|
||
Ведущие альтернативные историки обсуждают возможные последствия Финнской войны. | ||
цитата
станков за хлеб не получают; делают гораздо меньше Т-34, КВ, пулеметов, пушек; сливают немцам
цитата
По поводу Финляндии. Реал показал что в условиях севера (и только там!) русские войска превосходили немцев даже вместе с финнами.
цитата
На мой взгляд, надо было Финляндию сразу всю завоевывать.
цитата
Или все или ничего.
цитата
Вы хотите сказать, что мы выиграли войну только благодаря немецким станкам? Интересно, не знал.
цитата
Поскольку граница сместилась, немцы посылают на север не только 20-ю армию, но еще несколько специально подготовленных горных армий
цитата
линкоров
цитата
сотни тысяч человек в зимних боях и при штурме "линии Маннергейма". Еще несколько сотен тысяч погибли при штурме Хельсинки, в уличных боях, на Аландских островах, в Лапландии и т.д.
цитата
Так что Финляндию придется оставить.
В результате в сентябре 1940 Молотов летит в
Берлин с куда более миягкой позицией и более широкими предложениями СССР. С
высокой вероятностью происходит размен Швеция немцам, Финляндия СССР который
позволяет решить основные противоречия по новому немецко-советскому пакту. Еще
конечно остаются Проливы, но учитывая что столица у нас в Питере, Финляндия
для Сталина становится важнее Проливов. в результате 22 июня просто не
состоится.
цитата
в финляндии как по мне гиморнее население вылавливать чем в карпатах и таки норги со шведами под боком.
цитата
Откуда они их возьмут?
цитата
К тому же их не будет на главном направлении-нам плюс.
цитата
Почему Вы Тирпице говорите во множественном числе?
цитата
Да на какой улице Мариенсхайма потери больше
цитата
В зимней войне в реале потери около 100 уб
цитата
А почему на карельском перешейке не удержаться?
цитата
Т.е. ни о какой немецкой помощи финам речь идти не может!
цитата
скорее всего Швеция будут советскими
цитата
На финских и шведских партизан я бы не расчитывал
цитата
Не верю что фины воевали бы в лесах до последнего живого мирного жителя
цитата
а в ссср-ре финов фильман да фельдман.
цитата
Мне нравится ваш оптимизм. Поинтересуйтесь, что такое шведская армия 40-х годов и т.д.
цитата
И мы все равно их победим.
ИМХО
решение Сталина остановится в Финляндии было верным исходя из расклада зимы
1939-40. В то что немцы так легко завалят англофранцузов летом 1940 никто не
верил и Сталин точно угадал что в 1940 с немцами твердый мир, а вот
англофранцузы уже готовятся напасть на СССР... цитата
решение Сталина остановится в Финляндии было верным
цитата
Однако с фактом стабильности северного фронта начиная с июня 1941 года сложно спорить.
цитата
Вы хотите сказать, что мы выиграли войну только благодаря немецким станкам? Интересно, не знал.
цитата
Огромная толпа (в 1940 проведена мобилизация) 400 или 600 тыс. Танков до 1941 нет вообще. ПВО почти нет, авиации нет(?).
цитата
Торговля с Германией была выгодна СССР куда больше, чем наоборот.
цитата
В дальнейшем - согласен, фронт стабилизировался. Что не удивительно при отсутствии у противника мотомехсоединений или концентрации больших сил артиллерии.
цитата
Новость в науке! Вы про зенитные орудия "Бофорс" никогда не слышали? Бофорс - это шведская артиллерийская фирма.
цитата
Торговля с Германией была выгодна СССР куда больше, чем наоборот.
цитата
Подготовят. У них год впереди.
цитата
Нам придется держать дополнительные войска в Финляндии
цитата
Поинтересуйтесь, что такое шведская армия 40-х годов и т.д.
цитата
для такой дыры как норвегия с финляндией.
цитата
Реальный ЛенВО -около 20 дивизий-куда больше
цитата
Если большая часть этих войск в Суоми - немцам проще двигаться с юга, Прибалтика и дальше.
Если не в Суоми - Финляндия легко теряется. Куда ни кинь, всюду клин.
цитата
Итого в 1939 году на вооружении шведской армии этих замечательных бофорсов было 154 стационарных и 16 мобильных.
цитата
Пушки хорошие но мало их было...
цитата
Интересно Ваше мнение по вопросу почему немцы на это пошли. Что заставило Гитлера отдавать СССР образцы новейшей военной техники и военных технологий перед самой войной?
цитата
А ведь СССР мог закупать в Германии не станки, военную технику и металл, а чулки, косметику, патефоны, велосипеды и швейные машинки "Зингер". "Социализм с человеческим лицом", так сказать. И это было бы куда более серьезной ошибкой.
цитата
но на страну с 600,000 армией около 250 зениток
цитата
из которых процентов 90% вообще стационарные
цитата
Значит ли все Вами написанное что до конца 1940 Германия не собиралась воевать с СССР и "Барбаросса" разрабатывалась так на всякий случай?
цитата
Не понял. Зачем это все было за валюту закупать да еще во время мировой войны?
цитата
с 600,000 армией
цитата
Допустим.
Если большая часть этих войск в Суоми
цитата
Теперь это уже не дыра, а важное направление
цитата
в оригинале static и mobile. То есть первые - на лафетах, вторые - на шасси автомобиля (Autocannon).
цитата
"Барбаросса" разрабатывалась как раз в конце 1940 года (подписана в декабре). А планы, ставшие ее прародителями (Маркса, Лоссберга и т.д.) - да, они разрабатывались на всякий случай.
цитата
Документально подтвердить не затруднит?
Или всеж-таки простецкий гонористый гон?
цитата
если финская война закончится (а она закончится!) до конца 1940 то Финляндия и скорее всего Швеция будут советскими.
цитата
Морской десант с Балтики нереален по той же причине, по которой не был захвачен с моря Хельсинки
цитата
Зимой то ясно почему,а вот летом?
цитата
В общем, завоевать Швецию в 1940 СССР не мог.
цитата
Исключительно с военной т.з. - как раз зимой самое то. Как Барклай - по льду Ботнического залива;)
цитата
Если же речь только о том, что СССР не идет на вариант реального соглашения (Карельский перешеек + Ханко), а "дожимает" Финляндию до конца - полной капитуляции и советизации, то кампания заканчивается так или иначе - в Хельсинки. Независимо от того, сдадутся ли шведские добровольцы в плен, будут выпущены (с оружием или без), или уйдут с боями через Лапландию или морем из Турку - Швеции ничего не грозит. РККА просто выйдет на границу со Швецией, и там остановится. Опять же независимо от возможных десантов англо-французов в Заполярье или Баку - ну что им делать в Швеции?
Дальнейшее наступление РККА однозначно вело к
полномасштабной войне с англофранцузами. Швеция в этих обстоятельствах просто
не имеет шансов остаться нейтральной. Кстати англичанам ее нейтральность давно
поперек горла (богатейшие залежи железной руды поставляемые немцам) и в
условиях их участия в финской войне более или мение крупными силами они явно
на нее наплюют тем или иным способом вынуждая шведов согласится на их военное
присутствие. У Швеции есть конечно вариант пригласить немцев (если успеет),
что ИМХО приведет к примерно тому же результату: в 1940 - англичане, французы,
финны и часть шведов воюет против части шведов, немцем и русских в Швеции. С
другой стороны очень возможно в этом случае битва за Норвегию будет более
серьезной по числу задействованных сил и кто его знает чем там все
закончится... цитата
так же, как ее не представляли остатки интербригад в Испании после падения Мадрида - отошли и были интернированы во Франции.
цитата
Сталин плюет на требования англичан.
цитата
Это шутка или есть реальная информация об отступлении интербригад на территорию Франции после падения Мадрида ?
цитата
как раз зимой самое то. Как Барклай - по льду Ботнического залива;)
цитатаВопрос в толщине льда. Вроде для Т-34 нужно полметра,а для легких соответсвенно меньше.
а вот возможности наступающих мало чем отличаются от времен Барклая - по льду вряд ли удастся дотащить танки и гаубицы
цитата
Вопрос в толщине льда. Вроде для Т-34 нужно полметра,а для легких соответсвенно меньше.
и 20 Апреля РККА
атакует позиции союзников в Норвегии. Одновременно балт.флот согласует свои
дейтсвия с кингсмарине в северном море. В мае союзники биты на всех фронтах. В
22 июня 1940 совместный парад победы в Париже. цитата
Хельсинки взяты 20 марта.
цитата
К 1 апреля оккупировано до 90% территории Финляндии.
цитата
25 Марта союзники высаживаются в Нарвике.
цитата
Быстро захватив плацдармы на юге Норвегии немцы испытывают серьезные проблемы на севере. Союзники спешно меняют планы и разворачивают линию фронта на юг.
цитата
Гражданская война в Норвегии - верный королю север и нацистский юг.
цитата
Пользуясь многократным численным преимуществом а так же абсолютным превосходством в авиации и танках на севере союзники начинают быстрое наступление на юг.
цитата
о вторжении советских войск в северную Норвегию направление на Нарвик
цитата
участие кораблей балтфлота в сражении в Северном море.
цитата
13 Апреля англичане начинают зондировать почву по поводу мирного завкршения финской войны. Они готовы признать за СССР право на Финляндию в замен за помощь в войне против немцев или как минимум нейтралитет.
цитата
Слишком быстро.
цитата
Тем более фантастика. Не надо мерять всё темпами Роммеля в июне 1940.
цитата
Учтите, что войск у британцев больше не стало. И транспортов - тоже.
цитата
С какой стати? Чем ситуация в Норвегии будет отличаться от РИ?
цитата
Что же они его не провели в реале?)) Численного превосходства взять не откуда, танки в Норвегии применять больше батальона просто негде, а про "быстрое наступление" вдоль горного хребта я уже сказал.
цитата
Оххх... смотрите карту. Какой еще Нарвик? Ладно, Петсамо финское заняли, можно (в теории) наступать на Киркенес. И ВСЁ.
цитата
Зачем Сталину ввязываться в войну с Британией, если та еще не совершила агрессивных действий против СССР? Таскать из огня каштаны для Гитлера?
цитата
Итак, единственная разница с РИ - это возможное появление советских частей в финских городах к 9 апреля (Петсамо, Хельсинки, Тампере, Турку, маловероятно- Рованиеми, Оулу). Думается, на дальнейшее развитие Скандинавской кампании этот мелкий факт не повлияет.
цитата
имейте в виду, что пехотная (стрелковая) дивизия
цитата
Так посчитайте. Исходя из планов, реального наличия войск и транспорта, а также условий на континентальном ТВД - его ведь не следует оголять, даже ради того, чтобы "выпороть зарвавшегося Сталина". Финляндия - далеко, а Франция - она своя для французов. Поэтому тщательно обоснуйте, сколько войск реально могло быть выделено.
цитата
А удар на Нарвик через Швецию - куда более авантюрная задумка.
цитатаИменно ВОВ показала, что в таких условиях русский солдат не хуже финского и лучше немецкого. А анекдоты можно разные вспомнить.
Война в условиях Финляндии и Карелии - непростая штука, финская война и карельский фронт в годы ВОВ это хорошо показали - в основном за счет неспособности советских войск вести боевые действия в таких условиях.
цитата
Война в условиях Финляндии и Карелии - непростая штука, финская война и карельский фронт в годы ВОВ это хорошо показали - в основном за счет неспособности советских войск вести боевые действия в таких условиях.
- Но финский солдат стоит десяти русских.
- Гхм... Ну да. Но что делать, если придет одиннадцатый?
цитата
английские (не колониальные) войска в то время были наиболее мобильными в мире
цитата
количество войск, которых кстати потом будет крайне сложно эвакуировать а значит сражаться им прийдется
цитата
Логично, но в реале было иначе.
цитата
Кстати тут красивая точка для АИ - 3 Марта Норвегия и Швеция соглашаются на транзит и финны не начинают переговоры. Таким образом война продолжается.
цитата
Тогда прочный военный союз с немцами это ЕДИНСТВЕННЫЙ выход и наступать на Нарвик (или хотя бы делать вид) надо просто ради помощи союзнику.
цитата
и начинаются более серьезные чем в реале переговоры по вступлению СССР в Ось
цитата
Только пехотные. Ну и танковые соединения.
цитата
А РККА? Я об этом: "К 1 апреля оккупировано до 90% территории Финляндии. "
цитата
Кстати, если эвакуировать сложно - это не значит, что британцы будут биться до последнего. Слышали про Дьеппский плацдарм в 1942 году? Сдались в плен-таки.
Читал про
Сингапур. Да и Крит тоже. Согласен - могут и сдаться но все-таки не сразу. Тем
более что сложно их будет по суше достать а на море британский флот все-таки
не слабее немецкого. цитата
Так что документик давайте :-) на то, что англичане бросят на произвол судьбы друзей-французов ради друзей-финнов.
цитата
А с чего им соглашаться? У них-то свои мотивы были.
цитата
Тут СССР придется считаться с серьезной британской угрозой, так что Проливы и гарантии Турции и Болгарии будут еще важнее. Но нет оснований считать, что Гитлеру это понравится больше, чем в РИ. А именно это стало камнем преткновения.
цитата
Пожалуйста читайте внимательнее уже дважды (на русском и английском) приведенные мной цитаты: "Англичане отозвали назад две дивизии из Франции, собираясь использовать их в Норвегии и планировали довести свои силы там до 100,000 человек. Французы собирались отправить 50,000. " The British held back two divisions from France, intending to put them into the field in Norway, and planned to expand their force eventually to 100,000 men. The French intended to commit about 50,000.
цитата
К сожалению у меня нет информации о том какие кокретно части готовились к отправке в Норвегию.
цитата
Козлов А.И. Финская война. Взгляд "с той стороны". - Рига, 1997
цитата
Про планы нападения на Баку
цитата
Очень плохо согласуется с финскими источниками, которые указывают 250 тыс. убитых и 600 тыс. раненых.
цитата
- основной целью зимней войны был захват целюллозных заводов в Энсо и Питкяранте, а вовсе не военный парад в Оулу. Цель была достигнута (финны согласились уступить их на переговорах,
цитата
Война в условиях Финляндии и Карелии - непростая штука, финская война и карельский фронт в годы ВОВ это хорошо показали - в основном за счет неспособности советских войск вести боевые действия в таких условиях.
цитата
Согласны что 20 - 50 тысяч со всем необходимым могли быть переброшены в Нарвик и возможно Трондхейм до немецкого вторжения?
цитата
А есть что-нибудь про планы помощи финнам? Чем и куда собирались наступать?
цитата
И чем и как бить по Мурманску?
цитата
Из Великобритании к берегам северной Норвегии направились два авианосца "Викториес" и "Фьюриес" в сопровождении восьми боевых кораблей. Было очевидно, что подготовить такую операцию в крайне сжатые сроки, без должного согласования с союзниками было крайне сложно. Рассчитывать во многом можно было лишь на удачу. К сожалению, она отвернулась от англичан в самом начале операции. Эскадру обнаружил
немецкий самолет-разведчик. Внезапность была утрачена.
Несмотря на повышенную степень риска, двадцать "альбакор" 827-й и 828-й эскадрилий, прикрываемые девятью истребителями, ровно в полдень 30 июля поднялись с палубы авианосца "Викториес", взяв курс на Киркенес. Спустя несколько минут для атаки Петсамо с "Фьюриеса" были подняты 24 "Альбакоры", "Свордфиша" и "Фулмара". Через четверть часа самолеты были на подходе к цели. Но там их уже ждали. Несколько мелких
судов, оставшихся в гавани Киркенеса, открыли плотный заградительный огонь. В воздух с двух соседних немецких аэродромов была поднята вся истребительная авиация (104).
"Это был настоящий ад", - вспоминает бывший стрелок-радист Франк Смит.-"Повернувшись, мы увидели, как третий самолет падал к земле. Из 9-ти членов трех экипажей спасся лишь один радист. При втором заходе было убито еще шесть человек из девяти. Нас атаковали "110-е", два самолета из нашего крыла отвернули к русской границе. Оба были сбиты. Один упал в море, другой - на территории России". Уцелевшим самолетам все же удалось сбросить торпеды. В результате были повреждены два транспорта. В воздушном бою сбито три "мессершмита" и один Ю-87. Несколько вражеских машин получили серьезные повреждения. Потери англичан были несоизмеримы. Из 29 самолетов до палубы "Викториеса" дотянуло лишь 18.
В Петсамо немцы оказали не столь серьезное сопротивление. Но и англичане не нашли там достойных целей. Был потоплен грузовой дрифтербот "Ротвайер" (74 брт) и повреждено несколько деревянных мотоботов. В атаке сбито два "Альбакора" и "Фулмар"(105).
Как ни велики были потери, бомбардировка полярных немецких баз вполне оправдала себя. Своими действиями англичане не только продемонстрировали миру реальность боевого сотрудничества с коммунистической державой, но и заставили поверить Гитлера в
возможность открытия второго фронта в Норвегии. С точки зрения тактики, операция англичан на севере Норвегии позволила смягчить удар егерей по Мурманску, дав возможность союзнику укрепить оборону Заполярья. После налета британской авиации атаки на Мурманск прервались на два дня, а значительная часть германской зенитной
артиллерии была снята с фронта и установлена в районе этих двух портов.
Одновременно с отправкой авиасоединения в район Петсамо и Киркенеса Адмиралтейство направило в Полярный две подводные лодки: "Тайгрис" коммандера Боуна, которая прибыла 4 августа, и "Трайдент" (коммандер Слэндер) - шестью днями позже. Неделя ушла на обмен любезностями и согласование вопросов проведения операций. 11 августа "Тайгрис"
вышла на охоту. Вслед за ней на патрулирование заступил "Трайдент". До конца месяца им удалось потопить четыре судна, что заставило немцев временно, до прибытия достаточных для эскортирования сил, приостановить движение у северных берегов Норвегии. И хотя по тоннажу в сравнении с другими флотами успех считался весьма
скромным, он был высоко оценен советскими подводниками, не имевшими к этому времени ни одной победы.
цитата
Почитал про Дьеп. Не вижу связи.
цитата
Первая очередь - 15500 человек - да, вполне. Со второй - сложнее.
цитата
Для аналогии - 30 июля 1941 года первым актом военного сотрудничества Британии с СССР стал авианалет с двух авианосцев на Петсамо и Киркенес.
цитата
Кто знает, существовала ли тогда ж.д.
на север Швеции и если сущ. какова была её пропускная способность.