Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и прочее бронепехотное
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баламут Петрович
  • Размещен: 04/01/2024, изменен: 04/01/2024. 16k. Статистика.
  • Сборник рассказов: История
  • Аннотация:
    Для понимания аббревиатур и когда какая машина имеется в виду, предлагается перед реальной исторической маркой использовать префикс "и." с точкой (или тире)!
    Для "альтернативных" образцов предлагается использовать префиксы и сокращения схеме:
    а.гбтр 2+3/750 п.СУ-76/р.БТР-40
    а.-альтернатива, г-гусеничный (к - колесный, может пропускаться ), б-бронированный, тр - транспортер
    2+3/450 - вместимость(экипаж + десант) /грузоподъемность с экипажем,
    р.БТР-40 - рекомендуемое обозначение машины в тексте альтернативы,
    п.СУ-76 - исторический прототип, взятый за основу
    т.е. и.-исторический образец актуальный в контексте обсуждения, во избежание путаницы с альтернативами
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Баламут П.
    23:05 "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:36 "Ша39 Гранаты" (571/1)
    19:21 "Расстрельные тройки кровавых " (119/1)
    22/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (675/2)
    21/11 "Ша39 Артиллерия" (520/1)
    21/11 "Ша39 Авиация" (430/6)
    21/11 "Ша39 Бронетанковая" (409/2)
    20/11 "Гм-Х. Встреча Механика со " (19/6)
    20/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (664/1)
    19/11 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (561)
    19/11 "Ша39 Дальво" (172)
    18/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (502)
    17/11 "Ша39 Подход к Самому... Как " (154)
    17/11 "Гм-00. Делай, что должен" (80)
    17/11 "Ша39 Против танков" (960)
    14/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (916)
    14/11 "Разное" (339)
    13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42)
    13/11 "Ша39 Моторы Ссср" (647)
    12/11 "Какие события предотвратить " (814)
    09/11 "De Conspiratione. Закулиса " (91)
    06/11 "Ша39 Медицинские вопросы" (142)
    05/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (200)
    26/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (68)
    26/10 "Ша39 Критические технологии " (370)
    26/10 "Ша39 Польская проблема" (32)
    23/10 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (577)
    22/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (48)
    20/10 "Ша39 Трибунал" (407)
    15/10 "Ша39 Транспортер переднего " (367)
    11/10 "Исаев как сменщик Резуна" (39)
    10/10 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (22)
    10/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (95)
    09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49)
    28/09 "Ша39 Флотские проблемы" (655)
    22/09 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (209)
    19/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (119)
    04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183)
    17/08 "Ша24 Фрунзе" (162)
    05/08 "Гм-Сборка" (5)
    30/07 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (465)
    25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76)
    19/07 "Журнал боевых действий" (1)
    11/07 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (613)
    29/06 "В какой год забрасывать прогрессора?" (79)
    24/06 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (534)
    07/04 "Гм-Шарага и сорокапятка" (1)
    05/04 "Гм Характеры и терки персонажей" (14)
    17/03 "Медитации" (58)
    17/02 "Ша39 Подработка" (22)
    14/02 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (14)
    08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11)
    11/01 "Телепортация и перемещения " (14)
    31/12 "Поздравляем с праздниками" (2)
    26/12 "Гм-02. Механик и консервные " (42)
    24/10 "Кое-что о почте" (5)
    23/09 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (3)
    02/08 "1938г Антимюнхенсский сговор" (63)
    29/07 "Гм-03. Подход" (36)
    20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:41 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
    23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1)
    23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    119. *Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2024/01/15 11:47 [ответить]
      > > 117.Дзиньштейн
      >на моторе газ-11.
      >в весе 5,5-6 тонн полном.
      >с броней 10/6/4.
      >МТЛБ на 18 рыл.
      >в той же массе.
      Точно в массу влезем?
      18 человек - уже минимум полторы.
      Одна гусянка с катками сколько весит. А их две. Корпус тут реально хер с ним - не такой большой процент и получится. Утянет ли движок в 70 л.с. такую дуру? С другой стороны, пусть даже полная 7 тонн - 10 лошадок на тонну по меркам вов - канает - фрицам хватало. Вон, в ганомаге 100 лошадок всего. Да и наш т-26 - вроде так-же соотношение на тонну получалось. Лучше плохо ехать, чем хорошо идти. Другой вопрос, точно влезем в эту массу?
      >герметизировать придется только аппарель.
      Может, ну её нафиг? Створчатые двери в стороны и вылазьте.
      >корпус придется сделать с надгусеничными нишами.
      >но оно того стоит.
      Это да, ширину нехило сэкономит, под жёппу как раз
      >ДО с посадкой по центру спиной друг к другу и по бортам спиной к борту.
      Получается примерно 2 метра ширина тогда. Плюс по 40 см над гусенницами. Чтобы и сесть хватало (глубина сидушки 40) и ногам по 30 см оставить. Ну или 280мм, как по госту))) если лапти ставить в шахматном - так ещё ужать можно))) главное, чтоб выйти можно было потом))) проход минимум 60 см, если гост для автобусов(((
    118. Баламут Петрович 2024/01/15 09:37 [ответить]
      вот нифига непонятно, когда брдм, когда бмп
      кто гусеничный, кто колесный,
      когда альтернативная машина, когда историческая
      
      напрашивается еще один случай употребления этих аббревиатур - чисто концептуальное обсуждения вне конкретных моделей
    117. *Дзиньштейн 2024/01/15 00:15 [ответить]
      если посчитать. то вполне можно сделать
      как и с БРДМ/БТР
      
      на моторе газ-11.
      в весе 5,5-6 тонн полном.
      
      БМП на 2+6 рыл. с бортовым оружием в башенке типа БА64 с 12,7.
      с броней по кругу 13, крыша и дно 4мм.
      плавать будет херовато, амбразуры и дверки герметить надо и желательно брезентовую гармошку над мто.
      
      и на одном же моторе.
      с броней 10/6/4.
      МТЛБ на 18 рыл.
      в той же массе.
      минимум вооружения - опять же старый максим на вертлюге
      (плюс пулеметы стрелков - 2 штуки на походе это норм)
      без крыши.
      и даже будет неплохо плавать. герметизировать придется только аппарель. при размерах 1,5х1,3 она весит 90+ кг что вполне посильно. зато загерметить проще и давление нормально прижимает.
      
      корпус придется сделать с надгусеничными нишами.
      но оно того стоит.
      
      ДО с посадкой по центру спиной друг к другу и по бортам спиной к борту.
    116. *Дзиньштейн 2024/01/14 22:37 [ответить]
      > > 114.yuu2
      >> >
      >Дешёвая альтернатива дешёвой альтернатве...
      
      советские БТР колесные с 60го не были никогда дешевыми.
      
      два движка, две КПП, четыре моста причем с независимой подвеской.
      там по сути идиотская схема с двумя грузовиками ))))
      каждый мотор через свою КПП вертит раздатку и от нее два моста. один управляемый другой нет.
      то есть два автомобиля 4х4 с независимой подвеской в одном корпусе.
      
      как тут и отмечали - для разведки жалко. ибо сгорит сразу все.
      
      а БРДМ что первая что вторая - тот же что и на одновременном с ней БТРе мотор. один. одна КПП и раздатка (правда там еще кроме таких же как на БТР ВОМ на винт - еще и на боковые колесики) - и два моста причем зависимых, просто от серийного грузовика гражданского.
      тупо вдвое меньше расход.
      
      если что сгорает "половина" БТР и с дешевыми мостами
      
      у нас же дешевле некуда - поскольку не плавает то просто бронекорпус на обычной раме авто.
      
      и БРДМ от БТР тут отличается только меньшими размерами корпуса.
      вынуждено.
      потому что БТБ нормально влезает в такой концепции - на раме и с примитивным вертикальным корпусом - только с малой толщиной брони 10 лоб 6 борт.
      
      что для сколь-нибудь боестолкновения негодно
      (потому БТР и не рассматривается как боевая машина вообще - просто противоосколочный транспорт с ПВО)
      
      БРДМ же имеет броню 13мм по кругу. что достаточно для надежной защиты от пулемета кроме бронебоек в упор по нормали. чем можно пренебречь ибо от них надо 20мм только. ну минимум 15 - 7,92 с вольфрамом заявлено 18мм с 50 метров но это по немецкой методике когда начальное пробитие и хотя бы 50%.
      такое в разумной массе получить не выйдет потому незачем и пытаться.
      
      подгоняем ТЗ под ответ - ибо нам надо сделать то что можно сделать и использовать.
      
      а можно вот так.
      
      уменьшить нагрузку/вместимость.
      как БТР так и БРДМ.
      у БТР исключить ведение боя за счет этого снизить толщину брони и остаться в весе.
      потому же ослабить вооружение БТР - хватит максима на вертлюге. БРДМ желательно 12,7/20 хоть как-то оставить (ну памятуя кст количество Т-40/30 и Т-60 - норм там все будет со стволами для БРДМ)
      ну и добавить третью жесткую ось с приводом. что сильно повысит проходимость
      
      и все получится.
    115. Следж Хаммер 2024/01/14 18:44 [ответить]
      https://dzen.ru/a/WhxbTHgAGd6rLkU4
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/PSzH-IV
      https://topwar.ru/23191-broneavtomobili-fug-i-pszh-iv.html
    114. yuu2 2024/01/14 18:16 [ответить]
      > > 113.Дзиньштейн
      >изначально они были дешевой альтернативой БТР которых поначалу в разведку на убой жалко было пускать.
      Дешёвая альтернатива дешёвой альтернатве... "Эдак мы и до мышей..."
    113. *Дзиньштейн 2024/01/13 23:33 [ответить]
      > > 111.yuu2
      >>
      >Поскольку изначально были не нужны.
      
      изначально они были дешевой альтернативой БТР которых поначалу в разведку на убой жалко было пускать.
      
      потом стало много и уже не жалко.
      
      >Не путайте спец.автомобиль разведки с арабскими "тачанками". Вот там - да - в чистом виде из дерьма и палок. Союз же до конца своих дней не освоил производство полноприводных "фермерских" пикапов.
      
      пикапы такие назывались газ 67 потом 69 потом уаз 469.
      в чистом виде они.
      
      а брдм это грузовик в броне. там все от грузовика.
      чтоб плавала пришлось сначала сделать убогую брдм1 потом 2 но по сути тот же грузовик.
      
      >Смотрите тех же американцев (хотя бы "халфтраки").
      
      во-первых мы ни на кого не смотрим.
      на нас пусть все смотрят.
      запомните это в принципе - так проще жить будет.
      )))
      
      во-вторых:
      
      > Именно, что капот и водительское место "рационально бронированы", а "десантное отделение" - тупое угловатое корыто, унаследованное в чистом виде от блиндированных грузовиков. Защита "панцергренадёров" там стояла на самом последнем месте.
      
      именно это нам и надо. у нас вообще нигде нет никакого рационального бронирования. кроме лобового листа кабины, капота яснеое дело и "решетки радиатора" - все остальное строго вертикально.
      чтоб проще варить.
      
      >А она и в реале в нём. Сделать на агрегатах полуторки клон "доджа-3/4" так и не получилось.
      
      получилось и до войны он был в серии.
      назывался газ 61.
      и газ-63 и 62 готовился к серии.
      
      
      >Именно. Автомощностей на полноприводные системы хронически нехватало.
      
      переводим все автомощности на только полноприводные.
      только одной модели.
      газ62 условный.
      согласен даже на проседание выпуска с 200 до 150 тысяч в год.
      ))))))
      вместо всех полуторок.
      и никаких трехосок, автобусов, эмок.
      только газ-62.
      по 150 в год.
      и все в армию.
      из них по 5 тыщь в год БРДМ и БТР
      ))))))))
      а когда надо и по 10.
    112. *Дзиньштейн 2024/01/14 00:05 [ответить]
      в целом походу программа с БТР колесными выглядит так
      1. мотор газ-11. максимальное количество. ибо он и на грузовики и на гусеничные.
      2. ведущий передний мост. можно с двойными угловыми передачами вместо шрус.
      
      это главное - когда это есть и идет жып газ62 вместо всех остальных машин газ в серию - начинается работа по броневикам.
      ессесно с зарезанием работ по всем прочим БА - то есть модернизации до М всех старых, выпуска БА10/20, разработки БА-11 и ЛБ (не начинается)
      
      работа по броневикам идет по этапам:
      
      а. создание и запуск в серию раздатки с поперечным валом, и отработка системы крепления вала и колес на него. есть мнение что сам вал в раздатке надо делать коротеньким, и с торцевыми шлицевыми (кулачковыми) муфтами. и через эти муфты и присоединяются с хорошим поджатием через упругий элемент "полуоси". упругий элемент и кулачковая муфта будут и сдающим звеном на случай перегрузки. так же торцевое соединение обеспечит отсутствие нагрузок на раздатку из-за деформации рамы, ударов оси и т.д. да и монтировать все это проще.
      
      б. создание единого модуля - бронекапота.
      коробообразная конструкция с противопульными лабиринтными жалюзи. цельная, бо незачем там в моторный лазить, омывайки еще нет, бак у нас в кабине или ДО а если осмотр ТО и ремонт то откинуть полностью.
      откидывается на оси на переднем бампере, вперед.
      как-то так, тока из брони
      https://fermer.ru/files/v2/forum/281150/imagei.jpg
      собсно он и крепится только та бампере спереду.
      откидывать тяжело - надо или уравновешивать или домкрат какой лебедку и т.д.
      зато надежно и просто.
      бронекапот идет всем.
      и на БТР
      и на БРДМ.
      и даже вполне возможно просто на "обычные" военные авто. если не жаль проходимости и расхода.
      вес капота при бронировании в 13 лоб 10 борт 6 верх - 270 кг
      
      в. создание бронекорпуса однообъемного для БРДМ.
      шириной 1,2м, высотой максимальной 1,1м.
      по кругу 13, дно 3, крыша 4мм над ОУ.
      вес порядка 1050 кг
      итогом бронирование БРДМ тянет на ок.1350кг.
      еще тонна весь мотлах, мультук и абизяны.
      с учетом массы машины без кузова 2 тонны (каноничный додж весит 2350 но 350 откинем навес кузова). итого боевая масса с учетом еще допа в виде третьей оси, топлива и проч - 4,6 тонны.
      
      г. создание бронекорпуса БТР. для простоты из двех частей
      кабина - будка шириной 1,2м высотой 1,4м и длиной 0,8м. со скошеным "лобовым". с броней 10мм по кругу, крыша 4 дно 3. вес грубо 250 кг.
      и кузов. Т-образный в поперечном сечении корпус шириной 1,2/2м длиной 2,2 м - борта и корма 6мм скулы 10мм дно 3 мм крыши нет. вес 600 кг.
      общий вес бронекорпуса 950кг с учетом крепления и проч с капотом считаем те же 1300.
      плюс 2 тонны машина, плюс 1,6 мотлах, митральеза и приматы. плюс всякое типа третьей оси и т.д.
      имеем боевую массу 5,2 тонны.
      
      так вот как-то получается.
      
      БРДМ - замена БА-20.
      БТР - вместо грузовиков мотопехоте.
      
      ну и сами грузовики.
      
      на долю гусеничных остаются:
      
      МТЛБ - двухдвигательный тягач с броней 10/6/4 с открытым верхом на 18 рыл. плавающий. он же таскающий всякое.
      
      БМП - однодвигательный броневик на 6 рыл не считая стрелка. броня 13 по кругу, дно и крыша 5мм. с бойницами и посадкой десанта по-бмпшному. и бортовое оружие в башне по типу БА-64. желательно - 12,7/20мм. для разведки и желающих повоевать.
      
      ПТС - транспортер легкобронированный (5мм по кругу) - в основном плавать, перевозить (желательно те же 5+ тонн - и по габаритам колесный БТР/джип). на базе Т-34
      
      ну и трак - небронированный транспортер по сути БМП из 3мм конструкционки с высокими бортами.
      
      тягачи - СТЗ.
    111. yuu2 2024/01/13 21:52 [ответить]
      > > 108.Дзиньштейн
      >нахер стали не нужны в принципе.
      Поскольку изначально были не нужны.
      >а рхбз ненужная херня куда списывали всякий хлам.
      Что у РХБЗ не было собственной "мохнатой руки" в деле заказа спеуиализированной техники - не показатель ненужности.
      >ровно наоборот. простой и дешевый. потому что из гавна.
      Не путайте спец.автомобиль разведки с арабскими "тачанками". Вот там - да - в чистом виде из дерьма и палок. Союз же до конца своих дней не освоил производство полноприводных "фермерских" пикапов. Которые (по образцу того же додж-тричетверти) являются отличнейшим мобилизационным резервом.
      >обычное шасси на которое ставится бронекоробка. точнее две - бронекапот и бронекабина.
      Смотрите тех же американцев (хотя бы "халфтраки"). Именно, что капот и водительское место "рационально бронированы", а "десантное отделение" - тупое угловатое корыто, унаследованное в чистом виде от блиндированных грузовиков. Защита "панцергренадёров" там стояла на самом последнем месте.
      >проблема будет не в БТР а в автопроизводстве.
      А она и в реале в нём. Сделать на агрегатах полуторки клон "доджа-3/4" так и не получилось.
      >БТР не есть нечто отдельное.
      Именно. Автомощностей на полноприводные системы хронически нехватало.
      Зато с избытком мощностей для гусеничной техники.
    110. *Дзиньштейн 2024/01/13 20:50 [ответить]
      кст и реальному БА64 и газику и промке в целом преизрядно подгадила возня с оглядкой на баник и выллез - с зауженой колеей.
      мало того что машины вышли говно.
      так ведь это все еще и перерастройка производства.
      сначала с уже освоенных эмочных мостов на узенькие.
      а потом обратно.
    109. Следж Хаммер 2024/01/13 19:55 [ответить]
      Маленький трудяга большой войны. БА-64
      https://www.youtube.com/watch?v=G6E-KnP-0_I
    108. *Дзиньштейн 2024/01/13 19:31 [ответить]
      > > 107.yuu2
      >> > были отписаны в РХБЗ. Поскольку
      
      нахер стали не нужны в принципе.
      а рхбз ненужная херня куда списывали всякий хлам.
      
      
      >Вот только когда дело дошло до применения, оказалось, что это очень сложный в эксплуатации и крайне дорогой аппарат
      
      ровно наоборот. простой и дешевый. потому что из гавна.
      тока бардюль имеет только люки сверху и способность легко переворачиваться.
      а его бензиновый моторчик при этом - загораться.
      
      потому от него отказывались все кто мог.
      
      а отмывать там сложно потому что внезапно - резина.
      )))))))
      особенно когда радиоактивная пыль вплавлялась в шины.
      
      потом дошли до мысли что вплавилась - значит никуда не летит, так и слава Богу.
      
      больше проблем с фильтрами и движками которые как выяснилось хрен уже на что потом годны.
      это на чернобыле проверили все.
      до того как-то мало получалось, непоказательно.
      
      >Чтобы в армии мирного времени поддерживалась "серия в сотни тысячи дешевых машин"
      
      не сотни тысяч а сотни и тысячи ))) это я букивку пропустил. соти тысяч БТР никакой армии низачем.
      
      > нужна самая малость - экономика, производящая по миллиону машин в год.
      
      хватит и производства десятков и сотен тысяч автомобилей в год.
      как и было в СССР с 39-41м и далее.
      
      потому и нужна бронемашина не специальная, собираемая отдельно.
      а бронекорпус на шасси серийного (с минимумом допилов) автомобиля.
      условного газ63/52 ака додж 3/4 он же ВЦ51
      
      обычное шасси на которое ставится бронекоробка. точнее две - бронекапот и бронекабина.
      
      и все.
      
      выпустили 150-200 тыщь машин в год - вполне реальные цифири по полуторкам например. тока у нас вместо полуторок джипы газ-62.
      
      и из них 5 тысяч стали БТР и БРДМ )))))
      а в следующем году еще 5 тышь. или 10.
      сколько надо будет столько и сделают.
      
      проблема будет не в БТР а в автопроизводстве.
      БТР не есть нечто отдельное.
      
      но мы рассматриваем именно вариант когда вместо моторов газ-м и полуторок (а заодно трехосок и эмок) выпускаются только моторы газ11 - в разы больше чем было в реальности.
      и только газ-62.
      как база для всего.
    107. yuu2 2024/01/13 18:01 [ответить]
      > > 103.Дзиньштейн
      >не нужны никакие спецмашины.
      Ну да... Столь обожаемые Вами БДРМ-2 во множестве были отписаны в РХБЗ. Поскольку контроль радиации и токсичнсти - тоже форма разведки местности - аппаратной разведки.
      Вот только когда дело дошло до применения, оказалось, что это очень сложный в эксплуатации и крайне дорогой аппарат (с одной только отмывкой ходовой парились по 3-4 часа).
      >нужна серия в сотни тысячи дешевых машин
      Чтобы в армии мирного времени поддерживалась "серия в сотни тысячи дешевых машин" нужна самая малость - экономика, производящая по миллиону машин в год. Иначе (аки в позднем СССР) на хранении в парках окажутся не боевые машины, а лишь бронекорпуса.
    106. *Дзиньштейн 2024/01/13 16:49 [ответить]
      что показал наш спектральный анализ (тм)
      
      если придерживаться коньцепцыи "дешевле грязи и проще пареной репы"
      
      то на базе доджа получается БРДМ с узким корпусом. ужимаем даже до 1,2. без крыши.
      броня 13мм по кругу.
      в борту можно сделать не то чтоб все же двери но бортовой люк.
      внутре место для относительно свободного размещения 6ти человек.
      
      экипаж - командир-радист и мехвод спереди.
      если сделать бортовые люеки то имеет смысл отделить их от ДО если не бронеперегородкой сплошной то хотя бы бронеспинками (оно же ребро жесткости). и накрыть ОУ крышей.
      выживаемость водителя это вопрос жизни самой машины, выживаемость радиста - вопрос успешности разведки даже если машина потом гибнет.
      
      в ДО размещается из экипажа постоянный пулеметчик, обслуживающий что-то 12,7/20мм и возможно станковый гранатомет полуреактивный.
      
      и трое десантников. там же в корме бензобаки по бортам.
      высота борта в ДО по типу скаута сделана еще ниже - чтоб обзор и огонь десантникам обеспечить а если что - ну пусть пригибаются.
      
      масса боевая 4-4,5 тонн.
      
      а вот с БТР все грустновато.
      в смысле на базе жыпа пусть и большого
      (кст додж не такой и большой. он по ширине только серьезный, а по длине меньше патриота и чуть только длинее уазика-козлика)
      
      потому. у нас не совсем каноничный додж но близко. платформа у нас 2,0х2,2 в нея мы впихиваем аж 10 человек в жыпе.
      4х2 по бортам - тесновато но норм, по 55см в ширину на каждого.
      один спиной вперед за водительскими сидухами.
      еще один на откидной сидухе на заднем борту.
      
      ну а при перевозке просто пехоты - отделение в 9 человек размещается с комфортом.
      
      потому не надо мучать жопу.
      БТР с надмоторной компоновкой получается кракозяблистый и не отвечает требованию "поставить на готовое шасси"
      
      так что надо просто сделать корпус ДО не вые6ываяс коробкой но с нижней частью поуже. ну в виде разжиревшей буквы Т в поперечном разрезе.
      
      и ровно как в жып запихнуть в ДО 10 человек.
      пулеметчика и отделение десанта.
      
      можно без пулеметчика - пока пехота едет, пулеметом заведует кто-то из них. благо и пулемет на этих дешевых-массовых поначалу просто ДТ старый, с трассерами от самолетов, на марше если. ДТ или максим даже. куда-то старичков надо девать.
      
      а на стоянке когда БТР используется как ОТ - пулеметствует командир, мехвод радитствует.
      
      с боевой массой всей этой прелести при броне 12/6/3, ессесно без крыши (если десанту хочется пострелять - становится коленом на сидуху и торчит поверх борта) - 5,2-5,3 тонны.
      
      в варианте простодешево что-то еще получить сложно.
    105. *Дзиньштейн 2024/01/13 14:42 [ответить]
      альтрисовальщики они такие... бумага точнее экран все стерпят.
      
      безоткатка с выхлопом над открытым ДО умиляет. видимо даже на стрельбище никогда не бывали.
      
      нащот БТР-к
      
      увы, чуть более не на бегу просчет показал:
      
      на базе доджа можно изладить без особых проблем БРДМ с узким корпусом (без колесных ниш, 1,4м шириной)
      с высотой корпуса 1,1 м под 3+3
      
      БТР пока в просчете - придется делать с надмоторной компоновкой кабины.
      иначе не влезает.
      
      или надо удлинять базу.
      но удлинение базы оно несет и увеличение веса шасси. причем не так мало. если удлинять солидно - на метр почти. ну до уровня грузовика.
      
      так что если оставаться в концепции "единого автомобиля" типа додж для всех нужд.
      
      то БРДМ простая и дешевая - без проблем.
      
      а БТР попозже посчитаем.
      
      из приятного - прорисовка показала что средняя ось не препятствует созданию боковых дверок.
      пусть не особо удобных - но не хуже чем на 69х с колесом сбоку или классических 469х. ну или почти.
      
      а это означает интересное.
      
      что можно ВСЕ авто делать "трехосными"
      и получать просто дикую проходимость для жыпов.
      гражданским же ВОМ не помешает.
      
      кст БТР-БРДМ сляпаные путем установки на рамное шасси бронекорпуса - столь же легко конверсируются в гражданские машины )))))))
    104. Следж Хаммер 2024/01/13 11:05 [ответить]
      https://dzen.ru/a/ZK0zV0ZzDkzUrA45 БМП-1 обр. 1952 года
      
      
      https://dzen.ru/a/ZJf7ng10v3sCkAs4 Универсальный Лёгкий БТР на шасси Т-37
    103. *Дзиньштейн 2024/01/13 00:59 [ответить]
      > > 102.yuu2
      >> Поскольку с переброской пехоты по передовой справлялись танки; а спец.машин - дефицит.
      
      поскольку несколько машин ничего не решают а пробле добавляют. нужны сотни БТР а без этого нахер они не всрались.
      
      >
      >Сохранение жизни одного фельд-курьера, сохранение целостности одной полковой радиостанции - на пару порядков более рациональное использование малой серии БТР, чем переброска одного пехотного отделения.
      
      потому никаких малых серий и не должно быть.
      курьер обойдется его ценность тоже невысока.
      
      ради него просто никакой серии начинать не надо.
      
      не нужны никакие спецмашины.
      
      
      нужна серия в сотни тысячи дешевых машин - и только тогда часть их них распихают по всяким штабным и прочей тыловой сволочи.
      как и БТР гусеничные станут в том числе и штатными тягачами 12мм дивизионок.
      
      
      любой другой путь - просто непроизводительная трата ресурсов.
    102. yuu2 2024/01/13 01:02 [ответить]
      > > 100.Следж Хаммер
      >https://dzen.ru/media/yuripasholok/zadolgo-do-skauta-5fb0feff1064d30b6cbdf16d заказывали открытый БТР..
      Угу. Показательно: направленные на войсковые испытания машины использовались как... связные. А первые ленд-лизовские ушли на позиции штабных. Поскольку с переброской пехоты по передовой справлялись танки; а спец.машин - дефицит.
      
      Сохранение жизни одного фельд-курьера "при исполнении", сохранение целостности одной полковой радиостанции - на пару порядков более рациональное использование малой серии БТР, чем переброска одного пехотного отделения.
      ======
      А то, что заводские инженеры мечтали увидеть свою технику прямо на поле боя - таки показатель того, что они сочиняли сфероконей - не сообразуясь с фактическими потребностями фронта.
    101. *Дзиньштейн 2024/01/12 23:31 [ответить]
      > > 100.Следж Хаммер
      > заказывали открытый БТР..
      
      желание впихнуть туда 11 человек намекает на исход сего предприятия.
      
      касаемо Ба64 - и в него хотели впихнуть аж6 человек.
      хотя и 4 много ему.
      
      ну и форма корпуса намекает на крайнюю нетехнологичность. оно понятно что старались рационально.
      но правильнее было бы снизить бронезащиту
      
      
      > > 99.yuu2
      >>
      >Угу. И поэтому союзники ввязывались в бой только пять против одного...
      
      союзникп на земле их пинали не глядя вообще.
      по моторизации вермахт и количественно и качественно - ролный хдлам.
      
      >И именно по этой причине Дзинштейн городит амбразуры и открытую крышу. Неимоверно актуальную для "белой" половины года в СССР.
      
      амбразуры только при закрытой крыше. как единственное средство для ведения огня изнутри, а еще вентиляции, освещения и наблюдения.
      )))))
      закрытая крыша крайне желательна БРДМ. которой приходится вести бой причем чаше всего в варианте "сначала получить".
      и для машины которой хер с ним что не вернется но надо хотя бы успеть сообщить - совсем не плюс то что ея можно нейтрализовать одним удачным броском гранаты.
      
      но соглашусь - скауты да и все прочие ездили и без этого, с открытой крышей.
      
      а открытая она у нас из экономии. и просто - ибо главное чтоб проще и дешевле - и из экономии веса. квадратный метр 3-4мм брони весит 24-32 кг. соответственно крыша 4-6 кв метров весит от 90-120 до 140-190 кг.
      что нихера не мало уже.
      
      БТР крыша не повредила бы.
      но по комплексу - нахер ея.
      и вес экономим и трудоемкость - ибо крыша как раз потребует бойниц.
      
      ну а насчет погоды - брезен заменяет крышу гораздо лучше и дешевле.
      
      >И? Боевой устав затем и составляют, чтобы декомпозировать "на войне всякое случается" на типовые задачи, пригодные для отработки на полигонах.
      
      устав составляется не для этого.
      он составляется чтобы помогать воевать.
      если устав мешает - то его такой не надо составлять.
      
      если нам помешает новая тактика, которую придется осваивать а мы не успеваем и т.д.
      то мы на это просто забьем.
      и не будем это осваивать. не станем на это отвлекаться.
      и продолжим по-старому.
      
      вот и все.
      
      это первое.
      
      а второе то что устав не должен описывать все что может произойти. опять же - чтоб не отвлекались и не растекались.
      
      самое типовое простое и надежное.
      но его извольте затвердить ка отче наш и только так и делать.
      
      а все остальное "да как-нибудь сами"
    100. Следж Хаммер 2024/01/12 21:03 [ответить]
      https://dzen.ru/media/yuripasholok/zadolgo-do-skauta-5fb0feff1064d30b6cbdf16d заказывали открытый БТР..
    99. yuu2 2024/01/12 19:15 [ответить]
      > > 89.Дзиньштейн
      >на вермахт смотреть незачем. их армия неэффективна.
      Угу. И поэтому союзники ввязывались в бой только пять против одного...
      >а бой без спешивания рассматривать как основу хоть какой-то тактики могут только дурачки.
      И именно по этой причине Дзинштейн городит амбразуры и открытую крышу. Неимоверно актуальную для "белой" половины года в СССР.
      >частный тактический прием, причем чаще всего только против слабого противника годный.
      И? Боевой устав затем и составляют, чтобы декомпозировать "на войне всякое случается" на типовые задачи, пригодные для отработки на полигонах.
    98. *Дзиньштейн 2024/01/12 17:21 [ответить]
      для вооружения БРДМ (БТРу не стоит лезть в бой а значит обойдется)
      можно соорудить станковый реактивный гранатомет.
      
      только не тот СПГ что подумали.
      
      а скрестить ПИАТ и РПГ76 Комар.
      от пиявки берем схему с выстрелом на выкате.
      от комара гранату.
      такие вот кривосиси(тм)
      
      
      гранату комара фактически как она есть (изменения в размерах но не в сути)
      у комара масса 1,7кг мы с учетом всякого считаем 2 кг.
      
      вставляем дульнозарядно в ствол калибра скажем 40мм.
      нажимаем спуск - и ствол этот летит вперед.
      через дирку в бронещитке выскакивая за его пределы (и дирку еще каким-то щитком в конце хода прикрыв)
      в конце выката ствола - происходит выстрел.
      граната выстреливает и улетает. она и так особо опалять никого не должна но если что - то лобовую-бортовую броню и щиток.
      
      а ствол при этом под действием отдачи (гасит импульс выката и) идет назад, обратно в кожух.
      отскочив за щиток на расстояние чтоб можно было зарядить (т.е. длина отката поболее длины гранаты в сборе) - становится на шептало.
      
      имеем РПГ без выхлопа.
      за счет того что он не на станке и не с плеча - отдача может быть изрядно больше.
      плюс он ея гасит откатом.
      плюс выкат.
      плюс масса ствола может быть довольно немалая - не на руках носить.
      
      итого если принять массу откатываемую в 20 кг.
      с учетом гашения энергии выкатом.
      можно наверное вполне рассчитывать при скорости отката 6-8м/с
      на начальную скорость гранаты в 100+ м/с
      
      что очень неплохо - с учетом реактивного движка, который еще изрядно добавит.
      у РПГ-7 например стартовая скорость всего 70 м/с.
      
      полная масса орудия скажем 30 кг
      боезапас 10 выстрелов, 50 кг.
      щиток на пулемете все равно есть.
      
      и да. возможно отдачу можно и поболее выдержать, т.е. еще увеличить начальную а значит и ДПВ.
      
      но главное можно лупить во все стороны кроме разве в корму - не опасаясь за десантников.
      в корму - придется пердупердить чтоб пригнулись и попрятались.
      
      да, ствол перед выстрелом (и в случае осечки) придется оттягивать назад.
      вероятнее всего рычагом каким-то с храповиком. долго.
      то есть без шансов.
    97. *Дзиньштейн 2024/01/12 16:58 [ответить]
      > > 96.Орлов
      >> >
      >Ну тогда только парочку если возить. Хотя специально - да, лишнее, унификация наше всё ))) А если прям что-то типа карла густава пихать с парой-четвёркой выстрелов? Аж на 700м закинуть можно... Или нафиг, дорого?
      
      ну в 41м дороговато а в 42м и далее ... при наличии одноразовых ПГР пусть и с дальностью 50-75м - выберут их явно, 2- штуки в машину сунув и все.
      
      а один РПГ настоящий в одну машину на взвод.
      
      >А сзади влезет между осями 1,4?
      
      если одинарная ошиновка то влезет.
      
      >Если будет форма как у ганомага - то Гробовичкофф ))))
      
      сложно нормально вписать в гробик и сам корпус такой выйдет пипец нетехнологичный.
      чуть ошибсяв раскрое - и деталь в брак. с такими плоскостями сложно работать это вертикальные, перпендикулярные делали варить можно если 2-3мм щел, покорябать и косо сварить.
      
      а на диагоналях да еще в двух плоскостях - чуть деталь косая чуть приварил криво - а на другой стороне уже палец между деталями пролезает.
      понятно что впарить на стапеле и резать по шаблонам - но все раввно.
      
      очень нетехнологично.
      хотя и хорошо, броня сильно тоньше нужна.
    96. *Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2024/01/12 15:55 [ответить]
      > > 95.Дзиньштейн
      >10 выстрелов по 3 кг снаряд - 30кг.
      Ну тогда только парочку если возить. Хотя специально - да, лишнее, унификация наше всё ))) А если прям что-то типа карла густава пихать с парой-четвёркой выстрелов? Аж на 700м закинуть можно... Или нафиг, дорого?
      >так спереду тока моторный отсек. у нас же классический БА переднемоторный, неплавающий.
      А сзади влезет между осями 1,4?
      >БТР грузовичкофф
      >БРДМ скотовозофф
      >и люксовая командирская бронемашина - нормального типа корпус с нишами и все такое )))))
      Если будет форма как у ганомага - то Гробовичкофф ))))
    95. *Дзиньштейн 2024/01/12 15:31 [ответить]
      > > 94.Орлов
      >> Как идея?
      
      идея-то отличная. вопрос могут ли.
      патронт швак для этого годен и он уже в выпуске все равно.
      причем можно только болванками стрелять из экономии.
      но с трассерами.
      
      >Ну да, у них базуки в каждой машине были, а тут можно с противомассой делать - лишний вес пофиг - не на себе таскать, а для машины 5-10 кг пофиг.
      
      спецом для машины делать тоже затратно да и лишний вес у нас не приветствуется ащем-то.
      и вес не такой малый - противомасса равна массе сннаряда.
      10 выстрелов по 3 кг снаряд - 30кг.
      >А вот вопрос, у полуторки колея передних вроде 1,4, влезет 1.4 корпус-то?
      
      так спереду тока моторный отсек. у нас же классический БА переднемоторный, неплавающий.
      спереду бронекапот коробкой ставится. одинаковый для БРДМ и БТР
      
      вопрос только за то чтоб и сзади просто коробка.
      
      модульность, яти ея...
      
      БТР грузовичкофф
      БРДМ скотовозофф
      и люксовая командирская бронемашина - нормального типа корпус с нишами и все такое )))))
    94. *Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2024/01/12 14:29 [ответить]
      > > 93.Дзиньштейн
      >хорошо бы ставить 12,7 на все вообще, как амеры.
      >но его нет.
      >этого 12,7
      >и все.
      >надо экономить.
      Придумать что-то типа немецкой 20 или 30 пушки со свободным затвором и магазами на 15-10, чтоб на 500 метров летело нормально, и при этом при промахах огорчало всё равно. Кулемёт подавить. При массовом должно быть дёшево, уж точно дешевле ДШК. Как идея?
      >и давать в укладку РПГ - авось повезет и успеют.
      Ну да, у них базуки в каждой машине были, а тут можно с противомассой делать - лишний вес пофиг - не на себе таскать, а для машины 5-10 кг пофиг.
      >а вот БРДМ на той же базе можно делать с зауженым корпусом 1,4м. коробка между колес чтоб, без изысков.
      А вот вопрос, у полуторки колея передних вроде 1,4, влезет 1.4 корпус-то?
      >тоже вполне недорогой эрзац получается.
      Отличная идея, да!
    93. *Дзиньштейн 2024/01/12 14:16 [ответить]
      > > 91.Следж Хаммер
      >для действий в составе разведбата требуется легкая и подвижная машина с высокой проходимостью и качественными средствами связи. Бронирование машины должно защищать от ружейно-пулеметного обстрела и пуль ПТР, так как основными противниками разведчиков будут разрозненные группы пехоты, с которыми машины даже не будут вступать в ближний бой. Вооружение машины должно в первую очередь быть легким.
      
      требование защиты от ПТР - ставит большой крест на всем прочем.
      потому что (не указана дальность кст - ибо 15мм наклонная броня например держит 12,7мм... с 200 метров. и 14,5 - с 500. но держит. но с 500) это минимум 15 а от 14,5 20мм под наклоном и все равно на 100 метрах не выдержит. даже лоб если только. а 30мм наклонная это уже оч хороший вес.
      
      с легкостью вооружения тоже нюанс.
      у англичан был динго где был просто брен в укладке.
      но выяснилось что совсем грустно и надо хотя бы на вертлюге или турели.
      а вообще-то хоть что-то помощнее.
      
      но тут во-первых масса.
      
      во-вторых главное требование к БРДМ не озвученое.
      
      она должна быть ДЕШЕВОЙ.
      ибо она расходник
      
      а в реалиях СССР 1941го например ДШК - крайне ценный. да и просто дорогой.
      хорошо бы ставить 12,7 на все вообще, как амеры.
      но его нет.
      этого 12,7
      и все.
      надо экономить.
      
      и ставить его на ту технику что в бой не ходит - в бою 12,7 не сильно поможет а так дольше проживет. работая как пво и издалека как огневая точка.
      
      потому если делать БРДМ то да - в реалиях придется на нее ставить просто 7,62 за щитком.
      и давать в укладку РПГ - авось повезет и успеют.
      
      
      кст по предварительному просчету облегченный бтр40 с броней 12/6/3(у амеров кст вообще дно небронированное, жестянка какая-то конструкционная стоит и все), без крыши, на 2+9 - весить может 4,8-5 тонн.
      что, при наличии третьей оси (с отказом от боковых дверей - ну кст у ганомага их тоже не имелось) проходимость весьма неплохую даст.
      
      а вот БРДМ на той же базе можно делать с зауженым корпусом 1,4м. коробка между колес чтоб, без изысков.
      высотой корпуса 1,1м с посадкой по-танковому экипажа.
      на 2+3
      за счет меньшей вместимости (нагрузки - считай 500 кг в минус) и меньшего корпуса - можно рассчитывать на броню 13 по кругу в меньшей массе.
      при более дешевом корпусе.
      
      все ж у БТРа придется в корпус варить ниши под колеса - и заднего и среднего моста. иначе не помещаются в него 9 рыл.
      
      ... ну или... совсем колхоз.
      
      бронекапот с крыльями - кст разумно единой деталью открывающейся вперед - его без каких-то лебедок-домкратов хер откроешь ну и ничего.
      можно торсион уравновешивающий приделать или просто пружину.
      
      за ним модуль - кабина. двухместная.
      шириной 1,4 длиной 0,8-0,9, высотой 1,4. по сути от кабины там лоб - нижняя часть вертикальная с вырезом под мотор/КПП и прочее. на нея стыкуется бронекапот. и верхгяя наклонная она же откидной вверх люк обзорный - как на скауте единый или две половинки.
      боковухи - глухие, разве что со смотровыми лючками.
      и крыша чуть наклонная. пол из неброневой, стенка задняя невысокая, по уровень сидух. ибо дальше оно стыкуется с третьим модулем - десантным.
      
      десантное - а насрав на все, поднять над задней остб полностью. как на грузовике кузов.
      просто кузов с передней стенкой только по краям - ибо стыкуется с кабиной обеспечивая проход в ея.
      борта и корма с дверкой (можно и в бортах дверки)
      
      размер платформы 2х3 метра. на 10 человек сидя по-танковому мордами к борту.
      высота 1,1. на то же метр+ от земли низ платформы.. не оч удобно, лесенки городить придется... но не хуже чем просто грузовик, да.
      
      и в ней же установив поперечные лавки тесненько но едут до 20ти человек - ряд 2 метра шириной 4 сядут плотно, на рядок 0,6м - пять рядков
      )))))
      ну то есть 18 и всякое.
      ессесно тока по шоссе и торча над броней головами, по-походному. про косогоры при таком цт и резкие маневрына скорости и восе забыть надо.
      и дуги безопасности над ДО несъемные из толстенных труб приварит. ибо уши регулярно будут делать.
      
      ну или те же 9 рыл едут скомфортом сидя поперек
      
      весит такая коробка при броне лба (маленькие кусочки)13мм и брота 6мм а дна 3 мм - 650 кг
      кабина - ок. 400
      бронекапот не более 200.
       бензобак под сиденьями в кабине или как на грузовиках - в отдельном бронировании (+100 кг примерно)
      
      тоже вполне недорогой эрзац получается.
    92. *Дзиньштейн 2024/01/12 13:07 [ответить]
      > > 90.бт
      >> > Для БТР была очень важна плавность хода по местности и полю боя на большой скорости, так как в нем в бой едет пехота, которая мало того, что должна доехать в приемлемом состоянии, так еще и ведет с БТР бой. Чешский вариант подвески обеспечивал плавность только в пределах 15 км/ч, выбранный же вариант торсионной подвески с шахматным расположением катков обеспечивал плавность и на скоростях 20 - 40 км/ч.
      
      перфекционизм губил не только советские проекты ))))))
      вот так желание того чего не нужно - делает из дешевого и хорошего дорогое и которого нет и не будет.
      >
      >осознавали, что защитой БТР будет его скорость (в том числе скорость маневра и темп атаки), а для этого требовался мощный двигатель.
      
      т.е. изначально неверное т.з. - участие БТр в атаке - и поставило по сути на всем крест.
      
      >Большое внимание уделялось также внутреннему объему машины. Опыт боев показал, что когда панцергренадерам нужно вести бой на БТР, то они очень стеснены в движениях в маленьком корпусе БТР. Имеющаяся машина ('Ганомаг') предоставляла >для 12 человек всего лишь 6,8 кубических метров объема.
      >Бойцы буквально мешали друг другу. Новая гусеничная машина была создана с учетом этого недостатка, и ее внутренний объем достигал уже >10,2 кубических метра на те же 12 человек.
      
      опять же - неверное т.з. - раз.
      идиотская упертость в "вести бой" - и получите технические проблемы, решение которых сжирает главный ресурс - время.
      
      а два - неверное решение проблем, из-за перфекционизма и упертости ваеннных.
      ибо просто уменьшить число десантников - найн! ферботен!
      
      >Вместе с увеличением грузоподъемности это давало более широкие возможности не только для ведения боя мотопехотного отделения, но и для установки различного вооружения.
      
      давало в теории и на бумаге а на практике вышло как и с многими советскими проектами.
      нам мало, хотим лучше, ухудшать и ослабить запрещаем - в итоге:
      >
      >до конца войны немцы использовали средний БТР Sd.Kfz 251 и не смогли сделать ему серийную замену.
      
      потому и считаем все максимально ужато, с минимальной броней и если что в первую очередь режем вместимость.
      ну и разумеется никаких использований в бою.
    91. Следж Хаммер 2024/01/12 09:20 [ответить]
      для действий в составе разведбата требуется легкая и подвижная машина с высокой проходимостью и качественными средствами связи. Бронирование машины должно защищать от ружейно-пулеметного обстрела и пуль ПТР, так как основными противниками разведчиков будут разрозненные группы пехоты, с которыми машины даже не будут вступать в ближний бой. Вооружение машины должно в первую очередь быть легким.
      https://vk.com/wall-149062003_18894
    90. бт 2024/01/12 09:05 [ответить]
      > > 88.Следж Хаммер
      
      >Боевые машины немецкой мотопехоты и их развитие
      >https://vk.com/@logicofwar-boevye-mashiny-2
      
      ... Так появился проект гусеничного БТР 'Кэцхен' (котенок).
      
      Анализ обширного опыта применения БТР, накопившегося к концу 41-го года, показал, что для обеспечения необходимой подвижности на поле боя, на местности и на шоссе, >эффективнее применять гусеничный движитель, чем полу-гусеничный,
      при этом планировалось отказаться от гусеницы с резиновыми подушками и смазываемыми шарнирами, как не оправдавшей себя (к концу 41-го года уже было известно о проблемах этого узла при маршевой скорости более 30 км/ч). Для машины была разработана новая подвеска с шахматным расположением катков большого диаметра. Предложенная как альтернатива подвеска чешских производителей, сходная с Pz.38(t), в результате испытаний была признана не подходящей. Для БТР была очень важна плавность хода по местности и полю боя на большой скорости, так как в нем в бой едет пехота, которая мало того, что должна доехать в приемлемом состоянии, так еще и ведет с БТР бой. Чешский вариант подвески обеспечивал плавность только в пределах 15 км/ч, выбранный же вариант торсионной подвески с шахматным расположением катков обеспечивал плавность и на скоростях 20 - 40 км/ч.
      
      Гусеничный движитель обеспечивал машине проходимость и подвижность, сравнимую с танком, но только при условии достаточно мощного двигателя. Так как обеспечить БТР-у защиту, сравнимую с танками, было затруднительно, немцы осознавали, что защитой БТР будет его скорость (в том числе скорость маневра и темп атаки), а для этого требовался мощный двигатель. В требованиях немцы писали удельную мощность порядка 20 л.с./т, но писать-то можно все, что угодно, а реальность наложит свои ограничения. Очень непросто понять, какой же реально двигатель мог быть установлен на эту машину, и какую боевую массу она бы имела. Требования к бронированию плясали туда-сюда, да и конструкция менялась. Но поскольку я не могу оставить вас без каких-то конкретных чисел, буду отталкиваться от прототипа, который реально построили. Эта машина имела бортовое бронирование, сравнимое с обычным немецким БТР >(8 мм, но углы наклона у новой машины были чуть больше, а в отвесной части борта толщина достигала 14,5 мм),
      >лобовая же броня новой машины достигала 30 мм, да еще и с солидным углом наклона (порядка 55*, как у Пантеры).
      Такая лобовая броня, на мой взгляд, защищала бы >от попаданий противотанковых ружей и 45-мм пушек.
      Боевая масса изготовленной машины составила >10,65 т.
      Планировалось установить двигатель Хорьх, но, как я понял, реально машина испытывалась с >180-сильным Майбахом 66
      (серийный мотор, ставился, например, на разведывательный танк Лухс). В таком сочетании обеспечивалась >удельная мощность почти 17 л.с./т.
      Я думаю, подвижность этой машины была не хуже, если не лучше, чем у немецких танков.
      
      В самом конце войны на БТР размещали приборы ночного виденья, но нельзя сказать, что это стало широкой практикой
      В самом конце войны на БТР размещали приборы ночного виденья, но нельзя сказать, что это стало широкой практикой
      Большое внимание уделялось также внутреннему объему машины. Опыт боев показал, что когда панцергренадерам нужно вести бой на БТР, то они очень стеснены в движениях в маленьком корпусе БТР. Имеющаяся машина ('Ганомаг') предоставляла >для 12 человек всего лишь 6,8 кубических метров объема.
      Бойцы буквально мешали друг другу. Новая гусеничная машина была создана с учетом этого недостатка, и ее внутренний объем достигал уже >10,2 кубических метра на те же 12 человек.
      Вместе с увеличением грузоподъемности это давало более широкие возможности не только для ведения боя мотопехотного отделения, но и для установки различного вооружения.
      
      В целом нельзя однозначно сказать, какой получился бы этот гусеничный БТР. Требования и возможности многократно менялись в той или иной степени в процессе работы над проектом, но итог один - до конца войны немцы использовали средний БТР Sd.Kfz 251 и не смогли сделать ему серийную замену.
    89. *Дзиньштейн 2024/01/12 02:12 [ответить]
      на вермахт смотреть незачем. их армия неэффективна.
      
      а бой без спешивания рассматривать как основу хоть какой-то тактики могут только дурачки.
      частный тактический прием, причем чаще всего только против слабого противника годный.
    88. Следж Хаммер 2024/01/12 01:49 [ответить]
      Броневые разведывательные машины Вермахта и их назначение.
      https://vk.com/wall-149062003_18894
      
      Мотопехота на БТР и бой без спешивания
      https://vk.com/@logicofwar-motopehota-na-btr
      
      Мотопехота как основа немецкой танковой дивизии и боевой группы
      https://vk.com/@logicofwar-motopehota-kak-osnova
      
      Сколько БТР для полного счастья?
      https://vk.com/@logicofwar-diviziya-na-btr
      
      Боевые машины немецкой мотопехоты и их развитие
      https://vk.com/@logicofwar-boevye-mashiny-1
      https://vk.com/@logicofwar-boevye-mashiny-2
    87. *Дзиньштейн 2024/01/12 01:18 [ответить]
      > > 86.Кыш
      >Ездить на броне танка плохая фишка. Нарушение техники безопасности. Но, когда нет другого выхода, тоже выход.
      
      не выход.
      
      не получится сколь-нибудь далеко и долго ехать.
      
      потому танкодесант возможен только если вслед за танком привезли пехоту
      
      это всем было понятно, и для этого у всех были автомобили.
      
      а за танками типа т26 плнировали угнаться и на телегах/пешком.
      
      на практике оказалось что хер там.
      по массе причин.
      
      бронированный и при этом проходимый транспорт эту проблему решает.
      
      небронированный вездеходный тоже - но с бОльшими потерями и ограничениями.
      грубо говоря одного пулемета или миномета хватит чтоб танки остались голые.
      
      или были вынуждены вернуться и выручать свою пехоту.
      
      невездеходный транспорт негоден вообще - не говоря про подрыв мостов на переплюйках - несколько крупных воронок на дороге моет потребовать час чтоб продолжить движение.
      
      или просто грязь и снег.
      и все.
      танки опять без них уя.
      
      а как в атаки ходить и вообще воевать - это такая мелочь... если много пехоты и какие-то танки - да как-нить справишься. если еще и пушки свои с собой - вообще норм.
      никакие секретные тактики не нужны, как в первую мировую все.
    86. Кыш 2024/01/12 01:06 [ответить]
      Ездить на броне танка плохая фишка. Нарушение техники безопасности. Но, когда нет другого выхода, тоже выход. Десант покидает танк, когда по нему уже пулемётами стегать начинают. А так бы отстал ещё на километр или больше. Танк замечает пулемёты и начинает их гасить. И едет медленно. А пехота тянтся за ним, прикрываясь им от фронтального огня. Если много флангового огня, то она залегает и отстаёт от танка. Поэтому одному танку лучше не наступать. Лучше, когда справа и слева есть соседи. Если противник лупит по пехоте, он обнаруживает себя для танков. Они при этом должны не зевать, а гасить все активные огневые точки. Иначе, пехота отстанет и не будет оберегать танки от всяких бутылочников и прочих хулиганов. Танкисты и пехота должны быть внимательны друг к другу и ловко взаимодействовать. Это не так просто, особенно для всякого тупого быдла. Это похоже на игру в четыре руки по клавишам, да ещё "сам погибай, а товарища выручай". Этому надо или долго учить, или же война сама отсеивает неспособных, а остаются только самые толковые. И танкисты, и пехота. А тупорылые и трусливые не умеют делать простые вещи, зато быстро бросают друг друга на произвол судьбы. Это как вместо бригады плотников прислать сборище бездельников. Сарай не будет построен, атака тоже не будет построена.
    85. *Дзиньштейн 2024/01/11 22:58 [ответить]
      > > 84.yuu2
      >> Поскольку для "не отствать от танков" пехоте достаточно усесться на броне.
      
      недостаточно ибо на броне едет мало едет плохо ломает тиане и ничего с собой не везет.
      танкодесант это нежизнеспособная идея.
      нигде и никогда она не сработала.
      
      на тактическом уровне - проехать до спешивания километр вплоть до спрыгивания в окопы врага - приемлемо (хотя в реальности не работает)
      
      посадить двоих-троих на головной танк передового дозора - иногда тоже можно. когда танк нормальный и его не жалко - насрать на ресурс его в этом дозоре сожгут не сегодня так завтра и похер - танков в полку больше чем экипажей.
      
      а обеспечить подвижность масс пехоты танкодесант неспособен..
      >
      >А для ведения боя БТРами
      
      БТРы не ведут бои.
      нигде и никогда.
      
      они - просто транспорт.
      везде и всегда.
      кто считает иначе тот просто дурак и вредитель
      ))))))
      
      
      >во взаимодействии с танками - таки нужен профильный устав.
      
      а не надо вести бои во взаимодействии с танками.
      этим пехота занята причем не они взаимодействуют а танки их поддерживают
      )))))
      
      
      >На то он и Боевой Устав, что предлагает декомпозицию "оперативной обстановки" на ряд типовых задач (осваиваемых в ходе учений).
      
      устав есть.
      для танков и пехоты.
      и они никак с БТР не пересекаются.
      просто в устав добавляют к словам "на грузовика" - "или бронетранспортерах".
      
      и все. ничего более не надо.
      
      маааленькие абзацы можно добавить про то что БТР огнем пулемета обеспечивает ПВО на марше и по приказу командира на стоянке.
      
      а так же может использоваться как подвижная огневая точка в интересах командира взвода.
      
      и все.
      
      нет более никакой новой тактики.
      
      она просто не нужна.
    84. yuu2 2024/01/11 22:08 [ответить]
      > > 78.Дзиньштейн
      Итого: ставится задача "чтобы пехота не отставала от танков", а решается задача самоутешения Дзиньштейна. Поскольку для "не отствать от танков" пехоте достаточно усесться на броне.
      
      А для ведения боя БТРами во взаимодействии с танками - таки нужен профильный устав. А то первые три дня Курской германская пехота двигалась не ЗА танкамм, а ПЕРЕД ними - расчищая поля от мин. Тогда как танки вместо "прорыва" использовались в роли мобильных огневых точек для прикрытия пехоты.
      
      На то он и Боевой Устав, что предлагает декомпозицию "оперативной обстановки" на ряд типовых задач (осваиваемых в ходе учений).
    83. *Дзиньштейн 2024/01/11 21:40 [ответить]
      > 82.Следж Хаммер
      >Все что нужно это постараться поскорее запустить в серию ГАЗ-62/63,
      
      это без сомнения.
      
      > и соответственно на вооружение принять БА ЛБ-30
      
      однозначно нет.
      ни лб30 ни лб62 ни вообще какой либо БА.
      
       >и БТР/БРДМ на его базе.
      
      именно так.
      по размышлении вот что выходит.
      
      грузовик у нас джипообразный.
      на 1,25-1,5 тонн.
      коротенький, ну как додж3/4. вмещает 2+9 человек.
      с некоторым запасом по грузоподъемности.
      
      универсальный грузовик-джип.
      на нем строятся всякие надстройки если кому очень надо. типовые корпуса. кунги, микроавтобусы-пассажирские, и т.д.
      
      
      плавающая БРДМ простая но собираемая на бронекорпусе - все же изрядно заморочит производство.возможно лучше оставить плавание БТР-г. у них и выйдет лучше особенно в плане выхода из воды.
      
      и главное там где нет БТР-г там и воевать через преграду не особо выйдет.
      
      потому делаем прыжок в сторону.
      4хосные покуда откладываем.
      бо плавающую и проходимую машину на одном моторе под 9 человек всего - сложновато и дороговато.
      два мотора на гроб под 18 - ну оно конечно да, но все же сложно и дорого выйдет.
      
      попробуем сделать колесный БТР-БРДМ.
      глядя на ЛБ62 и БТР-40 - они типа по проходимости устраивали (кто слаще морковки ничего не ел(тм) )
      ясам 40й не водил только на полигоне видел и общался с ездившими - по изх словам - говно конечно. даже хуже БРДМ а она тоже говно.
      но в 41м годе ЛБ62 считался вполне годным
      
      берем базу грузовика как есть.
       и строим на ней модульный БТР колесный.
      как ниже описаная БРДМ неплавающая - только корпус широкий, и наплевать что ниши колесные надо, не самое сложно все же.
      
      то есть таки имеем БТР-40 он же скаут. корпус с броней 12/6 или даже 10/6. маловато но в ВМВ считалось норм.
      
      внутри 2+9. дополнительную тонну сжирает бронекорпус и еще больше берет - боевую массу рассчитываем иметь 4,5-5 тонн.
      как реальный БТР-40 плюс-минус.
      
      только проще и послабее броня.
      зато на раме то есть монтировать модули броневые вообще говно вопрос.
      то есть дешево.
      
      ну а главная фишечка.
      таки отказываемся от боковых дверей.
      только через верх (открытый по бедности) и заднюю дверь(и)
      и ставим модифицированную раздатку.
      с дополнительным поперечным валом.
      
      собсно раздатку такую можно ставить и на авто обычные.
      и просто унифицированный корпус без потрохов лишних с заглушкой. и с поперечным валом который применять как ВОМ для каких-то агрегатов внешних.
      штука не бесполезная.
      
      ну а на этом недо-БТР вешаем запаски с подключаемым (снаружи, ручками, не спеша) приводом.
      
      и внезапно получаем из довольно-таки говна БТР40.
      в грязи и на канавах.
      машину 3х3.
      на шоссе оставаясь обычным грузовиком газ63 пусть и несколько перегруженным.
      
      в итоге имеем
      неплавающий ("как и все")
      и очень дешевый (если не считать раздатку и доп.ось то плюс стоимость бронекорпуса - минус стоимость корпуса обычного)
      и весьма при этом проходимый на местности (несмотряна перегруз в тонну с лишним против джипа - не факт что третья ось не сделает его даже более проходимым)
      легкий БТР на отделение.
      
      
      что не пердел мечтаний. но сильно лучше чем нихйя.
      
      он же ввиду дешевизны
      (дешевле наверное уже почти и некуда, разница в ужатом корпусе на 2+3 и широком с нишами на 2+9 крайне невелика. в общенм-то копейки на фоне прочего)
      может использоваться и как БРДМ.
      
      собсно можно сократить десант посадив туда не 9 а 6 человек зато из них 3м выдать поставленые на вертлюги на бортах ДТ старые.
      и т.д.
      
      прикол в том, что не беря вопрос раздатки (а собсно и замена раздатки это не что-то космическое) в этот БТР/БРДМ можно переделать любой газ-623 выпущенный уже или в любой момент на конвейере. вплоть до выпуска только БТР вместо всех грузовиков ))))))
      
      то есть просто привезя комплект весом тонны полторы - капсула "кабины", внутри коробка бронирования мотора, внутри мешок с крепежом и раздатка, плюс комплект шин ГК - можно в поле при помощи грубой физической силы джып превратить в БТР.
    82. Следж Хаммер 2024/01/11 19:33 [ответить]
      https://www.youtube.com/watch?v=3xG3jTIq0Yo БА-64
      
      Все что нужно это постараться поскорее запустить в серию ГАЗ-62/63, и соответственно на вооружение принять БА ЛБ-30 и БТР/БРДМ на его базе.
    81. Кыш 2024/01/11 18:08 [ответить]
      Надо снять фильм "Непроходимый". О том, как дурацкий грузовик с деревянной кабиной победил Гитлера.
    80. *Дзиньштейн 2024/01/11 14:18 [ответить]
      чудес не бывает.
      пятитонная машина. с неполным приводом
      без блокировок.
      на фактически шоссейной резине.
      и с моторчиком пусть и тяговитым но всего 50 сил.
      
      шоссейный танк, а точнее даже 45мм самоходка.
      
      отрыжка гражданской войны когда броневик наводил ужас на пехоту и кавалерию.
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"