Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и прочее бронепехотное
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баламут Петрович
  • Размещен: 04/01/2024, изменен: 04/01/2024. 16k. Статистика.
  • Сборник рассказов: История
  • Аннотация:
    Для понимания аббревиатур и когда какая машина имеется в виду, предлагается перед реальной исторической маркой использовать префикс "и." с точкой (или тире)!
    Для "альтернативных" образцов предлагается использовать префиксы и сокращения схеме:
    а.гбтр 2+3/750 п.СУ-76/р.БТР-40
    а.-альтернатива, г-гусеничный (к - колесный, может пропускаться ), б-бронированный, тр - транспортер
    2+3/450 - вместимость(экипаж + десант) /грузоподъемность с экипажем,
    р.БТР-40 - рекомендуемое обозначение машины в тексте альтернативы,
    п.СУ-76 - исторический прототип, взятый за основу
    т.е. и.-исторический образец актуальный в контексте обсуждения, во избежание путаницы с альтернативами
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:20 "Форум: Трибуна люду" (846/17)
    23:19 "Форум: все за 12 часов" (254/101)
    23:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Баламут П.
    23:05 "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:36 "Ша39 Гранаты" (571/1)
    19:21 "Расстрельные тройки кровавых " (119/1)
    22/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (675/2)
    21/11 "Ша39 Артиллерия" (520/1)
    21/11 "Ша39 Авиация" (430/6)
    21/11 "Ша39 Бронетанковая" (409/2)
    20/11 "Гм-Х. Встреча Механика со " (19/6)
    20/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (664/1)
    19/11 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (561)
    19/11 "Ша39 Дальво" (172)
    18/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (502)
    17/11 "Ша39 Подход к Самому... Как " (154)
    17/11 "Гм-00. Делай, что должен" (80)
    17/11 "Ша39 Против танков" (960)
    14/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (916)
    14/11 "Разное" (339)
    13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42)
    13/11 "Ша39 Моторы Ссср" (647)
    12/11 "Какие события предотвратить " (814)
    09/11 "De Conspiratione. Закулиса " (91)
    06/11 "Ша39 Медицинские вопросы" (142)
    05/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (200)
    26/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (68)
    26/10 "Ша39 Критические технологии " (370)
    26/10 "Ша39 Польская проблема" (32)
    23/10 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (577)
    22/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (48)
    20/10 "Ша39 Трибунал" (407)
    15/10 "Ша39 Транспортер переднего " (367)
    11/10 "Исаев как сменщик Резуна" (39)
    10/10 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (22)
    10/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (95)
    09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49)
    28/09 "Ша39 Флотские проблемы" (655)
    22/09 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (209)
    19/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (119)
    04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183)
    17/08 "Ша24 Фрунзе" (162)
    05/08 "Гм-Сборка" (5)
    30/07 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (465)
    25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76)
    19/07 "Журнал боевых действий" (1)
    11/07 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (613)
    29/06 "В какой год забрасывать прогрессора?" (79)
    24/06 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (534)
    07/04 "Гм-Шарага и сорокапятка" (1)
    05/04 "Гм Характеры и терки персонажей" (14)
    17/03 "Медитации" (58)
    17/02 "Ша39 Подработка" (22)
    14/02 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (14)
    08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11)
    11/01 "Телепортация и перемещения " (14)
    31/12 "Поздравляем с праздниками" (2)
    26/12 "Гм-02. Механик и консервные " (42)
    24/10 "Кое-что о почте" (5)
    23/09 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (3)
    02/08 "1938г Антимюнхенсский сговор" (63)
    29/07 "Гм-03. Подход" (36)
    20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:24 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (588/2)
    00:15 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (585/14)
    00:13 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (178/9)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:08 Акулов В.В. "Работа , хобби , свободное " (4/2)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:50 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
    23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1)
    23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    23:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)
    23:14 Коркханн "Угроза эволюции" (741/30)
    23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    23:08 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    79. Следж Хаммер 2024/01/11 13:56 [ответить]
      https://www.youtube.com/watch?v=LA64lJRpXRA БА-10
    78. *Дзиньштейн 2024/01/11 13:45 [ответить]
      > > 75.бт
      >>
      >применяться тогда в количестве
      
      по ситуации.
      не меньше чем БТР с пехотой на три танка.
      
      собсно тактика-то никак не меняется. возможности растут а тактика - нет.
      
      >сколько штатно д.б. тогда в каждой гбтр лопат с кирками
      >на машину
      >это ж 18 человек, столько инструмента не влезет
      >по паре кирок и бсл?
      >пару ломов еще
      я не помню уже нормы на взвод но нам и не интересно бо танцуем от наличия.
      на БТР есть зип? - есть.
      вот его и хватит. БСЛ, лом, кирка, топорпила.
      и мпл у пехоты.
      
      много не надо. ну вот их 18 человек.
      допустим они одни.
      две тройки уходят в охранение.
      две тройки копают, еще две отдыхают. меняясь. потом наиболее наработавшиеся идут охранять и их сменяют охранявшие.
      если ночь то и отсыпаются попеременно.
      из шести копающих - один ломом ковыряет, второй на подхвате его сменяет. другая пара киркой рыхлит, третья лопатой выкидывает.
      
      если грунт кирки и лома не требует то пара наиболее умелых, меняясь, задает контур с блс бегая, а остальные мпл доделывают и ровняют.
      потом их меняют следующие 6 человек.
      
      так как-то.
      
      если их всех больше то ничего не меняется. уже командир взвода-роты решает только - сконцентрировать все ломы-кирки-бсл еа одном участке, ударно продвигаясь группой.
      или распределить и сразу объем обороны давать намечая контур а потом углублять.
      
      плуг же и отвал и прочие системы самоокапывания та техника что мы тут прикидывали не потянет.
      потому что оно все весит изрядно так как должно быть крепкое. и крепиться хорошо. а у нас каждая сотня кг на счету.
      
      опять же.
      ничего не меняется в тактике и тут.
      
      просто пехота комфортно и без потерь приехала.
      а так бы пешком пришла.
      и просто привезла пару кирок и лопат на взвод.
      а так бы на себе несла.
      
      > > 76.yuu2
      >> > 70.бт
      >>как мы их использовать будем?
      >Об этом и речь: создать Боевой устав мото-механизированных соединений на базе БТР в мирное время можно только по результатам 2-3 лет обкатки на учениях. А это значит, что за 2-3 года до поставки радикально новой техники в строевые части, эту технику (причём в предсерийных вариантах) нужно поставить в учебные/экспериментальные роты.
      
      чушь собачья (тм)
      
      ))))))))
      
      нет никакого устава для механизированных.
      не-ту.
      нет никакой новой тактики.
      тактика - старая.
      
      танки приехали пехота спешилась и все как и раньше.
      
      просто - танки МОГУТ иметь при себе пехоту.
      до того - не могли. ибо пехота за ними не успевала.
      
      вот и вся разница.
      
      НИЧЕГО более не появляется.
      
      потому разумеется никаких экспериментальных. ни рот ни даже бригад.
      
      все сразу серийное и массовое.
      не 10 мехкорпусов конечно. а от силы 10 танковых бригад. полностью укомплектованных и ессесно не участвующих в приграничных сражениях.
      а зачем им там воевать?
      
      >
      >За эти же 3 года будут изжиты "детские болезни" прототипов; появится определённость с головным серийным заводом и т.д. Т.е. начав мутить тему БТР с нуля в 1939м, первую строевую роту на данных машинах получим только в мирном-1942м.
      
      если тема БТР с нуля в 39м то первая строевая обычная рота на них - в 40м.
      как 6-8 бтр сделали сверх опытных-испытательных, так и отдали в войска.
      благо конструкцию мы знаем как что сдлелать тоже - остается вопрос качества и доработок как на любой технике - но это вполне на серийной можно делать.
      
      >Немцы же пошли по схеме:
      
      и не надо на них смотреть. их схема дурацкая и потому не нужная.
      никакого тактического выигрыша она не давалда.
      
      >
      >И да: "домашняя" ветка британских БТР проходит через арт.тягач (из которого не_стали делать плавающий танк).
      
      вообще-то ровно наоборот - тягач отпочковался от БТРа выросшего из патрульных танков.
      
      >У англо-американцев ситуация была радикально иной потому, что вплоть до 1943го они пластались практически исключительно в пустыне.
      
      тихий океан и его острова сложно назвать пустыней ))))))
      >
      >Смотрите тот же послевоенный М113 - в чистом виде гусеничный бронегрузовик, где не заморачиваются ни "рациональным бронированием", ни амбразурами для стрелков.
      
      вообще-то там суперрациональная и дорогущая алюминиевая броня. 12,7мм на турели. и люки на крыше для ведения огня с борта.
      на первых вариантах даже вертлюги под пулеметы на бортах как и на стареньких. амбарзуры для стрелков вообще не в моде долго были ибо вполне здраво считали что эффективность огня из них околоникакая - не видно же нихера а стабилизировать оружие на ходу усилиями стрелка почти нереально (при разумном размере амбарзур, чтоб в них сложно попасть было - иначе смысла нет вовсе).
      
      амеры вообще долго хотели просто крышу а под ней щель 15-20 см.
      
      но потом быстро настала ядерная эра и амеры с опозданием но поняли что радиация не способствует и надо герметично.
      и ради герметичности тоже долго от амбразур отказывались.
      кст у многих тяжелых импортных БТР и БМП бойниц экипажа нет.
      ну сейчас это и разумно.
      
      еще раз.
      никакой смены тактики.
      ничего нового не происходит.
      
      просто у танков есть пехота которая может ехать с ними наравне. игнорируя отсутствие дорог и обстрелы.
      
      и когда танки окажутся на нужном рубеже обороны или атаки - пехота
      в полном соответствии с Уставами
      спешившись с своих коробок
      начнет рыть окопы или идти в атаку за танками.
      
      вот и все.
      
      просто они окажутся там где должны быть.
      
      никаких тактических приемов новых нет.
      и не надо.
      научатся потом идти в бой с ходу, атаковать с борта прям, спешиваться под прикрытием огня не на рубеже развертывания а в 200 метрах от окопов врага - хорошо.
      но это потом и сами.
      
      нам это не нужно.
      ибо пользы от этого совсем мало.
      
      нам нужно чтоб танки не оставались без пехоты
      (а так же артиллерии - для чего в БТР везут и минометы, на бтр ставят рсзо, едут САУ и возможно ЗРК)
      
      с колесными же БТР (когда они будут) несколько иная история.
      они, будучи проходимее и защищеннее грузовиков-джыпов
      используются именно в роли легкой кавалерии.
      причем тактика кавалерии говоря старым языком так же "драгунской"
      
      то есть это все равно просто транспорт.
      проходимый, не боящийся пуль издалека и осколков.
      ну с пулеметом на нем, да. но это мелочь.
      
      и суть ровно та же - приехал спешился пошел воевать.
      
      все это не дает никаких тактических изменений и улучшений.
      потому и не надо ничего нового отрабатывать - подготовка мотострелков из пехоты занимает пару дней - приучиться залезать-вылезать, не блевать от укачивания, не прищемлять пальцы люками, не стрелять в потолок и не ронять гранаты под ноги в БТР.
      все.
      экипажи БТР в пехотные взвода не входят, пусть и будучи постоянно с ними - и учатся по-танковому.
      командир БТР - это по сути командир легкого танка типа Т-38/40.
      мехвод - он же если гусеничный или водитель грузовика если колесный.
      при том обучаются они урезано.
      
      по сути начальный уровень, после чего если курсант не тянет - его с училища выпихивают в БТРщики.
      ибо и водителю надо лишь ездить по местности и самую малось уметь выскочить из-под обстрела. и содержать-чинить машину
      и командиру надо уметь прежде всего содержать машину - решая админвопросы и пиная мехвода. и стрелять по самолетам и с места по приказам комвзвода.
      все.
      воевать их учить не надо.
      
      тактически это ничего нового не дает.
      
      зато стратегически впорлне можно рассчитывать на успех в мобильной войне.
      и танки всегда не голые и легкими БТР колесными можно просто переигрывать противника по времени - приехать туда куда он не успевает или где он слаб и противопоставить ничего не может массе пехоты - и занять место. а окопавшуюся пехоту с минометами и РПГ хй уже так выкинешь. и танки кроме как в большом количестве не помогут. а артиллерию когда еще притащат.
      
      а там глядишь и свои подойдут.
      
      и собсно. как и было кст у тех же немцев - пока нет БТР для этого используются разведбаты. с их БРДМ.
      да, привезти 3х человек с одним РПК и одним РПГ вместо 18ти - грустно.
      и даже по-походному впихнув 6, в (полу)спешенном порядке преодолевая говны где вшестром не проехать - все равно не очень.
      
      но сильно лучше чем нихйуя.
      
      в разведбате допустим 10 БРДМ - 30 или даже 60 человек разом - ну уже не кот чихнул.
      
      конечно это не то же самое если батальон на БТР сразу приехал - и получите 300 человек при трех десятках пулеметов часть из которых 12,7, десяток РПГ и пара минометов.
      
      но таки до того как станут возможны БТР-к - и так неплохо.
      
      а неплавающая БРДМ типа замореного бтр40 или раскормленного ба64е смотрится вполне реальной и недорогой.
      а что не плавает - так свои все тоже не плавают. все остальное на грузовиках и тракторах.
      то есть свои подойдут там где проедут БРДМ.
      
      и кст из этого же.
      БТР-к плавающий - дает новые возможности. но надо тут же вспомнить и о снабжении
      и возможно тут надо поступить так же как с БТР-г.
      то есть сделав небронированный транспортер.
      проще говоря плавающий грузовик 8х8
      и даже наверное с него надо начать.
      разумеется начать надо сразу. едва создан опытный газ63.
      чтоб когда будут выполнены 2 условия пустить готовое в серию сразу а не строить и испытывать.
      
      и по тому же принципу что и с БТР-г
      тот же корпус только не из брони а из конструкционки. ванна нижняя 3мм, и то только из вопроса жесткости общей и неизменности конструкции.
       а верх хоть вообще жестянка на каркасе из труб. а выше брезент.
      
      если мы рассчитывали с БТР-к 8х8 иметь 1,8 тонн грузоподъемности то такой ТР-к явно потянет 3+ тонны груза по говнами и 4-4,5 по шоссе.
      
      (хотя я бы насчет БТР-к смотрел на вариант на одном газ11 но на 4х осях возить штатно 9 рыл. в общей массе 5+ тонн. уповая что БТР-40 и ЛБ признавались минимально годными - а у нас 4 оси вместо 2х и возможность плавать. но и тогда ТР-4 сможет везти 1,5+ тонн. по говнами и воде. а на шоссе явно и 3 смогет.)
    77. Следж Хаммер 2024/01/11 12:01 [ответить]
      https://vk.com/@logicofwar-pehotnoe-i-kavaleriiskoe
      
      https://vk.com/@logicofwar-boevye-mashiny-1
      https://vk.com/@logicofwar-boevye-mashiny-2
      
      
      https://vk.com/wall-149062003_18894
      
      https://vk.com/@logicofwar-diviziya-na-btr
      
      https://vk.com/@logicofwar-motopehota-kak-osnova
    76. yuu2 2024/01/11 01:14 [ответить]
      > > 70.бт
      >как мы их использовать будем?
      Об этом и речь: создать Боевой устав мото-механизированных соединений на базе БТР в мирное время можно только по результатам 2-3 лет обкатки на учениях. А это значит, что за 2-3 года до поставки радикально новой техники в строевые части, эту технику (причём в предсерийных вариантах) нужно поставить в учебные/экспериментальные роты.
      
      За эти же 3 года будут изжиты "детские болезни" прототипов; появится определённость с головным серийным заводом и т.д. Т.е. начав мутить тему БТР с нуля в 1939м, первую строевую роту на данных машинах получим только в мирном-1942м. Если же война начинается чуть раньше, экспериментальные роты просто сгорают в приграничных стычках.
      ======
      Немцы же пошли по схеме:
      Небронированные тягачи =>
      Легкобронированные тягачи =>
      Легкобронированные спец.машины =>
      Эрзац-тактика применения спец.машин в интересах зауряд-пехоты =>
      Строевые роты панцергренадёр.
      
      И да: "домашняя" ветка британских БТР проходит через арт.тягач (из которого не_стали делать плавающий танк).
      ========
      У англо-американцев ситуация была радикально иной потому, что вплоть до 1943го они пластались практически исключительно в пустыне. Где пешая пехота - изначально нонсенс - кандидаты в смертники.
      
      Соответственно, по обе стороны африканского фронта уровень механизации/моторизации был на порядок выше, чем на европейскиж фронтах 1939-43гг.
      
      На африканском ТВД генезис БТР шёл от блиндированных грузовиков. Причём в первую очередь защищали бронёй не пассажиров, а двигатель, баки и воздушные фильтры (без которых в Сахаре - капут). Тогда как бронестойкость "пассажирской капсулы" была сугубо вторичным требованием. А способность "с колёс" употреблять личное стрелковое оружие вообще не рассматривалась.
      
      Смотрите тот же послевоенный М113 - в чистом виде гусеничный бронегрузовик, где не заморачиваются ни "рациональным бронированием", ни амбразурами для стрелков.
    75. *бт 2024/01/11 01:03 [ответить]
      > > 74.Дзиньштейн
      >> > 73.бт
      >>1 танк - 1 взвод? или два взвода?
      >танковая бригада - два полка. танковый и пехотный на БТР.
      
      применяться тогда в количестве взвод + взвод
      или полувзвод, меньше некуда
      т.к. на взвод 2 машины
      
      >>тогда желательно отвал
      >обойдутся.
      >не потянуть такое легкой технике.
      >кирки и бсл привезут и того хватит.
      
      
      сколько штатно д.б. тогда в каждой гбтр лопат с кирками
      на машину
      это ж 18 человек, столько инструмента не влезет
      по паре кирок и бсл?
      пару ломов еще
    74. *Дзиньштейн 2024/01/11 00:44 [ответить]
      > > 73.бт
      >> >
      >1 танк - 1 взвод? или два взвода?
      >или сразу рота?
      
      не потянуть.
      
      танковая бригада - два полка. танковый и пехотный на БТР.
      
      >
      >тогда желательно отвал
      >или что-то
      >для быстрого окапывания
      >хоть фрезу какую
      >чтобы разрыхлила и легче выгребать
      
      обойдутся.
      не потянуть такое легкой технике.
      кирки и бсл привезут и того хватит.
      
      не те времена еще чтоб чего-то сильнее 81мм мимометов быстро притащили.
      а если не повезло и нарвался то не успеть окопаться все равно.
    73. бт 2024/01/10 22:15 [ответить]
      > > 72.Дзиньштейн
      >> > 70.бт
      >>> >
      >>отделение танков + два-три взвода бронепехоты марш на блокирование танкоопасной дороги?
      
      >нене. эти не с танками.
      >у танкачей гусеничные. равной/большей подвижности и проходимости.
      
      и как мы гусеничные применяем с танками?
      1 танк - 1 взвод? или два взвода?
      или сразу рота?
      
      >грубо говоря легкая кавалерия. чтоб на заходящих флангах быстро укрепиться и сидеть в обороне
      >и сдриснуть если жопа или сорвавшись дальше пойти.
      
      тогда желательно отвал
      или что-то
      для быстрого окапывания
      хоть фрезу какую
      чтобы разрыхлила и легче выгребать
    72. *Дзиньштейн 2024/01/10 22:00 [ответить]
      > > 70.бт
      >> >
      >отделение танков + два-три взвода бронепехоты марш на блокирование танкоопасной дороги?
      
      
      нене. эти не с танками.
      у танкачей гусеничные. равной/большей подвижности и проходимости.
      
      а эти в пехоте. пехота которая сама может совершать маневры плюс-минус под огнем и по пересеченке при том способна мотануться по дорогам на 50-10км за несколько часов.
      
      с своими рсзо минометами и зрк на БТР же колесных.
      
      то есть тоже подвижная часть но легкая, не танковая.
      
      грубо говоря легкая кавалерия. чтоб на заходящих флангах быстро укрепиться и сидеть в обороне
      и сдриснуть если жопа или сорвавшись дальше пойти.
    71. *Дзиньштейн 2024/01/10 21:55 [ответить]
      подумалось что и БРДМ-1, т.е. неплавающую, микро-БТР - делать можно довольно просто.
      герметичный корпус не нужен.
      значит модульно. как тигры делают.
      
      на раму с мотором сначала крепим защиту моторного отсека - поддон снизу и коробасик с капотом и жалюзи сверху.
      а потом ставим на раму бронекорпус. собсно примерно такой же как и у БРДМ-2.
      не выступающий за колеса, ужатый. 1,4м при одинарной ошиновке заднего моста.
      длиной эта бронекапсула будет 3,3 метра. по 1,1 метру на сидячее место.
      т.о. 2+4 но у нас штатная единица тройка потому или 2+3 и резерв или экипаж 3 + 3 десант.
      например водитель рядом с ним командир с рацией за ним стрелок и вокруг стрелка трое пехотинцев.
      
      и носилки поместятся аж 4 штуки плюс санитар рядом с водителем.
      
      бронекорпус коннектится к раме и стыкуется с бронекоробом моторного отсека. (или не стыкуется а стоят каждый сам по себе на раме, в общем-то почему нет?)
      
      если он без бронекрыши то по-походному и по дороге в нем разместятся 2+6 - в ДО три ряда по двое в ряд. или тесненько но тоже норм вдоль - по бортам или наоборот по БМПшному - два ряда по 4 в каждом. по 565см в ширину на каждого - как шконка в плацкарте. ну или кст как в вагоне метро сидухи. если плотно то немного боком приходится.
      
      то есть уже можно считать и 1+9 )))))))
      
      если кст сажать по-походному вдоль, сделав сидухи как-то трансформерами, то крышу можно поднимать ена каждой половине к бортам и к центру. по 30/40см. как раз наращивая высоту до 1,3/1,5. у борта/в центре остается брезент натянуть и готово.
      
      такие створки и весить будут даже если общие на всю длину 30-40кг всего.
      
      и собсно если забить на бортовые двери то можно разорившись на раздатку "бронемашинную" вместо обычной - и тут добавить среднюю жесткую ось.
      
      правда весить он такой будет поболее БРДМ-2 с несущим корпусом наверное.
      но выйдет уже проще и дешевле точно.
    70. бт 2024/01/10 21:49 [ответить]
      > > 69.Дзиньштейн
      
      >потому нужна не спецмашина - а именно транспорт пехоты.
      >как только появится возможность - машина должна уже быть отработана.
      
      как мы их использовать будем?
      отделение танков + два-три взвода бронепехоты марш на блокирование танкоопасной дороги?
    69. *Дзиньштейн 2024/01/10 20:54 [ответить]
      > > 68.yuu2
      >> >
      >Арт.тягачи; машины связистов-кабельщиков, связистов-радистов, сапёров, зенитчиков (в первую очередь - их счётно-решающие устройства). Ниш - уймища.
      
      хрен им всем а не БТР.
      грузовики обычные им. саперам плоавающие трпанспортеры и то только переправщикам.
      
      зенитчиков на фронте не бывает ))))))
      
      >На всё - и не требуется.
      
      на всех требуется ибо иначе не имеет смысла.
      иначе ниша траков - только снабжение.
      и только там где не проходят обычные.
      
      ибо гусеничный грузовик без брони - по всему ХУЖЕ обычного.
      тяжелее, дороже, меньше везет и больше расходует.
      
      один плюс - проходимость.
      
      потому нужна не спецмашина - а именно транспорт пехоты.
      
      как только появится возможность - машина должна уже быть отработана.
      
      >Реально же от бронирования спец.машин до действенных цельно-БТРных рот немцы двигались вплоть до Курска.
      
      что и показывает как делать не надо.
      они потому никогда и не имели реально эффективных подвижных войск.
      
      так что на немцев вообще не смотрим.
      они - неумехи.
      
      англичане или амеры и то лучше как образец.
      
      
      > > 65.Орлов
      >> А то многие пытались, думаю, ну раз делали, помогает...
      
      пишут что передний /задний каток помогали взобраться на стенку/бруствер только на твердом сухом грунте а вот средний наоборот мешал, на него садился и терял сцепление.
      
      >Тесно-не тесно, а погон то нормальный такой, 860 получается, да на некоторых танках поменее )))
      
      в Т-34 и подобных кажется 83см.
      
      но.
      там башня "пустая" внутри. а тут посередине башни стойка. на которой собсно башня и пулемет крепятся.
      при этом диаметр ДВУХМЕСТНОЙ башни с 37мм пушкой и М3стюарт - ярд то есть 91,4см
      ))))))
      и как-то сцуко помещались.
      
      а за японские танки у меня данных нет но там просто какой-то кошмар.
      
      
      >Да и 1,3 хватит выше башки. Ну в каске 1,4...
      
      и это я как обычно обпечатался ибо 1,8 конечно )))))
      
      >А сколько минимум экипаж у брдм нужен? Водитель + сколько пехотинцев? И обязателен ли пулемётчик, либо лучше водятел + 3 пехотинца чем водятел + 1 пулемтчик + 1 пехотинец?
      
      ну у англичан динга была там всего трое. с одним пулеметом в укладке.
      в БА20 тоже двое-трое иногда еще один.
      
      но это не есть правильно. это только из машины смотреть.
      
      а нужен микро-БТР
      
      потому минимально водитель и еще трое - звено. с РПК. и желателен РПГ в укладке.
      хорошо если экипаж машины двое и выделенный пулемет на турели со щитком.
      
      то есть двое и трое десант.
      
      >И хватит ли бортам 6мм, или это совсем уже, любой пулемёт завалит в борт?
      
      я считал бортовую 10мм и лоб 13. бортовая в 13мм плюс еще 250кг примерно.
      дно и крыша 4мм - ну по идее выдержит и осколки от гранат и если не совсем под бортом то 8см мин осколки.
      и взрыв ручной гранаты любой, до 200+ грамм ВВ на крыше тоже.
      
      т.е. кроме бронебойных пуль в упор по нормали по кругу должно держать
      
      > > 66.бт
      >>
      >а если корыто перевернется на спину, то все хана
      >сами не вылезут
      
      в днище вполне можно эвакуационный сделать. им пользоватьсячасто не будут - потому с уплотнениями проще. да и давление его прижимать будет.
      
      ну и можно "дугу безопасности" поставить поперек или наоборот вдоль ДО. трубу здоровенную.
      она же для тента каркас.
      
      а можно, памятуя что это супербюджетная версия - на поперечной дуге-трубе пулемет закрепить на вертлюге.
      
      но бюджетная версия - без крыши.
      с учетом тесноты одна граната и привет.
      
      надо хоть водятелу бронеспинку сделать тогда.
      
      все ж с крышей гораздо комфортнее.
    68. yuu2 2024/01/10 20:10 [ответить]
      > > 58.бт
      >не вместо, а в дополнение
      Естественно. Никто и не говорит о полной замене колёс на гусеницы.
      
      Арт.тягачи; машины связистов-кабельщиков, связистов-радистов, сапёров, зенитчиков (в первую очередь - их счётно-решающие устройства). Ниш - уймища.
      >гусеничных на все не хватит
      На всё - и не требуется. Помимо спец.машин (то, с чего и начиналась история германских БТР, как машин пехоты) от силы нужна гусенично-транспортная рота в составе штата автобата (вторая рота автобата - колёсные грузовики "постоянного состава" дивизии, третья и четвёртые роты автобата - мобилизованные).
      >была ли у немцев эта пятилетка?
      Начиная со входа в рурскую область - "полугуси" в роли тягачей всюду.
      Реально же от бронирования спец.машин до действенных цельно-БТРных рот немцы двигались вплоть до Курска.
    67. Следж Хаммер 2024/01/10 17:14 [ответить]
      https://warspot.ru/15283-pustynnyy-lis-dlya-razvedchikov - дорожная БРМ
      
      https://en.wikipedia.org/wiki/Type_87_RCV https://raigap.livejournal.com/803241.html полевая БРМ
    66. бт 2024/01/10 17:02 [ответить]
      > > 65.Орлов
      >>еще из упрощения - можно забить на проход к корме ибо там некоторая проблема - дверь-люк. в плане герметичности.
      >Во, нахер, пусть сбоку вылазят, и сверху люк.
      
      а если корыто перевернется на спину, то все хана
      сами не вылезут
      
      >>посередке едва раздатка вышла вниз - в ней кроме валов на мосты - поперечный вал. под самым дном корпуса идет жестко и на концах - запаски.
      >А если их приводить с помощью этих, забыл, тут обсуждалось, опускаются между задними мостами и получается вместо 0-1-0 = 0-1-1? Или в грязи не особо поможет?
      
      медведка?
      а зачем, если дерет покрышки с посредственной передачей
      при этом самое сложное сам вал-полюбому нужен
      а самое простое - насадить непосредственно и пусть крутится
      с нормальным моментом
      полагаю муфту не столь и сложнее
    65. *Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2024/01/10 15:27 [ответить]
      > > 62.Дзиньштейн
      >а не помогало. у наскак раз попробовали и выяснили что только хуже.
      Ооооо буду знать! А то многие пытались, думаю, ну раз делали, помогает...
      >БА64 смотреть не надо, он переужатый. там пздц тесно и вообще.
      Тесно-не тесно, а погон то нормальный такой, 860 получается, да на некоторых танках поменее ))) Это я чисто чтоб понять, что если стрелку башню, то минимум 90 + водятел минимум 70, чтоб руками свободно махать = 1,6. Если турель, то и 1,4 общей хватит, наверное.
      >а иначе используя готовые мосты не выйдет.
      Оооо - я про ширину моста стандартного не подумал (((
      Кстати, интересная статья про ГАЗ-АА, всякие технические моменты:
      https://trucksreview.ru/gaz/gaz-aa-tehnicheskie-harakteristiki.html
      > а высота борта у нас примерно 1,5м
      Да и 1,3 хватит выше башки. Ну в каске 1,4...
      >итого остается вузенький проход вдоль мто к заднему борту - 40см.
      если считаем брдм, то нафиг такое счастье, для МТО больше места, а лезут пусть через люки сбоку или без крыши сверху.
      >посередке едва раздатка вышла вниз - в ней кроме валов на мосты - поперечный вал. под самым дном корпуса идет жестко и на концах - запаски.
      А если их приводить с помощью этих, забыл, тут обсуждалось, опускаются между задними мостами и получается вместо 0-1-0 = 0-1-1? Или в грязи не особо поможет?
      >еще из упрощения - можно забить на проход к корме ибо там некоторая проблема - дверь-люк. в плане герметичности.
      Во, нахер, пусть сбоку вылазят, и сверху люк.
      >и пихать ея в разведку везде где не жалко.
      А сколько минимум экипаж у брдм нужен? Водитель + сколько пехотинцев? И обязателен ли пулемётчик, либо лучше водятел + 3 пехотинца чем водятел + 1 пулемтчик + 1 пехотинец?
      И хватит ли бортам 6мм, или это совсем уже, любой пулемёт завалит в борт?
    64. *Дзиньштейн 2024/01/10 13:23 [ответить]
      если суметь сделать 4х4+2 броневик, БРДМ плавающий - то скаут/ба64е все равно нужен.
      
      он дешевле, если есть готовые шасси.
      поставил бронекорпус и вперед.
      правда корпус такой не оч простой выйдет.
      
      он ездит по дорогам и в говнах - не хуже чем просто джип/грузовик 4х4. ибо масса будет те же 3,3 и около.
      т.е. условный авто универсальный с полным грузом.
      
      ессесно это в варианте БРДМ где экипаж 2+3. про аналог БТР-40 уже не думаем.
      
      повысить проходимость ему не выйдет. на серийных шасси если.
      
      ну значит ездит "так же как все".
      но с броней.
      
      не плавает. ну тоже "как все".
      
      
      тут уже вопрос не просчитываемый.
      
      что выгоднее по трудоемкости стоимости и ситуации, и по возможностям
      
      с одной стороны БРДМ 1 - так обозначим неплавающий вариант:
      
      ( + )
      - сборка на готовых шасси - может производиться не на автозаводе, который гонит план и не парится
      - никаких несерейных узлов, ни в производстве ни в обслуге. просто автомобиль с особым типом корпуса
      - удобные и простые люки-двери по бортам и корме
      - вероятно возможно использовать как санитарный - рядом с водятелом разместив ярусами пару носилок. немного но все же
      
      ( - )
      - изрядно непростой бронекорпус. капсула ДО/ОУ, бронекапот и стенки МО, бронежалюзи радиатора, ниши колесные сзади.
      - не лучшая защита мотора - ибо корпус ставится поверх, сниху какой-то поддон броневой, типа "защита картера" - но технологически немало щелей останется
      - не плавает
      
      с другой БРДМ-2 - плавающий
      
      ( + )
      - простой бронекорпус коробкой на зубило
      - выше проходимость изрядно
      - плавает
      
      ( - )
      - сборка на бронекорпус - на автозаводе
      - несерийные узлы - раздатка, валы, размещение радиатора и обвеса, привод КПП отзеркаливающий (ну или учить включать передачи зеркально как на луазике)
      - неудобная посадка - или тесный люк в корме или через верх по-танковому. и в целом тесно.
      - менее удобное обслуживание мотора - тесно и хер что сделаешь. даже если сделать в заднем борту съемный люк - постоянно снимать не будешь. открывающийся сделать - вопрос уплотнений.
      
      выходит что надо и то и другое.
      БРДМ-1 в пехотных частях 80% в разведбатах. и 20% - -2
      в танковых же только -2 в дополнение к гусеничным БТР. а -1 - где-то как штабные-связные-санитарные (хотя ну это ж пздц жырно - бронемашину для раненых, за такое надо бить головой об угол)
    62. *Дзиньштейн 2024/01/10 12:48 [ответить]
      > > 57.yuu2
      >>
      >Вместо грузовика у нас давно прописан "гусеничный грузовик". Максимально автоагрегатный.
      
      он плохо и дорого ездит по дорогам. потому его немного ибо или невыгодно или простаивает.
      он используется там и тогда где нужна именно гусянка.
      
      >Для подвижных частей пехоты нужна, в первую очередь, подвижность "пехотной" артиллерии (миномётов, противотанкистов, полковух, зенитчиков). Т.е. снова приходим к тому, что немецкая эволюция от тягача к БТР - правильная.
      
      неправильная.ю
      ибо для подвижной пехоты ничего этого не нужно.
      противотанковой артиллерии не нужно вообще.
      минометы свои пехота в БТР и увезет. самоходки 122 и тягачи с 122 и так имеют подвижность равную а то и выше.
      зенитчиков в армии не бывает как класса - все в тылах и потому неинтересно.
      все зенитчики в армии это 12,7 на тех же БТР.
      ну и может ЗРК на них же.
      
      
      >"Преимущественно действие по дорогам" - это "студеры" - полный привод, а не БТшный эрзац.
      
      студер имеет проходимость хуже чем 8х8. и уязвим от любой пульки.
      то есть действовать по дорогам он не может.
      может только подвозить пехоту и снабжение в тылу.
      
      >. Отработать "мотопехотную" тактику через одно лишь ковыряние в носу не получится.
      
      а ея не надо отрабатывать.
       просто пехота пересядет на БТР и все.
      никакой тактики особой не будет.
      
      просто будет возможность выполнять то что в уставах прописано а на практике не получалось.
      
      >Шо? Вы ещё и на четырёхоску будете сдвоенные покрышки ставить?
      
      конечно. иначе оверолл не ставится. и ничего никуда не посрезает ибо чем больше шин тем меньше нагрузка.
      при том на дороге она тогда будет трехоска. классическая фактически.
      
      > > 58.бт
      >>
      >гусеничных на все не хватит
      
      скорее - слишком накладно выйдет.
      потому если помянутые ниже 2 условия выполнен то колесные мастхэв.
      
      > > 59.Орлов
      >>
      >Это, кстати, говорит о том, что минимум половину можно делать колёсную, а это дешевше сильно и легче они.
      
      так походу и хотели.
      не всем надо плавать уметь.
      собсно если у тебя дальше вся дивизия на машинах и тракторах то смысл что ты проедешь и проплывешь там где они не смогут? нет, иногда полезно но в основном низачем.
      
      >Вы сами упоминали laffly, так у них и спереду и посередине опорные катки для препятствий, и у немцев было похожее, там именно запаски, но это всё без привода, при этом помогало,
      
      а не помогало. у наскак раз попробовали и выяснили что только хуже.
      
      >А вот меньше даже можно, сидящий водитель легковухи вот:
      
      это очень невыгодный вариант. 1,2х1,2 м грубо.
      надо уж или по-автобуснуму сажать, вертикально на табуретку и без наклона спины. 0,7х1,4
      или по-танковому на жопу на пол, 10см сидуха и 1м сверху. 1(1,1 - в длину)х1,1 в высоту.
      
      >Диаметр погона БА-64
      
      БА64 смотреть не надо, он переужатый. там пздц тесно и вообще.
      его только как общую массу смотрим.
      
      >А ширины и 1,8 хватит, по идее, если не гробик.
      
      >И можно сделать стандартизированный корпус вообще-то.
      
      я просчитывал вариант "лунохода"
      ))) когда просто поверх осей с колесами. с учетом их хода.
      т.е. на высоте 1м от земли - 85см колесо полуторки и 15см ход.
      просто коробка аля гусеничный БТР. плоская с зубилом морды. 4,2х2х1,1
      
      выходит простодешево но коряво. ЦТ высоко и боковые крены явно не его стихия. ну и общая высота 2,1 по корпусу.
      
      а иначе используя готовые мосты не выйдет.
      
      можно взяв мосты газовские, с одинарной ошиновкой - между них вкрячить корпус шириной 1,4м.
      корпус аля БТ-5. в смысле носовая часть зауженая. без изысковкак на БТ-7. ну максимум не острый нос совсем. но из плоских листов.
      и без рубки
      мехвод все равно или смотрит через триплексы или пенископы - до 3 шт (на 64м один стоял и ничего)
      или по-походному поднимает сидуху выше уровня брони.
      
      на него с учетом наклона брони 1,3м оставим.
      
      
      за ним ДО - ну пусть длиной 2м. носилки все равно толком не подать, ибо верхом через борт только. а высота борта у нас примерно 1,5м - грубо гря выше головы. смысла нет.
      в ДО место для стрелка и еще 3 рыла.
      
      посередке между ними идет тоннель вала и где-то по центру раздатка вниз ушла.
      
      сзаду МТО - ну я считал с запасом 1,5м чтоб и радиатор и всякое. с учетом что ДО увеличили оставим 1,2м. радиатор сбоку от мотора.
      мотор по центру, он шириной без обвеса 60см. с обвесом придется помудрить чтоб сместить на один бок же.
      итого остается вузенький проход вдоль мто к заднему борту - 40см.
      протиснуться можно, носилки не пролезут.
      
      общая длина 4,5 метра.
      масса корпуса с броней 13/10/4 ок 1,2 тонны.
      я бы добавил 4мм бронекрышу - от гранат. и жесткости придаст. это еще 200 кг.
      мотор с коробками 400, мосты и прочее еще 400.
      итогом машинка 2,2-2,3 тонны.
      
      плюс
      500 кг экипаж и десант
      200 оружие бортовое (7,62 но в башенке типа 64го)
      200 рация акб и зип.
      100 топливо
      3,3 тонны боевой массы.
      
      поболее чем у 64го.
      но меньше чем у считавшегося весьма проходимым ЛБ62.
      удельная моща соответствует примерно 64му..
      
      корпус простой, коробка с носом сужающимся.
      из красивостей - придется кожуха круглые из жести всем колесам сделать - чтоб на воде гребли эффективно.
      
      внешне выйдет что-то панарообразное, как их АМЛ если без башни (условно)
      
      посередке едва раздатка вышла вниз - в ней кроме валов на мосты - поперечный вал. под самым дном корпуса идет жестко и на концах - запаски.
      
      по-хорошему в раздатке должен отключаться и передний мост и этот вал.
      можно одновременно.
      по бедности можно сделать фултайм полный привод, и постоянно вращающиеся запаски (накрай отключать при переходах по шоссе - просто муфты какие-то деактивировав, вышел, покрутил или шплинт вытащил и все. вал крутится колеса нет)
      
      еще из упрощения - можно забить на проход к корме ибо там некоторая проблема - дверь-люк. в плане герметичности.
      впрочем если делать крышу то все равно надо бойницы. и герметичные. ибо (если не рассчитывать на поплавки какие-то ибо они и вес и сложнодорого или совсем ненадежно) то осадка корпуса при молной массе где-то 0,7м.
      
      то есть если амбразура Ф 10 см в 20/30 см от верха то до ея нижнего края от ватерлинии 10см всего.
      (с другой стороны амбразуре по сути от брызг защита нужна и от волн а не давление постоянно держать, а вот кормовому люку таки да)
      
      по размышлению - такая машинка вполне годна на роль БРДМ.
      
      т.е. дешевая, быстрая разведка.
      относительно проходимая - с третьей осью норм будет ползать и по грязи и через некоторые рвы-ямы. не хуже ЛБ и может лучше.
      кое-как плавающая и имеющая шансы выйти на берег.
      с броней приемлемой - вертикальный борт 10мм конечно не гарантия от пуль в упор. но все же что-то (до 13мм довести - +250кг... ну в общем терпимо еще. 12,7 если поставить еще 100 кг добавит...3,7 боевая масса - ну на грани уже и по грунту и по плаванию)
      
      стоит явно в разы дешевле гусеничного. и в обслуге и по ресурсу тоже.
      конечно в разы же дороже просто джипа с пехотой.
      но в те же разы выживаемее.
      ея уже пулеметом на раз не возьмешь, гранатами противопехотными не попортишь досмерти, минометом тоже только прямое или совсем-совсем под борт попаданием.
      из несерийных узлов - хитровырезанная раздатка ну и валы карданные наверное другого размера.
      
      и пихать ея в разведку везде где не жалко.
      
      совсем легкая разведка - мацыколы или жыпы.
      основная боевая - БРДМ
      а где всерьез или совсем тяжко с проходимостью - гусеничный БТР.
      
      которых так-то сказать тогда в разведбат стрелковых можно и не давать.
      а у танкистов наоборот - в основном БТР но немного БРДМ дать ибо часто и по дорогам надо быстро скататься.
      
      совсем дешманский вариант конечно это кроме постоянного полного и крутящихся всегда запасок, без двери сзаду - и крыши не делать, и амбразур, и башни
      просто корыто, с пулеметом на турели и стрельбой поверх борта.
      
      в те же 3,3 тонны с броней 13мм по кругу.
      
      и да. наклонная броня снизила бы несколько массу - ибо 8мм под углом не хуже 10 а иногда и 13мм.
      но изрядно увеличило бы трудоемкость я думаю.
    61. бт 2024/01/10 09:48 [ответить]
      мысль по поводу маркировки альтернатив
      три буквы
      а альтернатива, п прототип р рекомендуемая
      + и
      несет явную избыточность
      и.однозначно определяет ист.оразец в тексте богатом разными маркировками
      
      с одной стороны, просится и понятно "альтернативим бтр40",
      где бтр40-прототип
      тогда потребует уточнение под какой маркой оно окажется в тексте и альтпроизводстве
      поскольку для ист.модели проще буква и.
      то а. имеет смысл как предлагаемая альтернативная маркировка
      с добавлением прототипа \и.
      
      а.бтр-38\и.бтр-40
      а.бтр-39\и.бтр-152
      
      о посадке в тесноте
      немцы обратный наклон руля делали
      рулевое колесо вообще можно усеченным штурвалом заменить
      крутить хуже, но не критично
      а влезать удобнее
      https://img.freepik.com/premium-photo/the-cockpit-of-the-pilot-of-the-old-turboprop-aircraft-of-the-biplane-the-steering-wheel_165577-1182.jpg
    60. *Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2024/01/10 09:37 [ответить]
      > > 52.Дзиньштейн
      >не совсем так. если взять БТ-2
      >выкинуть с него башню и БК - 700кг.
      "Масса оборудованной сварной башни без вооружения и боеприпасов равнялась 675 кг, а с вооружением и боеприпасами - 1100 кг." - это для БТ-5. Но учитывая, что общая масса БТ-5 увеличилась на 0,2, думаю, что полная башня БТ-2 даст минимум 900 экономии.
      А это компоновка БТ-2:
      http://www.bronetehnika.narod.ru/bt2/bt2_2.html
      Блин, там если башню снять, убрать все вот эти КПП, редуктора, бортовое всё это, и уменьшить двигло, уже шестерых впихнуть можно, и потянет по дороге ))) А уж если нормально сделать изначально ))) Если вспомнить ганомаг немецкий, там всего 100 лошадок было, так-то - это если с гусеницами делать на 6-9 чел и с ГАЗ-11.
    59. *Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2024/01/10 09:16 [ответить]
      > > 53.Дзиньштейн
      >в 41м году по итогу испытаний ЛБ был признан практически равнозначным в проходимости Т-40 (разумеется речь о проходимости не по канавами-рвам и не о плавании)
      Это, кстати, говорит о том, что минимум половину можно делать колёсную, а это дешевше сильно и легче они.
      >возможно такая таратайка и годится на роль БРДМ. особенно если попробовать подвесить ей посередке запаски с приводом.
      >жестко закрепить и подключать при переезде препятствий типа ров и т.д.
      Вы сами упоминали laffly, так у них и спереду и посередине опорные катки для препятствий, и у немцев было похожее, там именно запаски, но это всё без привода, при этом помогало, а если их ещё и крутиться заставлять, хоть цепью, то по грязи огонь будет ваще. И не дорого.
      >спереду мехвод и стрелок. потом поперек по трое в ряд три ряда - 9 человек.
      >сзаду МТО мс узеньким проходом мимо него к борту заднему где двер.
      >длина 1,5 МТО +3м ДО +1,5м ОУ - 6 метров.
      А вот меньше даже можно, сидящий водитель легковухи вот:
      https://studfile.net/html/2706/111/html_2ZvAlNNVSb.wfn9/img-l1I6rZ.jpg
      Диаметр погона БА-64 860мм, ширина полностью 934 мм:
      http://www.gaz69.ru/ipb/uploads/monthly_2021_10/1319018005_64-127072.jpg.1b8b8603ff111d220369426de5904bda.jpg
      Итого вполне водитель со стрелком длина 1,4 со спинкой со всем и с наклоном. Сидящий пассажир - 70 см (http://stroy-technics.ru/gallery/avtomobilnye-kuzovy/image_57.png), итого ДО - 2,2, и носилки влезут. МТО - ГАЗ-11 меньше метра, ну пусть 1,2 для КПП, итого: 1,4 + 2,2 + 1,2 = 4,8 и это с лобовым наклоном. Да как БТ в длинну, ё-маё.
      >ширина 2,1-2,2м.
      >борта гробиком, наклонные,
      А ширины и 1,8 хватит, по идее, если не гробик. Да даже меньше можно, вот размеры ширины сидений в автобусах: http://stroy-technics.ru/gallery/avtomobilnye-kuzovy/tabl_9.png
      И можно сделать стандартизированный корпус вообще-то. Чисто прямой, колёса не как на бтр, а сбоку как-бы. Вон, смотришь фотки ганомага, 251 который, там эти углы за сидушками - просто место зря, а он как раз за 2м шириной. Так нафига. Делаем один корпус на всех. Только если колёсный, то снизу раздатки эти и валы на мосты. Под днищем. По идее задние можно даже не двойные колёса. А если гусеницы - то тот-же корпус, только без раздаток, вал до переду и там ведущее. Или взад и там ведущее ))) И подвеска одинаковая, тупо рессоры. Если колёса, то полуэллипс на два, и если гусянка, то можно маленькие катки, 8 шт, и тогда на каждую ветку тележка из 2. Или вообще кристи везде, пусть мосты тоже на пружинах ))) Только выбираем, либо мосты крепить, либо катки ))) Один завод фигачит корпуса и шлёт на сборочный, туда же шлёт моторы завод ГАЗ, а там уже собирают, есть гусянки, его, есть мосты и раздатки, колёсный ))) По началу вообще можно первые два просто поворотные, а задние ведущие, ну будет проходимость как у БА-10, а потом и ШРУСы появятся.
      З.Ы.
      А вот гост на автобусные места, если размеры минимальные нужны и т.п.:
      http://laz-legend.ru/gost-10022-62.html
    58. бт 2024/01/10 08:48 [ответить]
      > > 57.yuu2
      >> > 56.Дзиньштейн
      >>вместо грузовика.
      >>более проходимая и живучая.
      >Вместо грузовика у нас давно прописан "гусеничный грузовик". Максимально автоагрегатный.
      
      не вместо, а в дополнение
      сколько грузовиков имелось в войсках и сколько требовалось?
      вдвое-втрое больше?
      гусеничных на все не хватит
      в лучшем случае выйдет наклепать 1 гтр на 20-30ктр
      
      >А значит, за пятилетку до формирования бронекопытной пехоты Вы должны иметь значимое количество прото-БТР, чтобы оную тактику обкатать и дистиллировать до статуса устава.
      
      была ли у немцев эта пятилетка?
      
      >Шо? Вы ещё и на четырёхоску будете сдвоенные покрышки ставить? Все болтв посрезает нафиг.
      почему бы?
    57. yuu2 2024/01/10 07:21 [ответить]
      > > 56.Дзиньштейн
      >вместо грузовика.
      >более проходимая и живучая.
      Вместо грузовика у нас давно прописан "гусеничный грузовик". Максимально автоагрегатный.
      >для подвижных частей пехоты.
      Для подвижных частей пехоты нужна, в первую очередь, подвижность "пехотной" артиллерии (миномётов, противотанкистов, полковух, зенитчиков). Т.е. снова приходим к тому, что немецкая эволюция от тягача к БТР - правильная.
      >преимушественно действие по дорогам но менее уязвимы и могут и вне их местами.
      "Преимущественно действие по дорогам" - это "студеры" - полный привод, а не БТшный эрзац.
      >неинтересно.
      >мы ни на кого не смотрим.
      Вопрос не в "смотрим". Вопрос из разряда "курица или яйцо". Отработать "мотопехотную" тактику через одно лишь ковыряние в носу не получится. А значит, за пятилетку до формирования бронекопытной пехоты Вы должны иметь значимое количество прото-БТР, чтобы оную тактику обкатать и дистиллировать до статуса устава.
      >это не говоря что 3ю пару катков можно и не поднимать ))))
      >тогда имеем 12 шин на 9 тонн. всего-то 750кг на каждую.
      >тут и колеса полуторки содятся.
      Шо? Вы ещё и на четырёхоску будете сдвоенные покрышки ставить? Все болтв посрезает нафиг.
    56. *Дзиньштейн 2024/01/10 02:18 [ответить]
      > > 54.yuu2
      >>Оставив за скобками вопрос: нафига (под какую тактику) нужна бронемашина пехоты в конце 1930х?
      
      вместо грузовика.
      более проходимая и живучая.
      
      для подвижных частей пехоты.
      преимушественно действие по дорогам но менее уязвимы и могут и вне их местами.
      
      > Те же немцы сперва
      
      неинтересно.
      мы ни на кого не смотрим.
      
      > И лишь где-то потом-потом-потом где-то на горизонте событий появлются
      
      
      это глупый и неправильный подход.
      
      >Поэтому достаточно рассмотреть всего один аспект "советского колёсного БТР" - состояние резинотежнической промышленности.
      
      с промкой все было отлично. достаточно посмотреть статистику 38-41го годов и планы на 42й.
      >
      >Даже если БТ-БТР будет разгружен до 9 тонн, это 1,125т статической нагрузки на одну покрышку.
      
      зис-5 - шесть шин, полная масса 6100. 1,015 Т на шину.
      в реальности нередко гоняли с перегузом так что терпимо.
      
      это не говоря что 3ю пару катков можно и не поднимать ))))
      тогда имеем 12 шин на 9 тонн. всего-то 750кг на каждую.
      тут и колеса полуторки содятся.
      
      но впрочем БТ-БТР это так, чисто разминка.
      
      да и даже его уменьшив броню с 13 по кругу до 10 лоб 6 борт можно облегчить на пару тонн минимум.
      
      
      > > 55.бт
      >>
      >колеса оставим грузовикам
      
      если производство газ11 и передних мостов не вытянет (вообще) более чем надо армии - то да.
      если будет избыток то это экономия.
      колесный по всему дешевле.
    55. *бт 2024/01/10 01:36 [ответить]
      > > 54.yuu2
      
      >Не смогли.
      
      вот и прекрасно,
      ограничимся гбтр,
      колеса оставим грузовикам
    54. yuu2 2024/01/10 01:25 [ответить]
      > > 52.Дзиньштейн
      Ну вот! Можем же, когда хотим...
      
      Оставив за скобками вопрос: нафига (под какую тактику) нужна бронемашина пехоты в конце 1930х? Те же немцы сперва насытили свою армию простыми тягачами; затем на базе тягачей получили "малосерийные" бронеобъекты для связистов, арт.корректировщиков, "бункербушей", зенитчиков; потом появились "пехотные" бронетранспортёры, являвшиеся шасси для групповой доставки сапёров со снаряжением, миномётчиков с боекомплектом (по-сути те же арт.тягачи, но для прифонтового звена). И лишь где-то потом-потом-потом где-то на горизонте событий появлются машины для строевых панцер-гренадёров. Так что - оставим этот процесс за скобками - у Союза нет ни инженерных, ни сервисных кадров на такую эволюцию.
      
      Поэтому достаточно рассмотреть всего один аспект "советского колёсного БТР" - состояние резинотежнической промышленности. БТхи потому и бегали на бандажах, что серийное производство пневматиков не справлялось ни по числу, ни по качеству.
      
      Даже если БТ-БТР будет разгружен до 9 тонн, это 1,125т статической нагрузки на одну покрышку. Примерно как у "захара", но - статика. В динамике движения да ещё с характерным раскачиванием БТшного корпуса несущая способность покрышки нужна в 2-3 раза выше. Не смогли.
    53. *Дзиньштейн 2024/01/09 22:31 [ответить]
      если подойти к колесным с другой стороны.
      
      1. БТР-40 и ЛБ-62
      оба фактически близнецы-братья.
      мотор тот же колеса (у односкатного ЛБ)
      та же масса
      ЛБ 5,15 т
      БТР-40 5,3
      
      правда ЛБ на 0,7м короче - но это за счет длинной жопы 40го. база плюс минус одинаковая.
      
      броня у ЛБ чуть больше по бортам.
      
      при этом.
      в 41м году по итогу испытаний ЛБ был признан практически равнозначным в проходимости Т-40 (разумеется речь о проходимости не по канавами-рвам и не о плавании)
      
      т.е. теоретически.
      БТР-40 по типу скаут. с ужатым-упрощенным корпусом. с броней 10/6
      в массе ок 5 тонн.
      с вместимостью 2+3 по грунту и 2+6 по дороге.
      
      вполне годен на роль БРДМ.
      
      так же вполне получается возможным соорудить аналог БРДМ с несущим корпусом гробиком, мотором в жопе и возможностью плавать.
      на те же 2+3.
      массой 3,5+ тонны.
      
      в стоимости плюс-минус грузовик, с его же проходимостью и подвижностью.
      
      как аналог весовой рассматриваем БА-64.
      памятуя что его мотор всего 50 л.с. при массе даже чуть большей чем газ -11
      
      массе ба64 2,4 тонны
      
      за минусом башни и уменьшения БК накидываем 300 кг десанта и 600-700 кг брони чтоб их вместить.
      
      собсно БА64Е здорового человека.
      
      возможно такая таратайка и годится на роль БРДМ. особенно если попробовать подвесить ей посередке запаски с приводом.
      жестко закрепить и подключать при переезде препятствий типа ров и т.д.
      
      2. касаемо же БТР пехотного.
      
      если постараться то наверное можно ужать корпус с броней 10/6/4
      поместив в него 2+9.
      
      спереду мехвод и стрелок. потом поперек по трое в ряд три ряда - 9 человек. посадка пол-танковому высота корпуса (от пола ДО а не бронедна,) 1,1м
      
      по-походному поднимают сидухи и едут удобнее торча мордами наружу.
      
      сзаду МТО мс узеньким проходом мимо него к борту заднему где двер.
      крыши нет.
      
      от мотора стоящего КПП вперед - сразу раздатка.
      торчит вниз через дно.
      раздатка проходная - то есть вал ведущий и с другой стторны продолжается и идет на вторую, переднюю раздатку.
      по уму она с возможностью отключить - чтоб по дороге на заднем приводе онли.
      а по технологичности наоборот обе неотключаемые примитивные одинаковые.
      
      каждая раздатка внизу на два моста расходится - задняя на задние со сдвоенными скатами, передняя на передние управляемые с одинарными.
      (хорошо односкатные широкопрофильные колеса но их пока нет)
      
      один из задних мостов с блокировкой.
      
      прикидочные габариты
      длина 1,5 МТО +3м ДО +1,5м ОУ - 6 метров.
      высота без турели и проч, по корпусу 2,1-2,2м
      ширина 2,1-2,2м.
      борта гробиком, наклонные, корма вертикальная, нос зубилом.
      
      прикидочная масса 5,5-6 тонн - многовато но и колес много.
      
      проходимость возможно не хуже БТР-40/ЛБ/62альтБРДМ/БА64
      
      и плавать должен кое-как.
    52. *Дзиньштейн 2024/01/09 21:23 [ответить]
      > > 51.хм
      >> >
      >Ну вот, берёте значит все БТ-2 и в эту хню переделываете.)))
      >Проблема только в том что с одним ГАЗ-11 он ездить сможет только медленно, а на гусеницах и вообще как сельскохозяйственный трактор, километров восемь в час.
      
      не совсем так. если взять БТ-2
      выкинуть с него башню и БК - 700кг.
      выкинуть мотор м-5 поставить газ11 - еще 150 кг.
      выкидываем гусянки и катки меняя их на оверолл и колеса - примерно 1,5 тонны выигрываем еще. выкидываем кст и звездочки гусеничного хода, только гитары и остаются.
      ленивец облегчаем, средние катки кст у нас без шин или с шинами даже не ГК а грузошинами.
      так как работают только на гусеничном а на колесном поднимаются.
      уменьшим и запас топлива - мотор меньше жрет - еще 100 кг. 200 литров хватит.
      
      срежем конечно и крышу но это много не даст - от силы 100кг.
      
      но итогом имеем -2,5 тонны.
      600 кг на десант - 6 человек. больше все равно вряд ли.
      
      имеем -1,9 тонн от 11,3 - получите и распишитесь 9,4 тонн боевой массы.
      
      грустно. но на уровне Т-26 на гусянках и примерно как амо-ф-15 на колесах.
      то есть 20-25 на гусях и 35-40 на колесах.
      
      но.
      
      это просто "взять БТ" как он есть. и получить БТР с броней по кругу аж 13мм
      
      а вот если делать "на базе" то поставив броню 10мм лоб и 6мм борт можно получить гораздо интереснее результат.
    51. хм 2024/01/09 17:38 [ответить]
      > > 48.Дзиньштейн
      >> > 47.Следж Хаммер
      >>
      >так то БТ5 у которого вместо м5/17 стоит газ11,
      
      Ну вот, берёте значит все БТ-2 и в эту хню переделываете.)))
      Проблема только в том что с одним ГАЗ-11 он ездить сможет только медленно, а на гусеницах и вообще как сельскохозяйственный трактор, километров восемь в час.
    50. Стукалов (ura6408@mail.ru) 2024/01/09 17:31 [ответить]
      Кок-сагыз.
      Одуваньчик Тяньшаньский.
      Содержание каучука от 6 до 25%, в зависимости от места произрастанияъ
      С середины 30-х выращивали везде где можно.
      Разбавляли им купленный каучук.
      Херово рос, требовал удобрений и особыой технологии и уборки.
      Но помог, да.
    49. *Schklovsky Lev 2024/01/09 15:38 [ответить]
      Лет 50 назад чуть не купил подешовке ГАЗ 67Б ну в деревне стоял и ремонта требовал, я как раз механиком работал и запчастей было навалом, но проблема была с документами - какая то непонятная справка вместо техпаспорта:(
    48. *Дзиньштейн 2024/01/09 02:17 [ответить]
      > > 47.Следж Хаммер
      >На неповоротные колеса можно оверолл смело натягивать,
      
      смело нельзя. надо доработать ибо оверол жрет покрышки зверски.
      
      а как показывает БТ - натягивать можно и на поворотные.
      
      так то БТ5 у которого вместо м5/17 стоит газ11, вместо башни турель, и вместо катков колеса от полутроки, сдвоенные - и есть готовый колесно-гусеничный БТР.
      
      причем "гусеничного" хода уже не надо, если оверол.
      ленивец и тот можно упразднить (кто сказал тетрарх?)
      
      ... ну или наоборот - полуторка со сдвоенными спереду и двумя (одним?) пассивными-неведущими поднимаемыми мостами между.
      зафиксил руль, рычаги раздельного торможения поставил, накинул оверол и попер.
    47. Следж Хаммер 2024/01/09 02:08 [ответить]
      На неповоротные колеса можно оверолл смело натягивать, вот и будет или колесный или подобие гусеничного движителя
    46. *Дзиньштейн 2024/01/08 20:17 [ответить]
      > > 45.Следж Хаммер
      >Можно попробовать бортовой поворот на трех задних мостах как вариант.
      
      ну то есть такой недополугусь )))))))))
      
      правда тут выигрыш только в паре шрус и рулевых тяг.
      все остальное "какнастоящее"
    45. Следж Хаммер 2024/01/08 20:00 [ответить]
      Можно попробовать бортовой поворот на трех задних мостах как вариант.
    44. *Дзиньштейн 2024/01/08 19:52 [ответить]
      > > 42.Кыш
      > Но можно ли что-нибудь ещё сделать, чего Сталин не сделал?
      
      да дохера. он там накосячил сплошь и рядом.
      
      не в этом суть.
      вопрос в сроках.
      колесный БТР требует двух последовательных этапов
      
      1. избыток относительно реальности в разы выпуска моторов газ11.
      это вообще ключевое, и должно быть. любыми путями.
      про то что вместо газМ и речи нет, но и еще надо. много.
      моторы популярные, как-то через третьи руки купить что сами моторы что производство.
      
      2. серийное производство газ62/63 - авто грузового 4х4
      без этого если у нас только полуторки 4х2 и в следовых количествах зисы и газики64/67 то и мечтать незачем.
      
      да, насчет БТР еще точнее БРДМ.
      
      имея газ63.
      можно, кроме БТР-40 попробовать сделать таки БРДМ.
      только не уродскую -1.
      а ближе к -2.
      но попроще. та же схема - раздатка под дно, и бронекорпус гробиком, мотор сзади. крыши нет в бортах люки как на бтр60
    43. *Дзиньштейн 2024/01/08 19:42 [ответить]
      > > 40.Следж Хаммер
      >Многие многоосные вездеходы имели переднюю и заднюю управляемые оси, для движения след в след,
      
      
      немногие.
      ибо при таком варианте как ни странно - управляемость хуже.
      
      такие вездеходы потому и немногочисленны что плохие.
      
      > а треосные версии бронемашин сейчас нач нают выпускать опять наряду с двухосными и четырехосными машинами
      
      для бедных дурачков. ну или кому похеро. кому по асфальту и количество осей - только вес определяет.
      
      работ по теме три или четыре в СССР провели массу и решили однозначно.
      
      
      > > 41.бт
      >вывод в целом,
      >ба проще сделать на 4-х осях,
      >чем на трех
      >
      >если на двух - будет ездить только по дороге
      >и либо шрусы, либо по-танковому
      
      ...за исключением варианта БТР-152 то есть грузовика 6х6 классического.
      он где-то посередине.
      ездит по говнам лучше 4х4 но не суперпроходимый.
      
      если укоротить базу то чуть лучше. но меньше влезает.
      
      и да. 152й был с подкачкой. это важно.
      
      еще есть вариант панара.
      
      которые е6р.
      
      то есть двухоска 4х4.
      а между осями еще 2 оси с колесами, можно без шин, с грунтозацепами жалезными. и без подвески можно, наглухо.
       висящие чуть повыше что на них только когда в говны (ну или как у БРДМ - оттуда же корни - опускаемые).
      с приводом подключаемым.
      желательно с управлением этими колесами побортно хотя бы на больших углах поворота.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/E.B.R.75
    42. Кыш 2024/01/08 19:25 [ответить]
      Мы с самого начала имели обидную ситуацию, когда с резиной проблемы количественные и качественные, а с гусеницами тоже жопа. Не хотят они долго ходить, на глазах стираются. И вот из этого мы бочком-рачком постепенно выползали. И каучук из каких-то одуванчиков добывали, и сталь новую для гусениц изобретали, и чего только не выдумывали. Это каждодневная работа, которая постепенно приносила плоды. А разом решить никак не получалось, потому что ещё тысячи вопросов не менее важных тоже в таком же состоянии. Сталин нифига не преувеличивал, когда говорил, что надо сделать за десять лет то, что делают за сто. Люди наизнанку выворачивались, чтобы все эти стакановские рекорды ставить. Это была насущная необходимость, чтобы каждый день рекорды. Благодаря этому мы имели к началу войны то, что имели. Скромный парк смешных грузовичков, например. По сравнению с европейским очень смешной. Про американский вообще молчу. А без подвига советского народа мы бы имели вообще %уй галимый. Реальных способов поправить ситуацию очень немного. Даже самые вопиющие темы при ближайшем рассмотрении выглядят безальтернативно. Например, катастрофа лета 41-го как следствие предательства и вредительства. Если её предотвратить, то можно сэкономить для бедной страны огромное богатство. Но можно ли что-нибудь ещё сделать, чего Сталин не сделал? Вряд ли. Война сама план показала, всё перетрясла и раскидала по ранжиру. И у нас, и у немцев, и у англосаксов, кстати.
    41. *бт 2024/01/08 19:20 [ответить]
      вывод в целом,
      ба проще сделать на 4-х осях,
      чем на трех
      
      если на двух - будет ездить только по дороге
      и либо шрусы, либо по-танковому
    40. Следж Хаммер 2024/01/08 19:00 [ответить]
      Многие многоосные вездеходы имели переднюю и заднюю управляемые оси, для движения след в след, а треосные версии бронемашин сейчас нач нают выпускать опять наряду с двухосными и четырехосными машинами с составе одного семейства, тот же Пандур-1 изначально был 3х осным, его таким даже янки купили, компактнымсчитвется этот вариант, да и Фукс немецкий, ХА-180 трехосные, не говоря о британском семействе 1950-х колесных БА.
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"