А_И. Могла ли Япония одержать победу в Вмв?

А_И: другие произведения.

Могла ли Япония одержать победу в Вмв?

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]

Оставить комментарий © Copyright А_И Обновлено: 03/04/2005. 440k. Статистика. Эссе: История Проект_Альтернативная_История
Аннотация: Ведущие альтернативные историки пытаются дать ответ на этот животрепещущий вопрос.

Форум alternatiwa "; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+=""; aboutUser+="

Имя:	"+nick+"
Email	"+email+"
Url	"+url+"
Город	"+town+"
ICQ	"+icq+"
Пол	"+gender+"
Дата	"+date+"

"; w = window.open("","win","width=400,height=300,resizable=yes,top=125,left=200"); w.document.open();w.document.write(aboutUser);w.document.close(); } Бабс1 Япония и ее победа в ВМВ Во время сражения у Мидуэя, пикирующие бомбардировщики американцев чисто случайно вышли в атаку на японские авианосцы в наиболее благоприятный момент (на несколько минут раньше, и их встретили бы истребители японцев, на несколько минут позже их также атаковали бы истребители, а кроме того, авианосцы выпустили бы свои авиагруппы и встретили удар с чистыми палубами).

Олег :: Бабс1 пишет:

цитата
- Во время сражения в Желтом море в Русско-Японскую войну русский флот фактически прорвался из Порт-Артура. Однако снаряд, взорвавшийся на мостике русского флагмана убил адмирала. В то же время, передача командования младшему флагману застопорилась из-за перебитых концов сигнальных флагов.
В результате, корабли вернулись в Порт-Артур.

Вы будете смеятся, но вряд ли ход войны сильно поменяется. Просто в этом случае с высокой вероятностью русские корабли будут потоплены миноносцами, как после Цусимы.
Бабс1 пишет:

цитата
- Во время сражения у Мидуэя, пикирующие бомбардировщики американцев чисто случайно вышли в атаку на японские авианосцы в наиболее благоприятный момент (на несколько минут раньше, и их встретили бы истребители японцев, на несколько минут позже их также атаковали бы истребители, а кроме того, авианосцы выпустили бы свои авиагруппы и встретили удар с чистыми палубами).

С учётом разницы между американской и японской промышленностями война затянется максимум на год.

Слава Макаров :: С учётом разницы между американской и японской промышленностями война затянется максимум на год.

Есть в этом серьезные сомнения.

Во-первых, при всем уважении к американской промышленности, у нее нет физических возможностей по вводу новых кораблей до декабра 42 года. Авианосцы, стянутые к Мидуэю - это последние три американских авианосца, окромя "Рейнжера", который для ТО непригоден - мореходность хреновая. Отсутствие авианосцев ставит под вопрос сохранение целости Панамского канала и гарантирует потерю Гаваев. Вероятен откол Индии от БИ - японская группа за меридианом Коломбо дает много козырей в руки прояпонской части ИНК. Ганди их может и не удержать. Японцы сохраняют свои лучшие кадры авиации, получают возможность спокойно довести до ума кораблестроительную программу и перевооружение флота - в общем, изрядное усиление. Сохранение полноты власти за Ямамото - тоже плюс, кстати.
Во-вторых, сильно ухудшается ситуация для Штатов. Неизбежна вторая волна поиска виноватых. Гарантированно достанется шифровальщикам - минус козырь. Скорее всего, слетит Нимиц - сражение он санкционировал лично - минус второй козырь. На его место может придти Макартур - это вообще

. Для Штатов. Ну, и импичмент Рузвельту, наверное, не случится - но перевыборы у него под вопросом. А там - опять-таки Макартур. Не завидую я америкацам в этом раскладе.

Alternator :: Что же касается Мидуэя, если не год, так два. "Перл-Харбор должен быть отомщен".
В случае поражения американцы бросят все силы на борьбу с Японией. Не будем путать США времен Вьетнама и США-1942. Ленд-лиза будет поменьше, что несмертельно, но неприятно. Помощь Британии тоже уменьшится.

Слава Макаров :: Что же касается Мидуэя, если не год, так два. "Перл-Харбор должен быть отомщен".
В случае поражения американцы бросят все силы на борьбу с Японией. Не будем путать США времен Вьетнама и США-1942. Ленд-лиза будет поменьше, что несмертельно, но неприятно. Помощь Британии тоже уменьшится.

Так они и так бросали все силы на оную борьбу. Линейных сил на Атлантике Америка не держала. Поражение при Мидуэе качественно меняет ситуацию - к власти к 45 году гарантированно приходят изоляционисты. Учитывая, что никаких серьезных побед нет, и не предвидится (к 45 году обе стороны вводят в строй примерно 20 АВ; при этом японцы проводят нормальное перевооружение и имеют перевес в качестве пилотов; до 45 года Япония имеет постоянный перевес в силах - за счет форы в 6 ЛК и 4 АВ, которые американцы потеряли в начале компании), нормальные политики пойдут на заключение мира.

Уланов :: Бабс1 пишет:

цитата
Во время сражения в Желтом море в Русско-Японскую войну русский флот фактически прорвался из Порт-Артура. Однако снаряд, взорвавшийся на мостике русского флагмана убил адмирала. В то же время, передача командования младшему флагману застопорилась из-за перебитых концов сигнальных флагов.
В результате, корабли вернулись в Порт-Артур.

Вы будете смеятся, но ИМХО решающим оказался не снаряд, испаривший адмирала (который перед этим безучастно сидел на мостике, практически не вмешиваясь в ход сражения), а два последующих,один из которых ранил де-факто принявшего комадование эскадрой командира броненосца, а второй заклинил рулевое управление. И, что еще более смешно,это все равно едва не привело к выигрышу сражения русскими

По Мидуэю - опять же глубоко ИМХО, но четыре утопленных японских АВ - это, конечно, не фигня, но и не так уж себе невосполнимая потеря. Катастрофой для японцев стала гибель подготовленных пилотов - вот их-то как раз было некем заменить. В отличие от американцев (настоятельно рекомендую всем поинтересоватся, что такое АТ-6 Тексан и какой процент в выпуске ВСЕХ самолетов США за ВВ2 он составляет). Так что - не катит... даже при самых благоприятных для японцев раскладах Мидуэя, это не год, а месяцы = лишь больщим жертвам среди гражданского населения Японии.
С уважением.

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
Так они и так бросали все силы на оную борьбу

А теперь бросят еще больше. 42-й год на календаре? Не будет высадки в Африке, например. Про ленд-лиз я уже писал. В 43-м не будет Италии. Про Нормандию и говорить нечего. "Все на борьбу с Хирохито! Отечество в опасности!"

цитата
к власти к 45 году гарантированно приходят изоляционисты

Пораженцы, вы хотели сказать? :) Изоляционисты были сильны, пока Америка не находилась в состоянии войны. После Перл-Харбора и гитлеровского объявления войны пути назад не было.

цитата
нормальные политики пойдут на заключение мира

Где вы видели нормальных политиков? :)

И это не мир будет, это будет капитуляция ВАСПов перед желтыми обезьянами. Отдать самураям весь Тихий Океан?!!! А что потом кушать, грубо говоря?
Ненаучная фантастика. Американцы будут сражаться до последнего японца. Если уж они в 41-м не капитулировали (на что так рассчитывали недальновидные самураи), то потом и подавно.

Слава Макаров :: Для Уланов:

Слушай, а как у тебя получаются месяцы? До конца 44 у Японии - преимущество в силах (американские верфи работали на максимум своей пропускной способности). В способность американцев выигрывать сражения при перевесе сил на другой стороне я сомневаюсь. Ну и опиши мне этот победный за Америку 45-й...

Уланов :: Слава Макаров пишет:

цитата
американские ). В способность американцев выигрывать сражения при перевесе сил на другой стороне я сомневаюсь

Хохма как раз в том, что им не обязательно выигрвать эти сражения - имея по пять комплектов запсных фигур они вполне могут позволить себе размен два к одному в пользу противника. Вопрос, насколько хватит японцев при таких "победах"?
Тот же Мидуэй в этом смысле вполне классичен - в своих, мягко говоря, не очень грамотно спланированных атаках Флетчер и Ко угробили почти все авиагруппы американских АВ. И - ничего... потому что подготовленных пилотов хватало с избытком.
Кстати, о стратегическом значении Мидуэя... еще одна рекомендация. Стивенсон Роберт Луис "Потерпевшие кораблекрушение". Советую внимательно изучить данное там описание "острова полпути"

Слава Макаров пишет:

цитата
американские верфи работали на максимум своей пропускной способности

цитата
в 1944 году правительство США аннулировало заказы на строительство 6 линкоров, 3 больших авианосцев, 6 авианосцев, 16 эскортных авианосцев, 3 больших крейсеров, 16 тяжелых крейсеров, 14 легких крейсеров, 48 эсминцев, 386 эскортных миноносцев, 4 фрегатов, 118 подводных лодок, 97 охотников за подводными лодками, 75 эскадренных тральщиков

(c) Предисловие А.Больных к "Брагадин М.А. Итальянский флот во Второй Мировой войне".
С 43-его же у амеров в массовой серии "хэллкет" и "корсар" + все увеличивающийся отрыв в радиоэлектронике. Так что встречный вопрос - какое перевооружение (в смысле - на что?) мог учинить японский флот, дабы избежать "охоты на фазанов"?
С уважением.

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
А теперь бросят еще больше. 42-й год на календаре? Не будет высадки в Африке, например. Про ленд-лиз я уже писал. В 43-м не будет Италии. Про Нормандию и говорить нечего. "Все на борьбу с Хирохито! Отечество в опасности!"

Ну, это уже точно дает нам серьезную развилку. ФССР как минимум. :)

А главное - чем переброска на запад десантного тоннажа и танков поможет в победе на море?

цитата

Где вы видели нормальных политиков? :) И это не мир будет, это будет капитуляция ВАСПов перед желтыми обезьянами. Отдать самураям весь Тихий Океан?!!! А что потом кушать, грубо говоря?
Ненаучная фантастика. Американцы будут сражаться до последнего японца. Если уж они в 41-м не капитулировали (на что так рассчитывали недальновидные самураи), то потом и подавно.

Значит, придет Макартур. Тем хуже для Штатов.

Слава Макаров :: Для Уланов:

Так в том-то весь и фокус... Равный комплект фигур образуется у американцев только к 44 году. Следующий - примерно к 47. Не будем забывать, что Япония к этому времени слегка переварит захваченное. Так что в 47 Америка отправляет на Тихий океан Вторую тихоокеанскую эскадру... Им, наверное, хватит...

А Хэллкэту с Корсаром придется, вероятно, встретится с результатами программы 17-Shi. А7М1, Айчи B7A, D4Y... А в 47 Япония, вероятно, перевооружится на реактивные самолеты..

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
ФССР как минимум

Не знаю, стоят ли ФССР, ИССР, НССР и дальше по списку еще сотен тысяч(миллионов?) погибших.

цитата
чем переброска на запад десантного тоннажа и танков поможет в победе на море?

Кролики - это не только ценный мех! Все "железо" и человеко-часы, потраченные на Западный фронт, будут переброшены на строительство кораблей и самолетов для японского фронта. Я утрирую, но не очень сильно.

цитата
придет Макартур. Тем хуже для Штатов

Поясните. Чем он так ужасен?

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
Не знаю, стоят ли ФССР, ИССР, НССР и дальше по списку еще сотен тысяч(миллионов?) погибших.

А это-то тут причем? Я, если вы вспомните, возражал против тезиса Олега о том, что Мидуэй не является значимой развилкой. Советская Европа - это так значимая развилка. :)

цитата
Кролики - это не только ценный мех! Все "железо" и человеко-часы, потраченные на Западный фронт, будут переброшены на строительство кораблей и самолетов для японского фронта. Я утрирую, но не очень сильно.

Самолетов там - и так хоть

ешь. А вот с кораблями все несколько сложнее - создание более мощной судостроительной промышленности за три года практически невозможно. При этом возникает еще одна крупная проблема - с потерей торговых маршрутов на юге Тихого океана открытая американская экономика начинает испытывать серьезные проблемы.

цитата
Поясните. Чем он так ужасен?

Так дурак же. Его вмешательство в ход боевых действий будет для США фатально...

Уланов :: Слава Макаров пишет:

цитата
Не будем забывать, что Япония к этому времени слегка переварит захваченное.

Так ей и так почти не мешали перваривать захваченное почти весь 43-й... пока на доске не появился тот самый новый комплект фигур.

На подготовке пилотов "пауза" отразилась слабо.
Слава Макаров пишет:

цитата
с результатами программы 17-Shi. А7М1, Айчи B7A...

У-у... чего-то я не понимаю. A7 начали строить еще по Си-16 в 40-ом и выродилось это в долгостой из-за катастрофической нехватки конструкторских кадров. Каким образом исход Мидуэя может на это повлиять - не понимаю, т.к. уж кто-то, а авиаконструкторы на кораблях 1-ДАБ не тонули

Дальше - когда в апреле 42-ого работы возобновили уже по Си-17, Дзиро Хорикоси, весело глядя в будущее, начал делать его под Мицубиси МК9А. Его, конечно, "вразумили", указав на Хомаре 22, но время-то ушло - и не в последюю очередь потому, что конструкторов Мицубиси завалили модернизацией Зеро. Наконец прототип 6 мая 1944 взлетает с Хомаре - и выясняется, что Дзиро был прав, и с этим движком машина требуемых характеристик не выдаст. Стремительная переделка передней части фузеляжа - ура! 13 октября 44-ого!
Прототип же "Корсара" в 40-ом уже летал, в 43-ем машина массово пошла в серию.

Можно также вспомнить историю с "Сокрушающим смерчем" - машину со вполне передовыми характеристиками сгубила элементарная нехватка квалифицированных кадров для обслуживания. "И так во всем"(с)
С уважением.

Ostgott :: На "Зеро" надо было ставить "Кинсей", а в 43 делать палубный вариант "Хаяте".

Слава Макаров :: Уланов пишет:

цитата
Так ей и так почти не мешали перваривать захваченное почти весь 43-й... пока на доске не появился тот самый новый комплект фигур.

Так захваченного-то поменьше было... И времени на "переваривание". Два года - не один. И Индия, опять-таки...

цитата
На подготовке пилотов "пауза" отразилась слабо.

Отразилось отсутствие преподавателей. Опытных пилотов.

цитата
Его, конечно, "вразумили", указав на Хомаре 22, но время-то ушло - и не в последюю очередь потому, что конструкторов Мицубиси завалили модернизацией Зеро.

... что было связано с начавшейся после Мидуэя истерикой.

цитата
Наконец прототип 6 мая 1944 взлетает с Хомаре - и выясняется, что Дзиро был прав, и с этим движком машина требуемых характеристик не выдаст. Стремительная переделка передней части фузеляжа - ура! 13 октября 44-ого!

А так - сроки сдвинутся месяцев на девять... Как раз к 44 и Япония и перевооружится.

цитата
Прототип же "Корсара" в 40-ом уже летал, в 43-ем машина массово пошла в серию

А фиг толку? Авианосцев до 44 недостаточно, а в 44 японцы, как я уже сказал...

Олег :: Бабс1 пишет:

цитата
А почему? Им ведь придется иметь дело не с разгромленным флотом, сильно поврежденными кораблями и экипажами, дух которых упал ниже нуля. Так что, большая часть флота имеет все шансы на прорыв.

Ну если быть точным, то до Владика не дойдут Цесаревич и Пересвет-у них разворотило трубы и значительно повысился расход угля. Насчёт Севастополя и Полтавы большой вопрос. И т.д. и т.п. Честно говоря, я год назад думал также как вы, но потом зашёл на форум русско-японской войны, почитал умных людей и мнение переменилось.
Бабс1 пишет:

цитата
Вы уверены? Не забывайте, что первый авианосец американцы спустили на воду уже после Гуадалканала.

К концу 45 американцы построят 25 Эссексов, 15 Индепенденсов, прочку Мидуэев. Даже если японцы половину потопят, оставшихся вполне хватит. И сотни американских ПЛ, при слабом японском ПЛО. А ещё есть танки Василевского, которого нечем останавливать.
Бабс1 пишет:

цитата
- смерть Ленина до октября (я эту тему уже предлагал в форуме, но народ не заинтересовался).
- смерть Ленина от пули Каплан (нет НЭПа, коммунисты пролетают)
- Смерть Манштейна в 1940 году (тоже обсуждали)
и т.д.

Вы знаете, лет через 100 будет всё равно, кто пришёл к власти в 17-большевики, меньшевики или эссеры. Насчёт Манштейна- с учётом низкого качества французских войск длительность войны не сильно изменится и уже лет через 100 всё будет так же, как в реале.
Слава Макаров пишет:

цитата
Авианосцы, стянутые к Мидуэю - это последние три американских авианосца, окромя "Рейнжера", который для ТО непригоден

Вы ещё забыли Уосп и Саратогу, а у Рейнджера хреновая мореходность по американским меркам, у японских лёгких была не лучше.

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
с потерей торговых маршрутов на юге Тихого океана открытая американская экономика начинает испытывать серьезные проблемы

"Вот именно, лейтенант!" И американцы это просто так отдадут?! Да ни за что! Война до последнего японца.

цитата
Его вмешательство в ход боевых действий будет для США фатально...

Его вмешательство будет фатально для японцев. В реале он чуть китайцев атомными бомбами не загубил, Трумэн его остановил.
Если серьезно, вы к нему излишне критичны. Кроме того, поскольку в этом мире американцы уже забили на западный фронт, все действовавшие там генералы будут переброшены на "японский". Как-нибудь разберутся.

Слава Макаров :: Олег пишет:

цитата
Вы ещё забыли Уосп и Саратогу, а у Рейнджера хреновая мореходность по американским меркам, у японских лёгких была не лучше.

Сару уже утопили. А Уоспу осталось недолго плавать... Поймает его Первая ДАВ и размажет. Несерьезно это.

Олег пишет:

цитата
К концу 45 американцы построят 25 Эссексов, 15 Индепенденсов, прочку Мидуэев. Даже если японцы половину потопят, оставшихся вполне хватит. И сотни американских ПЛ, при слабом японском ПЛО. А ещё есть танки Василевского, которого нечем останавливать.

И до этого момента они так и будут стоять и упорно ждать?

И как вы себе это представляете? Политически? Несерьезно.

А Василевский никуда не поедет. Товарищу Сталину оно надо?

Олег :: Слава Макаров пишет:

цитата
Сару уже утопили

Вы чего, батенька? Её потопили после войны при испытаниях ядерного оружия.
В реальности японцы потеряли Тайхо и, кажется, Секаку от торпед ПЛ, у кораблей первой дивизии авианосцев противоторпедная защита не лучше.
Ещё раз поясняю свою мысль -в ходе разрозненных атак американцы потеряли в 43-45 гг около 15 авианосцев. Естественно японцы тоже потеряли некоторое количество. Тогда на конец 45 у Америки 20 эскадренных и более сотни эскортных. На самом деле потери будут значительно меньше, из-за того, что большое количество японских пилотов погибнет при попытках атаковать новые американские линкоры.
Слава Макаров пишет:

цитата
А Василевский никуда не поедет. Товарищу Сталину оно надо?

А как же, мстя за Порт-Артур, возможность поставить под свой контроль Китай, причём он практически ни чем не рискует, с учётом разницы в оснащённости и опыте между советской и японской армиями.

Ostgott :: Олег пишет:

цитата
Вы чего, батенька? Её потопили после войны при испытаниях ядерного оружия.

Она на всех парах шла к Мидуэю. В данной реальности и напоролась бы.
Олег пишет:

цитата
В реальности японцы потеряли Тайхо и, кажется, Секаку от торпед ПЛ, у кораблей первой дивизии авианосцев противоторпедная защита не лучше.

При нормальном топливе результат был бы иной.
Олег пишет:

цитата
Тогда на конец 45 у Америки 20 эскадренных и более сотни эскортных.

Где территориально они будут?
Олег пишет:

цитата
На самом деле потери будут значительно меньше, из-за того, что большое количество японских пилотов погибнет при попытках атаковать новые американские линкоры.

Зачем? Ночная атака тяжелыми крейсерами - вот путь настоящего самурая.

Вообще, обладая валентными авианосцами японцы могут и в Песидский залив сходить.
Так что к Америке "сзади подходит медленно китайский зверек Пыседец, влажны глаза его и светятся красным, предвещая конец" ((С) Сей Сенагон, из ненаписанного, цитируется, ежели не ошибаюсь, по СВАНу).

Alternator :: Вообще-то нас здесь немало - японоведов, японофилов, япономанов, японских городовых

и прочих сочуствующих. Но если кто-то попробует меня убедить, что японцы могли выиграть войну или хотя бы свести дело к ничье после Перл-Харбора (даже не после удачного Мидуэя), я разрешу-себе-ему-не-поверить.

Олег :: Ostgott пишет:

цитата
При нормальном топливе результат был бы иной.

Я что-то не понял, как связано топливо с конструктивными характеристиками японских кораблей, построенных в 20е-30е гг, а конкретно с их противоторпедной защитой.
Ostgott пишет:

цитата
Она на всех парах шла к Мидуэю.

Почти вся её авиагруппа сидела на Йорктауне, в случае потопления 3 АВ она на всех парах побежит в Сан-Диего.
Ostgott пишет:

цитата
Ночная атака тяжелыми крейсерами - вот путь настоящего самурая

Есть такое изобретение радар-с помощью него крейсера расстерилвабтся из ГК.
Похоже, кто-то обчитался Переслегина.

Слава Макаров :: Олег пишет:

цитата
Есть такое изобретение радар-с помощью него крейсера расстерилвабтся из ГК.

Как бы это сказать помягче... вот у Гуадалканала, помнится, сошлись ночью пять американских крейсеров при пачке эсминцев и девять японских эсминцев. В чью пользу счет был, не припомните?

Олег пишет:

цитата
А как же, мстя за Порт-Артур, возможность поставить под свой контроль Китай, причём он практически ни чем не рискует, с учётом разницы в оснащённости и опыте между советской и японской армиями.

Вы помните, до какого года действовали японские концессии на Сахалине? Не, товарищ Сталин будет гораздо больше занят строительством ФССР. Раздробленость Китая ему объективено выгодна, Квантунская операция - вынужденный ход.

Уланов :: Ostgott пишет:

цитата
На "Зеро" надо было ставить "Кинсей", а в 43 делать палубный вариант "Хаяте".

Угу. А а еще лучше - с самого начала бронеспинку ставить, а не рассчитывать на то, что у всех элитных пилотов череп будет как уСабуро Сакаи

Макаров пишет:

цитата
Так захваченного-то поменьше было... И времени на "переваривание". Два года - не один. И Индия, опять-таки...

Угу еще раз. Остров Мидуэй таки стильно поможет японской экономике. А Индия тужа же... у джапов на самом деле была проблема - переварить хоть немного уже захваченное, а увеличение приведет только к более раннему надрыву.
Макаров пишет:

цитата
Отразилось отсутствие преподавателей. Опытных пилотов.

Не понял, причем мухи к супу

Эти пиилоты все равно остались бы на палубах АВ, а не пошли инструкторами в летные школы. Проблема именно в том, что у Империи нормальная "допалубная" система подготовки мягко говоря, была никакая.
Макаров пишет:

цитата
... что было связано с начавшейся после Мидуэя истерикой.

А что, Зеро модернизировать не надо? Так и порхать без протектированных баков и бронеспинки? Помнится, "быстроходный Гейнц" как-то выразился про схожее решение снять с конвейера "четверку"

Еше раз внимательно смотрим на даты - работы над А7 застопорились в 40-м, задолго до Мидуэя - вообще до войны. Ну не как не получится сдвинуть сроки из-за Мидуэя, потому как победа при нем новых авиаконструкторов не создаст.
Макаров пишет:

цитата
А фиг толку? Авианосцев до 44 недостаточно, а в 44 японцы, как я уже сказал...

Так его и так первоначалаьно не хотели сажать на палубу из-за хреновых посадочных хар-к (к слову, как там с этим делом у Хаяте?

) Поступит в USMC... и все равно у М.Окумии будут глаза как у анимешного персонажа...
Ostgott пишет:

цитата
При нормальном топливе результат был бы иной.

Кстати, я тоже не понял... что, существует какой-то менее горючий и взрывучий

авиабензин?
Ostgott пишет:

цитата
Зачем? Ночная атака тяжелыми крейсерами - вот путь настоящего самурая. Вообще, обладая валентными авианосцами японцы могут и в Песидский залив сходить.

А путь янки - это каталины с радарами. Персидский залив... а толку от него?
С уважением,

Ostgott :: Олег пишет:

цитата
Я что-то не понял, как связано топливо с конструктивными характеристиками японских кораблей, построенных в 20е-30е гг, а конкретно с их противоторпедной защитой.

Ежели не поняли, то странно, что высказываетесь. А бы что сказать? Читайте "Боевые повреждения кораблей".
Олег пишет:

цитата
Почти вся её авиагруппа сидела на Йорктауне, в случае потопления 3 АВ она на всех парах побежит в Сан-Диего.

Расчет времени проводили?
Олег пишет:

цитата
Есть такое изобретение радар-с помощью него крейсера расстерилвабтся из ГК.

Как уже было сказано, при Тассафонге не помог радар. Кстати советую внимательнее почитать и о Суригао.
Олег пишет:

цитата
Похоже, кто-то обчитался Переслегина.

Доводов нет - начинаем грубить? Таки не советую - мы тоже умеем.
Уланов пишет:

цитата
Угу. А а еще лучше - с самого начала бронеспинку ставить, а не рассчитывать на то, что у всех элитных пилотов череп будет как уСабуро Сакаи

Нет. Экономически гораздо выгоднее вывести подвид толсточерепных пилотов.

Уланов пишет:

цитата
Остров Мидуэй таки стильно поможет японской экономике.

Вот скажите: где будут базироваться американские ПЛ в этой реальности?
Уланов пишет:

цитата
А Индия тужа же... у джапов на самом деле была проблема - переварить хоть немного уже захваченное, а увеличение приведет только к более раннему надрыву.

А Индию не надо переваривать. Ежели ее отдать индийцам - уже большой удар.
Уланов пишет:

цитата
Кстати, я тоже не понял... что, существует какой-то менее горючий и взрывучий авиабензин?

Существует сырая нефть и опыт экипажа в борьбе за живучесть.
Уланов пишет:

цитата
А путь янки - это каталины с радарами. Персидский залив... а толку от него?

Оттуда недалеко до Суэца...

Уланов :: Ostgott пишет:

цитата
Расчет времени проводили?

Саратога подошла 7 июня - в изучаемом МНВ американские T.F. уже лежат на дне.
Ostgott пишет:

цитата
Как уже было сказано, при Тассафонге не помог радар

А 1-2 ноября в заливе Императрицы Августы?
Ostgott пишет:

цитата
Экономически гораздо выгоднее вывести подвид толсточерепных пилотов.

Это да

Но - в данном топике мы рассматриваем последствия МНВ "Мидуэй", а не занимаемся "разговорами в пользу бедных". Для рассмотрения нереализванных тех.возможностей Оси стоило бы создать отдельную тему - т.к. в данный момент она "распылена" минимум по трем форумам

Ostgott пишет:

цитата
где будут базироваться американские ПЛ в этой реальности?

Там же, где и в нашей

Например, на Порт-Морсби и Дарвин, действуя против Индонезии и Филлипин.
Ostgott пишет:

цитата
Ежели ее отдать индийцам - уже большой удар.

А они возьмут?

Ганди, если мне не изменяет склероз, был очень настроен против японцев. Но джае и если - что, собственно, такого невосполнимого получали союзники из Индии в 42-43-ем?
Ostgott пишет:

цитата
опыт экипажа в борьбе за живучесть

Это да - но, опять же, я пока не вижу, каким образом выигранный Мидуэй даст офицеру на "Тайхо" не хвативший ему опыт. А что касается "летучих паров" нефти с Тави-Тави- как-то слабо я в них верю. Вспомните аналогичный взрыв на "Леди Лекс".
Ostgott пишет:

цитата
Оттуда недалеко до Суэца...

И???

С уважением,

Олег :: Ostgott пишет:

цитата
Как уже было сказано, при Тассафонге не помог радар. Кстати советую внимательнее почитать и о Суригао.

По-моему все авторы сходятся, что к началу 44 преимущество в ночных боях было за американцами. И именно в Суригао это было отчётливо показано.
Ostgott пишет:

цитата
Доводов нет - начинаем грубить?

Я не знал что вы обидетесь, извините. Дело в том, что техническое и промышленное отставание Японии с помощью 4х авианосцев не скомпенсировать.

Юдичев :: Ну не фига себе!
Не ожидал такого не знания вопроса рот участников столь уважаемого форума.
Какой второй комплект фигур.
Американцы к лету 44-го имели уже третий, а то и четвертый комплект. Вспомните Битву за Марианские острова.
Хочу заметить, что американцы сделали то, чего не добились немцы в 42-м. Они полностью парализовали транспорт Японской империи. Подводные лодки американцев летом 44-го топили в месяц в 1,5 раза больше тоннажа, чем японцы спускали на воду за квартал (включая каботажные суда, от которых пользы на Тихом океане, как от спасательного жилета). И Япония ничего не могла этому противопоставить - ну не было у них нормальных РЛС и самолетов ПЛО.
Опять же, если Америка все силы бросит против Японии, то островная оборона рухнет гораздо быстрее. Для этого есть и силы и средства. Представьте себе налеты Б-17 (плюс к Б-29) на города Японии, а не на Дрезден или Гамбург.
И снова технологии. Летом 44-го американцы проводили войсковые испытания "Шутинг Стар" и "Скорпион" (первый - наземный реактивный истребитель, второй - палубный). К зиме 44-45-го их вполне могли поставить на поток (в реале - лето 45-го). Но в реале для них уже не было целей, потому испытания затянули, а серию сократили. А чего им могут противопоставить японцы? "Оку". Не смешите.

Олег :: Для Юдичев: Четвёртым будете. Из тех, кто доказывает обречённость Японии.

Alternator :: Альтернатива про путешествие японцев в Персидский залив.

http://militera.lib.ru/research/macksey/05.html

(И ведь все равно проиграют).

Михаил Мухин :: Олег пишет:

цитата
Вы будете смеятся, но вряд ли ход войны сильно поменяется. Просто в этом случае с высокой вероятностью русские корабли будут потоплены миноносцами, как после Цусимы.

Скажем, во время цусимского сражения "Фудзи" взрывается в начале боя (а он и должен был взорваться, его чудо спасло). Из 4 броненосцев джапы лишаются 1 - т.е. 25%. Это смещает весь огневой баланс. Далее - возможны варианты.

Олег :: Для Михаил Мухин: Ну дойдёт 2я эскадра до Владика. Она же после боя там будет год ремонтироваться. Война к тому времени кончится.

Уланов :: Олег пишет:

цитата
Для Михаил Мухин: Ну дойдёт 2я эскадра до Владика. Она же после боя там будет год ремонтироваться. Война к тому времени кончится.

Э-э, нет... если вторая эскадра доползет до Владика хотя бы в половинном составе, русское правительство куда менее охотно будет рассматривать предложения о мире... а там, глядишь, или Линевич чего-нибудь скажет или еще какой пушной зверек выскочит

Для Идеалистка: А что, Брэдбери ставил серьезный научный эксперимент на бабочках?

ДЛя Юдичев: Насчет комплекта фигур - термин-то левый! Кто-то пытается скурпулезно разбиратся в датах закладки "Эссексов", кто-то числит их скопом, а третьим комплектом согласен считать только "Мидуэи"

Слава Макаров :: Юдичев пишет:

цитата
Какой второй комплект фигур.
Американцы к лету 44-го имели уже третий, а то и четвертый комплект. Вспомните Битву за Марианские острова.

Разницу в семь авианосцев учитывайте. + упокоенные скорее всего Саратогу с Рейнжером. Комплект побольше понадобится.

Юдичев пишет:

цитата
Они полностью парализовали транспорт Японской империи. Подводные лодки американцев летом 44-го топили в месяц в 1,5 раза больше тоннажа, чем японцы спускали на воду за квартал (включая каботажные суда, от которых пользы на Тихом океане, как от спасательного жилета). И Япония ничего не могла этому противопоставить - ну не было у них нормальных РЛС и самолетов ПЛО.

Могли. Захват и разгром удаленных баз противника - Гаваи, Порт-Морсби... Реально, до Гуадалканала американские подлодки были весьма мало боеспособны. Учитывая, что снятие Нимица неизбежно - ситуащия только усугубляется.

Юдичев пишет:

цитата
Опять же, если Америка все силы бросит против Японии, то островная оборона рухнет гораздо быстрее. Для этого есть и силы и средства. Представьте себе налеты Б-17 (плюс к Б-29) на города Японии, а не на Дрезден или Гамбург.

Представил. Вылетевшие с побережья континента Б-17 рухнули в море. :) Вы что, считаете, что рейд Дулитла был предпринят от хорошей жизни? Чего ж они Б-17 не слетали-то?

Юдичев пишет:

цитата
И снова технологии. Летом 44-го американцы проводили войсковые испытания "Шутинг Стар" и "Скорпион" (первый - наземный реактивный истребитель, второй - палубный). К зиме 44-45-го их вполне могли поставить на поток (в реале - лето 45-го). Но в реале для них уже не было целей, потому испытания затянули, а серию сократили. А чего им могут противопоставить японцы? "Оку". Не смешите.

Не только. "Ока" их возможности не исчерпывались - они, помнится, воспроизвели клон Ме262. Скорпион против него не смотрится...

Уланов :: Маленький подарок японистам

http://www.brooksart.com/Blegends.html

А это мне понравилось особо:
http://www.brooksart.com/Interestingdog.html

Alternator :: Да, второй особенно хорош.
В связи с этим вспоминается заря авиации - револьверные дуэли, "турельные пистолеты".

Уланов :: Alternator пишет:

цитата
В связи с этим вспоминается заря авиации - револьверные дуэли, "турельные пистолеты".

Заря авиации, говорите

А это тогда вам как?http://www.brooksart.com/Duelinthesun.html

Канонический, между прочим случай

(И после этого Исаев еще рассуждает о преимуществе 9пара перед старчиком кольтом...

)

Alternator :: Было дело.
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../0/archive/606/606201.htm
-----------------------
Главное преимущество 9-Пар перед Кольтом-45 - большая емкость магазина, в последние годы сведена на нет с появлением Пара-Ордонансов и прочих (надо бы возобновить тему про альтернативную стрелковку...)

Юдичев :: Ну-с давайте считать.
По поводу комплектов фигур.
На середину 1944-го Япония имеет (ни один корабль вообще никогда не потоплен):
Линкоров - 9
Лин.крейсеров - 4
Авианосцев - 19 (палубных самолетов - 1054)
Тяж.крейсеров - 20
Легких крейсеров - 19
США имеют (все как в реале плюс добавлены потери в "проигранном" сражении у Мидуэя и вероятные потери)
Линкоры - 24
Авианосцы (всех типов) - 87 (палубных самолетов - 3590)
Тяж.крейсеров - 18
Легк.крейсеров - 39
Извините, но даже при фантастическом визении (ведь корабли топились ни только при Мидуэе) японцев они проигрывают американцам как минимум в-трое.
По поводу техники. Думаю, Вы не будете спорить, что Зеро уступает Корсару.
А что до Фантомов FD-1 (сорри, не правильно назвал в первом постинге) - 810 км/ч, 1100 км дальности (палубный). Me-262 - 873 км/ч, 1000 км, но только береговое базирование. К тому же это данные немецкого образца. Японцы собрали всего два экземпляра, уступавшии оригиналу. А потом на авиазаводы посыпались бомбы с В-29.
Все это говорит о том, что японцы вряд ли смогли бы повлиять на действия американцев летом 44-го. Марш по островам развивался бы также, может просто начался бы на пару месяцев позже.
Снятие Нимица. Вы забываете, что в США генералов не отправляют в застенки за неудачи. Некоторых даже оставляют во главе войск (любимый Вами Маккартур, например). Так что не факт, что Нимица снимут за "героическое сопротивление у острова на пол-пути". Кстати, на войну на Тихом Океане гораздо больше влиял Кинг, и если Вы хотите личностных (если можно так сказать) модификаций - убирайте лучше его.

Слава Макаров :: Для Юдичев:

Вычтите из вашего списка авианосцев эскортные. Они неприменимы во встречном авианосном бою и их практически невозможено будет перебросить на Тихий. Так что - как раз баланс получится.

При этом таки учтите, что отдавать без боя Гаваи, Порт-Морсби и Панамский Канал Конгресс не позволит. Будут потери.

Юдичев пишет:

цитата
Вы забываете, что в США генералов не отправляют в застенки за неудачи.

Да? За Перл-Харбор никого не сняли?

Юдичев пишет:

цитата
Некоторых даже оставляют во главе войск (любимый Вами Маккартур, например). Так что не факт, что Нимица снимут за "героическое сопротивление у острова на пол-пути".

Фига с два. Макартур прикрыл себе задницу политически. Нимиц, напротив, взял на себя всю ответсвенность за операцию.

Юдичев пишет:

цитата
Кстати, на войну на Тихом Океане гораздо больше влиял Кинг, и если Вы хотите личностных (если можно так сказать) модификаций - убирайте лучше его.

Снятие нимица - не модификация, а ее неизбежное последствие. Для снятия Кинга повода нет. Его снимут через полгода, после падения Гаваев.

Уланов :: Слава Макаров пишет:

цитата
Вычтите из вашего списка авианосцев эскортные. Они неприменимы во встречном авианосном бою и их практически невозможено будет перебросить на Тихий. Так что - как раз баланс получится

Вау. А кого пытался топить Курита в Лейте? АВ?
Кстати, а на чем основан тезис о неприменимости эскортных авианосцев в встречном бою?
+ если в варинате рассмотриваемого МНВ США в самом деле решат сократить ленд-лиз, то, соответсвыенно, они также могут освободить часть судостороительных мощностей от Либерти и Т-2 и загрузить их чем-нибудь более актуальным. Большими океанскими подлодками по методу Мёркера, например, или малыми "тоже авианосцами". Это будут плохие авианосцы, но их будет много.

Слава Макаров пишет:

цитата
При этом таки учтите, что отдавать без боя Гаваи, Порт-Морсби и Панамский Канал Конгресс не позволит

Кстати, о Панаме. У меня плохо с гидротехникой... но не мог ли кто-нибудь объяснить мне, что такого могли бы сотворить с ним японцы и сколько времени ушло бы у амеров на его восстановление?
Слава Макаров пишет:

цитата
Снятие нимица - не модификация, а ее неизбежное последствие.

А почему считается,что снятие Нимица непременно ухудшит положение дел?

С уважением,
Уланов.

Юдичев :: Насчет эскортных авианосцев Вы, Вячеслав, слегка заблуждаетесь.
Начнем с того, что на Тихом Океане у американцев в 1944 году было от 38 до 45 эскортных авианосцев.
Если Вы хотите убрать АВЭ у американцев, тот уж давайте тогда у японцев уберем все, что несет меньше 40 самолетов (тезис про тихоходность не принимается, довольно расхожее представление о том, что АВЭ были тихоходны. Скажите, 20-22 узлов это много или мало?). Итак, мы убираем у джапов - "Рюхо", "Сехо" (2 шт.), "Хошо", "Читосе" (2 шт.). Итого для эскадренного боя, по Вашему мнению, остается 13 авианосцев с 894 самолетами.
У американцев (после предлагаемого вычета эскортников) - 19 авианосцев с 1365 самолетами
Опять чего-то не вытанцовывается.
Вообще же, к слову, не забывайте о характере войны между Японией и США. Сражение этих двух цивилизаций должно было закончиться капитуляцией одной из сторон, с полной потерей ВСЕХ позиций на Тихом океане. Весь замысел японцев на кампанию 42-го года был направлен на эффектное (не путать с эффективным) нанесение противнику урона во множестве мест. По расчетам японцев, это должно было привести к миру на достойных для них условиях. Но американцы собирались воевать, причем всерьез, до "Миссури" на Токийском рейде.

Слава Макаров :: Юдичев пишет:

цитата
Сражение этих двух цивилизаций должно было закончиться капитуляцией одной из сторон, с полной потерей ВСЕХ позиций на Тихом океане.

Я в этом как раз-таки не уверен. Ситуация, в которой США побеждает Японию, но теряет контроль над Европой, для США менее приемлема, чем победа Японии. У Америки после войны было бы гораздо больше рычагов воздействия на Японию, чем на Советский Союз по самую Францию.

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
Ситуация, в которой США побеждает Японию, но теряет контроль над Европой, для США менее приемлема, чем победа Японии

Ага, вот это уже серьезный аргумент.
Однако не исключено, что если тщательно разложить "по полочкам" всю американскую экономику плюс возможности американской дипломатии, выяснится, что США могли высадиться в Нормандии, продолжая при этом борьбу с Японией.
Будем думать.

Уланов :: Alternator пишет:

цитата
что если тщательно разложить "по полочкам" всю американскую экономику

А чего тут раскладывать - отменить к лешему пресловутый "Торч" и наносить удар по "шверпункту"

Alternator :: Отменить "Торч" - слишком просто получается...

Слава Макаров :: Уланов пишет:

цитата
А чего тут раскладывать - отменить к лешему пресловутый "Торч" и наносить удар по "шверпункту"

Есть некоторые сомнения, что они это смогут. Арденны, сэээр... На год раньше, ага.

Слава Макаров :: Уланов пишет:

цитата
Кстати, о Панаме. У меня плохо с гидротехникой... но не мог ли кто-нибудь объяснить мне, что такого могли бы сотворить с ним японцы и сколько времени ушло бы у амеров на его восстановление?

Взрыв пары шлюзов приведет к тому, что снесет все гидротехнические сооружения и размоет берега канала. В общем, прорыть новый будет сложнее, но не намного. Несколько лет восстановительных работ гарантированы.

Уланов :: Alternator пишет:

цитата
Отменить "Торч" - слишком просто получается...

Хохма в том, что в реале это получился путь в никуда... годовое переползание вверх по "итальянскому сапогу". С точки зрения же резервов, немцам было бы куда тяжелее вытаскивать Роммеля из Африки.
Слава Макаров пишет:

цитата
Есть некоторые сомнения, что они это смогут. Арденны, сэээр... На год раньше, ага.

А что Арденны... наибольший ущерб там был нанесен здоровому сну союзных генералов. Наступательный же порыв немцев как-то разом угас после возвращения летной погоды.
Перефразируя одно высказывание: "На Восточном фронте такие прорывы давили походя, не отвлекаясь от выполнения главной задачи."

О Панаме - что, НАСТОЛЬКО плохо? А можно ссылочки на аналогичные преценденты (эскадрилью "дамбустеров" не предлагать

)
С уважением,

Слава Макаров :: Уланов пишет:

цитата
Хохма в том, что в реале это получился путь в никуда... годовое переползание вверх по "итальянскому сапогу". С точки зрения же резервов, немцам было бы куда тяжелее вытаскивать Роммеля из Африки.

Не совсем. Штаты гарантировали свое доминирование в Италии. Собственно, вся их переферийная стратегия - установление послевоенного контроля. Так что после Мидуэя им таки придется выбирать один из фронтов.

цитата
А что Арденны... наибольший ущерб там был нанесен здоровому сну союзных генералов.

За год до и без Торча - ситуация будет сильно хуже. Но это непринципиально.

цитата
О Панаме - что, НАСТОЛЬКО плохо? А можно ссылочки на аналогичные преценденты (эскадрилью "дамбустеров" не предлагать )

Примерно настолько. Большой перепад воды, слабо на тот момент укрепленные берега... Если в канале будет пара крупных кораблей - все вообще очень плохо получится. Аналогичных прецедентов не назову - характеристик канала достаточено уникальны.

Бабс1 :: Вообще говоря, в случае войны на уничтожение Япония обречена на поражение. Это - факт очевидный, спорить о нем бессмысленно. Однако, в случае победы у Мидуэя японцы получают шанс - примерно на год (а то и на полтора) руки у них развязаны. И если, с одной стороны, они нанесут за это время американцам чувствительные удары (Гавайи, Австралия, Панамский канал, Новая Гвинея, авиаудары по побережью США), а с другой стороны, предложат Америке пристойный мир (скажем - свобода рук в Китае, Индонезия, независимые и нейтральные Филиппины, остальное возвращается владельцам), то возникает вопрос, захотят ли США воевать до последнего.
Ну а если захотят, то мы хотя бы Японскую Демократическую республику на северной половине Японии получим

.

С уважением, Сергей

Alternator :: Бабс1 пишет:

цитата
Японскую Демократическую республику

Точнее, ЯНДР. Об этом уже рассказ есть.

Pasha :: У Тертлдава в рассказе "К защите родины -- готовы!" Хоккайдо как раз и является такой республикой.

Иван Серебров :: Sergey-M пишет:

цитата
Победа восходящего солнца?

Как мне кажется победа могла быть в одном единственном случае - японцы наносят не такой оглушительный (в первую очередь, психологически) удар по Пёрл-Харбору. Тогда у них оставалась бы надежда заключить мир с США году в 42-м. Это, конечно, не победа, но положение лучшее, чем было до начала войны.

Ostgott ::

По ней уж и на ИГШ прошлись.
http://www.igstab.org/for...7cc6627e43df3c16a170315ec

Sergey-M :: Иван Серебров пишет:

цитата
Как мне кажется победа могла быть в одном единственном случае - японцы наносят не такой оглушительный (в первую очередь, психологически) удар по Пёрл-Харбору

Как вариант-они его не наносят вовсе.Нападают только на Англию с Голландией.Тогда и вступление СЩА в войну для ФДР труднее.Ну а если вступают амеры в войну то японцы дают им оборонительный бой у марианских о-вов.Что-т вроде этого и написано в книге.
СМ

Buzzard :: кстати, у Ф. Дика есть прям-таки сюрреалистическая картинка про то, что японцы колонизируют Бразилию, хищнически рубят сельву, сгоняют туземцев в железные бараки... Что, действительно собирались? :)

Panzer :: Ответ Buzzard"у:
Кто сказал что нет идеи превосходства японской расы?
А кроме того - речь не о Бразилии, а "Азия для азиатов".
Ответ Ту-16К-10-26:
То, что делалось несколько лет, для себя, - это не простыни. Тем более, что писалось из расчета на не вполне подготовленного читателя, т.к. такими были те, кто читал это до вас.

Alternator :: Статья Panzer а "Тихоокеанский узел" находится здесь:
http://alternatiwa.fastbb...?3-00000059-000-0-0-0-0-0
----
Статью прочитал. Как было справедливо замечено выше, для неподготовленного читателя. Никаких откровений или открытий.

Так или иначе, действия Рузвельта меня вполне устраивают. Японцы сами напросились.

Panzer :: Для Alternator:
А не Джордж ли вы Буш? если вы считаете правильным то, что для победы на выборах, даже для участия в которых нет МОРАЛЬНОГО права (а на это Рузвельту усиленно намекали, был до этого в американской истории прецендент с отказом выдвигаться в третий раз), необходимо бросать свою страну в мировую войну с постановкой под бой такой фигуры, как собственная крупная военно-морская база? Хотя ответ предвижу: в политике морали нет.
С другой стороны комбинация была разыграна профессионально, не спорю.
Но что японцы ничего не просили - это точно.

Вопрос 2: О ситуации - без третьего срока Рузвельта и, соответственно, без Перл-Харбора - никто не желает подумать?

Динлин ::
Panzer

Насчёт того, что Рузвельт стремился ввести США в ВМВ - не спорю. Стремился. Но не стал бы его за это осуждать -ведь смотреть-то нужно по результатам. А в результате США стали из буйного провинциального кузена Британии страной, реально претендующей на мировой господство.
Причём ценой такой малой крови, что аналогов в мировой истории просто нет. Молодец Рузвельт. Великий был лидер.

Panzer :: Если доситать "Тихоокеанский узел" до конца, то я как раз и предлагаю ЕЩЕ БОЛЕЕ БЕСКРОВНЫЙ для США вариант - спустить Японию на Британскую империю, а затем прибрать эту самую империю к рукам. Кстати, еще и Черчилль предлагал всякие милые для США вещи. Как это у Лазарчука: Лондон, штат Британия. Они ведь размен "базы на корабли" провели - вы не забыли? Плюс непотопляемые авианосцы Гренландия и Исландия - вообще без капли крови.

Alternator :: Не понимаю, причем здесь Лужков, то есть Буш. Альтернатива очень простая. Рузвельт не становится президентом, к власти приходят изоляционисты. Японцы творят в Восточном полушарии, что хотят. Британия не получает помощь и капитулирует. И что потом? Конечно, Советский Союз все равно может выиграть войну на два фронта. Подумаешь, потери будут в три-четыре раза больше.

Panzer :: Все не так просто:
1. Воевать крутясь вокруг Филиппин - не так уж и легко.
2. США в любой момент слегка задерживают поставки нефти для уже воюющей с Британией и Нидерландами Японии - и война плавно и угрожающе переходит в затяжную фазу.
3. После удара по Британской империи Япония уже НЕ МОЖЕТ ударить по США - вплоть до плюс 5 лет после окончания война с Британией и/или овладения ядерным оружием и средствами доставки.
4. На СССР Япония также сразу не накинется - зачем терять поставки северосахалинской нефти?
5. Еще одна причина задержки с нападением на СССР - любая военная компания такого рода по определению приведет к затяжным боям - даже у Владивостока. Минные поля + каперство советских подводных лодок - это не фунт изюму.
6. Как долго Германия будет терпеть то, что Япония прибирает к рукам колонии Франции и Нидерландов? Как в связи с этим может измениться политика Германии как внутри Европы, так и по отношению к Японии? Не припомнят ли немцы захват Японией германских колоний в первую мировую войну?
7. Как поведут себя Канада и Австралия - пойдут за Британией или будут оттягивать отправку своих войск?
8. Как пойдет освоение присоединенных территорий? Как будет налажено сотрудничество/ вестись борьба с местными движениями и их лидерами? Необходимо учесть известную долю японского расизма (реально - отношение к корейцам).

Граф :: Alternator пишет:

цитата
Конечно, Советский Союз все равно может выиграть войну на два фронта.

Это вряд ли. Имхо, на два фронта и без союзников - шансов ноль.

цитата
Рузвельт не становится президентом, к власти приходят изоляционисты. Японцы творят в Восточном полушарии, что хотят.

Таких отмороженных изоляционистов еще поискать

Я думаю, что нормальные изоляционисты все равно будут воевать с Японией, только сперва попробуют договориться по-хорошему. Но, как Вы справедливо когда-то заметили, у японцев уже сорвало крышу, так что ничего не выйдет. А вот Англии помогать и ссориться с Гитлером они точно не будут. То есть на 1942-1943 год имеем две параллельные войны: германо-советскую и американо-японскую. А как итог - мир "Фатерланда" Харриса.

Panzer :: Для Граф:
Кто сказал, что изоляционисты должны быть отмороженные?
Каждый американец будет изоляционистом, пока не задеты его финансовые интересы.
И почему у японцев сорвана крыша? Во первых они умеют считать поставки нефти из США, во вторых - им проще и естественней взять то, что плохо лежит, пока идет война в Европе (реально - Французский Индокитай, а можно и Голландскую Ост-Индию пощипать), ну а в третьих - по ним в 1940-начале 1941 еще не видно, что там сорвало. Образ агрессивной желтой обезьяны американская пресса слепила позже.

Граф :: Panzer пишет:

цитата
Кто сказал, что изоляционисты должны быть отмороженные?

Я именно и хотел сказать, что таких изоляционистов, которые позволили бы Японии "творить в Восточном полушарии, что хотят", быть не может.

цитата
Образ агрессивной желтой обезьяны американская пресса слепила позже.

Желтые обезьяны тут ни при чем, а вот на хвост американцам в Китае японцы уже в конце 30-х наступили крепко. И особого желания уступать по этому вопросу не испытывали.

Panzer :: Для Граф:
1. Вот-вот! Именно изоляционисты и прикроют СЛЕГКА нефтяной краник, а цены повысят - чтобы и невинность соблюсти, и капитал приобрести.
2. Насчет японцев у американцев была самая обыкновенная ИСТЕРИКА. Именно на почве пропаганды и белого расизма (WASP). Что же касается конфликта в Китае, то закрыть этот РЫНОК для США Япония не могла - в том числе и из-за нефтяного краника. Что касается ВОЕННОГО аспекта, то напомню, что именно в начале рузвельтовского правления военные поставки в Китай были уменьшены (авиационную миссию прикрыли). А те поставки, что пошли в конце 1930-1940 - так это обыкновенное подбрасывание дров в костер - за деньги, разумеется. И поставки эти велись ровно на том уровне, чтобы Китай еще чуть трепыхался и отвлекал на себя японскую армию. А вот к середине 1941 года те же китайские ВВС практически стали небоеспособны - боевые вылеты были запрещены, оставшиеся машины рассосредоточены и укрыты.

Alternator :: Граф пишет:

цитата
Имхо, на два фронта и без союзников - шансов ноль.

Ну почему так грустно. Все равно победим. Как Золотую Орду.

Так что спасибо товарищу Рузвельту за все хорошее, что он для нас сделал.
---
Panzer пишет:

цитата
по ним в 1940-начале 1941 еще не видно

Когда я писал про "сорванную крышу", я имел в виду не только планы "победить и завоевать всех-всех-всех", но и приключения в местах вроде Нанкина.

цитата
После удара по Британской империи Япония уже НЕ МОЖЕТ ударить по США - вплоть до плюс 5 лет

Откуда такая фантастическая цифра? В реале японцы напали на США через ДВА ЧАСА после нападения на Британскую империю.

Dragon :: думаю что в случае невступления в войну США, Сталин бы просто не оставлял линию Сталина на западной границе, и не планировал бы нападения на Германию. цель то была как раз чтобы западные союзники помогли крушить Гитлера, в том числе и США. И хрен бы они прошли дальше 50-60км от границы при нападении, завязли бы да и все. А если бы японцы напали бы одновременно - выкинули бы их, да еще бы присвоили часть территорий (Маньчжурию и так далее). Вы все работаете в предположении что РККА по типу польской в ВМВ. А такой она стала изза внезапности нападения и после него...

Panzer :: Для Alternator:
Японцы не могли напасть на США потому что они это до середины 1941 фактически не планировали.
Сосредоточив свои сила для удара по Британской империи они просто не имели резервов для перенацеливания на США.
А в реальности они-то, нападая на США планировали ОДНОЙ удачной атакой отбить у американцев охоту вмешиваться в события на Тихом океане. И не будем забывать, что удар японцев был спровоцирован Рузвельтом. Не Рузвельта - нет смысла бить по Перл-Харбору.
+ 5 лет - это как раз время переварить отнятое у Британии и Нидерландов и подготовиться уже на собственной (индонезийской) нефти к войне против еще более усилившихся за время японо-британской войны США.
Для Dragon:
У СССР в 1941 году было 2 союзника: Монгольская народная республика и Народная республика Танну-Тува.
На англичан, например, ставку Сталин не мог делать, хотя бы после их планов в отношении Баку в 1940 г.

Alternator :: Не вижу разницы между нападением и "одной удачной атакой". Тем более, что это была не одна атака, а целая серия, по разным объектам.

Panzer пишет:

цитата
На англичан, например, ставку Сталин не мог делать

И они на него тоже.

Panzer :: Для Alternator:
Все-таки не стоит отрицать, что японцы хотели просто ВЫБИТЬ США из войны на Тихом океане? Поэтому-то и старались (что в РИ не получилось) провести атаку на Перл-Харбор сразу же после объявления войны - с учетом разницы в часовых поясах?
А как раз СССР - с сахалинской нефтью - был для Японии практически дружественным нейтралом.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
не стоит отрицать, что японцы хотели просто ВЫБИТЬ США

А разве этот тезис кем-то отрицался?

И я по-прежнему не вижу разницы "между "нападением" и "атакой". Фантастический срок в пять лет так и остался недоказанным.

Panzer :: Хорошо. Но еще раз повторюсь - при участии США в японо-британской войне в виде "рулевого на нефтяном кране" - война автоматически будет затяжной. Опять-таки - при проблемах у СССР все-таки возможно появление "миролюбивых" американских советников в Сибири, что не даст японцам слишком уж нажимать в направлении Индии, зато даст японцам большое желание рано или поздно отбомбиться по заводам Сиэттла.

Евгений :: Alternator пишет:

цитата
Граф пишет:

цитата

Имхо, на два фронта и без союзников - шансов ноль.

Ну почему так грустно. Все равно победим. Как Золотую Орду.

Да,нет,это действительно бы грустно было бы. Тут уже ""Орда"" была бы скорее всего навсегда.
Alternator пишет:

цитата
Так что спасибо товарищу Рузвельту за все хорошее, что он для нас сделал.

А вот Рузвельту действительно спасибо. Если бы его вместо остальных американских президентов,начиная от Труммена,кончая нынешнем ""сранным ковбоем"",то может быть сейчас бы лучше жилось. Хотя,кто знает?
Dragon пишет:

цитата
Сталин бы просто не оставлял линию Сталина на западной границе, и не планировал бы нападения на Германию.

Резуна на ночь обчитались?

Panzer :: Если бы Рузвельтом заменить всех послевоенных американских президентов, то мы бы были добровольно присоединившимся государством - у очень Рузвельт умел стравливать между собой страны и иметь с этого ДЛЯ СЕБЯ реальную выгоду.

Читатель :: А почему все зациклились на Мидвее?

Давайте лучше обсудим альтернативный, еще более успешный Перл Харбор, в котором японцы топят не только линкоры, но и все авианосцы Тихоокеанского флота впридачу.

И в том же декабре 1941 года оставшиеся беззашитными Гавайские острова занимают японцы...

Zloi :: Для Читатель: Да не надо даже авианосцев! Всё уже придумано до нас - _необходимо_ было разнести к такой-то фене _нефтехранилища_. И телемаркет. Пока янки танкерами натаскают авиабензин и мазут для уцелевшего флота, джапы уже десант на Гавайи привезут.

Panzer :: Вопрос о высадке десанта на Гавайи у японцев в начале войны вообще не стоял. Они считали оборону в этом месте настолько серьезной, что на первую, практически полигонную атаку прогнозировали 50% своих потерь (Они ведь не знали, что это им подстава от Рузвельта). Подготовка десанта может быть только импровизированной, на скорую руку - а значит успех маловероятен.
Единственный шанс Японии победить на Тихом океане - воевать с Британией и Нидерландами, а не с США. Вот тогда они для сферы сопроцветания кусок могут не только отрезать, но и удержать.

Матвеев Андрей :: Читатель пишет:

цитата
Давайте лучше обсудим альтернативный, еще более успешный Перл Харбор

Давайте. Развилка - командующим авианосным соединением назначается не Нагумо, а Одзава, один из немногих японских адмиралов, способных нешаблонно действовать в быстроизменяющихся ситуациях. После удачной атаки Перл-Харбора Одзава принимает решение об ударах по инфраструктуре Оаху (портовые сооружения, мастерские, нефтехранилища), оставляя над соединением истребительное прикрытие. В результате задержки японцев к их соединению на расстояние авиаудара успевает подойти "Энтерпрайз" ("Лексингтон" не успевал по-любому). Результат для американцев неутешителен - один корабль ничего не сможет сделать против 6 авианосцев, а японские "Зеро" - рулез! Японцы отделаются незначительными повреждениями,однако американские летчики сообщат о потоплении или серьезном повреждении нескольких авианосцев. В результате боя станет понятно, в каком направлении отходят японцы, и "Лексингтону", находящемуся в районе Мидуэя, будет отдан приказ о перехвате... С аналогичным "Энтерпрайзу" результатом.
После подобного рейда даже импровизированная подготовка десанта просто обречена на успех.

Panzer :: Все WASP"ы США как и в реальности встают на дыбы - война с желтыми обезьянами до победного конца!
А японцам до Америки все равно лететь далеко и американская промышленность развивается ударными темпами... Все равно - грустно. Разве только - более успешный темп японского наступления в течение первых шести-восьми месяцев войны.

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
американская промышленность развивается ударными темпами...

Практически все американское судостроение находится на атлантическом побережье. После захвата Гавайев напрашивается атака Панамского канала (уже обсуждалась на форуме). Одного хорошего удара по плотине Мадден-Дам достаточно - канал легче будет выкопать заново. И будут идти корабли в Сан-Диего вокруг мыса Горн, а где-то у Галапагос их будут встречать японцы...

Panzer :: Не все так радужно. До Панамы надо дойти. Сооружения канала будем ломать брандерами??? А англичане, вместе с доминионами, которых американцы при любом раскладе подписывают на американо-японскую войну (за ленд-лиз)?

Читатель :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
канал легче будет выкопать заново.

Зная американцев, уверен, что выкопают, причем стахановскими темпами (см. историю Аляскинского шоссе)

Матвеев Андрей :: Для Panzer: Атака канала авианосным ударным соединением Одзавы, базирующимся на Гавайских островах - не сложнее, чем атака Перл-Харбора кораблями, базирующимися на метрополию.
Panzer пишет:

цитата
Сооружения канала будем ломать брандерами???

Повторяю - авиаудар по плотине Мадден-Дам (30 км. от берега Панамского залива) и вдхр. Мадден сносит все сооружения канала.

Матвеев Андрей :: Читатель пишет:

цитата
выкопают, причем стахановскими темпами

Ну на это все равно уйдет не один год (строили то его с 1880 по 1920 г., т.е. 40 лет!), а за это время Япония создает передовую базу на Галапагосах, в 1500 км. от панамы...

OlegM :: Американцы же не дураки и наверняка стянут в Панаму почти всю имеющуюся авиацию, флот и ПВО. В противостоянии аэродромная авиация против авиации палубной в 1941 ИМХО однозначно выигрывают американцы.

Матвеев Андрей :: OlegM пишет:

цитата
Американцы же не дураки и наверняка стянут в Панаму почти всю имеющуюся авиацию, флот и ПВО

Не получится по инфраструктурным причинам - в зоне канала всего три аэродрома - Говард-Филд и Дьябло-Хайтс возле Панамы и Франс-Филд возле Колона. Кроме того надо догадаться, что удар будет именно по Панаме. В реале была паника, что японцы вот-вот высадятся на Западном побережье (причем ожидали их везде - от Сиэтла до Сан-Диего). Вот их и надо поддержать в этом мнении - тактика "кусай и беги" против наимение защищенных пунктов побережья. Алеутские острова атаковать можно, то же Самоа... Или, наоборот, перенести действия авианосного ударного соединения в Индийский океан, усыпить бдительность - а потом внезапный переход на Гавайи и удар по Панаме.

Panzer :: 1. С ЧЕГО, базирующегося на авианосцах, будем сбрасывать тяжелые бомбы по плотине?
2.Вы говорите о базе на Галапагосских островах так, словно американцы покорно стерпят японскую оплеуху и позволят им спокойно эту базу строить.Темп, темп на войне нужен!!!

Кроме этого вновь возвращаюсь к не раз высказанному: удар Японии по США - мера вынужденная, для достижения основной цели - контроля над Азией - не очень нужная. Этот удар был сознательно спровоцирован Рузвельтом. А японцы его рассматривали как возможность одним махом устранить США из игры за передел мира. Естественно, не вышло.

Panzer :: Распыление сил - Западное побережье и Панама. Не получится. Одного только дефицитного горючего на эту дезу столько уйдет...

OlegM :: Давайте прикинем время необходимое для пострйки полевого аэродрома для истребителей и время перехода авианесущего соединения через Тихий океан. ИМХО первое порядка недели-двух а второе порядка месяца-двух.
Теперь о защите побережья. Какой десант японцы могут высадить? Одну дивизию? Две? Врядли больше. Даже если с ними вообще не воевать что они смогут? Авианалеты с авиносцев по городам в 1941 малоэффективны. Наиболее эффективным был бы обстрел побережья линкорами, уничтожение кораблей и верфей. Что тоже не сильно страшно по причине слабой заселенности тихоокеанского побережья. Итого остается Панама. ИМХО амеры не настолько идиоты чтобы этого не понимать.

Матвеев Андрей :: OlegM пишет:

цитата
обстрел побережья линкорами, уничтожение кораблей и верфей. Что тоже не сильно страшно

А вы учитываете истеричное общественное мнение при демократии? Газеты как с цепи сорвутся - "Японские линкоры обстреливают Сан-Франциско, а американская авиация находится черте-где!"

OlegM :: Для Матвеев Андрей: естественно при ужесточении хода военных действий США будут все дальше отходить от принципов демократии, примерно так же как это происходило в Англии. Если учесть что в США нет таких сдерживающих факторов как традиции и древняя культура, то, думаю, к военной диктатуре они скатятся очень быстро. Но японцам от этого ни чуть не легче.

Panzer :: Газеты будут писать совсем иное: "Все на защиту цивилизации от желтых макак!" А кто не будет - у того вдруг случится забастовка, пожар в типографии и т.д.
И вообще, даже в самые серьезные моменты войны главной темой американских газет был спорт и скандалы.

Матвеев Андрей :: Возможный оптимистический (для Японии) вариант развития событий (начало см. мой пост выше):
После Пирл-Харбора (в котором разгромлена практически вся инфраструктура) и уничножения "Энтерпрайза" и "Лексингтона" Одзава возвращается в метрополию и докладывает Ямамото "Американцы оказались на Гавайах гораздо слабее, чем мы думали. Сегодня Оаху можно захватывать голыми руками. Промедление смерти подобно!" Ямамото соглашается и вместе им удается уломать Нагано на корректировку планов. Десант на Филиппины ненадолго откладывается, часть высвобожденных сил бросается на Гавайи.
Острова захватываются очень быстро, после чего наступает черед Филиппин и Индонезии (в Малайе изменений по ср. с реалом нет). Операции в Южных морях завершаются рейдом авианосного соединения в Индийский океан, где Одзава находит запасную стоянку англ. флота на Атту и уничтожает англичан (в реале не состоялось из-за излишней осторожности Нагумо), после чего нанесяудар по Мадрасу и Калькутте, возвращается в Сингапур.
Все это время в США паника и ожидание десанта на зап. побережье. Но потихоньку все успокаиваются - японцы далеко, и, судя по всему, возвращатся не собираются... Вот в этот момент соединение Одзавы и перебрасывается на Гавайи, после чего следует удар максимальными силами (8-10 авианосцев) по Панамскому каналу.
Потом - организация передовой базы на Галапагосах, удары линкорами по Зап. побережью и перехват подкреплений, которые лихорадочно перебрасываются США вокруг мыса Горн...

Panzer :: Чересчур оптимистично. Слишком уж японцам везет - а вмешательство должно быть минимальным.

OlegM :: Вот именно что оптимистично. Но главное даже не это. Главное то что чем больнее ударят амеров тем больше сил они мобилизуют для отпора агрессору. В результате японцам будет еще хуже. Реально завалить США в 1941 невозможно. Что остается? Довести США до жесточайшего политического кризиса и гражданской войны? ИМХО тоже не реально. Слабый президент вот что могло бы помочь японцам. Но даже тогда нельза бить амеров слишком больно, потому как это приведет к замене слабого кабинета на более сильный.
Теперь по тактике. Подумайте:
Какой десант Япония в силах высадить и обеспечивать длительное время на территории США?
Какого процента ПВО и истребителей США достаточно чтобы надежно защитить панамский канал от 10 авианосцев?
Прожекты, прожекты...

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
вмешательство должно быть минимальным.

Оно и есть минимальное - замена Нагумо на Одзаву.
OlegM пишет:

цитата
завалить США в 1941 невозможно

А никто и не ставит целью завалить США. Если японцы смогут надежно закрепиться на Гавайях, то выбить их оттуда, базируясь на Сан-Диего, в ближайшие несколько лет будет крайне сложно (и Филиппины, и Окинава имели гораздо меньшие операционные линии), а при удачной атаке на Панаму - вообще невозможно. А там и выборы президента подоспели...

Panzer :: То у вас "Лексингтон" опаздывает попасть под удар, то гибнет у Гавайев. Да и вообще - как бы быстро японцы не шли к каналу, американцы успевают протолкнуть через него минимум кораблей, необходимый для начала рейдерской войны на стремительно растягивающихся коммуникациях японцев.
И все-таки хотелось бы получить ответ, есть ли у японцев бомбовое вооружение, способное разрушить плотину на канале и самолеты, способные подняться в воздух с авианосцев с таким вооружением. Или сразу пошлем камикадзе на начиненных взрывчаткой бомбардировщиках? Не смешно.

Panzer :: Об альтернативе со слабым президентом - прочтите мою статью "Тихоокеанский узел". По прежнему считаю, что только НЕ нападение на США может дать Японии хоть какой-то шанс на контроль над Азией.

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
То у вас "Лексингтон" опаздывает попасть под удар, то гибнет у Гавайев

Лексингтон находился в районе Мидуэя, поэтому в принципе не мог подоспеть вовремя к бою "Энтерпрайза" с японцами. А вот если становился извесен (хотя-бы ориентировочно) курс их отхода - он вполне мог выйти им на перехват к северу от Мидуэя. В реале решили, что японцы отходят к Маршалловым остромам, и "Лексингтон" пытался их перехватить в этом направлении - ессно, безуспешно.
Panzer пишет:

цитата
есть ли у японцев бомбовое вооружение, способное разрушить плотину на канале и самолеты, способные подняться в воздух с авианосцев с таким вооружением

Накадзима В5N2 - вооружение - 457 мм торпеда или 3 бомбы по 250 кг. каждая.

OlegM :: Для Матвеев Андрей: так ведь в том-то и дело что захватить только острова никак не повредив экономической мощи США это все равно что прищемить тигру хвост дверью. Обидно, больно и при этом лапы свободны. ИМХО очевидно с какими програмными лозунгами выйдут на выборы кандидаты в президенты. Как японцы смогут удержать захваченное? Я согласен с Панцером, японцы могли победить США лишь нейтрализовав их дипломатически или еще как, главное без полномасштабных военных действий. Идеальный для них вариант это серьезные атаки немцев на американский флот в атлантике. Если Англия ложится в 1940, то в 1941 это вполне возможно, особенно если с СССР сохранится мир...

Матвеев Андрей :: OlegM пишет:

цитата
никак не повредив экономической мощи США

Ликвидация Панамского канала - уже удар по экономической мощи США. А еще пресечение американских торговых связей с Австралией и тихоокеанской частью Лат. Америки, удары по осн. экономическим центрам Западного побережья - Лос-Анжелесу (нефтяные вышки так хорошо горят!), Сан-Франциско, Сан-Диего, Сиэтлу, Портленду... и ведь большая часть американского авиастроения сосредоточена именно в Калифорнии! Один Пирл-Харбор американцев только подхлестнул, а вот если такая цепь поражений, и в то же время микадо предложит почетный мир "без аннексий и контрибуций" (ну разьве что Филиппины получают независимость и японских советников впридачу

) - тогда есть варианты...

Panzer :: Еще по вопросу об иных ПОЛИТИЧЕСКИХ путях развития событий в США в 1940 г:
(По книге: Агрессивная толпа, массовая паника, слухи. Лекции по социальной и политической психологии / А. П. Назаретян. - СПб.: Питер, 2003.)
"...Замечательный писатель-юморист и выдающийся политический деятель Уинстон Черчилль доходчиво раскрыл нам суть политического мастерства: уметь заранее предсказывать когда, что и как произойдет, а в последствии убедительно объяснять, почему все произошло наоборот.
Добавим, что первую половину формулы Черчилля "закрывают" политология, политическая экономия и политическая социология, а вторую - в основном политическая психология. К психологам обычно обращаются, когда произошли неприятные неожиданности, и очень редко - тогда, когда неприятностей еще можно избежать...
Взгляните хотя бы на странные итоги пропагандистских кампаний [победу одерживает кандидат, которому пророчили поражение]...
... проблема обсуждалась американскими публицистами и учеными еще полвека назад, а поводом стала неожиданная победа Ф. Рузвельта на президентских выборах 1940 года.
К тому времени среди политологов и социологов США утвердилось представление об абсолютных возможностях средств массовой коммуникации (СМК) в манипулировании общественным мнением. На американцев произвели сильное впечатление успехи, достигнутые коммунистическими идеологами в СССР и фашистскими идеологами в Германии... Опыт Германии и России в глазах американских аналитиков красноречиво демонстрировал наличие прямой зависимости между частотой повторения тезиса и силой его влияния на общественное мнение. Исходя их этой простой концепции и зная, что большинство газет и радиостанций активно агитируют против переизбрания Рузвельта на третий срок, обозреватели единодушно предсказывали его поражение. Поэтому победа Рузвельта многих озадачила..."
Единственное разумное объяснение этому, которое я вижу - это то, что величайший демагог Рузвельт принял перед выборами 1940 года позу "гонимого за правое дело", "борца за интересы нации", которому противостоит остальная политическая элита США. Возможно, в случае с Рузвельтом сыграла свою роль и его инвалидность (образ мученика)...
Чужая душа - потемки.
И, все же, если мы хотим, чтобы Япония не проиграла эту войну - то не надо ее начинать. Направление удара - Гонконг и Сингапур. Мир с СССР сохраняется - Японии нужны регулярные поставки сахалинской нефти. Кстати, вспомним еще и то, что пресловутый ввод японских войск во Французский Индокитай производился по соглашению с Виши...

Матвеев Андрей :: Для Panzer: Ну если Рузвельта не переизберут - о какой войне с Америкой речь? В реале именно Рузвельт своими нефтяным эмбарго, арестом японских активов и провокационными заявлениями о Китае не дал японцам иного выхода.

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
Ликвидация Панамского канала - уже удар по экономической мощи США.

Еще раз настаиваю на том, что канал так просто японцы не ликвидируют.

цитата
Накадзима В5N2 - вооружение - 457 мм торпеда или 3 бомбы по 250 кг. каждая.

И вы считаете, что этого достаточно для плотины? Тогда зачем американцы делали "дамбастеры"? Почему Кенигсберг ломали пятитонками?

цитата
удары по осн. экономическим центрам Западного побережья - Лос-Анжелесу (нефтяные вышки так хорошо горят!)

А что, в Лос-Анжелесе есть нефтяные вышки? Я там не был, так что нужно уточнить у Pash"и.

цитата
Один Пирл-Харбор американцев только подхлестнул

А удары по окрестностям Голливуда вызовут праведный гнев всего американского плебса.
OlegM пишет:

цитата
Идеальный для них вариант это серьезные атаки немцев на американский флот в атлантике.

На самом деле это США вели необъявленную войну в Атлантике.

Panzer :: Для Матвеев: наши мнения наконец совпали или вы просто прочли мою статью?

Матвеев Андрей :: Для Panzer: вашу статью я прочитал давно и с удовольствием, т.к. мое мнение об этих событиях мало отличается от вашего. Но если в Америке у власти все-таки Рузвельт - нападать на Пер-Харбор ИМХО прийдется, т.к. этот провокатор найдет способ ударить в спину в случае японо-британской войны.
Panzer пишет:

цитата
канал так просто японцы не ликвидируют

Риск неудачи есть. Но не больший, чем во всех японских кампаниях 1941-нач.1942 гг.
Panzer пишет:

цитата
в Лос-Анжелесе есть нефтяные вышки?

Множество, и прямо посреди городской застройки: "...почти вся территория города застроена односемейными коттеджами, чередующимися с нефтяными вышками и заводскими корпусами... Здесь находятся десятки предприятий, выпускающих различные типы самолетов, главным образом военных..."
Panzer пишет:

цитата
А удары по окрестностям Голливуда

А Вам не кажется, что это наоборот будет сильнейший психологический удар по рядовому американскому обывателю? Это все равно что в СССР во время войны Мавзолей взорвать...

Panzer пишет:

цитата
И вы считаете, что этого достаточно для плотины?

"Лексингтон" впервые прославился в 1929 году на очередных маневрах американского флота. Ночью корабль преодолел незамеченным линию дозора и на рассвете поднял в воздух бомбардировщики-бипланы. Условный налет на шлюзы Панамского канала завершился полным успехом: ни одного истребителя "противника" в воздухе, ни одного выстрела зенитных орудий. Посредник объявил шлюзы полностью разрушенными."
Так что если смогли бы разрушить в 1929 г. (а американцам виднее

), то в сороковых годах - и подавно...

Panzer :: Насчет Голливуда - не знаю, а вот на Мавзолей многим из тех, что бежали в атаку с криком "За Родину!" было положить с прибором. Читать мемуары бывших комиссаров - вредно.
Насчет нефти - спасибо за информацию. Но основные районы американской нефтедобычи - вовсе не на побережье.
А действия "Лексингтона" в 1929 году подтвердили не возможность безнаказанной атаки по каналу, а крайне низкий уровень американской ПВО того времени. Но, между прочим, у США в мирное время всегда были довольно небольшие воруженные силы, но как только в воздухе пахло порохом, промышленность выводилась на максимальные обороты и противнику было сильно не по себе.
Кстати, а какая бомбовая нагрузка была у тех бипланов, что было засчитано полное разрушение шлюзов? Точность накрытия малоразмерной цели (шлюза) при бомбометании с горизонтального полета/пологого снижения? Пример - Пе-2 - бомбометание с горизонтали - рассеивание 200 м. Накадзима работал с пологого снижения.

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
а вот на Мавзолей многим из тех

Я имею в виду , что у обывателя может сложиться такое мнение: "ну если они (власть) самое святое не уберегли - значит, действительно капут..."
Panzer пишет:

цитата
Но основные районы американской нефтедобычи - вовсе не на побережье.

В Калифорнии - это Лонг-Бич, Хантингтон-Бич и Элк-Хилз и все они вблизи побережъя.
Panzer пишет:

цитата
какая бомбовая нагрузка

К сожалению, не знаю, но думаю, что несколько

меньше, чем у Накадзимы.

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
ну если они (власть) самое святое не уберегли

В Киеве советские диверсанты Старинова взорвали Крещатик и, по неподтвержденным данным, - Успенский собор Лавры. Ленинград готовили к подрыву тотальным минированием.
Власть и святое в то время - несочетаемы. И не забывайте, что с 24 года прошло уже 17 лет.
Основа американской нефтедобычи - Техас. А это немного другая география.
Авиация 1929 года и 1941 - это велосипед и гоночный автомобиль. Так что, еще раз повторюсь, ставить примером учения 1929 года для событий 1941 - нельзя. Впрочем, как мне кажется, вы уже и так согласились со мной в этом вопросе.

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
ну если они (власть) самое святое не уберегли

цитата
Основа американской нефтедобычи - Техас.

Техас: осн. месторождения Ист-Тексас и Панхандл, начальные извлекаемые запасы 977,5 млн.т.
Калифорния: осн. месторождения Уилмингтон, Элк-Хилс, Хантингтон-Бич и Лонг-Бич, начальные извлекаемые запасы 801,5 млн.т.
Так что вполне сопоставимо. Кроме того, речь не идет об уничтожении всей американской нефтедобычи, а лишь о нанесении им достаточно существенного экономического ущерба.
Panzer пишет:

цитата
Авиация 1929 года и 1941 - это велосипед и гоночный автомобиль

Лладно. Тогда Атакуем плотину и шлюзы торпедами. попадание - 100%. А мощности взрывчатки при достаточном количестве торпедоносцев должно хватить (Если уж в 1929 у одного "Лексингтона" с его слабенькими бипланами хватило бомбовой нагрузки).

Матвеев Андрей :: Кстати, Аиши D3A2 нес одну 250 кг. бомбу и две по 60 кг. А это был ПИКИРУЮЩИЙ бомбардировщик. Так что прорвемся.
И еще. Повторно акцентирую внимание. Калифорния - это около четверти добычи нефти вперемешку(!) с большей частью военной авиапромышленности и в пределах досягаемости с моря. Если все это сгорит, достаточно ли серьезен будет экономический ущерб?

Panzer :: Эпиграф:
Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик
Матвеев Андрей пишет:

цитата
о нанесении им достаточно существенного экономического ущерба

Чтобы нанести достаточно серьезный ущерб объектам промышленности, расположенным не на пятачке 5х5 километров, а в ШТАТЕ Калифорния - нужно если и не тактическое ядерное оружие, то ковровые бомбометания. Огонь линкоров накроет 40 км прибрежной полосы, причем если они будут стоять у самого берега, незащищенные ни от чего, каждый выстрел будет золотым. У японцев в 1941 году есть достаточное количество тяжелых бомбардировщиков? Они взлетят с авианосцев? Между прочим, с 23 августа 1942 года немцами было сброшено на Сталинград 13 КИЛОТОНН бомб (!) но даже тракторный завод накрыли не сразу, а ГРЭС проработала до конца битвы. А ведь Сталинград - более компактная цель.

цитата
Атакуем плотину и шлюзы торпедами

Торпеды против железобетоных соружений - это чего-то особенного. Зачем же тогда создавали БЕТАБ? Или вы собираетесь бить торпедами ТОЧНО по шлюзовым воротам?

цитата
Аиши D3A2 нес одну 250 кг. бомбу и две по 60 кг.

250+2х60 - это все равно бомбы НЕБОЛЬШОГО калибра. И их действие, даже сумарное, не эквивалентно действию 370-кг бомбы. А подвесить ОДНУ бомбу большого калибра под Аиши НЕЛЬЗЯ.

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
накроет 40 км прибрежной полосы

Крупнейшие в Калифорнии месторождения Уилмингтон и Лонг-Бич находятся В ГОРОДСКОЙ ЧЕРТЕ Лос-Анжелеса. К войне они давали большую часть калифорнийской нефтедобычи. Там же находились несколько мощнейших нефтеперерабатывающих заводов и, ессно, множество нефтехранилищ. ИМХО, лос-анжелесские авиазаводы даже бомбардировать не прийдется - они находятся между нефтяными вышками и пр., так что сами сгорят.
Panzer пишет:

цитата
вы собираетесь бить торпедами ТОЧНО по шлюзовым воротам?

Ширина шлюзовых ворот Панамского канала - 33,5 м. И это НЕПОДВИЖНАЯ цель. Так что для японских торпедоносцев попасть по ним совсем несложно.
Panzer пишет:

цитата
250+2х60 - это все равно бомбы НЕБОЛЬШОГО калибра

Напомню - биплан 29 г. 250кг. бомбу не потянет. Тем не мение посредник после атаки зафиксировал ПОЛНОЕ РАЗРУШЕНИЕ ШЛЮЗОВ. Американцам виднее.
Возможно, атаковать плотину Мадден нет необходимости. Ударами по шлюзам Мирафлорес озеро Мирафлорес сносится в Панамский залив, а ударами по шлюзам Гатун - соответственно оз. Гатун - в Карибское море. При этом от городов Колон и Бальбоа и окружающей инфраструктуры не остается практически ничего...

OlegM :: Для Panzer: по Атлантике. Я писал "серьезные атаки немцев". В РИ они даже побережье США обстреливали. Но все это было не серьезно. Масштабы не те. Вот если бы сражения в Атлантике США-Германия приняли масштаб сражений на Тихом океане. Если бы немцы реально угрожали высадкой десанта или даже начали активную экспансию в Южной Америке (кстати там они могли до панамского канала по суше дойти). Вот тогда бы у амеров могло бы просто нехватить сил на два фронта.

Для Матвеев Андрей: "меня терзают смутные сомнения" по поводу эффективности применения палубной авиации против индустрии. Сразу вспоминается авиа-, нефтеперерабатывающая и химическая промышленность Германии в 1944-45. Уж как ее бомбили причем куда более серьезными бомберами и в куда более серьезных количествах, а она зараза продолжала работать. Что касается нефтяных вышек, ЕМНИП бОльшая часть из них находится все-таки в глубине территории США. А остальные будут хорошо прикрыты ПВО и истребителями. Не забывайте что авианосная война Япония против США в 1941 это совсем не то что США против Ирака в 1990-2004.
Следующий вопрос это снабжение и потери. Допустим 10 японских авианосцев приплыли к США, допустим амеры их почти не трогают. Сколько боевых вылетов смогут совершить самолеты? Как обеспечить ремонт и снабжение? ИМХО нереально все это без крупных баз ВМФ в непосредственной близости от ТВД. Сколько времени уйдет у японцев чтобы эти базы организовать? ИМХО не мение года. А сколько истребителей, бомберов и кораблей амеры за этот год построят? Вот такая неприятная арифметика...

Panzer :: OlegM пишет:

цитата
Вот если бы сражения в Атлантике США-Германия приняли масштаб сражений на Тихом океане.

Для этого недостает мелочей:
1. Более активной "бисмарко- и тирпицебоязни" англичан. Об этом на форуме есть тема, да еще сюда примыкает и тема "Французские корабли..."
2. Непотопляемый авианосец Британия - вещь, с которой нельзя не считаться. В теме по Лазарчуку я постоянно говорю о том, что свой непотопляемый авианосец - Исландию - немцы прошляпили.
3. Где немецкие авианосные силы? Их нет.
4. Ну и Восток, конечно.

Panzer :: Для ОлегМ: Да, а в остальном я с вами согласен.

OlegM :: Panzer пишет:

цитата
Для этого недостает мелочей:
1. Более активной "бисмарко- и тирпицебоязни" англичан. Об этом на форуме есть тема, да еще сюда примыкает и тема "Французские корабли..."
2. Непотопляемый авианосец Британия - вещь, с которой нельзя не считаться. В теме по Лазарчуку я постоянно говорю о том, что свой непотопляемый авианосец - Исландию - немцы прошляпили.
3. Где немецкие авианосные силы? Их нет.
4. Ну и Восток, конечно.

1-2. Англичан немцам надо делать до серьезного столкновения с американцами. Иначе ИМХО никак - слишком близко английский "авианосец" от берегов Германии. Как точку бифуркации предлагаю победу немцев в "Битве за Британию" и удачную высадку уже в октябре 1940. В дальнейшем Германии отказывается от Барбароссы (слишком занята поглощением английского наследства) ну и конечно основные силы ВПК бросаются на океанский флот, прежде всего авианосцы. Итого к 1942-43 немцы уже вполне способны воевать с американцами. Как дополнительная "вундервафля" немцами создаются океанские субмарины с мощными антикорабельными ракетами - убийцами авианосцев.

Матвеев Андрей :: OlegM пишет:

цитата
"меня терзают смутные сомнения" по поводу эффективности применения палубной авиации против индустрии.

Адмирал Шерман "Война на тихом океане. Авианосцы в бою" М., "АСТ", 1999, с.380:
"Применявшиеся нами на Тихом океане плановые таблицы бомбометания показывали, что проводящие бомбометание с горизонтального полета на большой высоте бомбардировщики, сбрасывая 3000 т. бомб, причиняют данной цели такие же повреждения, какие причиняют ей производящие более точное бомбометание авианосные пикирующие бомбардировщики, сбрасывая 300 т. бомб"
OlegM пишет:

цитата
бОльшая часть из них находится все-таки в глубине территории США.

Подавляющая часть нефтепромыслов Калифорнии находится прямо на побережье.
OlegM пишет:

цитата
Как обеспечить ремонт и снабжение?

Повторяю, тактика "кусай и беги" (с) Шерман: базирование на Гавайи, подход, удар по аэродромам ПВО, нефтяным вышкам и нефтехранилищам. Если системе ПВО района удалось нанести значительный ущерб - повторный удар по нефтяной инфраструктуре, иначе - быстрый отход. Возможно нанесение еще одного удара достаточно удаленной точке побережья. Возвращение на Гавайи для ремонта и пополнения запасов.

OlegM :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
Адмирал Шерман

Вопрос - какой тип целей? ИМХО с больших высот "летающие крепости" бомбили цели с большой площадью или вообще применяли ковровое бомбометание. Это должно быть эффективно против индустриальных обьектов или нефтяных полей. Пикирующие бомбардировщики ИМХО применялись восновном против небольших целей типа отдельного корабля, моста или даже танка. Пикирующие бомббардировщики значительно проигрывали дальним бомбардировщикам в грузоподьемности и дальности, а также становились легкой добычей ПВО и истребителей. ИМХО некорректно сравнивать столь различные виды авиации как дальние и пикирующие бомбардировщики.

Калифорния это далеко не все американские нефтепромыслы. Есть еще например Техас и на севере вроде тоже есть нефть.

Матвеев Андрей пишет:

цитата
Возможно нанесение еще одного удара достаточно удаленной точке побережья. Возвращение на Гавайи для ремонта и пополнения запасов.

Вот я и о чем. Получается только 2 удара т.е. 2-6 боевых вылетов на самолет даже если ПВО и истребителей нет вообще? А потом на базу. Если до базы плыть около месяца то смысла от этих ударов мало...

Raznij :: A kakmi bombami sobirajemsjja bombitj sooruzenija kanala i plotinu. Tam chto to tjjazoloje nado hotjjabi po 1t a to bespolezno. a podnimut li takije bombi palubnije samoljjoti Na eto temu mozno pochitatj o anglijskoj eskadrili kotoraja v rure plotini bombila.

kvs :: Ну что все бомбить да бомбить, а просто диверсию на сооружениях канала устроить нельзя?

Raznij :: Diversija - a ohrana objjekt strategicheskij. I kak s soboj pronesti stoljko vzrivchatki chto bi sdelatj chto to sushestvennoje. Ili chto za deversija?

kvs :: Для Raznij:
Ну например, большая яхта с триниттолуолом вместо баласта и взорвать при проходе шлюза.

Матвеев Андрей :: OlegM пишет:

цитата
Пикирующие бомбардировщики ИМХО применялись восновном против небольших целей типа отдельного корабля, моста или даже танка.

Шерман о рейде 8 амер. авианосцев на Токио в февр. 45г.: "Наши летчики, действуя в сложных метеорологических условиях, уничножили много японских самолетов в воздухе и обстреляли и сожгли много самолетов на земле. Они оставляли после себя горящие ангары, дымящиеся корабли и суда, взорванные здания, превращенные в развалины установки... Во время одной прекрасно координированной атаки самолетов моей оперативной группы пятьдесят 500-фунтовых бомб и 42 ракеты были сброшены точно на завод авиамоторов Накадзима Тама. Экипажи самолетов, уходя, с удовлетворением наблюдали вспыхнувший пожар, дым от которого поднимался на 3000 футов. Хотя этот важный завод обороняла зенитная артиллерия, ведшая сильный зенитный огонь, ни один из наших летчиков не погиб..."
А до базы 5-7 дней ходу на экономичной скорости (в зависимости от типа авианосца).

Raznij :: Vzriv jahti - navernjjaka budet dosmotr sudov , osobenno chastnih. A vzrivchatki nado mnogo sotni kilogram - sooruzenija to betonnije i zemljjanije. I vzrivatj nado v opredelljonih tochkah - a to budet prosto boljshaja volna (luchshe vsego pod vodoj pochti vplotnuju k konstrukcii). A v eti tochki nado statj. A korabli idut ne samohodom a ih taschut.

kvs :: Для Raznij:
Так я и писал про баласт, точнее нужно сказать противовес. Он именно такой как Вы написали: сотни килограммов, под водой, очень сложен для досмотра.
В принципе очень интересно почему японцы ничего не предприняли против Панамского канала?

Raznij :: A kak podvesti jahtu vplotnuju k stenke jesli ona idjjo ne sama a je jo taschat? a Zapusk motora navernoje zapreschon - tehnikoj bezopasnosti. Nu sotit ona posredi kanala, ili shljuza. Vzorvjjotsjja. Ja ne uveren chto budut kakije poslesdvija krome boljshoj volni, na sushe - da vzirvnoj volnoj smjjot vsjjo no v vode - ne uveren chto vzrivnaja volna dojdjot do stenok ne oslablennoj - ploho fiziku pomnjju. A glavna celj imenno podvodnaja chastj sooruzenij vsjjo ostaljnoje legko vostonovitj.

OlegM :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
Шерман о рейде 8 амер. авианосцев на Токио в февр. 45г

Во-первых согласитесь что 8 американских авианосцев образца 1945 это не 10 японских образца 1941. Кроме того обращаю Ваше внимание на явное выпячивание автором поражение второстепенных целе - истребители противника, установки ПВО, корабли (явно не линкоры). По основным целям - промышленным сооружениям написано мало и нечетко. Интересно было бы узнать как этот авианалет в котором учавствовало аж 8 (!) авианосцев повлиял на выпуск продукции даже одного конкретного авиазавода указанного автором. ИМХО слабо повлиял. А посылать через океан огромный флот дабы пощипать истребители и ПВО противника это, извините, полный бред. Крупные корабли вот основная цель АУГ образца МВ2.
Матвеев Андрей пишет:

цитата
А до базы 5-7 дней ходу на экономичной скорости (в зависимости от типа авианосца).

Это, простите, откуда 5 дней ходу до Калифорнии? Если бы у японцев была мощная база так близко к США то естественно расклад бы поменялся. Теперь прикиньте чколько времени понадобится японцам для организации такой базы даже если у них будет полное доминирование на Тихом океане.

Матвеев Андрей :: OlegM пишет:

цитата
откуда 5 дней ходу до Калифорнии?

Почитайте мои посты выше - речь шла о более активных действиях во время атаки Перл-Харбора и последующем захвате Гавайев. между Гонолулу и Сан-Франциско 3900 км., а экономичный ход Акаги и Кага - 16 узлов, Рюдзе - 14 узлов, остальных японских авианосцев - 18 узлов. Вот и считайте.

OlegM :: Для Матвеев Андрей: дык! фишка в том что захват это одно а организация на пустом месте мощной бызы способной обслуживать одновременно десятки тяжелых кораблей и сотни самолетов это совсем другое.

Матвеев Андрей :: Для OlegM: Ну во-первых, не на пустом месте - вон в реале Сингапур как базу сразу же после захвата использовали, а во-вторых, я и не говорил, что будет легко...

Но уровень сложности всего вышеуказанного вполне сопоставим с тем же захватом Малайи и пр. Т.е. риск очень велик, но шанс есть.

OlegM :: Для Матвеев Андрей: дык Сингапур ведь изначально был крупнейшей базой англиского ВМФ! Кроме того Сингапур-то ведь сдался практически без боя.
Заметьте я не о сложности говорю а о времени. Даже если американцы вообще не воюют все равно японцам прийдется действовать поётапно захватывая острова и организуя на них базы а уж потом (думаю года через 2) они смогут реально угрожать Панаме и западному побережью США. При ётом угрожать только бомберами и пушками линкоров! Чтобы подготовить вторжение наземных армий уйдет не мение 5 лет. Вспомните как долго амеры готовили "оверлорд" и ёто в дружественной Англии!

Матвеев Андрей :: Для OlegM: Так и Перл-Харбор - база тоже ничего... А если организовать вторжение уже в декабре (вместо Филиппин), то и его захватят практически без боя (ср. Батаан). А вторжение наземных армий в континентальные США - это маниловщина, нам оно не надо.

Panzer :: О японской готовности к захвату Гавайев я уже говорил.
Еще раз повторюсь, что японцы к десанту не были готовы, а готовиться надо заранее, а не с бухты-барахты, бегом-бегом, за считаные дни или даже часы.
Я припоминаю десант, который готовился в подобной спешке - на Керченский полуостров зимой 1941-42. Сколько тогда мяса положили, помните? А всего-то было - пролив...

Для Raznij: есть такая штука - кириллица. Посмотри на две надписи справа от окна, в котором ты вводишь текст.

OlegM :: Еще раз - Вам нужны работоспособные базы наполненные оборудованием, горючкой, боеприпасами, запчастями и персоналом. Даже если амеры отступая свои базы не взорвут (что крайне маловероятно) все-равно много времени уйдет на оснащение и завоз/установку всего необходимого. Огромная задержка по времени будет связана с невозможностью прыгнуть сразу на Гаваи. Скорее всего японцы начнут медленную планомерную экспансию как в РИ, постепенно прибирая к рукам Пирл-Харбор, Филипины, Малайзию, Гуам, Гаваи. При этом мы должны помнить и об Азии! А еще жетельно англичан в Индийском океане разбить. Вобщем все это займет долгие годы. Причем, как Вы сами сказали, о вторжении наземных армий в США вообще не идет речь. Ну и где здесь победа Японии? В 1945 немцев раскатали, атомную бомбу создали и? Что японцам делать-то?

Chelpanov Япония и ее победа в ВМВ (продолжение) :: Для kvs

цитата
Ну например, большая яхта с триниттолуолом вместо баласта и взорвать при проходе шлюза.

Зачем мелочится?
При разработке плана нападения на США решают нанести 2 одновременных удара: по Перл-Харбору и Панамскому каналу.
1. РИ атака авианосным соединением
2. Крупная диверсия.
Заранее покупается небольшая южно-американская/мексиканская фирма владеющая 1-2 судами на 10кт приспособленными для перевозки сыпучих грузов. Фирма будет заниматься перевозкой удобрений, в частности чилийской селитры. При определении даты войны
эти суда (если повезет 2, нет - 1) загружаются селитрой, в качестве детонатора десяток тонн ТНТ (под толстым слоем селитры ни один таможенник не найдет).
Во время прохождения канала (желательно в тот же день что и атака на Перл-Харбор) все это взрывется. Мощность взрыва - 7-9кт. Каналу - капут.
Будут конечно технические сложности при осуществлении этой операции, но все они решаемы.

Добрый Властелин :: Не понял почему каналу будет капут. Станет глубже в месте взрыва, и только.

Динлин :: Грэм Грин в своих воспоминаниях о генерале Торрихосе пишет, что когда конфликт Торрихоса с США достиг максимального накала он всерьёз задумался о диверсии на канале. План - взорвать не сам канал, а дамбу, формирующую водохранилище на водоразделе. Дырку быстро заделают, но водохранилище заполнится только через 2 года.

Panzer :: Удар по Панамскому каналу автоматически настраивает против Японии не только США, но и большое количество других стран, начиная с той же Панамы. В случае удара японцев по Панаме США очень легко обьяснят Латинской Америке КТО хочет установить контроль в этом регионе и создадут единый общеамериканский фронт против Японии. В этом случае, несмотря на все потери американцев, их силы увеличатся за счет военно-морских флотов латиноамериканских стран - не таких уж и убогих и вполне могущих вести каперские операции на океанских коммуникациях Японии. Тогда создание пресловутой ВМБ на Галапагосах станет еще сложнее, вы не думали?

Бабс1 :: Panzer пишет:

цитата
за счет военно-морских флотов латиноамериканских стран - не таких уж и убогих и вполне могущих вести каперские операции на океанских коммуникациях Японии.

Даже если и так, то размен атлантического флота США на флоты Латинской Америки того стоит.

С уважением, Сергей.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
количество других стран, начиная с той же Панамы. В случае удара японцев по Панаме США очень легко обьяснят Латинской Америке КТО хочет установить контроль в этом регионе и создадут единый общеамериканский фронт против Японии. В этом случае, несмотря на все потери американцев, их силы увеличатся за счет военно-морских флотов латиноамериканских стран - не таких уж и убогих и вполне могущих вести каперские операции

Мне нравится такое развитие событий.

Так или иначе, как я уже писал раньше, чем больше потери американцев на "японском фронте", тем меньше американская помощь союзникам и меньше участие в делах Старого Света. Только и всего.

Chelpanov ::

цитата
Не понял почему каналу будет капут. Станет глубже в месте взрыва, и только.

А если взорвать в момент прохождения шлюзов?

Sergey-M :: Вообще такой вариант.ПЛ И-400 несет 4 гидросамолета начиненных взрывчаткой а мб этих лодок уже не одна была- специальная атака.Точность-вполне достаточная уж человек то наведет самолет в 30-метровы ворота.
По поводу столь ранеенго применения камикадзе скажу что таким путем японцы собиралсь разрушать боны если таковые будут в ПХ (но нге пришлось)

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Мне нравится такое развитие событий.

А мне - нет. Мне вообще японо-американская война не нравится. Мое сообщение было о том, что ЛЮБАЯ война Японии против США до обретения Японией ядерного оружия и средств доставки по определению закончится японским поражением - какие бы потери американцы не понесли на первом этапе. По прежнему считаю что единственный способ для японцев создать сферу сопроцветания - НЕ НАПАДАТЬ на США. Дипломатия должна работать, дипломатия. Настойчиво втолковывать американцам выгоды от дележа Британской Империи. Хотя, опять-таки приходим к вопросу о выборах-1940. Ссылку на британское вмешательство в эти выборы я давал на теме по миру Лазарчука, а вот каким было японское вмешательство? На кого они ставили? Какие иньекции в политическую жизнь США делали - если делали? Пока ищу.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Мне вообще японо-американская война не нравится

А мне войны вообще не нравятся.

цитата
ЛЮБАЯ война Японии против США до обретения Японией ядерного оружия и средств доставки по определению закончится японским поражением

Разумеется. Вас это огорчает?

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Вас это огорчает?

Нет. Просто если мы хотим построить альтернативу - "Япония и ее победа в ВМВ" - то давайте ее строить разумно, с использованием МНВ и принципа бритвы Оккама. А кроме этого я предлагаю не зацикливаться только на военных вариантах решения военных проблем.
Насколько я понял идею этой альтернативы - ее итогом должна быть устойчивая Япония и ее сфера сопроцветания - причем мне принципиально не хочется делать развилку ранее 1935-39 годов. Кроме этого попытки построить альтернативы с победой Японии начиная от декабря 1941 и заканчивая боями 1942-43 годов мне представляются как попытки залатать ветхую расползающуюся ткань все новыми и новыми заплатками.
При построении альтистории необходимо всегда учитывать то, что изменению подлежит не событие, а его предистория.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
мне принципиально не хочется делать развилку ранее 1935-39 годов

А позже вряд ли получится.

цитата
с использованием МНВ

http://alternatiwa.fastbb...?4-00000077-000-0-0-0-0-0

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
А позже вряд ли получится.

Вот именно. Поэтому и предлагаю прекратить строить планы относительно удара по Панамскому каналу, как вариант, усугубляющий ситуацию.
По вопросу 2009 года:
На той теме слишком уж пошла увлеченность союзом Японии с США и Англией. А ведь если исходить из реалий того времени - на конец 1940 года - Англия практически выбита из глобальной игры, ее колонии в Азии в глазах японцев становятся подобными французским - то есть валяющимся без присмотра. После поражения Франции в контроль над ее колониями потихоньку начинают вмешиваться немцы - а Япония, видя активность Германии в британском небе - может предполагать скорый сепаратный мир между Англией и Германией - и возможно, раздел колоний как одно из условий этого мира. Таким образом и возникает идея - ударить по британским колониям (и голландскую Ост-Индию туда же) - чтобы избежать установления контроля Германии над этими территориями и, соответственно, появления еще одного сильного игрока в Азии.
Что касается США - то с точки зрения Японии, там еще слишком сильны внутренние проблемы, а еще более силен изоляционизм. Япония и США - торговые партнеры - и отношения со своим соседом японцы портить не хотят.
Так что - японо-британский союз - невозможен. Японо-американская сделка о разграничении сферы влияния в Азии - вполне реальна.
Предлагаю исходить из таких предположений и просчитывать реальность альтернативного сценария с японо-американским сговором и построением сильной Японии (и Сферы) на базе этого сговора.

Alternator :: Еще раз, как я это вижу.

МНВ - 1909.

Ито завещает дружить с Америкой. К 40-м годам вырастет целое поколение политиков и военных, которые понимают, что против США ловить нечего.

После 1921 - охлаждение японо-британских отношений. Японо-американский договор. "Будем делить по-братски Британскую империю".

"По-братски? Как бы не так", - думаю при этом американцы. - "Перебьются желтоносые. Поматросим и бросим. Япония будет поставлять отличное пушечное мясо".

Разумеется, до раздела еще ОЧЕНь далеко. Идет медленная и печальная подготовка. Вашингтонский договор и т.д.

1931 - захват Манчжурии.

1937 - японцы НЕ нападают на Китай. Продолжают прежнюю политику. Мелкие стычки на границе, поддержка разнообразных ворлордов и даже Мао. Пусть воюет с Гоминданом, а мы в сторонке постоим.

Хасан и Халкин-Гол происходят, хотя и отличаются от реала.

Антикоминтерновский пакт заключен, но японцы предусмотрительно заказывают себе копию на "разноцветном японском пипифаксе"(с)Пикуль.

1.9.1939 -- 22.6.41 - см. реал.

23 июня японские дипломаты начинают действовать.

Новый японо-американский договор. "Наконец-то мы будем делить Британскую империю".

Японо-британский договор. Продолжение Атлантической хартии. Принят под давлением США. Англичане открывают для японцев рынки и т.п. Взамен - помощь против Гитлера.

Японо-голландский договор - "открытая Индонезия". Взамен - помощь против Гитлера.

Японо-советский договор. Дополнительная свобода рук в Китае - помощь против Гитлера.

Гитлер в ярости, но поздно пить боржоми.

Первое время японцы ненавязчиво осваивают крохи с барского стола (основную часть Британской империи "открыли" для себя американцы). Посылают несколько корпусов и линкоров в Африку и Европу.

Нет японского фронта - Германия капитулирует на несколько месяцев раньше.

Начинается Холодная война, и вот тут-то японцы начинают строить Сферу. Бирма, Малайя, Индокитай, Индонезия, Китай и даже Африка. Япония принимает участие во всех неизбежных войнах по всей ЮВА и не только - вьетнамской, китайской гражданской, малайской, индо-пакистанской и т.д. А в 1955-м взрывает атомную бомбу и окончательно превращается в Третий Полюс.

Вот это и будет настоящая победа.

Динлин :: Alternator

»Начинается Холодная война, и вот тут-то японцы начинают строить Сферу.

А амеры ей позволят ? Не для того они во всём мире "демократию защищали", чтобы что-то терять.

Alternator :: А кто их будет спрашивать?

Особенно после 55-го года.

Так или иначе, им союзники нужны. В каком-нибудь "Вьетнаме" несколько японских корпусов будут приняты с распростертыми объятьями. А если японцы вздумают напасть на коммунистический Китай или просоветскую Индонезию, американцы не станут объявлять эмбарго, совсем наоборот.

Динлин :: Хм. Мао Дзедун в условиях пост. войны с Японией. Да, такой Китай будет отчаянно дружить с СССР

. Никаких культурных революций и прочего. А Вьетнам - ребята упорные - лет через 50 японцы оттуда уйдут.

Динлин :: Японец - вот кто сделает русского с китайцем братьями навек

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
После 1921 - охлаждение японо-британских отношений

Целиком и полностью призошедшее под влиянием США. Условием трехстороннего морского соглашения была ликвидация англо-японского союза.

цитата
японцы НЕ нападают на Китай

Где же тогда они возьмут ресурсы для построения Империи?
Кореи и Маньчжурии мало.

цитата
Хасан и Халкин-Гол происходят

Для чего? В реале - это попытка военной акцией прикрыть новоприобретенные китайские территории, прощупать мощь ОКДВА и объяснить, с какой силой в регионе стоит считаться.

цитата
Принят под давлением США. Англичане открывают для японцев рынки и т.п.

Под давлением США англичане открывают рынки для США. За что японцам такое удовольствие, как рынки Индии? Австралии? Канады? Таких конкурентов под боком США не допустят.

цитата
Новый японо-американский договор. "Наконец-то мы будем делить Британскую империю"

Ответ американцев - и без вас все поделим. По принципу "базы в обмен на корабли".
Лучше если японцы предложат - "ребята, давайте жить дружно. Азии нужен мир и порядок. Вы нас не трогаете, мы с вами дружим." Фактически, японцы предлагали США в 1940-41 именно это. Но Рузвельту была нужна привлекательная война в далекой экзотической стране.

цитата
"открытая Индонезия"

Пока японцы разберутся с британскими колониями, в Голландской Ост-Индии уже будут американцы - так же, как они пришли в бесхозную датскую Гренландию, в переданную им британскими оккупационными войсками Исландию.

цитата
Взамен - помощь против Гитлера

Япония уже "участвовала" в ПМВ на стороне Антанты. Так что никто даже не будет надеяться, что хоть в этот раз ее военная мощь хотя бы промелькнет в районе Европы. А в случае обострения японо-германских отношений Геббельс просто объявит их желтыми недочеловеками - и на этом все сложности для Германии на японском фронте закончатся.

цитата
Японо-советский договор

Великолепно заключен в 1941 году. Свобода рук для Японии + северосахалинская нефть. При чем тут Германия? На советско-германском фронте от этого довора намного легче не стало, японцы топили потихоньку наши суда и на Дальнем Востоке приходилось держать достаточно сильную группировку. Опять-таки, советско-японский договор в реальности ни в малейшей степени не испортил отношений между Японией и Германией.

цитата
Посылают несколько корпусов и линкоров в Африку и Европу.

Это не альтернатива, а фантазия не имеющая под собой реального грунта.
ДОГОВОР Япония-США о разделе Британской Империи, британо-японское соглашение об уступках, участи Японии в войне в Европе/Африке - слишком нереальны.
Продолжаю настаивать на негласном соглашении либо - еще лучше - просто на молчаливом соучастии США в подготовке Японией агрессии против британских колоний - с позиции "третьего радующегося". Американцы не могут не понимать, что пока они обладают Филлипинами и Гуамом, а ОСОБЕННО пока они контролируют поставки нефти в Японию - им нечего бояться, что англо-японская война пойдет слишком быстро и успешно для Японии.

Panzer :: Динлин пишет:

цитата
Японец - вот кто сделает русского с китайцем братьями навек

Наоборот! В 1941 году советская военная помощь Китаю была практически прекращена! В условиях войны с Германией СССР должен был обеспечить себе надежный тыл на востоке и именно поэтому не только урезали поставки китайцам - да так, что жалкие американские "летающие тигры" Клера Ли Шенно выглядели на этом фоне мощной силой - но даже покорно молчали, когда японцы топили наши суда.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
В 1941 году советская военная помощь Китаю была практически прекращена!

Читайте внимательно. Японо-китайская война в этом мире начнется после 45 года.

цитата
Где же тогда они возьмут ресурсы для построения Империи?

Все что им нужно, это подождать десять лет, после чего они утонут в этих ресурсах.

цитата
За что японцам такое удовольствие, как рынки Индии? Австралии? Канады?

Читайте внимательно - "крохи с барского стола". Про Индию речь не шла.
Кстати, я про Францию забыл написать. Вот уж с кем в 41-м церемониться никто не будет. Французские колонии (НЕ ВСЕ) японцам и подарят.

цитата
и объяснить, с какой силой в регионе стоит считаться.

Так и здесь они попытаются объяснить. Пограничные конфликты неизбежны.

цитата
Геббельс просто объявит их желтыми недочеловеками - и на этом все сложности для Германии на японском фронте закончатся.

Японцы обидятся и капитулируют? :)

цитата
англо-японская война

Англо-японская война в то время, как Британия сражается против Гитлера, возвращает нас в реал.

цитата
японцы топили потихоньку наши суда

А здесь они ничего топить не будут. Наоборот, поставлять "арисаки" и прочий металлолом, как в ПМВ.

цитата
Это не альтернатива, а фантазия

Не больше, чем нейтральная Испания или бразильская армия, освобождающая итальянские города. Или русско-японский союз в ПМВ. Или греко-югославская война в 1938-м.

цитата
Рузвельту была нужна привлекательная война в далекой экзотической стране

Без комментариев...

Alternator :: Динлин пишет:

цитата
Мао Дзедун в условиях пост. войны с Японией

Кстати, не факт, что Мао сможет захватить в этом мире весь Китай. Силы Гоминдана не подорваны войной, американская помощь может быть более значительной, Манчжурия все еще японская, Корейской войны не будет... Тем больше простор для комбинаций.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Все что им нужно, это подождать десять лет, после чего они утонут в этих ресурсах.

За десять лет ожидания они скатятся на позиции третьеразрядных держав. Почему Япония не пошла в Сибирь? Потому что ресурсы Сибири, Дальнего Востока, Сахалина - надо осваивать те самые десять лет - а ресурсы нужны сейчас - чтобы не быть зависимыми от поставок из США.

цитата
Читайте внимательно - "крохи с барского стола".

А по вашему Японцев удовлетворит один Сингапур? Да и то, скорее англичане отдадут его американцам - как отдали базы на Ньюфаундленде.

цитата
Французские колонии (НЕ ВСЕ) японцам и подарят

Не отпустили датскую Гренландию - а вы хотите, чтобы отдали хотя бы часть Французского Индокитая? Это значит отдать Японии приличный кусок земли на побережье - с портами, которые потенциально есть ВМБ, направленные против Филиппин. Это значит порвать с Францией и никогда больше не увидеть долгов от французов - которые из выплачивали даже некоторое время под немцами. Немцы в этом вопросе до поры до времени не ссорились с американцами.
Да и зачем японцам часть - если можно взять все и самостоятельно - а не выпрашивать на это соизволения у США. Именно так они полагали, чувствуя себя одной из великих держав, именно так они и действовали в реале.

цитата
Японцы обидятся и капитулируют

Японцам на это будет начхать.

цитата
Англо-японская война в то время, как Британия сражается против Гитлера, возвращает нас в реал.

Зайдите на тему "МЦМ-Дальний Восток" и прочтите там о моем отношении к реальности в альтернативе. Разница между альтернативой и реальностью изначально должна быть МИНИМАЛЬНОЙ - только тогда у альтернативы есть право на существование. В своей трактовке англо-японской войны я исхожу из реальных планов японского командования на начало 1940-х годов.

цитата
они ничего топить не будут

Будут. Если можешь навредить потенциальному противнику, и тебе за это ничего не будет - навреди. Мы тоже завалили дальневосточные воды минами еще в июне 1941.

цитата
Или греко-югославская война в 1938-м

Вызов принял. Зайдите на тему мира Лазарчука. Там есть несколько новых аргументов в пользу моей идеи.

цитата
Без комментариев

Да какие комментарии - отвлечь народ от внутренних проблем ему надо было. Примерно так начало Вьетнамской войны освещали в американских СМИ - как маленькую романтическую войну в далекой экзотической стране.
А не нужна была бы Рузвельту эта война - разве появился бы ультиматум Японии об оставлении Китая?

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Да и зачем японцам часть - если можно взять все и самостоятельно

И мы снова возвращаемся в реал.

цитата
Это значит отдать Японии приличный кусок земли

В ЮВА земли много. Не Индонезия, так Сиам. Не Сиам, так снова Китай. С союзниками надо делиться. Так или иначе. Не хочется, а придется. В ПМВ великим державам тоже было очень обидно, когда японцы захапали германские колонии. Ничего, проглотили. С Советским Союзом тоже пришлось поделиться.

цитата
Разница между альтернативой и реальностью изначально должна быть МИНИМАЛЬНОЙ

Согласен на все сто процентов! Если развилка произошла два часа назад. Или вчера.
А если развилка произошла за 30 лет до описываемых событий, разница будет ОГРОМНАЯ.

цитата
За десять лет ожидания они скатятся на позиции третьеразрядных держав. Почему Япония не пошла в Сибирь? Потому что ресурсы Сибири, Дальнего Востока, Сахалина - надо осваивать те самые десять лет - а ресурсы нужны сейчас

"Продолжаем развивать мир"(с).

Почему японцы в этом мире решили подождать? Потому что решили повторить безпроигрышную стратегию времен ПМВ. Присоединиться к наиболее сильной стороне, у которой больше всего шансов на победу.

"И в этом нет ничего сверхъестественного"(с).

цитата
отвлечь народ от внутренних проблем

На здоровье, для этого есть Гитлер.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
В ЮВА земли много. Не Индонезия, так Сиам. Не Сиам, так снова Китай.

Во-первых, мы собирались делить Британскую империю. Во-вторых Голландская Ост-Индия - это нефть и каучук, это японцам не отдадут без боя ни в коем случае. В-третьих, Сиам - союзник Японии с конца 1930-х годов, как вы собираетесь его отдавать? В-четвертых - отдавать Китай - это то же самое, что позволить Японии начать там войну в 1937 году и позвольть этой войне плавно расползаться вглубь Китая.

цитата
А если развилка произошла за 30 лет до описываемых событий

Основное - предлагаемая вами развилка в 1909 году приводит к ситуации, когда Япония вынуждена действовать в 1920-30-х годах только с разрешения великих держав - а это выбрасывает саму Японию из чила великих держав. В таком сценарии построение мощной и НЕЗАВИСИМОЙ японской Империи невозможно, а я по-прежнему напоминаю, что итогом сценария должна быть победа Японии - а не только ее выживание на подачках.

цитата
повторить безпроигрышную стратегию времен ПМВ

Которая принесла им жалкие клочки Китая - в то время как по результатам НАСТОЯЩЕЙ войны 1904-05 годов они получили Южный Сахалин, Порт-Артур и полный контроль над целой страной - Кореей.

цитата
Присоединиться к наиболее сильной стороне

Японцы себя в 1920-х считали сильной стороной. А к 1930-м - тем более.

цитата
для этого есть Гитлер

Объявить войну Гитлеру в США не смог решиться никто - слишком неприемлемой для американцев была идея войны в Европе, да еще и против столь сильного противника. Война же в Азии представлялась не более чем обычной колониальной экспедицией против "каких-то желтых".

Panzer :: Еще - о минимальной разнице между реальностью и альтернативой на НАЧАЛЬНОМ этапе. Это все то же требование ТОЛЬКО минимально необходимого влияния.
И - бритва Оккама - если развилка в 1940-м приводит нас к нужному результату - мощной Японии, то зачем устраивать менее надежную развилку в 1909?

Chelpanov :: Panzer у. Вы правы, все развилки после 40 года максимум на 1-2 года затягивают оборону Японии. Рузвельт гений. Япония попала в цуцванг.
У меня вопрос: что будет если Япония объявит войну Англии и Франции в конце 39, начале 40 года? Вмешается ли Америка, или от нее можно будет откупиться колониями?
Если удасться удержать американцев от вступления в войну, то боюсь что ангичане после капитуляции Франции заключат мир.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Голландская Ост-Индия - это нефть и каучук, это японцам не отдадут без боя ни в коем случае

А Британскую империю значит отдадут. А именно это вы и предлагаете -

англо-японскую войну, на которую спокойно взирают американцы. Опять изоляционистская Америка? Разумеется, при таких условиях Япония обязательно победит. Ну, для этого нам не нужна отдельная тема, это можно обсудить в теме про победу Оси и т.п.

цитата
предлагаемая вами развилка в 1909 году приводит к ситуации, когда Япония вынуждена действовать в 1920-30-х годах только с разрешения великих держав - а это выбрасывает саму Японию из чила великих держав. В таком сценарии построение мощной и НЕЗАВИСИМОЙ японской Империи невозможно, а я по-прежнему напоминаю, что итогом сценария должна быть победа Японии - а не только ее выживание на подачках.

Напоминаю, тема называется "Победа в ВМВ". "Победа", а не "Превращение в великую державу".
Если мы не рассматриваем победу Оси, то Япония может победить, только вступив в антигитлеровскую коалицию.
А среди победителей в ВМВ были даже Франция и Гоминдан. Что с ними случилось потом - отдельный разговор.
А что будет с Японией, если она вздумает играть "младшего партнера" и "жить на подачки"?

1945-й. На Японию не упало ни одной бомбы. Ей принадлежат Корея, Манчжурия, Тайвань, Южный Сахалин и черт в ступе. "Живые и здоровые" армия и флот.
Начинается неизбежная холодная война.

Американцам нужны союзники. А по всей ЮВА разгораются неизбежные войны, революции и прочая мясорубка. Вот тут японцы и покажут себя во всей красе. И никто им слова не скажет. Особенно если нападут на коммунистический Китай или попытаются захватить просоветскую Индонезию.

Японское "экономическое чудо" произойдет и в этом мире. Было бы величайшей ошибкой думать 1 , что японцы принялись изобретать компьютеры и мотоциклы только после того, как их разбомбили в пыль.

И в итоге мы имеем - реальная Япония как экономическая держава номер 2 плюс армия и флот плюс старые имперские провинции (приплюсуйте в экономику Корею и Тайвань - или отнимите, как вам больше нравится) плюс военное присутствие по всей ЮВА и даже в Африке плюс А-бомба, космическая техника и прочая мелочь.

Для чего достаточно потерпеть каких-то 10 лет.

цитата
Объявить войну Гитлеру в США не смог решиться никто

Ничего, у старины Рузвельта обязательно найдется несколько "Лузитаний".
___________________________________
1 В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55.

Динлин :: Ключевым вопросов вступления Японии в ВМВ был вопрос нефти. Когда США прекратили посталять в Японию нефть - остался очень простой выбор - в Японии было нефти на 2 года мирной жизни или на 1.5 года войны. Просто чудо как они 4 года продержались. Интересно в 1941 были у японцев альтернативные источники нефти ? У СССР вряд ли получиться - пропускная способность Транссиба не так велика. Хотя что-то можно провести. А Япония будет поставлять СССР за эти нефть истребители "Зеро"

.
Плюс - позаимствовать у немцев технологию производства синтетического бензина из угля. У японцев есть свой уголь, правда бурый и большие запасы каменного угля в Маньчжурии. Синт. бензин - плохой и дорогой, но продержатся позволит.

voodoo :: Синт. бензин - плохой и дорогой, но продержатся позволит.
Самый лучший немецкий синт. бензин был на уровне лучших союзнических бензинов.

Динлин :: voodoo

»Самый лучший немецкий синт. бензин был на уровне лучших союзнических бензинов.

Автомобильных может быть. Но он не годился для авиации и при температуре -25 разлагался на составные компоненты. Да и стоил в 4-7 раз дороже обычного.

Добрый Властелин :: Chelpanov пишет:

цитата
У меня вопрос: что будет если Япония объявит войну Англии и Франции в конце 39, начале 40 года? Вмешается ли Америка, или от нее можно будет откупиться колониями?

Вот хорошее начало сценария: 15 июня, на следующий день после того как французы сдали Париж, но еще не капитулировали, Япония объявляет войну Франции и Англии. Позиции США в этот момент: определиться воевать/невоевать нужно в течении ближайших дней, нападать на Японию постфактум - стремно для демократической страны. Франция - разгромлена, Англия похоже тоже, 10 июня в войну вступила Италия, Сталин - дружественно нейтрален к Германии и похоже не очень силен (война с Финляндией). Воевать сразу с тремя великими державами, которых может поддержать сырьевой гигант СССР - выглядит самоубийственно. А в конце года - президентские выборы, изоляционисты усиливают свои позиции. Нет, Америка по любому, до президентских выборов в войну не вступает, а там - Бог весть...

Не знаю, может это у кого-то уже было...

Panzer :: Chelpanov пишет:

цитата
что будет если Япония объявит войну Англии и Франции в конце 39, начале 40 года

В это время положение Британии и Франции казалось еще очень прочным и поэтому Япония не трогала их азиатские владения.

цитата
Рузвельт гений

Именно поэтому японцы должны были вложить деньги в кампанию его конкурента - но не Уилки, а скорее проталкивать Дьюи.
Alternator пишет:

цитата
А Британскую империю значит отдадут

Нет! Делить с Японией Британскую империю никто не будет. Методом намеков, нот, советов, меморандумов Японии дадут понять, что ВОЕННОЙ акции в ответ на нападение Японии на британские колонии не будет - но делить официально - пусть даже и секретно - никто ничего не будет. Позволят напасть на Британскую империю - и игрой на нефтяном кранике превратят эту войну для Японии в очень сложную и затяжную. Максимум, что смогут в этом варианте сделать японцы - дотянуться до Бирмы. Но, поняв затяжной характер войны они будут вынуждены начать ускоренными темпами строить экономические связи между метрополией и захваченными территориями, что, фактически и приведет к созданию достаточно монолитной империи.

цитата
Опять изоляционистская Америка

Опять-таки НЕТ! Не ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ, а РАЗУМНО ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ - вместо открытого развязывания войны такая Америка дает двум своим сильнейшим противникам на Тихом океане сцепиться между собой, а затем, поставляя обеим сторонам необходимое сырье и вооружение, полностью контролирует ход военных действий, поднимая на военных поставках свою экономику и прирбирая под контроль британские доминионы. Между прочим в реальности в 1941 году США одновременно уже оказывали помощь Британии и еще поставляли нефть в Японию.

цитата
Если мы не рассматриваем победу Оси, то Япония может победить, только вступив в антигитлеровскую коалицию.

Фактически во время второй мировой войны не Япония выступила на стороне Оси, а Ось выступила на стороне Японии (объявив войну США). Так что в принципе, в ситуации без конфликта между Японией и США, вторая мировая распадается на две идущих практически независимо друг от друга войны - войну в Европе и на Атлантике и на англо-японсккую войну в Азии. Причем ввод японских войск во Французский Индокитай в перспективе приводит к некоторому охладжению отношений между Германией и Японией. В случае победы Германии в Европе и окончательного оформления отношений между Германией и Францией как союзнических, Германия начала бы требовать передачи Французского Индокитая из-под контроля Японии. Так что еще раз прошу заметить - союз Ось-Япония был военным только со стороны Оси, а Япония относилась к нему скорее как к чисто дипломатической акции - способной, например, повысить свой уровень в переговорах с СССР.

цитата
Ей принадлежат Корея, Манчжурия, Тайвань, Южный Сахалин

Эти местности богаты ресурсами для жизни полнокровной и сильной Японии? Нефть на шельфах вблизи китайского побережья открыли только в 1990-х, да и то уровень этих месторождений до сих пор не выяснен. А вот в материковом Китае - который вы предлагаете Японии не захватывать - ресурсы есть.

цитата
А по всей ЮВА разгораются неизбежные войны, революции и прочая мясорубка.

Как эти войны родились под советским влиянием, также они могли родиться и под японским - даже скорее под японским - потому что потенциально подверженные влиянию СССР районы - Корея, Маньчжурия - контролирует Япония. Так что более вероятно возникновение антиколониальных конфликтов на границе японских владений - Бирма, Малайя, Филиппины. Кстати, не забывайте, что во многом период японской оккупации оторвал азиатские колонии европейских государств от метрополий. И в предлагаемой вами ситуации так и не ставшая действительно сильной Япония станивится противником государства, имеющего после войны весь контроль над территориями юго-восточной Азии вне сферы контроля Японии - этим государством являются США.

цитата
Было бы величайшей ошибкой думать1, что японцы принялись изобретать компьютеры и мотоциклы только после того, как их разбомбили в пыль.

В результате революции Мэйдзи произошло первое японское чудо - во многом потому, что у самурайской массы более не было возможностей для межклановой борьбы за власть внутри страны, а для действий вне страны сил еще было маловато. Именно поэтому я считаю, что второе японское чудо - после второй мировой войны - во многом основано на элементарной ликвидации японских вооруженных сил и заменой их на ничтожные и непрестижные силы самообороны.

цитата
военное присутствие по всей ЮВА и даже в Африке

Да где же взять военную мощь для присутствия по всей ЮВА и ДАЖЕ В АФРИКЕ? Где взять эту мощь, если Япония не имеет ресурсов Китая без войны 1937 года?

цитата
Для чего достаточно потерпеть каких-то 10 лет.

Да как они вообще могли подумать об притормаживании своей экспансии? После СТОЛЬКИХ побед, усиливших империю:
- русско-японская
- Корея
- Маньчжурия
Вспомните, что произошло в Японии в реальности - военный министр Тодзио от лица армии и флота выразил недоверие премьер-министра и вынудил его уйти в отставку, после чего занял его кресло! То же самое произошло бы в середине 1930-х - если бы тогдашний премьер-министр попробовал бы приостановить японскую экспансию и предложил "подождать 10 лет"! Это мы с вами знаем, что у Японии были серьезные противники, а они на тот момент привыкли побеждать и готовы были побеждать вновь. Это вы японское военное командование, решившееся пойти ва-банк в декабре 1941 просите подождать - даже до Хасана и Халхин-гола? Вас просто не поймут - Империя на подъеме - какие могут быть остановки.

цитата
у старины Рузвельта обязательно найдется несколько "Лузитаний"

Похоже мы с вами сходимся во мнении, что Рузвельт - гениальная сволочь. Именно поэтому я и предлагаю единственный возможный для Японии шанс - поставить на конкурента Рузвельта на выборах 1940-года.
Динлин пишет:

цитата
Просто чудо как они 4 года продержались

Есть на северном Сахалине такой город - Оха.

цитата
А Япония будет поставлять СССР за эти нефть истребители "Зеро"

А самим на чем воевать? На метлах как Гарри Поттер?

цитата
Да и стоил в 4-7 раз дороже обычного.

Поэтому они и рвались в Китай.
Добрый Властелин пишет:

цитата
15 июня, на следующий день после того как французы сдали Париж, но еще не капитулировали, Япония объявляет войну Франции и Англии.

К этому моменту у Японии еще нет планов войны против Британии и Франции - а планов этих нет, потому что вплоть до 10 мая Британия и Франция выглядели очень солидно. Или вы полагаете, что войны начинаются так - командир вышел вперед и махнул флажком? И резервы накапливать и перебрасывать не надо?

Динлин :: Panzer

»А самим на чем воевать? На метлах как Гарри Поттер?

Нет. Мне нравиться вариант, предложенный Альтернатором -японцы не ввязываются в войну с США. Не идиоты же они.
Нападать на страну, пром. потенциал которой в 5 раз превышает твой и которая в отличии от тебя не имеет проблем с ресурсами - иначе чем идиотизмом не назовёшь.
Это был жест отчаяния, связанный с нехваткой нефти. Если есть альтернативные источники нефти - можно применить тактику "пусть два тигра дерутся, а мудрая обезьяна постоит в стороне".

Panzer :: Динлин пишет:

цитата
вариант, предложенный Альтернатором -японцы не ввязываются в войну с США

Альтернатор предложил вариант - Япония откатывается на второй план и идет на поводу у США, занимая позиции второстепенной державы. Реальных аргументов в пользу японского 10-летнего ожидания я пока не увидел.
Мой вариант - Япония не начинает войну с США - сильную Японию в войну с Британией подтолкнули американцы своей неопределенной позицией (сравнимо с позицией Британии в июле 1914) - англо-японская война затягивается, Япония приобретает некоторые новые территории в Азии - остаток Китая, Малайя, может быть восточная Бирма, на грани призрачного успеха - очень малая часть Голландской Ост-Индии, но основной приз - большая часть Голландской Ост-Индии, французские и британские острова южной части Тихого океана - берет под опеку США, усиливается американское влияние в Австралии и Канаде.

Panzer :: Динлин пишет:

цитата
Это был жест отчаяния, связанный с нехваткой нефти

Это была акция, полностью спровоцированная преждевременной активной игрой США на нефтяном кране.

цитата
Если есть альтернативные источники нефти

Эти источники нефти - в Китае и Голландской Ост-Индии - именно туда японцы изначально и целились. Вновь советую прочесть мою статью "Тихоокеанский узел" - там о нефти много чего сказано.

Динлин :: Panzer

»Это была акция, полностью спровоцированная преждевременной активной игрой США на нефтяном кране.

Разве я это отрицаю ?

»Эти источники нефти - в Китае и Голландской Ост-Индии - именно туда японцы изначально и целились.

Это не источники нефти, а наживка на крючке. Я говорю о действительно альтернативных источниках - Россия + синтетический бензин.

Panzer :: Динлин пишет:

цитата
о действительно альтернативных источниках - Россия + синтетический бензин.

Это не источники. На 1930-е сибирской нефти не было, северосахалинской было совсем немного, разведка толком еще не велась. Захват Японией северного Сахалина для получения доступа к этим нефтяным месторождениям требовал прежде решения вопроса отторжения советского Дальнего Востока до Амура - а японцы это понимали, что действия на этом направлении будут сложнее войны в Китае, кроме этого, такая операция требовала расходования стратегических запасов на малоперспективном направлении.
Вопрос синтетического бензина в Японии обсуждать не собираюсь, так как синтетический бензин, при огромных затратах на его изготовление не является альтернативным источником.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Позволят напасть на Британскую империю - и игрой на нефтяном кранике превратят эту войну для Японии в очень сложную и затяжную.

За такие игры можно и Перл-Харбором по голове получить. Причем "настоящим", а не "подстроенным". И мы опять возвращаемся в реал.

цитата
Но, поняв затяжной характер войны они будут вынуждены начать ускоренными темпами строить экономические связи между метрополией и захваченными территориями, что, фактически и приведет к созданию достаточно монолитной империи.

Что ж они в реале не начали "ускоренными темпами строить экономические связи"? Уже в 1942-м было ясно, что война затянется надолго.
Но это уже хорошо, вы признаете за японцами "гибкость мышления".

цитата
а затем, поставляя обеим сторонам необходимое сырье и вооружение

И в Европе тоже? Будет интересно посмотреть на тройной ленд-лиз - и нашим, и Черчиллю, и Гитлеру.

цитата
в реальности в 1941 году США одновременно уже оказывали помощь Британии и еще поставляли нефть в Японию.

Это не аргумент. Тогда Япония еще не воевала против Британии.

цитата
В случае победы Германии в Европе и окончательного оформления отношений между Германией и Францией как союзнических, Германия начала бы требовать передачи Французского Индокитая из-под контроля Японии.

Само собой, если Ось побеждает, через сутки начинается "холодная война" между Германией и Японией. Кто-то в этом сомневается?

цитата
А вот в материковом Китае - который вы предлагаете Японии не захватывать - ресурсы есть.

Японцы нападут на Китай - но ПОСЛЕ 1945 года.

цитата
Так что более вероятно возникновение антиколониальных конфликтов на границе японских владений - Бирма, Малайя, Филиппины.

Филиппины? Значит все-таки нападем на США?

цитата
Япония станивится противником государства, имеющего после войны весь контроль над территориями юго-восточной Азии вне сферы контроля Японии - этим государством являются США.

Не противником, а союзником. Как были ее союзниками Австралия, Новая Зеландия, Таиланд, Южная Корея и черт в ступе.

цитата
Именно поэтому я считаю, что второе японское чудо - после второй мировой войны - во многом основано на элементарной ликвидации японских вооруженных сил и заменой их на ничтожные и непрестижные силы самообороны.

Вы имеете право на собственную точку зрения, но она ошибочна. Просто в этом мире японцы будут выпускать меньше детских игрушек, а больше танков и т.п.

цитата
Да где же взять военную мощь для присутствия по всей ЮВА и ДАЖЕ В АФРИКЕ? Где взять эту мощь, если Япония не имеет ресурсов Китая без войны 1937 года?

ЯПОНЦЫ НАПАДУТ НА КИТАЙ ПОСЛЕ 1945 ГОДА.

цитата
Да как они вообще могли подумать об притормаживании своей экспансии? После СТОЛЬКИХ побед, усиливших империю:
- русско-японская

Вы еще вспомните завоевание островов Рюкю. Притормаживали неоднократно. И в Китае им старшие братья давали по рукам, и с Дальнего Востока убрались как миленькие. Подождут еще немного.

Между прочим, вполне могли принять ультиматум Рузвельта и убраться из Китая.

"Если вы скажете, что нам необходимо сражаться, в первые шесть месяцев войны против Соединенных Штатов и Англии я предвижу непрерывную цепь побед. Но я должен сказать, что если война затянется на два или три года, то я не уверен в нашей конечной победе". Адмирал Ямамото.

Он был далеко не одинок. Будь таких людей побольше у власти в 20-30-х годах (а в этом нет ничего невероятного), и мы получаем Японию - верного союзника США.

цитата
Похоже мы с вами сходимся во мнении, что Рузвельт - гениальная сволочь.

Нет, Рузвельт всего лишь "наш сукин сын".

цитата
Мой вариант - Япония не начинает войну с США - сильную Японию в войну с Британией подтолкнули американцы своей неопределенной позицией (сравнимо с позицией Британии в июле 1914) - англо-японская война затягивается, Япония приобретает некоторые новые территории в Азии - остаток Китая, Малайя, может быть восточная Бирма, на грани призрачного успеха - очень малая часть Голландской Ост-Индии, но основной приз - большая часть Голландской Ост-Индии, французские и британские острова южной части Тихого океана - берет под опеку США, усиливается американское влияние в Австралии и Канаде.

Еще раз, что там в Европе? Гитлер уже победил?

Динлин :: Panzer

»Захват Японией северного Сахалина для получения доступа к этим нефтяным месторождениям

Да Вы просто маниакально агрессивны

. Зачем захват ? И что в России нефть только на Сахалине ?
Транссиб у нас на что ? Правда, тогда проблемы с Америкой м.б.

»Вопрос синтетического бензина в Японии обсуждать не собираюсь, так как синтетический бензин, при огромных затратах на его изготовление не является альтернативным источником.

Жаль, что Адольф Гитлер этого не знал

. У него, глупенького, процент синт. бензина неуклонно повышался в течении всей войны.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
За такие игры можно и Перл-Харбором по голове получить

Какой Перл-Харбор, если уже в Малайе завязли? А "неподстроенный" Перл-Харбор - японцы предполагали при атаке этой ВМБ не менее 50% потерь. Если не подставлять своих (американских) моряков, то Перл-Харбор - крепкий орешек.

цитата
Уже в 1942-м было ясно, что война затянется надолго.

Много хапнули. А тут хапок поменьше - концентрация усилий побольше - результат получше.

цитата
тройной ленд-лиз - и нашим, и Черчиллю, и Гитлеру

Не Гитлеру, а Тодзио. Англичанам - оружие, а японцам - мало-мало нефти - например под видом поставок в Сиам - чтобы и невинность соблюсти, и капитал приобрести. А Генри Форд, между прочим, получил после войны компенсацию от правительства США за ущерб, нанесенный его заводам в Германии.

цитата
"холодная война" между Германией и Японией.

Вот именно - триполярный мир - Рейх-США-Япония (и Сибирь между ними. См. Лазарчука. А не хотите - не см.)

цитата
Японцы нападут на Китай - но ПОСЛЕ 1945 года

Прошу хоть один аргумент - что заставит их остановить экспансию! Хотя бы один аргумент!

цитата
Филиппины? Значит все-таки нападем на США?

Нет. Будем подерживать партизан/террористов.

цитата
Таиланд, Южная Корея

чтобы стать союзниками, были сначала оккупированы.

цитата
в этом мире

меньше мозгов уйдет в бизнес, а больше - в императорскую армию.

цитата
в Китае им старшие братья давали по рукам

Это были: Россия, Британия, Франция и их дипломатический союз на мирных конференциях. С мощью России в Маньчжурии японцы решили вопрос еще в 1905 году. Франция сначала стала должником Америки и полностью увязла в европейских делах, а затем разгромлена немцами. Британия держится за южный Китай, американцам с их Великой Депрессией временно не до Китая - благо японцы первое время придерживаются принципа "открытых дверей" - так что ПРЕПЯТСТВИЙ ДЛЯ ЗАХВАТА СЕВЕРНОГО КИТАЯ в 1930-х нет. А идти в Китай дальше они просто обязаны - потому что остальная часть Китая решила вопреки ожиданиям японцев объединить свои усилия против агрессора.

цитата
и убраться из Китая

И потерять все, что достигли за десятилетие?

цитата
Будь таких людей побольше у власти в 20-30-х годах

Еще раз говорю - японское руководство ПРИВЫКЛО ПОБЕЖДАТЬ. А опасения в войне против США - это здравата оценка ТАКОГО СЕРЬЕЗНОГО противника.

цитата
Гитлер уже победил?

Нет. Просто он связал руки Британии и пока не засматривается на земли Дальнего Востока и юго-восточной Азии.

Panzer :: Динлин пишет:

цитата
Правда, тогда проблемы с Америкой м.б.

Не просто проблемы, а ОГРОМНЫЕ проблемы. Тогда вскорости по АЛСИБУ пойдут не перегонщики, а В-17 с бомбовой нагрузкой - для начала на Петромавловск-Камчатский. Англичане тоже скажут большое спасибо. Да и потом - к 1942 году у нас самих возникли проблемы с нефтью - она была, но вывезти ее с Кавказа было уже сложно. С потерей Ростова отрезалась ЕДИНСТВЕННАЯ железная дорога на Кавказ и тогда начинали вывозить нефть через Астрахань (которую немцы начали бомбить) и Красноводск, а еще ударными темпами построили дорогу Кизляр-Астрахань - шпалы ложили прямо на грунт, без насыпи.

цитата
У него, глупенького

метод получения синтетического бензина был. А с японцами он эти методом если и был готов поделиться, то не ранее 1944 года - как это было, например, с реактивной техникой.

Panzer :: Alternator
Еще раз хочу обратить ваше внимание, что США взяли под контроль Гренландию, принадлежавшую Дании, и разместили свои войска в Исландии - несмотря на то, что Дания была оккупирована Германией, а США в это время вообще не были в состоянии войны ни с одной из европейских держав. Точно также они могут, никого не спрашивая, сразу же после первых поражений британских войск в Малайе взять ПОД СВОЮ ОПЕКУ - "с целью защиты интересов США, охраны гражданского населения и предупреждения расширения конфликта". Голландская администрация встретит их с распростертыми объятьями. Королевский двор Голландии в это время в эмиграции в Англии - и им можно пообещать всячески блюсти интересы законной голландской власти. Англичане подергаются, чтобы сохранить лицо и грдую позу, но, завися от поставок через океан - того же продовольствия - согласятся признать установление контроля США над этими территориями. Де Голль первым побежит встречать дорогих американских гостей на французских островах в Тихом океане - чем, возможно, воспользуются пропагандисты Геббельса при работе с Виши и французами. Британские острова в тихом океане, если встанет вопрос о юридическом статусе американских войск на них, могут попасть под прецендент с договором "корабли-базы". Еще вариант - совместный мандат, как был до войны у острова Самоа (на котором как раз была ВМБ) - мандат Новой Зеландии и США.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Хотя бы один аргумент!

Один аргумент - уход с Дальнего Востока под американским давлением.

цитата
чтобы стать союзниками, были сначала оккупированы.

Это единственный способ завести союзника? СССР, Британия и Анзаки тоже были оккупированы? Нет, просто был общий враг. И здесь тоже будет - коммунизм.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Голландская администрация встретит их с распростертыми объятьями.

и так далее. Очень правдоподобное развитие событий. Только причем здесь победа Японии?

цитата
Еще вариант - совместный мандат, как был до войны у острова Самоа (на котором как раз была ВМБ) - мандат Новой Зеландии и США.

Замечательно, а здесь будет совместный мандат Японии и США.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Нет, просто был общий враг

Нет, просто у них на тот момент другого союзника взять было негде, а они в нем очень нуждались. А вот Япония в 1930-х в серьезном союзе с США не нуждалась - потому что это был бы неравный союз.

цитата
уход с Дальнего Востока под американским давлением

Еще раз спрашиваю - какой японский политик был готов притормозить развитие своей страны на 10 лет? Где он был бы после такого решения? Уход из Китая - это гибель для Японии, никто в ней не мог бы повести страну в этом направлении. Еще раз повторюсь - даже найдись такой слабоумный, он просидел бы в кресле премьер-министра МАКСИМУМ 1 день.

цитата
а здесь будет совместный мандат Японии и США

Ни единого клочка Голландской Ост-Индии США Японцам просто так не отдадут. У японцев могут там быть только те территории, которые они успеют захватить у голландцев ДО появления войск США. А британские острова на Тихом океане находятся так далеко на юго-восток от основного направления японской агрессии (юг, юго-запад), что вопрос о дележе их с Японией даже не возникнет.

цитата
Только причем здесь победа Японии?

При том, что победу Японии я вижу как переход под ее контроль всего Китая, Французского Индокитая, Малайи, может быть еще небольшой территории на востоке Бирмы.
В этом случае получается мощная империя, имеющая достаточные территории для обеспечения себя ресурссами и дальнейшего промышленного и хозяйственного освоения. Коммуникации при этом не растянуты и не разорваны американскими владениями. Каролинские и Маршальские острова со временем тоже превращаются в базу для давления на Филлипины, но в свою очередь парируются базами на острове Гуам и Филлипинах.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
даже найдись такой слабоумный

Слабоумные ушли из Порт-Артура в 1895-м. И ничего с Японией не случилось. Ровно через десять лет все получили обратно и даже больше.

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
Слабоумные ушли из Порт-Артура в 1895-м. И ничего с Японией не случилось. Ровно через десять лет все получили обратно и даже больше.

Не путайте 95 и 35 год. К 35 мальчики, способные удержать вояк в ежовых рукавицах, как это делали гэнро, уже вымерли. И начался, извиняюсь, бардак.

Chelpanov :: Panzer

цитата
К этому моменту у Японии еще нет планов войны против Британии и Франции - а планов этих нет, потому что вплоть до 10 мая Британия и Франция выглядели очень солидно. Или вы полагаете, что войны начинаются так - командир вышел вперед и махнул флажком? И резервы накапливать и перебрасывать не надо?

А чем занимался японский Генеральный штаб 20 лет? Планы войны обязаны быть в наличии .
В качестве примера возьмем Италию. Она же смогла начать войну в 40. Почему Япония не может?

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
К 35 мальчики, способные удержать вояк в ежовых рукавицах, как это делали гэнро, уже вымерли

Все правильно, здесь они не вымрут, а воспитают себе достойную смену. Поэтому, чем раньше развилка, тем лучше.

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
Все правильно, здесь они не вымрут, а воспитают себе достойную смену.

А то они в реальности не попытались воспитать себе достойную смену?

Проблема в том, что гэнро - это люди, делавшие реставрацию. Другого такого мероприятия в истории Японии не намечалось.

Magnum :: Alternator пишет:

цитата
Поэтому, чем раньше развилка, тем лучше.

В 1545-м.

voodoo :: Автомобильных может быть. Но он не годился для авиации и при температуре -25 разлагался на составные компоненты.
Я про авиационный бензин. Падение качества немецкого бензина началось лишь после уничтожения химзаводов. До этого он был одним из самых лучших.

Да и стоил в 4-7 раз дороже обычного
Качественный авиабензин вообще очень дорогая штука - если вы думаете, что кто-то еще мог позволить себе во время войны перевести всю авиацию на топливо подобного уровня, то вы ошибаетесь.

Слава Макаров :: Magnum пишет:

цитата
В 1545-м.

Зачем? В 1868. Оставить в живых Сакамото Рёму. МНВ - своевременное появление патруля Шинсегуми.

Добрый Властелин :: Chelpanov пишет:

цитата
В качестве примера возьмем Италию. Она же смогла начать войну в 40. Почему Япония не может?

Может. Конечно, может. Италия объявила войну Франции и Британии, но реально наступление в Сев. Африке смогла начать лишь в августе. Ну а японцам тогда с объявлением войны спешить не стоит, потому что действовать надо по схеме - "Объявил - напал". Т.е., 1 августа японцы (к тому времени уже без боя оккупировавшие быв. французский Индокитай) объявляют войну Британии и тут же с военных баз на Труке и в Камрани авианосные соединения наносят удар (с высадкой десантов) по Бирме, голл. Индонезии, и далее всюду, исключая Филиппины. США отдыхает до выборов, или как вариант, ограничивается оккупацией особенно близких к ней британских атоллов. Т.о., японцы уже в декабре могут приступить к вторжению в Индию. Ну а далее "возможны варианты". Кстати, в реале захват нефтяных месторождений в Бирме и Индонезии японцам практически ничего не дал, т.к. их морские коммуникации подвергались ударам американцев. В данном случае это пока исключается.

Добрый Властелин :: Panzer пишет:

цитата
В случае победы Германии в Европе и окончательного оформления отношений между Германией и Францией как союзнических, Германия начала бы требовать передачи Французского Индокитая из-под контроля Японии.

Вот этого бы точно никогда не случилось. Гитлера конечно временами "заносило", но не до такой степени. С равным успехом Япония могла требовать "передачи контроля над оккупированной Грецией". Когда ты чего-то требуешь, надо иметь что-то, что может подкрепить эти требования - в данном случае флот, примерно равный Британскому по своей силе.

Динлин :: voodoo

»Я про авиационный бензин. Падение качества немецкого бензина началось лишь после уничтожения химзаводов. До этого он был одним из самых лучших.

Хм. Синтетеческий бензин - авиационный ? Очень интересно. А ссылочку не кинете ?

voodoo :: http://www.fischer-tropsc...45_45/rpt_145_45_sec2.htm

http://www.fischer-tropsc...ger_syn_ind/mof-secth.pdf

Panzer :: Слава Макаров пишет:

цитата
Не путайте 95 и 35 год

Вот именно. Присоединяюсь.
Alternator пишет:

цитата
здесь они не вымрут, а воспитают себе достойную смену

После воспетой пропагандой русско-японской? после аннексии Кореи?
Вернуться к временам, когда договора подписывались под дулами орудий американских кораблей? Тогда мы если и не придем к "Миссури" в Токийском заливе и к акту капитуляции, то придем к "Миссури" в Токийском заливе - на американской ВМБ. Разве это победа?
Добрый Властелин пишет:

цитата
тут же с военных баз на Труке и в Камрани авианосные соединения наносят удар (с высадкой десантов) по Бирме, голл. Индонезии, и далее всюду

Для этого в январе 1940 года надо спланировать такую войну - т.е. ПРЕДВИДЕТЬ поражение Франции и британских войск на континенте. Просчитать это не удалось, например, Сталину. Японцы такие большие ясновидцы?

цитата
США отдыхает до выборов, или как вариант, ограничивается оккупацией особенно близких к ней британских атоллов.

Перекрывают нефтяной кран. И все - никакой Бирмы, и, тем более, Индии. Рузвельт расслабляться не даст. Тем более, нападение Японии в 1940 году - это его гарантированная победа на выборах. И, соответственно - поражение Японии. В такой ситуации точно появится тихоокеанская "Лузитания".

цитата
Вот этого бы точно никогда не случилось

Не будем загадывать так далеко. Разберемся с 1940 годом.

цитата
флот, примерно равный Британскому

Холодная война между Германией и Японией, естественно, возможна только в случае германской победы. Вы думаете, Германия отказалась бы от реализации плана "Z" по построению большого флота?
Динлин пишет:

цитата
Синтетеческий бензин

Еще раз спрашиваю всех любителей синтетического бензина: у Японии были соответствующие технологии?

Alternator :: Magnum пишет:

цитата
В 1545-м.

Безусловно, эта Япония будет на нашей стороне, но это слишком радикально. :)
============
Слава Макаров пишет:

цитата
В 1868. Оставить в живых Сакамото Рёму. МНВ - своевременное появление патруля Шинсегуми.

Ага! То есть он и воспитает достойную смену? А разве он не в 67-м году погиб?
=======================
Panzer пишет:

цитата
Перекрывают нефтяной кран. И все - никакой Бирмы, и, тем более, Индии. Рузвельт расслабляться не даст. Тем более, нападение Японии в 1940 году - это его гарантированная победа на выборах. И, соответственно - поражение Японии. В такой ситуации точно появится тихоокеанская "Лузитания".

И что ему мешает перекрыть кран и потопить Лузитанию после нападения ТОЛЬКО на британские колонии?

Граф :: Panzer пишет:

цитата
Еще раз спрашиваю всех любителей синтетического бензина: у Японии были соответствующие технологии?

Были. Не вышло по внетехнологическим причинам.
http://ek-lit.agava.ru/oil018.htm

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
Ага! То есть он и воспитает достойную смену? А разве он не в 67-м году погиб?

В 68. Но заметная развилка пойдет с войны 68 года. Кондо оставят в живых и поручат армию. Армия, воспитанная Шинсеном, будет намного лучше воспитанной Сайго. И с экономикой очень интересно получится. Я потом напишу развилку подробнее...

Chelpanov ::

цитата
Для этого в январе 1940 года надо спланировать такую войну - т.е. ПРЕДВИДЕТЬ поражение Франции и британских войск на континенте. Просчитать это не удалось, например, Сталину. Японцы такие большие ясновидцы?

Еще раз повторяю: планы войны со всеми без исключения великими странами обязаны быть в наличии. Они могут быть не адекватными обстановке (например планы Польши и частично СССР), но они есть. Объясняю: Черчиль спятил и объявил войну Японии в 40 году. Что пол года войска и корабли остаются на месте, пока генштаб разработает план войны?

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
В 68.

15 ноября 1867, утверждают мои источники (иногда - 10 декабря, новый/старый стиль?).
===================
Chelpanov пишет:

цитата
планы войны со всеми без исключения великими странами обязаны быть в наличии.

У американцев такие были, "оранжевые" и "радужные".
Похоже, японские планы отправились в печку за несколько дней до капитуляции. :) Проверить надо.

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
15 ноября 1867, утверждают мои источники (иногда - 10 декабря, новый/старый стиль?).

Это я в ответе опечатался. В 67, да.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
И что ему мешает перекрыть кран и потопить Лузитанию после нападения ТОЛЬКО на британские колонии

Вот к этому я и веду! Вот это и будет оптимальное американское участие в англо-японской войне. Только британцы оклемались - приоткрыли нефтяной краник - только японцы сильнее вперед поперли - танкера задержались в портах из-за забастовки портовых рабочих.
Но при этом японские захваты в АЗИИ все же состоятся - пусть и меньшие, чем им хотелось - и япония не скатится во второразрядные державы. А вот МНОГОКРАТНОЕ усиление американской мощи, имевшееся в реальности, не произойдет Да, США усилят свою военную мощь - но не настолько - по той простой причине, что их политика чисто экономического воздействия будет оставаться достаточно эффективной. Основная масса американской оборонки будет работать на экспорт - а американцы будут учиться на чужой крови и ошибках, отбирая и совершенствуя лучшие образцы техники. В качестве эффективной меры военно-политического воздействия - увеличение флота стратегических бомбардировщиков (самые массовые и лучшие из них - вовсе не В-17, а В-24 "Либерейтор", как раз применявшиеся для противолодочного контроля моря благодаря своим выдающимся характеристикам). А эти стратегические бомбардировщики американцы перебросят на Филлиппины, Гуам и Алеутские острова - так, "на всякий случай", как в 1930-х СССР держал на Дальнем Востоке такой ударный кулак ТБ-3, что последствия от его возможного удара по Токио оценивались японскими военными как более серьезные, чем от землетрясения 1923 года.
Вот это и есть политика РАЗУМНОГО ИЗОЛЯЦИОНИЗМА в моем понимании.
Граф пишет:

цитата
Не вышло по внетехнологическим причинам

То ли я читать не умею, то ли мы с вами понимаем под технологическим обеспечением разные вещи. Алюминий ТЕХНИЧЕСКИ научились извлекать химическими методами задолго до появления электролитических методов - но его производство обходилось так дорого, что он ценился наряду с драгметаллами, а погремушка сына Наполеона III была сделана из золота и алюминия. Точно также и с японским альтернативным спиртовым топливом - да, его еще можно использовать для автотранспорта - но в баки самолетов и топливные цистерны линкоров его не зальешь - нужна "небольшая" техническая переделка. Да, японцы знали, КАК сделать искусственный бензин - но у них не было материалов и кадров (ваша же ссылка) - а это и есть необеспеченность с технологической стороны.
Chelpanov пишет:

цитата
пол года войска и корабли остаются на месте, пока генштаб разработает план войны

С изменением обстановки необходимо менять и исходный план, а на это требуется время. Зимой 1939-40 года французам попали планы весеннего немецкого наступления - и немцам пришлось менять направление СТРАТЕГИЧЕСКОГО наступления, а значит и планы ОБЕСПЕЧЕНИЯ этого наступления. Немцам повезло - у них было достаточно времени до весны - а в аналогичной ситуюции на южном фланге Восточного фронта в 1942 году им пришлось наступать по планам, известным противнику. Немцев спасло только то, что наши отцы-командиры посчитали немецкие документы фальшивкой.
Точно также - у японцев действительно были планы атаки британских и французских колоний - действительно - не могло не быть. Но запустить их в ход СРАЗУ же после получения известия о взятии Парижа они не могли - еще многое было неясно, еще многое требовалось ПЕРЕОЦЕНИТЬ и осмыслить заново. А дальше - пошло-поехало, оттяжка за оттяжкой, неблагоприятные погодные условия, противоречивые данные разведки, неопределенность позиции американской стороны во время переговоров - и темп потерян.

Chelpanov ::

цитата
А дальше - пошло-поехало, оттяжка за оттяжкой, неблагоприятные погодные условия, противоречивые данные разведки, неопределенность позиции американской стороны во время переговоров - и темп потерян.

Вот с этим я согласен. Возможно японцы, также как Гитлер ожидали заключения мирного договора...
Эх, не было у них Ленина "Вчера было еще рано, завтра будет уже поздно..." упустили время.

Panzer :: Chelpanov пишет:

цитата
упустили время

Вот видите - вы и сами убедились, что военное планирование - процесс зачастую слишком медленный. А все потому, что есть такое дело, как тыловое обеспечение. А без него никуда.

voodoo :: В качестве эффективной меры военно-политического воздействия - увеличение флота стратегических бомбардировщиков (самые массовые и лучшие из них - вовсе не В-17, а В-24 "Либерейтор", как раз применявшиеся для противолодочного контроля моря благодаря своим выдающимся характеристикам).
Ни Б-17, ни Б-24 не стали бы столь массовыми, если бы не ВМВ. В том случае, если США в войну не вступают, ждите флотов из Б-29 ("европейский бомбер") и Б-36 (стратегический бомбер). Вообще, невступление США в войну в 41м приведет к тому, что они смогут поднять качественный уровень своей военной техники, при этом индустриальные возможности никуда не денуться и возможность в любой момент начать действительное массовое производство - сохранится. В результате вполне может статься, что Токио будут сжигать не Б-29, а Б-36, причем не в 45м, а в 44м.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Вот это и будет оптимальное американское участие в англо-японской войне.

Это не ответ на вопрос, почему в этом мире не будет "Лузитании". Но допустим.

Итак, американцы СДАЛИ своим японским врагам целую кучу британских колоний. После чего спокойно смотрят, как японцы эти земли осваивают, консолидируют и т.п. На выходе имеем более сильную и опасную Японскую империю, по-прежнему недружественную (как минимум) по отношению к Штатам.

Отношения с Британией под большим вопросом. В худшем случае имеем еще одного врага.

Зачем все эти сложности, если можно просто позволить японцам воевать в Китае до скончания веков? Это и будет самым разумным изоляционизмом.

Chelpanov ::

цитата
Вот видите - вы и сами убедились, что военное планирование - процесс зачастую слишком медленный. А все потому, что есть такое дело, как тыловое обеспечение. А без него никуда.

Это не военное планирование, это - политическое. Что изменилось в военном отношении, в связи с капитуляцией Франции?
1. Минус один противник.
2. Все английские базы и укрепления осталиь на месте (возможно даже уменьшение количества войск и кораблей).
И все...

Panzer :: voodoo пишет:

цитата
В том случае, если США в войну не вступают, ждите флотов из Б-29 ("европейский бомбер") и Б-36 (стратегический бомбер).

Цитирую журнал "Авиация и космонавтика" 10/2003 - о создании В-24 "Либерейтор":
"В июне 1938 года Объединенный совет армии и флота США сделал заключение о том, что стране необходим новый тяжелый бомбардировщик и разведчик с дальностью полета большей, чем у только что принятого на вооружение Боинга В-17 "Флайинг фортресс".
В январе 1939 года начальник штаба Авиационного корпуса армии генерал Эрнолд предложил фирме "Консолидейтед эркрафт корпорейшн" начать работы по новому самолету...
30 марта 1939 г. корпорация получила контракт на постройку опытного образца машины, официально названной ХВ-24. Через месяц конгресс США, учитывая обострение обстановки в Европе, проголосовал за увеличение Авиационного корпуса до 6000 самолетов...
29 декабря 1939 года У.Уэтли, шеф пилот "Консолидейтед" поднял самолет в воздух..."
Итак, к 1940 году у США есть два хороших стратегических бомбардировщика - В-17 - с 1938 года - и В-24 - новейший. В-29, а тем более В-36 - это более поздние машины, прект В-36 родился вообще в 1941 году.
Так будут ли американцы сидеть неприкрытые, делая ставку на проекты с весьма неопределенным будущим, или они запустят уже созданные В-17 и В-24 в серийное производство? Я думаю, они предпочтут второе. Особенно, если учесть военно-психологическое давление, которое оказывал на Японию кулак из ТБ-3, прикрывавший советский Дальний Восток в начале 1930-х, когда ТОФ фактически еще не было.
Зачем посылать на Японию В-36 - если есть Филиппины и Гуам?

цитата
возможность в любой момент начать действительное массовое производство - сохранится

С этим - согласен. Поэтому и говорю о разворачивании масоового производства В-17 и В-24 и их размещении на Филлипинах и Гуаме в 1941-42 годах.
Alternator пишет:

цитата
почему в этом мире не будет "Лузитании".

Можно предположить и кое-что поинтереснее "Лузитании" - когда первые японские бомбы упадут на Сингапур, американцы погут заявить о возникшей угрозе для своих граждан в Сингапуре, а затем введут на остров войска - "для охраны граждан". В Сингапуре разместится полк морской пехоты США, японцы напасть на эту ВМБ уже не смогут - связанные по рукам и ногам нефтью - американцы формально остаются вне войны, англичане промолчат, ожидая, что скоро произойдет столкновение Японии и США и требуя "за Сингапур" новых поставок по ленд-лизу. Произойдет обмен нотами, то так как японцы будут блокировать Сингапур с материка, вплоть до решения Японией ресурсного (в первую очередь нефтяного) вопроса проблема Сингапура будет мозолить им глаза, но на решительные действия они пойти уже не смогут - связанные нефтью и тем, что стратегические резервы уже сориентированы на войну с Британией. Кроме этого, очевидно, что Сингапур прикроет калитку в Голландскую Ост-Индию и тогда захват ее японцами будет точно невозможен.

цитата
СДАЛИ своим японским врагам целую кучу британских колоний

На самом деле японские захваты в Британской империи в этом случае ограничатся Малайей и восточной Бирмой.
Разве это "куча колоний"?

цитата
можно просто позволить японцам воевать в Китае до скончания веков

но при этом получить Голландскую Ост-Индию - не пустив в нее японцев. В таком сценарии Япония не разгромлена, сохранила Корею и Маньчжурию, связана вялотекущей войной в Китае, но не имеет большой нефти и должна вновь длительное время накапливать ресурсы для новой большой войны.

цитата
по-прежнему недружественную (как минимум) по отношению к Штатам

Да. Но зато американские солдаты не участвуют в войне - а это гарантирует внутриполитический успех и победу на следующих президентских выборах - и такая ориентация будет тем однозначнее, чем громче во время подготовки к выборам-1940 звучали голоса "все что угодно, кроме отправки американцев на войну" - а так оно и было в реальности (а кроме этого многие и многие политики в США - в том числе и весьма перспективные - вовсю занимаются в конце 1941 года подготовкой к выборам на пост губернатора штата, которые должны состояться в 1942 году). Заменим Рузвельта на Гопкинса (уговорили ФДР отказаться от выдвижения на 3-й срок) - который вполне способен повести себя более агрессивно, чем его конкуренты - и Демократическая партия в 1940 году потерпит поражение. Но республиканец, вышедший в президенты, вынужден будет сохранять имидж изоляциониста.

цитата
Отношения с Британией под большим вопросом

Нет. Британская империя берется под контроль США - помните, "Лондон, штат Британия". И нет соперника, а есть побежденный соперник, ставший, пусть и вынужденно, союзником.
Chelpanov пишет:

цитата
Это не военное планирование, это - политическое. Что изменилось в военном отношении, в связи с капитуляцией Франции?

Политического планирования вообще-то не бывает. Бывает военно-политическое.
В связи с капитуляцией Франции изменилось следующее - возникла неопределенность с французскими колониями - они оставлены Виши, но французы явно слабы и вообще, как на агрессивный акт против Франции, ставшей теперь вотчиной Германии отреагирует эта самая Германия? Не подтолкнет ли германо-японская конфронтация Британию и Германию в объятия друг друга - на переговоры? В этом случае Британия сможет усилить свое присутствие в Азии. После Дюнкерка стал более-менее известен потенциал британской армии - что и разворачивает Японию в направлении британских колоний. Именно теперь Япония считает себя способной на захват британских колоний - даже имея в тылу неусмиренный до конца Китай - ранее они на это не решались. НО! Остается неизвестным реальный потенциал британского флота. Этот вопрос прояснится только в мае 1941 года, когда практически все атлантические силы Британии будут гоняться за "Бисмарком" и "Принцем Ойгеном". А Япония, как государство островное, к флоту очень чувствительно. Так что пока германо-британское столкновение не проявит реально силы британского флота, пока на дипломатическом фронте между Германией и Британией не развеется сплошной туман - а ведь непрерывные намеки на мир со стороны Гитлера постоянно сказывались, например, на активности воздушных удараров по Британии - до этих пор планирование Японией удара по британским колониям усложнено и неопределенно.

voodoo :: Цитирую журнал "Авиация и космонавтика" 10/2003 - о создании В-24 "Либерейтор":
Краткая история Б-29. Только ключевые моменты.

Март 38го - Модель 322 - вариация на тему Б-17 с гермокабиной и передней стойкой шасси.
Февраль 39го - Модель 333Б - появились радиальные двигатели (утопленные в крыле).
Июль 39го - Модель 334А - R-3350 в качестве двигателей, причем в обычных мотогондолах.
11 мая 40го - официальный показ армейским представителям Модели 345 - по существу окончательно сформировавшегося прямого предка Б-29.
17 мая 41го - предварительный заказ на 250 машин.
21 сентября 42го - первый полет ХВ-29.
Сентябрь 43го - первый серийный Б-29.

Итак, к 1940 году у США есть два хороших стратегических бомбардировщика
Это неверно. К 40му у США есть только Б-17Б. Б-24 есть лишь с середины 41го, т.е. с начал производства серийных самолетов.

В-29, а тем более В-36 - это более поздние машины, прект В-36 родился вообще в 1941 году.
Само-собой. Более новые и совершенные.

Так будут ли американцы сидеть неприкрытые, делая ставку на проекты с весьма неопределенным будущим, или они запустят уже созданные В-17 и В-24 в серийное производство?
Я говорю не о факте серийного производства, а о его масштабах.

"Ни Б-17, ни Б-24 не стали бы столь массовыми, если бы не ВМВ."

Особенно, если учесть военно-психологическое давление, которое оказывал на Японию кулак из ТБ-3, прикрывавший советский Дальний Восток в начале 1930-х, когда ТОФ фактически еще не было.
На дворе начало 40х. Японии глубоко наплевать не только на ТБ-3, но и на Б-17.

Зачем посылать на Японию В-36 - если есть Филиппины и Гуам?
Бомб больше. Максимальная бомбовая нагрузка Б-36 равна весу пустого Б-29.

Panzer :: Еще о бомберах:
Вот именно - начало серийного производства.
Нас интересует то, из каких машин США могут в развернуть ударный кулак в 1941-42 году. Это именно В-17 и В-24.
Да, В-29, В-36 пойдут - но позднее. Чем активнее будут себя вести японцы в 1942 году, тем большее количество тяжелых бомбардировщиков американцы отправят на Филлипины и Гуам - даже если это будут только В-17В - их все равно отправят. Утверждать обратное, это все равно, что считать, что немцы свои танки PzI - PzIV должны были выпускать в единичных опытных экземплярах, вплоть до создания "Пантеры". Что есть на данный момент для усиления вооруженных сил - тем вооруженные силы и усиляют. А с 1943-44 - да, появятся В-29, отдельными эскадрильями. А для начала, чтобы держать под угрозой все японские коммуникации и войска южнее Островов и до Малайи - и В-17/В-24 вполне хватит.
voodoo пишет:

цитата
Японии глубоко наплевать не только на ТБ-3, но и на Б-17.

Японцы незнакомы с доктриной Дуэ?
Между прочим, опасность от удара 150 В-17/В-24, даже с учетом реалий 1940-х и возросших возможностей японской ПВО была минимум эквивалентна опасности от 100-130 ТБ-3 в 1930-х. А японскую оценку этой опасности я уже излагал.

Вообще, главным в рассматриваемом вопросе является не узкий технический аспект - какой техникой американцы вооружат бомбардировочные части на Филиппинах и о. Гуам. Меня более интересует сторонняя оценка предлагаемого мной сценария событий на Тихом океане - развилка-1940. Вот об этом в первую очередь давайте и поговорим.
Да, а куда ушли Chelpanov , Alternator и другие?

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
когда первые японские бомбы упадут на Сингапур, американцы погут заявить о возникшей угрозе для своих граждан в Сингапуре, а затем введут на остров войска

После чего опять начнется японо-американская война, и мы вернемся в реал.

цитата
помните, "Лондон, штат Британия".

Оставьте Лазарчука в покое... Вы же идете наперекор собственным правилам - излишне усложняете мир.

цитата
но при этом получить Голландскую Ост-Индию

Вот именно! Зачем еще британцев подставлять?!

Итак.

ПОД - ультиматум не объявлен (Рузвельт не любил китайцев и плевать на них хотел). Японцы спокойно продолжают воевать в Китае и покупать у американцев по дешевке нефть и другие стратегические товары. Кроме того, они уже заняли Индокитай.

Англичане закрыли бирманскую дорогу (реал).

Атлантическая хартия. Британцы "меняют" свои колонии на ленд-лиз.

Аналогичное соглашение с Голландией. "Мы идем освобождать вашу родину от гитлера, поэтому пустите нас в Индонезию. Кроме того, мы должны защитить Индонезию от японцев, которые уже захапали французский Индокитай".

"Рипалс", "Принц Уэльский", "Де Рюйтер" и черт в ступе возвращаются в Европу.

В 1942-м Германия все-таки объявляет войну Америке. Или Гитлер сбрендил окончательно, или "Лузитания" утонула, без разницы.

Японского фронта нет, война в Европе закончилась на несколько месяцев раньше.

Начинается холодная война. Япония автоматически становится американском союзником и "главным форпостом демократии на Дальнем Востоке".

Занавес.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
После чего опять начнется японо-американская война

Японцы сразу не рванутся на США, а затем пойдут переговоры. Но в принципе - американцы могут и превратить Сингапур в международную зону - типа Танжера, а своих мморских пехотинцев перекрестить в "полицейские силы по поддержанию порядка" - особенно если будут контролировать Суматру.

цитата
излишне усложняете мир

Нет. Одна посылка - иные результаты выборов 1940 года решают многие задачи.

цитата
Зачем еще британцев подставлять?!

Затем, чтобы они не поднялись вновь после войны и не начали выступать против США - как это было после ПМВ. Их надо брать тепленькими.

цитата
Мы идем освобождать вашу родину от гитлера

Никогда американский президент не скажет этого - вплоть до момента объявления войны Гитлером. Его не поддержит никто в стране. Чтобы американцы согласились пойти в Европу - необходимо, чтобы из Европы объявили войну Америке.

цитата
ПОД - ультиматум не объявлен

Ультиматум - продолжение предвыборной политики Рузвельта - объявлен он потому, что в США так и не были изжиты последствия Великой Депрессии. Рузвельт толкает США на войну - чтобы укрепить свои позиции и поднять производство.
Я предлагаю такие выборы 1940 года, когда вместо Рузвельта от Демпартии выдвигается Гопкинс - как это и предполагалось изначально. А от республиканцев - не-Уилки (который был "темной лошадкой"). Все это соответствует реальному положению вещей на конец 1939-начало 1940 года - и требуется именно МНВ, чтобы такое положение дел СОХРАНИТЬ. Во внутренней политике США в 1940 году произошло БОЛЬШЕЕ количество достаточно резких изменений, чем предполагается в моем сценарии. Так что я ни на йоту не отступаю от своих принципов, максимально используя реальные события.
Alternator пишет:

цитата
"Рипалс", "Принц Уэльский", "Де Рюйтер" и черт в ступе возвращаются в Европу

После того, как Япония вошла в Индокитай?
А после их ухода у японцев не возникнет желания навести свой порядок в Азии?

Panzer :: Цитируя Лазарчука я по меньшей мере до 1942 года не предполагаю резкого изменения реальных планов Японии по ориентации направления войны. Они и сами в реальности так себя вели.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Рузвельт толкает США на войну

Я не вижу разницы между японцами и гитлером. Но вы утверждали, что гитлер - это перебор, а японцы - "маленькая победоносная колониальная война с желтыми обезьянами на тропическом курорте" (слова мои, но смысл не искажен, верно?)

Так зачем нам японцы? Предлагаю напасть Кубу!
Зачем?
Как это зачем?! Чтоб поднять промышленность!

А можно еще лучше - устроить гражданскую войну между штатами! Представляете, как при этом поднимется промышленность на аграрном Юге?!

==============
Шутки шутками, но похоже, что мы с вами не договоримся. Выборы какие-то, переписка Энгельса с Каутским... Это и есть усложнение мира. Какова будет политика других американских правительств по отношению к СССР? К Европе вообще? "Куда катится этот мир?" Зачем нам "штат Британия"?! ПОБЕДА ЯПОНИИ, просто ПОБЕДА ЯПОНИИ. Все остально побоку.

цитата
Затем, чтобы они не поднялись вновь после войны и не начали выступать против США

Они и в реале не поднялись. В этом мире положение Британии чуть-чуть лучше.

цитата
А после их ухода у японцев не возникнет желания навести свой порядок в Азии?

Нет, потому что колонии уже охраняет американская "военная полиция".

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Выборы какие-то, переписка Энгельса с Каутским...

То-то и оно, что привыкли воинственные альтисторики мерить мир дивизиями, эскадрами и суточными переходами. А на таких тихих моментах, как выборы - спотыкаемся. Вот вы - человек из СССР. А позабыли, что приход такого персонажа как Горбачев был обусловлен тихими разговорами на Политбюро. И выборы в США в 1940 - из той же оперы. Зачем лить кровь, если можно лить чернила? А по поводу того, какая война нужна Рузвельту - вы и сами знаете - та, что объединит нацию вокруг него. А для этих целей лучше всего подходит коварное нападение азиатов, осмелившихся подло убивать WASP"ов.

Alternator :: Извините, но сравнивать выборы генсека-1985 и американского президента-1940 это несерьезно.

цитата
лучше всего подходит коварное нападение азиатов

Неверно. Лучше всего подходит коварное нападение. Точка. С этой точки зрения американцы расистами не были. Кто на них только коварно не нападал - англичане, алжирцы, испанцы. Так что и Гитлер подойдет.

Седов :: "Слюшай, Коба. Рузвельт помер, а новый, как же его Громыко называл - Трюмен, да ! Какой то он, агрессивный, может ну его, а !" "Правильно думаете, товарищ Лаврентий !"

Условия тайного договора между иператором всех русских Сталиным и генераллисимусом Хирохито:

1. Япония сливает Маньчжурию, Карафуто и Северные Курилы
2. Россия не препятствует закупкам Японии немецкого оружия у правительства Фюрера германской нации товарища Деница.

Лагерь во глубине Мордора:

"Ну чё фрицы - кто еще хочет вокруг Ху..дзиямы полетать ?"

Палуба линкора "Миссури":

"Сэр ! Капитан CVA "Шангри Ла" докладывает - аттакован реактивными бомбардировщиками. И они не камикадзе.., сэр !"

С уважением

Chelpanov ::

цитата
2. Россия не препятствует закупкам Японии немецкого оружия у правительства Фюрера германской нации товарища Деница.

Это что анекдот? В это время русские танковые армии рвутся к Берлину...

voodoo :: Нас интересует то, из каких машин США могут в развернуть ударный кулак в 1941-42 году. Это именно В-17 и В-24.
В 41м-42м никакой войны не планируется - см. вводную.

Да, В-29, В-36 пойдут - но позднее.
Именно так. Причем именно они станут основными машинами, т.к. именно их начнут действительно массово выпускать с началом собственно войны.

Утверждать обратное, это все равно, что считать, что немцы свои танки PzI - PzIV должны были выпускать в единичных опытных экземплярах, вплоть до создания "Пантеры"
Немцы бы вообще никогда не сделали Пантеру, если бы не вступили в войну. Они выпускали бы Леопарда. И еще раз - вы путаете единичное производство, серийное мирного времени и серийное военноо времени. Количество Б-17 и Б-24 измерялось бы сотнями. Но после начала войны, это все померкло бы на фоне многих тысяч Б-29.

А с 1943-44 - да, появятся В-29, отдельными эскадрильями.
"Отдельными эскадрильями" проводят войсковые испытания. В РИ это случилось в июле 43го. К середине 44го в РИ американцы имели полторы сотни Б-29 во "фронтовых" частях и порядка трехсот в самих Штатах. В АИ выпуск Б-17 и Б-24 будет полностью прекращен в конце 43го - начале 44го и количество Б-29 будет в разы больше, т.к. их начнут выпускать на большем числе заводов. Т.е. ситуация будет близка к началу 45го РИ.

А для начала, чтобы держать под угрозой все японские коммуникации и войска южнее Островов и до Малайи - и В-17/В-24 вполне хватит.
Именно так. Причем в весьма ограниченных количествах, т.к. реальной боевой ценности этих самолетов никто знать не будет.

Японцы незнакомы с доктриной Дуэ?
Не в курсе. Просто на США они напали несмотря на наличие Б-17.

Меня более интересует сторонняя оценка предлагаемого мной сценария событий на Тихом океане - развилка-1940. Вот об этом в первую очередь давайте и поговорим.
Американцы повторят опыт Первой Мировой и "принесут мир" в ЮВА на крыльях Б-29. Токийский огненный шторм 1944 года.

Panzer :: voodoo пишет:

цитата
В 41м-42м никакой войны не планируется

А В-17/В-24 никто и не предполагает использовать для удара по Японии в 1941-42 - это мера сдерживания.

цитата
их начнут действительно массово выпускать с началом собственно войны

Т.е. по вашему большая война Тихом океане не ранее 1944-45 года?

цитата
померкло бы на фоне многих тысяч Б-29

Учитываете дороговизну производства - военную необходимость "многих тысяч" В-29 в войне с Японией - более уязвимой чем Германия при сохранении за США Филиппин и Гуама?

цитата
и порядка трехсот в самих Штатах

Не будем смешивать изготовленную технику и переданную в части.

цитата
вы путаете единичное производство, серийное мирного времени и серийное военноо времени

Отнюдь - вы не учитываете, что ваши пресловутые "многие тысячи" В-29 не появятся за один день, а до войны конгресс США не позволит начать выпуск "многих тысяч" стратегических бомбардировщиков одного типа. Не забывайте, что в 1940-м году конгресс позволил увеличить до 6000 машин численность всего Авиационного корпуса.

цитата
Они выпускали бы Леопарда

Леопард без Пантеры невозможен. Прочтите внимательно хотя бы Гудериана - немцы рассматривали PzI и PzII вообще как учебные машины - но они их делали, потому что у них ничего другого не было - и именно на этих танках они прошли Польшу и Францию. Повнимательнее посмотрите на мой ник и милую мордашку!
Точно так же США держали в Авиационном корпусе до 1941 даже боинговские истребители - не пропадать же добру.
И нашим У-2 тоже нашлась работа по плечу.

цитата
В АИ выпуск Б-17 и Б-24 будет полностью прекращен в конце 43го - начале 44го

Зачем? Пока новые машины полностью не освоены войсками - будут продолжать делать старые. Это простейшая логика планирования.

цитата
в весьма ограниченных количествах, т.к. реальной боевой ценности этих самолетов никто знать не будет

100 В-17/В-24 - нормальное количество для запугивания противника. У нас было в 1938 г. на Дальнем Востоке 112 ТБ-3 - в самый раз. А для запугивания противника более важна не реальная боевая ценность, а миф о неуязвимости. Немецкие истребители тоже поначалу чересчур опасались "Летающих крепостей" - а потом сбрасывали листовки "Вы больше не летающие крепости - вы теперь летающие гробы". Для ДАВЛЕНИЯ на противника миф и имя "Летающая крепость" - в самый раз.

цитата
на США они напали несмотря на наличие Б-17

И где на момент нападения были эти В-17?

цитата
"принесут мир" в ЮВА на крыльях Б-29. Токийский огненный шторм 1944 года.

Для "принесения мира на крыльях бомбардировщиков" необходим активный милитарист. Я же предлагаю победу на выборах спокойного политика, более склонного к войне чернил - для усмирения Японии достаточно и одних вовремя проведенных дипломатичееских мер. Пресловутая игра на нефтяном кране, в конце концов.
Для огненного шторма необходимо иметь привычку к бомбометаниям по мирному населению - а она вырабатывалась у американцев во время кампании в Европе. Для этого необходимо активное военное вмешательство в европейскую войну - а при предлагаемом мной варианте выборов-1940 такого не будет - будут просто поставки, но не будет участия солдатами.

Panzer :: Для Альтернатора:
Предлагаю определиться в ключевом моменте.
Вы предлагаете вхождение Японии в зону контроля США в 1910-х годах. Что для этого нужно? Отсутствие повышенной активности и настроенности на построение империи японской военно-политической верхушки. Но! Англо-японский союз способствует именно построению империи. Похерим англо-японский договор и заменим его таким же американо-японским? Но для этого необходим более активное вмешательство США во внеамериканские дела в конце 19 века. А как же доктрина Монро? Американцы вообще вошли в клуб больших морских держав только после американо-испанской. Не слишком ли быстро изменится в вашем сценарии их отношение к миру?
Не приведет ли активное проникновение США в Азию в конце 19-го - начале 20-го к столкновению между США и Британской Империей, находящейся на пике своего могущества?
Боюсь все вводимые б очень больших количествах для успешного хода вашего сценария посылки в итоге приведут к совсем иной истории всего 20 века - с иной ПМВ и ВМВ, так что говорить о победе Японии в ВМВ в нашем понимании в этом мире можно будет только очень условно. Для вашего же сценария предлагаю начать прримерно с Пэрри и начать новую тему, назвав ее соответственно "Большой успех миссии Пэрри и ее последствия".

Седов :: Chelpanov пишет:

цитата
В это время русские танковые армии рвутся к Берлину...

Chelpanov пишет:

цитата
Это что анекдот?

Не больший, чем любая альтисторическая разработка.

Ну, когда партайгенноссе Дениц стал рейхсканцлером - наши Берлин уже фактически взяли - 30 Апреля. Официальная капитуляция гарнизона - 2 Мая. Капитуляция в Карлсхорсте - ночь с 8 на 9 мая. Прекращение военных действий советской армией, ИМХО - утро 11 Мая, прекращение военных действий в Европе - 15 Мая (разгром титовцами последних регулярных частей хорватской армии). Разного рода партизанские действия и гражданскую войну в Греции не принимаем в расчет. Дениц был арестован 23 Мая, причем по требованию именно советских властей. Так что, даже между капитуляцией в Карлсхорсте и прекращением деятельности последнего нацистского правительства прошло целых две недели. А между фактическим окончанием войны и арестом Деница - примерно 8 дней. Обязательства СССР по началу войны - через три месяца после победы.

Теперь реальная альтернатива - Дениц был аррестован по настойчивому требованию именно советских властей. Англичане и американцы в начале осоьенно не собирались этого делать. Предположим - наши особенно не настаивают и дают ему не пару недель, а пару месяцев, ну или хотя бы до начала Потсдамской конференции. Японцы о решениях потсдамской и ялтинской конференций видимо знали(О Потсдаме они вообще были информированы).

В реале, в июле 1945 Япония начала последнее крупное наступление на китайском фронте, в принципе удачное. Предположим, они получили некоторе количество немецкой техники - происхождение её в принципе можно списать на лицензионное производство (такие примеры были). На подступах к японским островам американские корабли подвергаются атакам более опасных, чем японские немецких (в т.ч.реактивных) бомбардировщиков, for example Ме-262 (с немецкими пилотами за штурвалом). При аттаках японских городов американская авиация сталкивается не дебильными 20-мм зенитками японцев с максимальной высотой поражения в 3 км, с нормальными германскими зенитками. Американцы конечно сбросят атомные бомбы и наши конечно войдут в Маньчжурию, но какие последствия могут быть для Японии, предположения и только -
1. Разгром гоминьдановского Китая летом 1945. Чан Кайши прнуждают отдать власть Нанкинскому правительству, тогла оккупация Маньчжурии вообще в кон.
2. Увеличение потерь американцев во время "Олимпика"
3. Возможность переброски войск, боеприпасов и разного сырья советскими территориальными водами.
4. Провал английской десантной операции в Сингапуре, может вызвать временное прекращение всяких действий Великобритании на данном участке фронта.

И вообще, вопрос - Хирохито отказывается капитулировать. Сколько у американцев а-бомб - дай бог еще одна, ну две. А у Хирохито на островах хорошо вооруженная четырехмиллионная армия. Потери японцев от бомбардирок вряд ли больше, чем у корейцев или вьетнамцев в будущих войнах. Наши как-бы план работы выполнили - что дальше: хитрый русский медведь сидит на берегу пролива Лаперуза и ждет пока американцы завоюют Японию ? В итоге можем получить типичное "доигрывание матовой позиции", а-ля Ататюрк&Иненю. Индонезия получает полную независимость, кучу японского оружия и обеспечивает эвакуацию японских войск на материк. Деголевцы как и в реале осенью 1945г. начинают высадку в Сайгоне и Хайфоне, но на берегу их встречают радостные японские лица. Японцы постепенно отступают в Южный Китай. И фиг америкосы чего-нибудь сделают. А там очередные президентские выборы в США и Сан-Францисский мирный договор 1949г.

Вот такой анекдот.

С уважением

Panzer :: Седов пишет:

цитата
они получили некоторе количество немецкой техники

Чем, как и когда доставим ее в Японию?
Американцы и британцы согласятся пропустить?

цитата
На подступах к японским островам американские корабли подвергаются атакам более опасных, чем японские немецких (в т.ч.реактивных) бомбардировщиков, for example Ме-262 (с немецкими пилотами за штурвалом).

Топливо??? Где возьмем топливо???

Вообще - не отвлечететесь ли на развилку-1940?

voodoo :: А В-17/В-24 никто и не предполагает использовать для удара по Японии в 1941-42 - это мера сдерживания.
Следовательно и пускать в большие серии их никто не будет.

Т.е. по вашему большая война Тихом океане не ранее 1944-45 года?
Да, скорее всего. В Первую Мировую США ждали до последнего. Возможны варианты конечно.

Учитываете дороговизну производства - военную необходимость "многих тысяч" В-29 в войне с Японией - более уязвимой чем Германия при сохранении за США Филиппин и Гуама?
Не волнуйтесь за цены - мы на десятках тысяч Б-17, Б-24, Б-25, Б-26, А-20 сэкономили кучу денег.

Не будем смешивать изготовленную технику и переданную в части.
Ну так процесс идет постоянно. И "в Штатах", это не на складе, а в 1) в процессе подготовки к отправке 2) в учебных частях.

Отнюдь - вы не учитываете, что ваши пресловутые "многие тысячи" В-29 не появятся за один день, а до войны конгресс США не позволит начать выпуск "многих тысяч" стратегических бомбардировщиков одного типа. Не забывайте, что в 1940-м году конгресс позволил увеличить до 6000 машин численность всего Авиационного корпуса.
Я и не говорю, что они появятся за один день. Полгода-год.

Леопард без Пантеры невозможен.
Шутите :) ? Леопард появился куда раньше Пантеры - в 41м :).

Прочтите внимательно хотя бы Гудериана
Могу вас заверить, что я прочитал очень много всего ;).

Прочтите внимательно хотя бы Гудериана - немцы рассматривали PzI и PzII вообще как учебные машины - но они их делали, потому что у них ничего другого не было - и именно на этих танках они прошли Польшу и Францию.
Еще раз - я не говорю, что Б-17 и Б-24 делать не будут, я говорю, что делать их будут очень мало по сравнению с РИ. Ни о каких тридцати тысячах экземпляров речи идти просто не будет, к моменту вступления в войну эти самолеты будут полностью замещены на конвеере Б-29ми, которые и пойдут в большую серию, станут основным бомбардировщиком военного времени, войдут в историю и т.д. и т.п...

Точно так же США держали в Авиационном корпусе до 1941 даже боинговские истребители - не пропадать же добру.
Их и будут держать. Только на Токио полетят Б-29е.

Зачем? Пока новые машины полностью не освоены войсками - будут продолжать делать старые. Это простейшая логика планирования.
Вот в конце 43го - начале 44го их и освоят полностью. В РИ их начали осваивать в середине 43го.

100 В-17/В-24 - нормальное количество для запугивания противника.
Для самоуспокоения, а не для запугивания.

И где на момент нападения были эти В-17?
Гмммм...

Зона панамского канала.
Ньфаундленд.
Солт-Лейк Сити (готовятся к отправке на Дальний Восток).
Филиппины.
Гавайи.

Для "принесения мира на крыльях бомбардировщиков" необходим активный милитарист.
Скорее пацифист. "Давайте прекратим это бесконечное кровопролитие и принесем мир в Юго-Восточную Азию !".

Я же предлагаю победу на выборах спокойного политика, более склонного к войне чернил - для усмирения Японии достаточно и одних вовремя проведенных дипломатичееских мер. Пресловутая игра на нефтяном кране, в конце концов.
Пресловутые "китайские" добровольцы на Б-29 сжигающие Токио...

Для огненного шторма необходимо иметь привычку к бомбометаниям по мирному населению - а она вырабатывалась у американцев во время кампании в Европе.
Какие привычки ? Это разные группировки войск.

Для этого необходимо активное военное вмешательство в европейскую войну - а при предлагаемом мной варианте выборов-1940 такого не будет - будут просто поставки, но не будет участия солдатами.
Американцы в Европе не концетрировались на ударах по мирному населению как таковому. В смысле мирное население гибло, но как следствие ударов по другим объектам. "Волю немецкого народа" целенаправлено ломали англичане.

Alternator :: Седов пишет:

цитата
Ме-262 (с немецкими пилотами за штурвалом). При атаках японских городов американская авиация сталкивается не с дебильными 20-мм зенитками японцев с максимальной высотой поражения в 3 км, а с нормальными германскими зенитками.

Вообще непонятно, что выигрывает от всей этой катавасии СССР. Я боюсь, что после этих фокусов англо-американцы заново вооружат весь пленный вермахт и выпустят его в советскую зону. При этом они будут невинно хлопать глазами.
"Да причем здесь мы, это какой-то вервольф недобитый. В вашей зоне, вот вы с ним и разбирайтесь".

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Вы предлагаете вхождение Японии в зону контроля США в 1910-х годах.

Не в 10-х, а в 20-х. После реального прекращения англо-японского союза. В 10-х только первые маленьки шаги навстречу друг другу и неопределенные планы на будущее.

цитата
Большой успех миссии Пэрри и ее последствия

А эта альтернатива интересна сама по себе.

Седов :: Panzer пишет:

цитата
Чем, как и когда доставим ее в Японию?

Транссибом. ЖД платформами.

Panzer пишет:

цитата
Топливо??? Где возьмем топливо???

Транссибом. ЖД цистернами. Не напомните, в каком году наши Сахалинский тунель построили ? Да и Ме-262 - это скорее пиковый вариант.

Panzer пишет:

цитата
Вообще - не отвлечететесь ли на развилку-1940?

ИМХО - выигрыш Японии в войне возможен только в двух случаях:
1. Невступление в конфликт более чем с одной из великих держав.
2. Постоянная поддержка хотя бы одной из них.

ИМХО - Все остальные комбинации ни к чему не ведут. Кто бы ни был президентом США.

Alternator пишет:

цитата
Я боюсь, что после этих фокусов

Ну, соответсвующая операция прикрытия требуется. Тем более я ж не говорю, что СССР не вступит в войну. Вступит конечно. Но что интересно - в Маньчжурии японцы достаточно спокойно сдавались в плен нашим. В июле 1945 японцы действительно наступали в Центральном Китае. Серьезные, очень серьезные бои ИМХО были в основном при захвате Курил. То есть общий фон похож.

С уважением

Panzer :: Для voodoo:
Если США не будут делать авиатехнику до 1943 года - то они будут уязвимы. Поэтому "на десятках тысяч Б-17, Б-24, Б-25, Б-26, А-20" сэкономить кучу денег не удастся. Да, их будет меньше. Но в 1943 они будут составлять большинство. Тем более - вы и сами сказали - полтора года для насыщения В-29-ми войск - а это уже 1945-й.
О машинах переданных в войска: к 22 июня 1941 года в СССР успели сделать порядка 200 Ил-2. Реально в войсках было порядка 20-ти машин, причем ни у одной из них (в войсках) не было подготовленного к полетам на этих машинах пилотов и не было техников, умеющих обслуживать эти машины.
Вопрос о типе техники - вообще-то говорю уже не первый раз - не принципиальный в данном случае.
Что касается привычки бомбить мирное население, то она вырабатывается ВНАЧАЛЕ у политиков, а ЛИШЬ ЗАТЕМ - у пилотов. Так что военное командование играет здесь не первую, а вторую роль. О том, что авиационное командование США знало о том, что основными жертвами их налетов становятся невоенные объекты умалчивать нельзя, благо они и сами признавались. Валить все на одних англичан не следует.
Для того, чтобы президент мог сказать "Давайте прекратим это бесконечное кровопролитие и принесем мир в Юго-Восточную Азию !" страна должна быть готова это услышать. А президент 1940 года выбора мог прийти к власти ТОЛЬКО на волне неучасти американцев в войне - и войну США начинали в 1941 В ОТВЕТ на объявление войны противником, т.е. играли роль обиженных.
Добровольцы Клера ли Шенно - это не сжигание жителей Токио живьем. Это зарабатывание денег на полетах в экзотической стране. Передача СЕРЬЕЗНОЙ американской техники в Китай, причем новейшей - это акт, возможный только в войне. Следует учитывать и то, что ВВС Китая к 1941 году перестали существовать.
По поводу Леопарда - я грешным делом считал, что вы имели в виду ПОСЛЕВОЕННУЮ машину.

Для Седов:
Цитирую вас: "ИМХО - выигрыш Японии в войне возможен только в двух случаях:
1. Невступление в конфликт более чем с одной из великих держав.
2. Постоянная поддержка хотя бы одной из них."
Невступление Японии в войну с США возможно при ином президенте. Остается только ослабленная Британская империя. Неучастие США своими вооруженными силами в войне на Тихом океане - равносильно их поддержке Японии.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Невступление Японии в войну с США возможно при ином президенте

Или при другом премьер-министре. Или при другом императоре.

Йес! Нашел! Будем мочить Хирохито.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата
Йес! Нашел! Будем мочить Хирохито.

Насколько я помню, при его рано умершем папаше парламент имел над военными власть, а не наоборот...

Седов :: Panzer пишет:

цитата
Неучастие США своими вооруженными силами в войне на Тихом океане - равносильно их поддержке Японии.

Не уверен. ИМХО - главный конфликт: отказ США поставлять Японии нефть.

Не помню - обсуждалось ли: а какие дополнительные преимущества получает Япония в случае невступления США в войну ? Не сочтите данный вопрос несерьезным.
1. Театр военных действий на бирмано-индийской границе таков, что лишние две-три дивизии ничего не решают.
2. Гоминьдан займет более дружественную позицию по отношению к СССР, а США будет продолжать оказывать Китаю все нарастающую помощь. Гоминьдан к концу войны имел свои стратегические бомберы, значит будет иметь их еще больше. За штурвалами которых будут сидеть Ли Си Цыне и Джонь Джонь Сони.
3. Индонезия падёт раньше, ну и что ? А может, в отсутствие американской поддержки вообще пойдет на соглашение с японцами, как те предлагали. (Я имею в виду Ван Моока и компанию).
4. На ситуацию на "Берегах Амура" - это видимо никак не повлияет. По первоначалу.
5. США все равно нейтральными будут формально - ремонт боевых судов и тп.
6. Вторжение в Австралию ни к чему хорошему не приведет. США будет жестко держать коммуникации в южной части Тихого океана и блокады Австралии не будет. Наличие собственной авиационной промышленности, кораблестроения и главное воли народа к сопротивлению - Австралия не колония, это земля англо-австралийцев и они будут её защищать. Колаборационистов будет не очень много, хотя бы потому, что Япония ничего австралийцам предложить не может. ИМХО - главная проблема Японии на оккупированных территориях - разрушение интегриованности экономики в рамках колониальных империй.
7. Вот другое дело, что в контрнаступление англичане неизвестно когда пойдут.

ИМХО - если даже СССР не нападет на Японию после победы в ВМВ, то он способен оказать максимальную помощь Китаю и его руками вымотать Японию.

Кстати - вариант невступления США в ВМВ вообще, не обсуждался ?

С уважением

Alternator :: Седов пишет:

цитата
вариант невступления США в ВМВ вообще, не обсуждался ?

Вы шутите, это уже третья тема... (Ссылка в первом посте).

voodoo :: Если США не будут делать авиатехнику до 1943 года - то они будут уязвимы.
Если будут, то ничего не изменится. Как были уязвимы, так и останутся. Переводить экономику на военные рельсы вам никто не даст.

Поэтому "на десятках тысяч Б-17, Б-24, Б-25, Б-26, А-20" сэкономить кучу денег не удастся.
В РИ произведено ~50.000 тяжелых и средних бомбардировщиков. Это на порядок больше, чем планировалось для мирного времени. Отсюда и экономия.

Да, их будет меньше.
На порядок.

Но в 1943 они будут составлять большинство.
Само-собой.

Тем более - вы и сами сказали - полтора года для насыщения В-29-ми войск - а это уже 1945-й.
Ну да. Альтернативный 45й, в котором будут летать не сотни, а тысячи Б-29. В чем вопрос ?

О машинах переданных в войска: к 22 июня 1941 года в СССР успели сделать порядка 200 Ил-2. Реально в войсках было порядка 20-ти машин, причем ни у одной из них (в войсках) не было подготовленного к полетам на этих машинах пилотов и не было техников, умеющих обслуживать эти машины.
С чем пытаемся сравнить ?

Вопрос о типе техники - вообще-то говорю уже не первый раз - не принципиальный в данном случае.
Не хотите обсуждать - не обсуждайте. Лично мне это более интересно ;).

Что касается привычки бомбить мирное население, то она вырабатывается ВНАЧАЛЕ у политиков, а ЛИШЬ ЗАТЕМ - у пилотов.
У американцев привычки бомбить мирное население не было вообще. У них была привычка не обращать на потери мирного населения особого внимания. Японцам в этом смысле еще хуже чем немцам.

Так что военное командование играет здесь не первую, а вторую роль.
Ле Мей определенно наиболее важное лицо. Именно он выступил инициатором.

О том, что авиационное командование США знало о том, что основными жертвами их налетов становятся невоенные объекты умалчивать нельзя, благо они и сами признавались. Валить все на одних англичан не следует.
Я не о вине, а о том, что сами американцы об этом думали и как характеризовали свои задачи. Никаких особых комплексов у них на эту тему не наблюдается. Отдачу президентом приказа на начало стратегического воздушного наступления на Японию с последующим сожжением Токио, я представляю себе очень хорошо.

Для того, чтобы президент мог сказать "Давайте прекратим это бесконечное кровопролитие и принесем мир в Юго-Восточную Азию !" страна должна быть готова это услышать.
Вот и будут готовиться несколько лет.

А президент 1940 года выбора мог прийти к власти ТОЛЬКО на волне неучасти американцев в войне - и войну США начинали в 1941 В ОТВЕТ на объявление войны противником, т.е. играли роль обиженных.
В 40-41 никто в войну не всупает. Я рассмариваю это как данность.

Добровольцы Клера ли Шенно - это не сжигание жителей Токио живьем. Это зарабатывание денег на полетах в экзотической стране.
Ага. И выделение этим добровольцам лучшей техники (лучше, чем была у USAAC) в спешке производимой на военных заводах это конечно жест доброй воли и ничего более...

Передача СЕРЬЕЗНОЙ американской техники в Китай, причем новейшей - это акт, возможный только в войне.
В РИ все было немного иначе.

Следует учитывать и то, что ВВС Китая к 1941 году перестали существовать.
Создадут еще раз - не вопрос.

По поводу Леопарда - я грешным делом считал, что вы имели в виду ПОСЛЕВОЕННУЮ машину.
Я настолько странно выгляжу :) ?

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Будем мочить Хирохито

Вот оно - вы хотите подчинить Японию США, я же предлагаю вариант, при котором она остается сильной державой региона и несколько увеличивает свои размеры. По-моему именно это и называется "победа".
Крысолов пишет:

цитата
парламент имел над военными власть

Да, и это очень подходит альтернаторовскому сценарию закабаления Японии американцами. Но не моему. Опять предлагаю разделить ветки и не путать их - мы с Альтернатором стремимся совсем к разным итогам - поэтому и посылки у нас прямо противоположные.
Седов пишет:

цитата
отказ США поставлять Японии нефть

Внимательнее! Я уже предлагал продолжение поставок нефти при ином президенте - если между США и Японией сохраняется мир - через третьи страны - чтобы сохранить лицо перед британцами.

цитата
Гоминьдан займет более дружественную позицию по отношению к СССР

С весны 1941 года СССР закрыл глаза на японские дела в Китае и сократил объем поставок Китаю - чтобы обеспечить свой восточный тыл. Так что дело не в позиции Гоминьдана, а в позиции СССР.

цитата
Индонезия падёт раньше

Индонезию займут американцы - как они заняли Гренландию и Исландию. Так что он не падет, она вообще не достанется японцам.

цитата
Вторжение в Австралию

невозможно при американцах в Индонезии. Австралию будут переманивать к себе не японцы, а американцы, и не военным, а дипломатическим и экономическим путем.

цитата
в контрнаступление англичане неизвестно когда пойдут

В большое - уже никогда.

цитата
способен оказать максимальную помощь Китаю

См. выше.
voodoo пишет:

цитата
Переводить экономику на военные рельсы вам никто не даст.

Вот именно это я вам и пытался объяснить - по вопросу "многих тысяч В-29".

цитата
чем планировалось для мирного времени

Сколько ОЧЕНЬ ДОРОГИХ В-29 позволит конгресс МИРНОГО ВРЕМЕНИ?

цитата
С чем пытаемся сравнить ?

Это общие тенденции - для всех стран.

цитата
Лично мне это более интересно ;).

Тактик вы хороший. А стратег? Слабо?

цитата
У них была привычка не обращать на потери мирного населения особого внимания.

Во время войны некоторые американцы отказывались идти служить, мотивируя это тем, что им придется БОМБИТЬ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. За отказ от призыва они получали срок - несколько лет. Их было не так уж и мало, были и довольно известные писатели.

цитата
Я рассмариваю это как данность.

Это очень хорошо. Но НЕВОЕВАВШУЮ страну тяжело просто так развернуть на жесткую и жестокую атаку. В ПМВ американцы понесли мир в Европу - но потом в США господствовало мнение о "неблагодарности европейцев". Второй раз избражать миротворцев они могут и не согласиться. Принесение мира будет возможно только при дальнейших агрессивных устремлениях Японии в 1944 году - как раз к выборам и волне большой пропаганды.

цитата
И выделение этим добровольцам лучшей техники (лучше, чем была у USAAC) в спешке производимой на военных заводах

Вы смеетесь? Какая спешка? И много ли было той техники?

цитата
Создадут еще раз - не вопрос.

Вот именно, что вопрос - ЕДИНСТВЕННЫЙ небомбившийся японцами китайский авиазавод был укрыт в пещере, где в условиях высокой влажности собирались самолеты с фанерными деталями - качество получалось еще то. ВСЕМ боевым частям ВВС Китая в 1941 году было приказано рассредоточиться и не совершать боевых вылетов. Иными словами - прячься, кто может. С опытными пилотами тоже были большие проблемы.

цитата
Я настолько странно выгляжу :) ?

Значит, показалось.

Седов :: Panzer пишет:

цитата
В большое - уже никогда.

Зависит от положения дел в Китае и политики Японии на оккупированных территориях

Panzer пишет:

цитата
Индонезию займут американцы

Планы были ?

Panzer пишет:

цитата
Австралию будут переманивать американцы дипломатическим и экономическим путем.

Это как то подразумевается.

Panzer пишет:

цитата
Я уже предлагал продолжение поставок нефти при ином президенте - если между США и Японией сохраняется мир - через третьи страны - чтобы сохранить лицо перед британцами.

Я правильно понимаю: Вы предлагаете, чтобы американцы использовали Японию, как "ледокол" против Британской империи, чтобы затем погреть на этом руки ? ИМХО - не самая дальновидная политика.

Panzer пишет:

цитата
а в позиции СССР.

Ну в 1946г. завалят Китай тридцатьчетверками и тп.

Кстати, Panzer, в Вашем сценарии США оказывает помощь Британии и СССР в войне с Германией ?

С уважением

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
вы хотите подчинить Японию США

Опять двадцать пять.

Скажите, Британия победила в ВМВ? (Я про реальную ВМВ спрашиваю).
А Франция? А Гоминдан?

А СССР был американским сателлитом во время ВМВ?

И самое главное - СССР победил или нет?

цитата
Опять предлагаю разделить ветки

Давайте не увеличивать энтропию в природе.

Panzer :: Седов пишет:

цитата
Планы были ?

Найдутся.

цитата
ИМХО - не самая дальновидная политика

Если дать Японии разогнаться. А если ее сразу же притормозить нефтью, поставками для Британии и вводом СВОИХ войск в Голландскую Ост-Индию, которая является основным призом гонки? В этом случае успех Японии есть, но он локальный. Война Япония-США отодвигается на несколько лет, а тогда отрыв США от Японии еще возрастет.
Политика, по-вашему, недальновидная, а по-моему - соответствует стилю тех лет. Британцы же пытались столкнуть США и Японию и для этого даже пытались влиять на выборы 1940 года. Ссылку на это я давал.

цитата
Ну в 1946г. завалят Китай тридцатьчетверками и тп

Цепочка была такая - в реальности СССР посчитал войну против Японии более выгодной, чем сохранение мира с ней, а то ведь имели бы американские базы на Курилах и Южном Сахалине. Именно тогда и пошла ВНОВЬ помощь Китаю - причем конкретно просоветскому. А при моем сценарии этого могло и не быть.

цитата
в Вашем сценарии США оказывает помощь Британии и СССР в войне с Германией ?

Да, торговля идет. "Бизнес, как обычно."
Для Alternator:
Вспомните слова Рузвельта "Наконец-то это началось" - когда он узнал о начале ВМВ - и поверьте, что ему нужна была война. Так что ради Японии - его нужно менять.

Alternator :: -- Наконец-то это началось, - сказал Рузвельт, когда ему доложили о потоплении двух американских крейсеров немецкими подлодками к западу от Ирландии.

voodoo :: Вот именно это я вам и пытался объяснить - по вопросу "многих тысяч В-29".
Многие тысячи Б-29 и многие десятки тысяч Б-17, 24, 25 и т.д. - это две большие разницы. Тем более, что:

"Но после начала войны , это все померкло бы на фоне многих тысяч Б-29."

Сколько ОЧЕНЬ ДОРОГИХ В-29 позволит конгресс МИРНОГО ВРЕМЕНИ?
Половину-треть от количества Б-17, 24.

Это общие тенденции - для всех стран.
Тенденции-тенденциями, но конкретная ситуация на конкретную дату разная для разных стран.

Тактик вы хороший. А стратег? Слабо?
Да вы объясните, что вам нужно то :) ?

Во время войны некоторые американцы отказывались идти служить, мотивируя это тем, что им придется БОМБИТЬ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. За отказ от призыва они получали срок - несколько лет. Их было не так уж и мало, были и довольно известные писатели.
Тем не менее они бомбили. А отказники - сидели.

Это очень хорошо. Но НЕВОЕВАВШУЮ страну тяжело просто так развернуть на жесткую и жестокую атаку.
Кто вам сказал, что Токио сожгут в первый же день войны ?

В ПМВ американцы понесли мир в Европу - но потом в США господствовало мнение о "неблагодарности европейцев".
После ВМВ будут рассуждать о "неблагодарности азиатов". Ключевое слово - после.

Второй раз избражать миротворцев они могут и не согласиться. Принесение мира будет возможно только при дальнейших агрессивных устремлениях Японии в 1944 году - как раз к выборам и волне большой пропаганды.
Вы же собрались Японию с Британией мариновать до бесконечности. Поэтому наличие агрессивных устремлений будет наличествовать постоянно. Тоже самое и в Китае.

Вы смеетесь? Какая спешка? И много ли было той техники?
Обычная спешка. Не военного времени конечно, но уже и явно не мирного. Техники было немного конечно.

Вот именно, что вопрос - ЕДИНСТВЕННЫЙ небомбившийся японцами китайский авиазавод был укрыт в пещере, где в условиях высокой влажности собирались самолеты с фанерными деталями - качество получалось еще то.
Причем тут китайские авиазаводы ?

ВСЕМ боевым частям ВВС Китая в 1941 году было приказано рассредоточиться и не совершать боевых вылетов. Иными словами - прячься, кто может. С опытными пилотами тоже были большие проблемы.
В США как раз массовая подготовка пилотов началась. Вот и поднимут уровень китайских товарищей.

Седов :: Panzer пишет:

цитата
А если ее сразу же притормозить нефтью, поставками для Британии

Так ведь и тормозили. И дотормозились.

Panzer пишет:

цитата
и вводом СВОИХ войск в Голландскую Ост-Индию

ИМХО - Повод к войне. Кроме того - флаг в руки японцам - "защитникам желтой расы". Вспомните, как "радостно" индонезийцы встречали "освободителей" осенью 1945г.
И, кстати, на каком этапе предлагается вступить в войну США ?
Panzer пишет:

цитата
Именно тогда и пошла ВНОВЬ помощь Китаю - причем конкретно просоветскому.

Если речь идет о периоде до 9 Августа, то что Вы подразумеваете под просоветским Китаем ? Освобожденный район со столицей в Яньане или 8 Армию ? Помнится, когда в начале 1942 (ИМХО) года гоминьдановцы в провинции Аньхой разгромили так называемую Новую 4 армию (вторую, после 8-й, коммунистическую армию), Чуйков делал официальный запрос, не использовалось ли при нападении на коммунистов советское оружие. А ремонтный завод в Урумчи ?

Кроме того - а есть ли основания предполагать, что СССР не займет после победы в Европе антиамериканскую позицию. Вы же предлагаете рассмотреть вариант "Америка в сороковые без Рузвельта" ? Ну тогда может и без А-бомбы и Трумена ? Тогда, что мешает США, СССР и Китаю договорится о демократическом статусе будущего Китая с двух партийной системой ? Вроде маниловщина, но в Восточной Европе сразу после войны фактически такая система во многих странах и возникла, только после фактического объявления "холодной войны" в Фултоне - или параллельно с этим, произошел процесс передачи власти коммунистам.

Panzer пишет:

цитата
Вспомните слова Рузвельта "Наконец-то это началось"

Алоизыч - ИМХО: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

С уважением

Alternator :: Седов пишет:

цитата
Так ведь и тормозили. И дотормозились.

цитата
Кроме того - флаг в руки японцам - "защитникам желтой расы"

Не американское правительство нужно менять! Японское и еще раз японское!

Седов :: Alternator пишет:

цитата
Не американское правительство нужно менять! Японское и еще раз японское!

Попытка переворота 1936 года удалась.

С уважением

Слава Макаров :: Седов пишет:

цитата
Попытка переворота 1936 года удалась.

А фиг толку? Стратегических раскладов это не меняет.

Вообще говоря. Дорогие откладыватели войны! Помните - любое затягивание начала военных действий _ухудшает_ ситуацию для Японии.

Слава Макаров :: Panzer пишет:

цитата
А если ее сразу же притормозить нефтью, поставками для Британии и вводом СВОИХ войск в Голландскую Ост-Индию, которая является основным призом гонки

Сразу же притормозить нефтью не получится- у Японии большой запас. И Ост-Индию перехватить тоже. Просто не успеть.

Alternator :: Седов пишет:

цитата
Попытка переворота 1936 года удалась.

Так это не то. Это ультраправые, а нам нужны умеренные.
======================
Слава Макаров пишет:

цитата
любое затягивание начала военных действий _ухудшает_ ситуацию для Японии.

Верно. Поэтому лучше вообще не начинать.

Panzer :: voodoo пишет:

цитата
Половину-треть от количества Б-17, 24.

ВЕСЬ Авиационный корпус решили увеличить в 1940-м до 6000 машин. Рузвельт хотел 50000.

цитата
что вам нужно то

Анализ возможности избежать американо-японской войны в 1941 заменив президента в 1940-м.
voodoo пишет:

цитата
Японию с Британией мариновать до бесконечности

Максимум - год-полтора. Итог - Малайя и Восточная Бирма. Все.

цитата
Вот и поднимут уровень китайских товарищей.

Под каким соусом отправите их в Китай? Денег, какие были у Шенно, на всех не хватит.

цитата
Причем тут китайские авиазаводы

Вся китайская авиация была в глубоком темном отверстии.
Седов пишет:

цитата
И дотормозились.

А нужно было начинать торможение ПОСЛЕ атаки японцев по британским базам. Тогда был бы иной расклад.

цитата
Повод к войне

Возможно. Но к этому японцы могут быть не готовы, сразу не дернутся, а местные выступления американцы додавят.
Можно в дополнение к занятию Ост-Индии заключить договор - например с Сиамом - об увеличении поставок нефти. Временно.

цитата
на каком этапе предлагается вступить в войну США ?

Около 1944-45. Американо-японская война.

цитата
без А-бомбы и Трумена

Без Трумена - но с бомбой.
Слава Макаров пишет:

цитата
любое затягивание начала военных действий _ухудшает_ ситуацию для Японии

Но мы избежим ее разгрома каким он был в реале. Американо-японская война будет не глобальной и охватит малый регион, а не весь Тихий океан. Столкновение за колонии. В 1945 и позднее, после бомбы Япония на большую войну не пойдет, а будет переваривать уже имеющееся.
Слава Макаров пишет:

цитата
И Ост-Индию перехватить тоже. Просто не успеть.

В Ост-Индию Японцы рванулись не сразу - сначала была Малайя. А в это время американцы делают параллельный бросок в Ост-Индию. Разницы в 2 недели вполне хватит - особенно если японские шифры по-прежнему ломают, а к присвоению Ост-Индии готовятся заранее.
Alternator пишет:

цитата
Поэтому лучше вообще не начинать

Но пощипать Британскую империю.

Panzer :: Подарок к прошедшему празднику - карты атласа 1940-го года.

Азия
Тихий океан
Япония
Маньчжурия
Восточный Китай
Индокитай и Малайский архипелаг
Разрешение большое.
Кажется, ничего не перепутал, хотя с ImageShack были некоторые проблемы.

Panzer :: Глюк.
Япония
Теперь вроде лучше.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Около 1944-45. Американо-японская война.

Так о какой победе Японии можно после этого говорить?!

цитата
Без Трумена - но с бомбой.

Не факт, что в изоляционистской Америке вообще появится бомба.

цитата
1945 и позднее, после бомбы Япония на большую войну не пойдет

Разумеется, поскольку американцы уже превратили ее в развалины.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Так о какой победе Японии

О победе над Британской империей в 1942. А война 1945 - малая война.

цитата
вообще появится бомба

Были бы деньги.

цитата
уже превратили ее в развалины

С voodoo и вами я в этом вопросе не согласен. До 45 года будут только давить на психику Филиппинско-Гуамской группировкой.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
А война 1945 - малая война.

Сообщите хоть в двух словах, что происходит в этом странном мире в Европе, Германии и СССР.

Слава Макаров :: Panzer пишет:

цитата
В Ост-Индию Японцы рванулись не сразу - сначала была Малайя. А в это время американцы делают параллельный бросок в Ост-Индию. Разницы в 2 недели вполне хватит - особенно если японские шифры по-прежнему ломают, а к присвоению Ост-Индии готовятся заранее.

Нереально совершенно. Американская армия обр 41-го года принципиально небоеспособна. Какое нафиг развертывание за две недели?

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
Слава Макаров пишет:

любое затягивание начала военных действий _ухудшает_ ситуацию для Японии.

Верно. Поэтому лучше вообще не начинать.

Неверно. Надо было начинать в 11-м (но это надо было лучше корабельную программу 07-11 делать) или в 21, вместе с Британией. Вместо Вашингтона.

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
Надо было начинать в 11-м или в 21

А еще лучше - в 1611-м.

Но это не отменяет того факта, что в 1941-м было поздновато.

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
А еще лучше - в 1611-м

Рановато. Как бы не хуже получилось.

Alternator пишет:

цитата
Но это не отменяет того факта, что в 1941-м было поздновато.

Ну... пробовать можно было. Но шансы за гранью, да. Требовалось регулярно вырезать американцев при их численном перевесе. Другое дело, что это даже и получалось...

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
Рановато. Как бы не хуже получилось.

Вот здесь (http://alternatiwa.fastbb...?2-00000069-000-0-0-0-0-0) мы несколько страниц накрутили. Начинать в 1600-е годы, очень медленно и печально, в союзе с испано-португальцами или голландцами. Через пару сотен лет Сфера Процветания в кармане.

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
Начинать в 1600-е годы, очень медленно и печально, в союзе с испано-португальцами или голландцами. Через пару сотен лет Сфера Процветания в кармане.

Не верю (с). Не при сегунате. Страна слишком измотана гражданскими войнами, чтобы куда-то лезть.

Alternator :: В Корею полезли. Едва не полезли на Филиппины.
Разумеется, другие лидеры (допустим, Токугава проиграл или вообще умер в молодости - это несложно устроить), страну решили не закрывать.
Ключевое слово - "медленно". Для начала методом инфильтрации.
Даже в реале к 1630-м годам японские торговцы и наемники шастали по всей ЮВА. Еще пару десятков лет - и можно было посылать полнокровные армии. Разумеется, лучше не в Китай, а куда-нибудь в Индонезию. Не бороться с избытком населения (Нарайяма), а отправлять его в Австралию или Орегон. И т.д., и т.п.

voodoo :: ВЕСЬ Авиационный корпус решили увеличить в 1940-м до 6000 машин. Рузвельт хотел 50000.
Вы уже хотите сказать, что и Б-17 не будет, да :) ?

Анализ возможности избежать американо-японской войны в 1941 заменив президента в 1940-м.
Меняйте на Хирохито. Войны не будет :).

Максимум - год-полтора. Итог - Малайя и Восточная Бирма. Все.
Всё это что ? Британия капитулирует ?

Под каким соусом отправите их в Китай? Денег, какие были у Шенно, на всех не хватит.
Под обычным - они ж китайцы. Денег на всех китайцев конечно не хватит, но нам поголовное обучение всех китайцев самолетовождению и не нужно :).

Вся китайская авиация была в глубоком темном отверстии.
Значит придется вытаскивать ее оттуда.

voodoo :: Признавайтесь, кто на Танкнете точно такую же тему поднял :) ?

Alternator :: Не я. Но я буду за ними следить.
http://63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/006742.html

Panzer :: Для Alternator"a:
Предлагаю рассмотреть такой вопрос - что есть победа государства в войне с точки зрения политики и политиков.
Следует сразу же со всей определенностью установить, что при рассмотрении альтернатив, касающихся иного завершения Второй мировой войны, мы должны полностью отказаться от Тегеранских, Ялтинских и Потсдамских идей. В послании Ф.Д. Рузвельта конгрессу от 7 января 1943 года говорилось: "Я содрогаюсь при мысли о том, что произойдет с человечеством, в том числе и с нами, если эта война закончится незавершенным миром, и новая война вспыхнет, когда нынешние дети достигнут призывного возраста". Что же такое "завершенный мир" по-американски образца середины 1940-х? Гопкинс в беседе со Сталиным после смерти Рузвельта заявил, что "главной основой политики президента Рузвельта было представление, что интересы США распространяются на весь мир, а не ограничиваются только Северной и Южной Америкой и бассейном Тихого океана". Немного иначе то же самое сказал во время Потсдамской конференции госсекретарь США Бирнс: "Нам надлежит обеспечить управление миром - но отнюдь не ради демократии, а в интересах Соединенных Штатов".
Из такого рода заявлений прекрасно видно, какой представляется "настоящая победа" для одной из двух сверхдержав - в мире после Ялты и Потсдама.
А теперь мы должны на время позабыть о существовании сверхдержав - потому что к концу 1930-х годов сверхдержавы еще только набирали свою мощь.
Итак, проанализируем состояние каждой из великих держав (великих, а не сверх- !) на конец 1930-х, что подразумевалось в этих странах под победой:
США - лидер Северной и Южной Америки, высказываются большие претензии на дальнейшее увеличение сферы влияния, победой для такой страны является только дальнейшее увеличение ее господства. При этом еще ни в одной действительно большой войне США на полную мощь не участвовали. После Первой мировой войны серьезно вошли в роль политического арбитра.
Британская империя - пик ее могущества прошел, сильные колонии обрели статус доминионов, во внешней политике Британская империя не может более полагаться лишь на свою собственную мощь, и вынуждена считать равными партнерами Италию и Германию. Победа для Британской империи - это в первую очередь сохранение собственно империи.
Франция - государство, стремительно теряющее остатки былого могущества в Европе. Победа Франции ограничивается восстановлением влияния в Европе.
Италия - ориентируется руководством на достижение побед, прежде всего военных, в районе Средиземного моря, Северной Африки и Ближнего Востока, на "возрождение Римской Империи". Победа Италии - создание и закрепление итальянской колониальной системы в этих регионах.
Япония - главной своей задачей видит построение "сферы сопроцветания Юго-Восточной Азии" под главенством Японии. Формирование этой сферы было начато установлением японского контроля над Кореей, созданием вассального государства Маньчжоу-Го и продолжением экспансии в Китае. Победа Японии - приращение территории, укрепление мощи "сферы сопроцветания".
СССР - к концу 1930-х годов отмечается усиление военной мощи, что приводит в начале 1940-х к периоду предъявления территориальных претензий к соседним государствам. Проявляющаяся настроенность СССР на войну показывает, что победа означает в этом случае рост влияния и приращение территории.

"... каждый час эпохи требует подготовки, каждое подлинное событие созревает исподволь..." Стефан Цвейг "Звездные часы человечества".
"Из совокупности малых причин возникают великие следствия" Ибн-Хаким.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Сообщите хоть в двух словах, что происходит в этом странном мире в Европе, Германии и СССР

Вариант 1(практически реал): США не участвуют в войне в Европе своими вооруженными силами, но не дают Британии прекратить войну своими поставками. СССР выстоял в 1942 году и нанес поражение Германии в 1945, причем картина становится ясной еще в 1944. Япония не идет в направлени Советского Приморья и не пытается перерезать Транссиб. Интересы Японии и США сталкиваются при поддержке японцами антиамериканских сил в Индонезии и на Филиппинах (которые не получили еще обещанную независимость) и, соответственно, американцыми - антияпонских сил в Индокитае и Китае.
Вариант 2(радикальный): США не участвуют в войне в Европе своими вооруженными силами, но не дают Британии прекратить войну своими поставками. СССР не устоял в 1942 году и потерял большую часть территории, после чего заключен мирный договор. В этом случае - Япония не сталкивается с США до 1950-х годов, а пытается в 1943-44 аннексировать часть территории Сибири.
Слава Макаров пишет:

цитата
Какое нафиг развертывание за две недели?

Две недели - это время для ввода войск в Индонезию. Подготовка к вводу войск осуществляется заранее, т.к. о планах Японии по продвижению в южном направлении, в общем, известно.
voodoo пишет:

цитата
Вы уже хотите сказать

Я уже хотел сказать, что конгресс весьма неохотно будет выделять деньги на особо массовое военное строительство и привел цифры.

цитата
Меняйте на Хирохито

А я серьезно. Гопкинс - от демократов. Дьюи - от республиканцев? Каким будет итог таких выборов?

цитата
Всё это что ?

Все - это больше Япония взять не сможет.

цитата
кто на Танкнете

Я здесь не при чем, но теперь туда зайду.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
США не участвуют в войне в Европе своими вооруженными силами, но не дают Британии прекратить войну своими поставками. СССР выстоял в 1942 году и нанес поражение Германии в 1945

Наши вышли к Ла Маншу? Или британцы высадились в Нормандии в гордом одиночестве?

цитата
Вариант 2(радикальный):

Лазарчук.

цитата
Две недели - это время для ввода войск в Индонезию.

Вы же только американцев заменили на "изоляционистов", японцы остались те же самые?
===
Итак, японцы всеми силами кидаются на Сингапур и Малайю, и вдруг видят, что у них перед самым носом носятся взад-вперед американские транспорты с солдатами плюс неизбежные линкоры прикрытия и авианосцы. Реальные японцы в этом случае с вероятностью 100 процентов нанесут по американцам удар, потому что не захотят рисковать. И мы возвращаемся в реал.

цитата
Предлагаю рассмотреть такой вопрос - что есть победа государства в войне с точки зрения политики и политиков.

Изучил предложенный вами список и понял, что в ВМВ не было ни одного победителя. Абсолютно все державы продули с треском.

Пользуясь этой логикой, я берусь доказать, что США одержали решительную победу во Вьетнаме, в то время как афганские душманы разгромили и уничтожили Советский Союз.

Седов :: Панцеру:

А как убедить конгресс дать добро на оккупацию Индонезии - в любом случае - это намного жестче, чем флот в Пирл-Харборе. Это флот на Филипинах. И разгром его японцами будет не просто болезненным, но и страшным. Там будет не две волны налетов, а ровно столько сколько нужно - аэродромы на Формозе. Вы именно этот вариант рассматриваете, как выигрышный для Японии, если да, тогда я может и соглашусь.

С уважением

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Наши вышли к Ла Маншу?

К Берлину.

цитата
Лазарчук.

Он самый. Как же я без него.

цитата
и вдруг видят, что у них перед самым носом

Какой была высадка США в Гренландии? Исландии?
Следует учитывать дипломатическое прикрытие высадки в Индонезии.
Основные силы японцев будут атаковать британцев, на возможную атаку США они смогут выделить немного, а поэтому и перенесут атаку островов на более позднее время - особенно в случае хорошей минной постановки в районе островов. Индонезия - отличное место для минной войны, мины ставятся достаточно быстро, миноносцы (не только и не столько американские, сколько голландские - а в Индонезии был большой минный флот) не вызывают такого напряжения, как линкоры. Была у меня где-то заметочка об индонезийских миноносцах - постараюсь разыскать. Вообще американцам необходимо воспрепятствовать активным японским действиям в направлении Борнео и Суматры, а минная война - самый оптимальный вариант для этого, благо пугающе крупные силы флота в район островов можно будет не перебрасывать, используя их для демонстрационно мощного прикрытия Филиппин. Минами будут прикрыты ключевые направления, а потом минные поля будут только расти.
_______________
Да, мы, американцы, высадились в Нидерландской Индии - для защиты жизни и интересов граждан США. Нет, мы не имеем ничего против того, что у Японии есть определенные интересы в этом регионе. Нет, мы не имеем никакого отношения к повреждению и гибели японского авианосца на минах, поставленных у острова Борнео. По нашим сведениям, эта минная постановка была выполнена колониальными властями, но это было сделано еще до ввода америкаанских войск по поддержанию мира в этот регион. Мы хотим заверить японское правительство, что теперь, когда США прилагают усилия по подержанию порядка в этом регионе, судо и корабли Японии будут даже в большей безопасности, чем прежде.
___________

цитата
Абсолютно все державы продули с треском.
Пользуясь этой логикой, я берусь доказать, что США одержали решительную победу во Вьетнаме, в то время как афганские душманы разгромили и уничтожили Советский Союз.

Победители ВМВ - СССР, США.
США проиграли Вьетнам, т.к. их господство в этом регионе значительно ослабло. СССР действительно проиграл Афганистан, т.к. не смог добиться контроля над страной. Кроме этого, я говорил о ситуации победы в понятиях конца 1930-начала 1940-х годов. И не забывают, что к победе или поражению страны приводятся не только армиями, но и политиками.
Ключевым пунктом является следующее:
Страна, нанесшая существенное поражение великой державе становится великой державой. США стали числится великой державой после победы над Испанией. Япония вошла в число великих держав после русско-японской войны. Переход великой державы в положение подчиненное другой державе (пусть даже и великой) есть ее поражение - военное, дипломатическое - не играет роли. Таким образом, если вернуться к вашей идее подчинения Японии в 1920-х США, то вы предлагаете ПОРАЖЕНИЕ Японии.
Седов пишет:

цитата
дать добро на оккупацию Индонезии

США весь 19 век и далее вплоть до наших дней вводили свои войска в различные страны - если хотите, я подготовлю списочек с датами и странами. Так что проблем с еще одной акцией по защите интересов США не будет. Особенно для той части конгресса, которая понимает, что такое нефть. "Стандарт Ойл" просубсидирует акцию в регионе, где вовсю работала "Роял Датч-Шелл" до последнего цента.
Для атаки Филиппин нужны японские резервы - и большие. А к моменту, когда японцы поймут, что им не светит практически ни клочка Индонезии, они достаточно плотно завязнут в Малайе.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
К Берлину.

А с той стороны? Одна сплошная Британская империя?

цитата
Какой была высадка США в Гренландии? Исландии?

У японцев было куда больше возможностей помешать американской высадке в Индонезии. Не говоря уже о высадке в Сингапуре в самый разгар японских бомбардировок, как вы предлагали раньше.

цитата
Для атаки Филиппин нужны японские резервы - и большие.

В реале у них сил хватило. Здесь у них есть даже дополнительные силы, если они сразу не атаковали Перл-Харбор и окрестности.

цитата
когда японцы поймут, что им не светит практически ни клочка Индонезии

Поймут на третий год войны. Только сначала они попробуют выбить оттуда обнаглевших янки.

цитата
дипломатическое прикрытие высадки в Индонезии.

А я не вижу большой разницы между этим заявлением и реальным американским ультиматумом. Реальные японские лидеры сделают логичный вывод, что подлые янки готовят им предательский удар в спину. И ударят первыми.

цитата
США проиграли Вьетнам

Историческое открытие.

США вообще не были воюющей стороной во Вьетнаме. Они просто помогали Южному Вьетнаму вести войну против Вьетконга и Демократической Республики Вьетнам. ДРВ потерпела полное поражение и подписала в 1973 году мирный договор. После этого американцы эвакуировались из Вьетнама, а Южный Вьетнам принялся сокращать армию и начал послевоенное строительство.

А что произошло через несколько лет после этого - совсем другая война и совсем другая история.

"Исторический факт - как дышло. Как повернул, так и вышло".

цитата
СССР действительно проиграл Афганистан

Поставим галочку и перейдем к следующему пункту.

цитата
Страна, нанесшая существенное поражение великой державе становится великой державой

Да здравствуют Великие Державы Вьетнам и Афганистан!

Прошу прощения, Афганистан уже не великая держава.

Зато у нас есть Великая Держава Сомали, победившая Клинтона и Великая Держава Ливан, разгромившая американских маринес в Бейруте.

цитата
Победители ВМВ - СССР, США.

Как бы не так. Сталин отказался принимать парад победы.

А США потеряли Китай. "WHO LOST CHINA?!!!"

цитата
Таким образом, если вернуться к вашей идее подчинения Японии в 1920-х США, то вы предлагаете ПОРАЖЕНИЕ Японии.

Извините, но это уже издевательство какое-то. Вы понимаете разницу между союзом и вассалитетом?

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
США весь 19 век и далее вплоть до наших дней вводили свои войска в различные страны

И в какие же страны Восточного полушария (не подпадающие под действие доктрины Монро)американцы до 1941 г. вводили свои войска? На Филиппины? Но с Испанией была ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВЛЕННАЯ ВОЙНА. Да к тому же у нас в вашем сценарии разгул изоляционизма.
Panzer пишет:

цитата
проблем с еще одной акцией по защите интересов США не будет. Особенно для той части конгресса

Т.е. за 2 недели проходят дебаты в конгрессе, принимается решение о вводе войск, мобилизовывается транспортный флот, способный быстро перебросить мощную группировку войск с Тихоокеанского побережья (ослаблять Филиппины и Гавайи нельзя!), наконец, проводится сама эта переброска, войска из мест высадки развертываются на оборонопригодные позиции... Да Вы, батенька, оптимист!
Panzer пишет:

цитата
Для атаки Филиппин нужны японские резервы - и большие. А к моменту, когда японцы поймут, что им не светит практически ни клочка Индонезии, они достаточно плотно завязнут в Малайе.

"Ничё не понимаю!"(с) Какая атака Филиппин, мы же со Штатами не воюем? Так что те войска, которые в реале с 10 декабря высаживались на Филиппинах (параллельно с Малайской операцией, кстати) у нас сразу высадятся на Сев. Борнео. Так что у США нет даже двух недель! И кстати, почему в Малайе дела у японцев должны быть хуже, чем в РИ?

voodoo :: Я уже хотел сказать, что конгресс весьма неохотно будет выделять деньги на особо массовое военное строительство и привел цифры.
Мне и не нужно особо массовое строительство задолго до войны. Массовое строительство начнется непосредственно перед войной и во время нее.

А я серьезно.
Я тоже серьезно.

Гопкинс - от демократов. Дьюи - от республиканцев? Каким будет итог таких выборов?
Сожженый Токио.

Все - это больше Япония взять не сможет.
Значит тезис о том, что война с Британией будет продолжаться, остается в силе.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
они попробуют выбить оттуда обнаглевших янки.

Вначале будут долгие переговоры.

цитата
подлые янки готовят им предательский удар в спину

Американцы посадят под домашний арест несколько голландских офицеров среднего звена. Мавр сделал свое дело - мавр может уходить. Вот, дорогие японцы, мы стараемся.

цитата
совсем другая война и совсем другая история.

Вы так считаете? "Ставим галочку"(с)

цитата
Да здравствуют Великие Державы

Юмор неуместен. Вы поняли, что я имел в виду, примеры были совершенно определенные.

цитата
отказался принимать парад победы.

Значит, по его мнению, эта ПОБЕДА была неполной. Передаете привет от Резуна?

цитата
Вы понимаете разницу между союзом и вассалитетом?

А разве то, что вы предлагали - союз???

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Вначале будут долгие переговоры.

Да какие еще переговоры?! Уже несколько лет кота за хвост тянут. С таким же успехом они могли продолжать переговоры и в реале, и не нападать на Перл-Харбор.

цитата
Вы так считаете?

Честно говоря - нет. США програли. Просто я хотел показать, что можно доказать что угодно, играя с историческими фактами.

цитата
Вы поняли, что я имел в виду, примеры были совершенно определенные.

Да, я понял. Если факты не укладываются в концепцию - тем хуже для фактов. :))

цитата
Передаете привет от Резуна?

Там достаточно смайликов стояло.

цитата
А разве то, что вы предлагали - союз???

Да. Который ничем не будет отличаться от реального англо-японского союза. Когда Япония получала помощь из Англии и время от времени прислушивалась к советам из Лондона.
Разве тогда Япония была британским вассалом и терпела регулярные ПОРАЖЕНИЯ?

Седов :: Кстати, а почему бы США не ввести войска (в свете политики изоляционизма) в Индокитай, Южный. И предложить японцам зоны ответственности - север и юг. С полной гарантией японских экономических интересов. Причем французы просто счастливы будут. Да и проигранной войны с Таи можно будет избежать.

С уважением

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
разгул изоляционизма

Разумный изоляционизм - хорошее прикрытие ЛЮБЫХ захватов.

цитата
дебаты в конгрессе

Проходят раньше - в связи с возможным обострением ситуации.

цитата
мобилизовывается транспортный флот

ВДРУГ КСТАТИ СЛУЧАЙНО подвернулись учения. И историки спорят - вот повезло, так повезло. А все планируется заранее.

цитата
Какая атака Филиппин, мы же со Штатами не воюем?

Потенциальная. Но, вообще-то, я наоборот отрицаю возможность атаки Филиппин.

цитата
высадятся на Сев. Борнео

О минах я уже писал.

цитата
почему в Малайе дела у японцев должны быть хуже, чем в РИ?

Потому что они постоянно оглядываются на неопределенную позицию США и их Тихоокеанский флот.
voodoo пишет:

цитата
Сожженый Токио.

"Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик"(с) Вы рождены, чтоб стать штурманом-бомбардиром. Мне это начинает нравиться.

цитата
война с Британией будет продолжаться

Слова "мирный договор" вам знакомы?
Alternator пишет:

цитата
они могли продолжать переговоры и в реале, и не нападать на Перл-Харбор.

Команда из Токио на замораживание переговоров в Вашингтоне поступила 28 ноября 1941 года

цитата
ничем не будет отличаться от реального англо-японского союза.

Англо-японский союз был прекращен усилиями США. Но как раз к моменту его прекращения Япония начала ощущать себя великой державой (первый раз в таком ранге она была в Версале), да и серьезные столкновения интересов Японии и Британии начались уже после расторжения союза - а раньше можно было и совета послушать - опять же поддержку в соперничестве с Россией получить. А в 1920-х Россия на Тихом океане не представляет собой реальной силы (Сев. Сахалин вернули только в 1925, после долгой торговли), так что опора на британскую (да и американскую) подсказку, как жить и что делать Японии уже не нужны.
Вообще то, что я написал о сути победы было в первую очередь нацелено на понимание - что есть победа для Японии в 1930-х годах - при реальных 1920-х.
Еще раз предлагаю начать ВАШ сценарий с полного успеха Перри - тогда он будет иметь меньше резких поворотов.
Седов пишет:

цитата
а почему бы США не ввести войска (в свете политики изоляционизма) в Индокитай, Южный.

Предлог? Цель?

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
И в какие же страны Восточного полушария

Китай - 1900 - боксерское восстание.
Россия - 1918-1920 - интервенция на Дальнем Востоке - "для наведения порядка" - и, между прочим, совместно с японцами.
Китай - 1927 - высадка морского десанта.
Вообще - за период 1801-1933 - я насчитал 50 военных акций США в других странах. Да, в основном это страны Америки, но это лишь дело привычки и наличия/отсутствия необходимости "восстановления порядка и защиты американских интересов".
В нашем случае можно аппелировать именно к тому преценденту, который представляет собой совместная интервенция на Дальнем Востоке. Вы, японцы, наводите порядок в лишенном реального контроля из метрополии Французском Индокитае, а мы помогаем в наведении порядка в колониях Нидерландов. Разве вы не видите - мы действуем сообща. Вам что-то не нравится? Тогда давайте соберемся на переговоры и все обсудим.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Разумный изоляционизм - хорошее прикрытие ЛЮБЫХ захватов.

"Рабинович, вы или трусы наденьте, или крестик снимите"(с). Придумайте другое определение для этой политики, потому что изоляционизмом ее назвать трудно.

цитата
Команда из Токио на замораживание переговоров в Вашингтоне поступила 28 ноября 1941 года

Вы, похоже не поняли. Ну и что, что заморозили? Их кто-то заставил? Они могли продолжать переговоры и дальше. Но им надоело. Они свернули переговоры и напали на Перл-Харбор.

Больше того. Вы хотите сказать, что даже в вашей альтернативе японцы прекратят переговоры с США в тот же самый день , после чего нападут только на Британию ?

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Вы, японцы, наводите порядок в лишенном реального контроля из метрополии Французском Индокитае, а мы помогаем в наведении порядка в колониях Нидерландов. Разве вы не видите - мы действуем сообща. Вам что-то не нравится? Тогда давайте соберемся на переговоры и все обсудим.

Вот именно. Просто взять и заключить дружественный союз. И не заниматься этими нелепыми телодвижениями, которые приведут к войне.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Придумайте другое определение для этой политики

Ну что ж, займемся и терминологией. Хотя, тот же ФДР говорил об "осуществлении политики большой дубинки другими средствами". Тоже хорошее выражение.

цитата
Их кто-то заставил?

Да - заставил. Ультиматум по поводу Китая-Индокитая и эмбарго помните?

цитата
даже в вашей альтернативе японцы прекратят переговоры с США

Нет, они получат на переговорах обнадеживающие заверения (реальный термин из дипломатического лексикона) в том, что США с пониманием относится к желанию Японии установить надлежащий порядок в приходящем в состояние хаоса Французском Индокитае, которое с пониманием встречено и правительством Франции (а между Японией и Виши действительно было соглашение), а после этого нападут на Британию.

цитата
взять и заключить дружественный союз

Союз ПОЛНОСТЬЮ развязывает руки Японии и резко портит все отношения между США и Британией. Англичане могут согласиться на мир с Германией и США потеряют этот непотопляемый авианосец, который достается им в моем сценарии. И потом - нельзя класть все яйца в одну корзину. Конфликт должен тлеть, тогда из него можно извлечь гораздо больше пользы - это правило дипломатии (и, как и вся дипломатия, попахивает Маккиавели).

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
США с пониманием относится к желанию Японии установить надлежащий порядок в приходящем в состояние хаоса Французском Индокитае

Ну да, почти реал, только когда я в свое время предложил подарить союзной Японии французский Индокитай, вы жутко возмутились: как можно! Французы смертельно обидятся!

цитата
Ультиматум по поводу Китая-Индокитая и эмбарго помните?

Ну и что? Все равно могли. Ультиматум это еще не объявление войны.

цитата
потеряют этот непотопляемый авианосец, который достается им

Они его и в реале получили...

цитата
достается им в моем сценарии

Вердикт.
Высокие стороны все равно останутся при своем мнении. Предложенный вами мир считаю нереальным, излишне усложненным и неестественным. Разрабатывайте на здоровье, "больше АИ, хороших и(или) разных", а я вернусь к своим вариантам.
Продолжим сотрудничество в других темах, здесь оно явно не состоялось.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
предложил подарить

Подарить и согласиться на занятие Японией Индокитая, самому заняв при этом Индонезию - есть разница?

цитата
Ультиматум это еще не объявление войны.

Ультиматумом Рузвельт взял Тодзио "на слабо". См. теорию заговоров.

цитата
и в реале получили

Естественно. Условие жизнеспособности альтернативы - ее реальность. Впрочем, я об этом уже неоднократно говорил.

цитата
излишне усложненным и неестественным

??? Не сложнее американо-японского союза 1920-го года.

цитата
Продолжим сотрудничество в других темах

Ну и эту не забывайте. По крайней мере, у вас идет ЗДОРОВАЯ критика моих идей.

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
О минах я уже писал.

Кого смогут остановить мины при отсутствии в водах Филиппин всего Тихоокеанского флота США? Вы все-таки не путайте Тихий океан с Финским заливом (да и там минно-артиллерийская позиция скорее успокаивала нервы своим, чем мешала немцам). И сколько этих самых мин могут поставить к 10 декабря? Или Вы считаете, что американцы начнут ставить минные поля в водах Индонезии еще летом?
Panzer пишет:

цитата

дебаты в конгрессе

Проходят раньше - в связи с возможным обострением ситуации.

Дебаты в конгрессе по степени освещения в прессе все-таки отличаются от совещания в Вольфшанце

. И внезапная мобилизация торгового флота под видом маневров тоже не останется незамеченной. Так что у японцев будет время сработать на опережение - у них войска уже развернуты и операционные линии короче.
Кстати, Вы не считаете, что подобные дебаты, скрытая мобилизация торгового флота и массовая концентрация войск на Западном побережье являются не меньшей провокацией, чем вышеупомянутый ультиматум? Что должны думать японские генералы? "Мы высаживаемся в Малайе и на Борнео, а в это время американцы высадятся под Токио?" ИМХО, при таком поведении Штатов Пирл-Харбор все равно состоится.
В целом согласен с г-ном Альтернатором - Ваш мир неубедителен, в первую очередь психологически. Президент, который победил Рузвельта под знаменем невмешательства в дела Восточного полушария, сразу же начинает ни с того ни с сего минировать индонезийские воды, требовать от конгресса высадки в Индонезии войск и скрытно мобилизовывать торговый флот. Японцы с буддийской отрешенностью спокойно дожидаются, когда конгресс даст свое согласие, торговый флот Штатов будет полностью мобилизован, а воды четырех морей вокруг Борнео не окажутся нафаршированы минами, после чего медленно и печально высаживаются в Малайзии... "Не верю!!"(с)

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
Кого смогут остановить мины

Десантные суда. А повезет - и кое-кого покрупнее.

цитата
американцы начнут ставить минные поля в водах Индонезии еще летом

Осенью. Голландцы. Им "посоветуют".

цитата
внезапная мобилизация торгового флота под видом маневров

Нет, просто нормальные маневры. ОЧЕНЬ много войск не потребуется - достаточно определенно обозначить свое присутствие и затеять переписку с Японией о возможных перспективах совместного развития нефтедобычи в регионе - для отвода глаз и затягивания времени.

цитата
подобные дебаты

Я уже просил - кто-нибудь, дайте хоть малейшую информацию по дебатам в конгрессе по вопросу высадки в Гренландии и Исландии.

цитата
будет время сработать на опережение

Время будет у того, кто перыв начинает партию. А первыми свой ход делают американцы, используя с зимы 1940-41 переговоры с Японией для дипломатической подготовки и обеспечения своего проникновения в Индонезию.
Почему вы считаете, что война началась 6 декабря? Война началась задолго до этого - в голове Рузвельта.
Неужели того же Гопкинса вы считаете неспособным подумать наперед?
Итог:
МИНЫ ставят голландцы (американцы им оказывают помощь и консультации).
УЧЕНИЯ (а не мобилизация) не требуют дебатов в конгрессе, а за санкционированное президентом использование "кстати оказавшихся на месте" американских кораблей "для поддержания порядка и защиты американских интересов" конгрессмены долго ругать не будут - да и произойдет это "поругивание" (кстати, успокаивающее японцев) уже после ввода войск.
КОНГРЕСС - не забывайте нефтяное лобби, способное просубсидировать нужные решения.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
ЗДОРОВАЯ критика моих идей

Не здоровая, а злобная. :)
=========================
Матвеев Андрей пишет:

цитата
подобные дебаты, скрытая мобилизация торгового флота и массовая концентрация войск на Западном побережье являются не меньшей провокацией, чем вышеупомянутый ультиматум? Что должны думать японские генералы? "Мы высаживаемся в Малайе и на Борнео, а в это время американцы высадятся под Токио?" ИМХО, при таком поведении Штатов Пирл-Харбор все равно состоится.

...Президент, который победил Рузвельта под знаменем невмешательства в дела Восточного полушария...

и т.д.
Браво! Вот - здоровая критика.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Вот - здоровая критика.

По поводу дебатов - уже ответил.

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
Президент, который победил Рузвельта под знаменем невмешательства в дела Восточного полушария

Уточняю - под знаменем невмешательства в европейскую войну. Есть разница - одно навевает мысли о мировой бойне 1914-1918, а второе - "всего лишь" старые добрые колониальные захваты в "диких" странах и "наведение порядка".
Немножко реальной истории:
1900 - Пуэрто-Рико, "Акт Форакера"
1900 - Китай, подавление боксерского восстания
1900-1902 - Куба
1906-1909 - Куба
1907 - во время вооруженного конфликта между Никарагуа и Гондурасом морские пехотинцы США занимают порты Трухильо, Ла-Сейба, Пуэрто-Кортес и другие города с целью "защиты интересов США"
1909 - Никарагуа.
1909 - Гондурас
1911-1913 - Никарагуа
1912 - Панама
1914-1934 - оккупация Гаити
1914 - Доминиканская республика
1914 - захват Веракрус в Мексике
1916-1924 - высадка морских пехотинцев в Доминиканской республике под предлогом "восстановления порядка и защиты американских интересов"
1917 - Куба
1918-1920 - Мексика, Панама, Гондурас, Гватемала, Дальний Восток
1922-1924 - Никарагуа
1924-1925 - Гондурас
1926 - Никарагуа
1927 - Китай
1932 - порт Акахутла, Сальвадор
1933 - Куба, блокада и угроза интервенции.
Да это просто привычка!

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
Кого смогут остановить мины

Десантные суда. А повезет - и кое-кого покрупнее.

Panzer пишет:

цитата
Осенью. Голландцы. Им "посоветуют".

Полностью заминировать ЧЕТЫРЕ МОРЯ ВОКРУГ БОРНЕО - достаточно сложно, у голландцев не хватит ни мин, ни минзагов, ни времени. К тому же, Вы знаете, есть такие корабли - тральщики?

Panzer пишет:

цитата
Нет, просто нормальные маневры. ОЧЕНЬ много войск не потребуется - достаточно определенно обозначить свое присутствие

Тогда японцы просто высаживаются 10-15 декабря значительными силами в ключевых точках Борнео, а уже потом по соседвству "обозначают свое присутствие" американцы. Итог - Япония к концу января оккупирует Борнео и Суматру, американцы при этом удерживают несколько легкоуязвимых плацдармов. Фактически, американские войска находятся в заложниках у японцев - без флота и мощной авиационной поддержки их "хочешь - режь, хочешь - так ешь".

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
Полностью заминировать ЧЕТЫРЕ МОРЯ ВОКРУГ БОРНЕО

Не подозревайте меня в маниловщине.
Минируют нормальные люди УГРОЖАЕМЫЕ направления. Захотят японцы выйти на берег в отдаленном месте, вдали от основной инфраструктуры (а много ли ее было) - ну будет у них клочок земли. Далеко ли они протопают по Индонезии? Чего они смогут добиться?

цитата
Тогда японцы просто высаживаются 10-15 декабря значительными силами в ключевых точках Борнео

С точностью до наоборот - это американцы высаживаются в ключевых точках. А японские десантные суда напарываются на голландские мины, выставленные по американскому совету на подходах к ключевым точкам. Кто начинает первым? Американцы - руками голландцев - еще во время переговоров с Японией.
Так что там насчет дебатов, а? Или это все "слова, слова, слова"?

Матвеев Андрей :: Для Panzer: Две указанные Вами высадки в Китае - защита собственности американских граждан во время гражданских войн (в 1900 г. к тому же - спасение своего посольства, осажденного восставшими), Дальний Восток - по решению Совета Антанты, т.е. следствие участия в 1 Мировой, все остальное - "доктрина Монро". В данном случае все это не является прецедентом.

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
защита собственности американских граждан во время

возникшей на островах Борнео и Суматра напряженности, связанной со слабостью местной колониальной администрации на фоне волнений в некоторых районах островов и общей напряженности в регионе. И самое главное - "по соглашению с колониальной администрацией".
Что насчет мин? Первенства в военно-дипломатической партии? Прений в конгрессе?

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
А японские десантные суда напарываются на голландские мины, выставленные по американскому совету на подходах к ключевым точкам.

Вы считаете, что к каждой из кючевых точек есть только один подход, и нельзя высадиться по соседству с ней или протралить фарватер? Т.е. мины - абсолютное морское оружие

? Если все так просто, почему же японцы не напоролись на американские мины при подходе к ключевым точкам Филиппин?
По поводу Гренландии и Исландии - во-первых, это таки Западное полушарие, т.е. "доктрина Монро" в действии, а во -вторых, их оккупировал именно ФДР, а у нас его нет.

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
возникшей на островах Борнео и Суматра напряженности, связанной со слабостью местной колониальной администрации на фоне волнений в некоторых районах островов и общей напряженности в регионе.

Повторяю - ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКИХ ВОЙН. Других прецедентов не было. Так что получаются какие то уж слишком альтернативные США.

Panzer :: Посмотрите здесь о планах строительства японского трального флота в 1937-42 годах.
http://vmk.vif2.ru/fleets...stvo_1941-45/article.html
Матвеев Андрей пишет:

цитата
и нельзя высадиться по соседству с ней или протралить фарватер?

Когда в этой ключевой точке уже кто-то есть - нельзя. А что это вы делаете? А это мы так, на рыбалку пришли - так не пойдет. Точка, тем более - это хотя и ограниченный, но участок побережья.
Я выкладывал на форуме в этой теме карты атласа 1940 года - там хорошо видно, много ли точек надо держать американцам.
Вопрутся японцы в Саравак, Бруней, на Британское Северное Борнео - будут воевать там с японцами. Но при этом с севера - американцы на Филиппинах, с запада - Сингапур с англичанами. Японцам достанутся острова Натуна, Анамбас, может быть еще Бинтан и Батам, - но эти - только когда (и если) японцы возьмут Сингапур.

цитата
почему же японцы не напоролись на американские мины при подходе к ключевым точкам Филиппин?

Потому что американцы не позаботились об этом. А здесь использование мин - ключевой элемент стратегии.

цитата
ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКИХ ВОЙН

Во время нестабильности ситуации. И вообще, журналисты пишут, что президент Гопкинс (президент Дьюи) - сторонник установления порядка на Тихом океане, где, страшно подумать, в условиях ослабления колониальных администраций, туземные дикари даже нападают на представителей законной власти. В последнем выступлении президент заявил, что обязанностью США перед всем цивилизованным миром является принесение покоя в этот стремительно дичающий край. Президент заявил также, что он благодарен императору Японии за его действия по наведению порядка во Французском Индокитае и выразил надежду, что уже в скором времени обстановка в регионе стабилизируется и мир придет в Азию.

Panzer :: Автоцитата:

цитата
Вопрутся японцы в Саравак, Бруней, на Британское Северное Борнео - будут воевать там с японцами.

Извиняюсь - пропустил слова - будут воевать там британцы с японцами

Матвеев Андрей :: Для Panzer: Мы с вами говорим, по-моему, на разных языках, и уж точно, о разных событиях. Дайте, пожалуйста, таймлайн - когда высаживаются американцы, где, сколько их и т.п., тогда можно будет что-то обсуждать.

Матвеев Андрей :: Для Panzer: Почитал статью по Вашей ссылке - спасибо, очень интересно. Итак, до 1941 года японцы вводили по 6 тральщиков в год, в 1941 - собирались 44, а ввели 27. Если учитывать, что строить тральщики они начали не в 37 году, а гораздо раньше, получается, что у японцев их 100 - 150 шт., в т.ч. 45 новейших. Кроме того, для траления вполне можно использовать старые миноноски и даже рыбацкие шхуны (конечно, не в миле от неприятельских береговых батарей, как в Дарданеллах - но таких укрепленных мест на театре военных действий только три - Манила, Сингапур и (с большой натяжкой) Батавия.). Так что не вижу никаких проблем.

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
Дайте, пожалуйста, таймлайн - когда высаживаются американцы, где, сколько их и т.п.

Постараюсь осуществить, но для этого потребуется некоторое время. Думаю завтра получатся первые наброски.
Небесполезна будет в данном случае и помощь voodoo как тактика - у него склонность к подведению технической базы под военно-политические решения.
Так что не волнуйтесь - застолбим опорные моменты и будем разбираться.

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
старые миноноски и даже рыбацкие шхуны

Мореходность? До Борнео-Суматры еще надо дойти.
45 новейших - на конец 1941, из 27 постройки 1941 сколько способно приступить к работе в том же 1941?
Построены - да. Прошли ходовые испытания - не уверен. Так что смело ограничиваем число новейших в 20-30 максимум.
Пока японцы тралят - американцы окапываются.
Опасность американских береговых батарей отсутствует - но почему вы считаете, что все тральщики бросят на контролируемую американцами часть Борнео? Протраливать подходы к Сингапуру не нужно? А под Брунеем тральщики попадут под раздачу - и им тоже будет нелегко.

voodoo :: "Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик"(с) Вы рождены, чтоб стать штурманом-бомбардиром. Мне это начинает нравиться.
Это хорошо. Токио должен быть сожжен.

Слова "мирный договор" вам знакомы?
Мне - да. А вам слова "безоговорочная капитуляция" знакомы ?

Небесполезна будет в данном случае и помощь voodoo как тактика - у него склонность к подведению технической базы под военно-политические решения.
Точно. Устрою вам "бунт генералов" плавно перетекающий в военный переворот ;).

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
Мореходность?

Вполне достаточная. Японский миноносец даже времен РЯВ вполне способен добраться от Тайваня до Борнео и от Камрани до Суматры.А что касается шхун - они ведь рыбку ловили не во Внутреннем море, а от Курил до Каролин.
Panzer пишет:

цитата
Протраливать подходы к Сингапуру не нужно?

Нужно. После его капитуляции.
Panzer пишет:

цитата
под Брунеем тральщики попадут под раздачу

Вы смеетесь? В реале японцы высаживались там 16 декабря практически без поддержки с воздуха (Нагумо только пришел после Перл-Харбора в воды метрополии)- и никаких проблем. А в Вашем варианте их поддерживает целое авианосное соединение.
Жду обещаный таймлайн.

Седов :: Panzer пишет:

цитата
Да это просто привычка!

Доктрина Монро - эт раз. Масштаб - эт два !

Индонезия не лезет в доктрину Монро и отличается несколько большими масштабами. Пусть только амеры высадатся - вот тогда Сукарно и Шамир точно окажуться прояпонскими политиками.

Panzer :: Тихоокеанский таймлайн.
Рассматриваются только события, непосредственно касающиеся Азиатско-Тихоокеанского региона. Даты ориентировочные и подлежат уточнению.
Полностью реальные события отмечены R.
1941
13 апреля подписан советско-японский Договор о нейтралитете. R.
Сокращается объем советской военной помощи Китаю. R.
После нападения Германии на СССР министр иностранных дел Мацуока заявил послу СССР в Японии К.Е. Сметанину: "Основой внешней политики Японии является тройствен-ный пакт и, если этот пакт о нейтралитете будет находиться в противоречии с этой основой, то он не будет иметь силы". R.
После нападения Германии на СССР выставлены минные поля на подходах Владиво-стоку, Советской Гавани, Петропавловску-Камчатскому, началось строительство оборони-тельных сооружений на подступах к военно-морским базам. R.
2 июля в Токио состоялась императорская конференция, на которой обсуждалась воен-но-политическая обстановка на Дальнем Востоке в связи с нападением Германии на СССР. Она пришла к единодушному мнению о необходимости использовать благоприятные усло-вия, которые складывались для новых захватов Японии. Мнения разделились в вопросе о направлении главного удара. Группа во главе с Мацуока и командующим Квантунской ар-мией генералом Е. Умэдзу считала наиболее выгодным напасть на СССР, а другая группа, возглавляемая премьер-министром принцем Ф. Коноэ - на страны Юго-Восточной Азии. Принимается решение, предлагаемое группой Коноэ. R.
29 июля Япония, воспользовавшись разгромом Франции, ввела войска во Французский Индокитай. R.
Начало августа - на американо-японских переговорах американской стороной поднят вопрос о необходимости стабилизации обстановки в юго-восточной Азии в связи с ослабле-нием европейских метрополий. В беседах дипломатов упоминаются наряду с Францией и Великобритания.
12 августа произошла встреча Черчилля и Тафта, который еще раз высказался против непосредственного вступления США в войну - в реальности - встреча Черчилля и Руз-вельта.
После инцидента с германской подводной лодкой и американским эсминцем "Гриер" 11 сентября, Тафт заявил об изменении политики США "в водах, которые мы [США] рас-сматриваем как исключительно важные для нашей обороны". R.
25 сентября командование флота и армии Японии обратилось к правительству с прось-бой решить вопрос о начале боевых действий против Британии.
Правительство Таиланда заключило военный союз с Японией, в стране разместились японские войска. R.
Начало октября - представители президента Тафта встречаются с представителями правительства Нидерландов, на встрече американцами высказывается мысль о возможной экспансии Японии в направлении Нидерландской Индии. Голландские представители вы-сказывают заинтересованность в американской помощи в решении этого вопроса.
Третья неделя октября - военно-морские офицеры флота США (среднее звено) под в Батавии на встрече с колониальным руководством начинают согласование технических деталей превентивной оборонительной акции.
5 ноября японский Генштаб утвердил оперативный план войны против Британии.
10 ноября - начало минных постановок на подступах к Палембангу, Памангкату, Понтианаку, Кетапангу.
15 ноября - начало американских учений в районе Филиппин. Присутствующему на учениях японскому консулу уделяется повышенное внимание. Командующий соединением в беседах с консулом положительно отзывается о наведении Японией порядка в Индокитае.
25 ноября - сообщение о нападении на о. Борнео на группу американских исследователей, публикуются соответствующие снимки.
27 ноября - правительство США публикует ноту к правительству Нидерландов с тре-бованием обеспечить безопасность американских граждан, находящихся на территории Нидерландской Индии
В прессе США появляются статьи об агрессивности дикарей Азии, при этом подчеркнуто упоминается об окультуривающем воздействии Японии на народы желтой расы, с со-жалением подчеркивается ослабление власти в европейских колониальных владениях.
1 декабря - заход части американской эскадры (крейсер и 2 эсминца) в Батавию. Муссируются слухи о возможности закрытия консульства США в Батавии.
2 декабря - начало минных постановок у Батавии и возле островов Банка и Биллитон.
4 декабря - представители правительства Нидерландов сообщают США о своей готовности принять соответствующие меры по обеспечению порядка на Борнео. При этом в заяв-лении содержится пункт, гласящий о том, что задача по обеспечению безопасности граждан США должна лечь и на плечи самих США.
6 декабря - Япония начинает войну против Великобритании.
7 декабря - англичане начинают постановку минных полей и готовят противодесантную оборону британской части Борнео.
10-12 декабря - американская морская пехота высаживается на Борнео, Яве и Суматре.
11 ноября - личное обращение президента США к императору Японии с предложением начать консультационные переговоры "по вопросу установления мира и порядка в юго-восточной Азии". Такое же предложение отправлено в Великобританию, однако Черчилль отказывается садиться за стол переговоров с японцами до полного прекращения огня и эва-куации всех японских войск с территории Британской империи.
14 ноября - США начинают консультации с представителями Японии, одновременно отправляется телеграмма Черчиллю о неизменности политики США в отношении продол-жения оказания помощи Британии. Переговоры с японцами в этой телеграмме трактуются как дипломатическая помощь Британии со стороны США.

Panzer :: Большие проблемы с коннектом, постараюсь ответить по максимуму до того, как пропаду.
По японским десантно-высадочным средствам:
http://www.mlib.rost.ru/s...1997_desant/mk1997-03.htm
В ходе своей поездки по китайскому побережью в 1937 году английский адмирал Маунд оказался свидетелем впечатляющего зрелища. Шла война Японии с Китаем, и в одной из бухт собрался японский десантный флот. Свыше четырех сотен катеров и барж группировались вокруг "Синсю Мару" - первого в мире десантного штурмового транспорта, предназначенного для перевозки и быстрой выгрузки войск и техники. Англичанин был озадачен: во флоте "владычицы морей" строительство подобных судов даже не планировалось. До начала войны на Тихом океане оставалось еще свыше четырех лет, однако стало ясно, что Страна восходящего солнца активно готовится к захватам с моря.
Действительно, японцы еще в середине 20-х годов разработали специальное руководство по высадке десантов и ежегодно с 1918 года обучали свои войска. Но реальные успехи в данной области нельзя признать значительными. Хотя все операции конца 1941 - начала 1942 года завершались удачно, причина тому лежала не в совершенстве десантно-высадочных средств, а в полном господстве "сынов Ямато" в воздухе и на море. Продемонстрированная Маунду армада состояла в основном из переоборудованных барж, которые были настолько маломореходными, что в серьезных делах часто по-прежнему приходилось полагаться на традиционные транспорты и шлюпки. Там, где вторжению оказывалось хотя бы незначительное противодействие, возникали серьезные проблемы. Так, американские береговые батареи отбили первую атаку на остров Уэйк, и потери японцев оказались весьма значительными. Чудом не сорвалась и высадка японцев в Кота-Бару. Убедившись в ценности немногочисленных "настоящих" высадочных средств, японские адмиралы и генералы потребовали развернуть их массовую постройку.
И еще в продолжение темы:
http://www.mlib.rost.ru/s...1997_desant/mk1997-05.htm

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
После его капитуляции

??? А как подходить?

цитата
А в Вашем варианте их поддерживает целое авианосное соединение.

Нет. Основная ударная сила японского флота направлена на Сингапур и Малайю. По японской оценке силы Британского Борнео незначительны, соответственно это цель не первой важности. Японцы расчитывают подавить ядро британского флота на Тихом океане, а уже после этого провести ряд операций по окончательному захвату территорий.
Седов пишет:

цитата
Доктрина Монро - эт раз. Масштаб - эт два !

По доктрине Монро: см. несколько выше слова Гопкинса о том, что США рассматривают как сферу своего влияния.
Далее - применение к Тихому океану ситуации с "Гриером":
Президент заявил об изменении политики США "в водах, которые мы [США] рассматриваем как исключительно важные для нашей обороны".
Масштаб - ошибаетесь первая, наиболее заметная акция американского вторжения в Индонезию - занятие ключевых точек - т.е. такая же высадка в портах и на части побережья, как и всегда.
Да, позже количество американских войск будет увеличено и зона контроля станет более плотной - но это будет ПОЗЖЕ.

цитата
Сукарно и Шамир

Замечательно! "Дикарские банды Сукарно..." - типовой штамп американской прессы. Вот под них и увеличат количетво "миротворцев". Диверсии и атаки - да, но для США более важно, чтобы нефть не досталась Японии.
Как только на переговорах американцы начнут соблазнять (но только соблазнять!) японцев перспективами совместной нефтедобычи, помощь Сукарно и компании уменьшится. После того, как японцы возьмут под контроль часть того же Борнео, Сукарно быстро станет и их противником - поскольку это теперь японская земля - и никакой независимости.

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
6 декабря - Япония начинает войну против Великобритании.
7 декабря - англичане начинают постановку минных полей и готовят противодесантную оборону британской части Борнео.
10-12 декабря - американская морская пехота высаживается на Борнео, Яве и Суматре.

Сначала определяемся, верят ли японцы, что в ближайшее время Штаты способны ударить им в спину? Если да - то Пирл-Харбор. Если нет (что при таком раскладе скорее всего) - то авиация, которая в реале действовала с Тайваня протиф Филиппин, вместе с ударным авианосным соединением перебрасывается на малайско-индонезийское направление. В итоге "господство сынов Ямато в воздухе и на море" будет покруче, чем в реале.
Далее, высадка на Филиппинах началась 10 декабря, т.к. сначала надо было добиться господства в воздухе. В Индонезии же японцы высадятся одновременно с Малайзией - 6-7 декабря (естественно, из Индокитая, а не с Тайваня). Насколько я понял, американцы высаживают войска с Филиппин, ослабляя там свою группировку? Тогда, может быть, им и удастся высадиться раньше японцев в Таракане и Баликапане (во что я тоже слабо верю), но не более того.
В общем, в вашем сценарии не просто в президента Тафта была внедрена психоматрица г-на Панцера

, но и реальные японцы и американцы были заменены на каких-то уж совсем альтернативных. Японцы уверены, что Штаты не ударят им в спину, но при этом атакуют Малайзию-Индонезию очень неуверенно, американцы опережают их в темповой игре (чего они и к 44 году делать не научились) и т.п. Вспомните, как в реале те и другие воевали на Филиппинах (в часности, как Хомма одной резервной(!) бригадой штурмовал Батаан с 15 тыс. американских и 65 тыс. филиппинских солдат, закрепившихся с большим количеством военной техникии боеприпасов на совершенно неприступной местности), или как американцы в межвоенный период посадили (в непосредственной видимости от своей базы!) на камни целый отряд эсминцев, или как американская РЛС под Перл-Харбором заранее обнаружила японские самолеты и что из этого вышло...

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
вместе с ударным авианосным соединением перебрасывается на малайско-индонезийское направление.

А почему не против Сингапура? Борнео - направление второстепенное.

цитата
В Индонезии же японцы высадятся одновременно с Малайзией - 6-7 декабря

Еще раз - это второстепенное направление. Как распределяют японцы высадочные средства между Малайей и Британским Северным Борнео? Мое мнение - перевес в пользу первого.
Десантные баржи японцев - их оценка в ссылках, которые я указал - появившись у Борнео не ранее 7-8 числа натыкаются на пусть и слабые, но минные поля и британское сопротивление.

цитата
в Таракане и Баликапане

высадятся американцы действительно напрямую с Филиппин, но на Яву ("дружеский визит") они попадают очень быстро.
Почему вы считаете, что японцы сразу же атакуют голландцев? Я как раз и вводил симуляцию американо-голландской напряженности, чтобы японцы даже не дернулись на американский визит. Мнение японцев - разгром сильнейшего, а ЗАТЕМ расправа над слабейшими (реальность).

цитата
не просто в президента Тафта

В президента Тафта, осуществляющего дипломатическое прикрытие идей военно-морского министра (тоже, кстати республиканца - как в реале).

цитата
атакуют Малайзию-Индонезию очень неуверенно

В их планах Индонезия цель следующая после разгрома британских сил в Малайе. А идя в Малайю рядом с самыми мирными американцами - поневоле будешь опасаться.
Пока японцы осваивают мысль, что американцы ведут свою игру, американцы уже закрепятся.
Еще раз об опережении - опережает тот, кто начинает. А начинают американцы.
Умение воевать определяется готовностью воевать.
А американцев посылают "на учения" исходя из будущей войны.

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
Мнение японцев - разгром сильнейшего, а ЗАТЕМ расправа над слабейшими (реальность).

Не согласен. Одновременно. В Малайе они в реале высадились даже раньше, чем на Филиппинах, хоть США и сильнее Англии.
Panzer пишет:

цитата
А почему не против Сингапура? Борнео - направление второстепенное

Сингапур - это только обеспечение, а цель - контроль над нефтью, так что Суматра и Борнео - направление главное. Высаживаются там те же самые силы, что в реале высадились на Филиппинах (может быть - несколько меньшие), и на тех же самых десантно-высадочных средствах.
Panzer пишет:

цитата
Я как раз и вводил симуляцию американо-голландской напряженности,

Она их не успокоит, а скорей насторожит. Но и без этого планироваться будет одновременная высадка.
Panzer пишет:

цитата
опережает тот, кто начинает. А начинают американцы.

Начинают таки японцы 6 декабря.
Panzer пишет:

цитата
Умение воевать определяется готовностью воевать.

Американцы не будут готовы по настоящему воевать еще несколько лет.

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
высадились даже раньше, чем на Филиппинах

Но не раньше Перл-Харбора. После П-Х американці стали слабее.

цитата
цель - контроль над нефтью

Для доставки которой в метрополию необходимо ликвидировать угрозу британского флота.

цитата
Высаживаются там ... и на тех же самых десантно-высадочных средствах.

Еще раз - посмотрите указанные мной ссылки о японских десантных средствах.

цитата
а скорей насторожит

Почему же? У американцев трения с голландцами, они собираются даже эвакуировать консульство - так что союза США-Нидерланды опасаться не стоит (до 12 декабря).

цитата
Начинают таки японцы

Начинают американцы - на переговорах в Вашингтоне.

цитата
не будут готовы по настоящему

А по настоящему и не нужно. Нужно высадиться на островах, остальное доделают дипломаты в Вашингтоне.
Да, если я инфильтруюсь в Тафта, тогда давайте voodoo - в морского министра. И всем полный привет.
Хотя там внедрение не нужно, американцы и сами по себе люди достаточно хитро...опые (Паша, без обид!)

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
Еще раз - посмотрите указанные мной ссылки о японских десантных средствах.

Во-первых, в Вашей ссылке указывается, что у японцев они были лучше, чем у всех других; во-вторых, на каких-то средствах они же на Филиппинах высадились (или они там самозародились

)? Вот на них же они высадятся на Борнео и Суматре.
Panzer пишет:

цитата
Но не раньше Перл-Харбора.

Вот и на Борнео и Суматре они высадятся на следующий день после Малайи.
Panzer пишет:

цитата
У американцев трения с голландцами

Из-за этого никто не будет в последний момент менять планов - в конце концов, любые телодвижения голландцев на планы Японии по большому счету не влияют - "сколько у них батальонов"?

Слава Макаров :: Panzer пишет:

цитата
Для доставки которой в метрополию необходимо ликвидировать угрозу британского флота.

Какой-такой угрозы? Английский флот может кому-нибудь угрожать на Дальнем Востоке? Какая занятная мысль...

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
на Борнео и Суматре они высадятся на следующий день после Малайи

Вы полагаете, что в Малайе и под Сингапуром они достигнут успеха за один день?
Немного о личностях.
Тафт Љ 1, президентствовавший до 1913 и умерший в 1930-м, родственничком Тафта Љ2 - президента-1940. Тафт-1 подписывал с японцами секретные соглашения по Корее - японцы вправе ожидать "яблоко от яблони".
Ямамото - убежденный противник войны с США (пока после ультиматума и эмбарго не прижало).
Голландцев японцы рассматривают практически у себя в кармане, поэтому главная их задача - разбить британцев, чьи корабли могут попортить кровь японским танкерам.
Логика японцев - разбив англичан пожно не отвлекать силы на конвоирование танкеров. Если англичане не разбиты - придется отвлекать боевые силы на прикрытие весьма длинной коммуникации.

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
что в Малайе и под Сингапуром они достигнут успеха за один день?

Да, господство в воздухе будет достигнуто за 1 день, а операции будут развиваться ПАРАЛЛЕЛЬНО! В реале Перл-Харбор, Малайская и Филиппинская операции проводились не последовательно, а параллельно, и я не понимаю, почему сейчас надо сначала захватить Малайю, а потом атаковать Индонезию - только для того, чтобы США успели высадиться там раньше?
Panzer пишет:

цитата
британцев, чьи корабли могут попортить кровь японским танкерам

С.Макаров уже высказывал свое недоумение (к которому я присоединяюсь). Рипалс и Ринаун не смогли никому попортить кровь даже в реале, когда японские авианосцы были у Гавайев. В нашем же случае силы несопоставимы настолько, что и говорить смешно.
Вообще, в этой АИ по сравнению с реалом первоначальное изменение одно - новый президент США, поэтому японцам не надо отвлекаться на атаку Штатов. Я не понимаю, почему в результате японцы стали глупее и трусливее, а американцы - наоборот. Конечно, этот сценарий - ваше детище, вы его выстрадали. Возможно, поэтому у нас не получается конструктивного диалога.

Alternator :: Стоп-стоп-стоп. У нас президент- "вроде бы изоляционист"?

"Господа, сегодня утром в Санта-Барбаре высадились десять японских дивизий! Завтра в этом банке расположится Японский Генеральный штаб!"

Увидев, что США позволяют им расправиться с Британской империей, японцы могут еще больше обнаглеть. "Они нас боятся! А давайте и по ним вдарим".

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
Увидев, что США позволяют им расправиться с Британской империей, японцы могут еще больше обнаглеть. "Они нас боятся! А давайте и по ним вдарим".

Зачем? Они спокойно переварят оторванные от Британской Империи куски, построят запланрованные 8 линеных кораблей с 450-мм артиллерией, 16 Унрю и 8 Тайхо, обновят авиапарк... после чего американскому флоту в Тихом Океане лучше будет не отсвечивать!

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
почему сейчас надо сначала захватить Малайю, а потом атаковать Индонезию - только для того, чтобы США успели высадиться там раньше?

Для получения необходимого результата достаточно будет разницы в несколько дней между началом наступления в Малайе и планировавшимся вводом войск в Индонезию. Время высадки десанта зависит и от фазы Луны в том числе - так что в любой день при срыве первой волны не высадишься.
Замечательная переброска американских войск возможна при использовании в качестве быстроходных транспортов внешне устаревших "флэшдеккеров" (как это было в реале), которых было ОЧЕНЬ много.
ПОДЧЕРКИВАЮ - вполне здравый план - учитывая неготовность японцев к серьезному сопротивлению голландцев - японцы посылают на Суматру и Борнео малые силы.

цитата
в результате японцы стали глупее и трусливее, а американцы - наоборот

По-моему, это в реале японцы превысили допустимый предел здравой агрессивности. Еще раз обращаю внимание, что Ямамото был противником войны с США и пошел на нее только под давлением непреодолимых внешних сил (нефтяное эмбарго). Премьер-министром Японии мы оставляем и в декабре принца Коноэ, который в этом сценарии не слетел со своего кресла на переговорах с американцами, а дает Тодзио "полный вперед" на Сингапур. И Тодзио - тот еще сторонник умеренности - обрушивает на Сингапур мощь японского кулака, оставляя на Филиппинском направлении силы прикрытия, а на захват Индонезии ориентируя относительно слабую группировку.
"Слабые" британские силы флота были слабы против боевого кулака Японии, но высылать линкоры на пркрытие каждого танкерного конвоя - так зачем тогда японцам вообще вывозить нефть из Индонезии? Проще сразу сжигать ее на месте добычи. А чтобы отправить на дно танкера - вполне годятся не линкоры, а эсминцы-рейдеры.
Насчет поумнения американцев - они вполне были способны собрать на нужном направлении на "учениях" действительно нормальное командование (которое у них было) и нужно для этого было совсем немногое - заранее понимать - еще на переговорах - что нужно будет быстро прибрать к рукам Индонезию.

цитата
ваше детище, вы его выстрадали.

Да, страдал долго. Ранее думал об влиянии на активность японцев метеоусловий, но нет у меня хороших данных по метео в нужном районе на то время.
Слава Макаров пишет:

цитата
Они спокойно переварят оторванные от Британской Империи куски

А американцы будут спать спокойно?

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
в реале японцы превысили допустимый предел здравой агрессивности.

Вот-вот. И по другому врядли будет, если не поменять того же Ямамото.
Panzer пишет:

цитата
на захват Индонезии ориентируя относительно слабую группировку.

Даже относительно слабой (по японским понятиям)группировки для голландцев хватит с головой.
Panzer пишет:

цитата
достаточно будет разницы в несколько дней между началом наступления в Малайе и планировавшимся вводом войск в Индонезию.

Не будет этого! В реале высадка на Филиппинах началась на три дня позже только из-за того, что НЕОБХОДИМО БЫЛО ПОЛНОСТЬЮ ПОДАВИТЬ АМЕРИКАНСКУЮ АВИАЦИЮ. В Индонезии проблемы с авиацией ВООБЩЕ нет.
К тому же, если ударное авианосное соединение атакует Сингапур, то сразу же после этого оно может поддерживать высадки десантов практически на всей Суматре!.
РЕЗЮМЕ. Япония овладевает Малайей, Северным Борнео (брит.) и (как минимум!) Суматрой. Остальная индонезия - в руках США. Планировать захват всей Инодонезии Штатами - (гневно) это волюнтаризм! (жалобно) Я так не играю...

Слава Макаров :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
Планировать захват всей Инодонезии Штатами - (гневно) это волюнтаризм!

Да это не волюнтаризм. Это просто невозможно. Тогдашний уровень планирования в американских штабах подобную операцию провести не позволял категорически.

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
после чего американскому флоту в Тихом Океане лучше будет не отсвечивать!

Почему? Американцам придентся срочно строить 16 линкоров с 508-мм орудиями.

Но Индонезия - это действительно волюнтаризм.

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
Почему? Американцам придентся срочно строить 16 линкоров с 508-мм орудиями.

Ну, по темпам закладки - без серьезного давления у японцев есть хорошие шансы на паритет до 46 года.

Alternator :: Интересно подсчитать, когда японцы могут получить А-Бомбу (разумеется, войны с США не было).

Panzer :: Матвеев Андрей пишет:

цитата
если не поменять того же Ямамото.

Дело не в Ямамото - он как раз противник войны с США - дело в Тодзио и той власти, которую он получил в 1941 году.

цитата
Планировать захват всей Инодонезии Штатами

Всю - и не нужно. Нужно - нефтеносные районы. А в местности, представляющей интерес только с точки экстремального туризма - пускай туда японцы лезут, если им очень хочется.

цитата
высадка на Филиппинах началась на три дня позже

А здесь не будут спешить поскольку - второстепенное направление (само упадет). "А там, за Сингапуром, сынов Ямато ждет сказочная Индия!" Вспомните-ка "Град Обреченный" АБС и песенку, которую там пел японский журналист.
Alternator пишет:

цитата
Американцам придентся срочно строить 16 линкоров

Американцы наростят бомбардировочный кулак - дешевле будет.

цитата
когда японцы могут получить А-Бомбу

Может быть году к 1947-му? Раньше - вряд ли. Их программа "Ни" в реале была очень слабой в том числе и из-за больших удач 1941-42 годов. Может быть, в этом сценарии темпы несколько ускорятся, не знаю...

Матвеев Андрей :: Panzer пишет:

цитата
Ямамото - он как раз противник войны с США

Какое это отношение имеет к оперативным планам Ямамото в Индонезии?!!!
Японцы на Суматре высадятся первыми, и в первую очередь в нефтеносных районах. Попытаются высадиться также в Вост. Борнео, но (возможно!) их там и опередят американцы. Остальная Индонезия японцев интересует мало.
Panzer пишет:

цитата
А здесь не будут спешить поскольку - второстепенное направление

Это нефтеносные-то районы?!

Не верю!!!

voodoo :: Американцы наростят бомбардировочный кулак - дешевле будет.
Со стороны представителей флота слышатся громкие возражения, плавно перетекающие в требования импичмента президента... Раздаются первые предупредительные выстрелы из 18" орудий...

19 июля 1940 "Two-Ocean Navy Expansion Act". Шесть Айов, пять Монтан, одиннадцать Эссексов, пятьдесят крейсеров и сто эсминцев.

Зачем? Они спокойно переварят оторванные от Британской Империи куски, построят запланрованные 8 линеных кораблей с 450-мм артиллерией, 16 Унрю и 8 Тайхо, обновят авиапарк... после чего американскому флоту в Тихом Океане лучше будет не отсвечивать!
Ага, как же. Или вы думаете, что линкоры в ЮВ Азии на деревьях растут ? Не подскажете, почему линкор, заложеный на верфях Куре вслед за спуском Ямато, отменили в 42м ? Куски Британской Империи поперек горла встали ? Да и после Мусаси как-то неактивно закладывали... Вообще, можно легко посчитать, когда Япония может получить восемь Ямато.

Есть три верфи - (1) Kure Navy Yard, (2) Nagasaki Yard, (3) Yokosuka Navy Yard. Время от закладки до спуска - 30 месяцев. Плюс месяца три задержки между закладками. Т.е. почти три года. 1ая верфь занята #111 до конца 43го. Аналогично вторая - #112. Третья строит Синано - сроки те же. В 43м закладываются еще три корабля. Синано, #111 и #112 вводятся в строй в середине 45го. Последня тройка спускается в 46м и входит в строй в 47-48м... Непонятно только, зачем... С АВ вообще облом - они на тех же верфях строятся, что и линкоры. Или-или. И учтите, что американцы за три года делают линкор от закладки и до ввода в строй. В результате получится тоже, что и в РИ (даже хуже). В 44м - шесть Айов, четыре Южных и пара Северных Дакот против Ямато и Мусаси. В 45м к Айовам присоединятся Монтаны. Знаменитая ночная атака японского флота против новейших американских РЛ СУО... Душераздирающее зрелище...

Слава Макаров :: voodoo пишет:

цитата
Ага, как же. Или вы думаете, что линкоры в ЮВ Азии на деревьях растут ? Не подскажете, почему линкор, заложеный на верфях Куре вслед за спуском Ямато, отменили в 42м ? Куски Британской Империи поперек горла встали ?

Да нет. Послемидуэйская истерика. Когда всякую дрянь в АВ перестраивали.

voodoo пишет:

цитата
С АВ вообще облом - они на тех же верфях строятся, что и линкоры. Или-или. И учтите, что американцы за три года делают линкор от закладки и до ввода в строй.

15 килотонный Унрю и 20 килотонный Тайхо? Это новость для меня. А начем тогда строились 6 Унрю, из которых половину к 44 даже успели и Тайхо?

На самом деле с Ямато согласен - их будет 4.В 44м - шесть Айов, четыре Южных и пара Северных Дакот против 4 Ямато, 2 Нагато, 4 Конга. Я бы сыграл.

Особливо если припомнить, что оптимизировать американскую авиацию под борьбу с "Зеро", как в реале, не удалось бы. Ставлю на японцев.

voodoo пишет:

цитата
Знаменитая ночная атака японского флота против новейших американских РЛ СУО... Душераздирающее зрелище...

Э... Тасафаронга или Саво? Согласен, зрелище душераздирающее.

Alternator :: Японские альтернативы (сборник)
Полуостров Япония.
Истинно правдивая история инцидента в Икеда-я.
Японская буржуазно-демократическая революция, 1868.
Япония без Мэйдзи.
Японская победа в ВМВ - 4.
Япония против Антанты в ПМВ.

Alternator ::

Японский народ и японская культура все равно могут сложиться. Но я им не завидую.
Непрерывная война с корейцами на юге, время от времени с китайцами. Чжурчженьские и манчжурские вторжения с севера, и успешное (наконец-то) вторжение Хубилай-хана.
И самураи на боевых мамонтах. (Япония - родина слонов).
Русско-японскую войну в этой реальности вообще невозможно вообразить. При условии, что японцы дотянут до ХХ века.

Dolotov :: Чтобы такая география имела место быть, должен был не закончиться последний ледниковый период. Т.е. география и климат совсем иные, соответственно этногенез идет совсем по другому, - нет ни японцев, ни китайцев, ни эллина, ни иудея...
(Что-то у меня сегодня настроение особо критикансткое. Всех убью, один останусь.)

Alternator :: Совершенно справедливо! (это я про ледниковый период).
Но можно предположить (как это уже было сделано в теме про Британию), что "Убийца динозавров" упал на несколько километров западнее, континенты Земли сдвинулись на несколько сантиметров, со временем превратившиеся в километры. И мы получаем что-то вроде этого:

Демонолог :: Не совсем в тему... Почему, интересно, не смогли подняться айны? Нельзя ли им помочь?

Alternator :: Почему не в тему? Очень даже в тему.

В принципе, айны ничем не отличаются от сотен (тысяч) подобных племен Восточной Азии - филиппинских, новогвинейских и других. Просто они более известны - против самураев воевали. Охотники-собиратели каменного века, разделенные на мелкие враждующие кланы. Айны не имели никаких шансов против японцев, также как индейцы против европейцев.

Иван Серебров :: При такой географии - айны обязаны социально эволюционировать, либо откочевать на Север. Более того, скорее всего айны будут иными, нежели в РИ, т.к. они не на островах и генетический обмен идет более интенсивно.
Их предполагаемой столкновение с азиатами может выглядеть так:
1. предположительная эволюция. Север - труднопроходим из-за гор, рек и буйной тайги (например). Тогда угроза с юга - протояпонцы, китайцы и т.д. но при этом с Севера возможно проникновение технических и социальных идей - айны эволюционируют от мелких племен к племенным союзам и протогосударство (скорее всего одно, т.к. места мало, а давление с Юга нарастает).
2. Кочевание - ну, это понятно. Поднялись и ушли. Остались только этнографические названия и легенды о бородатых бледнолицых.

Dolotov :: Продолжение наезда.
Во-первых, христом-богом, не надо астероида!!
Назовем ЭТО более активными (чем в реале) вертикальными тектоническими движениями Западно-Тихоокеанского синклинального пояса. Вполне достаточно.
Во-вторых, почему полуоостров-то? Это перешеек или что еще угодно, но не полуостров... Или откройте Цусимский пролив...

Alternator :: А тектонические движения и произойдут под воздействием астероида. Тем более он все равно упал (POD), так почему бы не использовать его энергию в мирных целях? :)

"Полуостров" это по привычке. Цусиму открывать не будем, а назовем мы это... Великая Дуга!

Айны - уйдут на север. Они и в реале ушли, но здесь им будет проще.
Или наоборот, на севере они столкнутся с идущими на юг манчжурами.

Dolotov :: Тогда роняйте астероид в Японское море. Не кратер Чиксулуб будет, а кратер Ямамото соответственно. Падение астероида в масштабах плитотектоники - это даже не комариный укус, а так, его писк. А при астроблеме рядом с Японией можно хоть сослаться на малоизученные триггерные и резонанасные эффекты ;) ИМХО, все же излишняя сущность этот астероид.
Великая Дуга - это хорошо. "Семь концов Великой Дуги совместного процветания".
История А-Японии будет, в целом, более похожей на реальную корейскую.

Alternator :: Dolotov пишет:

цитата
История А-Японии будет, в целом, более похожей на реальную корейскую.

Совершенно согласен. Китайцы, манчьжуры, монголы...

Страна Восходящей Радуги.
http://www.cupahr.org/partners/images/rainbow.jpg

"- У меня опять телевизор в номере барахлит!
- Как вы можете! Это же наш национальный флаг!"(разговор в токийском отеле).
http://www.littletikecent...es/fire-rainbow-large.jpg

Слава Макаров Истинно правдивая история инцидента в Икеда-я. :: Одним жарким летним днем 1864 года по христианскому летоисчислению Исами Кондо пил чай. Зеленый. Из чайника. Жарко ведь было, а зеленый чай, как известно, прекрасно утоляет жажду. Особенно если заваривать его правильно и в хорошем чайнике. А Исами Кондо чай заваривал хорошо и чайник у него был хороший - по крайней мере, никто из его собеседников никогда не говорил ему обратного. В чем и проявлялась должная вежливость, а, главное, мудрость его собеседников.

При всем при этом Кондо читал почту. Дело тут было в том, что переться в такую жару опрашивать младших командиров об успехах их подразделений в боевой и политической контрреволюционной подготовке не хотелось совершенно, а устав Шинсенгуми, к его большому сожалению, такой полезной вещи, как сиеста, не предусматривал. Просто же косить от служебных обязанностей не позволяла далеко не самая лучшая репутация отряда, оставшаяся от предыдущего командования и вынуждавшая этой репутации изо всех сил не соответствовать. Пришлось разбирать пришедшие письма.

Вздохнув, Кондо развернул первое. "Кондо-сан!" - начиналось оно. Кондо одобрительно кивнул и отхлебнул чай. "Сообщаю, что какие-то подозрительные люди собирались сегодня ночью в моей гостинице и обсуждали план похищения Императора! Мацура, владелец гостиницы Икеда." Кондо усмехнулся. Молодежь из Ишин Шиши вызывала у него, в общем-то, симпатию. Те были, конечно, чуть консервативны, но хотели перемен, что было, вообще говоря, плюсом. Впрочем, их монархизма Кондо не разделял - он был республиканцем. В свободное от работы время, разумееется.

Второе письмо начиналось примерно так же: "Кондо-сан! Сообщаю, что лидеры движения Ишин Шиши собирались сегодня ночью в Икеда-я и обсуждали план похищения Императора, надумав какие-то опасные глупости. Прошу вас принять меры. Сообщаю также, что мой любимый Кидо Коин категорически возражал против подобных планов. Впрочем, я попытаюсь устроить так, чтобы он пропустил следующее мероприятие, которое должно состояться там же этим вечером. Гейша Икумацу". В том, что повстанцы могут удумать какие-нибудь глупости, Кондо не сомневался. По слухам, они даже отказывались включить в свой проект конституции предложенную Сакамото Рёма статью о равенстве четырех сословий. Впрочем, эти слухи он еще собирался лично проверить. С другой стороны, такие дураки вряд ли способны додуматься до совсем уж зловещей гадости - так что можно допить чай, переждать жару и ближе к вечеру выдвигаться на захват.

И Кондо перешел к третьему письму: "Кондо-сан! Сообщаю, что лидеры движения Исин Шиши собирались сегодня ночью в Икеда-я и обсуждали план похищения Императора, наобсуждавшись до полного идиотизма и идеи пожечь город. Категорически возражая против подобных провокаций, я вынужден сообщить об их намерении провести вечером повторное заседание. В нем буду участвовать и я, так что если меня не зарежут к моменту вашего прибытия, буду очень рад вас видеть. Кидо Коин" "Эй, Сайго" - крикнул Кондо, - "Исин наконец допрыгались. Мы не хотим пойти их немного поарестовывать?" "Ну не по такой же жаре! Вечером!" - откликнулся голос из соседней комнаты. "К тому же тут такой красивый светловолосый парень устраиваться пришел - пусть наши мальчики порезвятся...".

И Кондо, согласно покивав, вернулся к почте. "Кондо-сан! Император сообщил мне, что лидеры движения Ишин Шиши собирались сегодня ночью в Икеда-я и обсуждали план похищения Императора. Император категорически возражает против этой идеи и предпочитает более удобный и простой способ передачи ему власти. Примите срочные меры. Доносы о встрече Ишин прилагаю.Токугава Ёсинобу, пока-что-не-сёгун."

Кондо посмотрел на полторы сотни списков, доставленных из канцелярии Бакуфу, встал и пошел к двери. Выход на операцию, пусть и по такой жаре, перестал казаться ему столь уж плохим выбором... К его возвращению чайник, естественно, остыл.

Из присутствовавших Шиши 8 погибли на месте, 4 были тяжело ранены и умерли в ближайшие несколько дней, 20 было арестовано, двоим удалось уйти. Записки Антрекота о Реставрации Мэйдзи.

Alternator :: Тоетоми Хидоеши затеял Корейскую войну, потому что хотел избавиться от беспокойных ветеранов последней гражданской. Но кое-кто разгадал его гнусные планы, и сегун скоропостижно скончался. После чего солдаты немедленно вернулись домой.

Alternator :: http://www.livejournal.co.../slavamakarov/109036.html

Слава Макаров Японская буржуазно-демократическая революция, 1868 :: 10 сентября 1866 года. Войскам Бакуфу удается удержать замок Кокура. Война против Тесю выиграна. Начинается активные аресты Ишин Шиши. Арестованы практически все руководители повстанцев. Дело Реставрации не то чтобы гибнет - но вот с людьми начинается напряженка.

15 июня 1867 года.

Совещание в комнате с тремя чайниками.

Кондо Исами, командира Шинсенгуми, приглашает Сакамото Рёма, лидера Ишин Шиши, попить чаю в на окраине Киото. Приглашает, в общем-то, довольно активно - с намеком, что знает его местоположение. По взаимной договоренности, на место чаепития оба прибывают в одиночку - и каждый со своими чайными принадлежностями.

Господин Кондо довольно вежливо объясняет, что дело заговорщиков потихоньку проигрывается, что, в общем-то, приведет Японию к катастрофе - и потому он предлагает движению Исин присоединится к подготовленному Шинсенгуми перевороту. В планах заговорщиков - установление в Японии республики со всеобщим избирательным правом. Завзятый радикал Рёма против всеобщего избирательного права ничуть не против - но вот только долг перед товарищами по партии вынуждает его настаивать на восстановлении власти императора. Собственно, на этом они и уперлись лбами и кончилось бы все, скорее всего, плохо, если бы в этот момент не раздался стук в дверь.

Достав револьверы и открыв дверь, собеседники обнаружили за дверью ни кого иного, как господина Токугаву Ёсинобу. Одного. Но с чайником. Извинившись за невольно подслушанный разговор, Ёсинобу вежливо попросил разрешения присоединиться к чаепитию и беседе. В ходе которой и предложил простой компромисс - монархию английского образца, с правящим, но не абсолютным монархом. Ну, а для большей продвинутости - и со всеобщим избирательным правом. И обещал всячески содействовать перевороту в пользу такого строя.

1870 год. Токугава Есинобу, первый премьер-министр Японии, прибывает на открытие первой сессии парламента. Его встречают лидер Консервативной Партии Сакамото Рёма, лидер Прогрессивной партии Кондо Исами, спикер парламента Ито Хиробуми, командующий ВМФ Эномото Такеаки, главком Сайго Такамори, министр внутренних дел Сайто Хаджиме и другие официальные лица... Большинство из них с удовлетворением отмечает, что приехал премьер-министр на велосипеде...

Alternator :: Здесь представляют интерес долгосрочные последствия.

Слава Макаров :: Почти не считаемы. Вероятно - отклонения будут малы до 20-х годов. Новосамурайской истериии не будет, при реализации идей Рёма.

Alternator :: Ага, нашел оригинал

http://www.livejournal.co.../slavamakarov/103993.html

цитата
что это даёт?
Почти ничего.
Ну, ускорятся немного. Просто размышление на тему "что было бы, если бы Бакуфу победило".

=========
Слава Макаров пишет:

цитата
Вероятно - отклонения будут малы до 20-х годов. Новосамурайской истериии не будет, при реализации идей Рёма.

Э, так здесь недалеко и до "2009 года".

Слава Макаров :: ? Сорри - что есть "2009 год"?

Alternator :: В двух словах -
союз с Западом и антигитлеровской коалицией, после ВМВ - Третий полюс.

Слава Макаров :: Сложно сказать. У них будет некое усиление в армии и экономике... Вероятнее всего, откажутся от ввода войск в Индокитай и сохранят строгий нейтралитет. Если сумеют. Но вероятно, что сумеют - потму как Вашингтонский договор, например, должен будет предусматривать равенство трех флотов. Хотя точно - сложно сказать. Признаться, цель написания была скорее эстетической - типа, тонкий прикол про несоответствие должностей и убеждений.

Alternator :: Слава Макаров пишет:

цитата
цель написания была скорее эстетической

Да, понимаю... это у меня слабость такая - даже если развилка произошла задолго до нашей эры, сразу пытаюсь представить, на что будет похож ХХ век в этом мире.

Слава Макаров :: В том-то и дело... сликом много вариантов с 20-х годов получается. А гадать на кофейной гуще я не люблю...

Так что будем считать текст написаным сугубо картинки для. Благо - она очень смешная получается. :) Даром что вполне реалистична.

Демонолог Япония без Мэйдзи :: ?

Седов :: Хорошая альтернатива. Интенсивное проникновение европейцев где-то с восьмидесятых годов девятнадцатого века. Далее см. Сиам (лучший вариант) или Корею (худший). Однако смех смехом, но из-за нее может начаться англо-русская война, да и французы подтянутся с американцами.

С уважением

Крысолов :: Демонолог, а как вы это себе предсталяете? Мэйцзи начнется как только появятся европейцы.
Другое дело рассмотреть вариант, что произошло бы, если бы бакуфу удержалось у власти...

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата
Мэйцзи начнется как только появятся европейцы.

Под "Мэйдзи" я имею в виду серию модернизационных реформ. Какие реформы, если европейцы успеют превратить страну в колонию?

Alternator :: Эта развилка просто напрашивалась, но, как ни странно, я не разу не встречал ничего подобного. (Встречал нечто другое. После 1945-го Япония возвращается в средние века).

Я с ходу не могу придумать, кто и когда должен победить во всех этих конфликтах вокруг Мэйдзи, чтобы Япония осталась в средневековье. Изоляция (кроме вынужденной торговли с Западом). Без внешней экспансии.

Впрочем, это не отменяет революцию в 1900-х. Или в 1920-х. "Простор для фантазии"(с).

Динлин ::
Alternator

»Без внешней экспансии.

Не получиться - Запад нуждается в новых рынках. Япония и так-то успела под занавес. Тут правила простые - либо ты развиваешь промышленность и становишься полноправным конкурентом, либо твои ворота сшибают с петель и ты становишься рынком сбыта чужих товаров. Твои ремесленники разоряются, платёжеспособность населения падает и далее вниз по спирали. Будет ещё один Китай или Сиам. К 1900 году не осталось на Земле "заповедников". Помните Стефана Цвейга:"Пояс последней девственной страны - Тибета развязан." Если уже дикий Тибет рынком посчитали и воевали ради этого.

Alternator :: Правильно, Япония становится рынком. Почему бы и нет? Завоевывать ее вряд ли будут, а положение у них будет даже лучше, чем у Сиама, не говоря уже о Китае. Избыток населения можно отправить куда глаза глядят (как и в реале). Японские иммигранты на Гайях, в Калифорнии и т.д.

Самураи, которым хочется саблей помахать и прочие пассионарии могут податься в наемники. Британская империя с удовольствием возьмет на службу самураев, как она уже взяла непальских горцев. Отдельная Его Высочества Принца Уэльского 55-я Самурайская Дивизия. А как это будет красиво выглядеть на параде! :))))

Гражданская война в Китае все равно будет, отдельные самураи и даже целые Свободные Компании с удовольствием в ней поучаствуют.

Японские торговцы действуют по всей ЮВА.

Словом, смотри реал начала 17 века, помноженный на реалии ХХ века.

ПМВ - могут и поучаствовать. На уровне Китая.

В интервенции - на уровне Греции.

ВМВ - на уровне Бразилии. На нашей стороне, разумеется.

После ВМВ - "азиатский тигр", почти реал.

П.С. Революция должна быть более кровавой. Гражданская война. Даже в реале был товарищ, который хотел отложить Хоккайдо. Неплохо добавить к этому нечто вроде Опиумной войны и Боксерского восстания. Западные державы совместно и с превеликим удовольствием мочат Японию. Этакий 1945-й, но лет на 70 раньше. И японцы больше уже помышляют о далеких походах, а сразу ударяются в торговлю и прочие экономические отношения.

Panzer :: Да, уважаемый Альтернатор, вы позабыли как мы с вами спорили за одну развилку в истории Японии и свалили все возможные варианты в кучу - хотя сами же ранее не желали увеличивать энтропию.
А я вот пролистал вновь "Западный ветер..." http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html
где есть немало доводов в пользу моего сценария по действиям Японии. Здесь будем рубиться, или мне новую тему делать - "Япония-развилка 1940 года"?

Alternator :: Хм, у нас разные взгляды на энтропию. Новую тему всегда успеем открыть (я еще собираюсь прежние в одном файле собрать). На полуостров не обращайте внимания, а прежние развилки уже всплывали - в "контексте", так сказать, "как получить проамериканскую Японию".
===
А я "Западном ветре" очень мной любимого и уважаемого Можейко в свое время нашел немало аргументов в свою пользу.

voodoo :: Слава Макаров

Да нет. Послемидуэйская истерика. Когда всякую дрянь в АВ перестраивали.
Строительство остановлено в ноябре 1940 и отменено в сентябре 42го. После Мидуэя, всякую дрянь (Синано :) ) перестраивали в АВ, а не пускали на слом.

15 килотонный Унрю и 20 килотонный Тайхо? Это новость для меня. А начем тогда строились 6 Унрю, из которых половину к 44 даже успели и Тайхо?
А в чем вопрос ? В РИ Япония не продолжала строительства новых Ямато.

На самом деле с Ямато согласен - их будет 4
Два. И три незаконченных.

В 44м - шесть Айов, четыре Южных и пара Северных Дакот против 4 Ямато, 2 Нагато, 4 Конга. Я бы сыграл.
Уберите два Ямато и добавьте неутопленные американские линкоры.

Особливо если припомнить, что оптимизировать американскую авиацию под борьбу с "Зеро", как в реале, не удалось бы.
Они и не оптимизировали ничего под Зеро.

Э... Тасафаронга или Саво?
Суригао ;).

Согласен, зрелище душераздирающее.
Точно.

Слава Макаров :: voodoo пишет:

цитата
Строительство остановлено в ноябре 1940 и отменено в сентябре 42го. После Мидуэя, всякую дрянь (Синано :) ) перестраивали в АВ, а не пускали на слом.

И издевались над бедными транспортами, тяжелыми крейсерами и линкорами гермафродитами, угробив на это кучу сил и ресурсов. Тот же Синано было дороже перестроить в АВ, чем достроить нормально.

voodoo пишет:

цитата

А в чем вопрос ? В РИ Япония не продолжала строительства новых Ямато.

Вы о чем вообще? Унрю строились на слипах под ТКр, а под "Ямато" вообще специальные слипы делали. В общем - 4 "Ямато" и где-то 16 АВ у Японии прибавится, при правильном подходе.

voodoo пишет:

цитата
Они и не оптимизировали ничего под Зеро.

Учим матчасть.

Во время отвлекающей операции японцев на Алеутских островах в июне 1942 г один А6М2 совершил вынужденную посадку на острове Акутан и стал трофеем американцев. Самолет перевезли в Сант-Диего, где он был восстановлен и испытан, дав союзникам исчерпывающую информацию о характеристиках Рейзена. Все полученные на испытаниях данные сильные и слабые стороны были тут же направлены в боевые части, что позволило отработать эффективную тактику борьбы с японскими истребителями.

После чего и был создан F6F Хэллкэт - первый истребитель который мог переманеврировать Зеро.

В "моей" реальности Япония успевает перевооружить палубную авиацию по программе 17-Си, а на "журавли", не исключено, построить и авиагруппы из "Кикку".

Уланов :: Слава Макаров пишет:

цитата
После чего и был создан F6F Хэллкэт - первый истребитель который мог переманеврировать Зеро.

Слава, окстись... когда это Хеллкет мог "переманервировать" Зеро? Он ему просто навязывал бой на своих условиях и выходил, когда захочет

И потом, даже если не будет Хеллкета - "Корсары"-то никуда не денутся... разве что добавить еще чуть альтернативности и заявить, что американские адмиралы так и отказались сажать их на авианосцы

А движок на "Корсаре" тот же и Окумия уже от него выл на весь Буин

Понимашь, хохма-то в том, что флот японцы, может, и отгрохают... но, как верно заметил ФВЛ "одно из САМЫХ страшных противокорабльных орудий войны на Тихом ОКЕАНЕ это бульдозер КАТЕРПИЛЛЕР"

Американцы при Мидуэе тоже лишились элиты (один Гендерсон с его 4-мя ТЫСЯЧАМИ часов налета чего стоит, а ведь не он один там сгорел). И?

voodoo :: И издевались над бедными транспортами, тяжелыми крейсерами и линкорами гермафродитами, угробив на это кучу сил и ресурсов. Тот же Синано было дороже перестроить в АВ, чем достроить нормально.
Над Синано - издевались, а вот над другим недостроенным линкором - нет. На слом его пустили. Не решились почему-то достроить его ни как линкор, ни как АВ. Наверное потому, что соответствующих месторождений в ЮВ Азии не нашли...

Вы о чем вообще?
Я о том, что для того, чтобы появились ресурсы на Унрю, требуется отказаться от строительства Ямато.

В общем - 4 "Ямато" и где-то 16 АВ у Японии прибавится, при правильном подходе.
Правильный подход это какой ? При котором японцы найдут в джунглях Индонезии десяток готовых кораблей ?

Учим матчасть.
Да у меня то с матчастью проблем нет - я даже отчет этот, об испытаниях Зеки, видел ;).

После чего и был создан F6F Хэллкэт - первый истребитель который мог переманеврировать Зеро.
Он был быстрее Зеро. Это был основной показатель, по которому он заметно превосходил Зеро. Быстрее он будет вне зависимости от захвата Зеро.

В "моей" реальности Япония успевает перевооружить палубную авиацию по программе 17-Си
Так и запишем - в Индонезии, кроме боевых кораблей, растут еще и авиадвигатели.

а на "журавли", не исключено, построить и авиагруппы из "Кикку".
Это в смысле Kikka ?

Бабс1 :: Уланов пишет:

цитата
Американцы при Мидуэе тоже лишились элиты

Возможно, хотя действия их на Мидуэе не слишком напоминают действия элиты (полная несогласованность и сплошные потери ориентировки). Но дело в том, что во-первых, американцы в отличии от японцев имели систему подготовки пилотов (которой японцы не имели), а во-вторых, тот же "Зеро" по сравнению с американскими истребителями требовал более высокого качества пилотов (поскольку превосходя американцев в маневренности был практически незащищен).

С уважением, Сергей.

Panzer :: Для voodoo:
Для Слава Макаров:
Для Уланов:
Для Бабс1:
Разбор, какая техника лучше, больших результатов не даст. Во-первых, мы так еще и не разобрались, каков таймлайн войны. Во-вторых, кто у руля, ведь от рукорводства будет зависеть использование той или иной техники. И в-третьих! Господа! Давайте не будем сыпать названиями и характеристиками машин, предлагать их наипоследнийшие модернизации непосредственно в первый год производства, перевод из опытных в крупносерийные (а к этому ваш спор скоро прикатится), и вообще - учтем ресурсно-производственые реалии, приплюсуем человеческий фактор - и в результате станем чуть ближе к реальности - и будем тверже стоять на ногах.

voodoo :: Разбор, какая техника лучше, больших результатов не даст.
Результат - ничто, процесс - все :D.

Во-первых, мы так еще и не разобрались, каков таймлайн войны.
Я знаю только дату бомбежки Токио, но никому ее не скажу, ибо военная тайна ї) .

Во-вторых, кто у руля, ведь от рукорводства будет зависеть использование той или иной техники.
Руководство только деньги выделяет, а технику выбирают (гмммм... ну вы поняли...) генералы и адмиралы.

предлагать их наипоследнийшие модернизации непосредственно в первый год производства
Не буду, не буду... Но только если наши японские товарищи смогут отвечать взаимностью, в чем я сильно сомневаюсь...

и вообще - учтем ресурсно-производственые реалии
Я - учитываю, японцы - нет.

Уланов :: Бабс1 пишет:

цитата
Возможно, хотя действия их на Мидуэе не слишком напоминают действия элиты (полная несогласованность

Это пробемы не пилотов и даже не комэсков.
Бабс1 пишет:

цитата

и сплошные потери ориентировки).

Ну не такие уж и сплошные

Или вы имеете в виду, что вместо одного АВ пикировщики атаковали сразу три?

Бабс1 пишет:

цитата

Но дело в том, что во-первых, американцы в отличии от японцев имели систему подготовки пилотов (которой японцы не имели),

В том-то и фокус, что японцы её тоже имели. А вот резко нарастить КОЛИЧЕСТВО выпускаемых пилотов не поступившись при этом КАЧЕСТОВОМ - не могли. Ресурсы, ресурсы... мало построить авианосы, мало построисть самолеты, надо еще обесепчить их КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ персоналом, а вот с этим Японии были очень серьезные проблемы...
Бабс1 пишет:

цитата

а во-вторых, тот же "Зеро" по сравнению с американскими истребителями требовал более высокого качества пилотов (поскольку превосходя американцев в маневренности был практически незащищен).

И-15 тоже превосходил в маневренности любого "худого" - только командование ВВС РККА предпочло все-таки сменить их на Яки и Ла

Будем проще - ну не было у Дзиро Хорикоси движка от БМВ, чтобы сделать 190-й, как мог Курт Танк. Моторостроители - тоже стратегический ресурс

voodoo :: ну не было у Дзиро Хорикоси движка от БМВ, чтобы сделать 190-й, как мог Курт Танк
Его (Дзиро) и не просили делать 190-го...

Слава Макаров :: voodoo пишет:

цитата
и вообще - учтем ресурсно-производственые реалии
Я - учитываю, японцы - нет.

А вы - политический. У вас у американцев в мирное время военные темпы постройки. "Не верю!" (с) Станиславский. Особенно в 17 Эссексов.

Уланов :: voodoo пишет:

цитата
Его (Дзиро) и не просили делать 190-го...

Угу. Его просили, как и в случае с А5М, сделать "палубный истребитель, превосходящий все аналогичные самолеты настоящего времени". При этом, когда "Клод" запускали в серию, выяснилось, что для производства эллиптического крыла типа "обратная чайка" на заводах не имелось соответствующего оборудования,а у японских рабочих-опыта изготовления плоскостей такой конструкции. Крылья собирались вручную.
Дзиро сделал то, что смог - большего из Сакае было просто не выжать. А то, что пикирование и вообще конструктивная прочность - это ахиллесова пята подобной концепции, было ясно еще по опыту китайских боев с тем же "Клодом".

voodoo :: А вы - политический. У вас у американцев в мирное время военные темпы постройки. "Не верю!" (с) Станиславский. Особенно в 17 Эссексов.
Не 17, а 11. Планы были довоенные. Темпы постройки полностью довоенных Северных Каролин:

Северная Каролина:
Заложен 27 октября 37го, спущен 13 июня 40го, принят 9 апреля 41го.

Вашингтон:
14 июня 38го, 1 июня 40го, 27 мая 41го.

Спущенные до начала войны Саут Дакоты:

Саут Дакота:
5 июля 39го, 7 июня 41го, 20 марта 42го.

Индиана:
20 ноября 39го, 21 ноября 41го, 30 апреля 42го.

Массачусетс:
20 июля 39го, 23 сентября 41го, 12 мая 42го.

Как можно заметить - 2 года на цикл закладка-спуск это вполне себе мирное время. При этом New York Navy Yard мог параллельно строить три линкора, а Philadelphia Navy Yard - два.

voodoo :: Угу. Его просили, как и в случае с А5М, сделать "палубный истребитель, превосходящий все аналогичные самолеты настоящего времени".
Японцы народ конечно странный, но не настолько, чтобы в техзадании стихами изъясняться :). Просили от него вполне конкретных вещей - маневренного истребителя с большой дальностью. Первое однозначно подразумевает малую нагрузку на крыло и все вытекающие отсюда проблемы.

Дзиро сделал то, что смог - большего из Сакае было просто не выжать.

Эдакий шведский 190й, созданный на базе 1050 сильного R-1830 SC3-G. Очень чистая аэродинамика и, как следствие, высокие ЛТХ.

voodoo :: Решил тут составить список японских тяжелых боевых кораблей, созданных (не перестроенных, а построенных с нуля) преимущественно во время войны.

Имя, верфь, заложен, спущен, принят.

Shinano Yokosuka Navy Yard May.4/40 Oct.8/44 Nov.19/44
Taiho Kawazaki Jul.10/41 Apr.7/43 Mar.7/44
Urnyu Yokosuka Navy Yard Aug,1/42 Sep.25/43 Aug.6/44
Amagi Mitsubushi Oct.1/42 Oct.15/43 Aug.10/44
Katsurgi Kure Navy Yard Dec.8/42 Jan.19/44 Oct.15/44

Я ничего не забыл ?

voodoo :: Нет, я определнно требуею объяснить, как Япония собирается сделать следующее:

Они спокойно переварят оторванные от Британской Империи куски, построят запланрованные 8 линеных кораблей с 450-мм артиллерией, 16 Унрю и 8 Тайхо, обновят авиапарк...

Итого, требуется изыскать возможности для постройки к 44му году пяти Ямато, семи Тайхо и тринадцати Унрю. Клонирование не предлагать :D.

Слава Макаров :: voodoo пишет:

цитата
Итого, требуется изыскать возможности для постройки к 44му году пяти Ямато, семи Тайхо и тринадцати Унрю. Клонирование не предлагать :D.

От четырех Ямато я уже отказался. К 44-му - не успеют, да.

Итак, японцам надо отказаться: от перестройки 6 идиотских армейских авианосцев, достройки "Ибуки" как АВЛ, перестройки двух Читозе, двух Зуйхо, Рюйхо, Шиньё (который, помнится, как раз "скушал" кусочек от 111), перестройки Исэ и Хьюги, флота транспортных подводных лодок и неудачных эскортных кораблей. Все эти отказы ничуть не уменьшат мощи японского флота, скорее наоборот. А вот на скорости постройки повлияют крайне положительно. Как и отсутсвие в море до 44 мальчиков Локвуда.

voodoo :: От четырех Ямато я уже отказался. К 44-му - не успеют, да.
Тогда ищите возможности для завершения Синано в варианте линкора и постройки еще одного.

Итак, японцам надо отказаться: от перестройки 6 идиотских армейских авианосцев...перестройки Исэ и Хьюги
Как скажите. Металла, машин и прочего это вам сильно не прибавит. Т.е. этих АВ вы лишитесь, но откуда вы новые то возьмете ? Перестройка подразумевает готовые корпус и машины - для новых нужно все новое, а этого то у вас и нет.

достройки "Ибуки" как АВЛ
Конвертация началась после спуска. Т.е. от этого вам ни холодно, ни жарко.

перестройки двух Читозе, двух Зуйхо, Рюйхо, Шиньё...
Оба Зуйхо и Рюйхо - конвертированы до войны или сразу после ее начала. Шиньё это бывший немецкий лайнер - перестраивался в сухом доке.

флота транспортных подводных лодок и неудачных эскортных кораблей
Каких конкретно ?

Все эти отказы ничуть не уменьшат мощи японского флота, скорее наоборот.
Мощь то они уменьшают, т.к. равной замены им нет. Вместо нескольких легких АВ вы получаете непоймичего (легкий крейсер, кучку авиатранспортов и лайнер).

А вот на скорости постройки повлияют крайне положительно.
Каким образом ?

Как и отсутсвие в море до 44 мальчиков Локвуда.
Чтобы получить корабль в 44м, вам нужно заложить его в 41-42м. Т.е. никакого влияния на ваш флот 44го, американские подводники оказать и не смогли бы, т.к. их действиями в РИ 42-43 можно пренебречь. И да, вы там вроде с Британией воюете - у нее тоже подлодки имеются - чтоб вы не расслаблялись ;).

voodoo :: Пересмотрел тут немного состав американского флота с учетом реального распределения заказов...

Линкоры.

Закончены и введены в строй до 44го или в самом его начале:

BB.55 North Carolina
BB.56 Washington

BB.57 South Dakota
BB.58 Indiana
BB.59 Massachusetts
BB.60 Alabama

BB.61 Iowa
BB.62 New Jersey
BB.63 Missouri

BB.69 Maine

Будут закончены и введены в строй в 44м:

BB.64 Wisconsin
BB.66 Kentucky

Может быть введен в строй в самом конце 44го:

BB.70 New Hampshire

Авианосцы:

Закончены и введены в строй до 44го или в самом его начале:

CV.9 Essex
CV.10 Bon Homme Richard (в РИ - CV.10 Yorktown)
CV.11 Intrepid
CV.12 Kearsage (в РИ - CV.12 Hornet)
CV.16 Cabot (в РИ - CV.16 Lexington)
CV.17 Bunker Hill
CV.18 Oriskany (в РИ - CV.18 Wasp)

Будут закончены и введены в строй в 44м:

CV.13 Franklin
CV.14 Hancock
CV.19 Ticonderoga
CV.15 Randolph

Уланов :: voodoo пишет:

цитата
Просили от него вполне конкретных вещей - маневренного истребителя с большой дальностью. Первое однозначно подразумевает малую нагрузку на крыло и все вытекающие отсюда проблемы.

Может, тогда вообще не стоило заморачиваться с монопланами и продолжать производить A4N1, раз те так уж нравились ребятам из Йокосукского экспериментального?

voodoo пишет:

цитата

Эдакий шведский 190й, созданный на базе 1050 сильного R-1830 SC3-G. Очень чистая аэродинамика и, как следствие, высокие ЛТХ.

И опять же - не будем выдавать нужду за добродетель.

Шведы ВЫНУЖДЕНЫ были делать свой "Северский" взамен заблокированных США P-35A (тех самых, корторые потом американские летчики на Филлипинах тихо материли, глядя на шведские надписи в кабинах

) И делали они его на базе того, что у них было на тот момент - R-1830 SC3-G в девичестве Pratt & Whitney Twin Wasp, полученных все с теми же "северскими". А чуть позже с радостным повзвизгиванием влепили на J21 DB 605

voodoo :: Может, тогда вообще не стоило заморачиваться с монопланами и продолжать производить A4N1, раз те так уж нравились ребятам из Йокосукского экспериментального?
Ээээ... Ну в общем случае Япония вообще могла не заморачиваться с самолетами - все равно войну бы проиграла :).

И опять же - не будем выдавать нужду за добродетель.
Я не о нужде и добродетели, а о том, что на базе сходного движка можно было достигнуть более высоких показателей.

Уланов :: voodoo пишет:

цитата

Ээээ... Ну в общем случае Япония вообще могла не заморачиваться с самолетами - все равно войну бы проиграла :).

Э-э... ну скажем так - будь у японцев выбор, они могли бы чуть меньше

заморачиваться с концепцией "легкого истребителя" .
voodoo пишет:

цитата

Я не о нужде и добродетели, а о том, что на базе сходного движка можно было достигнуть более высоких показателей.

Вот смотрю я на это шведское чудо и все никак ни понимаю - за счет чего при том же движке и схожем весе был достигнут такой прирост по сравнению с образцом?

Ладно что в СССР всякие паразитные потоки и прочие (проистекавшие от той же бедности) "мелочи жизни" скорость жрали на ура, но в США-то культура производства повыше будет. Откуда ж "дровишки"?

voodoo :: Э-э... ну скажем так - будь у японцев выбор, они могли бы чуть меньше заморачиваться с концепцией "легкого истребителя" .
Тут дело не в легкости, а в маневренности. А выбора между концепциями маневренного и скоростного самолета у конструкторов не было - сверху недвусмысленно требовали маневренного.

Вот смотрю я на это шведское чудо и все никак ни понимаю - за счет чего при том же движке и схожем весе был достигнут такой прирост по сравнению с образцом?
Небольшое исследование аэродинамики J22 можно найти вот здесь:

http://www.anycities.com/user/j22/j22/aero.htm
http://www.anycities.com/user/j22/j22/CFD.htm

Уланов :: voodoo пишет:

цитата
Тут дело не в легкости, а в маневренности. А выбора между концепциями маневренного и скоростного самолета у конструкторов не было - сверху недвусмысленно требовали маневренного.

Ну дык это... понятно, что истребитель должен быть маневренным. Вон донтлисс перекручивал на виражах буфалло - и как результат: "До 1943 года у Макклоски на Донтлиссе больше воздушных побед, чем у ЛЮБОГО аса истребителя США. Плюс 3 победы у его стрелка..."
Но - при этом в СССР одновременно держали в производстве и И-15 и И-16, американцы наряду с Мустангами и Тандреболтами строили Кобры (самолет еще тот, но важен сам факт) и даже немцы, сложившие было все яйца в одну мессершмитовскую корзинку (и то, вынося за скобки маловразумительный 110-й) быстро одумались и соорудили 190-й.
А у самураев даже концепта не было, что у флота, что у армии. Вот и получались всякие "хаябусы", который от перегрузок разваливалась чаще, чем от огня противника.
voodoo пишет:

цитата

Небольшое исследование аэродинамики J22

Угу. Правда, среди сравниваемых нет самого интересно - прототипа, ну да фиг с ним.
Смотрю я на эту таблицу, и вспоминается мне отчего-то Лакированный Гарантированный Гроб. А еще вернее - евойный прототип Рено-Кодрон С-690 (CR-714). Вот уж у кого характеристики прямо-таки зашкаливали...
То есть превосходная аэродинамика, конечно, вещь хорошая, но вот как она сочетается с действительно крупносерийным производством, а не "медленным и печальным" строительством 198 машин с октября 1943 г. по апрель 1946 г? Не вручную, часом, собирали?

voodoo :: Ну дык это... понятно, что истребитель должен быть маневренным. Вон донтлисс перекручивал на виражах буфалло - и как результат: "До 1943 года у Макклоски на Донтлиссе больше воздушных побед, чем у ЛЮБОГО аса истребителя США. Плюс 3 победы у его стрелка..."
В маневренном истребителе все построено вокруг предельного малого радиуса виража и его времени в ущерб всему остальному. Хороший пример - "чайка". Это не отменяет разницы в маневренности у performance истребителей, но у них на первом месте скорость. Кто там кого перекручивал это непринципиальный вопрос.

Но - при этом в СССР одновременно держали в производстве и И-15 и И-16
Переходный период.

американцы наряду с Мустангами и Тандреболтами строили Кобры (самолет еще тот, но важен сам факт)
Кобра это уже скоростная машина.

быстро одумались и соорудили 190-й.
190-й это вообще классический пример скоростной машины, у которой много-чего принесено в жертву высокой скорости.

А у самураев даже концепта не было, что у флота, что у армии. Вот и получались всякие "хаябусы", который от перегрузок разваливалась чаще, чем от огня противника.
Это уже другой вопрос. Я и говорю, что дело было не в двигателе.

То есть превосходная аэродинамика, конечно, вещь хорошая, но вот как она сочетается с действительно крупносерийным производством, а не "медленным и печальным" строительством 198 машин с октября 1943 г. по апрель 1946 г? Не вручную, часом, собирали?
Вряд ли там что-то особенное было - Мустанг в этом смысле ничуть не легче. Cd у J22 низкий, но ничего невозможного в массовом производстве. Могли ли это повторить японцы ? Тут меня уже сомнения берут, т.к. аэродинамика серийных японских самолетов ничего особенного из себя не представляет.

Alternator :: Вот такой интересный сценарий.

http://www.alternatehisto...ion/showthread.php?t=3501

Не без погрешностей, разумеется, но перспективный.

Япония включается в испано-американскую войну и берет Филиппины. Порывает с Британией и заключает союз с Германией.
ПМВ - на стороне Центральных держав. Италия видит такое дело и нападает на Францию. Антанта разгромлена. Германия берет себе кучу английских и французских колоний. Япония - Индонезию и Малайзию.
Сфера процветания построена уже в 30-е годы. Америка атакована в конце 30-х и разгромлена.

Уланов :: voodoo пишет:

цитата

Переходный период.

Неоправданно затянувшийся.
voodoo пишет:

цитата

Кобра это уже скоростная машина.

Для маневренного боя

voodoo пишет:

цитата

190-й это вообще классический пример скоростной машины, у которой много-чего принесено в жертву высокой скорости.

Ну так я его и привел как пример тяжелой и скоростной машины по сравнению с 109-м, ноги которого растут все же из "легкого".
voodoo пишет:

цитата

Это уже другой вопрос. Я и говорю, что дело было не в двигателе.

Хорошо зайдем с другого угла. Вот захотели самураи сделать свой 190-й - какой движок они на него поставят?
voodoo пишет:

цитата

Вряд ли там что-то особенное было - Мустанг в этом смысле ничуть не легче.

Напомните, кого было больше - Мустангов или Тандерболтов?

Динлин :: Alternator

»Япония включается в испано-американскую войну и берет Филиппины.

Cъесть-то он съесть, да хто ж ему дасть. Не забывайте, что до РЯВ Япония ещё далеко не великая держава, и отношение к ней соответствующее - так, желтые обезьяны и т.д. А Америка - хоть и буйный провинциальный кузен, но всё же крупнейшая промышленная держава. Вспомните, как Японию лишили плодов победы над Китаем.

Alternator :: (строго) Готов поспорить, что вы по ссылке не пошли.
Значит, Япония станет великой державой после победы над Испанией, а не над Россией. Какая разница? Что те европейцы, что эти.

Впрочем, я не настаиваю именно на этой развилке. Как и на тотальном разгроме США в 1937-м.
"Ягодка" этого сценария - участие Японии в ПМВ на стороне Германии. Вот тут есть над чем подумать.

voodoo :: Неоправданно затянувшийся.
Почему же неоправданно ? Учитывая задержку с новыми типами - вполне оправданно.

Для маневренного боя
Смотря с кем. По отношению к Зеро рекомендации были недвусмысленные - в ближний бой на малых скоростях не вступать, держать скорость.

Ну так я его и привел как пример тяжелой и скоростной машины по сравнению с 109-м, ноги которого растут все же из "легкого".
109й легкий, но не маневренный.

Хорошо зайдем с другого угла. Вот захотели самураи сделать свой 190-й - какой движок они на него поставят?
Для машины, которая должна быть готова к 41му это невыполнимое желание. Они могли сделать J22, но не 190го. Позднее - не вопрос - у японцев была масса мощных радиальников.

Напомните, кого было больше - Мустангов или Тандерболтов?
15,575 тех и 15,683 других.

voodoo :: "Ягодка" этого сценария - участие Японии в ПМВ на стороне Германии. Вот тут есть над чем подумать.
Т.е. японо-американо-английская война на тридцать лет раньше. Чем это лучше для Японии ? Ее не разбомбят ?

Динлин :: Alternator

Пошел. Но аглицкий употребляю только чтобы хэлп читать

. Я имею в виду, что США не отдадут японцам свою первую, и потому самую любимую колонию - Филиппины. "За что боролись ? За что кровь проливали ?"

Alternator :: Весь фокус в том, что Япония напала на Филиппины за сутки до потопления "Мэна". То есть США уже как бы не при делах. Поэтому американцы решили аннексировать Кубу.
-------------------
voodoo пишет:

цитата
Т.е. японо-американо-английская война на тридцать лет раньше. Чем это лучше для Японии ? Ее не разбомбят ?

Согласно заявленным в сценарии условиям, США в ПМВ не участвуют. Я не утверждаю, что Япония победит, но... У Центральных держав появляются дополнительные шансы.

Динлин :: Alternator

»Весь фокус в том, что Япония напала на Филиппины за сутки до потопления "Мэна". То есть США уже как бы не при делах.

Так на Китай она вообще без всяких "Мэнов" напала и тем не менее "всё, что нажито непосильным" грабежом у неё отобрали. В конце 19 века Япония вопринимается как чуть более развитый вариант Таиланда, не более того.

Alternator :: Она и на Россию без всяких "Мэнов" напала. И? Чем Испания отличается от России? И каких-то шесть лет разницы.

Кроме того, тут возможны варианты. Например, нападение в союзе с Германией. И честный дележ. Батан и Лусон - японцам, остальное - немцам. Или наоборот.

P.S. И в Китае отобрали далеко не все. Тот же Тайвань, например, никто не отбирал.

Динлин :: Alternator

»Чем Испания отличается от России?

Да я не об Испании толкую, а о "международном сообществе"(Англия и т.д.). Одно дело - полезная Япония - для того, чтобы подгадить России или держать в узде Китай. Другое дело - когда она нападает на колонии, которые и без того готовы упасть в зубы любой западной державы. Будет то же, что и в ВМВ. А нападение в союзе с Германией - это ПМВ на 15 лет раньше.

Alternator :: Хм. Мало ли желающих подгадить Испании? Та же Америка, например.

Как было заявлено выше, я не наставиваю именно на этой развилке. Просто не вижу в ней ничего сверхъестественного.

Динлин :: Alternator

»Мало ли желающих подгадить Испании?

Испания маленькая и беззащитная. Она не нависает как глетчер над британской Индией, не имеет самой большой армии мирного времени в мире, не имеет серьёзных экономических перспектив. А Россия большая и страшная

, поэтому ей желающих подгадить много больше. А Япония на стороне Германии в ПМВ - это да, интересно. У немцев серьёзный шанс победить. И это было бы более естественно, ведь у японцев тоже мало колоний и они заинтересованы в разделе англо-фр. наследства.

Alternator :: Нужно Японию с Англией поссорить. И с Германий сблизить.
С Германией проблем не будет, у Вилли опять кровь в голову ударит, и он станет яростным японофилом.

А что если так...

В 1902-м вместо англо-японского союза заключается германо-японский. Русско-японская война ведется на германские деньги. После чего Петербург склоняется к союзу с Британией.

Динлин :: Можно попробовать прикинуть последствия вступления Яп. в ПМВ на стороне немцев.
1) Англия вынуждена перебросить в Тихий океан неск. ЛК и ЛКр для защиты своих колоний. Особенно опасна яп. крейсерская война, которая приковывает к Тихому Океану силы, много большие, чем яп. флот.

К началу войны джапы имели 6 ЛК и 2 подоспели в ходе войны.
http://www.battleships.spb.ru/0795/kavachi.html
http://www.battleships.spb.ru/0795/kongo.html
http://www.battleships.spb.ru/0795/fuso.html

Если англы будут держать 6 ЛК на ТО, плюс ЛКр и Кр для борьбы с яп. и базирующимися на Японию нем. крейсерами,
то у немцев серьёзный шанс на победу в Ютланде (или раньше). Плюс потери англ. торговли.

2) Россия получает второй фронт на ДВ, но главное - нет подвоза грузов через Транссиб. Поражение 1915 ещё более сокрушительное - Россия может и выйти из войны.

3) При таком раскладе Италия и Румыния могут выступить против Антанты, что ещё более усложнит положение англ. флота на Средиземном море и увеличит шанс победы под Ютландом и прорыва морской блокады.

voodoo :: Согласно заявленным в сценарии условиям, США в ПМВ не участвуют.
Все. Я окончательно запутался...

Alternator :: Сейчас мы вас распутаем обратно. :) Речь идет вот об этом (http://www.alternatehisto...ion/showthread.php?t=3501) сценарии, ссылка на который уже опубликована выше. Сценарий далек от совершенства, но далеко не безнадежен.
=====================
Динлин пишет:

цитата
Поражение 1915 ещё более сокрушительное - Россия может и выйти из войны.

А США могут и не вступить в войну...

Динлин :: Alternator

»А США могут и не вступить в войну...

Или вступить на стороне Германии в надежде оторвать у Англии, н-р Канаду.

Уланов :: voodoo пишет:

цитата

Почему же неоправданно ? Учитывая задержку с новыми типами - вполне оправданно.

Имхо это все же еще и отрыжка Light Fighter Theory.
voodoo пишет:

цитата

Смотря с кем. По отношению к Зеро рекомендации были недвусмысленные - в ближний бой на малых скоростях не вступать, держать скорость.

Ну дык когда её проектировали про зеро еще не знали

voodoo пишет:

цитата

109й легкий, но не маневренный.

Ноги его растут из спортивного Bf-108 "Тайфун", Другой вопрос, что Вилли не ставил маневренность во главу угла, а делал нормально сбалансированный самолет.
voodoo пишет:

цитата

Для машины, которая должна быть готова к 41му это невыполнимое желание. Они могли сделать J22, но не 190го. Позднее - не вопрос - у японцев была масса мощных радиальников.

Ну так об этом и речь.

Позднее они и сделали "Сокрушающий смерч".
voodoo пишет:

цитата

15,575 тех и 15,683 других.

И точно.

Забавно, мне отчего-то казалось, что Мустангов было порядка 10 000. Глюк-с.

voodoo :: Ну дык когда её проектировали про зеро еще не знали
Зеро тут не причем. Точно такие же рекомендации давали бы по отношению к любым другим маневренным машинам.

Ноги его растут из спортивного Bf-108 "Тайфун", Другой вопрос, что Вилли не ставил маневренность во главу угла, а делал нормально сбалансированный самолет.
Нормальный и сбалансированный это как раз то самое. Т.е. не Зеро :).

Ну так об этом и речь. Позднее они и сделали "Сокрушающий смерч".
Речь о том, что если бы вместо Зеро они бы сделали J22, то он был бы вполне конкурентоспособен даже после появления первых Хеллкетов.

Марко Поло :: http://www.lenta.ru/russia/2004/09/04/manoeuvres/

Уланов :: voodoo пишет:

цитата
Речь о том, что если бы вместо Зеро они бы сделали J22, то он был бы вполне конкурентоспособен даже после появления первых Хеллкетов.

Как Вы сами заметили, вряд ли японцы смогли бы потянуть серийно J22

voodoo :: Уланов

Ну да. Только не потянули бы не из-за того, что у них с двигателями беда.

Уланов :: voodoo пишет:

цитата
Ну да. Только не потянули бы не из-за того, что у них с двигателями беда.

Предлагаю сойтись на формулировке - общая слабость авиапромышленности

voodoo :: Скорее отсталость в области аэродинамики, вызванная, в основном, технологическими причинами.

Олег :: Alternator пишет:

цитата
Япония включается в испано-американскую войну и берет Филиппины. Порывает с Британией и заключает союз с Германией.

Вот оно. Это то, что нужно России, что бы выиграть РЯВ при всей дурости отечественных адмиралов, генералов и лично императора. После этого Америка построит нам серию Ретвизанов. И даст много-много денег, лишь бы мы победили Японию и потом продали им Филиппины.
А после поражения Японии в войне с Россией о её участии в ПМВ можно забыть.
Кстати, в 1898 году у Японии всего 2 броненосца, а у Испании один старый броненосец и 4 броненосных крейсера.

Alternator :: Олег пишет:

цитата
после поражения Японии в войне с Россией

Вот она, коммунистическая Япония!

цитата
о её участии в ПМВ можно забыть

Почему? Зависит от того, насколько глобальным будет разгром. После чего последует сближении Японии с Германией, восстановление на немецкие денежки и вступление в войну на стороне Антанты.

цитата
в 1898 году у Японии всего 2 броненосца, а у Испании один старый броненосец и 4 броненосных крейсера

Битва между испанским и японским флотом войдет в историю как "Гибель Непобедимой Армады и Спасший-Японию-Камикадзе в одном флаконе, дубль два".

Олег :: Alternator пишет:

цитата
Почему? Зависит от того, насколько глобальным будет разгром. После чего последует сближении Японии с Германией, восстановление на немецкие денежки и вступление в войну на стороне Антанты.

Там будет три блока: Антанта (Англия, Франция и по мелочи), Тройственный союз и Движение неприсоединения (Во главе с Россией и США-этот блок контролирует Тихий океан).

Alternator :: Выглядит заманчиво, но это фантастика. Потому что Петербург все равно вступится за Сербию и пошло-поехало...

Слава Макаров ::

Кстати, в 1898 году у Японии всего 2 броненосца, а у Испании один старый броненосец и 4 броненосных крейсера.

Поправка. 4, из них 2 старых. 1 броненосный крейсер -"Чийода". 3 "собаки". И очень большая толпа старых бронепалубников.

Олег пишет:

цитата
Вот оно. Это то, что нужно России, что бы выиграть РЯВ при всей дурости отечественных адмиралов, генералов и лично императора. После этого Америка построит нам серию Ретвизанов. И даст много-много денег, лишь бы мы победили Японию и потом продали им Филиппины.

Серию... Два дополнительно как максимум - у них себе-то получалось по два корабля в год строить, не больше. Ну, поглядев на это, англичане продали бы японцам "Ваканто" и Оккупанто - благо, у тех денег было бы побольше.

И все... тот же самый результат

Panzer :: Для Alternator: Я там отправил нарезку из Можейко, организуйте ссылочку.
Смысл этой выборки в том, что уж очень мне опротивели еще на предыдущей закрывшейся теме велеречивые рассуждения о гениальности японского командования и о том, как они в два счета разнесут всех и вся на Тихом океане.

Слава Макаров :: Panzer пишет:

цитата
Смысл этой выборки в том, что уж очень мне опротивели еще на предыдущей закрывшейся теме велеречивые рассуждения о гениальности японского командования и о том, как они в два счета разнесут всех и вся на Тихом океане.

Конечно. На самом деле тупые японские командующие были утоплены доблестными русскими адмиралами. И не менее доблестными американскими, никогда-никогда не имевшими численного преимущества.

Panzer :: Для Слава Макаров:
"Спокойствие, только спокойствие"(с)Карлсон
Сначала дождитесь, пока Альтернатор организует ссылочку, а потом уже критикуйте. "Доблестные" союзники тоже весьма красноречиво описаны в отправленной мною Альтернатору подборке.

voodoo :: Слава Макаров

Поподробнее про численное превосходство американцев под Мидуэем.

Panzer :: Для voodoo: Тоже предлагаю чуть поднабраться терпения. Или давайте дружно кричать:
АЛЬТЕРНАТОР! ГДЕ ЖЕ ССЫЛКА НА "НАРЕЗКУ"?
Не помогает? Жаль...

Alternator :: (строго) И не надо так громко кричать, я здесь не все 24 часа сижу.

Вот, (http://zhurnal.lib.ru/a/a...lxnyj_strelok/veter.shtml), 50 (пятьдесят) Кб, проще книгу заново прочитать. Только я не понимаю, что эта Цитата доказывает.

Слава Макаров :: voodoo пишет:

цитата

Поподробнее про численное превосходство американцев под Мидуэем.

По авиации, например?

Базовая авиация + 3 АВ против 4 АВ. Не преимущество, угу...

А других сражений с численным японским превосходством не припомните?

Слава Макаров :: Alternator пишет:

цитата
Только я не понимаю, что эта Цитата доказывает.

То, что японские войска были лучше, чем их противники. :)

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Только я не понимаю, что эта Цитата доказывает

Все просто: не техника решает исход боев, а люди. Так давайте говорить о людях.
ВСЕГО ЛИШЬ рациональное использование своих сил англичанами - а тому примеры я привожу, были молодцы на фоне большого бардака, - и темп наступления Японцев в Малайе сильно снижается.
Второе. Достаточно МАЛОГО увеличения осторожного здравомыслия в японском командовании - а этим оно отличалось вплоть до 1941 года - и темпы опять-таки замедляются, а мой сценарий с установлением американского контроля над районами нефтедобычи в Нидерландской Индии (закрывшаяся ранее тема) обретает еще один шанс. Причем такое сохранение прежнего уровня осторожности отнюдь не требует коренной ломки психологии и привычек японских генералов (по принципу "ранение в голову").
Третье. Неоднократно делались заявления об ОДНОВРЕМЕННОСТИ японского первого удара. Так посмотрите в книгу, раз уж глубокоуважаемый Альтернатор рекомендует ее прочесть целиком, и уточните для себя - насколько японский первый удар был одновременным. Может быть, у обороняющихся на Северном Борнео, у ставящих (в моем сценарии) мины у берегов голландской колонии все-таки есть необходимое время? Да - и еще одно - также немаловажное - убедитесь, что наступление японцев в направлении как голландских колоний, так и Бирмы - увязывалось ими с успехами в Малайе. Да и последовательность атак уточните.
И последнее - японцы были тоже молодцы - рядовой состав и младшие офицеры. А вот повыше - все как в самых страшных рассказах об РККА. Только рассказам этим о стукачестве, подсиживании, связям через голову в РККА - мы верим, понимая, что это действительно было, а вот японцев окружаем каким-то священным ореолом самурайства...
А насчет размера - я вон уже и Нико жаловался на вредное воздействие на меня "Истории дипломатии". Так что прошу извинить.

Олег :: Слава Макаров пишет:

цитата
4, из них 2 старых.

Ну вы пошутили. Фусо вспомнили. У Испании тоже есть штук 5 подобного барахла.
Слава Макаров пишет:

цитата
Ну, поглядев на это, англичане продали бы японцам "Ваканто" и Оккупанто - благо, у тех денег было бы побольше.

Откуда? От американцев кредитов нет (зато они есть у России), англичане как минимум напрягутся при столь активном броске японцев к Филиппинам.
Alternator пишет:

цитата
Потому что Петербург все равно вступится за Сербию и пошло-поехало...

Он может временно забыть про Балканы и заняться ДВ. Кроме того, совсем другая будет внешняя политика в 1905-1914 годах-Германии не будет смысла правоцировать Россию.

Alternator :: Олег пишет:

цитата
Он может временно забыть про Балканы

Это вряд ли. Это нужно делать развилку не в русско-японской войне, а в царском дворце. "Но это тема для совсем другой темы"(с).

цитата
Германии не будет смысла правоцировать Россию

У нее может и не будет смысла, вот только у Сербии по-прежнему будет смысл послать в Боснию товарища Принципа. "Но это тема для совсем другой темы"(с).

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
давайте говорить о людях.

Люди - японские командиры на местах (смотрите вашу цитату об излишне автономной Квантунской армии), после того, как нарвутся на неизвестного происхождения мины и увидят шныряющие перед носом американские корабли с десантом и т.д., атакуют американские части, после чего мы в ОЧЕРЕДНОЙ раз возвращаемся в реал. И прощай победоносная Япония.

цитата
ВСЕГО ЛИШЬ... МАЛОГО...

Подвинем тут, подставим там. Это называется авторский произвол. Реалистичность альтернативы резко стремится вниз.

В сотый раз спрашиваю: вам нужен мир Лазарчука в 1991 году?

Осень 1941 - СССР разгромлен, Москва пала.

У власти в США НЕ Рузвельт (так и быть).

Нет эмбарго. Нет американских добровольцев в Китае. Нет бирманской дороги. НЕТ УЛЬТИМАТУМА. Вообще ничего нет. ---»

Нет нападения на Перл-Харбор ---»

Японцы спокойно продолжают воевать в Китае ---»

Американцы спокойно занимают Индонезию и Малайзию по соглашению с бриттами и голландцами. Предлог - защита от Японии, уже захапавшей Индокитай. Положение Британии тяжелое (СССР разгромлен(с)Лазарчук), поэтому она не возражает. Голландцев вообще никто не спрашивает.

Японцам это не нравится, но они терпят, потому что эмбарго НЕТ. Тем более, что появилась другая цель - советский Дальний Восток. Впрочем, они так и не решились его атаковать - слишком много войск скопилось там после потери Европейского СССР.

Тем временем (1942) американские войска прибывают в Британию для ее защиты. Только для защиты. Никто не собирается атаковать Европу (СССР разгромлен!) или высаживаться в Северной Африке.
Через несколько десятков лет на этом месте появляется штат Британия.

1945-46 - Япония окончательно завоевала Китай. ДА ЗДРАВСТВУЕТ ПОБЕДОНОСНАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ! (см. заголовок темы). Империя простирается от Сахалина до Таиланда.

1950-60-е. В Индонезии и т.д. начинается партизанская война против американо-британо-голландских колонизаторов (почти реал).

Япония играет роль СССР - помогает повстанцам оружием и т.д.

Американцы и их приспешники из Союза Наций проиграли (см. реал - Вьетнам, Бирма и черт в ступе). Они уходят.

На их место приходят японцы.

И снова - ДА ЗДРАВСТВУЕТ...

На фига нужны нелепые маневры и минные поля вокруг Борнео?

voodoo :: По авиации, например?
А может сразу по матросам сравнивать ? Или все таки вспомнить про небольшую такую кучку японских тяжелых кораблей ?

Базовая авиация + 3 АВ против 4 АВ. Не преимущество, угу...
Забыли про другие японские АВ. И нет, не преимущество.

А других сражений с численным японским превосходством не припомните?
Сражение у Восточных Соломоновых островов и Санта-Круз.

voodoo :: Осень 1941 - СССР разгромлен, Москва пала.
Это почему ?

На фига нужны нелепые маневры и минные поля вокруг Борнео?
Боюсь, что ваша альтернатива закончится в президенстком лимузине, когда вы будете проезжать мимо публичной библиотеки в Далласе. В США с 1901 президентов не убивали - вот и распоясались они, решив, что им все можно... Народные избранники...

Слава Макаров :: Panzer пишет:

цитата
Второе. Достаточно МАЛОГО увеличения осторожного здравомыслия в японском командовании - а этим оно отличалось вплоть до 1941 года - и темпы опять-таки замедляются, а мой сценарий с установлением американского контроля над районами нефтедобычи в Нидерландской Индии (закрывшаяся ранее тема) обретает еще один шанс. Причем такое сохранение прежнего уровня осторожности отнюдь не требует коренной ломки психологии и привычек японских генералов (по принципу "ранение в голову").

Ага. Ну, если сделать японцев тупее - то любой сценарий их разгрома пройдет, кто бы спорил...

Слава Макаров :: voodoo пишет:

цитата
Боюсь, что ваша альтернатива закончится в президенстком лимузине, когда вы будете проезжать мимо публичной библиотеки в Далласе. В США с 1901 президентов не убивали - вот и распоясались они, решив, что им все можно... Народные избранники...

А вот с этим я категорически согласен!

Слава Макаров :: Олег пишет:

цитата
Ну вы пошутили. Фусо вспомнили. У Испании тоже есть штук 5 подобного барахла.

Ага. А еще у нее броненосные крейсера без ГК.

Олег пишет:

цитата
Откуда? От американцев кредитов нет (зато они есть у России), англичане как минимум напрягутся при столь активном броске японцев к Филиппинам.

Ну, напрягутся, и чего? Союзник на ДВ и разгром России на тот момент им совершенно необходимы. Ну, дадут лишних два миллиона ненужными им кораблями. На общем фоне японских займов - копейки.

Alternator :: voodoo пишет:

цитата
Это почему ?

Это развилка из Лазарчука, "Все способные держать оружие". Господин Panzer пытается вклинить японскую победу в рамки этого мира.
=================
voodoo пишет:

цитата
Боюсь, что ваша альтернатива закончится в президенстком лимузине

Слава Макаров пишет:

цитата
А вот с этим я категорически согласен!

Вот видите, товарищ Panzer, как мне из-за вас досталось.

Ни одно доброе дело не остается безнаказанным. Нафиг-нафиг. Лучше я вернусь в стан ваших противников.

Олег :: Слава Макаров пишет:

цитата
А еще у нее броненосные крейсера без ГК.

Множественное число не уместно.
Впочем, это не существенно, для того, что бы испанцы выиграли у японцев, нужно, что бы посредником был ваш знакомый Шилов.
Слава Макаров пишет:

цитата
На общем фоне японских займов - копейки.

А вот американские займы совсем не копейки, армию Японии тоже нужно перевооружать, это деньги и не малые.
После занятия Японией Филиппин может быть временный союз США и России. Это как раз та "соломинка", которая сломает спину несчастного японского верблюда.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
нарвутся на неизвестного происхождения мины и увидят шныряющие перед носом американские корабли с десантом и т.д.

Извините! КОГДА японцы увидят все это? И когда японцы наконец напорются на мины, неужели первые потери не заставят их быть более осторожными?

цитата
Это называется авторский произвол

Это продление японской осторожности и на вторую половину 1941 года. Если рассмотреть авантюризм японского военного планирования в виде временного графика, то в 1941 - всплеск, не имеющий никаких аналогов. Предоставь мы подобный график в технике - и все сразу же заявят, что именно ВСПЛЕСК неестественен.

цитата
На фига нужны нелепые маневры и минные поля вокруг Борнео?

Все что вы написали чуть выше - великолепно!!!
Это - фактически готовый таймлайн для Тихоокеанской войны 1941, который я, с вашего позволения, уволоку в реконструкцию мира Лазарчука.
Но! Минные постановки и прикрытие "маневрами" подготовки к высадке на островах американских войск - это, по-моему, тот самый холодный душ, который необходим для всех чересчур самостоятельных и самонадеянных японских военачальников, которые захотят взять Индонезию походя, просто потому, что она "плохо лежит". Это - единственная цель предложенной мной превентивной обороны Индонезии. Если можете предложить лучшее прикрытие для обеспечения американской высадки в Индонезии, чем то, что предложил я - так пожалуйста! Только что-нибудь такое, что не вызовет активной реакции Японии и будет хорошо принято в США.

цитата
На их место приходят японцы.

Раз уж упомянули Лазарчука - японцы не получают в мире Лазарчук Индонезию никогда. Иначе как же "зависят от сибирской нефти, как наркоман от своего миттеля"? Впрочем, об этом лучше все же в Лазарчуковской теме.
Но, еще раз! ВАШ ТАЙМЛАЙН ОЧЕНЬ ХОРОШ!
Alternator пишет:

цитата
Лучше я вернусь в стан ваших противников.

Поздно, глубокоуважаемый Альтернатор! Спасибо за помощь! Вы уже с нами и никуда не уйдете.
А для voodoo и согласных с ним - ну причем тут покушение на президента? Или "народ, разгневанный преступной политикой..."? Чушь. Такие вещи спокойно просчитываются в тихих кабинетах. И, в первую очередь, считать будут бухгалтеры из "Стандарт Ойл".
Слава Макаров пишет:

цитата
если сделать японцев тупее

Если сделать их такими же, какими они были до середины 1941 года.
Просьба к voodoo : подберите, если можете, список качественных британских командиров из Индии и африканских колоний, уровня полковника, которых могли ВЫГНАТЬ в Малайю к середине 1941 года.

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
И когда японцы наконец напорются на мины, неужели первые потери не заставят их быть более осторожными?

Больше того! В Японии начнутся антивоенные демонстрации! "Не хотим во Вьетнам!" В парламент посыпятся запросы! "Мы не хотим, чтобы наши дети погибали за иракскую нефть! Тьфу, за малайскую!" Императору объявят импичмент!

цитата
Только что-нибудь такое, что не вызовет активной реакции Японии и будет хорошо принято в США.

В реале японцы пришли в "неописуемое бешенство и решили завоевать все подряд и немедленно "(С) не в последнюю очередь из-за того, что американцы закрыли все краны и предъявили УЛЬТИМАТУМ - вернуться к границам 1937 года. (Я про этот ультиматум уже в сотый раз пишу. Еще немного и мне надоест).

Предположим, что американцы говорят: делайте с Китаем все, что угодно. Засейте мелким песком, посадите кактусы и переименуйте его в Квертилэнд. Мы не против.

(Они и в вашем сценарии сдают Китай, не правда ли?
Вы предлагаете мне учитывать таинственную русскую душу...
простите, психологию японских генералов, но совершенно не учитываете американские интересы в Китае, гоминдановское лобби в Вашингтоне и т.д. ).

Они не закрывают краны. Покупайте сталь, нефть, бумажные салфетки и игрушки "уйди-уйди" (Япония еще не умеет их выпускать).

Берите Вишистский Индокитай (они и в Вашем сценарии его сдают, не правда ли?). Можете и его песком засеять. Нам пофиг.

Таиланд тоже ваш. (Как и в ВАШЕМ сценарии). Ах, это ваши друзья и союзники? Тем более, посадите у них кактусы.

Только не трогайте Индонезию и Малайзию!

Счастливого пути, господин посол.

Спасибо, господин президент.

цитата
Вы уже с нами и никуда не уйдете.

Не дождетесь.

Panzer :: Для Alternator:
Ультиматум мы все же похерили вместе с Рузвельтом на свалке истории. Не зря я столько бился за выборы-1940!

цитата
Только не трогайте Индонезию и Малайзию!

Да, вы понимаете, господин посол, мы и сами сейчас проводим вынужденную миссию успокоения Индонезии, там ведь от рук туземцев пострадали наши сограждане. А Малайя - видите ли, господин посол - это уже Британская империя. Ваши войска встретили в Малайе упорное сопротивление австралийских частей и несут большие потери - но ведь мы еще осенью предлагали провести всеобъемлющую конференцию в Вашингтоне по установлению прочного мира на Тихом океане. С прискорбием мы вынуждены констатировать тот факт, что японо-британская война во многом вызвана и тем, что три наши великие океанские страны не смогли найти общего языка за столом переговоров. Мы приносим искренние соболезнования японским морякам, погибшим на, скорее всего, британских минах у берегов Борнео. Мы понимаем стремление Японии помочь Соединенным Штатам установить мир и покой на Борнео. Правда теперь вы вряд ли сможете усмирить дикарей Борнео - ведь вы ведете такие кровопролитные бои в Малайе, да и ввиду минной опасности вам будет очень трудно оказывать гуманитарную помощь страдающим от атак дикарей жителям острова Борнео.

цитата
Не дождетесь

"Рабинович, как здоровье? - Не дождетесь!"(с)

voodoo :: А для voodoo и согласных с ним - ну причем тут покушение на президента? Или "народ, разгневанный преступной политикой..."? Чушь. Такие вещи спокойно просчитываются в тихих кабинетах. И, в первую очередь, считать будут бухгалтеры из "Стандарт Ойл".
У Стандарт Ойл интересы в Китае и ей крайне не понравилось то, что самолеты каких-то узкоглазых обезьян обстреляли танкеры кампании. Так что на пулях, которые извлекут из тела президента, обязательно найдут следы нефти...

И все уже просчитано, мистер Президент. И даже деньги уже начали выделяться. Причем задолго до вашего прихода, мистер Президент. Токио должен быть сожжен.

Просьба к voodoo: подберите, если можете, список качественных британских командиров из Индии и африканских колоний, уровня полковника, которых могли ВЫГНАТЬ в Малайю к середине 1941 года.
Зачем ? Наоборот - японцы должны увязнуть в этой войне. А качественные командиры могут и победить их до срока...

Alternator :: voodoo пишет:

цитата
В США с 1901 президентов не убивали - вот и распоясались они, решив, что им все можно...

Однако Главный Конспиролог Эпохи Застоя

утверждает иное:
----------------------------
...Через несколько недель президент, возвращаясь из турне по Западному побережью, скоропостижно скончался в номере отеля "Палас" в Сан-Франциско.
Сначала медицинское заключение о гибели Гардинга гласило, что смерть наступила из-за кровоизлияния в мозг; затем была выдвинута новая версия - отравление крабами, которые президент изволил откушать на пароходе.
Однако же крабов вообще на пароходе не было, да и никто из сопровождавших его симптомов отравления не ощущал.
Первое правительственное сообщение гласило, что внезапная смерть наступила, когда возле несчастного находилась лишь его жена.
Однако же вскоре пришлось признать, что рядом с ним был и его лечащий врач бригадный генерал Чарльз Сойер.
Истинную причину можно было понять, произведя вскрытие президента.
Однако же вскрытие произведено не было.

voodoo :: Однако же вскрытие произведено не было.
По настоянию представителей Флота, тело президента было предано морю...

Слава Макаров :: Panzer пишет:

цитата
Если сделать их такими же, какими они были до середины 1941 года.

Ну, давайте подыграем американцам, угу. А смысл?

Подогнать альтернативку можно под любой заданный результат - но это и так известно...

Panzer :: voodoo пишет:

цитата
У Стандарт Ойл интересы в Китае

У Стандарт Ойл теперь есть шикарное поле деятельности в Индонезии.

цитата
Зачем ?

Сочетание хорошего среднего звена с реальным высшим даст замечательную затяжную войну (года хватит). Главное - первыми не бежать, еще до появления противника.
Слава Макаров пишет:

цитата
Подогнать альтернативку можно под любой заданный результат

Результат - см. заголовок темы. Попробуем прийти к этому результату по возможности гладко (еще раз обращаю внимание на то, что всплеск активного авантюризма в армии Японии - это именно всплеск).

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
японцы не получают в мире Лазарчук Индонезию никогда. Иначе как же "зависят от сибирской нефти, как наркоман от своего миттеля"?

Вы там у себя в 9000 году до новой эры не забудьте закупорить несколько нефтяных скважин.

Ибо Японская империя в границах Лазарчука-Панцера 1 (Китай+Индокитай+Таиланд+Малайзия+Бруней) может добывать сравнимое с независимой Сибирью количество нефти. Так что поторопились вы японцам Малайзию отдать.
__________________________________________________ _________
1 Почти "Бриан-Келлог" или даже "Молотов-Риббентроп".

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
еще раз обращаю внимание на то, что всплеск активного авантюризма в армии Японии - это именно всплеск

Ага, Пассионарные Космические Лучи. Следовательно, развилку нужно делать не на Земле, а на Солнце. Полетим ночью.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
поторопились вы японцам Малайзию отдать.

Война будет долгой, много ли японцы там получат? Увязнут еще на перешейке Кра. Так что я как раз предлагаю не спешить.
А насчет "полетим ночью" - мне понимать ваш смайлик как поддержку моей мысли о неестественности "всплеска" или с точностью до наоборот?

Alternator :: "Долгой" это сколько? До 1990-х годов они так и не наладят добычу нефти в Малайзии?

цитата
Увязнут еще на перешейке Кра.

Да, а еще антивоенные демонстрации дома.

Как вы не понимаете, если реальные японцы начнут войну в 41 году, они будут вести ее до победного конца (пусть даже это будет конец Японии). Но это вряд ли. Потому что Британская империя, которую уже выбили из Сев. Африки и Ближнего Востока (не правда ли?) и вот-вот выбьют из Индии (я ничего не путаю?) сдаст Малайзию и окрестности еще быстрее, чем в реале (когда там пал Сингапур?). При этом японцы не воюют с Америкой, значит могут бросить против бриттов в два раза больше сил.

цитата
Альтернатор после долгих споров в теме "Японская победа в ВМВ" набросал хорошую базу сценария японо-британской войны 1941 года

Честное слово, вам это показалось. Перечитайте еще раз.
Это же надо было так исказить мои слова...

цитата
поддержку моей мысли о неестественности "всплеска" или с точностью до наоборот?

Я уже несколько десятков раз указывал на причины всплеска.

voodoo :: У Стандарт Ойл теперь есть шикарное поле деятельности в Индонезии.
Одно другому не мешает совершенно. Дело в том, что тот самый первый комок снега уже покатился по склону еще в 37м (именно тогда принято решение сжечь Японию), а в 40м он уже превратился в полноценную лавину.

Сочетание хорошего среднего звена с реальным высшим даст замечательную затяжную войну (года хватит). Главное - первыми не бежать, еще до появления противника.
Хорошее среднее звено надерет японцам задницу так, что они никуда не увязнут. Их просто разобьют. Мне это не нужно совершенно.

Panzer :: Для Alternator: В каждой шутке есть доля много чего.
voodoo пишет:

цитата
среднее звено надерет японцам задницу так, что они никуда не увязнут. Их просто разобьют

Прочтите это, уважаемый Альтернатор!

Alternator :: Правильно, разобьют. Сначала их вышвырнут из Малайзии, потом из Индокитая, затем из Китая, а под занавес сожгут Токио.

Кружится черная бабочка.
Медленно капает дождь.
Города Токио больше нет .

Alternator :: voodoo пишет:

цитата
первый комок снега уже покатился по склону еще в 37м (именно тогда принято решение сжечь Японию

Совершенно верно! Когда Рузвельту красочно описали Нанкинскую мясорубку, он возненавидел японцев от всего сердца и поклялся стереть их с лица земли. Добрейшей души был человек.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Правильно, разобьют

Уважаемый Альтернатор! Когда я просил вас обратить внимание на слова Вуду, я хотел тем самым опровергнуть ваше

цитата
сдаст Малайзию и окрестности еще быстрее, чем в реале

В конце концов я просто перестаю понимать, какой точки зрения вы придерживаетесь. В один момент вы заявляете, что Малайя падет сверхбыстро, в другой - с точностью до наоборот.
А что касается "антивоенных демонстраций" - шутки шутками, но при обыкновенном сопротивлении со стороны британских войск темпы японского наступления резко замедляются. Если учесть ненападение на Филиппины, то много ли было на эти самые Филиппины брошено? Существенного успеха от использования этих войск при наступлении на Сингапур японцы не получат, в результате война может перейти к сидячей фазе, ибо японцы, прижатые к стенке, будут сопротивляться весьма упорно - рядовой состав весьма стоек. Вот тогда то и пойдет война серьезная, война долгая.

Panzer :: Alternator пишет:

цитата
Когда Рузвельту красочно описали

Господин Альтернатор, порой мне кажется, что вы сами - реинкарнация ФДР

Alternator :: Panzer пишет:

цитата
Малайя падет сверхбыстро

Вне всякого сомнения.

цитата
много ли было на эти самые Филиппины брошено?

Не только "Филиппинские силы вторжения". 7 декабря вместо Перл-Харбора авианосцы будут бомбить Сингапур.

цитата
в другой - с точностью до наоборот.

Так это вы между собой разберитесь. :) Вам нужна победа Японии. Но при этом вы начинаете подыгрывать англичанам. Мол, какие-то особенные англичане будут очень долго бороться за Малайю.

При этом уважаемый Вуду тоже готов подыграть англичанам, но цель у него другая - "Токио деленда ест".

Я, со своей стороны, хотел показать вам - чем все закончится, если англичане получат дополнительные очки. Токио может случайно сгореть.

цитата
японцы, прижатые к стенке

Кто прижал японцев к стенке? Когда? Они уже отступают?! А как же победа?! Не пугайте меня. :)

цитата
Господин Альтернатор, порой мне кажется, что вы сами - реинкарнация ФДР

Так вот почему вы его так не любите. :))))

Оставить комментарий
Обновлено: 03/04/2005. 440k. Статистика.
Эссе: История

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
В.Романов "Лабиринт смерти" Н.Михайлова, Ю.Тулянская "Ветер забытых дорог" Ю.Морозова "Знак Единения" О.Синицын "Спецхранилище. Второе пришествие" Е.Малиновская "Практическая демонолгия" А.Сухов "Магическое братство" В.Филоненко "Завещание Змееносца" С.Бакшеев "Проигравший выбирает смерть" Я.Алексеева "Танцуют все!" Д.Удовиченко "История бастарда. Имперский ястреб" Ф.Ромм "Загадки Орлеанской Девы" Д.Казаков "Вторжение Химеры" В.Русанов "Стальной дрозд" А.Глушановский "Стезя чародея" Н.Щерба "Быть ведьмой" Е.Горелик "Земля неведомая" Н.Андреев "И маги могут быть королями" Т.Форш "Измененное пророчество" В.Выставной "Планета на прокачку" Е.Никольская, А.Полярный "Тайна синей птицы"(детск.) Ю.Иванович "Уникумы Вселенной" Е.Красницкий "Отрок. Покоренная сила" А.Лекс "Тайны серых кхоров" С.Садов, И.Эльтеррус "Три дороги во Тьму. Постижение" В.Конюшевский "Все зависит от нас" А.Козаев "Ледобой"

Сайт - "Художники"
Доска об'явлений "Книги"