11. Masha (mmorozov@dpharm.com) 2002/01/07 17:41
[ответить]
Извините,
Я просто хочу выразить здесь своё недоумение.
Я обращаюсь к Ивану Кузнецову, хотя мы с ним и не разговариваем.
Мне удивительно, как Вы, Иван, умеете не просто не увидеть, что написано, но увидеть либо то, что НЕ написано, либо противоположность написанному. Я уже один раз это наблюдала, но подумала, что это между ВАми и мнОй проблема, как говорится - химии нет.
Для справки, только для информации: я прочитала "Три штриха" как большой и безоговорочный дифирамб. Мне представлялся спектр непроизвольных реакций объекта дифирамба при чтении: от снисходительной, но благодарной улыбки - через улыбку до ушей - и до ковыряния песочка носком башмака с глазами долу в благодарном смущении - в зависимости от серьёзности отношения к себе самому и уверенности в своём истинном "Я".
И вдруг:
>...С подобным к себе отношением я знаком...
>...Я говорил - и буду говорить - своё слово...
>Если будете меня слишком уж ругать, как, например, этим эссе - ну, уйду с Самиздата ... - неужели Вам от этого станет спокойнее?
Есть, значит, люди, которые, настолько умеют писать, настолько же не умеют читать?
Одна моя знакомая говорит: "Слова – страшное дело. Все их употребляют, вкладывают в них разное, разное в них видят и потом предъявляют друг другу счёт. А слова остаются теми же самыми". Может быть, это как раз тот случай. Но какое вопиющее несоответствие между написанным и прочитаным, тем более для "мастера слова".
Нельзя быть таким серьёзным.
Это же как простой компьютер: он признает описание объекта, только если все 100% указанных в его памяти признаков будут полностью соответствовать входным данным. Переносных смыслов комп не понимает.
Ладно, бог с ним со всем, со сравнениями и неудачными аналогиями (моими компъютерными). Но ещё раз хочу подчеркнуть, что я увидела в этом тексте глубокую похвалу, настолько сильную и убедительную, что сразу проследовала по стрелке. И если Вы увидели что-то другое, то я искренне Вам удивляюсь.
Никто не любит выглядеть дураком, но я, честное слово, предпочла бы тут остаться дурой, не понявшей какой-то, между Вами и Ольгой, давней игры словами, предыстории, которой не знаю. То есть если я влезла в разговор, не поняв его смысла, и все на меня в недоумении посмотрели - я только рада этому, потому что это значит, что это вот чудовищное взаимонепонимание, которое я вижу, не существует в действительности, и я просто дура тут, ну и пусть, пусть, пусть.
Простите меня все!
12. Ляшенко Ольга Валентиновна2002/01/07 18:14
[ответить]
>>9.Трудлер Алекс
>Лозунговый скандальный стиль этого эссе мне показался забавным, но, когда пишешь о живых людях, да и о мертвых тоже, нужно предствлять их реакцию. А как они отнеслись бы к тем ярлыкам, которые к ним пришпилили?
Алекс, вы на ты со всеми поэтами серебряного века, вам ли это говорить?
>Я был уверен, что Ване Кузнецову это эссе о нем не понравится
И как всегда, ошиблись :)
P.S. Алекс, я и о вас хочу написать эссе. Вы не против?
13. неизвестный доктор2002/01/07 18:19
[ответить]
Да, Ольга Валентиновна. Вы все превосходите и превосходите саму себя. Ваш эгоцентризм поражает. Сначала Вы - двойник Гаврилюка, затем -председатель худсовета. Теперь открываете альманах, в котором пишете не о Кузнецове, а о себе любимой. Чем умудряетесь Кузнецова оскорбить.
Такое чувство, что СИ создан лишь для Вас одной. "Что хочу, то и ворочу". Без того, чтобы не быть в центре внимания, Вы не можете уже?
Ну и амбиции у Вас, Ольга Валентиновна!
14. NN2002/01/07 19:03
[ответить]
Ловко, ловко оплевано! И все из любви к ....? К себе, себе замечательной, все понимающей, и наконец поделившейся с нами сирыми своим пониманием. Бесподобно! Замечательный образчик жанра! Определенно надо поучиться у вас! И уж следующую жертву наметили.
Бедный Алекс!
15. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/07 20:32
[ответить]
>>13.неизвестный доктор
Ура! Доктор на свободе! Вас так не хватало!
>в котором пишете не о Кузнецове, а о себе любимой. Чем умудряетесь Кузнецова оскорбить.
Как всегда, в яблочко.
>Такое чувство, что СИ создан лишь для Вас одной.
Правда? И у вас тоже такое чувство?
16. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/07 20:38
[ответить]
>>14.NN
>Ловко, ловко оплевано! И все из любви к ....? К себе, себе замечательной, все понимающей, и наконец поделившейся с нами сирыми своим пониманием.
А то вы без меня не понимали! Не скромничайте. Все вы понимали, только не знали, как сказать. Не находили слов.
>Бесподобно! Замечательный образчик жанра!
Спасибо!
>Определенно надо поучиться у вас!
Учитесь, мне не жалко.
>И уж следующую жертву наметили.
>Бедный Алекс!
Насчет "жертвы" это вы, конечно, шутите. Я понимаю шутки. Я не знаю, кто вы, но если у вас тоже есть талантливые произведения, то я и о вас, конечно, напишу.
17. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/01/08 08:17
[ответить]
>>12.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>9.Трудлер Алекс
>>Лозунговый скандальный стиль этого эссе мне показался забавным, но, когда пишешь о живых людях, да и о мертвых тоже, нужно предствлять их реакцию. А как они отнеслись бы к тем ярлыкам, которые к ним пришпилили?
>Алекс, вы на ты со всеми поэтами серебряного века, вам ли это говорить?
>
Ольга, мне очень стыдно за мой тот разговор с Вами в "Анонсе". Пользуясь случаем, хочу попросить прощения. Я вел себя не как джентельмен - грубо и по-хамски. Извините меня?
>>Я был уверен, что Ване Кузнецову это эссе о нем не понравится
>И как всегда, ошиблись :)
>
Ну, сомневаюсь, что ошибся.
>
>P.S. Алекс, я и о вас хочу написать эссе. Вы не против?
>
Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
18. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/08 13:29
[ответить]
>>17.Трудлер Алекс
>>>12.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>9.Трудлер Алекс
>>Алекс, вы на ты со всеми поэтами серебряного века, вам ли это говорить?
>>
>
>Ольга, мне очень стыдно за мой тот разговор с Вами в "Анонсе". Пользуясь случаем, хочу попросить прощения. Я вел себя не как джентельмен - грубо и по-хамски. Извините меня?
Не помню никакого разговора. Но, на всякий случай, все прощаю, как прошлое, так и будущее, авансом. У вас своеобразный стиль общения, но вы умный человек, и мы с вами всегда в конце концов находим общий язык, я в этом убедилась.
Но суть не в этом, я хотела о другом. К примеру, Ленин написал статью "Лев Толстой как зеркало русской револиции", где выразил свое личное восприятие Л.Н.Толстого, достаточно экстравагантное. Имел ли основания Лев Толстой, хоть мертвый, хоть живой, на него обижаться, требовать удаления той публикации и угрожать, что все свои тиражи изымет из продажи и тех библиотек, в которых они к тому моменту оказались?
Писарев написал большую статью о Базарове, да и вообще о чем хотел писал. Как вы думаете, сильно на него обиделся Тургенев? Ну, и так далее.
Я это к тому, что публикация в интернете, как я посмотрю, очень сильно отличается от бумажной публикации. Здесь все как-то теплично и несерьезно.
В народе говорят: "Что написано пером, не вырубишь топором". Это касается бумажных публикаций. А здесь нельзя даже никого цитировать, вы не заметили? А я заметила, и неоднократно. Автор тут же возмутится, удалит источник, и тебя же обвинит в клевете и нарушении его авторского права (!) Выходит, это право безнаказанно молоть все что угодно?
После этого имеем ли мы право говорить о своих авторских правах, хоть имущественных, а хоть моральных? Права предполагают обязанности, а главное - ответственность за все опубликованное. Я понимаю так, что кто собирается что-либо свое опубликовать, хоть на бумаге, а хоть здесь, должен быть готов к тому, что он будет лежать, как Ленин в Мавзолее, совершенно беззащитный и открытый для любых интерпретаций. А кто к этому не готов, не должен публиковаться во избежание смертельных огорчений. Это все равно, что девушке, которая решила выйти на сцену танцевать канкан, оскорбляться по поводу того, что кто-то из публики посмел оценивать ее достоинства.
Короче говоря, я считаю, что поэты серебряного века не имеют никаких оснований на вас обижаться, и не потому, что они мертвые, а потому, что они опубликовали свои произведения, а значит, выложили их на публичные торги, где любой желающий может назначать свою цену.
Это большая тема, и я даже собираюсь написать об этом отдельную статью в Худсовет. Если у вас есть по этому вопросу какие-то соображения, буду рада их услышать.
>>>Я был уверен, что Ване Кузнецову это эссе о нем не понравится
>>И как всегда, ошиблись :)
>>
>Ну, сомневаюсь, что ошибся.
>>
>>P.S. Алекс, я и о вас хочу написать эссе. Вы не против?
>>
>
>Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
Не беспокойтесь, это будет не страшнее, чем у любимого вами С.Дали.>
19. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/01/08 13:54
[ответить]
>>18.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>17.Трудлер Алекс
>>>>12.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>>9.Трудлер Алекс
>>>Алекс, вы на ты со всеми поэтами серебряного века, вам ли это говорить?
>>>
>>
>>Ольга, мне очень стыдно за мой тот разговор с Вами в "Анонсе". Пользуясь случаем, хочу попросить прощения. Я вел себя не как джентельмен - грубо и по-хамски. Извините меня?
>Не помню никакого разговора. Но, на всякий случай, все прощаю, как прошлое, так и будущее, авансом. У вас своеобразный стиль общения, но вы умный человек, и мы с вами всегда в конце концов находим общий язык, я в этом убедилась.
>
>Но суть не в этом, я хотела о другом. К примеру, Ленин написал статью "Лев Толстой как зеркало русской револиции", где выразил свое личное восприятие Л.Н.Толстого, достаточно экстравагантное. Имел ли основания Лев Толстой, хоть мертвый, хоть живой, на него обижаться, требовать удаления той публикации и угрожать, что все свои тиражи изымет из продажи и тех библиотек, в которых они к тому моменту оказались?
>Писарев написал большую статью о Базарове, да и вообще о чем хотел писал. Как вы думаете, сильно на него обиделся Тургенев? Ну, и так далее.
>Я это к тому, что публикация в интернете, как я посмотрю, очень сильно отличается от бумажной публикации. Здесь все как-то теплично и несерьезно.
>В народе говорят: "Что написано пером, не вырубишь топором". Это касается бумажных публикаций. А здесь нельзя даже никого цитировать, вы не заметили? А я заметила, и неоднократно. Автор тут же возмутится, удалит источник, и тебя же обвинит в клевете и нарушении его авторского права (!) Выходит, это право безнаказанно молоть все что угодно?
>
>После этого имеем ли мы право говорить о своих авторских правах, хоть имущественных, а хоть моральных? Права предполагают обязанности, а главное - ответственность за все опубликованное. Я понимаю так, что кто собирается что-либо свое опубликовать, хоть на бумаге, а хоть здесь, должен быть готов к тому, что он будет лежать, как Ленин в Мавзолее, совершенно беззащитный и открытый для любых интерпретаций. А кто к этому не готов, не должен публиковаться во избежание смертельных огорчений. Это все равно, что девушке, которая решила выйти на сцену танцевать канкан, оскорбляться по поводу того, что кто-то из публики посмел оценивать ее достоинства.
>Короче говоря, я считаю, что поэты серебряного века не имеют никаких оснований на вас обижаться, и не потому, что они мертвые, а потому, что они опубликовали свои произведения, а значит, выложили их на публичные торги, где любой желающий может назначать свою цену.
>Это большая тема, и я даже собираюсь написать об этом отдельную статью в Худсовет. Если у вас есть по этому вопросу какие-то соображения, буду рада их услышать.
>
Уверен, что будь, Толстой к тому времени жив, он бы статью Ленина обругал и обиделся. Но требовать ее удаления не стал бы, т.к. "что написано пиром, не вырубишь топором", как Вы верно подметили.:) Кстати, не помню, когда была написана статья, хотя в школе и читал ее. Впечатления были самые препаскуднейшие (от Ленина, конечно, а не от Толстого).
Что касается Вашей посылки к Писареву, то она не правомочна, т.к. Писарев писал о произведениях и литературных героях, но никак не о писателях, как индивидуумах. Думаю, его это мало интересовало. По крайней мере он своего личного впечатления о писателях не обнародовал. Может я ошибаюсь? Тогда поправьте меня. Вы же зачастую стараетесь делать выводы из произведений о человеческой сущности автора, а это как раз довольно неэтично. Нет, я лично не против, но не все так толстокожи, как я. Есть очень ранимые люди. И они, заметьте, живые, а не мертвые. А это также две абсолютно разные вещи. Если уж критиковать и обсуждать, то конкретные произведения или все творчество писателя, но не его личные и моральные качества. Так мне кажется...
Удивлен Вашим замечанием, касаемо циртирования. Боюсь, это проскочило мимо меня, я же, как цитировал и ссылался, так цитировать и буду. А насчет безнаказанности молоть ерунду... Лучшее лекарство - не замечать. Здесь собралось большое количество умных людей, которые наверняка по-настоящему стоящие вещи не пропустят.
Насчет поэтов серебрянного века я с Вами соглашусь - им нет никакого резону на меня обижаться, т.к. в том же "Анонсе" я никаких оценок их личных качеств не делал.
>>>>P.S. Алекс, я и о вас хочу написать эссе. Вы не против?
>>>
>>
>>Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
>Не беспокойтесь, это будет не страшнее, чем у любимого вами С.Дали.>
>
>
Надеюсь...:)
20. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/01/08 14:39
[ответить]
>>19.Трудлер Алекс
>>>18.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
>>Не беспокойтесь, это будет не страшнее, чем у любимого вами С.Дали.>
>Надеюсь...:)
Лучше надейся на то, что будет не чернее, чем у Малевича... :-)))
21. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/01/08 14:50
[ответить]
>>20.Ад Скодра
>>>19.Трудлер Алекс
>>>>18.Ляшенко Ольга Валентиновна
>
>>>>Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
>>>Не беспокойтесь, это будет не страшнее, чем у любимого вами С.Дали.>
>>Надеюсь...:)
>
>Лучше надейся на то, что будет не чернее, чем у Малевича... :-)))
Добрый ты.:)
22. 2002/01/08 20:20
[ответить]
>>11.Masha
>Извините,
>Я просто хочу выразить здесь своё недоумение.
>Я обращаюсь к Ивану Кузнецову, хотя мы с ним и не разговариваем.
>
>Мне удивительно, как Вы, Иван, умеете не просто не увидеть, что написано, но увидеть либо то, что НЕ написано, либо противоположность написанному. Я уже один раз это наблюдала, но подумала, что это между ВАми и мнОй проблема, как говорится - химии нет.
>
>Для справки, только для информации: я прочитала "Три штриха" как большой и безоговорочный дифирамб. Мне представлялся спектр непроизвольных реакций объекта дифирамба при чтении: от снисходительной, но благодарной улыбки - через улыбку до ушей - и до ковыряния песочка носком башмака с глазами долу в благодарном смущении - в зависимости от серьёзности отношения к себе самому и уверенности в своём истинном "Я".
>И вдруг:
>>...С подобным к себе отношением я знаком...
>>...Я говорил - и буду говорить - своё слово...
>>Если будете меня слишком уж ругать, как, например, этим эссе - ну, уйду с Самиздата ... - неужели Вам от этого станет спокойнее?
>Есть, значит, люди, которые, настолько умеют писать, настолько же не умеют читать?
>
>Одна моя знакомая говорит: "Слова – страшное дело. Все их употребляют, вкладывают в них разное, разное в них видят и потом предъявляют друг другу счёт. А слова остаются теми же самыми". Может быть, это как раз тот случай. Но какое вопиющее несоответствие между написанным и прочитаным, тем более для "мастера слова".
>Нельзя быть таким серьёзным.
>Это же как простой компьютер: он признает описание объекта, только если все 100% указанных в его памяти признаков будут полностью соответствовать входным данным. Переносных смыслов комп не понимает.
>
>Ладно, бог с ним со всем, со сравнениями и неудачными аналогиями (моими компъютерными). Но ещё раз хочу подчеркнуть, что я увидела в этом тексте глубокую похвалу, настолько сильную и убедительную, что сразу проследовала по стрелке. И если Вы увидели что-то другое, то я искренне Вам удивляюсь.
>
>Никто не любит выглядеть дураком, но я, честное слово, предпочла бы тут остаться дурой, не понявшей какой-то, между Вами и Ольгой, давней игры словами, предыстории, которой не знаю. То есть если я влезла в разговор, не поняв его смысла, и все на меня в недоумении посмотрели - я только рада этому, потому что это значит, что это вот чудовищное взаимонепонимание, которое я вижу, не существует в действительности, и я просто дура тут, ну и пусть, пусть, пусть.
>Простите меня все!
>
Маша,
Мы ведь не из детского садика, верно?
Все мы из себя что-то представляем или надеемся на это.
Ну что же поделать, если не все ожидания сбываются и люди не получают той оценки и внимания, что, по их мнению, они заслуживают? Можно либо относиться к этому спокойно, либо - выйти из себя и начать себя рекламировать всеми способами. Ольга пошла по последнему пути и перепробовала на этой дороге все запретные плоды с обочин. К сожалению, методы, какие она использует - очень совковые, как, к сожалению, и её отношение к окружающим (я говорю о её темпераменте, не о таланте, "Чемоданы" - вещь отличная). Если Вам по нраву совковые методы "похвалы свысока" - смешать человека с грязью и этой грязи вынести благодарность за само её существование (ну как же - на грязном подножном фоне видна широта наших взглядов) - это Ваше дело. Но, пожалуйста, не учите меня тому, что мне должно или не должно нравится. Незаслуженные похвалы - а то, что сделала Ольга, именно незаслуженно, поскольку она хвалила не меня, а саму себя - вот мол я какая, могу вот такое сказать и мне за это ничего не будет, а вот самолюбие своё потешу: кого хочу - обряжу в нужный мне наряд и возвеличу, кого захочу - в грязь, а потом оттуда вытащу - возвеличу и опять - туда же. В этом стиле она и сочинила не только это последнее эссе, но и все её последние работы на Самиздате. Это же так просто в Самиздате - любоваться собой, ругаться, снисходительно хвалить и на фразы оппонента заявлять - а я так и знала, что ты так скажешь, потому что я - гений (см. комм.10). А меж тем гений - не тот, кто обьясняет задним числом, а тот, кто предсказывает заранее. С этим у Ольги пока не так ладно. Маша, неужели Вы не заметили по обсуждениям последних месяцев, что Ольга - вполне возможно, неосознанно - хочет быть на Самиздате царём. А народ её - не выбирает, и ей - вообще-то, понятно, тяга к владычеству, говорят, необорима - обидно.
Также не приделывайте мне, по примеру Ольги, никаких масок, я их не имел и надевать не собираюсь. Если же Ольга - и, вероятно, Вы за нею - не может наличие минимального рассудка (комм.10) (удельный вес слова интеллект в России, особенно в среде философов, по понятным причинам, сведён к нулю) связать в едином человеке (да к тому же - в РУССКОМ) с такими качествами, как искренность, живость, душевность - это говорит лишь о том, в среде каких людей она прожила свою жизнь. Вообще-то, мне очень жалко Ольгу - видно же, что она не верит никому, разочаровалась во всём и её душевная опустошённость и беззащитность так явственны во всей её политической активности на Самиздате в последние несколько месяцев... Но мою жалость она вряд ли оценит, думаю, и Вам это до фени.
Я, естественно, не собираюсь продолжать разговор вокруг столь скандального эссе, просто полагал необходимым Вам ответить. Я на Вас вовсе не сержусь, как и на Ольгу - просто некие разговоры явно бессмысленны и я в них не встреваю.
С уважением,
ВК
23. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/01/09 02:26
[ответить]
>>22.Кузнецов Иван
>Если Вам по нраву совковые методы ... - это Ваше дело.
Поскольку понятие «совковые методы» несёт заведомо отрицательную коннотацию, то Вы оскорбили меня, Иван. Смешали с грязью.
>Если Вам по нраву совковые методы методы "похвалы свысока" - смешать человека с грязью и этой грязи вынести благодарность за само её существование (ну как же - на грязном подножном фоне видна широта наших взглядов) - это Ваше дело. Но, пожалуйста, не учите меня тому, что мне должно или не должно нравится.
Где я Вас учу? Покажите.
Да, жаль мне было, что в хорошем (по-моему) Вы увидали плохое (по-Вашему). Я высказала своё недоумение по этому поводу. Так же, как и Вы - высказали свою точку зрения. Не учите меня, Иван, тексты читать: читаю, как умею, и высказываюсь в соответствии с понятым. Так же поступаю, как и Вы, короче.
Но и если предположить, что правильно трактуете ольгин текст именно Вы, то позвольте процитировать Вас:
>Ну что же поделать, если не все ожидания сбываются и люди не получают той оценки и внимания, что, по их мнению, они заслуживают? Можно либо относиться к этому спокойно, либо - выйти из себя ...
>Незаслуженные похвалы - а то, что сделала Ольга, именно незаслуженно, поскольку она хвалила не меня, а саму себя - вот мол я какая, могу вот такое сказать и мне за это ничего не будет, а вот самолюбие своё потешу: кого хочу - обряжу в нужный мне наряд и возвеличу, кого захочу - в грязь, а потом оттуда вытащу - возвеличу и опять - туда же.
(1) В главном предложении нет сказуемого. Что – незаслуженные похвалы?
(2) Не поняла: Вас похвалили незаслуженно? Похвалили не Вас, а себя, и поэтому – незаслуженно? Вас как-то не так похвалили? Вас забыли похвалить?
>В этом стиле она и сочинила не только это последнее эссе, но и все её последние работы на Самиздате. Это же так просто в Самиздате - любоваться собой, ругаться, снисходительно хвалить и на фразы оппонента заявлять - а я так и знала, что ты так скажешь, потому что я - гений (см. комм.10).
А Вы попробуйте ТАК ругаться, Иван, и как раз увидите, что это не ТАК просто :))))
Кстати, пресловутый комм 10 был ответом на неспровоцированную ИМХО ругань с Вашей стороны.
>А меж тем гений - не тот, кто обьясняет задним числом, а тот, кто предсказывает заранее. С этим у Ольги пока не так ладно.
Пока? Хорошо, надежды не терям.
>Маша, неужели Вы не заметили по обсуждениям последних месяцев, что Ольга - вполне возможно, неосознанно - хочет быть на Самиздате царём. А народ её - не выбирает, и ей - вообще-то, понятно, тяга к владычеству, говорят, необорима - обидно.
Иван, я этого не заметила. Но если бы и так – каждый может попробовать. Хотя мне совершенно непонятно, что Вы вкладываете в понятие «царь».
>Также не приделывайте мне, по примеру Ольги, никаких масок, я их не имел и надевать не собираюсь.
Да когда же я, где? Покажите.
Или это Вы на всякий случай :)
>Если же Ольга - и, вероятно, Вы за нею - не может наличие минимального рассудка (комм.10) ... связать в едином человеке (да к тому же - в РУССКОМ) с такими качествами, как искренность, живость, душевность - это говорит лишь о том, в среде каких людей она прожила свою жизнь.
(1) Я – не ЗА нею, я – вполне самостоятельно.
(2) Та фраза в комме 10, которую Вы, вероятно, имеете в виду, означала, что некто Вас видит определённым образом. Из того, что кто-то (как Вы предполагаете) видит в Вас одних качеств больше, других - меньше, Вы делаете вывод, что он неспособен связать эти качества в едином человеке. Тут какая-то очень простая логическая ошибка. Но это не моя специальность, поэтому я скажу по-простому: Вы что, Иван: единственный представитель вида «единый человек»? Вот если бы мне кто-нибудь сказал: у тебя, Маша, здесь уютненько, а с лица – не воду пить. А я в ответ: ах, фи, не умеете вы связать в едином человеке красоту и хозяйственность! Напрасно я к вашему приходу ковёр пылесосила.
(3) Протестую против нравственных развратных действий в виде воображаемого экскурса в тяжёлое детство психоанализируемого.
>Вообще-то, мне очень жалко Ольгу ... Но мою жалость она вряд ли оценит.
Безотносительно к обоснованности этой жалости: жалость облагораживает душу жалеющего, только когда он щадит жалеемого. Вот у кого я только что на СИ прочитала что-то типа "люби, уничтожая". Это садизм какой-то получается. Я очень надеюсь, что Ольге это действительно ... как это у Вас? ... до фени. Нет, Иван, жалеть Вы не умеете – Вы не знаете, как. Давайте лучше я Вас пожалею. Не хотите? Правильно, я тоже не умею, Вы догадались? Так я и не вешаю свою жалость себе на грудь, как медаль.
>Я, естественно, не собираюсь продолжать разговор вокруг столь скандального эссе ...
После того, как вы сделали его таковым из (ИМХО) не такового
>…просто некие разговоры явно бессмысленны и я в них не встреваю.
Дважды не встреваете, очень многословно, изменив в корне направление обсуждения, перевернув всё вверх дном - Вы не встреваете. Скажите уж лучше - теперь я ВЫстреваю.
А я, как оказалось, встреваю.
Masha.
P.S. Официально заявляю: Вы не увидели в моём предыдущем выступлении ни грусти, ни желания остановить ссору хороших людей, ни попытки улыбнуться Вам и с Вами. Кто из нас не умеет - Вы ли читать, я ли писать - это равновероятные вещи. Определённо могу сказать только то, что намерения у меня были. Не более - и не менее. Ну что ж - прокол. Бывает.
24. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/09 04:05
[ответить]
>>19.Трудлер Алекс
>
>Уверен, что будь, Толстой к тому времени жив, он бы статью Ленина обругал и обиделся.
Да, Л.Н. был старичок с характером. А знаете, конечно, в каких он отношениях был с Тургеневым? Как они друг другу кукиши показывали и по десятку лет не разговаривали? Это потому, что оба были - писатели, коса на камень. А если бы один из них был критик - то с него и взятки гладки. Помните, наверное, также, как Тургенев написал о Стасове - Мол, спорь с тем-то, с тем-то, "...Не спорь только с Владимиром Стасовым" - весьма и весьма снисходительно, как и положено уважающему себя автору относиться к тому, что о нем могут написать всякие-разные критики.
Вот почему все-таки правомочна моя отсылка к Писареву, он ведь в личных, так сказать, самиздатовских, отношениях с Тургеневым не состоял, ему с ним, так сказать, делить было нечего (делить, конечно, - чисто фигурально, я ведь с Иваном тоже ничего не делю и, разумеется, на царство не претендую, как, собственно, и он, это опять-таки гипербола ,с его стороны). Однако, нравится нам это или не нравится, у нас одна тусовка. Мы все здесь, так сказать, тусуемся, в одном котле. Естественно, что возникают отношения.
>Что касается Вашей посылки к Писареву, то она не правомочна, т.к. Писарев писал о произведениях и литературных героях, но никак не о писателях, как индивидуумах.
Вот именно! Вот этим, в частности, и отличается поэзия от прозы. В основе русской классической традиции лит. критики лежит предметный подход к произведению. То есть важна прежде всего семантика. Не знак, а то, что он обозначает. А означаемое в искусстве - это в первую очередь, конечно, ИНДИВИДУУМ. В прозе таким индивидуумом выступает персонаж, а в поэзии - хочешь того или не хочешь - личность автора. Поэтому, если бы Писарев критиковал стихи, то он бы, наверное, разбирал по косточкам лирического героя = Автора.
>Думаю, его это мало интересовало. По крайней мере он своего личного впечатления о писателях не обнародовал.
Постольку, поскольку в личных отношениях с ними не состоял. А если бы имел что о них сказать, то не смолчал бы, я уверена.
>Вы же зачастую стараетесь делать выводы из произведений о человеческой сущности автора, а это как раз довольно неэтично.
А где еще я это сделала? Если укажете, попробую ответить. Возможно, соглашусь, что была не права. В данном случае меня интересовала коллизия впечатления от личности и впечатления от стихов. А также от одних стихов и от других. Если хотите начистоту, то те ванины стихи, на которые у меня дана ссылка трижды в конце, если бы я шла по улице и увидала на заборе, то не поленилась бы подойти и затереть, поскольку это гнусно. А эти, основные три стиха и некоторые другие у него - несомненно классика, в них видна большая душа. Вот это для меня чудесно, и я это могу обяснить лишь сверхъестественными причинами. Как бы то ни было, это весьма интересное явление, и разве оно не стоит того, чтобы о нем написать? Конечно, мне жаль, что Ваня так обиделся, я, честно говоря, совсем не ожидала настолько острой реакции. Но, думаю, пройдет несколько дней, он остынет и поймет, что я вовсе не ставила цель его обидеть.
>Нет, я лично не против, но не все так толстокожи, как я.
Не думаю, что вы такой уж толстокожий.
>Есть очень ранимые люди.
Ну, да, мы же все творческие люди в каком-то смысле.
>И они, заметьте, живые, а не мертвые.
А знаете, опубликоваться - это в определенном смысле умереть. То есть совершить нечто необратимое. И главное, перейти из состояния субъекта в состояние объекта.
>А это также две абсолютно разные вещи. Если уж критиковать и обсуждать, то конкретные произведения или все творчество писателя, но не его личные и моральные качества.
Ну, если кто-то хочет, чтобы его не обсуждали, то и ему не надо вообще высказываться, демонстрируя тем самым свои моральные и личные качества. А то, что демонстируется, неизбежно становится предметом мнений и обсуждений. Разве не ради самовыражения мы сюда приходим? А самовыражение - это форма экзибиционизма. Поэтому естественно, что люди составляют мнение, а потом это мнение высказывают. Почему же нельзя высказываться? Я не понимаю.
>Удивлен Вашим замечанием, касаемо цитирования. Боюсь, это проскочило мимо меня, я же, как цитировал и ссылался, так цитировать и буду.
Это было в Худсовете. Сначала Аксенов дико возмущался, что я его реплику перенесла без изменений и со ссылкой в другой раздел, как собственно и обещала заранее, в соответствии с установленными правилами. Потом Ад Скодра заявил, что я, поместив в сокращении его текст, не отразила самых существенных моментов. Казалось бы, естественнее всего было бы просто указать на эти упущенные моменты, однако он почему-то их настойчиво скрывал, при этом настаивая на том, что я нарушила его авторское право.
Извините, но я все буду называть своими именами, я против "безадресной" критики, когда, якобы из деликатности, льют грязь "непонятно" на кого, тем самым избегая необходимости доказывать, как и ответственности за сказанное. Если по этому пункту возникнут вопросы, согласна привести конкретные примеры, у меня есть. Я, кстати, все интересное стараюсь сохранять у себя, на всякий случай. Чтобы потом не возникало вопросов - а был ли мальчик? Хотя бы для себя, может, потом, когда-нибудь, мемуары напишу. Так что "Бойтесь!", - как любит говорить Ад Скодра. Непонятно, правда, чем он нас пугает.
>А насчет безнаказанности молоть ерунду... Лучшее лекарство - не замечать. Здесь собралось большое количество умных людей, которые наверняка по-настоящему стоящие вещи не пропустят.
Да нет, в том-то все и дело, что этим занимаются и умные люди. Неумных-то я тоже игнорирую, они неинтересны.
>Насчет поэтов серебрянного века я с Вами соглашусь - им нет никакого резону на меня обижаться, т.к. в том же "Анонсе" я никаких оценок их личных качеств не делал.
Мне кажется, задевает не сама оценка, а та модальность, в которой эта оценка преподносится.
Конечно, если бы я предвидела, какая будет реакция, то как-нибудь бы по-другому написала. Ну, а теперь уж, как говорится, из песни слова не выкинешь. Что сделано, то сделано. Постараюсь учесть в дальнейшем этот опыт.
Спасибо за попытку понимания.
25. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/09 04:24
[ответить]
>>24.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>19.Трудлер Алекс
И знаете, Алекс, еще что я хочу сказать? Почему-то я разговорилась. Я с детства не люблю свой родной город - Симферополь. Не знаю, почему. Предполагаю, потому, что там нет моря, а мне с раннего детства казалось, что город, в котором нет моря, - какой-то неполноценный, что ли, ущербный. И я еще ребенком знала, что там не останусь, вырасту - и обязательно уеду. Я всегда хотела жить либо в большом городе, либо пусть даже в маленьком, но обязательно у моря - одно из двух. И я в конце концов уехала. Так вот, если бы сейчас я вдруг узнала, что существует какой-то симферопольский сайт (а наверняка и существует), то я не представляю, зачем бы мне было туда ходить, общаться с тамошними жителями, перед ними выступать и все время им доказывать, что я не зря уехала, и что здесь мне лучше, а они все дураки, что там остались. Тоскливее занятия я не могу себе представить, я этого не стала бы делать даже за большие деньги.
Поэтому мне непонятно...
26. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/01/09 14:16
[ответить]
>>24.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>19.Трудлер Алекс
Ольга, я понимаю за что на Вас обижаются многие. Вы выхватываете из контекста фразы и старательно интерпритируете их таким образом, чтобы пишущий почyвствовал - какую же чушь он сморозил только что.
Я постараюсь ответить Вам не разрывая Ваш комментарий на кусочки.
Процитирую первоисточник, т.е. Вашу статью.
"Человек, который гордится тем, что не верит в Бога, не любит родину, не понимает прозу и презирает русский мат, а также, будучи отменным семьянином, ни разу в жизни не помыслил о посторонних женщинах, даже во сне."
Насколько я понимаю, Вы лично с Иваном не знакомы, и тем не менее позволяете себе допускать высказывания, унижающие человеческое достоинство. Как можно утверждать, что человек не любит родину, когда каждая строчка его стихов пронизана этой любовью? Откуда Вы взяли, что Ваня гордится "неверой в Бога"? Я, например, нигде у него ни в стихах, ни в комментариях к ним гордости по этому поводу не заметил. Если же Вы утверждаете подобное, то уместно привести цитату, на которую Вы так ратуете. Когда человек не употребляет в своей речи матерных слов - это не значит, что он их презирает, это значит, что они ему не нужны. И в своей речи и творчестве он прекрасно обходится без них. Я, кстати, тоже обхожусь по мере сил. Стараюсь обходится, скажем так. Неужели Вы не понимаете, что беспардонно грубо говорить такие вещи о человеке. Видимо нет.
Теперь об обобщении автора и лирического героя в стихах. Ето не всегда верно. Впрочем, если бы Вы критиковали или высказывались о лирическом персонаже Кузнецова по его стихам, то это было бы понятно, но ведь стихам в Вашем эссе уделено ничтожно малая толика текста. И нет никакой попытки подтвердить стихами Вани Ваши предыдущие высказывания о его личности. Если бы я не имел представления о Кузнецове-поэте, после Ваших строчек у меня бы выработался стойкий рвотный рефлекс к его творчесву. К счастью, я знаю, что Ваш портрет не имеет никакого отношения к оригиналу, за исключением, возможно, тех немногих строчек о поэзии Кузнецова, которые я там обнаружил.
Ну вот и все. Приблизительно это я и хотел сказать.
С уважением, Алекс
27. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/09 14:33
[ответить]
>>26.Трудлер Алекс
>>>24.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>19.Трудлер Алекс
Хорошо, Алекс, я подберу цитаты. Я знаю, где их взять. Если, конечно, эти тексты еще находятся по этим адресам.
Правда, не думаю, что это утешит Ивана, скорее, наоборот.
Собственно говоря, мой замысел состоял в том, чтобы в этом эссе сделать акцент на привлекательных сторонах его личности и творчества (и, кстати говоря, большая часть комментаторов это заметила), а вы меня побуждаете к противоположному. Поэтому прошу учесть, что это не моя идея, а ваша.
Впрочем, если Иван скажет, что не надо, то я не стану этого делать.
28. (Annavanzon@aol.com) 2002/01/23 01:40
[ответить]
>>27.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>26.Трудлер Алекс
>>>>24.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>>19.Трудлер Алекс
>Хорошо, Алекс, я подберу цитаты. Я знаю, где их взять. Если, конечно, эти тексты еще находятся по этим адресам.
>Правда, не думаю, что это утешит Ивана, скорее, наоборот.
>Собственно говоря, мой замысел состоял в том, чтобы в этом эссе сделать акцент на привлекательных сторонах его личности и творчества (и, кстати говоря, большая часть комментаторов это заметила), а вы меня побуждаете к противоположному. Поэтому прошу учесть, что это не моя идея, а ваша.
>Впрочем, если Иван скажет, что не надо, то я не стану этого делать.
К сожалению, Иван ничего уже никому не ответит... Нет с сегодняшнего дня такого автора на Самиздате... Глупо как-то всё вышло. Неосторожно. Уход Кузнецова с сайта - страшная для всех нас потеря. Винить мне не хочется никого! Думаю, что все мы в какой-то степени виноваты. Лично для себя потерю Вани расцениваю как очень больное и тяжёлое событие. Думаю, многим не по себе. Ему самому, полагаю, совсем не хочется никакой шумихи по поводу его ухода. Давайте молча, каждый про себя скажем добрые слова о Ване Кузнецове - горячем и страстном, талантливом, умном и прекрасном, очень, очень ранимом человеке. И лично я очень мечтаю, чтобы он однажды сюда вернулся - свежим, отдохнушим, отоспавшимся, после хорошей рыбалки... Я никогда не забуду всё, что меня с ним связывает.
29. (vecca767@yahoo.com) 2002/01/23 06:24
[ответить]
>>28.Анна Креславская
Давайте молча, каждый про себя скажем добрые слова о Ване Кузнецове - горячем и страстном, талантливом, умном и прекрасном, очень, очень ранимом человеке. И лично я очень мечтаю, чтобы он однажды сюда вернулся - свежим, отдохнушим, отоспавшимся, после хорошей рыбалки... Я никогда не забуду всё, что меня с ним связывает.
>
"Не говори с тоской - Их нет!
Но с благодарностию - были..."
У каждого из нас есть свобода выбора. Вопрос - выбираем ли мы бОльшую свободу, или нет.
30. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/01/23 08:12
[ответить]
>>28.Анна Креславская
>>>27.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>26.Трудлер Алекс
>>>>>24.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>>>19.Трудлер Алекс
>>>>Впрочем, если Иван скажет, что не надо, то я не стану этого делать.
>
>К сожалению, Иван ничего уже никому не ответит... Нет с сегодняшнего дня такого автора на Самиздате... Глупо как-то всё вышло. Неосторожно. Уход Кузнецова с сайта - страшная для всех нас потеря. Винить мне не хочется никого! Думаю, что все мы в какой-то степени виноваты. Лично для себя потерю Вани расцениваю как очень больное и тяжёлое событие. Думаю, многим не по себе. Ему самому, полагаю, совсем не хочется никакой шумихи по поводу его ухода. Давайте молча, каждый про себя скажем добрые слова о Ване Кузнецове - горячем и страстном, талантливом, умном и прекрасном, очень, очень ранимом человеке. И лично я очень мечтаю, чтобы он однажды сюда вернулся - свежим, отдохнушим, отоспавшимся, после хорошей рыбалки... Я никогда не забуду всё, что меня с ним связывает.
>
Дай Бог, чтобы вернулся! Я просто в шоке. Только вчера Ваня поздравил меня с прошедшим днем рождения. А я, когда ему сегодня ответ написал, даже не думал, что это поздравление - прощальное. Как несправедливо! :(((
Ваня - чистый и очень хороший человек, прекрасный поэт, и он не заслужил того количества грязи, которое на него здесь вылили за последнее время.
31. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/24 07:57
[ответить]
>>29.Никита
>>>28.Анна Креславская
>
>Давайте молча, каждый про себя скажем добрые слова о Ване Кузнецове -
Почему же молча? Как раз беда-то в том и состоит, что добрые слова мы произносим молча, про себя, а злые вслух. А надо бы наоборот.
К тому же Кузнецов не умер. Стихи его также, я уверена, в сохранности. Не думаю, что он их уничтожил. На крайний случай, у меня они все сохранены.
То, что он уничтожал комментарии, это, конечно, некрасиво. Я Ване только раз писала, и то мне как-то не по себе, а каково другим, которые писали много и интересно? Даже при всем моем нежнейшем отношении к Гаврилюку, после того, как он воссоздал свой раздел, без комментариев, у меня нет уже того энтузиазма ему писать, что был до удаления. Но Гаврилюк - ребенок, он сам не ведал, что творил, и вскоре осознал свою ошибку.
Вообще удаление раздела похоже на то, как если бы кто-то, уходя из семьи, унес с собой все, что дарил жене, а также часть совместно нажитого.
32. ВАся2002/11/10 02:50
[ответить]
>>31.Ляшенко
>>>29.Никита
>>>>28.Анна Креславская
>>
>>Давайте молча, каждый про себя скажем добрые слова о Ване Кузнецове -
>Почему же молча? Как раз беда-то в том и состоит, что добрые слова мы произносим молча, про себя, а злые вслух. А надо бы наоборот.
>К тому же Кузнецов не умер. Стихи его также, я уверена, в сохранности. Не думаю, что он их уничтожил. На крайний случай, у меня они все сохранены.
>То, что он уничтожал комментарии, это, конечно, некрасиво. Я Ване только раз писала, и то мне как-то не по себе, а каково другим, которые писали много и интересно? Даже при всем моем нежнейшем отношении к Гаврилюку
УРРАА!! Я ЗНАЛ, Я ЗНАЛ!
, после того, как он воссоздал свой раздел, без комментариев, у меня нет уже того энтузиазма ему писать, что был до удаления.
АГА ВОТ В ЧЕМ ДЕЛО!
Но Гаврилюк - ребенок, он сам не ведал, что творил, и вскоре осознал свою ошибку.
ОХ ТЫ Ж БЛИН!
>Вообще удаление раздела похоже на то, как если бы кто-то, уходя из семьи, унес с собой все, что дарил жене, а также часть совместно нажитого.
Нет! Я ЗНАЮ! Тебе наконец удалось произвести фен в этой долбаной лаборатории, и у тебя праздник на душе.
34. АГС2002/11/12 00:11
[ответить]
>>33.JDK
чего? а ты что за срань господьня ходячая? а? пришерся и сюда, любител педиков...
>>>32.ВАся
>
>Вася, ты что, выпил?
>Или покурил?
>
>Нет! Я ЗНАЮ!
иди, запрись в уеденённом месте и радуйся...
а лучше иди читать мои стихи!
Тебе наконец удалось произвести фен в этой долбаной лаборатории, и у тебя праздник на душе.