Комментарии: Ша39 Артиллерия

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Артиллерия
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/04/2022, изменен: 20/10/2023. 9k. Статистика.

Аннотация:
Артиллерия после 1939г

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
02:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
02:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (183/14)
02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30) 02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Баламут П. 01:53 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 23:05 "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2) 22:36 "Ша39 Гранаты" (571/1) 19:21 "Расстрельные тройки кровавых " (119/1) 22/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (675/2) 21/11 "Ша39 Артиллерия" (520/1) 21/11 "Ша39 Авиация" (430/6) 21/11 "Ша39 Бронетанковая" (409/2) 20/11 "Гм-Х. Встреча Механика со " (19/6) 20/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (664/1) 19/11 "Ша39 Дальво" (172) 18/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (502) 17/11 "Ша39 Подход к Самому... Как " (154) 17/11 "Гм-00. Делай, что должен" (80) 17/11 "Ша39 Против танков" (960) 14/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (916) 14/11 "Разное" (339) 13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42) 13/11 "Ша39 Моторы Ссср" (647) 12/11 "Какие события предотвратить " (814) 09/11 "De Conspiratione. Закулиса " (91) 06/11 "Ша39 Медицинские вопросы" (142) 05/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (200) 26/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (68) 26/10 "Ша39 Критические технологии " (370) 26/10 "Ша39 Польская проблема" (32) 23/10 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (577) 22/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (48) 20/10 "Ша39 Трибунал" (407) 15/10 "Ша39 Транспортер переднего " (367) 11/10 "Исаев как сменщик Резуна" (39) 10/10 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (22) 10/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (95) 09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49) 28/09 "Ша39 Флотские проблемы" (655) 22/09 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (209) 19/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (119) 04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183) 17/08 "Ша24 Фрунзе" (162) 05/08 "Гм-Сборка" (5) 30/07 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (465) 25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76) 19/07 "Журнал боевых действий" (1) 11/07 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (613) 29/06 "В какой год забрасывать прогрессора?" (79) 24/06 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (534) 07/04 "Гм-Шарага и сорокапятка" (1) 05/04 "Гм Характеры и терки персонажей" (14) 17/03 "Медитации" (58) 17/02 "Ша39 Подработка" (22) 14/02 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (14) 08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11) 11/01 "Телепортация и перемещения " (14) 31/12 "Поздравляем с праздниками" (2) 26/12 "Гм-02. Механик и консервные " (42) 24/10 "Кое-что о почте" (5) 23/09 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (3) 02/08 "1938г Антимюнхенсский сговор" (63) 29/07 "Гм-03. Подход" (36) 20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30) 02:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (183/14) 02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16) 02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

630. Стукалов (ura6408@mail.ru) 2023/11/10 16:30 [ответить]
  > > 626.Дзиньштейн
  >> > 620.Кыш
  >>БТ в 45-м показал, что он шикарный танк.
  >говно а не танк. против японцев и то еле вытянул. в 45м он не воевал. воеваои т-34. а бт для массовки.

  Прекраснейший аппарат для блицкрига, что и было доказано в степях Маньчжурии, великолепнейший инструмент для первого, внезапного удара и озорства в тылу противника, где нет его пто и его танков, а только тыловые части, аэродромы, склады, штабы... Мечта!!!

  >в 41м в любой местности немцы его уделают.
  Это да, но для первого удара прекрасен, просто Имба!

  >не годен.
  Годен, но не для отражения атаки, а для её нанесения, желательно без объявления войны и по мирно спящим аэродромам.

629. Дзиньштейн 2023/11/10 16:08 [ответить]
  > > 628.хм
  >> >
  >Делаете всё))) из дюралюминия и получаете желаемое. И ствол для облегчения можно сделать биметаллическим, со стальным лейнером.

  не факт что выйдет легче ибо нагрузки.
  а главное - зачем?

  сделать миномет вдвое легче - 25кг чтоб носил его не разбирая один - не выйдет.
  коротышку можно такого сделать но дальность 1,5 км а эффективная 800+.

  плита носится полюбому отдельно.

  сделать ствол легче - смысла нет. 19 кг и так носибельно.

  сделать двуногу со стволом в сборе чтоб весило 25кг - нереально почти.

  то есть сделав легче - ну просто солдатам чуть меньше сил надо чтоб таскать. но все равно трое несут миномет разобраный.

  42 кг против 56 - это только насчет вдвоем нести неразобраный проще.
  но и 56кг - терпимо.

  т.е. эта задача не имеет ну почти никакой важности.
  и должна быть решена с другого края - в результате экономии материала и улучшения технологичности.

628. хм 2023/11/10 15:49 [ответить]
  > > 618.бт
  >возможно ли в 38г уменшить массу бм до массы подноса?

  Конечно возможно, но деньги...
  Делаете всё))) из дюралюминия и получаете желаемое. И ствол для облегчения можно сделать биметаллическим, со стальным лейнером.

627. Дзиньштейн 2023/11/10 14:30 [ответить]
  минометам надо чуть-чуть скость/загнуть /профилировать перья мин.
  дав им побольше вращения.
  мелочь, но станет сильно лучше кучность.

  опять же.
  вот глядя на василек и его таблицы.

  возможно стоит вернуться к идее СКБ-43.
  проще гря ствол 82мм гладкий на лафете 45мм птп.

  про нее пишут мол кучность хуже ОБ25 а это вообще жопа.
  смотрим про ОБ25

  при стрельбе снарядом ОФ-350 на дистанцию 1000 м срединное боковое отклонение составляло 0,7 м (у ОБ-25)33 против 0,4 м (у пушки обр. 1927 г.)

  у василька оно действительно хуже - 0,8 на километре а 0,7 на 900 метрах.
  хуже но не в разы.

  ДПВ у ОБ25 пишут 400м. не нашел на какую высоту цели.
  Но начальная у васи больше, мина легче но обтекаемее. и он дает 390 по цели 2,7 метра.
  таблиц на полковуху обр43го увы не нашел.

  наибольшая дальность стрельбы ОБ - 4200 м.

  вася при тех же 25* дает 3700.

  но. при этом при всем вес СКБ43 350 кило. и это орудие не с УВН 25* а способное как миномет.
  что вредно ибо и прочнее лафет надо, и расчет готовить надо изряднее и прицел сложнее.

  возможно, имеет смысл.
  таки сделать некоторое количество орудий типа СКБ
  уменьшив УВН - ну точнее оставив штатный лафета ПТП.
  затвор клиновой. жопу мины по самые канавки - в гильзу. там же внутри и допзаряды и прочее. унитар.
  прицел примитивный ессесно. для прямой наводки и полупрямой.

  и вооружать ими именно тем кому вот надо "прямой наводкой".
  вот типа "штурмовые" когда надо расковырять ДЗОТ с километра несколькими снарядами.

  плюс невращающаяся (совсем небыстро вращающаяся) 82мм мина кумулятивная - пробивает очень неплохо. До 120мм без всяких ухищрений.

  а ведь конкретно кумулятивку можно сделать полегче и побыстрее. не особо - после сверхзвука оперение плохо работает ибо затененное корпусом и резко кучность падает. но и 60 м/с накинуть - неплохо.
  но не обязательно ибо и прицел потребуется подмандить. несильно.

  в весе 350кг это и будет хороший ПТрезерв мобильный (350 кг и мотоцикол утянет не говоря про любой джып) и штурмовое средство.
  очень очень дешевое в сравнении с полковухой.

  тогда от 76мм калибра в армии кроме танков можно вообще избавиться.

  (если охйуеть и начать делать Т-34 сразу с 122мм У11 с унитарами, которую потом сменить на 85мм - то и вообще от 76мм отказаться)
  ))))))))))

626. Дзиньштейн 2023/11/10 12:41 [ответить]
  > > 620.Кыш
  >БТ в 45-м показал, что он шикарный танк.

  говно а не танк. против японцев и то еле вытянул. в 45м он не воевал. воеваои т-34. а бт для массовки.
  в 41м в любой местности немцы его уделают.
  не годен.

  но надо держать в приграничье чтоб создавать видимость множества танков.
  чтоб много пто враг наделал.
  плохих пто для тонкой брони.

  > > 622.AD
  >>
  >А брать надо,потому что пока для этой цели нет безоткаток и ПТУР,то любой пулемет на первом этаже с каменным перекрытием над головой или в дзоте минометом не берется,

  отчего же.
  дымовые мины и группа пехоты с РПГ на 200 метров подошедшая под их прикрытием.

  >А ОБ-25 вот уже и старая полковушка давно.

  с километра они не оч чтоб легко расковыряют. и даже 45мм не факт.
  а их на километре вражеские мимометы огорчить могут.

  при этом есть и альтернативы.
  например су122 прямой наводкой.
  она решит.

  ну или - свой пулемет, ага.
  хорошо если 12,7. но можно и обычный.
  лучше несколько. сосредоточенный огонь по амбразуре ДЗОТ фронтальной - решает

  а с фланговой амбразурой и полковушка не справится.
  только дымы и пехота.

  или звать крупный калибр на разрушение

  > > 623.AD
  >
  >А вот тут-как оин дейтенант руководит четырьмя стволами ,которые также располагаются не рядом.
  >И еще-как это все освоить лейтенанту,учившемуся на полковых пушках,ибо минометных училищ еще нет? И вообще-как готовить лейтенантов в комвзоды? Потом организовали пулеметно-минометные училища,в которых,естественно, стрельба прямой наи ее изучали.

  да никак. )))))
  все это вообще не нужно.
  минометный взвод 82мм в батальоне существует как административная единица.
  комвзвода - завхоз.
  знающий где его подчиненные у кого чего поломалось, сколько есть мин, куда отправить подкрепление взамен убитых и БК, привезти жрац и т.д.

  изредка он командует передавая указания комбата.

  чуть чаще минометы стоят все рядом но это все равно редко.

  а в основном минометы приданы ротам.
  и ротный ими командует. говоря какчего и куда. ротному ставит задачи комбат а ротный их решает. с помощью "своего" миномета.

  потому учить стрелять надо командира расчета и его подчиненных.
  и рассматривать мимомет как оружие одиночного использования и по конкретным целям.

  попытки заменять ими артиллерию для "артподготовки" по площади - воспретить
  )))))


  >Еще мелкие детали.Несмотрна то,что есть 50мм мнометы на вооружениии в произвостве,на 22 .10.1939 года их в войсках НЕТ.

  и слава богу.
  нет и не надо. производство их остановить а все что есть продать в китай, англию, куда угодно.

  они даже как учебные не годны ибо иные принципы наведения.

  >По факту в ДЕКАБРЕ 1939 года поступает матчасть 120мм на СТО батарей,и под Сестрорецком их осваивают.А вскоре ив бою.
  >Надо учитывать инерцию системы.Образец 38 года не факт ,что произвоится с 38 года.

  это нормально, и это позволяет многие принятые но ненужные образцы не производить
  ав нужные за счет высвобожденных ресурсов - увеличить выпуск и ускорить освоение.

  при том новое хорошее оружие в приграничные обреченные дивизии и не надо поставлять.
  оно все идет в "новые" части.
  на старой границе которые.
  и в свежеформруемые которые третьим эшелоном пойду

  > 625.AD
  >> >
  >А вам неизвестна такая вещь,как стрельба на рикошетах?
  >И без всяких минометов.))))

  возможна очень нечасто, на твердом грунте и при оч ограниченных углах.
  требует весьма хорошо обученого расчета.
  и все равно уступает )))))

  >До этого и без вас додумались.См.штаты 39-40 года.))))))

  плохие штаты.
  мы знаем как лучше
  )))))))

625. *AD 2023/11/10 12:15 [ответить]
  > > 624.Орлов
  >> > 623.AD
  >>Для автора.
  >>Это все нужно решать.
  >>По факту на 22.10.1939 года их в войсках нет.
  >Ну так вопрос стоит просто в ускорении, предки просто не понимали, насколько это окажется топчиком. И нужно пинать, благо стоит это всё кратно дешевше пушек. Людей обучать срочно, и выпуск организовывать в промышленных масштабах.
  Пинать нужно не предков,а тех,кто свое незнание выдает за нечто эпохальное.
  Сколько 81мм мина дает осколков -написанов тогдашних журналах в открытом доступе. Французы еще имели тяжелую мину,которя,как они утверждали.даже равна 155мм снаряду( трепачи).Так что все это известно им.Есть только "но".или Ноу-в смысле "Ноу-хау".
  Миномет Стокса толко кажется простым и легким в исполнениии,а там нужно минимум четыре "Ноу-хау" самим предолеть.или платить денежку французам.
  Немцы,несмотря на, не все преододели,поэтому их миномет почти на километр менее дальнобоен,чем французский и совеский.Они,правда родили подпрыгивающие мины,но...
   Поэтому нами затрофеен 81мм в боях на КВЖД и с ним рабоали шесть лет до серии.
  А чтобы все минометы снабдить минами- для того освоить литье в кокиль и от немцев получить мношпиндельные станки,минами с которых немцев и засыпали.
  Но не до,а после.

  >> > 623.AD
  >> любой пулемет на первом этаже с каменным перекрытием над головой или в дзоте минометом не берется
  >Не, прямая наводка - да, они так не могут. А вот взять открытые живые цели - 82 столько же на га тратит, сколько и 76. Ну не вин разве?
  А вам неизвестна такая вещь,как стрельба на рикошетах?
  И без всяких минометов.))))
  >Он дешевше раз в 10, ну пусть в 5. Вместо каждой пушки 4 ствола дать и огонь! ))) А чтоб в окна залетало - вон, вблизи пусть карл густав изобретают поскорее, да хоть курчевского какую-нить поделку реанимируют, полегче чтоб, а если сильно далеко, я не думаю, что полковушка что-то полезное сможет. И рассеивание, и могущество маловато. Там уже вон, 122 пусть подгоняют, чтоб каааак! Зато карлушу можно в каждый взвод дать, а полковушки только в полку. И 2 штуки 45 в батальоне. Вот ужО они настреляют по дзотам и окнам, Ога. + оно кратно дороже и тяжелее. А вот срочно 82 в батальон кинуть, да побольше, а 120 в полк - вот це дило.
  До этого и без вас додумались.См.штаты 39-40 года.))))))
  Ага, и дроны каждому бойцу РККА, и ПНВ ему же и оптический прицел на каждый калашников,ой,извиняюсЬ, на каждую винтовку..
  ""Мели, Ланцов,твоя неделя!"(с)

624. *Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2023/11/10 10:58 [ответить]
  > > 623.AD
  >Для автора.
  >Это все нужно решать.
  >По факту на 22.10.1939 года их в войсках нет.
  Ну так вопрос стоит просто в ускорении, предки просто не понимали, насколько это окажется топчиком. И нужно пинать, благо стоит это всё кратно дешевше пушек. Людей обучать срочно, и выпуск организовывать в промышленных масштабах.
  > > 623.AD
  > любой пулемет на первом этаже с каменным перекрытием над головой или в дзоте минометом не берется
  Не, прямая наводка - да, они так не могут. А вот взять открытые живые цели - 82 столько же на га тратит, сколько и 76. Ну не вин разве? Он дешевше раз в 10, ну пусть в 5. Вместо каждой пушки 4 ствола дать и огонь! ))) А чтоб в окна залетало - вон, вблизи пусть карл густав изобретают поскорее, да хоть курчевского какую-нить поделку реанимируют, полегче чтоб, а если сильно далеко, я не думаю, что полковушка что-то полезное сможет. И рассеивание, и могущество маловато. Там уже вон, 122 пусть подгоняют, чтоб каааак! Зато карлушу можно в каждый взвод дать, а полковушки только в полку. И 2 штуки 45 в батальоне. Вот ужО они настреляют по дзотам и окнам, Ога. + оно кратно дороже и тяжелее. А вот срочно 82 в батальон кинуть, да побольше, а 120 в полк - вот це дило.

623. AD 2023/11/10 10:21 [ответить]
  Для автора.
  Чтобы пользоваться минометами, нужно ряд сложных условий преодолеть.
  От царя остались некоторые старые минометы,часть которых успели сплавить испанцам,но вообще-то место им в музее или в мартене.
  А дальше пошли две волны.
  1. Освоение 81мм миномета Стокс-Брандт в производстве и мозгах военных.
  2.Химические минометы.Тут много секретного,поэтому хватит лишь того,что они были.
  По первовому пункту. Миномет под название 82мм миномет образца 36 года принят на вооружение в 36 году(вскоре он сменен обр.37 года).
  Уже в 1937 году мины поступают на артсклады.К октябрю 39 года в войсках 2700 82мм минометов.
  То есть программа штата 1935 года(18 штук на дивизию) выполнена или почти что,потому что в 39 году число дивизий поднято ЕМНИП до 170 с мелочью)
  И -штат увеличен до 4 штук на батальон.
  Но можно надеяться,что через полгодика их всех поставят.Несмотря на то,что штат уеличен до 6 н батальон.)))
  Но есть вот такая организационная засада-как руководить оными минометами.
  По штату 1935 года в батальоне есть две пушки ПТО и 2 этих миномета.объединеные в один взвод.И ими командует один лейтенант.
  А вот тут-как оин дейтенант руководит четырьмя стволами ,которые также располагаются не рядом.
  И еще-как это все освоить лейтенанту,учившемуся на полковых пушках,ибо минометных училищ еще нет? И вообще-как готовить лейтенантов в комвзоды? Потом организовали пулеметно-минометные училища,в которых,естественно, стрельба прямой наи ее изучали.
  По-моему,первым минометным училищем было Лепельское в 1940м году.До этого лейтеннат зря изучал то,что ему не нужно и много чего.
  Это все нужно решать.
  Еще мелкие детали.Несмотрна то,что есть 50мм мнометы на вооружениии в произвостве,на 22 .10.1939 года их в войсках НЕТ.
  То бишь их получение и освоение в войсках - это 40-41 год.Это к вопросу, как ими управлять летом 1941 года.
  120мм минометы теоретически приняты на воооружение в 1938 году.
  По факту на 22.10.1939 года их в войсках нет.
  По факту в ДЕКАБРЕ 1939 года поступает матчасть 120мм на СТО батарей,и под Сестрорецком их осваивают.А вскоре ив бою.
  Надо учитывать инерцию системы.Образец 38 года не факт ,что произвоится с 38 года.
  И "датские" планы.))))))

622. *AD 2023/11/10 09:41 [ответить]
  > > 621.Орлов
  >> > 618.бт
  >И вообще на счёт миномётов, есть такая табличка, нормы расхода снарядов, тут где-то проскакивала, вроде, или нет, не суть, вот она:
  >https://drive.google.com/file/d/1csAWFtS2dAYcCwAxYFrbk2oOJAtqh6FX/view?usp=drivesdk
  >Так вот по ней видно, что та же трёхдюймовка, полковушка, к примеру, поосто отсасывает с причмокиванием у 82-мм, и вообще, если не брать стрельбу на дальность и стрельбу прямой наводкой, то нахер не нужны все эти 76, 85, 100 и т.д., там снарядов по сравнению со 120 надо когда больше, когда так-же, но при этом все понимают разницу как в стоимости (труба ёпаная на железяке и ипать какая дура на ёпаном лафете), так и в весе. Нахер, нахер всю эту шелупонь, даёшь 82 и 120 в товарных количествах!
  А брать надо,потому что пока для этой цели нет безоткаток и ПТУР,то любой пулемет на первом этаже с каменным перекрытием над головой или в дзоте минометом не берется,особенно 82мм,да и 120мм не очень. Тем более,что 120мм за пехотой не потаскаешь. А даже кошмар ОБ25 -спокойно в нужное окошко попадет. то самое танк или броневик. Управляемая мина "Мерлин" которая теоретически танк или БМП может разделать-когда еще сделают-лет через сорок.
  А ОБ-25 вот уже и старая полковушка давно.
  Поэтому восторженные крики по поводу 82мм минометов -еще рано издавать.Там есть еще ряд подводных камней.
  Технологических и организационных.

621. *Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2023/11/10 09:06 [ответить]
  > > 618.бт
  И вообще на счёт миномётов, есть такая табличка, нормы расхода снарядов, тут где-то проскакивала, вроде, или нет, не суть, вот она:
  https://drive.google.com/file/d/1csAWFtS2dAYcCwAxYFrbk2oOJAtqh6FX/view?usp=drivesdk
  Так вот по ней видно, что та же трёхдюймовка, полковушка, к примеру, поосто отсасывает с причмокиванием у 82-мм, и вообще, если не брать стрельбу на дальность и стрельбу прямой наводкой, то нахер не нужны все эти 76, 85, 100 и т.д., там снарядов по сравнению со 120 надо когда больше, когда так-же, но при этом все понимают разницу как в стоимости (труба ёпаная на железяке и ипать какая дура на ёпаном лафете), так и в весе. Нахер, нахер всю эту шелупонь, даёшь 82 и 120 в товарных количествах!

620. Кыш 2023/11/10 02:35 [ответить]
БТ в 45-м показал, что он шикарный танк. Для соответствующих условий. Просто надо наличные инструменты использовать соответственно. Скажем, БТ-7 в степи король. Он может видеть противника за много километров. Может убежать или объехать. А может расстрелять с пары километров своими смешными осколочно-фугасными снарядами, тогда как никакая противотанковая пушка в него не попадёт с такого расстояния. Он же подвижный. А артиллерия по площадям ему не страшна, у него есть броня. Тупо атаковать противотанковую оборону на таком танке нельзя. Если колотушки сумеют его подпустить поближе, они его издырявят. И будет плохой танк. А когда надо лететь 120 км/ч - хороший танк. Япошки "мама" сказать не успевали, как в 500 км позади них что-то захватили и уже приняли капитуляцию.

619. Дзиньштейн 2023/11/10 02:23 [ответить]
  > > 618.бт
  >возможно ли в 38г уменшить массу бм до массы подноса?

  смотрим:

  >Масса миномёта в боевом положении, кг - 42 ... 56 кг

  массу вьюков примем равную.
  разница 14кг.


  >Масса вьюков в походном, кг
  >вьюк ствола - 16,2 ... (вес во вьюке - 19 кг)
  >вьюк опорной плиты - 17 ... (22 кг).
  >вьюк двуноги - 13,9 ... (20 кг)

  ствол - 2,8кг. вряд ли всерьез что-то можно.
  это скорее вопрос сталей, стабильности качества (не можешь гарантировать - делай с запасом прочности) и т.д.

  плита - 5кг. наверное можно. но это не точно. опять же - вопрос прочности.

  двунога.
  тут охереть как. - 7,1кг.
  наверное тут есть что снизить.
  но тут вопрос технологичности и прочности. двунока конечно не несет больших нагрузок.
  но на ней стоит прицел. и его крепление критически влияет на точность.
  смогут ли сделать легче из, условно, водопроводных труб?
  это есть вопрос.
  но наверное резервы тут есть.

  но не много.

  то есть в общем наверное можно килограмма на два плиту килограмм на пять-семь треногу.
  стоит ли оно заморачиваться ради 7-9 кило? ну две три мины дополнительно...

  в общем - задача хорошая но не приоритет.

  принципиально не меняет ничего. вьюк 20-22кг вполне в пределах носибельной нормы.
  то есть орудие доведено до обязательного параметра и не вполне - до совершенства.

618. бт 2023/11/10 01:41 [ответить]
  возможно ли в 38г уменшить массу бм до массы подноса?

  https://ru.wikipedia.org/wiki/2Б9
  82мм
  Вес типовой осколочной мины (О-832ДУ, выстрел 3ВО1), кг: 3,1
  длина ствола?

  https://ru.wikipedia.org/wiki/2Б14
  Масса миномёта в боевом положении, кг - 42
  Масса вьюков в походном, кг
  вьюк ствола - 16,2
  вьюк опорной плиты - 17
  вьюк двуноги - 13,9
  Огневые и баллистические характеристики
  Калибр, мм - 82
  Вес осколочной мины, кг - 3,14


  https://ru.wikipedia.org/wiki/82-мм_миномёты_семейства_БМ
  Длина ствола, мм 1220
  масса нового миномёта составляла 56 кг
  миномёт в походном положении весил 61 кг и разбирался для переноски на три части - ствол (вес во вьюке - 19 кг), двунога (20 кг) и опорная плита (22 кг).
  лоток с тремя минами (массой 12 кг) и вьюк с двумя лотками (массой 26 кг) для переноски боеприпасов15.
  прицел с футляром для транспортировки (масса прицела в футляре - 1,5 кг)
  Кроме того, для переноски боеприпасов используют вьюк с тремя лотками (9 мин) массой 47 кг


  82-мм осколочная шестипёрая мина О-832 весила 3,31 кг (снаряжённая дополнительными зарядами - 3,4 кг) и несла 400 грамм взрывчатки. Взрыв мины давал 400-600 осколков, обеспечивавших поражение живой силы в радиусе шестидесяти метров от места разрыва.


  К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии насчитывалось 14 200 шт. 82-мм миномётов20, однако запас боеприпасов к 82-мм миномётам, имевшийся в войсках и на складах наркомата обороны к началу войны составлял 36 % от реального среднегодового расхода в годы Великой Отечественной войны

  11 апреля 1942 года Государственный Комитет Обороны принял постановление о создании единой опытно-конструкторской организации для совершенствования конструкции существующих миномётов и разработки новых образцов миномётного вооружения. На основании данного постановления, в Коломне на территории завода ? 4 создано Специальное конструкторское бюро гладкоствольной артиллерии, в состав которого вошли специалисты СКБ НИИ-13 и миномётной группы конструкторов завода ? 7. СКБ в короткие сроки провело модернизацию 82-мм миномёта

617. Дзиньштейн 2023/11/09 23:20 [ответить]
  > > 615.бт
  >> > 612.Дзиньштейн
  >какой будет дпв у 7,5_cm_KwK_40?
  >снаряд 4,6..5кг, нач.скорость 475..450м\с

  ну у м30 при такой же начальной (на первом заряде 458мс) более тяжелый снаряд дает траекторию высотой:
  1,1м на 400м
  2,4м на 600м

  ну то есть где-то 550 или чуть больше. или не больше с учетом снаряда - и просто легкого и легковатого для своего калибра

  п.с. насчет танков и пушек.
  по поводу боязни и средств против танков - стоит посмотреть на то какой шухер немцы навели тигром.
  как все обосрались этого в общем-то весьма хероватого танка.
  и потом все говорили мол "а понтяра-то посерьезее была!" - но срались именно тигры.

  сколько тех тигеров было? много где они реально отметились?
  а шухера много.

  вот пример случайного, но правильного воздействия танка на оборону.

  так что танков много не надо. особенно в 41м.
  а потом нужны хорошие. причем хорошими их делает обеспечение. американские шерманы как танк - говно-говном. но простой и надежный, и хорошо обеспечен пехотой и артиллерией.

616. AD 2023/11/09 23:03 [ответить]
Вес заряда 0.43 кг.))))))

615. *бт 2023/11/09 22:48 [ответить]
  > > 612.Дзиньштейн
  какой будет дпв у 7,5_cm_KwK_40?
  снаряд 4,6..5кг, нач.скорость 475..450м\с

614. Дзиньштейн 2023/11/09 20:36 [ответить]
  > > 613.Кыш
  >Танкам не надо быть неуязвимыми. Они просто пizдец, которого очень трудно избежать.

  БТ и Т26 в 41 показали что это не так.
  и то что наделали много танков это просто один из вариантов победить.
  далеко не лучший и далеко не рациональный.


  просто иначе не умели. ни мозгами ни руками.
  сделали как проще но не как лучше.
  незачем на это обращать внимания.

  победить было не сложно - вот и победили.
  а наш интерес - как хорошо победить. выгодно и правильно.

  а не повторять все косяки и "все же победить"

613. Кыш 2023/11/09 20:33 [ответить]
Танкам не надо быть неуязвимыми. Они просто пizдец, которого очень трудно избежать. А что часто горят, так мы новых наделаем. Так решили реально умные люди, чьи решения нет смысла обсуждать. Это будет порожняк.

612. Дзиньштейн 2023/11/09 18:21 [ответить]
  > > 611.бт
  >дальнсть стрельбы кумулятивным 2000м

  у м30 даже убогим снарядом весом ок.14кг с начальной 335 - дальность табличная 2 км
  в смысле до этой дальности рассеивание позволяет надеяться попасть в танк.
  но ДПВ с такой начальной - 420 метров. потому дальше стрелять не рекомендовано.

  у снаряда 15кг начальная 570. и ДПВ 650.
  а максимальная табличная 4км.


  > > 610.Кыш
  > Танки явно стратегическое оружие той войны. И они никогда не устареют,

  херня. они никогда не были серьезным оружием.
  только против совсем неготовых.
  танки всегда были уязвимы но всегда из них лепили монстров - в мозгах.
  причем сами в это и верили.

611. бт 2023/11/09 17:55 [ответить]
дальнсть стрельбы кумулятивным 2000м
https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_KwK_40

610. Кыш 2023/11/09 16:36 [ответить]
Боязнь танков не мифическая. Конечно, там присутствует в какой-то мере и субъективный фактор, но и немцы нам, и мы немцам постоянно портили кровь именно танками. Просто до усрачки. У нас "танкобоязнь", а Гитлер вообще тигропонтеры кинулся строить. Танки явно стратегическое оружие той войны. И они никогда не устареют, просто огневая мощь других родов возрастает, и танк становится не настолько первым парнем на деревне.

609. Дзиньштейн 2023/11/09 12:47 [ответить]
  > 608.Кыш
  >В итоге пожертвовали штурмовыми орудиями в пользу истребителей танков.

  и зря.
  слишком ссались танков.

  > После войны штурмовые самоходки и истребители сошли на нет, поскольку научились пихать в танки мощные пушки.

  вот и именно. все завязано на минимально необходимый калибр орудия.

  > При этом артиллерийские самоходки получили развитие, потому что подвижность и защита от осколков артиллерии нужна.

  обранто же именно что так.

  при этом упущеная возможность на ВОВ иметь артсамоходки совмещенные со штурмовыми. мифиическая боязнь танков застилала глаза.

  ну и шаблонность мышления мол танк надо непременно пробить и непременно в лоб.

  потому что остальное ненадежно а что ненадежно то не всегда сработает а если не сработает пехота побежит и все - фронт рухнул.

  который раз - основа танкоустойчивости - вера пехоты что уж если танк близко подберется то они его остановят.
  эту веру надо создавать любыми путями. правдами и неправдами.

  ну и адаптировать дивизионные гаубицы к огню по танкам.
  сдвоенная наводка одним человекам, спуск ему же кнопкой добавить - это работы ерундовые.
  щит понизить - он гаубице нинахера, зис-3 работавшая часто на передке щит имела меньше и проще.
  унитары ввести. составные. и по кр мере для мукулятивных хороших.
  ну если не клиновой то автоматизировать поршневой затвор. это тоже фигня работы.

  и все. проблема "не допустить танки до позиций" теряет остроту.

  при этом на 41й год 122мм гаубицы остановят любые танки с гарантией.
  если учить стрелять по танкам.

  главное оружие танка - страх перед ним.
  сам по себе танк говно а не оружие.
  весь из недостатков.

608. Кыш 2023/11/09 10:39 [ответить]
В итоге пожертвовали штурмовыми орудиями в пользу истребителей танков. А истребителями при первой возможности жертвуют в пользу просто танков, если те способны выполнять роль истребителя. После войны штурмовые самоходки и истребители сошли на нет, поскольку научились пихать в танки мощные пушки. А маломощные стрелялки перекочевали на БМП, потому что они экономно расстреливают всякую шелупень, а танки воюют с более серьёзными целями. Снаряды к мощным пушкам большие, их в танк помещается не так уж много. При этом артиллерийские самоходки получили развитие, потому что подвижность и защита от осколков артиллерии нужна.

607. *Дзиньштейн 2023/11/06 20:04 [ответить]
  > > 606.Кыш
  >СУ-122 стреляли по пантерам, было дело. С 500 м в лоб.

  амеры не парились и стреляли с 2-3 км. на такой дальности если попадали - а на самом деле не самое сложное попасть, кучность там приличная - то приходит как надо.

  кст были случаи что су-76 так же фугасками по потнярам херачили с нескольких км наобум. и даже довольно удачно - никого не убили но огорчили.

606. Кыш 2023/11/06 19:13 [ответить]
СУ-122 стреляли по пантерам, было дело. С 500 м в лоб. И не пробивали. Но после двух-трёх попаданий пробивать ничего уже не надо. Они низенькие и хорошо сидели в засаде, подпускали поближе и сосредоточенным огнём.

605. *Дзиньштейн 2023/11/06 14:42 [ответить]
  > > 604.бт
  >проблемы 122
  >https://ru.wikipedia.org/wiki/СУ-122
  >
  >как так, су122м на 500м не попасть ни разу

  это байка. про ОДНО из испытаний. ОДНОГО из типов кумулятивного снаряда.

  когда кумулятивные делать не умели.

  ДПВ у М-30 на полном заряде 620 по цели 2 метра.
  боковые отклонения тоже там и на километре такие что в танк с гарантией.

  с кумулятивными все просто - их делали с легким носом хотя могли бы увеличить их вес.
  имбо малыйвес прибавить скорости не давал - легкий и теряет ея быстро и главное - скорость вращения размазывала струю при взрыве.
  а с малой скоростью легконосый снаряд летел крайне паршиво.

  при том тот что испытывали ессесно доработали и вполне приняли.

  потом кст сделали нормальный снаряд весом как ОФС и с его же скоростью

  который и летит так же.

  но собсно - БКС на 122 в 41м нахер не нужен.
  от слова вообще.

  амеры кст и в 44м не парились стреляя 15,5кг ОФС по танкам врага.
  не рассчитывая даже пробить лобовую. но как выяснилось при установке на фугас при попадании в башню - рикошетит чаще вниз и разрушает крышу. полтора кило ВВ не кот нассал а в 122 2,5 кг.
  да и просто при взрыве на маске орудия и даже на лобовой - запросто портит орудие и танк уже не танк а говна кусок.

  конечно убить танк с одного выстрела бронебоем лучше бы.
  но амеры поставили на универсальность и оказались правы.
  танки встречаются не так часто и если что - они достойная цель чтоб закидать их снарядами, плюя и на расход и на износ.

  в 41м повторюсь - все еще проще.
  имея лоб 45мм и 122мм ОФС можно не бояться танков врага вообще как класса.

  а комбриг или комдив пока у него жив хоть взвод/батарея су122 может не нервничать об танковых атаках врага вовсе.

604. бт 2023/11/06 14:20 [ответить]
  проблемы 122
  https://ru.wikipedia.org/wiki/СУ-122

  как так, су122м на 500м не попасть ни разу

603. *Дзиньштейн 2023/11/06 14:00 [ответить]
  > > 601.бт
  >>
  >в чем же причина?

  они изначально м-30 и м-10 дивизионное звено.
  в артполку дивизии один дивизион 122 один 152, так по идее.

  но 152 весит больше 122 а с тягой жопа. лишние полтонны критичны уже.
  с подвозом бк тоже. выстрел 152 в укупорке 57 кг, а два выстрела 122 68кг.

  преимущество 152 по дальности несущественное. 12,4 против 11,8

  собсно вся суть в мощности снаряда - грубо вдвое.
  но 122 тем и прекрасен что его МИНИМАЛЬНО но хватает на все. 105-107мм чуточку но не хватает (тем более там разброс веса от 12 до 17кг - но 122 почти 22кг)
  152 уверенно крушит укрепления кроме совсем бетонных-пребетонных.
  а по открытым - лучше 122 но не вдвое.

  в общем благие идеи иметь в дивизии свой молоток для особо крепких гвоздей разбились о реальность.

  стоит м10 сильно дороже - она заморочная
  весит на тонну больше.

  с Д-1 чуть лучше и возможно если ея сделать сразу то можно.
  но не факт что нужно.

  дивизии 122мм достаточно еще долго.

602. AD 2023/11/06 13:09 [ответить]
  > > 601.бт
  >> > 598.Кыш
  >>Примечательно, что этих замечательных относительно лёгких шестидюймовых гаубиц типа М-10 и Д-1 наделали мало, а тяжеленной дуры МЛ-20 много. Это неслучайно.
  >
  >в чем же причина?
  Подсказка 1"
  В Германии перед ВМВ была 150мм гаубица обр "18" и 150мм обр "36".
  18-это серьезная бандура весом 5-6 тонн."36"-облегченная, что-то между нашими М-10 и Д1.
  Что произошло дальше? "36" захирела,выпускать продолили "18" и ей на замену 18 дробь 40 и вроде как еще один. Они сравнились далноойнстью с Мл-20,и вес набрали такой же))).но их было мало.
  То есть это тенденция ,а не изращение- иметь хоть и тяжелую,но дальнобойную систему.
  Подсказка 2 . Артиллерия на тот момент -длинная рука сухопутных войск.А ВВС помогают только иногда. Поэтому нужна дальнобойная система.С учетом того,тчо саый эффективный артогнь на дальности до 75 процентов макс.досягаемости системы.
  Мл-20- 17км.
  18-более легкие гаубицы -до 12-13.
  Есть еще один момент с сериями 540и 530,но пока не будем,хотя он и немцев касается.
  Исходя из этого нужда в легкой гаубице типа Д1 или похожей невелика.Она болше для мехчастей, где есть существенная разница,что везти с собой 3-4 тонную легкую гаубицу или 5-7 тонную.
  Можно иметь еще немного для усиления гаубичных полков в 122мм гаубицами.
  Поэтому больше надо Мл-20.

601. бт 2023/11/06 12:38 [ответить]
  > > 598.Кыш
  >Примечательно, что этих замечательных относительно лёгких шестидюймовых гаубиц типа М-10 и Д-1 наделали мало, а тяжеленной дуры МЛ-20 много. Это неслучайно.

  в чем же причина?

600. Кыш 2023/11/06 07:39 [ответить]
Шестидюймовки для полевой войны избыточны, имея ввиду нашу бедность. Только дальнобои для важной работы. Остальное как-нибудь миномётами, трёхдюймовками, а на сладкое пятидюймовые гаубицы. А мощная артиллерия концентрируется на важных направлениях для наступления. Поэтому у неё подчинение вышестоящее. Соберут 200 стволов на километр и @башат. Самоходки типа СУ-152 тоже участвовали.

599. *Дзиньштейн 2023/11/06 00:58 [ответить]
  > > 598.Кыш
  > Это неслучайно. Особенно это ясно, когда по ходу войны делают.

  ну как раз по ходу-то Д-1 и начали делать.
  просто м-10 как многое из предвоенного была слишком заморочная и тяжелая.
  лишние полтонны это вам не это.

  правда, если забить на гаубичные траектории, то ИСУ152 бьет на ту же дальность что и д-1

  в целом конечно можно и зарезать эту хорошую но не очень нужную таким образом пушку.

  тогда конечно выпуск ису152 надо в небольших количествах поддерживать, а до начала выпустить максимально много.
  ису122 же отработать и отложить, может сделав штук 60, на полк.

  дивизии 152мм дать конечно хорошо, но не очень выходит, а потому - облезут пока что.

598. Кыш 2023/11/06 00:43 [ответить]
Примечательно, что этих замечательных относительно лёгких шестидюймовых гаубиц типа М-10 и Д-1 наделали мало, а тяжеленной дуры МЛ-20 много. Это неслучайно. Особенно это ясно, когда по ходу войны делают.

597. *Дзиньштейн 2023/11/05 23:58 [ответить]
  по всему правда получается что Д-1 как-то немного лишняя в дивизии и самоходные с Д1 ни в рот ни в жопу.
  походу бригадам и дивизиям стоит оставить только 122 м30 и су122.

  Д-1 пилить для корпусов - для ОГАП.
  а19 и мл20 для отдельных тяжелых артоплков.

  ису122 и ису152 - отдельные штурмовые полки прорыва они же ПТрезерв.
  собсно их и сделать по полку каждых, двухбатальонного состава, не больше. потом если надо
  можно конечно их и в корпусные артполки прибрать - дальность 13км но могут подъехать почти вплотную к передовой а тяжелые с их 20км близко особо не поставишь.

  в итоге весь передок сидит строго на калибрах 122 и 120.
  причем часть 122 самоходы.

596. *Дзиньштейн 2023/11/05 23:47 [ответить]
  > 595.Кыш
  >Там по ходу 25 градусов возвышения не получалось честных. Возможно, был разброс от экземпляра к экземпляру.

  не канает.
  5800 это 4й заряд на 25*
  даже если там 20* при полном заряде - 8400
  даже если взять ок 18* как на су152 мл-20 могла - все равно 18,3* по таблице полным зарядом 8000.

  > Там всё же весьма идиотский монтаж орудия ради спешки. А прицел там панорама Герца, это вполне практичная машинка. Когда видно далеко, воздух прозрачный, а цель типа дом, можно прицелиться на 5800 и пулять, пока не попадёшь.

  судя по всему это просто не планировалось.
  стрелять дальше чем видишь а видеть на 5,8 км это еще надо найти.
  по сути технический горизонт с высоты 2,5 метра по цели высотой примерно столько же - ок 5,8-5,9 км и есть.
  судя по всему на это и рассчитывали.
  ибо это был "безбашенный штурмовой танк" а не самоходная гаубица.

  и совершенно зря.
  это именно отличная самоходная гаубица с возможностью штурмового применения.

595. Кыш 2023/11/05 23:38 [ответить]
Там по ходу 25 градусов возвышения не получалось честных. Возможно, был разброс от экземпляра к экземпляру. Там всё же весьма идиотский монтаж орудия ради спешки. А прицел там панорама Герца, это вполне практичная машинка. Когда видно далеко, воздух прозрачный, а цель типа дом, можно прицелиться на 5800 и пулять, пока не попадёшь.

594. *Дзиньштейн 2023/11/05 23:34 [ответить]
  > > 593.Мимокрокодил
  >А из СУ-122 вообще разрешено на полном заряде стрелять?

  вроде как да в испытаниях упомянуто что 100+ выстрелов вообще усиленным зарядом.

593. Мимокрокодил 2023/11/05 22:33 [ответить]
А из СУ-122 вообще разрешено на полном заряде стрелять?

592. *Дзиньштейн 2023/11/05 22:30 [ответить]
  > > 591.Кыш
  >У СУ-122 прицел на 5800 заканчивается.

  м-30 по таблицам полным зарядом на 25* дает дальность 9600.
  Д-1 - 10000

  старые гаубицы искать лень, но Д-1 на втором заряде при начальной 404 м/с (у 09/30 максималка 390 м/с) на (усл.)25* дает 8100

  так что от старушек если их поставить в САУ больше 7,8-8 км ждать не стоит

  но тут другой нюанс.
  ДПВ по цели высотой 2 метра у м30 и д1 - 620-630м

  а вот у приведенной старушки, то есть берет ту же Д-1 на втором заряде - 480 метров. у старушки будет наверное 460 где-то. то есть уровень полковухи, уже как-то чутка грустновато.

591. Кыш 2023/11/05 17:43 [ответить]
У СУ-122 прицел на 5800 заканчивается.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Артиллерия ()

Комментарии: Ша39 Артиллерия
()