23. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/04 23:12 >>21.Cкб
>>>16.Ledanika
> Да не за что. Я на самом деле рад, что моё мнение на Вас повлияло и рад, что не придётся с Вами воевать.
Я себе представляю... Кровавая беспощадная битва на мышках и клавиатурах :))
> Не думаю, что Вы должны брать на себя подобные обязательства. Но если сделаете то, о чём говорите, то сослужите хорошую службу прежде всего самой себе - в этом я больше, чем уверен.
Знаете, когда-то было такое понятие, как "встречный план"... Еще анекдот был... Может, Вы будете столь любезны взять на себя обязательство сделать обзор нового обзора? :))
(подсказка: ответ "ну ни фига себе, запросы, однако" очевиден, но не желателен).
> Однако если я прочту хороший обзор (совершенно не обязательно относительно моего рассказа или рассказов), то буду первым петь Вам дифирамбы и благодарить за него.
А мне все равно нельзя дифирамбы петь. Я тогда халтурить начинаю. Проверено :))
> Допустим, на примере 5 рассказов Вы пишете:
> 1. Рассказ - дрянь
> 2. Рассказ - бред
> 3. Рассказ - отстой
> 4. Рассказ - дерьмо
> 5. Рассказ - шедевр
В общем, золотая середина нужна... и правильный ответ, как обычно, лежит на поверхности и тихо хихикает... а я тут его ищу вместо того, чтобы праздновать...
> А аргументированно описав, почему считаете рассказ слабым или плохим - нет, а скорее делаете автору любезность, делясь своим мнением.
А как Вы относитесь к заявлениям в стиле "хорошо бы" - хорошо бы вот здесь вот этого добавить, а вот здесь вот этого поменьше, а начало и финал местами переставить? Это конструктивно?
22. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/04 22:32 >>20.Рунольв
>>>19.Ledanika
>
>А если я напишу "к моему глубочайшему сожалению, даже после внимательного прочтения я не смог понять логику этого замечательного рассказа; что, впрочем, и не удивительно, учитывая мои ограниченные способности и чрезвычайно низкий коэффициент интеллекта".
Эк Вы завернули :)). Мне еще учиться и учиться до таких словесных реверансов!
>>И автор, который такой обзор оспаривает, не прав?
>
>Каждый автор имеет право на лево. :))
Но и критик, в принципе, тоже! Вот только с этим правом не пошлют ли его... налево :)) Это мне уже популярно объяснили!
21. Cкб2006/12/04 22:27 >>16.Ledanika
>Спасибо за развернутый ответ. Надеюсь, мысль о том, что Вам удалось меня переубедить, скрасит сожаления о потерянном времени.
Да не за что. Я на самом деле рад, что моё мнение на Вас повлияло и рад, что не придётся с Вами воевать.
>Я перечитаю все тексты и перепишу обзор заново. Не обещаю, что за день-два, но за неделю так точно. То, что есть сейчас, действительно не в полной мере соответствует моему жизненному кредо - делать хорошо или не делать вообще.
>
Не думаю, что Вы должны брать на себя подобные обязательства. Но если сделаете то, о чём говорите, то сослужите хорошую службу прежде всего самой себе - в этом я больше, чем уверен.
>Не думаю, что изменится общая оценка текстов. Но я действительно постараюсь сделать ее обоснованной. В принципе, опыта и знаний у меня для этого достаточно (слышу-слышу, как Вы скептически хмыкаете).
Ну, пока что да, признаюсь, хмыкаю-не-хмыкаю, но скептицизм есть, не скрою. Однако если я прочту хороший обзор (совершенно не обязательно относительно моего рассказа или рассказов), то буду первым петь Вам дифирамбы и благодарить за него.
> А то что схалтурила... Действительно нехорошо... Атмосфера здесь такая, наверное...
Ну, поскольку Вы это признали, мне остаётся только снять шляпу.
>Тогда получается, что те претензии, которые уважаемые авторы выдвигают к моему обзору, безосновательны, если считать обзор читательским? Т.е. они воспринимают его как рецензию?
Хотя это и адресовано не мне, но не удержусь и отвечу:
Возьмите крайнее выражение того, что Вы сказали, и напишите такой обзор, указав, что он вовсе не обзор, а читательская рецензия:
Допустим, на примере 5 рассказов Вы пишете:
1. Рассказ - дрянь
2. Рассказ - бред
3. Рассказ - отстой
4. Рассказ - дерьмо
5. Рассказ - шедевр
Вы - читатель и вывесили свою рецензию на публичный обзор. Угадайте, что произойдёт после этого. Вы получите, возможно, скупое спасибо от автора рассказа номер 5. Про остальное умолчу. И чем ближе будет читательская рецензия к вот этому моему крайнему варианту, тем больше "лавров" достанется от авторов первых 4-х произведений. А чем дальше, и чем обоснованнее будет Ваше мнение, тем более конструктивно те же авторы отнесутся к Вашему обзору, даже если Вы скажете, что их произведения Вам не понравились или понравились не сильно.
>Потому что исходя из вышеизложенного, читательские обзоры тоже имеют право на существование. И автор, который такой обзор оспаривает, не прав?
Оспорить можно любой обзор, и часто в споре автора и критика рождается истина. И в нормальной, конструктивной дискуссии, нет правых и не правых - Вы критикуете, автор спорит с Вами, если найдёт нужным, вы оба в своём праве. Но нормальная конструктивная дискуссия возможна, как результат нормального конструктивного обзора, а деструктивного - нет (смотрите примеры вверху). Деструктивным обзором, рецензией, комментарием Вы уже наедете на автора, даже если не коснётесь его личности. Например, сказав "Ваш рассказ - дерьмо", Вы дадите автору пощёчину. А аргументированно описав, почему считаете рассказ слабым или плохим - нет, а скорее делаете автору любезность, делясь своим мнением.
Так что кто прав и кто не прав, будет зависеть в первую очередь от Вашей рецензии. И если она адекватна, но на неё неадекватно реагируют, то и правда и симпатии будут на Вашей стороне, а не на стороне автора, не умеющего переносить критику.
C.
20. * (piligrim_alone@yahoo.com) 2006/12/04 19:42 >>19.Ledanika
>Тогда получается, что те претензии, которые уважаемые авторы выдвигают к моему обзору, безосновательны, если считать обзор читательским? Т.е. они воспринимают его как рецензию?
Авторы же, в сущности, большие дети. И обзориста зачастую воспринимают в роли строгой учительницы - здесь похвалит, здесь пожурит, а здесь и кулаком по столу стукнет и родителей в школу вызовет. Конечно, хочется спорить до хрипоты, отстаивая собственную правоту.
Рассказы-то - что дети родные. А тут приходит злой дядька (или тётька) и начинает чехвостить, аж пыль столбом - тут не так, здесь не эдак... Абыдна, да! :)
Многое еще зависит от интонации излагаемого. Если я, к примеру, напишу про какой-нибудь рассказ "чушь собачья обыкновенная, ни смысла, ни логики", то любой автор встанет на дыбы и начнет кричать "сам дурак" (или "дура"). А если я напишу "к моему глубочайшему сожалению, даже после внимательного прочтения я не смог понять логику этого замечательного рассказа; что, впрочем, и не удивительно, учитывая мои ограниченные способности и чрезвычайно низкий коэффициент интеллекта". Так вот, уверяю вас, на такой пассаж мало у кого из авторов поднимется карающая длань. :)
>И автор, который такой обзор оспаривает, не прав?
Каждый автор имеет право на лево. :))
19. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/04 18:58 >>18.Рунольв
>>>17.Ledanika
>>Вот-вот, а можно про читательский обзор поподробнее?
>
>Что еще ценно - в этой форме "имею мнение, хрен оспоришь" автору очень сложно спорить с обзирателем. Ну, к примеру, пишете вы "не понравилось ни разу, как по мне, так фигня полная". И что будет вам доказывать автор? Что вам это всё-таки понравилось, а вы сами и не заметили? Или что фигня не полная, а частичная? :))
Тогда получается, что те претензии, которые уважаемые авторы выдвигают к моему обзору, безосновательны, если считать обзор читательским? Т.е. они воспринимают его как рецензию?
Потому что исходя из вышеизложенного, читательские обзоры тоже имеют право на существование. И автор, который такой обзор оспаривает, не прав?
18. (piligrim_alone@yahoo.com) 2006/12/04 18:43 >>17.Ledanika
>Вот-вот, а можно про читательский обзор поподробнее?
Ну, в общем-то, обзор - он и есть обзор. Так сказать, рекомендации другим читателям - "вот это мне понравилось, стоит почитать; а вот эту бяку лучше даже и не открывать - ересь полнейшая". Так как такой обзор направлен именно читателям, то указание на орфографические ошибки автора, стилистические огрехи, рекомендации что-то исправить - особого смысла не имеют.
Что еще ценно - в этой форме "имею мнение, хрен оспоришь" автору очень сложно спорить с обзирателем. Ну, к примеру, пишете вы "не понравилось ни разу, как по мне, так фигня полная". И что будет вам доказывать автор? Что вам это всё-таки понравилось, а вы сами и не заметили? Или что фигня не полная, а частичная? :))
17. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/04 17:21 >>15.Рунольв
>>>13.Ledanika
>>Поэтому, с Вашего разрешения, уточню конкретные вопросы:
>
>Ребят (ничего, что я так неформально?), мне кажется, что вы никак не договоритесь о терминах.
Ничего-ничего, к тому же мы уже почти договорились :))
>В последнее время стало недоброй традицией называть "обзором" любые заметки о тексте (текстах). А вот для меня существует определенная разница между:
>1. литературоведческой критикой произведения;
>2. рецензией на произведение;
>3. читательским обзором;
>4. редакторско-корректорским разбором произведения.
Вот-вот, а можно про читательский обзор поподробнее? Потому что на 1 и 4 я точно пока не замахиваюсь, а на 2 мы попозже перейдем :)
>Попытаться свести воедино все названные виды "заметок" - это, априори, родить нежизнеспособного ублюдка, получив пару ведер шишек на больную голову со всех сторон. Читатели будут брюзжать, что им совершенно неинтересны найденные опечатки и стилистические огрехи. А авторы будут биться до последнего за своё дитятко.
Бьются... еще как бьются... :(( Поэтому и нужно писать так, чтобы отбиваться легче было... Это мне уже г-н Скб очень даже убедительно продемонстрировал :))
>;)
16. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/04 17:13 Спасибо за развернутый ответ. Надеюсь, мысль о том, что Вам удалось меня переубедить, скрасит сожаления о потерянном времени.
Я перечитаю все тексты и перепишу обзор заново. Не обещаю, что за день-два, но за неделю так точно. То, что есть сейчас, действительно не в полной мере соответствует моему жизненному кредо - делать хорошо или не делать вообще.
Не думаю, что изменится общая оценка текстов. Но я действительно постараюсь сделать ее обоснованной. В принципе, опыта и знаний у меня для этого достаточно (слышу-слышу, как Вы скептически хмыкаете). А то что схалтурила... Действительно нехорошо... Атмосфера здесь такая, наверное...
15. * (piligrim_alone@yahoo.com) 2006/12/04 16:04 >>13.Ledanika
>Поэтому, с Вашего разрешения, уточню конкретные вопросы:
Ребят (ничего, что я так неформально?), мне кажется, что вы никак не договоритесь о терминах.
В последнее время стало недоброй традицией называть "обзором" любые заметки о тексте (текстах). А вот для меня существует определенная разница между:
1. литературоведческой критикой произведения;
2. рецензией на произведение;
3. читательским обзором;
4. редакторско-корректорским разбором произведения.
Если первые три категории предназначены, в первую очередь, читателю, то последняя - исключительно автору. Выставлять редактуру текста на всеобщее обозрение - это полоскать белье в общественном месте.
Попытаться свести воедино все названные виды "заметок" - это, априори, родить нежизнеспособного ублюдка, получив пару ведер шишек на больную голову со всех сторон. Читатели будут брюзжать, что им совершенно неинтересны найденные опечатки и стилистические огрехи. А авторы будут биться до последнего за своё дитятко.
;)
14. Скб2006/12/04 15:44 >>13.Ledanika
>Уважаемый Скб!
>Действительно, нет необходимости повторять все сначала.
>У меня все еще не настолько плохо :))
>Хотя с г-ном Белинским в его маниакальном упрямстве по поводу знаков препинания я все равно не согласна. :((
Господин Белинский обзора, как такового, не вывешивал. Он указал авторам на ляпы и ошибки (мне в том числе), сделав это профессионально и доброжелательно. И проделав при этом огромный объём работы, за что ему респект и искренняя благодарность.
>
>Поэтому, с Вашего разрешения, уточню конкретные вопросы:
>1) С Вашей точки зрения, обзор следует
>- концентрировать на чем-либо одном (стиль, сюжет и т.д.) для всех произведений,
>- давать развернутую оценку по каждому тексту, не включая при этом в обзор все произведения или же
>- оба варианта являются допустимыми?
>
Давайте так - вывешивая обзор, вы преследуете определённые цели. Если Ваша цель - нажить как можно больше врагов, то Вам не нужны ни мои, ни кого бы то ни было комментарии. В этом случае Вы можете писать, что Вашей душе угодно и получите неминуемую обратную реакцию. А если, как выяснилось, Вы при этом собираетесь сами участвовать в конкурсе, то обратная реакция для Вас будет вдвойне нелицеприятной. Это, так сказать, общие положения.
Теперь о негативной критике. Есть люди, в том числе на СИ, которые могут себе позволить критиковать негативно, не вызывая при этом активного сопротивления авторов. Посмотрите критику Злобного Ыха, Локсли, Вредной Команды, Старого Ворчуна (есть и ряд других). Это заслужено их авторитетом - они разбираются в том, что говорят, и разбираются глубоко и досконально. У Вас подобного авторитета нет.
Поэтому, критикуя, Вам необходимо свою критику обосновывать и тщательно следить за тем, чтобы не делать ляпов. Особенно грубых ляпов, показывающих на то, что Вы плохо разобрались в том, что взялись критиковать. Иначе вы неминуемо вступаете с автором в конфликт, и в этом конфликте все преимущества на его стороне.
Как Вы собираетесь это делать - концентрируясь на стиле, идее или чём-либо другом - дело сугубо Ваше. Но мнение своё, особенно отрицательное, Вам необходимо обосновать. То, что Вы проделали - недопустимо, то есть допустимо, конечно, но вызывает ту самую обратную связь, о которой я Вам говорю.
Организаторы конкурса "Океан" это предвидели, и Ваш обзор немедленно сняли.
На примере моего рассказа одной фразы, что речь идёт о классическом оборотне, достаточно для того, чтобы начать с Вами воевать - ведь это просто означает одно из двух:
- Вы или не прочитали рассказ, который берётесь критиковать
- Или вообще не разбираетесь в том, что критикуете - у меня и речи нет о классическом оборотне.
То же самое касательно логических непоняток - Вы, как читатель, могли чего-либо не понять, в этом случае Вы можете указать на это автору, но при этом дать развёрнутое объяснение, почему Вы это не поняли.
В противном случае критика становится похожа на детский лепет.
>2) Следует ли, по Вашему мнению, включать в обзор произведения, которые заслуживают явно низкой оценки?
>
Да, следует, и если Вы это делаете, то Ваше мнение должно быть подкреплено доказательствами, или, по крайней мере, Вашим авторитетом. Если у Вас нет ни того, ни другого, то Вы обеспечиваете себе конфликт с автором по полной программе, и, если окажется, что Ваше необоснованное мнение высказано о действительно достойном произведении, получите всё то же самое, но вдвойне.
>3) В двух разных обзорах мнение по поводу одного и того же произведения может не совпадать. Т.е., критика все равно является субьективной, особенно в плане выставления оценки или общего впечатления?
Безусловно, является субьективной. Никто Вам критиковать запретить не может. Критикуйте. Вы спросили меня, что я думаю о Вашей критике - я Вам ответил. Вы можете моё мнение учесть или им пренебречь и продолжать критиковать в той же манере, что и сейчас, и с Вами будут воевать, так что вполне можно превратиться в персону нон-грата, которых здесь тоже хватает. Или относиться к тому, что Вы делаете, с пиететом, то есть следить за тем, что говорите, очень и очень тщательно.
С.
13. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/04 14:03 Уважаемый Скб!
Действительно, нет необходимости повторять все сначала.
У меня все еще не настолько плохо :))
Хотя с г-ном Белинским в его маниакальном упрямстве по поводу знаков препинания я все равно не согласна. :((
Поэтому, с Вашего разрешения, уточню конкретные вопросы:
1) С Вашей точки зрения, обзор следует
- концентрировать на чем-либо одном (стиль, сюжет и т.д.) для всех произведений,
- давать развернутую оценку по каждому тексту, не включая при этом в обзор все произведения или же
- оба варианта являются допустимыми?
2) Следует ли, по Вашему мнению, включать в обзор произведения, которые заслуживают явно низкой оценки?
3) В двух разных обзорах мнение по поводу одного и того же произведения может не совпадать. Т.е., критика все равно является субьективной, особенно в плане выставления оценки или общего впечатления?
9. Наталья Володина2006/12/04 06:06 С праздником. :)
Радости вам!
8. * (Ledanika@yandex.ru) 2006/12/03 18:39 >>7.Скб
>Копирую сюда ту часть, которая относится к обзору моего рассказа. Сниму этот комм, если Вы сочтёте нужным переписать весь обзор, как обязались. Другой вариант - заблокируйте меня, потому что в противном случае я буду продолжать вывешивать сюда аналогичные коммы, касательно остальных рассказов, если найду в них такие же вещи, как то, что написано относительно моего.
Ни боже мой. Никого никогда не блокирую. Пишите, вывешивайте. В споре рождается истина. Если я не права, я всегда готова это признать. Я Вам ответила в коммах в Вашему рассказу.
7. Скб2006/12/03 18:01 Копирую сюда ту часть, которая относится к обзору моего рассказа. Сниму этот комм, если Вы сочтёте нужным переписать весь обзор, как обязались. Другой вариант - заблокируйте меня, потому что в противном случае я буду продолжать вывешивать сюда аналогичные коммы, касательно остальных рассказов, если найду в них такие же вещи, как то, что написано относительно моего.
>Если Вы считатете мои замечания необоснованными, приведите Вашу точку зрения. Если Вы сможете объяснить, какую именно литературную нагрузку несет путаница в двух обличиях оборотня, я тут же перепишу обзор. И обязательно отмечу Ваш новаторский подход.
> Оборотень: классический вариант.
Эта фраза не просто плоха, а ужасна, понимаете? Ей Вы дискредитируете всё, что скажете и об этом рассказе, и о других. Ужасна потому, что обнаруживает незнание того, что такое классический вариант оборотня.
> Новизна: классический конфликт между человеческой и звериной сущностью в одном человеке.
Вы не можете относить подобные комментарии к пункту "новизна". Классический элемент новизной быть не может. Но суть даже не в этом. Когда Вы говорите классический, то имеете в виду нечто, используемое у классиков. В этом случае надо приводить цитаты и ссылки.
> Интересные находки: нет.
Прикиньте, как приятно автору прочитать, что их нет. Не то, что Вы их не нашли, а вот нет и всё тут. Это по части негативности Ваших суждений.
> Непонятки:
> 'Мы бежали весь день, и, когда, наконец, стемнело и взошла полная луна, разом остановились. Одежда полетела прочь, и мы набросились друг на друга', - так они в человеческом облике бежали целый день? Странно... А 'нес на загривке барана' тоже человек? Тяжеловато, однако... Путаница 'человек - зверь' проходит через весь рассказ.
То, что Вы написали, говорит о том, что рассказ прочитан ПО ДИАГОНАЛИ - самое, что ни на есть, плохое из того, что позволяют себе так называемые "критики". Если бы Вы проделали то, что на Вашем месте критик обязан проделать, то есть читать критикуемый рассказ внимательно, то в самом начале наткнулись бы на эту фразу:
> Считалось, что мы умеем оборачиваться и принимать облик зверя. Глупость и косность, никто не умеет, физическая трансформация в зверя невозможна. Иначе ни один из нас не стал бы носить эту проклятую, уродливую и ненавистную оболочку. Мы не оборотни, мы териантропы
И всё, что Вы называете логическими непонятками, вдруг прекрасным образом бы объяснилось.
> Изложение: неплохое, но немного напоминает стиль 'школьного сочинения'.
Знаете, послушайте более-менее опытного человека - не кидайтесь подобными фразами. Хотя бы из принципа "не суди и не судим будешь".
6. (MishaBelinski@rambler.ru) 2006/12/03 17:40 >>5.Ledanika
>>>4.Белинский Миша
>Но ведь не в рамках целой планеты? Или я плохо помню Стругацких?
>Если есть, дайте pls ссылку на Второе нашествие. А то у меня книгу "зачитали". Я исправлю обзор.
5. * (Ledanika@yandex.ru) 2006/12/03 16:34 >>4.Белинский Миша
>>13 Зоммерфест Последний вампир
>> Новизна: такой сюжетной линии раньше не встречала.
>
> Почитайте Стругацких "Второе насшествие марсиан" - там инопланетяне кормят землян синим хлебом для того, чтобы забирать их желудочный сок... Тот же инкубатор, резервации...
Но ведь не в рамках целой планеты? Или я плохо помню Стругацких?
Если есть, дайте pls ссылку на Второе нашествие. А то у меня книгу "зачитали". Я исправлю обзор.
4. (MishaBelinski@rambler.ru) 2006/12/03 16:24 >13 Зоммерфест Последний вампир
> Вампир: искусственно созданы инопланетной цивилизацией с целью превращения планеты в инкубатор.
> Новизна: такой сюжетной линии раньше не встречала.
Почитайте Стругацких "Второе насшествие марсиан" - там инопланетяне кормят землян синим хлебом для того, чтобы забирать их желудочный сок... Тот же инкубатор, резервации...
2. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/02 20:14 >>1.Неженка
>А вампиров вы там не заметили?
>А ведь все монстрики - вампиры >Так что им требовалось от людей? Открытым текстом впервой строке и первом абзаце...
>ХИ:)))
В таком случае сюжет абсолютно не оригинален, к тому же не слишком качественно исполнен.
1. Неженка2006/12/11 10:49 А вампиров вы там не заметили?
А ведь все монстрики - вампиры Низшие, Вердиус - вампир Высший. Оборотень-метаморф, пока тоже вампиреныш.
Так что им требовалось от людей? Открытым текстом впервой строке и первом абзаце...
ХИ:)))