крестьян в Красную Армию. Ведь они братья по классу и с огромным энтузиазмом будут сражаться за Советскую власть. Только форму слегка изменить и вернуть им трофейное оружие.
22 июня мы берем секундомер и засекаем - как быстро финны перестреляют русских командиров и еврейских комиссаров, после чего перейдут на сторону немцев.
Войну мы все равно выиграем, но когда вернемся к северо-западной границе, придется не только Карело-Финнскую ССР возвращать, но, не исключено, освобождать от фашистов Швецию. Зееловские высоты, Кенигсберг и Берлин в одном флаконе, помноженные на местный климат. Война затянется еще на год.
Про прелести послевоенного мира я уже писал.
И все это при условии, что англо-франки не вмешиваются!
цитата
Или все или ничего.
Нет. Или ничего, или реал.
...Или в 1809-м пойти на Константинополь.
al103 :: Alternator пишет:
цитата
Вы хотите сказать, что мы выиграли войну только благодаря немецким станкам? Интересно, не знал.
Не надо передергивать. Но получули мы от германии больше чем отдали.
OlegM :: Для К.Федченко: спасибо буду читать. Однако с фактом стабильности северного фронта начиная с июня 1941 года сложно спорить.
Sergey-M :: Alternator пишет:
цитата
Поскольку граница сместилась, немцы посылают на север не только 20-ю армию, но еще несколько специально подготовленных горных армий
Откуда они их возьмут?Да и гда им там развернуться-ТВД весьма специфичен?К тому же их не будет на главном направлении-нам плюс.
Alternator пишет:
цитата
линкоров
Почему Вы Тирпице говорите во множественном числе?
Alternator пишет:
цитата
сотни тысяч человек в зимних боях и при штурме "линии Маннергейма". Еще несколько сотен тысяч погибли при штурме Хельсинки, в уличных боях, на Аландских островах, в Лапландии и т.д.
Обычный демократический гон.В зимней войне в реале потери около 100 уб.Дальше будут меньше ибо укреплений у финов нема.Да на какой улице Мариенсхайма потери больше-на первой или на второй?
Alternator пишет:
цитата
Так что Финляндию придется оставить.
А почему на карельском перешейке не удержаться?
OlegM :: Согласен с Сергеем_М.
1. Добавлю в 1939-40 Германия скорее союзник СССР в финской войне который скупрпулезно придерживается пакта Молотова-Рибентроппа . Союзники Финляндии это Англия, Франция, Швеция и скорее всего США. Т.е. ни о какой немецкой помощи финам речь идти не может! Это уже потом после англофранцузского поражения в мае-июне 1940 Финляндия прибилась к немцам а Гитлер ввел туда войска.
Итого если финская война закончится (а она закончится!) до конца 1940 то Финляндия и скорее всего Швеция будут советскими. Насколько эффективно немцы смогут наступвть из норвегии вопрос спорный. ИМХО там очень плохо с дорогами и очень трудно наладить снабжение. На финских и шведских партизан я бы не расчитывал РККА-1941 это не СА-1980 с партизанами тогда обращались иначе. Чечня-1944 и Карпаты-1945 хороший пример этого - не помогли ни леса ни горы...
2. "если англичане не вмешаются". А если вмешаются? В реале они планировали вмешаться (на стороне финнов естественно) и были готовы к этому не раньше весны 1940. Итого допустим в марте англичане наносят удары по Баку, Мурманску и высаживают войска на севере Норвегии чтобы маршем пройти Швецию (которая их интересует куда больше Финляндии!) и помочь финнам. Понятно шведы против, но кто их справшивает. А через 2 месяца начинается наступление немцев во Франции даже в реале Сталин был рад их успехам и посылал поздравления, а уж как он радуется теперь!
В результате в сентябре 1940 Молотов летит в
Берлин с куда более миягкой позицией и более широкими предложениями СССР. С
высокой вероятностью происходит размен Швеция немцам, Финляндия СССР который
позволяет решить основные противоречия по новому немецко-советскому пакту. Еще
конечно остаются Проливы, но учитывая что столица у нас в Питере, Финляндия
для Сталина становится важнее Проливов. в результате 22 июня просто не
состоится. Стас :: ОлегМ пишет: "А через 2 месяца начинается наступление немцев во Франции".
А вдруг не начинается?
Кто его знает?
Может быть, Гитлер посмотрит-посмотрит, да и решит присоединиться к крестовому походу против большевизма. Для начала с Англией и Францией мир заключит (тем более, что и войны-то против них пока особо не было, и всё-таки цивилизованные европейцы, арийцы почти). И просто разорвёт пакт о ненападении раньше, чем в реале. А в реале он напал, имея поставки сырья из СССР, даже Британию не додавив, начав воевать на два фронта.
OlegM :: Для Стас: т.е. Гитлер наплюет на свои европейские амбиции, отдаст назад Польшу а в замен получит в лучшем случае Украину? И ради чего? Ради независимой Финляндии?
BigBeast :: Которую он сам же и признал советской сферой интересов пару месяцев назад :)
thrary :: во-первых даже официально карпаты-46, а вообще-то
карпаты-56 и минимум 20 населения этих карпат в сибири и еще обмен населением с польшей и операция "Висла" и еще хоть сколько-то народу из органов язык аборигенов знает, а в ссср-ре финов фильман да фельдман. в финляндии как по мне гиморнее население вылавливать чем в карпатах и таки норги со шведами под боком. а вокруг карпат социялистический блок плюс под боком поляки - ты сравнил божий дар с яичницей.
OlegM :: thrary пишет:
цитата
в финляндии как по мне гиморнее население вылавливать чем в карпатах и таки норги со шведами под боком.
1. Швеция врядли сохранит нейтралитет при падении Финляндии.
2. Финляндия была частью Российской Империи. Скажем с Кенигсбергом было сложнее и ничего - справились. А финнов и сейчас вроде миллионов 5 только.
3. Не верю что фины воевали бы в лесах до последнего живого мирного жителя.
Alternator :: Sergey-M пишет:
цитата
Откуда они их возьмут?
Подготовят. У них год впереди.
цитата
К тому же их не будет на главном направлении-нам плюс.
Нам придется держать дополнительные войска в Финляндии. Плюс на минус дает ноль.
цитата
Почему Вы Тирпице говорите во множественном числе?
В этом мире "Бисмарк" останется на Балтике.
цитата
Да на какой улице Мариенсхайма потери больше
На первой, разумеется.
цитата
В зимней войне в реале потери около 100 уб
Я написал "армия потеряла", что включает раненых и т.д. Сколько погибнет в дальнейшем - уравнение со множеством неизвестных.
цитата
А почему на карельском перешейке не удержаться?
За перешеек не скажу. Все может быть. Если подготовить "рубежи". Хотя зачем? Ведь граница проходит по Ботническому заливу!
==============
OlegM пишет:
цитата
Т.е. ни о какой немецкой помощи финам речь идти не может!
Про немецкую помощь никто и не говорил. Не вдаваясь в детали, достаточно того, что финны будут помогать немцам после 22.6.41.
цитата
скорее всего Швеция будут советскими
Мне нравится ваш оптимизм. Поинтересуйтесь, что такое шведская армия 40-х годов и т.д.
цитата
На финских и шведских партизан я бы не расчитывал
Шапками закидаем. Как уже закидали Финляндию.
Не надо также путать 1941-й год с 45-м.
===========
А если англичане вмешаются, то будут Красная Армия и Ваффен СС плечом к плечу... мне такой мир не нравится.
Alternator :: OlegM пишет:
цитата
Не верю что фины воевали бы в лесах до последнего живого мирного жителя
До последнего они не будут воевать. И мы все равно их победим. Но в общем и целом этот мир будет хуже реала, что я и пытаюсь объяснить.
Граф :: thrary пишет:
цитата
а в ссср-ре финов фильман да фельдман.
В СССР было немало финноговорящего населения: карелы и ингерманландцы (финны из Ленинградской области, потом их депортировали).
Alternator :: Да, я об этом начал писать, но мысль не развил.
В 1940-м и в 1945-м многие финны отправятся в Сибирь или Казахстан. В конце 80-х они начнут возвращаться и качать права. Далее см. Чечня, Карабах и т.п. И не где-то на далеких окраинах империи, а в самом центре России. Кому это надо?
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Мне нравится ваш оптимизм. Поинтересуйтесь, что такое шведская армия 40-х годов и т.д.
Огромная толпа (в 1940 проведена мобилизация) 400 или 600 тыс. Танков до 1941 нет вообще. ПВО почти нет, авиации нет(?). Англичане в своих планах их серьезной силой не считали. Нет как партизаны они конечно будут сильны в шведских лесах, но города явно защитить не смогут. А в лесах в этом климате долго не просидишь...
Alternator пишет:
цитата
И мы все равно их победим.
"их" это кого?
ИМХО
решение Сталина остановится в Финляндии было верным исходя из расклада зимы
1939-40. В то что немцы так легко завалят англофранцузов летом 1940 никто не
верил и Сталин точно угадал что в 1940 с немцами твердый мир, а вот
англофранцузы уже готовятся напасть на СССР... Alternator :: Финнов победим.
===================
OlegM пишет:
цитата
решение Сталина остановится в Финляндии было верным
Верно. Раз уж война началась, это было самым правильным решением. Также как и решение остановиться в сорок четвертом. И в результате мы имеем то, что имеем. А не Карело-Финнский Карабах.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Однако с фактом стабильности северного фронта начиная с июня 1941 года сложно спорить.
Какая же тут стабильность, если финская Карельская армия перешла в наступление 10 июля, а 26 июля взяла Петрозаводск (200 км от границы)?
В дальнейшем - согласен, фронт стабилизировался. Что не удивительно при отсутствии у противника мотомехсоединений или концентрации больших сил артиллерии.
А выделять особо север я бы не стал. Можно, скажем, сравнить оборону Мурманска от горных стрелков и оборону Кавказа от (тоже) горных стрелков.
К.Федченко :: Alternator пишет:
цитата
Вы хотите сказать, что мы выиграли войну только благодаря немецким станкам? Интересно, не знал.
Торговля с Германией была выгодна СССР куда больше, чем наоборот.
Германия получила от СССР право транзита каучука из Японии (который иначе пришлось бы везти подводными лодками или, скажем, через аргентинских посредников), хромовую руду (которую могла получить и в Турции в том же объеме), марганцевую руду (в 5 раз меньше, чем добывалось за год в самой Германии), лес и лен (которые могла получить и в Финляндии в том же объеме), небольшое количество бензина (авиабензина - в объеме, равном собственному производству за месяц, автобензина - аналогично, причем всё это можно было купить и в Румынии), рожь и пшеницу в объеме, равном 4% годового собственного урожая или урожая оккупированной Франции.
Кроме того - мазут, парафин, пушнину, асбест, скипидар, рогсырье (знаменитые "рога и копыта"), касторку, тряпье и ветошь, на 7,5 млн марок - "кишки и желудки" - на ливерную колбасу.
А СССР от Германии получил недостроенный тяжелый крейсер Лютцов (который, правда, достроить не успели).
Получил на 35 млн марок самое новейшее военное оборудование и технику - для ознакомления, по несколько образцов со всей документацией, запчастями и боекомплектом.
Самолеты (в том числе Ме-110, До-215, и другие), артиллерию, инженерное, минно-торпедное и автотанковое оборудование, гидроакустическое и гидрографическое оборудование и т.д....
На сумму, потраченную на кишки и желудки, Германия отдала:
полевые и зенитные орудия (в том числе 150-мм и 240-мм гаубицы, 105-мм и 88-мм зенитки с комплектами приборов для стрельбы по невидимым целям), минометы, приборы для управления огнем и корректировки с воздуха, танк Pz III, семь разных полугусеничных тягачей, четыре бронеавтомобиля, две ремонтных машины, танковый огнемет, 4 комплекта корабельной радиостанции с приемниками, 4 комплекта радиопередатчиков с радиоприемниками, 4 комплекта танковой радиостанции, 8 единиц переносных пеленгаторов (на 10-200 м, 100-4000 м); 20 полевых радиостанций (от батальонных до армейских), 2 полевых приемных радиоузла, 2 полевых радиостанции для обнаружения самолетов, 20 комплектов полевых радиоустановок для слежения, высокочастотный кабель и другое радиооборудование, береговые и корабельные башенные артустановки разных калибров, прожектора береговой обороны, стереодальномеры и так далее... ВСЁ это - только та часть ПРОИЗВЕДЕННЫХ поставок, которая УКЛАДЫВАЕТСЯ в сумму 7,5 млн за сырье для ливерной колбасы.
И это только верхушка айсберга.
Станки (специально выбраны дефицитные и уникальные, аналогов которым у нас не было), трубы, прокат, оборудование для горной, нефтяной, химической, сталепроволочной промышленности, электростанций, несколько пароходов (наверное, самое ненужное из списка), каменный уголь (10 млн тонн - месячная добыча для СССР, но германский уголь из-за лучшего качества используется в металлургии).
В немалой степени за счет германских технологий "в советской авиационной промышленности (за счет расширения, интенсификации производства и применения высоких технологий) производительность возросла с 20 устаревших по тактико-техническим характеристикам машин в сутки в 1939-40 годах до 60 боевых самолетов новых конструкций в сутки в июле 1941 года".
Если бы не купленные в Германии технологии, пикировать наши самолеты научились бы не в 41, а в 43 году, пулестойкие самозатягивающиеся топливные баки и нагнетатели для высотных самолетов появились бы позже - изучая ленд-лизовскую технику и технологию. Самолетов Пе-2 и МиГ-1 могло не появиться совсем. Т-34 был бы несколько хуже, не получив от Pz III некоторых приятных мелочей. А производить его могли бы в меньших количествах, не имея необходимых станков.
Такие вот дела.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Огромная толпа (в 1940 проведена мобилизация) 400 или 600 тыс. Танков до 1941 нет вообще. ПВО почти нет, авиации нет(?).
Новость в науке! Вы про зенитные орудия "Бофорс" никогда не слышали? Бофорс - это шведская артиллерийская фирма. А еще они делали отличные ПТпушки, гаубицы и т.д.
Танки Швеция продавала за рубеж. Венгерская армия в 1941 году воевала с РККА на танках Толди, построенных по шведской лицензии. Их первоначальный вариант - L-60 стоял на вооружении (216 штук) двух пехотных (да, так они назывались) полков шведской армии, вместе с 48 танкетками. В 41 году развернулось производство клонов 38(t). А шведские бронеавтомобили продавались в Данию, Голландию, Финляндию, Прибалтику. И себе оставалось.
В авиации еще в 39 было около 50 боевых самолетов британского производства.
Так что по боеготовности шведская армия даже превосходила финскую.
Alternator :: К.Федченко пишет:
цитата
Торговля с Германией была выгодна СССР куда больше, чем наоборот.
Я как-то видел этот список. Кажется, за вашей же подписью на ВИФе. :)
Все-таки интересно просчитать последствия - "если бы" этой торговли не было.
Выигрыш от сотрудничества был? Возможно. Глобальное влияние на победу? Вот уж нет.
Граф :: К.Федченко пишет:
цитата
В дальнейшем - согласен, фронт стабилизировался. Что не удивительно при отсутствии у противника мотомехсоединений или концентрации больших сил артиллерии.
Тут еще имело место и политическое решение с финской стороны. Маннергейм старался особо не зарываться и не делать телодвижений в сторону Ленинграда или Мурманской ЖД, чтобы не отрезать путей к переговорам с СССР. Он даже Петрозаводск переименовать по-фински не разрешил. Надо сказать, что дедушка проявил редкую дальновидность, оттого-то финны и отделались легким испугом.
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Новость в науке! Вы про зенитные орудия "Бофорс" никогда не слышали? Бофорс - это шведская артиллерийская фирма.
http://www-solar.mcs.st-a....ac.uk/~aaron/sweeds.html
Most of the AA units were static. In 1939 Swedens Air Defence could field 76 75mm AA guns (24 of old design) 154 40mm Bofors AA guns and 78 searchlights. There were four mobile AA Batteries, each of 4 40mm Bofors guns and four Autocannon troops of 2 40mm guns.
Итого в 1939 году на вооружении шведской армии этих замечательных бофорсов было 154 стационарных и 16 мобильных. Пушки хорошие но мало их было...
К.Федченко пишет:
цитата
Торговля с Германией была выгодна СССР куда больше, чем наоборот.
Интересно Ваше мнение по вопросу почему немцы на это пошли. Что заставило Гитлера отдавать СССР образцы новейшей военной техники и военных технологий перед самой войной?
Sergey-M :: Альтернатор пишет:
цитата
Подготовят. У них год впереди.
Им и так много чего готовить-почитайте Мюллера-Гиллебранта.Не было у немцев свободных войск для такой дыры как норвегия с финляндией.
Альтернатор пишет:
цитата
Нам придется держать дополнительные войска в Финляндии
Реальный ЛенВО -около 20 дивизий-куда больше
Альтернатор пишет:
цитата
Поинтересуйтесь, что такое шведская армия 40-х годов и т.д.
Подкинте инфу,коли сами знаете что
Alternator :: Про шведские возможности немного написал Константин тремя постами выше. Подкину еще со временем, где-то у меня инфа лежала.
OlegM :: Про шведскую армию подробно тут, правда in English
http://www-solar.mcs.st-a....ac.uk/~aaron/sweeds.html
Alternator :: Sergey-M пишет:
цитата
для такой дыры как норвегия с финляндией.
Теперь это уже не дыра, а важное направление.
цитата
Реальный ЛенВО -около 20 дивизий-куда больше
Допустим.
Если большая часть этих войск в Суоми - немцам проще двигаться с юга, Прибалтика и дальше.
Если не в Суоми - Финляндия легко теряется. Куда ни кинь, всюду клин.
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Если большая часть этих войск в Суоми - немцам проще двигаться с юга, Прибалтика и дальше.
Если не в Суоми - Финляндия легко теряется. Куда ни кинь, всюду клин.
Кому проще маневрировать войсками по дуге Прибалтика-Суоми немцам или нашим? Я уже не говорю что немцам до Финляндии прийдется перется или из Норвегии или устраивать массированный морской десант.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Итого в 1939 году на вооружении шведской армии этих замечательных бофорсов было 154 стационарных и 16 мобильных.
не 16, а 24 )) "four mobile AA Batteries, each of 4 40mm Bofors guns and four Autocannon troops of 2 40mm guns"=(4х4+4х2), плюс все-таки 76 75-мм зениток. Если это "почти нет..."
OlegM пишет:
цитата
Пушки хорошие но мало их было...
А знаете, сколько было советских малокалиберных зенитных автоматических пушек было в 1939 году? 0 (Ноль), производство 37-мм МЗА началось в 1940. Правда, возможно были штучные закупки за рубежом - надо взглянуть у Широкорада. В любом случае - во много раз меньше, чем у Швеции.
OlegM пишет:
цитата
Интересно Ваше мнение по вопросу почему немцы на это пошли. Что заставило Гитлера отдавать СССР образцы новейшей военной техники и военных технологий перед самой войной?
Во-первых, подписание первого соглашения состоялось, когда рассчитывали на серьезный союз с СССР. Это после полета Молотова в Берлин, когда не удалось уломать СССР по вопросам о Финляндии, Румынии и Проливах, Гитлер решил начать серьезное планирование Барбароссы. Последующее соглашение в феврале 1941 прошло во многом "по инерции".
Во-вторых, уже весной 1941 начались палки в колеса - волокита с допуском советских специалистов, например. Хотя поставки шли исправно (с поставками для Лютцова не всё ясно, но тут и у советской стороны есть вина).
В-третьих, часть техники и технологий немцы утаили (Bf 109F, Ju88, Do-217, вертолеты, БТР), часть использовали в целях дезинформации (выдали He-112 за второй основной тип истребителя, танки NbFz и трофейные B1bis показали как массово применяющиеся), часть мы проигнорировали сами (Ju87 - "устаревший")
А уже перед самой войной начали себя успокаивать - мол, "иваны" не успеют воспользоваться техническим гением германской расы - все равно колосс на глиняных ногах рухнет так же быстро, как рухнула Франция.
В общем и целом - думаю, для Германии такое широкомасштабное торговое соглашение было ошибкой. Достаточно было договориться о транзите из Японии и закупать зерно и хлопок, еще кое-что по мелочи. Всё остальное Германия могла получить в Европе, и даже поставки военных технологий тем же Румынии, Финляндии, Италии, Виши пошли бы в итоге на пользу самой Германии в виде усиления боеготовности армий союзников.
А ведь СССР мог закупать в Германии не станки, военную технику и металл, а чулки, косметику, патефоны, велосипеды и швейные машинки "Зингер". "Социализм с человеческим лицом", так сказать. И это было бы куда более серьезной ошибкой.
Седов :: Для К.Федченко:
Вы еще забыли упомянуть про шведский флот. Когда в 1945г. англо-американские военные корабли уже практически хозяйничали в Северном море, они имели инструкции ни в коем случае не допускать конфликтов со шведами. Три обалденных ББО типа "Швеция", крейсер ПВО "Готланд", до полусотни эсминцев и миноносцев. В 1945г. был спущен на воду первый крейсеров ПВО типа "Тре Крунур", вооруженные самыми скорострельными в Европе шестидюймовками-автоматами. Через два года на вооружение были приняты уникальные 120мм автоматические пушки со скорострельностью 42 выстрела в минуту и под них началось строительство эсминцев. Там еще всякого старья до фига было. Шведы как раз славились способностью модернезировать ну очень старые корабли. К примеру эсминцы тридцатых-сороковых годов служили до середины восьмидесятых. А во время второй мировой в качестве сторожевиков служили миноносцы времен Цусимы.
С уаважением
OlegM :: Для К.Федченко:
По зениткам. Я не специалист но на страну с 600,000 армией около 250 зениток из которых процентов 90% вообще стационарные это ИМХО мало даже если большинтсво их новые и скорострельные, а если учесть непонятки с истребителями (я ничего про шведские истребители не нашел)...
По немцким поставкам. Значит ли все Вами написанное что до конца 1940 Германия не собиралась воевать с СССР и "Барбаросса" разрабатывалась так на всякий случай?К.Федченко пишет:
цитата
А ведь СССР мог закупать в Германии не станки, военную технику и металл, а чулки, косметику, патефоны, велосипеды и швейные машинки "Зингер". "Социализм с человеческим лицом", так сказать. И это было бы куда более серьезной ошибкой.
??? Не понял. Зачем это все было за валюту закупать да еще во время мировой войны?
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
но на страну с 600,000 армией около 250 зениток
600.000 - это отмобилизованная армия, верно? В среднем 1 зенитка на 2400 человек.
РККА по мобплану МП-41 должна была иметь после мобилизации 8.700.000 человек (, 544 37-мм, 4462 76-мм 958 85-мм зениток. В среднем 1 зенитка на 1500 человек. Так что у Швеции не так уж плохо, как кажется.
OlegM пишет:
цитата
из которых процентов 90% вообще стационарные
в оригинале static и mobile. То есть первые - на лафетах, вторые - на шасси автомобиля (Autocannon).
OlegM пишет:
цитата
Значит ли все Вами написанное что до конца 1940 Германия не собиралась воевать с СССР и "Барбаросса" разрабатывалась так на всякий случай?
"Барбаросса" разрабатывалась как раз в конце 1940 года (подписана в декабре). А планы, ставшие ее прародителями (Маркса, Лоссберга и т.д.) - да, они разрабатывались на всякий случай. Так же, как разрабатывались в 1935-38 планы войны с Австрией и Чехословакией, так же, как разрабатывался в СССР в 1940 план второй войны с Финляндией.
OlegM пишет:
цитата
Не понял. Зачем это все было за валюту закупать да еще во время мировой войны?
Во-первых, не за валюту - а в обмен на советское зерно, нефтепродукты и прочее. Во-вторых, СССР-то не участвует в мировой войне
Седов :: OlegM пишет:
цитата
с 600,000 армией
В книге "Страны Скандинавии", изданной в 1944 г. в Москве было указано, что макс. размер армии Швеции в случае войны - 500 000 ч.
Основу шведской авиации в начале войны составляли "Глостеры Гладиаторы". Затем ИМХО СААБ выпускал по лицензии Ме-109.
С уважением
Sergey-M ::
цитата
Допустим.
Если большая часть этих войск в Суоми
Ну вообще ЛенВо и есть Финляндия,Норвежская граница.Просто оттуда переброски шли на СЗФ где совсем кисло.
OlegM пишет:
цитата
Теперь это уже не дыра, а важное направление
Нда.В москву через Суомисалми.Но лишних войск все равно нет-а если перебросят то в ущерб барбароссе-так что луче от этого только нам
ОлегМ :: К.Федченко пишет:
цитата
в оригинале static и mobile. То есть первые - на лафетах, вторые - на шасси автомобиля (Autocannon).
Ага! Теперь понятно. А то бред выходит.
К.Федченко пишет:
цитата
"Барбаросса" разрабатывалась как раз в конце 1940 года (подписана в декабре). А планы, ставшие ее прародителями (Маркса, Лоссберга и т.д.) - да, они разрабатывались на всякий случай.
Отсюда следует что даже в конце 1940го было можно отвести беду от СССР. Поэтому все альтернативки в том числе и рассматриваемая тут финская война должны быть проанализированы исходя из того что нападение Германии на СССР а июне 1941 не столь уж очевидное событие.
Yougi :: Для Sergey-M:
» Обычный демократический гон.В зимней войне »в реале потери около 100 уб.Дальше будут »
Читал про
Сингапур. Да и Крит тоже. Согласен - могут и сдаться но все-таки не сразу. Тем
более что сложно их будет по суше достать а на море британский флот все-таки
не слабее немецкого. 