Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Трибунал
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баламут Петрович
  • Размещен: 14/02/2022, изменен: 14/02/2022. 0k. Статистика.
  • Поэма: Фантастика
  • Аннотация:
    Спорные действия военначальников
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Баламут П.
    23:05 "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:36 "Ша39 Гранаты" (571/1)
    19:21 "Расстрельные тройки кровавых " (119/1)
    22/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (675/2)
    21/11 "Ша39 Артиллерия" (520/1)
    21/11 "Ша39 Авиация" (430/6)
    21/11 "Ша39 Бронетанковая" (409/2)
    20/11 "Гм-Х. Встреча Механика со " (19/6)
    20/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (664/1)
    19/11 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (561)
    19/11 "Ша39 Дальво" (172)
    18/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (502)
    17/11 "Ша39 Подход к Самому... Как " (154)
    17/11 "Гм-00. Делай, что должен" (80)
    17/11 "Ша39 Против танков" (960)
    14/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (916)
    14/11 "Разное" (339)
    13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42)
    13/11 "Ша39 Моторы Ссср" (647)
    12/11 "Какие события предотвратить " (814)
    09/11 "De Conspiratione. Закулиса " (91)
    06/11 "Ша39 Медицинские вопросы" (142)
    05/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (200)
    26/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (68)
    26/10 "Ша39 Критические технологии " (370)
    26/10 "Ша39 Польская проблема" (32)
    23/10 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (577)
    22/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (48)
    20/10 "Ша39 Трибунал" (407)
    15/10 "Ша39 Транспортер переднего " (367)
    11/10 "Исаев как сменщик Резуна" (39)
    10/10 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (22)
    10/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (95)
    09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49)
    28/09 "Ша39 Флотские проблемы" (655)
    22/09 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (209)
    19/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (119)
    04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183)
    17/08 "Ша24 Фрунзе" (162)
    05/08 "Гм-Сборка" (5)
    30/07 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (465)
    25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76)
    19/07 "Журнал боевых действий" (1)
    11/07 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (613)
    29/06 "В какой год забрасывать прогрессора?" (79)
    24/06 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (534)
    07/04 "Гм-Шарага и сорокапятка" (1)
    05/04 "Гм Характеры и терки персонажей" (14)
    17/03 "Медитации" (58)
    17/02 "Ша39 Подработка" (22)
    14/02 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (14)
    08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11)
    11/01 "Телепортация и перемещения " (14)
    31/12 "Поздравляем с праздниками" (2)
    26/12 "Гм-02. Механик и консервные " (42)
    24/10 "Кое-что о почте" (5)
    23/09 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (3)
    02/08 "1938г Антимюнхенсский сговор" (63)
    29/07 "Гм-03. Подход" (36)
    20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    277. *Дзиньштейн 2022/10/23 11:27 [ответить]
      > > 276.бт
      >>е
      >с другой стороны даже сейчас мало кто знает список всех причастных персонажей
      
      
      ну посмотреть не так сложно. причастные типа Власова и его прежнего комкора, или попавшие под подозрение типа Кирпоноса.
      
      всех собрать, имитируя вручениеим частей второго эшелона.
      мол первый - отдан преданым Сталину старичкам да выскочкам.
      а у этих - второй. едва начнется... нувыпонели.
      самое то для заговора генералов.
      
      главное не заиграться
      
      >еще хуже у попаданца с подтверждением причастности
      
      тут и вопосов нет - только полное раскрытие карт и с согласия иВМ ЛПБ ВММ и ЛЗМ.
      )))))
      
      или личный террор - отстрел из снайперки с глушителем в одно жало или группой сообщников.
      >
      >а ведь брать в разработку можно весь командный, партийный и нквдшный состав западных округов, да в генштабе и войсках тыла
      
      это почти гарантия бунта и госпереворота.
      
      >как снизить риск?
      
      в 39м нереально.
      
      только лично отстрелить наиболее известных и подозреваемых.
      
      как минимум заместить их всех за два года враг не сможет.
      навербованных не так много все ж особенно на высших постах
      
      отстрелить заодно и дураков или просто невезучих.
      иным можно руки-ноги прострелить типа мерецкову в начале осени 39го.
      чтоб до СФВ его по болезни не допускать.
      хотя он же не поумнеет - так что проще в голову.
    276. бт 2022/10/23 00:59 [ответить]
      > > 275.Дзиньштейн
      по уму всех их надо бы собрать в какие-то центральные округа и на штабные должности задвинуть. с высокими чинами чоб не могли отказываться.
      некий комитет по реформированию РККА. с сверхсекретными задачами.
      все ведущиеся работы объявить времянкой, а они, элита РККА пусть готовят планы развертывния на лето 41го года с нарисованными им выдуманными штатами и диспозициями. Готовя удар по Германии. Чмсто по резуну.
      вот типа они все готовят а в июне поедут в войска принимать под командование то что подготовили.
      
      разумеется все что они готовят - только на бумаге и будет.
      и в войска они приедут в липовые штабы - все сотрудники которых совсем не из армии.
      
      с одной стороны все это надо делать заранее
      с другой стороны даже сейчас мало кто знает список всех причастных персонажей
      еще хуже у попаданца с подтверждением причастности
      
      руководство не может просто положиться на веру в слова попаданца
      он сам может заблуждаться,
      неизбежен и вопрос: а вдруг злоумышляет
      
      а ведь брать в разработку можно весь командный, партийный и нквдшный состав западных округов, да в генштабе и войсках тыла
      как снизить риск?
      когда попаданец вдруг заявит, что и тимошенко с жуковым не бабочками...
    275. Дзиньштейн 2022/10/13 11:16 [ответить]
      это очень тонкий вопрос.
      
      того же власова например брать заранее - не вариант.
      предъявить ему вербовку в китае как и его командиру чтото подобное - сложно. а по ложному обвинению - сильно подрывает авторитет органов, чего и так хватало перед войной - только-только ежовщину осудили.
      
      по уму всех их надо бы собрать в какие-то центральные округа и на штабные должности задвинуть. с высокими чинами чоб не могли отказываться.
      некий комитет по реформированию РККА. с сверхсекретными задачами.
      все ведущиеся работы объявить времянкой, а они, элита РККА пусть готовят планы развертывния на лето 41го года с нарисованными им выдуманными штатами и диспозициями. Готовя удар по Германии. Чмсто по резуну.
      вот типа они все готовят а в июне поедут в войска принимать под командование то что подготовили.
      
      разумеется все что они готовят - только на бумаге и будет.
      и в войска они приедут в липовые штабы - все сотрудники которых совсем не из армии.
      там в штабах и будут ждать подхода эшелонов.
    274. бт 2022/10/13 03:36 [ответить]
      https://colonelcassad.livejournal.com/7911773.html
      ...недавно вышла книга Олега Юрьевича Козинкина "Первый день войны. Ошибка или предательство"...
      ...Оказалось, что самым странным образом в 1941 году в военном планировании РККА произошла совершенно непонятная, самовольная, негласная подмена сути плана отражения возможной агрессии, ранее утвержденного правительством страны...
      
      подумалось, без чистки и приведения генералитета в чувство,
      никакое информирование и техническое прогрессорство не помогут
      
      какие варианты почистить поле?
    273. бт 2022/05/09 21:24 [ответить]
      всех с Днем Победы!
    272. Орлов 2022/05/09 14:33 [ответить]
      Присоединяюсь: с Днём Победы!
    271. Попов 2022/05/09 01:53 [ответить]
      Поздравляю всех уважаемых коллег с Днем Победы советского народа над нацизмом в Великой Отечественной войне.
    270. Стрелец 2022/04/23 16:33 [ответить]
      > > 269.Попов
      
      >""Конвой 1 прибыл в Кронштадт в 7.30 30 августа в составе...
      Что это за ересь жидовствующая?:) "Ленинградсовет" пришел в 8.35, Щ-307 в 8.50, а Щ-308 вообще в 17.37, М-79 подошла в 9.05 вместе с "Калев", вообще корабли и суда конвоев подходили вперемешку весь световой день. По большим конвоям мне лень сверять, а по КОН-4 скажу сразу, есть выписка. Первоначальный состав конвоя (фактический, снова повторю - он отличался от планового):
      1. СС "Сатурн" - погиб.
      2. СМХ БАР ТТ-1 - погибла.
      3. БУК КП-6 - дошел (9.55)
      4. БУК КП-12 - дошел (7.40)
      5. ТКА 121 на буксире КП-12 - дошел.
      6. ПЛ Щ-301 - погибла.
      Таким образом из 6 охраняемых кораблей дошли 3, из 11 кораблей охранения дошли 10.
      >Вот и всё, что смогло доплыть не считая пришедшего позднее искалеченного "Казахстана".
      Нннет, из 45 охраняемых кораблей четырех конвоев дошли 17, из 62 кораблей охранения дошли 58.
      >Да сделать их судами-отопителями, плавучими электростанциями и банально плавбазами - сам Бог велел.
      Воевать тоже плавучими электростанциями? Выбор то простой, или жертвуем флотом и спасаем транспорта, причем без гарантии, или конвои прорываются сами при помощи ОПР Гогланда.
      >У Вас нет претенций к Трибуцу, к Пантелееву и к Раллю.
      Кто я такой, что-бы у меня были к этим людям претензии? У меня к ним могут быть только вопросы, особенно к последнему, а для претензий рожей не вышел. А к Рожественскому у Закона претензий в итоге не оказалось, он адмирала оправдал.
      >Я о ней писал.
      Я помню и также помню, что приводил заключение технической комиссии и показания свидетеля опровергающие версию о "дружеском огне".
      >Это мышкины слёзки.
      Это вообще то десятая часть от общего количества боевых вылетов немцев за операцию и для морского боя само по себе дофига.
      >А то их тоже в атаку выходило явно не дивизия.
      1-я флотилия торпедных катеров корветтен-капитана Бирнбахера. Трижды пытались атаковать, нащупывая бреши и каждый раз атака обнаруживалась и срывалась плотным артогнем советских кораблей. Дальше решили не рисковать и вернулись в базу, в чем претензии к советским морякам?
      >Убиться об столб.
      Об столб убиваться не надо, думать надо, но не с дивана послезнания, а сообразно моменту. И выводы были такие, что противник кроме набегового минирования, пользуясь еще открытостью устья Финского залива готовится либо к ДЕСО, либо к срыву уже советских минных постановок.
      >Это по Вашему "малые" потери на минах с 12.08.41г.???
      А что, война началась с 12.08.41-го? НЕТ, война началась 22.06.41-го и за период с 22.06.41-го по 08.08.41-го, то есть ПОЛТОРА МЕСЯЦА, флот на коммуникациях потерял всего ТРИ корабля, причем два из них по халатности трампов. Проблемы начались именно ПОСЛЕ 08.08.41-го, когда противник до того умело скрывавшийся в шхерах ВОЗОБНОВИЛ интенсивные минные постановки, пользуясь тем, что силы КБФ к этому времени во первых уже понесли существенные потери, а во вторых были разбросаны по большому ТВД. Только после этого ВС КБФ стал докладывать наверх что "противник ставит больше мин, чем мы успеваем тралить".
      >Спасибо. Я умею читать карту.
      Видимо не очень, если не понимаете где подорвался МГ и где тыловые коммуникации КБФ.
      >Как Вы отличите на вашей схеме постановки в июне-июле 1941-го года от постановок в ДЕКАБРЕ 1941-го года?
      Мне и не нужно, это ведь вы смело заявили, что минных постановок у южного финского берега в 41-м ВООБЩЕ не было. Хотя где какие постановки отличить могу, зная где и когда их ставили.
      >Их силы ОВРа должны были ОБНАРУЖИТЬ. Но - не обнаружили.
      Обнаружили практически сразу, но тогда решили, что это немцы делали рейды с Балтики, пользуясь отсутствием ЦМП, что вполне логично.
      >Место арьергарда именно В ХВОСТЕ.
      Еще раз, аръергард не получил тральщиков, потому что ему их НЕ ХВАТИЛО. Не потому, что его место в хвосте, а потому что НЕ ХВАТИЛО. Все раздали конвоям.
      >Без неё НЕТ доказательства получения Раллем этой шифровки.
      Вам уже объясняли, что на флоте кроме квитанционного применяется и бесквитанционный способ связи.. Трибуналу было бы достаточно того, что шифрограмма была отправлена и показаний свидетелей.
      >То есть о.Нарген должен был стать МЕСТОМ сбора и формирования конвоев. Но его БРОСИЛИ!
      Вообще то Нарген и был местом сбора конвоев, а его гарнизон сняли последним, так что никто ничего не бросал.
      >За то что полагали ЭВАКУАЦИЮ гарнизона, мат.ценностей, гражданских лиц и военного имещества из ГВМБ - чем-то МАЛОВАЖНЫМ!
      С чего-бы вдруг адмиралам ставить значимость утратившего матчасть гарнизона выше ценности боевых кораблей флота?
      >Основных сил КБФ в Ревеле.. физически НЕ БЫЛО.
      Неверно, основные силы КБФ на тот момент это отряд легких сил флота, крейсер, лидеры и дивизионы эсминцев.
      >И где тама разрешение оставить острова Нарген и Аэгна?
      Где тама требование их держать? Еще раз, Нарген и Аэгна это не самостоятельные БУРы, а часть гарнизона ГВБМ.
      >Где тама приказ бечь уже завтра...
      Так надо было еще пару дней подождать, когда немецкие танки уже на пристанях будут?
      >У них всё хорошо. КБФ их совсем не стремится обидеть.
      КБФ делал что мог.
      >Отнюдь.
      Это тоннаж в регистровых тоннах, его еще на два делить надо.
      >То есть о минах выставленных противником на мередиане м.Юминда в штабе КБФ прекрасно ЗНАЛИ!
      Ясен хрен знали, фарватеры же постоянно тралились и по ним шли конвои.
      >Вы о чём вообще? Типа Трибуц доложил маршалу Ворошилову:
      12 августа 41-го, наркому ВМФ: Противник занял южный берег залива Локса, Пурце усилил минную постановку днем ночью самолетами катерами районе ГБ, Моонзунда и коммуникации ГБ - Кронштадт. Удлинение ночи и отсутствие потребного числа сторожевых кораблей облегчит противнику его задачу. Мы тралим меньше мин, чем ставит противник. Наши активные постановки меньше опасны противнику, чем его нам, ибо противник кораблями залив не выходит мы же имеем насыщенную коммуникацию до четырех караванов сутки 12-20 кораблей. Противник воюет авиацией, катерами, подлодками. Надежно заблокировать все многочисленные выходы шхер наличными средствами невозможно, в заливе плаваем, используя там боевые корабли, транспорта, таким образом, противник рискует только катерами и подлодками, мы же рискуем по существу всем флотом. Анализа сухопутной обстановки Эстонии очевидно немцы данном этапе не нуждаются своем десанте и поддержке флотом с моря. Беспорядочное забрасывание устья залива, побережья минами, усиливающими, по существу, наши заграждения, говорит, что данном этапе нельзя ожидать появления крупных надводных сил противника заливе. Отсюда нет задач целей нашим крейсерам и лидерам, их пребывание блокируемой суши базе тактически необоснованно. Флот имеет только 11 БТЩ способных проводить боевые корабли, чье число неизбежно будет уменьшаться от потерь следовательно выход из Главной базы крейсеров и лидеров становится все более необеспеченным..... "Любимый нарком" в ответ иносказательно обозвал адмиралов трусами, ищущими только способа перебраться на Восток. Ставка поддержала "любимого наркома". В итоге седомудые стратеги дали разрешение на отход флота только когда немецкие передовые отряды уже вели бой в пригородах Таллина, а между ГВБМ и Кронштадтом было уже минное поле толщиной сорок километров, прикрытое береговой артиллерией, авиацией и катерами.
      >Это любимый бюрократический очковтирательский способ!
      Причем тут очковтирательство, еще раз, это общее число кораблей, катеров и судов, в составе проведенных конвоев и процент потерь на коммуникациях ДО таллинского перехода, с помесячной разбивкой. Еще раз повторю - КОНВОЕВ на КОММУНИКАЦИЯХ, а не общее число потерь флота.
      >Я так и понял. Воевать с финскими наци Трибуц не желал.
      Финские наци сами не демонстрировали желания воевать, также как в 39-м, предпочитая укрываться в гаванях.
      >Иллюстирую, как может быть ИЗРЕЗАН берег..
      Вы реально не видите разницы между открытыми с моря бухтами и скальными шхерами?
      >Я этого и не утверждал. НО общий расход мин - известен.
      Я привел общий расход мин за 41-й год. Если брать только летне-осенние постановки по Чернышеву то:
      Либава - 206 мин.
      Рижский залив - 520 мин и защитников.
      ЦМП - 3325 мин и защитников.
      ВГП - 2785 мин и защитников.
      Тыловая позиция (по октябрь) - 4332 мины и защитника.
      Финское побережье (по сентябрь) - 596 мин и защитников.
      Итого только за период с 22 июля до 16 октября флот выставил - 11764 мины и защитника. Что уже в два раза больше заявленного вами расхода.
    269. Попов 2022/04/15 04:39 [ответить]
      > > 268.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>По транспортам только "Кумари". Что касается ценности, то какой с них прок в блокаде?
      ""Конвой ? 1 прибыл в Кронштадт в 7.30 30 августа в составе 'Ленинградсовет' и три ПЛ Щ-307, Щ-308, М-79. В 14.00 пришел конвой ? 2: канлодка 'Москва', СКР 'Буря', два сетевых заградителя, три ГИСУ, три ПЛ типа 'Щ', одна 'малютка', четыре тральщика, шесть буксиров, одна шхуна. Конвой ? 3, прибывший в 9.30 30 августа, состоял всего из двух единиц: канлодки 'Амгунь' и транспорта 'Кумари'. Конвой ? 4 - СКР 'Разведчик', две шхуны и два тральщика. Таким образом, целым до Кронштадта дошел только один небольшой транспорт.""
      Вот и всё, что смогло доплыть не считая пришедшего позднее искалеченного "Казахстана".
      Какой толк от пароходов в Ленинграде?
      Да сделать их судами-отопителями, плавучими электростанциями и банально плавбазами - сам Бог велел.
      Некоторые суда со временем переоборудовали бы в канонерные лодки.
      И главное!
      Они же, транспорты - шли НЕ ПУСТЫЕ. Кроме пассажиров они везли ВВТ и боеприпасы 10СК и частей ГВМБ. А оный груз для защиты Ленинграда был очень даже нужен.
      
      >>>Вообще то он сам на суде настоял, после того как ему устроили публичную травлю. У старших начальников к Рожественскому претензий не было.
      Ну и что?
      У Вас нет претенций к Трибуцу, к Пантелееву и к Раллю. У кого-то в 1905-07-м годах не было претензий к Рожественскому... А у Закона - претензии таки были.
      И сам Рожественский на суде, в отличие от подельников по сдаче - признал себя виновным.
      
      >>>Наш ТКА утонул по другой причине.
      Я о ней писал.
      
      >>> ... Немецкая авиация вечером 28-го успела сделать порядка 15-20 вылетов, атаки немецких ТКА подтверждаются немцами.
      Это мышкины слёзки. При том не все самолёты сбрасывали бомбы. расход торпед немцы со своих ТКА случайно не указали?
      А то их тоже в атаку выходило явно не дивизия.
      Но все ихние вылазки окончились для наших врагов - без потерь.
      
      >>Немецкие минзаги на мередиане Юминды наш дозорный МБР-2 обнаружил ещё вечером 21.06.41г. Его ещё обстреляли огнём МЗА, но не сбили.
      >Какие еще минзаги? Напомню, что по докладам летчиков они обнаружили "транспорт в сопровождении двух миноносцев и десяти сторожевиков", а береговым постам наблюдения вообще легкий крейсер примерещился.
      Убиться об столб.
      Даже если представить, что у немцев за три часа ДО начала войны какой-то "транспорт" бесцельно болтался посреди Финского залива со столь большим эскортом, готовым ПАЛИТЬ куда попало...
      С одиннадцати миноносцев и СКРов тоже мин насыпать можно - весьма не мало.
      
      >>Она явно провалила дело.
      >Нет, потери были минимальны.
      Цитата:
      ""С 12 августа начинается эвакуация раненых и гражданского населения из Таллина на транспортах. В этот день первая партия раненых была отправлена на турбоэлектроходе 'Вячеслав Молотов' и транспорте 'Аурания'. Их сопровождали эсминец 'Стерегущий', три БТЩ и четыре катера МО. На переходе погиб БТЩ 'Крамбол', затем подорвался и получил повреждение 'Стерегущий'. На подходе к острову Гогланд от взрыва мины получил повреждения 'В. Молотов', и большая часть раненых была высажена на остров. Уже тогда стало ясно, что противник минировал фарватер. Однако командование флота не предпринимало никаких действий, чтобы помешать немцам и финнам усиливать минные заграждения между Таллином и Кронштадтом. На это обратил внимание и Ю. Майстер: 'Хотя русские точно знали, что немцы и финны каждую ночь усиленно работают над усилением заграждений, советский крейсер и дюжина эсминцев, стоявших в Таллине, не сделали ни одной серьезной попытки разогнать или потопить минные заградители' (Ю. Майстер, стр.18). Кроме эсминцев, флот имел торпедные катера и сторожевые корабли, но и они не были использованы для борьбы с заградителями противника.
      13 августа из Кронштадта в Таллин вышел конвой в составе шести транспортов, четырех тральщиков и четырех МО. На следующий день в районе мыса Юминда на минах погибли транспорты 'Водник' и 'Утена', тральщик ТЩ-68, а 15 августа - БТЩ 'Буй'.
      20 августа в районе острова Сескар был атакован немецкими бомбардировщиками и погиб санитарный транспорт 'Сибирь', шедший с минзагом 'Урал' из Таллина в сопровождении шести тральщиков.
      24 и 25 августа из Таллина были отправлены два конвоя с ранеными и гражданскими лицами - женщинами и детьми - семьями офицеров.
      В состав конвоя, вышедшего 24 августа, вошли танкер ? 11, транспорты 'Аэгна', 'А. Жданов' и 'Ээстиранд', ГИСУ 'Гидрограф', ледокол 'Октябрь' и поврежденный эсминец 'Энгельс'. Проводку конвоя за тралами выполняли тральщики 'Ударник', ? 45, ? 46, 'Менжинский', 'Антикайнен' и 'Фурманов'. В тот же день на минах погиб 'Энгельс', а в результате атак авиации - 'Ээстиранд' и танкер ? 11. 'А. Жданов' получил повреждения.
      25 августа из Таллина вышли транспорты 'Эвальд', 'Даугава', ледокол 'Трувор', ГИСУ 'Рулевой' в охранении двух сторожевых кораблей и четырех МО. Проводку осуществляли четыре тральщика. На переходе погиб ледокол 'Трувор'.""
      Итого потери на минах:
      - один ЭМ утонул.
      - один ЭМ получил ТЯЖЕЛЕЙШИЕ повреждения. От корабля остался обрубок
      - три тральщика утонули.
      - два транспорта утонули, не считая подрывов не приведших к гибели судов.
      Это по Вашему "малые" потери на минах с 12.08.41г.???
      
      >>>Насколько помню только "Бруммер" пару раз выползал, а остальные сидели как мышь под веником. Что касается подрыва МГ, то вы бы хоть поинтересовались где он подорвался. 59R20′с.ш. 22R00′в.д.
      Спасибо. Я умею читать карту.
      Одно не ясно, как координаты подрыва крейсера отменяют сам ФАКТ его подрыва на свеже выставленной немцами мине?
      Ежу понятно, что немецкие минзаги ставили минные поля не в одном месте.
      
      >>>Я и не смотрю, на схеме минные постановки за каждый год отмечены разными цветами. Постановки КБФ 41-го года выделены красным цветом.
      И как?
      Как Вы отличите на вашей схеме постановки в июне-июле 1941-го года от постановок в ДЕКАБРЕ 1941-го года?
      
      >>>Кто вам такое сказал? Война это не игра в одни ворота, минная война в том числе.
      А охрана водного района в наркомате ВМФ тогда разве не предусматривалась???
      Это постановки минной банки подводниками - зевнут почти наверняка. И постановке мин с самолётов катера ОВРа - не помешают.
      Но мины то поставлены противником с НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ.
      Их силы ОВРа должны были ОБНАРУЖИТЬ. Но - не обнаружили.
      
      >>>Да. Аръергард не получил своих тральщиков из-за общего дефицита тральных сил, а не потому, что его место в хвосте.
      Место арьергарда именно В ХВОСТЕ.
      Диспозиция такая.
      Три тральщика утонули уже на этом минном поле. Те самые "незначительные потери".
      Но их гибель вовсе не давала Раллю права вести свой отряд ВНЕ протраленного канала.
      
      >>>Шифрограмма ? 1920, АО ЦВМА. Фонд 6. Дело 888. Лист 42. Щупайте на здоровье. Приказано было взять на буксир, делить отряд никто не разрешал.
      А квитанция в получении сего распоряжения, посланная Раллем в ответ на сей документ... Она там же подшита???
      Без неё НЕТ доказательства получения Раллем этой шифровки.
      Имея столько ПОКА не утонувших судов... Буксировать Виронию эсминцами - нонсенс.
      
      >>>Нет, ведь была дана задача на общий отход КБФ из Таллина, в части транспортов.
      Из которых дошёл до Котлина целым лишь транспорт Кумари! И полувыгоревший Казахстан привели.
      А остальные - УТОНУЛИ.
      Разгром конвоев на лицо.
      
      >>> Загруженные транспорта, корабли отводить Нарген. Организовать движение крупных конвоев Кронштадт с тральщиками, катерами 'МО', авиацией.
      То есть о.Нарген должен был стать МЕСТОМ сбора и формирования конвоев.
      Но его БРОСИЛИ!
      То есть изначально приказ выполняли через ж...
      
      >>> Отвели, организовали, получилось не очень, но это была вспомогательная задача. Матчасть 10-го СК большей частью была утрачена еще на берегу, но 80% личного состава вывезли.
      Вот за это адмиралы и должны были встать к стенке!
      За то что полагали ЭВАКУАЦИЮ гарнизона, мат.ценностей, гражданских лиц и военного имещества из ГВМБ - чем-то МАЛОВАЖНЫМ!
      
      >>> Разгромом было бы уничтожение основных сил флота.
      Основных сил КБФ в Ревеле к концу августа 1941-го года - физически НЕ БЫЛО.
      Считайте хоть по вымпелам, хоть по водоизмещению.
      
      >>>А как бы он отказал? Это не просто "просьбишки" были.
      Ну как не порадеть родному человечку.
      
      >>1. 26 августа 1941 г. Верховному Главнокомандующему о разрешении оставить Таллин.(Ворошилов, Жданов) РГА СПИ Фонд 558. Дело 492. Страницы 16-18.
      И где тама разрешение оставить острова Нарген и Аэгна?
      Где разрешение частью БРОСИТЬ, а частью уничтожить ВВТ и военное имущество флота???
      Где тама приказ бечь уже завтра...
      
      >2. 26 августа 1941 г. Главкому войсками СЗН о разрешении оставить Таллин(Сталин, Молотов) РГА СПИ Фонд 558. Дело 492. Страница 19.
      Аналогично.
      
      >>>Мы сейчас вообще то про немцев на море говорим:)
      У них всё хорошо. КБФ их совсем не стремится обидеть.
      
      >>2,2 миллиона тонн потопленного торгового тоннажа Англии...
      >Так это за два года.
      Отнюдь.
      В 1940-м году 2,2 миллиона тонн, в 1941-м году - 2,2 миллиона тонн.
      
      >>И те и другие были ОДИНАКОВО проворонены.
      >Они не были проворонены,
      То есть о минах выставленных противником на мередиане м.Юминда в штабе КБФ прекрасно ЗНАЛИ!
      Но хранили по этому поводу самурайскую невозмутимость...
      
      >>> ... но в случае с ранними постановками их влияние на коммуникации было минимальным, а во втором ВС КБФ докладывал наверх о складывающейся угрожающей ситуации, но был проигнорирован.
      Вы о чём вообще?
      Типа Трибуц доложил маршалу Ворошилову:
      "у меня тута немцы злодейски заминировали ВОДЫ меж Ревелем и Колином. Пришлите т.маршал СОЛДАТИКОВ! Пусть они мины из залива ПОВЫЛОВЯТ."
      Так что ли?
      Все вылазки протимвника в Финском заливе и расхлёбывание ПОСЛЕДСТВИЙ этих вылазок - работа адмирала Трибуца.
      Лично. И персональная ответственность - тоже его.
      А не Ворошилова и даже не Кунецова.
      
      >>Извините. Но это ЯВНАЯ ложь приведена Вами совершенно некритично.
      >Не извиню. Что в словах "статистика воздействия противника на конвои" Вам не ясно?
      Старая песня про учёт боевых кораблей кригсмарине и неких судов каботажного плавания одной строкой.
      Это любимый бюрократический очковтирательский способ!
      Я посчитаю одной строкой транспорты(пароходы и теплоходы ГМП)... Прибавлю к ним небольшие портовые суда обеспечения, мотоботы, разные щхуны и прогулочные катера.
      И получу цифру, которая увеличит число транспортов более чем вдвое-втрое.
      Транспорта ТОНУТ. Разная мелочь, которую немцы не бомбили - выживает.
      Я же вывожу процент потерь на уровне не выше сОРОКА процентов и докладываю: "Потери тяжелы... Но БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ судов - дошла.
      Плевать что из 30 тысяч вышедших из Ревеля душ погили не менее 16-17 тысяч.
      Плевать, что по своему ВОДОИЗМЕЩЕНИЮ утонувший в ревельском порту накануне эвакуации транспорт "Луначарский" - ОДИН стоит больше всех дошедших до Котлина мотоботов, шхун и буксиров.
      
      >>> я четко указал - речь о потерях КОНВОЕВ по 28-е августа?
      Это ВСЕ транспорты, кроме ДВУХ.
      
      >>И кто ж там написал про "непротивление злу насилием"?
      >Не было никакой необходимости.
      Я так и понял. Воевать с финскими наци Трибуц не желал.
      
      >>>Зачем вы приплетаете сюда Севастополь? По сравнению с финскими шхерами там совсем другая география.
      Иллюстирую, как может быть ИЗРЕЗАН берег в пределах ОДНОГО хорошо известного Вам порта.
      
      >>>Здрасьте, приехали. И после подобного вопроса вы еще имеете наглость утверждать, что вам все известно про советские минные постановки на Балтике в 41-м?
      Я этого и не утверждал. НО общий расход мин - известен.
      
      >>> ... Мины ставили чуть ли не всем, минзаги, эсминцы, сторожевики, базовые тральщики, морские охотники, подводные минзаги, те же "Калев" с "Лембитом".
      Да-Да... Особенно морские охотники отличились в АКТИВНЫХ минных постановках.
      Подводники... Калев совершил ДВА боевых похода и мог выставить не более 76 мин.
      Лембит совершил 7 боевых походов и теоритически мог выставиь до 296 мин.
      Согласитесь, что минзаг Марти выставил не много больше мин.
      Всех благ.
    268. Стрелец 2022/04/13 23:58 [ответить]
      > > 264.Попов
      
      >То есть других возражений у Вас не нашлось.
      По транспортам только "Кумари". Что касается ценности, то какой с них прок в блокаде?
      >Однако это его от суда не спасло-с.
      Вообще то он сам на суде настоял, после того как ему устроили публичную травлю. У старших начальников к Рожественскому претензий не было.
      >В ходе которых правда утонул лишь НАШ ТКА. Отражение же атак авиации ночью и днём при минимуме погоды, когда немцы немного не летали...
      Наш ТКА утонул по другой причине. Немецкая авиация вечером 28-го успела сделать порядка 15-20 вылетов, атаки немецких ТКА подтверждаются немцами.
      >Немецкие минзаги на мередиане Юминды наш дозорный МБР-2 обнаружил ещё вечером 21.06.41г. Его ещё обстреляли огнём МЗА, но не сбили.
      Какие еще минзаги? Напомню, что по докладам летчиков они обнаружили "транспорт в сопровождении двух миноносцев и десяти сторожевиков", а береговым постам наблюдения вообще легкий крейсер примерещился.
      >Она явно провалила дело.
      Нет, потери были минимальны.
      >И немцы из их ВМБ тоже не высовывались?
      Насколько помню только "Бруммер" пару раз выползал, а остальные сидели как мышь под веником. Что касается подрыва МГ, то вы бы хоть поинтересовались где он подорвался. 59R20′с.ш. 22R00′в.д.
      >А Вы не смотрите на схему за всю войну.
      Я и не смотрю, на схеме минные постановки за каждый год отмечены разными цветами. Постановки КБФ 41-го года выделены красным цветом.
      >И кому это даёт индульгенцию? Само наличие минного поля - доказательство не вполне адекватного командования флотом.
      Кто вам такое сказал? Война это не игра в одни ворота, минная война в том числе.
      >Нет. Боевым приказом на совершение морского похода.
      Да. Аръергард не получил своих тральщиков из-за общего дефицита тральных сил, а не потому, что его место в хвосте.
      >И ГДЕ же он???
      Шифрограмма ? 1920, АО ЦВМА. Фонд 6. Дело 888. Лист 42. Щупайте на здоровье. Приказано было взять на буксир, делить отряд никто не разрешал.
      >А разгром... Он именно что СЛУЧИЛСЯ! Если это не разгром... Что вообще считать разгромом???
      Нет, ведь была дана задача на общий отход КБФ из Таллина, в части транспортов. Загруженные транспорта, корабли отводить Нарген. Организовать движение крупных конвоев Кронштадт с тральщиками, катерами 'МО', авиацией. Отвели, организовали, получилось не очень, но это была вспомогательная задача. Матчасть 10-го СК большей частью была утрачена еще на берегу, но 80% личного состава вывезли. Разгромом было бы уничтожение основных сил флота.
      >Любимый нарком не отказал..
      А как бы он отказал? Это не просто "просьбишки" были.
      >А то маршал Ворошилов, прямой начальник Трибуца... Как то не хотел спасать адмирала из блокированной с суши ГВМБ КБФ.
      Вообще то именно "прямой начальник" и отдал приказ на эвакуацию, предварительно запросив согласие Ставки ВГК.
      1. 26 августа 1941 г. Верховному Главнокомандующему о разрешении оставить Таллин.(Ворошилов, Жданов) РГА СПИ Фонд 558. Дело 492. Страницы 16-18.
      2. 26 августа 1941 г. Главкому войсками СЗН о разрешении оставить Таллин(Сталин, Молотов) РГА СПИ Фонд 558. Дело 492. Страница 19.
      >Вообще-то с таковыми в 1941-м году был напряг.
      Мы сейчас вообще то про немцев на море говорим:)
      >2,2 миллиона тонн потопленного торгового тоннажа Англии...
      Так это за два года.
      >И те и другие были ОДИНАКОВО проворонены.
      Они не были проворонены, но в случае с ранними постановками их влияние на коммуникации было минимальным, а во втором ВС КБФ докладывал наверх о складывающейся угрожающей ситуации, но был проигнорирован.
      >Извините. Но это ЯВНАЯ ложь приведена Вами совершенно некритично.
      Не извиню. Что в словах "статистика воздействия противника на конвои" вам не ясно? Зачем вы валите в кучу боевые потери, в том же Рижском заливе и потери на коммуникациях, да еще пытаетесь приплюсовать потери Таллинского перехода, хотя я четко указал - речь о потерях КОНВОЕВ по 28-е августа?
      >И кто ж там написал про "непротивление злу насилием"?
      Не было никакой необходимости.
      >Но тогда Вы таки сами прекрасно знаете..
      Зачем вы приплетаете сюда Севастополь? По сравнению с финскими шхерами там совсем другая география.
      >Кто остальные мины выставил то???
      Здрасьте, приехали. И после подобного вопроса вы еще имеете наглость утверждать, что вам все известно про советские минные постановки на Балтике в 41-м?:) Мины ставили чуть ли не всем, минзаги, эсминцы, сторожевики, базовые тральщики, морские охотники, подводные минзаги, те же "Калев" с "Лембитом".
    267. Попов 2022/04/11 22:01 [ответить]
      > > 265.Следж Хаммер
      >https://t.me/iron_wind/83
      Спасибо.
      Материал интересен.
      Хотя с его автором лично я - не согласен. Командование группы армий Север поставил перед своим воздушным флотом вполне конкретныю задачу: разгромить главные силы надводного флота в Маркизовой луже.
      Кто это собственно в 1942-м году?
      Это ограниченно подвижные ПЛАВУЧИЕ БАТАРЕИ ведущие огонь по дойчен зольдатен.
      Наиболее эффективные из этих ПЛАБ - линкор и крейсера ибо на них стояли самые мощные и самые дальнобойные морские орудия.
      Бомбовый удар именно по ним в период ледостава - тактически полностью обоснован.
      на мой личный взгляд... Удар всё же имел ограниченный успех: очень напугал штаб КБФ.
      После него крейсера и линкор стали луше маскировать и меньше стрелять из их орудий ГК, чтоб не нарушить маскировку кораблей 1-го ранга.
      А немцы хотели именно этого - снижения количества стрельб корабельной артиллерии.
      Всего доброго.
    266. бт 2022/04/11 01:21 [ответить]
      > > 265.Следж Хаммер
      >https://t.me/iron_wind/83
      
      очень подозрительна концовка
      Интересующимся темой и подробностями рекомендую соответствующий ролик на канале Тактик медиа и статью М.Морозова на тему.
    265. Следж Хаммер (Le) 2022/04/11 01:18 [ответить]
      https://t.me/iron_wind/83
    264. Попов 2022/04/10 12:58 [ответить]
      > > 263.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>Из транспортов только "Кумари",
      На счёт его утопления и автор статьи. из которой я взял выдержки - не делал утверждения.
      
      >> ...ну и "Эвальд" не участвовал в переходе, его утопили на рейде Гогланда.
      Но он ведь того - утонул.
      То есть других возражений у Вас не нашлось.
      
      >>Принципиальны грузопассажирские суда БГМП.
      >Чем? На ТР только людей и имущество жалко.
      Именно поэтому. Большое судно именно потому и ценнее малого портового катера или парусной промысловой шхуны.
      
      >>>СКА ПК-211, Ралль во время взрыва был тяжело контужен и не копенгаген.
      "Рожа" при Цусиме вообще свой КРОВ пролил. За веру, царя и отечество! Однако это его от суда не спасло-с.
      
      >>>А, так вы про ОПР конвоя, а не "Гогландский". Ну 28-го он отбил две атаки авиации и две атаки ТКА, а утром 29-го еще одну атаку ТКА.
      В ходе которых правда утонул лишь НАШ ТКА. По утверждению нашего почтенного коллеги Сезина... В него какой-то балтийский Самсон богатырски бросил глубинную бомбу...
      Отражение же атак авиации ночью и днём при минимуме погоды, когда немцы немного не летали...
      
      >>>Везде одновременно сильным быть невозможно, финны особо не высовывались, про немецкие минзаги в шхерах данных не было.
      Немецкие минзаги на мередиане Юминды наш дозорный МБР-2 обнаружил ещё вечером 21.06.41г.
      Его ещё обстреляли огнём МЗА, но не сбили.
      Я очень критичен к нашим балтийским адмиралам... Но не могу поверить в то, что кто-то в штабе КБФ решил, что это де - развлечения контрабандистов из фашистской Финляндии.
      
      >>Разведка... Какая?
      >Я же сказал - тральная, то есть тральщики и катера постоянно вели проверку фарватеров на предмет минирования.
      Она явно провалила дело.
      
      >> И кто там должен был приближаться, если финны даже каботажное плавание свернули? Просто сидели по норам и не высовывались.
      И немцы из их ВМБ тоже не высовывались?
      Подрывы на минах наших кораблей начались НЕМЕДЛЕННО, на первый же день войны!
      Крейсер Максим Горький подорвася 23.06, а не шаланда Кости-контрабандиста...
      
      >>>https://gumrf.ru/news2020/1/news_050620_4.html
      А Вы не смотрите на схему за всю войну. А поглядите карты минных полей хотя бы на операцию по эвакуации гарнизона Ханко.
      
      >>>Для возбуждения дела этого достаточно, а для квалификации нет.
      Возбуждения дело вполне ДОСТАТОЧНО для проведения должного расследования.
      
      > Тот же "Киров" дважды подрезал мины, "Ленинград" вообще рекордсмен, при преодолении встретил пять мин.
      И кому это даёт индульгенцию? Само наличие минного поля - доказательство не вполне адекватного командования флотом.
      
      >>А ему они НЕ ПОЛОЖЕНЫ! Его место в ОРДЕРЕ ЭСКАДРЫ - СЗАДИ.
      >Что значит не положены, кем не положены? Еще раз, решение было продиктовано нехваткой тральщиков.
      Нет.
      Боевым приказом на совершение морского похода. Арьергард потому и арьергард, что его место - ТЫЛОВОЕ ПРИКРЫТИЕ и эскадры и каравана конвроев.
      
      > И вы должны знать, что новый приказ старшего начальника отменяет предыдущий.
      > А новым приказом было оказать помощь "Виронии".
      И ГДЕ же он??? Как его "пощщупать" и что предъявить потом прокурору в своё оправдание, а?
      А Раллю кто-то приказывал броситься на помощь Виронии ЛИЧНО, всеми ТРЕМЯ эсминцами и ТРЕМЯ СКРами... Прям летя над минами, как спрятанные от войны летающие ТКА т.Левкова...
      Послать свои СКА, наименее уязвимые для мин он типа не мог!
      Он на допросе мог бы только бэкать и мэкать...
      Или "топить" любимого Трибуца.
      
      > Что касается Трибуца, то во первых такой задачи не перед главными силами не стояло, а во вторых повторю еще раз - останься Трибуц на месте и разгром был бы полным.
      Вот за то, что "задачи не стояло" - на него и писал нарком морского флота!
      А разгром... Он именно что СЛУЧИЛСЯ! Утонуло более 90 процентов транспортов, шедших в составе конвоев!!!
      10-й СК перестал существовать. Утрачены ОРУЖИЕ и БОЕВАЯ ТЕХНИКА, которую требовалось перебросить для обороны Ленинграда.
      Эскадра потеряла утонувшими, не считая тяжело повреждённых - ПЯТЬ эсминцев, ДВА СКР и одну канонеёрную лодку...
      Если это не разгром... Что вообще считать разгромом???
      
      >>>Что по мобилизации слышно, хотя-бы частичная резервистов намечается?
      Меня облвоенком призывать пока не хотит... Послал на пункт по отбору граждан на контракт.
      Издевается!
      Как будто я подхожу для контрактной службы на своём 6-м десятке по возрасту...
      Вообще... Как то дорогие товрищи индифферентно относятся к текущей войне. По моему возможно предвзятому мнению.
      
      >>>А с платформы говорят: Ваши последние телеграммы в конце сводятся к желанию перебраться на Восток. Буду докладывать Ваши телеграммы т. Сталину, но я лично против этого. Кузнецов АО ЦВМА. Фонд 216. Дело 12494. Лист 308.:)))
      Вы не услышали ГЛАВНОГО!
      Любимый нарком не отказал своему верному нукеру в нижайшей просьбишке: ДОЛОЖИТЬ отцу народов о том, что Трибуцу надо бы того... Быстро мчаться на Восток.
      А то маршал Ворошилов, прямой начальник Трибуца... Как то не хотел спасать адмирала из блокированной с суши ГВМБ КБФ.
      
      >>>А если это будут крупнокалиберные пулеметы, а если будет ЗУ-23, или легкое орудие, или ПТУР?
      А если это будет МБР... Даже тогда, даже МАЗ-543 - не станет танком.
      
      > Грузовик способный подбить танк, это уже вспомогательная боевая машина.
      Вообще-то с таковыми в 1941-м году был напряг. Если не брать Ба-10м или "ижорские бронтозавры" с 45мм пушкой в кузове.
      По ведомостям ГБТУ проходят небронированные МОТОЦИКЛЫ и танкоремонтные мастерские на шасси небронированых грузовиков!
      А автомобили вообще - по ведомству автомобильного управления НКО.
      Даже если Вы поставите в кузов ЗиСа 76мм зенитку обр.14/15г. - машина пойдёт на учёте как автомобильный АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ТЯГАЧ.
      
      >>>несомненно, но с учетом выделенных сил в 41-м году Балтике было уделено больше внимания, чем подводной войне.
      Да?
      2,2 миллиона тонн потопленного торгового тоннажа Англии... Это как то не очень похоже на то, что кригсмарине типа перенесло свои усилия с Атрантики на Балтику в 1941-м году.
      
      >>>И опять вы валите в кучу постановки до 8 августа и новые постановки после 8 августа.
      И те и другие были ОДИНАКОВО проворонены. Причём не кем-то, а именно ШТАБОМ КБФ и его командующим.
      
      >>Август - проведено 84 рейса в составе 638 кораблей, атак 88 (из них 54 мины), потеряно 15 кораблей.
      Извините. Но это ЯВНАЯ ложь приведена Вами совершенно некритично.
      
      >Итого в общей сложности флот за период с 22 июня по 28-е августа провел 223 конвоя в составе 1621 корабля, совершено атак 135 (из них 73 мины), потеряно 20 кораблей, из них 16 на минах.
      Не считая погибшего Балтийского ГМП... КБФ потерял на минах в 1941-м году:
      - ДВЕНАДЦАТЬ эскадренных миноносцев,
      - ДВА СКР,
      - ОДИН минзаг Ристна,
      - более десяти тральщиков,
      - ОДНУ канонёрную лодку.
      Только боевых надводных кораблей без транспортов на минах потеряно явно больше 16!
      Не считя тяжело повреждённых с оторванными носами...
      
      >>Таки да... В том, ПОЧЕМУ он не исполнялся.
      >Потому, что выполнялся план по борьбе с Германией и Финляндией.
      И кто ж там написал про "непротивление злу насилием"?
      
      >>>В октябре КБФ уже в заливе почти не было.
      С чего бы... Ханко вообще эвакуировали в начале декабря 1941-го года.
      
      > Здесь же под финским берегом у подлодок риск нарваться на финские СКА был велик, и минзаги тоже в одиночку не ходили, всегда в сопровождении эскорта.
      И прикрывал их ПРИЗРАК линкора Бисмарк! Страшно... Аж жуть!
      
      >>Бухты Севастополя я Вам перечислил.
      >Непонятно только зачем, это мой родной город:)
      Прекрасный город у моря... Я правда служил в Багерово и бывал в основном в Керчи. До конца 1990-го года.
      Но тогда Вы таки сами прекрасно знаете, как возможно заминировать ВСЕ бухты Севастополя одним минным полем.
      
      >>Использовано из них в течение 1941-го гола - 6495 штук.
      >??? А вот у меня другие данные:
      >Всего в 1941 г. КБФ выставил 11978 мин и 2088 минных защитников.
      По данным Платонова минзаг Марти вытавил в 1941-м году 3159 мин.
      Минзаг Рисна - 442 мины, минзаг Суроп - 262 мины.
      По "Уралу" данных Платонов не привёл... Кто остальные мины выставил то???
      В то же время известно что часть морских мин в 1941-м году немцы ЗАХВАТИЛИ на складах КБФ. Часть мин успели подорвать перед захватом складов. Часть утонула с кораблями, которые просто не успели их выставить.
      Так что считая расход мин... Обший расход и утраты никак не равны минам успешно выставленным на наших минных полях.
      
      Искренне благодарен Вам за общение.
    263. Стрелец 2022/04/09 16:11 [ответить]
      > > 262.Попов
      
      >При всём уважении - всё же отвечу.
      Тогда давайте покороче.
      >Найти ТЕ суда, которые указаны как УТОНУВШИЕ в то время как они в реале - не утонули.
      Из транспортов только "Кумари", ну и "Эвальд" не участвовал в переходе, его утопили на рейде Гогланда.
      >Принципиальны грузопассажирские суда БГМП.
      Чем? На ТР только людей и имущество жалко.
      >А КТО доставил героичного Ралля в тыл?
      СКА ПК-211, Ралль во время взрыва был тяжело контужен и не копенгаген.
      >Лучше бы спросили КОГО и ОТ ЧЕГО этот отряд героичного Пантелеева "прикрыл".
      А, так вы про ОПР конвоя, а не "Гогландский". Ну 28-го он отбил две атаки авиации и две атаки ТКА, а утром 29-го еще одну атаку ТКА.
      >Если эти меры оказались ЯВНО недостаточными в итоге..
      Везде одновременно сильным быть невозможно, финны особо не высовывались, про немецкие минзаги в шхерах данных не было.
      >Разведка... Какая?
      Я же сказал - тральная, то есть тральщики и катера постоянно вели проверку фарватеров на предмет минирования. И кто там должен был приближаться, если финны даже каботажное плавание свернули? Просто сидели по норам и не высовывались.
      >Схемы наших минных полей в финском заливе давно приведены. Есть и в сети на разные даты. НЕТУ минных полей блокирующих Юг Финляндии!
      https://gumrf.ru/news2020/1/news_050620_4.html
      Наблюдаю как минимум две крупных банки у Хельсински и Котки и десяток мелких.
      >Не так. Есть СОБЫТИЕ!
      Для возбуждения дела этого достаточно, а для квалификации нет. Тот же "Киров" дважды подрезал мины, "Ленинград" вообще рекордсмен, при преодолении встретил пять мин.
      >А ему они НЕ ПОЛОЖЕНЫ! Его место в ОРДЕРЕ ЭСКАДРЫ - СЗАДИ.
      Что значит не положены, кем не положены? Еще раз, решение было продиктовано нехваткой тральщиков. И вы должны знать, что новый приказ старшего начальника отменяет предыдущий. А новым приказом было оказать помощь "Виронии". Что касается Трибуца, то во первых такой задачи не перед главными силами не стояло, а во вторых повторю еще раз - останься Трибуц на месте и разгром был бы полным.
      >Сам удивлён. А тут одна телеграмма...
      Что по мобилизации слышно, хотя-бы частичная резервистов намечается?
      >Ну дык... Кто-то просил любимого наркома..
      А с платформы говорят: Ваши последние телеграммы в конце сводятся к желанию перебраться на Восток. Буду докладывать Ваши телеграммы т. Сталину, но я лично против этого. Кузнецов АО ЦВМА. Фонд 216. Дело 12494. Лист 308.:)))
      >Даже если поставить на него вместо одного целых ДВА пулемёта..
      А если это будут крупнокалиберные пулеметы, а если будет ЗУ-23, или легкое орудие, или ПТУР? Грузовик способный подбить танк, это уже вспомогательная боевая машина.
      >Главный удар по прямой от Белина - на Москву.
      несомненно, но с учетом выделенных сил в 41-м году Балтике было уделено больше внимания, чем подводной войне.
      >Потери и судов и боевых кораблей на этих минах ДО того, как эвакуация стала неизбежной - я Вам приводил.
      И опять вы валите в кучу постановки до 8 августа и новые постановки после 8 августа. Если смотреть помесячно, то статистика воздействия противника на конвои будет выглядеть так:
      Июнь - проведено 28 рейсов в составе 224 корабля, атак 13 (из них мины 7), потерян 1 корабль.
      Июль - проведено 111 рейсов в составе 759 кораблей, атак 34 (из них мины 12), потеряно 4 корабля.
      Август - проведено 84 рейса в составе 638 кораблей, атак 88 (из них 54 мины), потеряно 15 кораблей.
      Итого в общей сложности флот за период с 22 июня по 28-е августа провел 223 конвоя в составе 1621 корабля, совершено атак 135 (из них 73 мины), потеряно 20 кораблей, из них 16 на минах. Поскольку большая часть потерь пришлась на период после 8 августа, когда немецкие минзаги снова начали выходить на постановки, до того момента у командования КБФ не было никаких резонов считать финскую угрозу в тыловом районе значительной.
      >Таки да... В том, ПОЧЕМУ он не исполнялся.
      Потому, что выполнялся план по борьбе с Германией и Финляндией.
      >Финным крейсировать в надводном положении в ОКТЯБРЕ и найти.
      В октябре КБФ уже в заливе почти не было. Здесь же под финским берегом у подлодок риск нарваться на финские СКА был велик, и минзаги тоже в одиночку не ходили, всегда в сопровождении эскорта.
      >Бухты Севастополя я Вам перечислил.
      Непонятно только зачем, это мой родной город:)
      >Использовано из них в течение 1941-го гола - 6495 штук.
      ??? А вот у меня другие данные:
      Всего в 1941 г. КБФ выставил 11978 мин и 2088 минных защитников.
      >Искренне благодарен Вам за общение.
      Я не против, но без простыней, тезисно и покороче.
    262. Попов 2022/04/08 02:30 [ответить]
      > > 259.Стрелец
      >> > 258.Попов
      При всём уважении - всё же отвечу.
      >>Товарищ Ледин писал свои мемуары не на заборе.
      >Тем не менее это мемуаристика, нужно проверять.
      Ледин реальный деятель эпохи ВОВ. Снаряды, снаряжённые его ВВ марки А-1Х - я сам держал в руках. В калибре 125мм для танковой пушки.
      
      >>>Эсминец "Суровый" - не входил. СС "Сатурн" - не входил. СКА ПК-233 не входил. Пропустили "Эрганатиус" и "Папанин", впрочем погибли. У вас путаница в составах конвоев, скорее всего потому, что ваш источник не сверял плановый состав и реальный, а при выходе из-за задержек суда из одних конвоев присоединились к другим. "Эвальд" не участвовал в переходе, это распространенная ошибка, "Кумари" благополучно прибыл в Кронштадт, в КОН-3 не указан транспорт "Балхаш". "Топаз" шел вне конвоев. "Ижорца" в КОН-3 не было. "Юпитер" вне конвоев.
      Видите ли...
      Я прекрасно знаю о разночтениях в разных статьях о ревельской катастрофе. Все пишут по разному. И план в реале - не был выдержан.
      Но у меня вопрос ПРОЩЕ!
      Найти ТЕ суда, которые указаны как УТОНУВШИЕ в то время как они в реале - не утонули.
      О судне Кумари - знаю. Был несколько зол, уточнительную запись к этой статье - не вставил в свой комм - просто забыл.
      Виноват.
      
      >>>"Раа" была неисправна, "Минналайд" села на мель у Вийимси, а "Атта" погибла от торпеды. Все мотоботы и шли в КОН-1, буксиры шли вне конвоев. В общем путаница опять.
      Ещё раз...
      Мотоботы таки не принципиальны. Принципиальны грузопассажирские суда БГМП.
      Ну и вспомогательные суда КБФ.
      
      >>пять СКА типа "МО-4" - дошли до Кронштадта.
      >В составе аръергарда было СЕМЬ СКА, один (номер 197) погиб на мине у Юминды, и с чего вы взяли, что они ретировались?
      А КТО доставил героичного Ралля в тыл?
      Они вовсе не остались на месте гибели эсминцев арьергарда.
      
      >>>Откуда вдруг взялся ОПР если операцию никто не планировал?:)
      Лучше бы спросили КОГО и ОТ ЧЕГО этот отряд героичного Пантелеева "прикрыл".
      А операцию - планировали. Но заранее, как попало и левой ногой.
      
      >>Вы тоже не в курсе. Весь мир до сих пор - не в кусе дела.
      >Я в курсе, как и большинство тех, кто интересовался вопросом.
      Если эти меры оказались ЯВНО недостаточными в итоге - значит они были не надлежаще спланированы и ещё хуже осуществлялись на практике.
      То что минзагам кригсмарине НИ РАЗУ не помешали работать на наших коммуникациях - есть упрямый факт.
      
      > > От того, что я лишний раз повторю, что вели разведку, включая тральную, проводили боевое траление, высылали дозоры и проводили минирование, ничего не изменится, все равно вы все это сочтете недостаточным,
      То что оные меры недостаточны - доказал Трибуц лично. На практике.
      Разведка... Какая? Я могу посадить на любой горе на острове Гогланд ТРЁХ краснофлотцев и даже выдам им одну БИНОКЛЮ или подзорную трубу. И они будут в течение светового дня ВЕСТИ РАЗВЕДКУ методом наблюдения от о.Гогланд - на Запад.
      И формально - я типа организовал разведку.
      Но велик ли толк от такой разведки?
      Сколько подводных лодок получили задачу вести НЕОГРАНИЧЕННУЮ подводную войну и топить ВСЕХ кто попытается приблизиться к финским портам или выйти из них???
      В указанных позиционных районах естественно...
      Если знаете - напишите.
      Исследователь боевой работы наших подводников Геннадий Дрожжин в своей работе "Асы и пропаганда. Мифы подводной войны" о существовании такой задачи летом 1941-го года - не писал.
      Схемы наших минных полей в финском заливе давно приведены. Есть и в сети на разные даты.
      НЕТУ минных полей блокирующих Юг Финляндии!
      Все минные поля поставленные КБФ в финском заливе - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ. И препятствуют плаванию в направлении "Запад-Восток".
      Угроза со стороны финов - В ИГНОРЕ!
      Безумие...
      
      >>> ...Недостаточно заявить - мне кажется, ... Нужно доказать, что действия Ралля противоречили действующим инструкциям и требованиям.
      Не так.
      Есть СОБЫТИЕ!
      Отряд Ралля из ШЕСТИ эсминцев и миноносцев вышел в море имея КОНКРЕТНУЮ боевую задачу.
      Из всего отряда вернулся ОДИН СКР и боевые катера. Боевая задача - с треском ПРОВАЛЕНА. ПЯТЬ боевых кораблей и них ТРИ - 2-го ранга - ПОГИБЛИ!!! Экипажи тоже в большинстве - ПОГИБЛИ!
      Ралль - спасся.
      Не имея ещё НИКАКИХ сведений об остоятельствах гибели его КУГ - одного факта его гибели... НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО для начала служебного расследования его, Раля - командования отрядом, приведшим к его УНИЧТОЖЕНИЮ.
      И это СОБЫТИЕ - не спрятать ни за какими словесами никаких адвокатов товарища адмирала-с.
      
      >>Найдёте кораблики и суда ОБЛЫЖНО записанные в потери - сообщите-с.
      >Сообщил.
      Про пароходик Кумари и про шхуну Атта...
      
      >>Протраленный канал ФИЗИЧЕСКИ не мог быть достаточно широким для безопасного маневрирования нём ночью.
      >Привлекли все, что могли, в том же арьергарде не было тральщиков потому, что все передали конвоям, понадеялись на параваны и низкую осадку мошек.
      А ему они НЕ ПОЛОЖЕНЫ!
      Его место в ОРДЕРЕ ЭСКАДРЫ - СЗАДИ.
      Ралль командовал не авангардом, а АРЬЕРГАРДОМ, имея КОНКРЕТНУЮ боевую задачу.
      Начав ОБГОНЯТЬ конвои - он более был НЕ В СИЛАХ выполнить поставленную ему в ПИСЬМЕННОМ ПРИКАЗЕ на предстояий боевой поход боевую задачу!
      Нарушение диспозиции для него - равно нарушению боевого приказа.
      А тута: Встать. Суд идёт...
      Не брось сам Трибуц конвои - Ралль в три дня был бы предан суду флотского трибунала.
      Просто адмирала, как гражданского моряка - не осудить к КАЗНИ в 24 часа!!!
      И увидев, что ему "светит" реальная стенка - Ралль дал бы В СУДЕ показания и против Трибуца и против Пантелева. Под протокол-с...
      
      >>>За что?
      Сам удивлён.
      Выше чем от командующего округом, пока служил - благодарностей не получал.
      А тут одна телеграмма...
      
      >>Однако "кайцелита" в довоенной профашистской Эстонии было ВТРОЕ больше, чем регулярной пехоты.
      >Так и комплектовался сбору по сосенке.
      Это не важно. Важно что для них заготовили винтовочки и именно американского производства.
      
      >>А если не нуждалси... Нечего тогда стенать, что того или иного в военное время - не допроситься у армейцев.
      >Так ведь не допроситься, особенно если армейцы сами судорожно дыры всем чем могут латают.
      До войны?
      Я Вас умоляю!
      Уже приводил Акт, где армейские товарищи НОСЫ ВОРОТИЛИ от бронепоездной техики доставшейся им от Эстонии.
      И эстонские береговые батареи они, мягко говоря - не оценили. Начали зачем-то их перевооружать...
      Вместо того, чтоб ДОПОЛНИТЬ новыми направленными на о.Нарген на Запад и на Север.
      Там и не разрушенные бетонные позиции ещё имперской постройки имелись.
      Так что... До войны армейцы с удовольствием СПИХНУТ любой военный НЕСТАНДАРТ на баланс наркомата ВМФ.
      Умные люди воспользовались бы.
      
      >>Она и приказывала ОБОРОНЯТЬ Ревель!
      >Сначала приказывала оборонять, а потом приказала эвакуироваться. За невыполнение приказа в военное время - трибунал с расстрелом.
      Ну дык... Кто-то просил любимого наркома ВСТУПИТСЯ и ослобонить свого верного слугу от таковой НЕСТЕРПИМОЙ ТЯГОТЫ-с.
      
      >Когда я пишу корабли и суда, то я пишу корабли и суда, не нужно проводить ложных аналогий.
      А когда я пишу ТАНКИ... Я к ним грузовиков из автомобильного батальона и из тылов танковых бтальонов - не присчитываю!
      Хотя на них ТОЖЕ можно поставить пулемёты-с.
      Но как грузовик с пулемётом не станеит ТАНКОМ... Так и портвый буксир... Даже если поставить на него вместо одного целых ДВА пулемёта - в боевой корабль от этого не превратится.
      Да-с.
      
      >Ну вообще то если считать за войну, то издали вполне похожее.
      Главный удар рейх нанес не на Севере и не на Юге. Главный удар по прямой от Белина - на Москву.
      
      >>Мины немцы ставить начали в Финском заливе СОТНЯМИ уже в..
      >Эти мины не оказали существенного влияния на обстановку.
      Потери и судов и боевы кораблей на этих минах ДО того, как эвакуация стала неизбежной - я Вам приводил.
      
      >Конечно, но вопрос то был не в этом.
      Таки да... В том, ПОЧЕМУ он не исполнялся.
      
      >>То есть крейсировать в надводном положении ничто не мешало.
      >Толку то, если не видно нихрена? А риск нарваться на те же СКА повышается на порядок.
      Финным крейсировать в надводном положении в ОКТЯБРЕ и найти и потопить нашу "эску" - почему-то было можно.
      Упомянутые Вам минзаги кригсмарине... Явно больше и громче сем наша подводная лодка в надводном положении.
      
      >>Минировать порт в военное время - мероприятие размашистое.
      >Да в том то и дело, что там шхеры и выходов десятки, а минировать сплошняком идея плохая просто потому, что мин не хватит.
      Бухты Севастополя я Вам перечислил.
      Прикрыть его со всеми этими бухтами на ЧФ и дури, и времени, и мин - хватило с избытком.
      Мин на КБФ к началу войны имелось 14910 штук всех типов и марок.
      Использовано из них в течение 1941-го гола - 6495 штук.
      Лучший минзаг КБФа "марти" поставил в 1941-м году 3159 мин.
      
      >П.С. Ладно, давайте завязывать, что-то в нынешних условиях совсем настроения спорить нет.
      Как скажете.
      Искренне благодарен Вам за общение.
    261. Попов 2022/04/04 20:54 [ответить]
      > > 260.Следж Хаммер
      >> > 259.Стрелец
      >https://youtu.be/QZIcieI69xs?t=824
      Большое Вам спасибо. интересная ссылка на интересную беседу.
    260. Следж Хаммер (Le) 2022/04/04 14:25 [ответить]
      > > 259.Стрелец
      >> > 258.Попов
      >>Товарищ Ледин писал свои мемуары не на заборе.
      >Тем не менее это мемуаристика, нужно проверять.
      https://youtu.be/QZIcieI69xs?t=824
    259. Стрелец 2022/04/04 13:53 [ответить]
      > > 258.Попов
      
      >Требования по этой проблеме с 1939-го года принципиально вовсе не...
      Есть документ 1939-го года? И в чем проблема с допуском?
      >Товарищ Ледин писал свои мемуары не на заборе.
      Тем не менее это мемуаристика, нужно проверять.
      >ОХРАНЕНИЕ КОНВОЯ номер 1:
      Эсминец "Суровый" - не входил. СС "Сатурн" - не входил. СКА ПК-233 не входил. Пропустили "Эрганатиус" и "Папанин", впрочем погибли. У вас путаница в составах конвоев, скорее всего потому, что ваш источник не сверял плановый состав и реальный, а при выходе из-за задержек суда из одних конвоев присоединились к другим. "Эвальд" не участвовал в переходе, это распространенная ошибка, "Кумари" благополучно прибыл в Кронштадт, в КОН-3 не указан транспорт "Балхаш". "Топаз" шел вне конвоев. "Ижорца" в КОН-3 не было. "Юпитер" вне конвоев.
      >Три шхуны - судьба неясна, сведений и наименований нет.
      "Раа" была неисправна, "Минналайд" села на мель у Вийимси, а "Атта" погибла от торпеды. Все мотоботы и шли в КОН-1, буксиры шли вне конвоев. В общем путаница опять.
      >пять СКА типа "МО-4" - дошли до Кронштадта.
      В составе аръергарда было СЕМЬ СКА, один (номер 197) погиб на мине у Юминды, и с чего вы взяли, что они ретировались?
      >Следует упомянуть и состав специального отряда прикрытия..
      Откуда вдруг взялся ОПР если операцию никто не планировал?:)
      >Вы тоже не в курсе. Весь мир до сих пор - не в кусе дела.
      Я в курсе, как и большинство тех, кто интересовался вопросом. А весь мир вон сейчас думает что РФ на Украину напала потому, что президент новая реинкарнация Гитлера. Разделяете убежденность?:) На сам вопрос я уже просто отвечал. От того, что я лишний раз повторю, что вели разведку, включая тральную, проводили боевое траление, высылали дозоры и проводили минирование, ничего не изменится, все равно вы все это сочтете недостаточным, "надо больше золота мессир, надо построить Зиккурат"(с)
      >Вы хотите обсуждать мою квалификацию?
      То есть вы не знаете, что такое квалификация в уголовном праве. Недостаточно заявить - мне кажется, что действия Васи Пупкина подходят под состав статьи такой то. Это не квалификация преступления, а ее профанация, необходимо установить, что в деянии содержатся признаки состава преступления. Нужно доказать, что действия Ралля противоречили действующим инструкциям и требованиям. Про снаряды вроде разобрались ниже.
      >Найдёте кораблики и суда ОБЛЫЖНО записанные в потери - сообщите-с.
      Сообщил.
      >Протраленный канал ФИЗИЧЕСКИ не мог быть достаточно широким для безопасного маневрирования нём ночью.
      Привлекли все, что могли, в том же арьергарде не было тральщиков потому, что все передали конвоям, понадеялись на параваны и низкую осадку мошек.
      >За что мне царь-батюшка..
      За что?
      >Однако "кайцелита" в довоенной профашистской Эстонии было ВТРОЕ больше, чем регулярной пехоты.
      Так и комплектовался сбору по сосенке.
      >А если не нуждалси... Нечего тогда стенать, что того или иного в военное время - не допроситься у армейцев.
      Так ведь не допроситься, особенно если армейцы сами судорожно дыры всем чем могут латают.
      >Она и приказывала ОБОРОНЯТЬ Ревель!
      Сначала приказывала оборонять, а потом приказала эвакуироваться. За невыполнение приказа в военное время - трибунал с расстрелом.
      >Это понятно?
      Когда я пишу корабли и суда, то я пишу корабли и суда, не нужно проводить ложных аналогий.
      >Ещё раз пишу: учтены БОЕВЫЕ КОРАБЛИ и БОЕВЫЕ КАТЕРА.
      Все верно, так и считал, все равно не выходит каменный цветок.
      >Вот и не надо писать о том, что немцы предприняли для борьбы с нашим КБФ нечто издали похожее на сверхусилия кригсмарин.
      Ну вообще то если считать за войну, то издали вполне похожее.
      >А высшее командование это не Редер и даже не Браухич. Это фюрер и его начштаба Кейтель.
      Ну так все равно, должны были знакомить с документами в части касающейся.
      >Мины немцы ставить начали в Финском заливе СОТНЯМИ уже в..
      Эти мины не оказали существенного влияния на обстановку.
      >План надлежало иметь и на случай войны и с Германией и с Финляндией одновременно. Ничего личного... Работа такая.
      Конечно, но вопрос то был не в этом.
      >То есть крейсировать в надводном положении ничто не мешало.
      Толку то, если не видно нихрена? А риск нарваться на те же СКА повышается на порядок.
      >Минировать порт в военное время - мероприятие размашистое.
      Да в том то и дело, что там шхеры и выходов десятки, а минировать сплошняком идея плохая просто потому, что мин не хватит. Минировали отдельные участки на фарватерах основных баз. В сентябре так подорвалась в итоге "Кениг Луиза".
      
      П.С. Ладно, давайте завязывать, что-то в нынешних условиях совсем настроения спорить нет.
    258. Попов 2022/03/29 17:18 [ответить]
      > > 257.Стрелец
      >> > 251.Попов
      При всём уважении.
      >>А требования по сохранению ГОСУДАРСТВЕНННОЙ ТАЙНЫ не одобряют...
      >Ссылку на требования в студию.
      Рекомедую федеральный закон РФ "О государственной тайне".
      Требования по этой проблеме с 1939-го года принципиально вовсе не менялись.
      Наш любимый наркомат ВМФ смог до 1950-х годов ЗАСЕКРЕТИТЬ даже морские пушки Кане!
      То есть как минимум ВСЕ морские пушки стоявшие на наших ЭМ и на наших подводных лодках есть по состоянию на 1941-й год - секретные изделия.
      Если Вы ДОПУСКАЕТЕ на этих кораблях к ремонтным работам вольнонаёмных граждан СССР латвийской национальности...
      Вы обязаны оформить на них ДОПУСК по установленной форме.
      Без допуска их к работе с секретными изделиями... Допуск этих граждан на наш боевой корабль - есть разглашение секретных сведений.
      Кто возьмёт это на себя?
      
      >>Воспоминания инженера Ледина, создателя взрывчатки А-1Х почитайте.
      >На заборе тоже пишут, это не конкретика.
      Товарищ Ледин писал свои мемуары не на заборе.
      
      >>>Я ни разу не писал, что они незначительны, вы в который раз передергиваете и пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил, зачем?
      Без проблем.
      Вот выписка с составаит ревельских конвоев и с понесёнными ими потерями.
      Не будети ли любезны сообщить примерные потери ТРАНСПОРТНЫХ СУДОВ, шедших в этих конвоях?
      "" СОСТАВ КОНВОЯ номер 1:
      командир конвоя - капитан 2 ранга Н.Г.Богданов
      Учебное судно (плавбаза) "Ленинградсовет" - дошло до Кронштадта
      Транспорт ВТ-524 "Калпакс" (2.190т) - потоплен авиабомбами 29 августа в 15.00 у мыса Юминданина (по другим данным - восточнее оХогланд). Погибло более 1100 человек.
      Транспорт "Вирония" (2.026т) - затонул от подрыва на мине 28 августа в 21.45 у м.Юминданина. Часть людей удалось спасти, погибло около 1300человек.
      Транспорт ВТ-547 "Ярвамаа" (1.363т) - затонул 28 августа в 21.00 от подрыва на мине у о.Гогланд.
      Транспорт ВТ-511 "Алев" (1.445т) - поврежден авиабомбами и 28 августа в 22.00 затонул от подрыва на мине у о.Прангли. Погибло 149 чел.
      Транспорт ВТ-530 "Элла" (1.521т) - затонул 28 августа в 18.05 от подрыва на мине у о.Мохни. Погибло 644 человека.
      Транспорт ВТ-563 "Атис Кронвалдис" (1.423т) - потоплен авиабомбами юго-западнее о.Лавенсари 29 августа в 17.40. Из 1000 человек спасено не более 20.
      Ледокол "Кришьянис Вальдемарс" (1.932т) - затонул 28 августа в 18.30, поврежденный авиабомбами, от подрыва намине у о.Мохни.
      Плавмастерская "Серп и Молот" (1.200т) - повреждена авиабомбами и 29 августа выбросилась на берег у о.Гогланд, позже - выгорела.
      Подводные лодки: "ГД-307", "Щ-308". "М-79" - дошли до Кронштадта
      
      ОХРАНЕНИЕ КОНВОЯ номер 1:
      Эсминец "Свирепый" - дошел до Кронштадта
      Эсминец "Суровый" - дошел до Кронштадта
      СКР "Аметист" - дошел до Кронштадта
      СКР "Касатка" - дошел до Кронштадта
      Спасательное судно (СС) "Сатурн" - затонуло 28 августа в 23.00 от подрыва на мине у м.Юминданина.
      2 СКА типа "МО-4" из них один: "МО-233" - потоплен 28 августа германской полевой артиллерией в 19.42 у м.Юминдана.
      Пять тихоходных тральщиков (погибли два):
      ТЩ ?71 "Краб" - затонул от подрыва на мине в 19.00 28 августа у м.Юминданина
      ТЩ ?56 "Барометр" - затонул от подрыва на мине в 22.05 28 августа у м.Юминданина
      Пять катеров-тральщиков - дошли до Кронштадта.
      Буксир "ОЛС-7" - дошел до Кронштадта
      Итого: потеряны все транспорты, три вспомогательных судна, три боевых корабля.
      Конвой практически полностью уничтожен!
      
      СОСТАВ КОНВОЯ номер 2:
      командир - капитан 2 ранга Н.В.Антонов
      Сетевые заградители "Вятка" и "Онега" дошли до Кронштадта
      Гидрографическое судно "Азимут" дошло до Кронштадта
      Транспорты:
      "Казахстан" - в поврежденном виде, горящий, добрался до о.Вайндло; а 2 сентября дошел до Кронштадта. Имел на борту 5.000 человек.
      ВТ-505 "Иван Папанин" (3.374т) - выбросился на отмель у о.Гогланд 29 августа и в 15.00 30 августа разбит авиабомбами. Погибло более 70 человек.
      ВТ-584 "Найссаар" (1.892т) - затонул 29 августа от подрыва на мине к востоку от о.Мохни. Погибло до 400 раненых.
      ВТ-537 "Эргонаутис" (205т) - потоплен авиабомбами 29 августа у м.Юминданина. Погибло более 300 раненых.
      ВТ-550 "Шауляй" (1.570т) - поврежден авиабомбами и сел на грунт 29 августа у о.Гогланд. Не восстанавливался.
      ВТ-545 "Эверита" (3.251т) - следовал в конце конвоя и затонул в 22.45 28 августа от подрыва на мине у м.Юминданина. Погибло более 1.500 человек.
      Шхуна "Атта" (200т) - повреждена артогнем финских торпедных катеров и в 03.50 29 августа затонула в шторм.
      ОХРАНЕНИЕ КОНВОЯ номер 2:
      Канонерская лодка "Москва", СКР "Чапаев", четыре тихоходных тральщика, девять катеров-тральщиков и два СКА типа "МО-4" - дошли до Кронштадта
      Итого: в конвое потоплены все транспорты, кроме одного, потеряно 6 единиц.
      
      СОСТАВ КОНВОЯ номер 3:
      командир - капитан 2 ранга Я.Ф.Янсон
      Танкер номер 12 (2.122т) - потоплен авиабомбами в 18.10 29 августа у о.Гогланд.
      Транспорты:
      ВТ-512 "Тобол" (2.758т)- потоплен авиабомбами в 12.30 29 августа сев.-зап. о.Вайндло. Часть людей снята спасателями.
      ВТ-518 "Луга" (2.391т) - затоплен в 23.10 28 августа после подрыва на мине у м.Юминданина. Погибло 300 человек.
      ВТ-529 "Скрунда" (2.414т) - поврежден 29 августа авиабомбами, выдержав 36 атак германской авиации и 30 августа затоплен у о.Гогланд.
      ВТ-543 "Вторая пятилетка" (3.974т) - сел на грунт у о.Гогланд 29 августа и 30 августа добит бомбами.
      ВТ-546 "Аусма" (1.791т) - затонул от прямого попадания авиабомбы в 13.00 29 августа у о.Родшер. На борту имел 1.300 чел.
      ВТ-581 "Лейк Люцерне" (2.316т) - поврежден авиабомбами и 29 августа выбросился на берег у о.Гогланд. Погибло 200 человек.
      ВТ-520 "Эвальд" (1.050т) - потоплен авиабомбами в 15.07 29 августа у о.Мохни. Часть людей снята.
      Транспорт "Кумари" - судьба неясна, сведения отсутствуют. Спасательное судно "Колывань" - затонуло 28 августа от подрыва на мине у м.Юминданина.
      
      ОХРАНЕНИЕ КОНВОЯ номер 3:
      Канонерская лодка "Амгунь", СКР "Буран"- дошли до Кронштадта
      СКР "Топаз" - затонул 28 августа от подрыва на мине у м.Юминданина
      Тральщик ?42 ("Ижорец-13") - затонул от подрыва на мине 28 августа у м.Юминданина.
      Три тихоходных тральщика - дошли до Кронштадта
      Четыре катера-тральщика и два СКА т. "МО-4" - дошли до Кронштадта
      Посыльное судно "Юпитер" - затонуло 28 августа от подрыва на мине у м.Юминданина.
      Итого: конвой можно считать полностью разгромленным.
      
      СОСТАВ КОНВОЯ номер 4:
      командир - капитан 3 ранга С.А.Глуховцев
      ВТ-501 "Балхаш" (2.191т) - не вошел в состав конвоя ?3 и следовал с конвоем ?4, затонул от подрыва на мине в 8.30 29 августа между о-вами Вайндло и Родшер. Погибло 95 человек.
      Три шхуны - судьба неясна, сведений и наименований нет.
      Три мотобота - один дошел до Кронштадта, а мотоботы ? 61 "Капитан" и ?62 "Вейно" затонули 28 августа в шторм в 18.00 у о Лрангли.
      Самоходная баржа "ТТ-1" (325т) -потоплена авиабомбами 28 августа в 19.00 у м.Юминданина.
      Бензовозная баржа ? 252 (650т) - затонула 28 августа от подрыва на мине.
      Баржа "ЛБ-21" (950т) - потоплена авиабомбами 29 августа у м.Юминданина. Паровая шаланда "Петергоф" - затонула 28 августа от подрыва на мине у м.Юминданина.
      Буксир "КП-18" - потоплен авиабомбами 29 августа у о.Вайндло.
      Еуксир "ЛП-5" - затонул от подрыва на мине 28 августа у о.Мохни.
      Буксир "Колыма" - затонул от подрыва на мине 28 августа у м.Юминданина.
      Буксир "Палдиски" - захвачен 29 августа в 5.30 финскими ТКА. Пленено 27 чел.
      Буксир "И-18" - захвачен 29 августа в 5.30 финскими ТКА. Пленен 21 чел.
      
      ОХРАНЕНИЕ КОНВОЯ номер 4:
      Канонерская лодка "И-8" - затонула 28 августа от подрыва на мине в 20.30 у мыса Юминданина.
      СКР "Разведчик", 2 магнитных тральщика, 13 катеров-тральщиков, 2 СКА т."МО-4", 3 моторных шхуны - дошли до Кронштадта.
      Итого: конвой полностью разгромлен.
      
      СОСТАВ СИЛ АРЬЕРГАРДА:
      флаг командира минной обороны -контр-адмирала Ю.Ф.Ралля
      Эсминец "Калинин" - затонул 28 августа в 23.00 от подрыва на мине между о.Мохни и м.Юминданина. Часть людей спасена.
      Эсминец "Володарский"- затонул 28 августа в 23.50 от подрыва на мине, следуя за "Калининым".
      Эсминец "Артем" - мгновенно затонул от подрыва 28 августа в 24.00 на мине при попытке оказания помощи двум эсминцам.
      Сторожевые корабли:
      "Буря" - дошел до Кронштадта
      "Циклон" - затонул 28 августа в 22.00 от подрыва на мине у м.Юминданина.
      "Снег" - затонул 28 августа в 23.00 от подрыва на мине у м.Юминданина.
      Два торпедных катера типа "Г-5" и пять СКА типа "МО-4" - дошли до Кронштадта
      Итого: арьергард практически уничтожен, а мелкие катера ретировались самостоятельно на высоких скоростях.
      
      Следует упомянуть и состав специального отряда прикрытия из состава Кронштадской ВМБ (командир - капитан 2 ранга И.Г.Святов): 12 тихоходных тральщиков, 4 сторожевых корабля, 6 ТКА, 8 СКА типа "МО-4", 2 КТЩ, СС "Метеор", 2 буксира и 4 мотобота. Базируясь на о.Гогланд, они пытались оказать помощь разгромленному каравану. Авиабомбами были потоплены буксиры "Вента" и "Вильми" (29 августа), в тот же день от бомб затонуло и гидрографическое суд?но "Восток". От авиационного прикрытия толку оказалось немного и существенной помощи авиаторы оказать не смогли.""
      
      Буду ждать...
      
      >>>Подвигло, просто вы не в курсе.
      Вы тоже не в курсе. Весь мир до сих пор - не в кусе дела.
      
      >>>Я же уже сказал, где квалификация?
      Вы хотите обсуждать мою квалификацию как военного дознавателя или общаться по теме странички?
      
      >>>Обеспеченность вовсе не самая плохая...
      >Обеспеченность крайне скромная, учитывая, что 2/3 снарядов были бронебойными болванками.
      Отнюдь.
      Соотношение на флотах 180мм выстрелов для орудий Б-1П с глубокой нарезкой с бронебойными снарядами с с фугасными снарядами соответствовало соотношению один к одному.
      Вот на центральных складах наркомата ВМФ лежали почти исключительно 180мм выстрелы с бронебоями для орудий с новой нарезкой.
      
      >Один раз вы бегали потрясали каким то мутным списком, причем неточным и все собственно. Никаких внятных цифр и анализа я от вас ни разу не слышал.
      Выше привел таковой.
      Найдёте кораблики и суда ОБЛЫЖНО записанные в потери - сообщите-с.
      
      >>>Я ее как раз знаю для каждого конвоя, а вот знаете ли вы вопрос.
      С тем скромным нарядом противоминных кораблей, что смогли привлечь к обеспечению операции...
      Протраленный канал ФИЗИЧЕСКИ не мог быть достаточно широким для безопасного маневрирования нём ночью.
      
      >Завтра ничего не изменится, потому что не иудам спрашивать. С них еще самих спросить следует.
      Кырдык мне.
      Вот придёте и СПРОСИТЕ: За что мне царь-батюшка благодарственное письмо за номером А26-02-НО-19118691 от 01.03.2022г. отправил...
      
      >>>В Эстонии нам досталось 72 тысячи пехотных Мосинок образца 1891-го (половина американского производства), 41 тысяча Pattern 1914 Enfield, сокращенно P14 и 24 тысячи Арисаки, типа 30 и 38.
      Вот спасибо!
      Общение с Вами мне определённо полезно. Я вот знал, что у финнов винтовки Арисака на складах все войны "великой Финляндии" пролежали...
      То, что они и у эстов были - не знал.
      
      > Может вы мне подскажете, какие части гарнизона Таллина вооружили Арисаками?
      Вот ими - точно никто. Винтовки Арисака очень нужны СССР для нелегальных поставок оружия "товарищу Мао" в особый пограничный район Китая.
      
      >>>Основная винтовка эстонской пехоты - трехлинейка. Энфилды P14 полагались кавалерии и территориалам. А вот где это добро хранилось и куда делось вопрос.
      Спасибо. Однако "кайцелита" в довоенной профашистской Эстонии было ВТРОЕ больше, чем регулярной пехоты.
      Где добро хранилось... Если его количество попало в наши документы - на захваченных нами складах и арсеналах.
      Куда делось... в связи с отсутствием полноценной мобилизации - вопрос к начальнику арт.управления Прибалтийского особого ВО.
      
      >В любом случае с чего бы КБФ брать на себя армейские хлопоты?
      Странно...
      Если флот НУЖДАЛСЯ в винтовках для вооружения своих береговых частей - надо брать хлопоты на себя.
      Не "на дядю" ж надеяться!
      А если не нуждалси... Нечего тогда стенать, что того или иного в военное время - не допроситься у армейцев.
      То, что для армейцев геморройный малосерийный нестандарт... Для флотских масштабов - ценный ресурс.
      Вспомнить хоть упомянутые коллегой Сезиным 20мм автоматы литовской армии.
      Получить ДО начала войны из этого нестандарта флот многое.
      
      >>А Родину оборонять кто будет?
      >Это уже Ставка решает кто, как и где должен оборонять Родину.
      Она и приказывала ОБОРОНЯТЬ Ревель!
      
      > И кстати кто, что и куда вкладывает тоже решают наверху. Кузнецов и Трибуц, как и сухопутные сеньоры в вопросах финансовых были не самостоятельны.
      Но определённые полномочия таки имели.
      
      >>>Еще раз, Я указал корабли и СУДА, поэтому НЕ НАДО мне приписывать то, чего Я не говорил, хорошо?
      Когда Вы пишите одной строкой "корабли и суда"... Вы таким образом ведёте "общий учёт" в соединении танков и пароконных обозных повозок-с.
      Это понятно?
      
      >>>Где не засчитываю?
      В составе довоенного КБФ-с.
      Собственно и сегодня ПСКР и ПСКА погранвойск ФСБ РФ по учётам ВМФ России - не проходят-с.
      
      >>>Не смешите, даже то число боевых кораблей и катеров, что я привел заявленную в тезисе цифру: вместе с финским и с румынским флотами всего 193(сто девяносто три) боевых корабля и катера на ВСЕХ ТРЕХ ТВД вместе с финским и румынским флотом кроет как бог черепаху.
      Отнюдь.
      Ещё раз пишу: учтены БОЕВЫЕ КОРАБЛИ и БОЕВЫЕ КАТЕРА. Без портовых буксиров и тому подобного.
      
      > И это если считать румынский флот без дунайской дивизии и минзагов. В обчем привет Епишеву и акадэмикам.
      Естественно румынская речная дивизия в числе морских сил - не засчитана. Как и катера финского шюцкора.
      Непобедимый румынский флот имел:
      - ЧЕТЫРЕ эскадренных миноносца,
      - три старых малых миноносца водоизмещением по 262 тонны,
      - одну подводную лодку Дельфинул,
      - два минзага водоизмещением по 812 тонн,
      - три канонерных лодки водоизмещением от 343 до 443 тонн,
      - три ТКА,
      - до 50ти сторожевых катеров от 50 до 3,5 тонн водоизмещения, большинство из которых входили в речную дивизию.
      Итого: 12 надводных боевых кораблей, 1 подводный корабль и ТРИ боевых катера. + неустановленное число СКА. Возможно до двух дюжин, включая катера погранохраны.
      Финский флот сильнее:
      - два броненосца БО,
      - пять подводных лодок,
      - 6 морских канонерных лодок(включая 2 учебные),
      - 4 конвойных корабля (видимо аналог наших мобилизационных СКР),
      - 7 ТКА,
      - 10 тральщиков и КАТЩ одной строкой,
      - 4 морских минных заградителя,
      - 7 катеров-охотников за подводными лодками.
      Итого насчитал без катеров шюцкора(а среди них были и крупны с артиллерийским вооружением) - 45 боевых кораблей и боевых катеров.
      Немцы накануне войны ввели в финские порты:
      - 7 минных заградителей,
      - 12 ТКА,
      - 12 траьщиков,
      - 4 плавучие самоходные базы для ТКА и для тральщиков.
      
      >>> Гитлеру в этом не было никакой необходимости. С КБФ планировали бороться москитным флотом, минами и авиацией.
      Вот и не надо писать о том, что немцы предприняли для борьбы с нашим КБФ нечто издали похожее на сверхусилия кригсмарин.
      
      >>>И это говорит человек якобы поседевший на штабной работе. Циркулярно Редера обязаны были знакомить с любыми документами его касающимися.
      Вот именно.
      И Редер - в части касающейся, определённой А.Гитлером...
      И Браухич - в части касающейся. определённой А.Гитлером.
      
      >Тем более теми, что готовились для высшего командования.
      А высшее командование это не Редер и даже не Браухич. Это фюрер и его начштаба Кейтель.
      
      >>За что и поплатились своими жизнями и НАШИ люди и НАШ КБФ.
      >Нет, они поплатились за поражения на суше.
      Мины немцы ставить начали в Финском заливе СОТНЯМИ уже в ночь с 21-го на 22-е июня 1941-го года!
      Когда война ЕЩЁ не началась и армия ФИЗИЧЕСКИ не имела никаких поражений-с.
      
      >>Товарищ майор ПОСЕДЕЛ на штабной работе.
      >Товарищ майор, а когда вы успели поседеть на штабной работе с вашими то творческими метаниями из одной военной проруби в другую?
      Ну дык... Начальству виднее где употребить любого офицера. А 8-е ЦОК ГШ я окончил с отличием ещё в 2001-м году уже имея большой опыт работы по мобподготвке.
      
      > И с какого перепугу Трибуц в войне на Балтике против Германии и Финляндии вдруг должен руководствоваться планом войны только против Финляндии?
      "Звиняйте..." Как гуторил "салагам чудновой шараги" Волдеморт-физрук, он же - "злыдень безымянный" в любимой дочкиной пародии!
      План надлежало иметь и на случай войны и с Германией и с Финляндией одновременно.
      Ничего личного... Работа такая.
      
      >>>Не угадали. Видимость ночью падала до ОДНОЙ мили даже на надводных кораблях.
      То есть крейсировать в надводном положении ничто не мешало.
      У нас 21.10.42г. в 20.45 командир финской п/лодки "Весихииси" кап-3 О.Айттола перехватила и потопила торпедой нашу п/лодку С-7.
      Темной октябрьской ночью!!!
      А нам "теплыми июльскими" и августовскими ночами типа "нет шансов" перехватить минзаги немного больших габаритов, которые под электромоторами не ходят?!
      
      >>>Над водой, а под водой все зависит от гидрологии, навыка аккустиков и качества оборудования ГАК.
      Естественно слушаем своими ушами из надводного положения.
      
      >>В-третьих: базироваться такие корабли могут только в ПОРТАХ!
      >Что же, поздравляю, ваша завеса только что оказалась бесполезна. Потому, что базировались эти корабли не в портах, а на скрытых шхерных стоянках у Або и в Поркалла-Удд.
      Вы не вполне поняли меня.
      Минировать порт в военное время - мероприятие размашистое. Мы одновременно заминируем выходы в море со всего участка побережья.
      Точно так же если Вы получите приказ заминировать подходы к Севастополю...
      Вы не станете отдельно минировать бухты
      - Северную,
      - Карантинную,
      - Стрелецкую,
      - Круглую,
      - Камышовую.
      Всех благ.
    257. Стрелец 2022/03/28 21:49 [ответить]
      > > 251.Попов
      
      >А требования по сохранению ГОСУДАРСТВЕНННОЙ ТАЙНЫ не одобряют...
      Ссылку на требования в студию.
      >Воспоминания инженера Ледина, создателя взрывчатки А-1Х почитайте.
      На заборе тоже пишут, это не конкретика.
      >Но при этом продолжаетте по совершенно не понятной мне причине считать эти потери - "чем то незначительным".
      Я ни разу не писал, что они незначительны, вы в который раз передергиваете и пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил, зачем?
      >Но увы - не подвигло.
      Подвигло, просто вы не в курсе.
      >Если Вы чего то хотите - пишите ПРЯМО.
      Я же уже сказал, где квалификация? Если вы хоть в общих чертах знакомы со следственной работой, хотя-бы на уровне предварительного военного дознания, то должны знать основы применения норм уголовного права.
      >Нет. Это факт. Неопровержимый.
      Это банальная брехня.
      >>Обеспеченность вовсе не самая плохая...
      Обеспеченность крайне скромная, учитывая, что 2/3 снарядов были бронебойными болванками.
      >И чтто же я пропустил мимо ушей...
      Я уже писал.
      >Я не раз пирводил Вам состав конвоев до катера.
      Один раз вы бегали потрясали каким то мутным списком, причем неточным и все собственно. Никаких внятных цифр и анализа я от вас ни разу не слышал. Что же касается противодействия то это уже откровенные фантазии.
      >Ширину протраленной полосы уточните на досуге.
      Я ее как раз знаю для каждого конвоя, а вот знаете ли вы вопрос.
      >При наличии СЕВЕРНОГО ВЕТРА плавучие мины однозначно пойдут на ЮГ..
      Отличие метеорологического ветра от навигационного помните? Но принимается, проверю, может и моя ошибка.
      >Раньше - не было. Что будет завтра... Кто знает?
      Завтра ничего не изменится, потому что не иудам спрашивать. С них еще самих спросить следует.
      >Ну и захватили мы в Эстонии не меньше ста тысяч винтовок М14 американского производства под английский патрон.
      В Эстонии нам досталось 72 тысячи пехотных Мосинок образца 1891-го (половина американского производства), 41 тысяча Pattern 1914 Enfield, сокращенно P14 и 24 тысячи Арисаки, типа 30 и 38. Может вы мне подскажете, какие части гарнизона Таллина вооружили Арисаками?
      >Кроме того и солдаты бывшей эстонской армии и их резервисты знают ТОЛЬКО винтовки М14!
      Основная винтовка эстонской пехоты - трехлинейка. Энфилды P14 полагались кавалерии и территориалам. А вот где это добро хранилось и куда делось вопрос. В любом случае с чего бы КБФ брать на себя армейские хлопоты?
      >А Родину оборонять кто будет?
      Это уже Ставка решает кто, как и где должен оборонять Родину. И кстати кто, что и куда вкладывает тоже решают наверху. Кузнецов и Трибуц, как и сухопутные сеньоры в вопросах финансовых были не самостоятельны.
      >Когда я считаю боевой состав дивизии...
      Еще раз, Я указал корабли и СУДА, поэтому НЕ НАДО мне приписывать то, чего Я не говорил, хорошо? Вы делаете это уже не первый раз, не надо так делать.
      >А пошто тогда корабли и катера морпогранохраны погранвойск НКВД в число наших морских сил на Балтиеке не засчитываете?
      Где не засчитываю?
      >Цифры германских боевых кораблей и катеров, которые Вы привели САМИ - Ваш спитч не подтвердили.
      Не смешите, даже то число боевых кораблей и катеров, что я привел заявленную в тезисе цифру: вместе с финским и с румынским флотами всего 193(сто девяносто три) боевых корабля и катера на ВСЕХ ТРЕХ ТВД вместе с финским и румынским флотом кроет как бог черепаху. И это если считать румынский флот без дунайской дивизии и минзагов. В обчем привет Епишеву и акадэмикам.
      >Вот и сообщите тогда: СКОЛЬКО боевых кораблей 1-го и 2-го ранга Гитлер бросил в бой в июне 1941-го года против нас на Балтике.
      Гитлеру в этом не было никакой необходимости. С КБФ планировали бороться москитным флотом, минами и авиацией. А группировка надводных кораблей нужна была только что-бы помешать КБФ прорваться в Швецию.
      >Потому ни приказов, ни директив Редер от Браухича не получал-с.
      И это говорит человек якобы поседевший на штабной работе. Циркулярно Редера обязаны были знакомить с любыми документами его касающимися. Тем более теми, что готовились для высшего командования.
      >За что и поплатились своими жизнями и НАШИ люди и НАШ КБФ.
      Нет, они поплатились за поражения на суше.
      >Товарищ майор ПОСЕДЕЛ на штабной работе.
      Товарищ майор, а когда вы успели поседеть на штабной работе с вашими то творческими метаниями из одной военной проруби в другую? И с какого перепугу Трибуц в войне на Балтике против Германии и Финляндии вдруг должен руководствоваться планом войны только против Финляндии?
      >Во первых:
      Не угадали. Видимость ночью падала до ОДНОЙ мили даже на надводных кораблях.
      >Во-вторых: слышимость ночью - самая лучшая.
      Над водой, а под водой все зависит от гидрологии, навыка аккустиков и качества оборудования ГАК. С которым у советских подлодок до войны все было совсем не хорошо.
      >В-третьих: базироваться такие корабли могут только в ПОРТАХ!
      Что же, поздравляю, ваша завеса только что оказалась бесполезна. Потому, что базировались эти корабли не в портах, а на скрытых шхерных стоянках у Або и в Поркалла-Удд.
    256. Попов 2022/03/24 11:29 [ответить]
      > > 255.ИльяЦ
      >> > 254.Попов
      Спасибо.
      Вы очень любезны. Журнал ТиВ этого номера у меня скачен.
      
      >>http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1997_03/index.php
      В свете Ваших данных дефицит 180мм снарядов с глубокой нарезкой, если не менее 2400 таких выстрелов к июню 1941-года уедут на СФ - понятен.
      Резерв наркомата ВМФ по этим арт.выстрелам на начало войны - 2528 бронебойных и 48(!) фугасных выстрелов.
      Всего 48 штук...
      При настолько поспешном внедрении новых стволов с отставанием от обеспечения новых пушек боекомплектом...
      Летом 1941-го года переделывать ранее выгруженные из погребов крейсера Киров 180мм фугасные снаряды для пушек с мелкой нарезкой для применения их из штатных 180мм пушек с глубокой нарезкой хоть бы на уменьшенных зарядах - насущная необходимость и на Балтике.
      Печаль.
      Всего доброго.
    255. ИльяЦ 2022/03/23 22:26 [ответить]
      > > 254.Попов
      
      >
      >Имелось на СФ к началу войны три бронебашенных батареи:
      >- номер 10 на западе о.Кильдин.
      
      >Так что когда-то эту батарею переворужили... Но когда конкретно - Широкорад например не пишет.
      
      В декабре 1940 г. на 1-2 башнях 10 батареи произведена замена стволов орудий с постановкой под лейнера НИИ-13 на 1-ой башне и замена лейнеров АНИМИ на лейнера НИИ-13 на 2-ой башне.
      
      http://kildin.ru/war.html
      
      >- номер 11 у маяка Сеть-Наволок. Мат.часть батареи завозили с лета 1935-го года. Тоже изначально на этой батарее стояли пушки с мелкой нарезкой. Вошла она в строй в в 1938-м году тоже с пушками имевшими мелкую нарезку. Окончательно принята в строй вк 06.02.1940г.
      >Дата перевооружения тоже гадательна.
      
      К началу войны тела орудий береговой батареи ?11 были заменены на новые с лейнерами, 1 ОАД был укомплектован и готов к ведению боевых действий.
      
      https://exploration51.net/archives/6091
      
      
      >Но кто автор сообщения в сети интернет...
      
      Это статья из журнала "Техника и вооружение", ?3 за 1997 год.
      
      http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1997_03/index.php
    254. Попов 2022/03/23 13:01 [ответить]
      > > 253.ИльяЦ
      >> > 251.Попов
      При всём моём к Вам уважении.
      >>>На СФ также стояли пушки с глубокой нарезкой - 12 орудий на трех батареях. Плюс еще одна 4-орудийная батарея то ли строилась, то ли введена в строй.
      Спасибо за ценное уточнение.
      
      Имелось на СФ к началу войны три бронебашенных батареи:
      - номер 10 на западе о.Кильдин.
      Формально вошла в строй 27.11.36г. То есть в любом случае с пушками Б-1П с мелкой нарезкой. Окончательно же недоработки на батарее устранили только в 1939-м году.
      То естьи 1939-м на батарее были старые пушки... Крейсер Киров перевооружили на новые пушки ГК только в 1940м году, после СФВ.
      Так что когда-то эту батарею переворужили... Но когда конкретно - Широкорад например не пишет.
      - номер 11 у маяка Сеть-Наволок. Мат.часть батареи завозили с лета 1935-го года. Тоже изначально на этой батарее стояли пушки с мелкой нарезкой. Вошла она в строй в в 1938-м году тоже с пушками имевшими мелкую нарезку. Окончательно принята в строй вк 06.02.1940г.
      Дата перевооружения тоже гадательна.
      - номер 12 у пос.Поной вошла в строй перед самой войной. Вот она точно была вооружена новыми пушками.
      Как и батарея номер 13 на о.Моржовец вошедшая в стройй уже в ходе войны.
      
      Зная приоритет отдаваемый вооружению БФ... Лично мне сложно представить что для северных батарей нашлись новые пушки раньше весны 1941г.
      Так что доставка новых стволов - возможна. А перевооружение батарей всё равно потребовало больше времени.
      Есть и глухие упоминанич о том, что 180мм снаряды с мелкой нарезкой ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ для стрельбы ими из пушек с глубокой нарезкой.
      Кроме батарей СФ больше никто в таковом эрзатце не нуждался.
      
      >К началу Великой Отечественной войну на БФ и СФ все 180-мм береговые и железнодорожные установки имели глубокую нарезку.
      Спасибо.
      Но кто автор сообщения в сети интернет...
      
      >Из 17000 имеющихся снарядов только 7000 - фугасные.
      Всё так. Но что делать то?
      Уверен что из 24000 штук новых 180мм выстрелов все были под стволы с глубокой нарезкой.
      Но их достакв на СФ из тогоже Ленинграда - сильно затрудниласть после взяти финнами Петрозаводска и форсирования ими р.Свирь.
      Должен так же заметить, что вместимость погребов башенных батарей составляла лишь 408 комплектных боевых выстрелов на башню.
      И береговые АУ балтийской батареи номер 317 на Эзеле на м.Нинаст с АУ МО-1-180 имели погреба по 230 комплектных выстрелов на орудие.
      То есть я объективно заложил для них почти ВДВОЕ больше 180мм выстрелов...
      За сим кланяюсь желая Вам всего доброго.
    253. ИльяЦ 2022/03/22 23:00 [ответить]
      > > 251.Попов
      
      >>>>Вот только речь не географии, а о довоенных запасах 180-мм снарядов у КБФ, которые были нужны для ВСЕХ орудий как флота так и береговой обороны. Сколько их там на всю страну до войны то было, 17 тысяч?
      >Как видите, это для Вас не тайна.
      >Посчитаем?
      >БО была к началу войны перевооружена на 180мм пушки Б-1П с глубокой нарезкой только на Балтике.
      >На других морских ТВД стояли береговые 180мм пушки только с мелкой нарезкой.
      
      На СФ также стояли пушки с глубокой нарезкой - 12 орудий на трех батареях. Плюс еще одна 4-орудийная батарея то ли строилась, то ли введена в строй.
      
      К началу Великой Отечественной войну на БФ и СФ все 180-мм береговые и железнодорожные установки имели глубокую нарезку.
      
      http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1997_03/p19.php
      
      >На кораблях 180мм пушки с глубокой нарезкой стояли лишь на новых крейсерах, которых у нас ЧЕТЫРЕ.
      >На 20 стволов береговых 180мм пушек кладём по 400 снарядов наа ствол. Получаем - 8000 выстрелов нужно "прям счас" выделить Моозунду. Оденсхольму и Ханко.
      >На четыре крейсера один БК - 3600 выстрелов. Второй БК для них ещё 3600 выстрелов. итого: 7200 180мм выстрелов нового типа.
      >Извините, но у Вас ещё минимум 1800 комплектных 180мм выстрелов остаётся для в перспективе 12 штук балтийских ЖДАУ ТМ-1-180 на тыловых позициях.
      >Обеспеченность вовсе не самая плохая этих пушек снарядами к началу войны.
      >
      
      Из 17000 имеющихся снарядов только 7000 - фугасные.
      
      для пушек с глубокой нарезкой (НИИ-13): бронебойных 10007, фугасных 7130.
      
      http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1997_03/p19.php
    252.Удалено написавшим. 2022/03/21 15:49
    251. Попов 2022/03/22 08:45 [ответить]
      > > 250.Стрелец
      >> > 249.Попов
      При всём уважении.
      >>>Элементарный здравый смысл подсказывает как раз использовать по максимуму свободные судоремонтные мощности.
      А требования по сохранению ГОСУДАРСТВЕНННОЙ ТАЙНЫ не одобряют допуск к таковым на наших боевых кораблях НЕНАДЁЖНЫХ граждан, ставшими гражданами СССР буквально вчера.
      
      >>Чем больше кораблей перед войной будет возвращено в строй тем лучше.
      Формально - так и есть. Но фактически... Этого не произошло.
      И предвидеть этот результат - прямая обязанность любого руководителя.
      
      >>>Пруфы давайте уже..
      Воспоминания инженера Ледина, создателя взрывчатки А-1Х почитайте.
      Того самого, кто докладывал дедушке о своей взрывчатке по ДОКУМЕНТАМ спасённым им в процессе УНИЧТОЖЕНИЯ ненужных бумаг в архивах эвакуировшего наркомата ВМФ. В звании стармоса.
      Он обращался в политотдел флота!
      Его там поддержали, НО никаких выводов по части принятия мер к тем, кто САБОТИРОВАЛ создание его ВВ в артуправлении ВМФ - не сделали-с.
      Почему?
      Во время оно такое "толстовство" было для товарищей комиссаров... Мягко говоря - не характерно.
      
      >>>И где? Толку то от того, что-вы бессмысленно передрали список утонувших, да еще приписав в него суда погибшие в другие дни?
      Ну дык того! - Явите ж Ваши предложения по УМЕНЬШЕНИЮ потерь всех четырёх ревельских конвоев.
      Если количество потерь судов и боевых коаблей Вы не оспариваете... Но при этом продолжаетте по совершенно не понятной мне причине считать эти потери - "чем то незначительным".
      Потери же на минном поле "юминда", понесённые ДО того, как было принято решение оставить Ревель...
      Приведены мною как НЕОПРОВЕРЖИМАЯ ИНФОРМАЦИЯ о том, что в штабе КБФ было таки ИЗВЕСТНО об ожидающей конвои серьёзной МИННОЙ ОПАСНОСТИ на этом участке морского пути.
      Что должно было бы ПОДВИГНУТЬ штаб флота К ДЕЙСТВИЯМ, как минимум УМЕНЬШАЮЩИМ риски!
      Но увы - не подвигло.
      
      >>>То есть якобы военный дознаватель даже не понимаете, чего от него хотят и продолжает цепляться за УК как пьяный за стену.
      Извините, но я не очень люблю кроссоворды.
      Если Вы чего то хотите - пишите ПРЯМО.
      
      >>> Ладно, дам подсказку - откройте и прочитайте статью 5, потом статью 9, потом закройте УК РФ и откройте совсем другой УК статья 193.2 пункт г).
      А Вы таки почитайте о том, как изменяется ОТВЕТСТВЕННОСТЬ граждан в тех случаях когда они "действуя в условиях крайней необходимости" пытаются "предотвратить более тяжкие последствия".
      
      >>Это Трибуц так "наступал".
      >Ну это уже совсем дешевое передергивание.
      Нет. Это факт. Неопровержимый.
      
      >>>Да-да, двойные стандарты и лицемерие это всегда весело.
      безусловно.
      Я прочитал немало меморий... Авторы которых пытались СВАЛИТЬ свою собственную военную несостоятельность в 1941-м году - на покойного дедушку.
      
      >>В военно-морских-с. Которые самотопныя-с.
      >Бггг.., ну в таком случае сухопутные традиции-с самозакапывающиеся:)
      Извините, но прятать "концы в воду" - естественная привилегия, доступная лишь адмиралам всех времён и народов.
      
      >>>Вот только речь не географии, а о довоенных запасах 180-мм снарядов у КБФ, которые были нужны для ВСЕХ орудий как флота так и береговой обороны. Сколько их там на всю страну до войны то было, 17 тысяч?
      Как видите, это для Вас не тайна.
      Посчитаем?
      БО была к началу войны перевооружена на 180мм пушки Б-1П с глубокой нарезкой только на Балтике.
      На других морских ТВД стояли береговые 180мм пушки только с мелкой нарезкой.
      На кораблях 180мм пушки с глубокой нарезкой стояли лишь на новых крейсерах, которых у нас ЧЕТЫРЕ.
      На 20 стволов береговых 180мм пушек кладём по 400 снарядов наа ствол. Получаем - 8000 выстрелов нужно "прям счас" выделить Моозунду. Оденсхольму и Ханко.
      На четыре крейсера один БК - 3600 выстрелов. Второй БК для них ещё 3600 выстрелов. итого: 7200 180мм выстрелов нового типа.
      Извините, но у Вас ещё минимум 1800 комплектных 180мм выстрелов остаётся для в перспективе 12 штук балтийских ЖДАУ ТМ-1-180 на тыловых позициях.
      Обеспеченность вовсе не самая плохая этих пушек снарядами к началу войны.
      Потом они остаются в серии в том числе и в Ленинграде!
      За вторую половину 1941-го года НКВМФ получил от наркомата боеприпасов всего 24472 новых 180мм выстрелов для 180мм пушек Б-1П с глубокой нарезкой.
      Где нехватка?
      
      >Не только, но как обычно вы изволили-с пропустить все мимо ушей.
      И чтто же я пропустил мимо ушей...
      
      >>А то у Вас весь КБФ скукожился до крейсера и парочки эсминцев!
      >То есть кое-кое кто так и не удосужился посчитать, сколько кораблей и катеров прорвалось из Таллина и какой процент от общего количества единиц флота они составляли.
      Я не раз пирводил Вам состав конвоев до катера. Приводил, СКОЛЬКО из них погибли и сколько дошли до о.Котлин.
      Опять двадать пять!
      Снова нужен список кораблей по названиям, что б Вы наконец признали простой факт того, что "процент потерь" и в кораблях и в транспортных судах совершенно неприемлем для того противодействия, которое в реале смог осуществить противник?
      
      >>И как Вам результат-с?
      >Дело случая. Никакой пробки не было.
      Ширину протраленной полосы уточните на досуге.
      Она не позволяла совершать обгоны судов в протраленном канале "с выездом на встречку".
      
      >> Угрозы караванам подсеченные мины не представляли поскольку Ралль обходил конвой мористее при северном ветре и подсеченные эсминцами мины сносило вглубь минного поля.
      Мы вроде не в КВН играем...
      Вы хоть немного гидрологию учитывайте всё же. Ралль обгонял конвои имено с СЕВЕРА! Причём имея обгоняемые суда в ПРЯМОЙ ВИДИМОСТИ.
      При наличии СЕВЕРНОГО ВЕТРА плавучие мины однозначно пойдут на ЮГ и на ЮГО-ЗАПАД.
      А это как раз в ПРОБКУ, созданную не управляемыми уже конвоями на протраленном канале.
      
      >>Перед Родиной!
      >У Родины претензий к адмиралу Трибуцу не было и нет.
      Как говорят наши нынешние враги: "Не кажи ГОП..."
      Раньше - не было. Что будет завтра... Кто знает?
      У нас и к маршалу Жукову "претензий не было" долгие годы. А вот взяли - и нашли.
      И к дедушке претензий не было... А потом навалили кучу выше Джомолугмы.
      Ветер правда, как он при жизни обещал - её периодичеки развеивает...
      Но не мало народу профессионально носят и носят сор на его могилу.
      По мере открытия ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, засекреченных долгие годы - появятся вопросы и к Трибуцу.
      Се ля ви...
      
      >>>Мне делать больше нечего, как бегать за ВАС искать подтверждения Вашим заявлениям. Извольте делать это сами.
      Не хотите - как хотите.
      В третий раз набирать одни и те же тексты... Мне просто лень.
      
      >>>Ну давайте уже приказ о назначении и подчинении, есть он у вас?
      У меня - нет.
      Я ж не архив. Полагаете что вместо Трибуца в Ревеле самым главным начальником был трагически погибший генерал-майор Николаев, командир 10-го СК... И это при наличии в городе командующего флотом Трибуца!
      С властными полномочиями по должности не КОМКОРА, а КОМАНДУЩЕГО ФРОНТОМ!!!
      Можете и в такое верить.
      
      >>А НАФИГА армии летом 1941-м года сдались нестандартные винотовки..
      >Ахренеть, а ничо, что ими вообще так то целый территориальный корпус РККА вооружен и куча отдельных частей?
      Следите за руками:
      22-й национальный СК до войны насчитывал 15000 человек. Мобилизация в Эстонии... Была во много сорвана. Так что всего более 50000 эстонцев в РККА и мобилизовать то было не можно даже в теории.
      На 1939-й год во всей Эсонии имелось 191000 мужчин. годных к военной службе.
      По ИХНИМ планам суверенная Эстляндия должна была развернуть в военное время 4 ПД, 6 арт.полков и 1 кав.полк.
      Или 129 тысяч штыков и сабель в регулярной армии и до 60000 штыков в ихнем фашитской "кайсцелите".
      То есть для вооружения этого войска чухонцы должны были заготовить не менее 150000 штук винтовок.
      Ну и захватили мы в Эстонии не меньше ста тысяч винтовок М14 американского производства под английский патрон.
      Перевооружать 22-й СК, который у нас числится в РККА первый год предлагаете?
      А зачем???
      Им запасов хватит шестикратно. Роль у национальных формирований - ритуальная.
      Зачем в них вкладываться?! Им и униформу оставили ИХНЮЮ. Только велели срезать погоны и пришить красноармейские петлицы.
      Кроме того и солдаты бывшей эстонской армии и их резервисты знают ТОЛЬКО винтовки М14!
      Зачем нам их перевооружать на трёхлинейки то, которые знают лишь не молодые участники нашей гражданской войны, которых мы наоборот ВЫЧИЩАЕМ!?
      Арсенал где...
      В Ревеле.
      Где ещё хранить невостребованные винтовки под англицкий патрон предлагаете???
      
      >>А НАФИГА армии летом 1941-м года сдались нестандартные винотовки..
      Или вы думаете, что стремительно растущая РККА по щелчку пальцев вооружение на замену могла достать?
      Вот именно.
      Потому и НЕ ВЫВОЗИЛИ нестандартные винтовки из Эстонии.
      
      >>>То есть вместо фактов опять аналогии и предположения.
      Здравый смысл и опыт.
      
      >>>Нет никакой крепости, есть ловушка в которую один диванный сухопутный стратег хочет загнать пару десятков тысяч человек.
      А Родину оборонять кто будет?
      И это не Ваш покорный слуга, а адмиралы Кузнецов и Трибуц вкладывали народные средства в создание ВМБ и береговых крепостей в Эстонии.
      И ГАРНИЗОНЫ для них или сами формировали, или у АРМЕЙЦЕВ на заседании Совета обороны - выбивали-с.
      
      >>И так... Ваши ТРИСТА боевых кораблей кригсмарине усохли...
      >Вы опять коньяка перебрали что-ли? Во первых указано, что не только боевых кораблей, а кораблей и СУДОВ, так что ничего не вычитается,
      Когда я считаю боевой состав дивизии... Я полевые кухни и санитарные автобусы в число её БОЕВЫХ СРЕДСТВ - не засчитываю.
      И большую саперную лопату - за АВТОМАТ не считаю тоже.
      Точно так же считая БОЕВОЙ СОСТАВ ФЛОТА... Я НЕ СТАНУ засчитывать в него разъездные катера, госпитальные суда, несамоходные плавбазы, плавказармы и прочие не вооружённые каботажные и портовые суда.
      По одной простой и уважительной причине - они НЕ НЕСУТ УГРОЗЫ врагу и супостату в этом своём качестве.
      
      >>... во вторых с какого хрена я должен вычитать "Зибели" находящиеся в оперативном подчинении Кригсмарине?
      А пошто тогда корабли и катера морпогранохраны погранвойск НКВД в число наших морских сил на Балтиеке не засчитываете?
      Как и наши любимые адмиралы...
      А на них служили моряки ПОЛУЧШЕ тех, что имели люфтваффе!
      
      >> ... поскольку справочного материала у меня под рукой сейчас нет,
      Ну дык... Справочные материалы из официального издания за авторством генерала и академика я Вам привёл.
      Не нравятся?
      Ваше право найти ИНЫЕ данные.
      Но прошу впредь не считать и наш КБФ одной цифрой с Балтийским ГМП наркомата морского флота СССР.
      
      >> ... но это один хрен только на Балтике больше, чем 193 всего-всего-всего заявленные акадэмиками епишевской школы.
      Цифры германских боевых кораблей и катеров, которые Вы привели САМИ - Ваш спитч не подтвердили.
      Увы.
      
      >>>Ну в таком случае так и пишите, что ПО ВАШЕМУ мнению немцам было пофиг на КБФ. Что не соответствует действительности, в чем может убедиться любой человек,
      Вот и сообщите тогда: СКОЛЬКО боевых кораблей 1-го и 2-го ранга Гитлер бросил в бой в июне 1941-го года против нас на Балтике.
      СКОКА крейсеров, линкоров и эсминцев пошли в бой и СРАЗИЛИСЬ с Трибуцем на море летом 1941-го года?
      
      >> ... который кроме директивы 21 ознакомился хотя-бы с соображениями ОКХ к этой директиве от 21.12.40-го и директивой по сосредоточению войск от 31.01.41-го.
      Мой уважаемый оппонент...
      ОБЕРКОММАНДО ХЕЕРЕ - это генерал-фельдмаршал Браухич и его НГШ - генерал Гальдер.
      Горссадмирал Редер - вовсе не был весной-летом 1941-го года подчинённым генерал-фельдмаршала Браухича.
      Потому ни приказов, ни директив Редер от Браухича не получал-с.
      Приказ гроссамирал мог получить только лично от Гитлера непосредственно или через НШ Верховного Главнокомандования генерал-фельдмаршала Кейтеля.
      
      >>А на минирование финских вод у КБФ был минимум МЕСЯЦ.
      >Не было никакой видимой оперативной необходимости тратить на финский флот такие огромные усилия.
      За что и поплатились своими жизнями и НАШИ люди и НАШ КБФ.
      
      >> Да и не позволил бы никто это делать. Господин майор по прежнему ошибочно пребывает в заблуждении, что ВС КБФ мог творить, что хотел.
      Товарищ майор ПОСЕДЕЛ на штабной работе. В том числе и на оперативном планировании.
      И как разработчик боевых документов - точно знает, что ПЛАНЫ не спускают сверху... Их готовят СНИЗУ!
      А старшие начальники - их УТВЕРЖДАЮТ!
      Представить ПЛАН войны одновременено с Германией, с Финляндией и со Швецией... Адмирал Трибуц был просто ОБЯЗАН, как военный профессионал.
      Нарком мог их утвердить или не утвердить...
      Мог внести исправления и дополнения...
      Мог отправить на переработку!
      Но написать на плане, что сов.секретный план войны с Финляндией НЕ НАДОБЕН...
      Кузнецов, извините - не мог.
      Потому, что это с его стороны было бы доброврольное признание в ГОСИЗМЕНЕ!
      Так что план войны с Финляндией на Балтике в штабе Трибуца точно был. Возможно ещё не утверждённый...
      Но пока Кузнецов его не ОТКЛОНИЛ... В условиях начала войны законно руководствоваться ИМЕННО ИМ. Направив наркому донесение, что в условиях цейтнота и отсутствия ИНЫХ ПРИКАЗОВ - флот работает по ЕГО, ТРИБУЦА плану.
      
      >>>Пффф, думаете это МНОГО для ваших целей? Что-бы обеспечить бесперебойное дежурство в одной точке нужно ТРИ подлодки, при этом в ночное время суток видимость может падать до одной МИЛИ и меньше (особенно с перескопа, да еще дешевого). А перекрыть требовалось больше ДВУХСОТ морских миль.
      Элементарно.
      Во первых: над Балтикой и на Финским заливом в частности в июне, в июле и даже в августе 1941-го года - полярная ночь НЕ СТОЯЛА.
      Во-вторых: слышимость ночью - самая лучшая. А минзаги в 6000 тонн водоизмещения выходят на боевые операции вовсе не под парусами!
      В-третьих: базироваться такие корабли могут только в ПОРТАХ! А их число - известно.
      Вывод: для охоты на немецко-финские минзаги неоходимо держать на соответственных позициях в Финском заливе пять подводных лодок.
      В помощь им - дозоры катеров МО и ТКА из Выборга, с Гогланда и с Ханко. И авиаразведку акватории с МБР-2.
      
      >>> Вот и подсчитайте, сколько же вам понадобится для этого подлодок, даже если не просто держать их на точке, а нарезать каждой сектор патруля.
      21-ой наличной малой подводной лодки хватит гарантированно с учётом потерь в их группировке.
      
      >>> И учтите, что при этом лодки не имеют возможности скрытно обмениваться информацией, а зачастую и открыто,
      Однако РАДИО на них есть.
      И наши КП пока есть и в Ханко, и в Выборге и на Гогланде и ГКП в Ревеле.
      Есть кому услышать кодовый сигнал о совершённой атаке.
      Всех благ.
    250. Стрелец 2022/03/17 13:43 [ответить]
      > > 249.Попов
      
      >Вставал с утра и не позавтракавши КИДАЛСЯ рулить...
      Сарказм это признак выздоровления:)
      >То есть в элементарном здравом смысле Вы им полностью отказываете...
      Элементарный здравый смысл подсказывает как раз использовать по максимуму свободные судоремонтные мощности. Чем больше кораблей перед войной будет возвращено в строй тем лучше.
      >Но и тогда все в НКВМФ замыкались на замполита Трибуца. А тот..
      Пруфы давайте уже..
      >Да без проблем.
      И где? Толку то от того, что-вы бессмысленно передрали список утонувших, да еще приписав в него суда погибшие в другие дни?
      >Читайте УК. Это душеполезное чтение.
      То есть якобы военный дознаватель даже не понимаете, чего от него хотят и продолжает цепляться за УК как пьяный за стену. Ладно, дам подсказку - откройте и прочитайте статью 5, потом статью 9, потом закройте УК РФ и откройте совсем другой УК статья 193.2 пункт г).
      >Это Трибуц так "наступал".
      Ну это уже совсем дешевое передергивание.
      >Дедушка был мудр, но не был всемогущ, вездесущ и всеведущ.
      Да-да, двойные стандарты и лицемерие это всегда весело.
      >В военно-морских-с. Которые самотопныя-с.
      Бггг.., ну в таком случае сухопутные традиции-с самозакапывающиеся:)
      >Но от количества орудий Ханко не перестанет быть ПОЛУОСТРОВОМ.
      Вот только речь не географии, а о довоенных запасах 180-мм снарядов у КБФ, которые были нужны для ВСЕХ орудий как флота так и береговой обороны. Сколько их там на всю страну до войны то было, 17 тысяч?
      >Да-да. Их превосходительства повелели выслать ДОЗОРы-с. И АЛЛЕС.
      Не только, но как обычно вы изволили-с пропустить все мимо ушей.
      >Всё исключительно в Ваших руках.
      Ну даже мое терпение не безгранично.
      >А то у Вас весь КБФ скукожился до крейсера и парочки эсминцев!
      То есть кое-кое кто так и не удосужился посчитать, сколько кораблей и катеров прорвалось из Таллина и какой процент от общего количества единиц флота они составляли.
      >И как Вам результат-с?
      Дело случая. Никакой пробки не было. Угрозы караванам подсеченные мины не представляли поскольку Ралль обходил конвой мористее при северном ветре и подсеченные эсминцами мины сносило вглубь минного поля.
      >Перед Родиной!
      У Родины претензий к адмиралу Трибуцу не было и нет.
      >Я свои коммы не вытирал.
      Мне делать больше нечего, как бегать за ВАС искать подтверждения Вашим заявлениям. Извольте делать это сами.
      >Чего ж Вам ещё то?
      Ну давайте уже приказ о назначении и подчинении, есть он у вас?
      >А НАФИГА армии летом 1941-м года сдались нестандартные винотовки..
      Ахренеть, а ничо, что ими вообще так то целый территориальный корпус РККА вооружен и куча отдельных частей? Или вы думаете, что стремительно растущая РККА по щелчку пальцев вооружение на замену могла достать?
      >Нестандартным оружием у нас вооружали именно ОПОЛЧЕНИЕ. И в Ревеле иначе быть не могло-с.
      То есть вместо фактов опять аналогии и предположения.
      >Это реальность обороны крепости, окружённой противником.
      Нет никакой крепости, есть ловушка в которую один диванный сухопутный стратег хочет загнать пару десятков тысяч человек.
      >И так... Ваши ТРИСТА боевых кораблей кригсмарине усохли...
      Вы опять коньяка перебрали что-ли? Во первых указано, что не только боевых кораблей, а кораблей и СУДОВ, так что ничего не вычитается, во вторых с какого хрена я должен вычитать "Зибели" находящиеся в оперативном подчинении Кригсмарине? В третьих в это число учебные корабли и суда не включены, не надо додумывать. И в четвертых черным по белому написано, что это НЕ ВСЕ корабли и суда, поскольку справочного материала у меня под рукой сейчас нет, но это один хрен только на Балтике больше, чем 193 всего-всего-всего заявленные акадэмиками епишевской школы.
      >А я не немцев озвучиваю. А привоожу своё мнение.
      Ну в таком случае так и пишите, что ПО ВАШЕМУ мнению немцам было пофиг на КБФ. Что не соответствует действительности, в чем может убедиться любой человек, который кроме директивы 21 ознакомился хотя-бы с соображениями ОКХ к этой директиве от 21.12.40-го и директивой по сосредоточению войск от 31.01.41-го.
      >А на минирование финских вод у КБФ был минимум МЕСЯЦ.
      Не было никакой видимой оперативной необходимости тратить на финский флот такие огромные усилия. Да и не позволил бы никто это делать. Господин майор по прежнему ошибочно пребывает в заблуждении, что ВС КБФ мог творить, что хотел.
      >Мерси.
      Да не за что, примерно 1-1,1 тонны.
      >Вы хотите расплескать Финский залив "малютками"?
      Пффф, думаете это МНОГО для ваших целей? Что-бы обеспечить бесперебойное дежурство в одной точке нужно ТРИ подлодки, при этом в ночное время суток видимость может падать до одной МИЛИ и меньше (особенно с перескопа, да еще дешевого). А перекрыть требовалось больше ДВУХСОТ морских миль. Вот и подсчитайте, сколько же вам понадобится для этого подлодок, даже если не просто держать их на точке, а нарезать каждой сектор патруля. И учтите, что при этом лодки не имеют возможности скрытно обмениваться информацией, а зачастую и открыто, из-за говеной погоды и такого же качества радиооборудования.
    249. Попов 2022/03/15 02:42 [ответить]
      > > 248.Стрелец
      >> > 247.Попов
      При всём уважении.
      >>>Да дедушка лично указывал, в каких базах какие силы флота держать.
      Угу-Угу.
      Вставал с утра и не позавтракавши КИДАЛСЯ рулить наркоматом ВМФ в целом и КБФ в частности.
      "... и так без конца. Без конца..."
      
      >> И отряд легких сил флота по первоначальному замыслу дедушки должен был сидеть в ЛИБАВЕ.
      Да-Да!
      Дедушке было совсем нечего делать и он от безделья упражнялси разрабатывая за адмиралов планы морской выойны на Балтике.
      А адмиралы стоя пред ним ежеден на коленях гундосили:
      "- Мы видим, Каа!"
      
      >> Ну и я пока так и не услышал, на каком основании КБФ до войны должен был отказаться от судоремонтных мощностей Либавы.
      То есть в элементарном здравом смысле Вы им полностью отказываете...
      В принципе - заслужили.
      
      >>>У особистов ДВОЙНОЕ подчинение, в этом и заключается смысл особых и политических отделов в армии и флоте. Это НАДЗИРАТЕЛИ от госбезопасности и партии.
      Это не великое открытие.
      Вся страна имела двойное подчинение: одно по формальной линии государственного управления, второе - по партийной линии.
      Но и тогда все в НКВМФ замыкались на замполита Трибуца. А тот предпочитал "держать руку" своего наркома.
      
      >>Ваши математические опыты потрясают.
      >Попробуйте думать головой для разнообразия.
      Да без проблем.
      Напомните: о каком из боевых кораблей и гражданских судов я написал, что его де - потопили... А оное судно на самом деле - не утопло?
      
      >>>Я вам уже предложил соотнести положения с УК с требованиями БУМС,
      Читайте УК. Это душеполезное чтение.
      
      >>>Не было никакого бегства, это ваши убогие фантазии.
      Да-Да.
      Это Трибуц так "наступал". Правда немного перепутал нарправление и сделал: "Олга! Олга - бос!" - Не на Запад, а на Восток-с.
      И это мои "убогие фантазии" об утрате в ходе этого наступления всего то 20 180мм орудий ВМФ и всего то СЕМИ 305мм береговых орудий ВМФ. Не считая БРОШЕННЫХ запасных стволов и боекомплекта.
      Сплошныя "победы"!
      
      >>>Да-да, дедушка дурачок был, в людях не разбиравшийся.
      Увы.
      Дедушка был мудр, но не был всемогущ, вездесущ и всеведущ. Это только его ... Современные "оппоненты" приписывают дедушке просто невообразимые возможности.
      
      >>>Каких еще традициях, что вы несете?
      В военно-морских-с. Которые самотопныя-с.
      
      >>К нему и Ханко относился. Этот полуостров тоже часть Моозунда?
      >Подсказать, сколько 180-мм орудий было на Ханко?
      Я их давно сосчитал. И за их утрату - спросили. Правда уже после войны.
      Но от количества орудий Ханко не перестанет быть ПОЛУОСТРОВОМ.
      
      >>Ибо даже ВЫ никаких его действий привести НЕ МОЖЕТЕ.
      >Уже приводил, но как об стену горох.
      Да-да.
      Их превосходительства повелели выслать ДОЗОРы-с. И АЛЛЕС.
      
       >> Собственно после подобных пассажей дискуссию можно сворачивать за заведомой бесполезностью.
      Всё исключительно в Ваших руках.
      
      >>Про "большую часть" флота Вы откровенно ЛЖЁТЕ.
      >Нет, это вы опять дурачком прикидываетесь, поскольку речь идет кораблях и судах флота которые находились в строю на момент Таллинского перехода.
      Вот и посчитайте сколько линкоров и подводных лодок в нём участвовали-с. И где находилась дивизионы кан.лодок не забудьте уточнить.
      А то у Вас весь КБФ скукожился до крейсера и парочки эсминцев! Которых Трибуц таки ДОВЁЛ до Котлина из всей ревельской эскадры своим ходом-с.
      
      >>>Ну вы как ребенок прям, при известной ширине протраленной полосы и примерной плотности минного поля определить условные границы протраленного фарватера и проложить нужный курс для боевого корабля не проблема.
      И как Вам результат-с?
      Не "проблема" ... Ну-Ну!
      Вы ещё напишите что Ралль де "не знали-с" о том, что при снижении скорости в пробке его параваны становятся БЕСПОЛЕЗНЫ.
      И о том, что подсечённые ЕГО параванами мины - составляю УГРОЗУ гражданским судам и даже тральщикам ВМФ.
      
      >>За своё пусть ответит.
      >Лол, было бы перед кем.
      Перед Родиной!
      
      >>>Давайте уже ваши развернутые пояснения по вопросу, которые вы изволили мне давать ранее, жду.
      Я свои коммы не вытирал. Здесь их пока не стирали, читайте.
      Док потёр... Но это не ко мне вопрос, а к нему.
      Зайдите да попросите опять для Вас их восстановить.
      Он Вам уже любезно шёл на встречу в этом вопросе.
      
      >>>Все и не надо, сухопутных частей НКВД в Таллине будет достаточно.
      Когда Трибуца назначили командиром Ревельского оборонительного района ему и сухопутных пограничников подчинили. Чего ж Вам ещё то?
      
      >>За винтовки ничего не скажу. Их - не отслеживал.
      >То есть понятия не имеете оставалось ли что-то в старых закромах или армия уже все выгребла.
      А НАФИГА армии летом 1941-м года сдались нестандартные винотовки М14 американского производства под английский патрон?
      Нестандартным оружием у нас вооружали именно ОПОЛЧЕНИЕ.
      Так было и в Москве и в Ленинграде.
      И в Ревеле иначе быть не могло-с.
      
      >>> Оттого, что-бы себе в голову вбили идею, что возможно было удержать Нарген без флота, она не становится более реальной.
      И чем мне в обороне позиций на острове в принципе может помочь наш флот... Уже потерявший почти все эсминцы!
      Разве какое-то снабжение на подводной лодочке привезёт...
      
      >>>Это просто оторванная от реальности фантазия.
      Это реальность обороны крепости, окружённой противником.
      Флот и Бресту ничем не помог.
      Однако предки и там сражались до последней возможности.
      
      >>А вот научно-популярный очерк...
      >Выкиньте. Только в состав "Экспериментального соединения Балтийского Моря" входила 101 единица - 8 канонерок, 12 БДБ, 13 каботажных теплоходов, 12 буксиров, 30 десантных катеров, 26 десантных паромов типа 'Зибель', без учета самоходных и несамоходных барж. Кроме того 10 больших быстроходных минзагов, 5 подлодок 22-й флотилии, пять флотилий торпедных катеров (30 ТКА и 4 плавбазы), 5-я флотилия тральщиков - 6 кораблей, четыре флотилии вспомогательных тральщиков - 28 судов, 5-я флотилия тральщиков-рамбоутов - 10 катеров, 11-я флотилия морских охотников - 8 единиц и 3-я флотилия эскортных кораблей - 11 единиц, всего - 112 единиц. Итого только перечисленного на Балтике у Кригсмарине - 213 кораблей, катеров и судов.
      Браво-Брависсимо!
      И так... Ваши ТРИСТА боевых кораблей кригсмарине усохли до 213 штучек.
      Отнимите от них каботажные пароходы.
      Отнимите от них портовые буксиры. Уже 25 килей!
      Отнимите плавсредства ЛЮФТВАФФЕ, котрые Вы с чего-то включили в состав КРИГСМАРИН! Ещё минус 26 корабликов-с.
      Не забудье вычесть УЧЕБНЫЕ катера и подводные лодки...
      И посчитайте, что у Вас останется в сухом остатке!
      ПЯТЬ подводных лодок, ТРИДЦАТЬ ТКА, СОРОК ЧЕТЫРЕ тральщика и КАТЩ, ВОСЕМЬ МО, до ДЕСЯТИ МИНЗАГОВ. Плюс ОДИНННАДЦАТЬ не извесных СКР.
      Где ДВЕСТИ боевых кораблей и боевых катеров???
      Вы даже учебный крейсер Эмден посчитать забыли, так заняты были перечислением транспортных судов.
      
      >>Да плевать КТО и ЧТО считал!
      >Ого, то есть иными словами вы за мнение немцев пытаетесь выдать СВОЕ мнение. Не надо так делать.
      А я не немцев озвучиваю. А привоожу своё мнение.
      Вы ждёте от меня чего то другого?
      
      >>>Бгг.., директива 21 это все, что вы сумели нарыть, господин рекомендатор?
      Вам же рекомендации член-кора Академии и генерал-лейтенанта не надобны, как оказалось.
      
      >>>Даже не представляете насколько. Ну, а все порты по щелчку пальцев можно заминировать только в параллельной вселенной.
      Не представляю.
      А на минирование финских вод у КБФ был минимум МЕСЯЦ.
      
      >>А сколь в них весу то???
      >Погуглите.
      Мерси.
      
      >>>Они вообще практически не приспособлены в засаде сидеть, автономность мизерная, скорость маленькая, вооружение слабое.
      КБФ потерял в 1941м году 16 подводных лодок.
      Далеко не все из потерянных были "малютки".
      Именно зная объекивные НЕДОСТАТКИ подводных лодок типа "М" - их и стоило прменять в Финском заливе, вблизи от своих баз.
      Что до слабого вооружения... Оно имеет значение только если перехват минзага состоялмся бы.
      Кстати! - Торпеда калибра 533мм вовсе не слабое оружие.
      На Чёрном море воевали подводные лодки "американский голанд" с дальностью хода до 360 миль в надводном положении и с вооружением из четырёх 45см ТА. С которых возможно было работать только старыми торпедами!
      Они потопили достоверно транспорты Сулина и Доростол, БДБ МФП-130 и МФП-241. ПЛ А-5 награждена орденом Красного Знамени.
      Подводная лодка "М" самой первой, 4-й серии... Которых на Балтике вовсе не было - и та имела дальность надводного хода до 374 морских миль.
      
      >>> Да и надо их для этого раз в пять больше, чем имелось в реальности.
      Вы хотите расплескать Финский залив "малютками"?
      У нас на КБФ к началу войны состояли НА ХРАНИЕНИИ подводные лодки "6-й бис" серии М-72, М-73, М-74, М-75, М-76! Всего ПЯТЬ боевых кораблей, которые так и НЕ ВВВЕЛИ в строй и не применили на войне!
      Вы записывайте, записывайте...
      Подводные лодки той же серии М-77, М-78, М-79, М-81 и М-83(ещё пять кораблей!) - в войне таки УЧАСТВОВАЛИ.
      Подводные лодки типа "М" 12-й серии состояли к началу войны в КБФ и участвовали в войне: М-90, М-94, М-95, М-96, М-97, М-98, М-99, М-102, М-103. Итого 9 кораблей с дальностью хода до 3440 миль.
      Итого по Бережному насчитал всего-то ДЕВЯТНАДЦАТЬ "малюток", участвовавших в войне на Балтике!
      Вам всё ещё МАЛО???
      А кроме них ещё где-то Трибуц посеял всего то ДВЕ бывшие латвийские подводные лодки Ронис и Спидола, почему-то "не участвовавшие" в войне!
      Их полное водоизмещение 514 тонн. Вооружение - ШЕСТЬ 45см ТА.
      Они по водоизмещению БОЛЬШЕ "малютки", но меньше "щуки".
      Куда Ваш герой дел эту мат.часть!?
    248. Стрелец 2022/03/15 00:46 [ответить]
      > > 247.Попов
      
      >Дедушка по Вашему ЛИЧНО приказывал..
      Да дедушка лично указывал, в каких базах какие силы флота держать. Например отряд легких сил флота по первоначальному замыслу дедушки должен был сидеть в ЛИБАВЕ, и стоило большого труда убедить дедушку разрешить перевести его в Таллин. Ну и я пока так и не услышал, на каком основании КБФ до войны должен был отказаться от судоремонтных мощностей Либавы.
      >Отменить факт подчинения особистов СВОИМ наркомам:
      У особистов ДВОЙНОЕ подчинение, в этом и заключается смысл особых и политических отделов в армии и флоте. Это НАДЗИРАТЕЛИ от госбезопасности и партии. Бредни про банду оставлю без комментариев.
      >Ваши математические опыты потрясают.
      Попробуйте думать головой для разнообразия.
      >А может Вам сперва почитать в УК главу "Воинские преступления"?
      Я вам уже предложил соотнести положения с УК с требованиями БУМС, вы вместо этого слились в демагогию и словоблудие, а теперь опять пытаетесь завести шарманку.
      >С каких пор БЕГСТВО от врага является примером какого-либо искуства?
      Не было никакого бегства, это ваши убогие фантазии.
      >Сам факт БЕСЕДЫ кого-либо с вождём вовсе не даёт..
      Да-да, дедушка дурачок был, в людях не разбиравшийся. Про Микояна пруф можете предоставить сами. Про верховного главнокомандующего насмешили, да, вы видимо Сталина с Керенским перепутали.
      >Ведь именно о "традициях"...
      Каких еще традициях, что вы несете?
      >К нему и Ханко относился. Этот полуостров тоже часть Моозунда?
      Подсказать, сколько 180-мм орудий было на Ханко?
      >Ибо даже ВЫ никаких его действий привести НЕ МОЖЕТЕ.
      Уже приводил, но как об стену горох. Тоже самое касается и цитирования документов. Но как уже говорил, вы слушаете только себя. Собственно после подобных пассажей дискуссию можно сворачивать за заведомой бесполезностью.
      >Про "большую часть" флота Вы откровенно ЛЖЁТЕ.
      Нет, это вы опять дурачком прикидываетесь, поскольку речь идет кораблях и судах флота которые находились в строю на момент Таллинского перехода.
      >Опять ЛЖЁТЕ. На минном поле НИКТО специально...
      Ну вы как ребенок прям, при известной ширине протраленной полосы и примерной плотности минного поля определить условные границы протраленного фарватера и проложить нужный курс для боевого корабля не проблема.
      >За своё пусть ответит.
      Лол, было бы перед кем.
      >Таки Вы точно не знаете, что...
      Давайте уже ваши развернутые пояснения по вопросу, которые вы изволили мне давать ранее, жду.
      >Зачем Вам всё НКВД?
      Все и не надо, сухопутных частей НКВД в Таллине будет достаточно.
      >За винтовки ничего не скажу. Их - не отслеживал.
      То есть понятия не имеете оставалось ли что-то в старых закромах или армия уже все выгребла.
      >А если нет? - Значит - НЕТ.
      Оттого, что ВЫ себе в голову вбили идею, что возможно было удержать Нарген без флота, она не становится более реальной. Это все еще просто оторванная от реальности фантазия.
      >А вот научно-популярный очерк...
      Выкиньте. Только в состав "Экспериментального соединения Балтийского Моря" входила 101 единица - 8 канонерок, 12 БДБ, 13 каботажных теплоходов, 12 буксиров, 30 десантных катеров, 26 десантных паромов типа 'Зибель', без учета самоходных и несамоходных барж. Кроме того 10 больших быстроходных минзагов, 5 подлодок 22-й флотилии, пять флотилий торпедных катеров (30 ТКА и 4 плавбазы), 5-я флотилия тральщиков - 6 кораблей, четыре флотилии вспомогательных тральщиков - 28 судов, 5-я флотилия тральщиков-рамбоутов - 10 катеров, 11-я флотилия морских охотников - 8 единиц и 3-я флотилия эскортных кораблей - 11 единиц, всего - 112 единиц. Итого только перечисленного на Балтике у Кригсмарине - 213 кораблей, катеров и судов. Без учета финнов, без учета резервов и так далее, на вскидку поскольку монографии Чиркова нет под рукой.
      >Да плевать КТО и ЧТО считал!
      Ого, то есть иными словами вы за мнение немцев пытаетесь выдать СВОЕ мнение. Не надо так делать.
      >То же самое и Вам рекомендую. Например "директиву номер 21"...
      Бгг.., директива 21 это все, что вы сумели нарыть, господин рекомендатор?:) Плохо, копайте глубже, на полный штык.
      >Пароходик на 6000 тонн... Его спрятать так легко!
      Даже не представляете насколько. Ну, а все порты по щелчку пальцев можно заминировать только в параллельной вселенной.
      >А сколь в них весу то???
      Погуглите.
      >В засаде сидеть они приспособлены ЯВНО лучше.
      Они вообще практически не приспособлены в засаде сидеть, автономность мизерная, скорость маленькая, вооружение слабое. То есть подлодка дежурящая под перископом будет во первых иметь большие проблемы с радиусом обзора в ночное время суток (буквально 2-3 мили), низкая подводная скорость не позволит совершить эффективный перехват, а слабенькое вооружение произвести успешную атаку, банально две торпеды это ниочем. Сами минзаги ходили не в одиночку, а с прикрытием. При этом выходов из шхер дохренища, где они конкретно базируются и каким фарватером могут пройти сродни гаданию, а значит нужно очень-очень много подлодок что-бы организовать дежурство хотя-бы на известных фарватерах. Гораздо больше, чем было в реальности. Не надо путать изрезанный шхерами финский берег и ровный прибалтийский, для действий возле которого "Малютки" и предназначались.
    247. Попов 2022/03/12 20:51 [ответить]
      > > 246.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>Вообще-то именно об этом вам и говорят, что ОПРЕДЕЛЯЛ, но вы упрямо продолжаете делать вид, что не видите разницы между режимом ручного управления и отдачей общих указаний о конкретных пунктах базирования сил флотов.
      И как?
      Дедушка по Вашему ЛИЧНО приказывал КОГДА, КУДА и КАКОЙ эскадренный миноносей или подводную лодку на капитальный или планово-предупредительный ремонт ставить.
      Если так... За что командующему флотом деньги то платить???
      Дедушка извините и ДО начала войны время принять наркома ВМФ Кузнецова то не каждую неделю находил!
      Не то что эсминцы перемещать...
      
      >>>Особые отделы комплектовались кадрами НКВД и курировались Управлением Особых Отделов НКВД. Двойное подчинение, ...
      Они и на партийном учёте в партячейке состояли-с.
      И им выговор по партийной илинии впаять могли тока так.
      Отменить факт подчинения особистов СВОИМ наркомам: военному и военно-морскому, а ВОВСЕ не т.Берия - Вы всё равно задним числом НЕ СМОЖЕТЕ.
      
      >>>Не было у него такой власти, а сама попытка сокрытия подсудное дело.
      И что?
      Они всей бандой до войны вполне накуролесили на хорошие полновесные сроки.
      Что до власти - она таки была. Командир решал, наказать ли подчинённного при неочевидности факта события преступления... Своей властью по дисциплинарному уставу или передать дело в следственные органы.
      
      >>>Конечно. Флот это не только старые эсминцы, из всех кораблей и судов потеряли при прорыве 27,6%, от общего числа участвовавших в операции еще меньше.
      Ваши математические опыты потрясают.
      Вы принципиально не отрицаете НИ ЕДИНОГО ФАКТА гибели судов или боевых кораблей, которыя я привожу!
      Но не хотите видеть разницу между самостоятельно пришедшей в Кронштат промысловой шаландой под парусом, (которя меньше весёльного катера на крейсере Киров!) и погибшим пароходом вместимостью хоть в 1000 БРТ, перевозившим сотни людей и военные грузы!
      Точно так же Вы игнорируете то, что утонувший эминец неизмеримо ЦЕННЕЕ успешно пришедших 4-6 ТКА. И считаете боевые корабли и катера одной строкой.
      Ну дык Ваш кумир Трибуц с Вашим кумиром Кузнецовым СКРЫВАЛИ ПОТЕРИ советского флота в результате их КОСЯКОВ - точно так же-с.
      
      >>>Ну так может вам сначала БУМС изучить, а потом критиковать?
      А может Вам сперва почитать в УК главу "Воинские преступления"?
      
      >Ну и не изобретать собственные требования к действиям Ралля.
      Это уголовный кодекс предусматривает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ судоводителя за утопление своего судна. Повлекшее тяжкие или особо тяжкие последствия. И в мирное и в военное время.
      Командир ЭМ "Сокрушительный" СФ оставил свой корабль, потерявший в шторм корму раньше своих подчинённых. Не имея на то ПРИКАЗА.
      Его РАССТРЕЛЯЛИ!
      Факт состояния войны - УК вовсе не отменяет-с.
      
      > Что касается операции "Тайфун" то она началась только 30-го сентября, а на фоне ее развития действия Трибуца были вообще шедевром военно-морского искусства, бгг...
      С каких пор БЕГСТВО от врага является примером какого-либо искуства?
      Если б он бежал НОГАМИ - это было б несомненным спортивным достижением. Не более.
      
      >>> ... И товарищ Сталин, который ЛИЧНО собеседовал Трибуца при назначении на должность об этом ЗНАЛ.
      Товарищ Сталин и с генералом Власовым беседовал. И с генералом армии Павловым беседовал...
      Сам факт БЕСЕДЫ кого-либо с вождём вовсе не даёт удостоившемуся таковой ИНДУЛЬГЕНЦИИ на будущее.
      
      > Да и Микоян не был уполномоченным ГКО насколько помню.
      Зачем помнить!? Проверьте.
      
      >>>А чего не сразу верховный главнокомандующий?
      Сперва в чин генерала-адмирала возведите. И дождитесь от него подписанных имено им ПРЕДСТАВЛЕНИЙ на назначение неких адмиралов на некие должности.
      Рекомендовал? - Да.
      Выдвигал? - Да.
      Ну так и ОТВЕЧАЙ за своего выдвиженца!
      Кысмет.
      
      >>>Не делайте мне смешно подобными рассказами, 37-й год наглядно показал, что никаких "традиций" нет, ни в армии, ни во флоте, искоренили-с.
      Тогда о чём Вы вообще... Чего тогда стоили СТОНЫ Трибуца, у которого злой Говоров требовал ОТДАТЬ в подчинение ЛЕНИНГРАДСКОМУ ФРОНТУ железнодорожную артиллерийскую бригаду???
      Ведь именно о "традициях"... ВМЕСТО ИНТЕРЕСОВ ДЕЛА - нудели т.Жданову и Трибуц, и Кузнецов.
      
      >>>Скорее всего все сведется к дуэли на дальних дистанциях. Проблема немцев в том, что при прорыве через минное поле впереди пойдут тральщики,
      Вижу... Вижу ДУЭЛЬ крейсера Киров с линкором Тирпиц!
      Ап... Уже не вижу-с.
      Вы б хоть РЕАЛЬНЫЕ бои "Славы" на реальной МАрП в Ирбеннах и у о.Моон вспомнили.
      Какие нафиг тральщики???
      Дрендоуты палили свом ГК и решили все вопросы с МАрП в рекордные сроки.
      
      >>>А где им еще быть, в Лиепае? Эти эсминцы вообще так то тоже боевые задачи выполняли.
      Где быть ЭМ типа Новик? - на СФ естесвенно. Либава нежно любима нашими адмиралами конечно...
      Но тамошний завод вполне подлежал ЭВАКУАЦИИ на Север ещё ДО начала войны-с.
      Но уж коли они оказались в составе ревельской ЭСКАДРЫ - с ними пойдёте на Тирпица-с.
      
      >>Вы к Моозунду пошто то и о.Оденсхольм присчитали.
      >Эге, потому, что все вместе они входили в БОБР?:)
      К нему и Ханко относился.
      Этот полуостров тоже часть Моозунда?
      
      >>Поэтому не сделал НИ ХРЕНА!
      >Вы же понятия не имеете, что он делал, а что нет.
      Ни-че-го.
      Ибо даже ВЫ никаких его действий привести НЕ МОЖЕТЕ.
      И карта минных полей, выставленных НАМИ в Финском заливе к началу ДЕКАБРЯ 1941-го года... Не показывает МИННЫХ БАНОК, блокирующих южный берег Финляндии.
      И подводные лодки тип "М" стеречь финские минзаги НЕ ПОСЛАНЫ.
      Видимо и их у Трибуца "отобрал маршал Ворошилов" и отправил на сухопутный фронт...
      
      >А почему не полторы тыщи, почему не пятьсот? У меня примерно 1200 страниц документов посвященных Таллинскому переходу, достаточно?
      Что ж не цитируете!?
      Или они конечно "посвящённые"... Но к реальным боевым документам отношения не имеют-с.
      
      >>А что тогда ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ?!
      >Потеря большей части флота разумеется.
      Сколько ЭМ вышло из Ревеля и сколько пришло?
      Сколько из пришедших в Кронштадт с Трибуцем ЭМ, пришли своим ходом-с?
      Сколько ЭМ в Кронштадте по прибытии могли признать БОЕГОТОВЫМИ???
      Про "большую часть" флота Вы откровенно ЛЖЁТЕ.
      КБФ на день начала войны насчитывал только НАДВОДНЫХ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ:
      Линкоров - ДВА.
      Крейсеров - ДВА.
      Эсминцев и лидеров - ДВАДЦАТЬ ОДИН.
      Сторожевых кораблей - СЕМЬ.
      Минзагов - ЧЕТЫРЕ.
      Тральщиков спецпостройки - ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ.
      Канонерных лодок - ДВЕ.
      ИТОГО - шестьдесят два надводных боевых корабля.
      Пополнение и потери:
      Линкоры - один погиб, остался ОДИН.
      Крейсера - потерь и пополнения нет, остались ДВА.
      Эсминцы - пополнение 4 корабля, потери СЕМНАДЦАТЬ кораблей, остаток - ВОСЕМЬ!
      СКРы - пополнение ТРИ корабля спецпостройки, потери три, остаток СЕМЬ.
      Минзаги - пополнения нет, потери ОДИН, остаток ТРИ.
      Тральщики (без мобилизантов!) - пополнение ОДИН, потери ТРИНАДЦАТЬ, остаток ДВЕНАДЦАТЬ.
      Канонёрные лодки - пополнение 14 кораблей-мобилизантов, потери - ТРИ, остаток ТРИНАДЦАТЬ.
      Итого без учёта мобилизованных в ТЩ и в СКРы малых судов флот имел ШЕСТЕДЯТ ДВА боевых надводных корабля, получил в качестве учтённого автором Платоновым пополнения ДВАДЦАТЬ ДВА новых(и мобилизованных в канлодки) боевых корабля, потерял 38 боевых кораблей и встретил новый 1942-й год имея в СТРОЮ и в РЕМОНТЕ - СОРОК ПЯТЬ боевых надводных кораблей.
      Какой флот из перечисленного "СПАС" Трибуц???
      Видимо те 17 утонувших эсминцев...
      
      >>>Ралль не таранил мины, Ралль шел по кромке уже протраленной полосы используя параваны.
      Опять ЛЖЁТЕ.
      Вы давно не ребёнок, гуляющий по чётко разделяющему проезжую часть и тротуар ПОРЕБРИКУ!
      На минном поле НИКТО специально для прогулок гражданина Ралля границы минного поля ПОРЕБРИКАМИ не обозначал-с.
      
      >>>Чудовищные потери советских ВВС на других участках фронта тоже на Трибуца повесите?
      За своё пусть ответит.
      
      > После передачи ВВС КБФ сухопутному фронту летающие лодки оставались практически единственными самолетами в распоряжении флота и им приходилось решать одновременно большой объем боевых задач, в ходе которых они несли большие потери.
      В таком же процентном соотношении как ЭМ КБФ?
      
      >>>Каким образом, если мы ни разу не касались вопроса авиагруппы Эзеля???
      Таки Вы точно не знаете, что она была там создана только за ради ударов по Берлину?
      
      >>>Назовите дату и приказ когда части НКВД переподчинили КБФ.
      Зачем Вам всё НКВД?
      Даты передачи в КБФ ПСКР и ПСКА морпогранохраны пограничных войск НКВД на Балтике - я Вам таки могу привести.
      Справочник Бережного нам в помощь.
      
      >> И когда вдруг торговля черным деревом стала приравниваться к организации боевого взаимодействия?
      Имено так и поступали и Трибуц и Октябрьский!
      Они на погибших пограничников даже ПОХОРОНКИ не посылали. Чтоб "не нарушать отчётности".
      Так и остались эти бойцы - "пропавшими без вести".
      Вместе с ПСКР "Топаз" например.
      Его Трибуц в свои потери в ходе "перехода" - не засчитал-с.
      
      >>С арсеналом все еще проще, назовите части участвовавшие в обороне Таллина, которые были вооружены с эстонских складов.
      За винтовки ничего не скажу. Их - не отслеживал. Однако ж вряд ли мобзапасы бывшей эстонской армии целенаправленно вывозили в Сибирь.
      И рабочие батальоны в Ревеле вооружали отнюдь не винтовками Крнка.
      А вот по имуществу полка бронепоездов эстонской армии - есть сведения у Коломийца!
      28 ноября 1940-го годакомиссия под председательством АБТУ ПрибВО обследовала 26 бронеплощадок, три паровоза и др...
      И приняла в том числе и такое решение:
      ""... - Транспортёр номер 145, 8-ми осный, воооружение 152мм морская пушка Канэ... Решение: передать НКВМФ.
      - платформы номер 215, 307 - специальные 4-х осные вооруженные каждая ОДНОй 102мм морской пушкой ... Решение: передать НКВМФ.
      - платформы номер 5, 6 - специальные 4-х осные для вооруженния каждая ОДНОЙ 102мм морской пушкой, но не имеющие орудий ... Решение: передать НКВМФ.
      .....
      Начальник БТУ Коробков.""
      Если транскортёр с 6" пушкой КБФ где то... Посеял-с.
      ТО транспортёры с 102мм пушками НАШЛИСЬ!
      Два в БЕПО номер 7 "Балтиец" в начале августа 1941-го года.
      Ежё ДВА в БЕПО номер 301 (потом Бепо номер 8 "За Родину") с 07.09.41г. в составе Ижорского сектора БО он воевал имея две ЖДАУ с 102мм пушками.
      Вот Вам целых ДВЕ войсковых части воевавших почти всю войну с мат.частью бывшей эстонской армии.
      
      >>>Ну судя по тому, что карьеру вы закончили майором в захолустном военкомате получалось у вас не очень.
      Мой друг...
      Я начинал служить в ВВС. Это - "страна страшных лейтенантов"! На втором году сверхсрочной службы моим непосредственным начальником стал старший лейтенант ИАС, очень достойный и знающий человек. Но когда мы познакомились... Ему было УЖЕ под сорок!
      Так что... Для того, кто стал младшим лейтенантом на 31-м году от рождения при календарной выслуге в тринадцать полных лет...
      Моя карьера просто стремительна.
      А что город Луза де - "захолустье"... Вы видимо не видали НАСТОЯЩЕГО захолустья.
      
      >> Возможно потому, что у вашего начальства был свой взгляд на то, что есть правда.
      Вот именно. Потому и назначило человека, согласного и на капитанскую должность - на подполковничью.
      
      >>>Нет, потеря Таллина это автоматом потеря всего Финского залива вплоть до Гогланда.
      Если это сопряжено с утратой островов Нарген, Аэгна и Прангли.
      А если нет? - Значит - НЕТ.
      
      >>>В общей сложности порядка 300 кораблей и судов, специальное авиакомандование "Остзее" и финский флот. Достаточно?
      Да?
      А вот научно-популярный очерк "Великая Отечественная война" под редакцией член-кора Аадемии наук СССР генерал-лейтенанта П.А.Жилина издание 1973г., считая силы вторжения на стр.39 насчитал против нас вместе с финским и с румынским флотами всего 193(сто девяносто три) боевых корабля и катера на ВСЕХ ТРЁХ морских ТВД.
      Вам сведения кто поставил?
      Или Вы не даром написали "и судов" вместо "боевых кораблей и катеров"...
      
      >>> Ваши измышления не имеют значения, речь о том, как себе ситуацию видели сами немцы. А немцы вовсе не считали, что русские будут "уважать шведский флаг"
      Да плевать КТО и ЧТО считал!
      Вы ответьте ЗА СЕБЯ как лично ВЫ станете силами КБФ в 1941-м году РВАТЬ КОММУНИКАЦИЮ между портом Засниц на острове Рюген и портом Треллеборг на самом ЮГЕ Скандинавского полуострова!
      Что пошлёте в бой-то: линкор, подводную лодку или самоолёты, если долетят...
      
      >В общем читайте немецкие документы.
      То же самое и Вам рекомендую.
      Например "директиву номер 21"...
      
      >>>Это ложь. Что касается минзагов, то маскировка была поставлена отлично. Прятали в шхерных стоянках под берегом.
      Пароходик на 6000 тонн... Его спрятать так легко!
      А ВСЕ порты Финнмарка ПОШТО не заминировали тогда сами?
      
      >>>Стандартные EMC.
      А сколь в них весу то???
      По документам флота судя, финны ставили СТАРЫЕ ещё имперские мины обр.08г.
      Они сравнительно лёгкие и считались маломощными.
      
      >И я уже объяснял как удавалось провернуть постановки, не хватало сторожевых кораблей,
      А подводные лодки БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ типа "М" куды делися?
      В засаде сидеть они приспособлены ЯВНО лучше.
      Всех благ.
    246. Стрелец 2022/03/11 20:18 [ответить]
      > > 245.Попов
      
      >То есть Вы более не станете утверждать, что...
      Вообще-то именно об этом вам и говорят, что ОПРЕДЕЛЯЛ, но вы упрямо продолжаете делать вид, что не видите разницы между режимом ручного управления и отдачей общих указаний о конкретных пунктах базирования сил флотов. Особые отделы комплектовались кадрами НКВД и курировались Управлением Особых Отделов НКВД. Двойное подчинение, иначе и быть не могло. Как и у замполитов.
      >А в октябре 1941-го года власть убрать дело...
      Не было у него такой власти, а сама попытка сокрытия подсудное дело.
      >Это по Вашему и есть - "спасение флота"???
      Конечно. Флот это не только старые эсминцы, из всех кораблей и судов потеряли при прорыве 27,6%, от общего числа участвовавших в операции еще меньше.
      >Видите ли... Я на флоте не служил. И БУМС никакого года по памяти цитировать - не могу.
      Ну так может вам сначала БУМС изучить, а потом критиковать? Ну и не изобретать собственные требования к действиям Ралля. Что касается операции "Тайфун" то она началась только 30-го сентября, а на фоне ее развития действия Трибуца были вообще шедевром военно-морского искусства, бгг...
      >А ПОШТО товарищ нарком НЕ ДОЛОЖИЛ дедушке, что..
      Потому, что они не были ни теми, ни другими. И товарищ Сталин, который ЛИЧНО собеседовал Трибуца при назначении на должность об этом ЗНАЛ. Да и Микоян не был уполномоченным ГКО насколько помню.
      >А за всё Г... случившееся на флоте отвечает..
      А чего не сразу верховный главнокомандующий?
      >А что ещё есть военно-морские традиции-с?
      Не делайте мне смешно подобными рассказами, 37-й год наглядно показал, что никаких "традиций" нет, ни в армии, ни во флоте, искоренили-с.
      >И они таки скоро и страшно отмстят обидчику своей артиллерией.
      Скорее всего все сведется к дуэли на дальних дистанциях. Проблема немцев в том, что при прорыве через минное поле впереди пойдут тральщики, они и попадут первыми под удар и прикрыть у крейсеров вряд ли получится из-за необходимости маневрировать под огнем, для чего нужно свободное пространство которого НЕТ.
      >Откель тогда они ВСЕ в Ревеле оказалися то...
      А где им еще быть, в Лиепае? Эти эсминцы вообще так то тоже боевые задачи выполняли.
      >Вы к Моозунду пошто то и о.Оденсхольм присчитали.
      Эге, потому, что все вместе они входили в БОБР?:)
      >Поэтому не сделал НИ ХРЕНА!
      Вы же понятия не имеете, что он делал, а что нет.
      >Это всё будет не меньше тысячи страниц. У Вас столько точно есть?
      А почему не полторы тыщи, почему не пятьсот? У меня примерно 1200 страниц документов посвященных Таллинскому переходу, достаточно?
      >А что тогда ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ?!
      Потеря большей части флота разумеется.
      >Кто ж ещё использовал тактическое избобретение адмиралов Ралля..
      Ралль не таранил мины, Ралль шел по кромке уже протраленной полосы используя параваны.
      >У Трибуца ДАР такой.
      Чудовищные потери советских ВВС на других участках фронта тоже на Трибуца повесите? После передачи ВВС КБФ сухопутному фронту летающие лодки оставались практически единственными самолетами в распоряжении флота и им приходилось решать одновременно большой объем боевых задач, в ходе которых они несли большие потери.
      >Я Вам не раз писал - почему...
      Каким образом, если мы ни разу не касались вопроса авиагруппы Эзеля???
      >А за оборону берегов вместо Кузнецова уже нарком Берия отвечал?
      Назовите дату и приказ когда части НКВД переподчинили КБФ. И когда вдруг торговля черным деревом стала приравниваться к организации боевого взаимодействия? С арсеналом все еще проще, назовите части участвовавшие в обороне Таллина, которые были вооружены с эстонских складов.
      >Полагаете мне не приходилось докладывать большим начальникам неприятную им правду...
      Ну судя по тому, что карьеру вы закончили майором в захолустном военкомате получалось у вас не очень. Возможно потому, что у вашего начальства был свой взгляд на то, что есть правда.
      >На Наргене и больше продержались бы..
      Нет, потеря Таллина это автоматом потеря всего Финского залива вплоть до Гогланда.
      >Вот и расскажите: КАКИЕ силы и средства...
      В общей сложности порядка 300 кораблей и судов, специальное авиакомандование "Остзее" и финский флот. Достаточно?
      >Вы карту откройте что ли...
      Ваши измышления не имеют значения, речь о том, как себе ситуацию видели сами немцы. А немцы вовсе не считали, что русские будут "уважать шведский флаг" и на начальном этапе войны ПРИОСТАНОВИЛИ все морские перевозки до момента, пока КБФ не будет загнан в восточную часть Финского залива. И после этого все равно в течении всей войны прикладывали колоссальные усилия для создания противолодочных рубежей с целью недопущения прорыва советских подлодок на балтийские коммуникации. В общем читайте немецкие документы.
      >Трибуц же сидел в своём кабинете, как к стулу приклееный.
      Это ложь. Что касается минзагов, то маскировка была поставлена отлично. Прятали в шхерных стоянках под берегом.
      >Вы в которых минах её посчитали то???
      Стандартные EMC. И я уже объяснял как удавалось провернуть постановки, не хватало сторожевых кораблей, даже на охрану ОВР ГВМБ катастрофически не хватало.
    245. Попов 2022/03/10 00:51 [ответить]
      > > 241.Стрелец
      >> > 234.Попов
      При всём уважении.
      >>>Я изволил заявить только то, что заявил, не нужно передергивать. Указания общего характера о размещении сил флота (или армии) в определенных точках со стороны руководства страны вовсе не является уникальной практикой сталинского СССР.
      То есть Вы более не станете утверждать, что дедушка де ЛИЧНО ежеден контролировал пункты дислокации кораблей КБФ и опять же лично направлял их на ремонт именно в Либаву, контролируя ежеден качество этого ремонта?
      
      >>>По ведомству товарища Берии тоже Микоян разбирал, и по ведомству Главпура?
      А по ведомству Берия ли?
      У нас тогда шла чехарда: перед войной из НКВД выделили НКГБ. Потом вернули НКГБ в состав НКВД на правах ГУГБ.
      Особые отделы в армии и на флоте ни Берия, ни Меркулову в начале войны НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ!
      То есть доклады по линии особых отделов КБФ шли именно наркому Кузнецову!
      Только с созданием СМЕРШ во главе с Абакумовым нарком Кузнецов УТРАТИТ власть над военно-морскими особистами.
      ГЛАВПУР Красной армии не много может в ОТДЕЛЬНОМ наркомате ВМФ. И личный замполит Кузнецова в наркомате явно ПОДДЕРЖИВАЛ своего наркома во всём или почти во всём.
      Случись катастрофа на год позднее... Доклады пошли бы к Сталину и МИМО адмиралов.
      А в октябре 1941-го года власть убрать дело под сукно у Кузнецова ещё была.
      Да-с.
      
      >>>Да и не нуждался Кузнецов в прикрытии, поскольку главная задача - спасение кораблей флота, была выполнена,
      Смеётесь!
      ПЯТЬ эскадренных миноносцев и два СКР "туманника" ПОГИБЛИ. ДВЕ подводных лодки погибли!
      Ещё два корабля, лидер и ЭМ - тяжело повреждены.
      От всей ревельской ЭСКАДРЫ остались в строю ОДИН КРЕЙСЕР, ОДИН лидер и ДВА эсминеца. Ну и ещё один СКР сам пришёл в Кронштадт.
      Зачтём его МИНОНОСЦЕМ.
      Это по Вашему и есть - "спасение флота"???
      А не маловат флотишко то получился, без бригады подводного плавания и без бригады линкоров считаючи...
      
      >а потеря транспортов с имуществом и людьми неприятна, но не более. Это сейчас можно морализировать и руки заламывать, а тогда приоритеты умели расставлять правильно.
      Тут то мы и расходимся КАРДИНАЛЬНО.
      Вы полагаете, что крейсера и эсминцы имеют СВОЮ особую стать и непреходящее значение их - огромно.
      А я полагаю, что это кораблики ДЛЯ ВОЙНЫ.
      Их конечно, как и любое оружие, нужно беречь... Что у Трибуца кстати ТОЖЕ не получилось!
      Но основное их назначение - БОЙ! А не прятки от врага за гражданским судами с грузами и с эвакуируемыми людьми.
      Если Вы расставили приоритеты так, как пишете... Что 10-й корпус, береговые части флота, эвакуируемые граждане, суда балтийского ГМП и ИМУЩЕСТВО ФЛОТА - суть НИЧТО в сравнениии с НЕПРЕХОДЯЩЕЙ ЦЕННОСТЬЮ крейсера Киров...
      Нафига Трибуцу ВООБЩЕ пришлось заниматься эвакуацией всего вот этого???
      Сел бы на крейсер, по врангелевски - перерестил бы берег... И двинул бы РУД за СТОП.
      "Спасать" ЭСКАДРУ которую Вы почему-то зовёте флотом.
      И скорее всего при такой тактике эскадра понесла бы минимальные потери.
      Но ему же ПРИКАЗАЛИ эвакуировать не только боевые корабли, но и ГВМБ целиком, вместе с защитниками города!!!
      Эта задача адмиралом Трибуцем - УСПЕШНО ПРОВАЛЕНА.
      Но сам факт ПОСТАНОВКИ ТАКОВОЙ ЗАДАЧИ! - Говорит о том, что бросить всё и удрать командующему КБФ - "добро" не давали-с.
      
      >>В БУМС точно не указано, что...
      >Вы так и будете от ответа уклоняться?
      Видите ли... Я на флоте не служил. И БУМС никакого года по памяти цитировать - не могу.
      Но я работал военным дознавателем. И руководствовался в своей работе не БУМС и даже не дисциплинарным уставом РККА, а УПК и УК.
      Я сам на суде надо мной использовал ССЫЛКИ на общевоинские уставы!
      Доказывая, что действовал исполняя ПИСЬМЕННЫЙ ПРИКАЗ Верховного Главнокомандующего!
      Где были ЯСНО И ЧЁТКО изложены и мои обязанности как ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО и мои обязанности как НАЧАЛЬНИКА.
      
      Действия вроде "марша по минам" могут быть признаны ОБОСНОВАННЫМИ.
      Но только в том случае, если они были совершены в состоянии КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ не просто так, а с целью предотвращения ХУДШИХ ПОСЛЕДСТВИЙ.
      Какие-такие "худшие последствия" предотвращал Ралль загоняя свой отряд НА МИНЫ!?
      Никаких-с.
      НИКТО не брал его крабли НА АБОРЖАЖ! И враги, как на миноносце Стерегущий в Жёлтом море на РЯВ не выиграли уже бой на палубе...
      Потому НЕ БЫЛО срочной необходимости УТОПИТЬ ЭМ с целью недопущения захвата их противником.
      Что тут непонятно...
      
      >Еще раз, о произошедшем писали ПО РАЗНЫМ инстанциям, скрыть было НЕВОЗМОЖНО. Ставка практически сразу запросила отчет о результатах перехода и наивно полагать, что Наркомат пытался выгородить Трибуца и Ко,
      Во истину так!
      Но Вы забываете что именнно ТОГДА стартовала немецкая операция ТАЙФУН и дедушке РЕЗКО стало не до наших родных "самотопов".
      Спасли немцы товарищей адмиралов!
      Все их потери в сравнении с КАТАСТРОФОЙ Западного и Резервного фронтов...
      Стали чем-то переферийным.
      
      > ... тем более, что лично Кузнецову ничего не грозило, Трибуца назначал сам Сталин, решения об обороне/эвакуации принимала Ставка, к которым Кузнецов имел косвенное отношение.
      Вот именно!
      А ПОШТО товарищ нарком НЕ ДОЛОЖИЛ дедушке, что его командующие флотами... То ли дураки, то ли вредители???
      Как не крути, а ОСУЖДЕНИЕ того же Трибуца - булыган и в сторону Кузнецова. Это ж он НЕ ДОСМОТРЕЛ!
      А раз так... То пока органы разбираются со всей этой БАНДОЙ - езжай ка Кузнецов да КОМАНДУЙ лично обезглавленным КБФ!!!
      А оно Кузнецову надо ли?
      Над ним и так - не каплет. Сухо, тепло и пайка сытная да вкусная. Ни за что не отвечает, а ЗАЩИТНИК РОДИНЫ!
      
      > В общем с таким же успехом можно смело заявить, что Трибуца, как свою креатуру, прикрыл лично Виссарионыч.
      А давно ль Трибуц стал дедушке родным то?
      Он любимому дедушке совсем не зять!
      Не один и не два выдвиженца дедушки, имевшие несчастье ПРОВАЛИТЬ свой участок работы - отправились вслед за "железным наркомом" Ежовым на дачу Ягоды... В последний путь-с.
      А у Кузнецова МОТИВЫ спасать своих подчинённых - есть.
      
      >Причем она имеет большее право на жизнь, поскольку Микоян в состав Ставки не входил.
      Он ВЫШЕ всех наркомов, окромя дедушки естественно. Он - уполномоченный ГКО СССР!
      
      >>> ... В любом случае корабль стоял на охраняемом внутреннем рейде и ответственность за его гибель на командовании ОВР.
      А за всё Г... случившееся на флоте отвечает ЛИЧНО И ПЕРСОНАЛЬНО главком ВМФ и его адмиралы.
      
      >>А их таки сосчитали хоть к началу 21-го века???
      >Ну в целом да.
      Угу-Угу...
      
      >>>Нет, не путаю. У Ставки было множество возможностей получать объективную информацию, это вы уже зачем то превращаете наркомат ВМФ и штабы флотов в какого-то мафиозного спрута связанного клятвой Омерты.
      Таки ДА.
      А что ещё есть военно-морские традиции-с? = Это есть военно-морская КАСТОВОСТЬ!
      Не утопленная ррреволюционными матросами в море вместе с военно-морскими офицерами императора.
      Они - утонули, а кастовость - выплыла-с.
      
      >>>Пляшут более чем за счет дальнобойной и точной артиллерии ГК.
      Как киногерой Сватов говаривал: "... восемь танков подбил одним патроном!"
      
      >>>"Тирпиц" не утопят, а вот даже Хипперам от них может достаться некисло.
      Таки да... Им будет БОЛЬНО. И они таки скоро и страшно отмстят обидчику своей артиллерией.
      Сравните германский БФ в сентябре 1941-го года и представте, как с этой МОЩЬЮ выходит ДРАТЬСЯ один крейсер Киров с Трибуцем выпившим ритуальную чашечку саке в боевой рубке и несколько ЭМ.
      Что их ждёт уже через полчасика?
      
      >>>Старые эсминцы в Отряд легких сил не входили, только новые крейсера, два лидера и 1-й и 2-й дивизионы современных эсминцев.
      Откель тогда они ВСЕ в Ревеле оказалися то...
      
      >>>А сколько береговых батарей 180-мм имелось? Только на Моонзунде четыре батареи 180-мм, 16 орудий.
      Вы к Моозунду пошто то и о.Оденсхольм присчитали.
      Но боезапас этих батарей в Ревеле точно не хранился.
      
      >>>Штаб КБФ угрозу со стороны финских ВМС воспринимал вполне адекватно сообразно имеющимся у него данным, в том числе по опыту предыдущей войны.
      Поэтому не сделал НИ ХРЕНА!
      
      >>>Да, у меня они есть на бумаге.
      Это всё будет не меньше тысячи страниц. У Вас столько точно есть?
      
      >>Перестаньте отрицать ФАКТ катастрофы...
      >Почему я должен отрицать то, что я не считаю катастрофой, а наоборот, успешной конвойной операцией?
      То есть когда почти ВСЕ суда Балтийского ГМП, идущие в конвоях под защитой ФЛОТА - ТОНУТ!
      Это у Вас типа "успешная операция"???
      А что тогда ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ?!
      
      >Вы коньяку что ли выпили?
      А пора... Я припоминаю лишь ОДНОГО адмирала-янки, приказавшего ТАРАНИТЬ мины конфедератов на реке Миссисипи.
      Но то НА РЕКЕ!
      Кто ж ещё использовал тактическое избобретение адмиралов Ралля и Трибуца?
      
      >>>Летающие лодки на Балтике быстро стали дефицитом.
      У Трибуца ДАР такой.
      Что ему ни дай... Всё ИСЧЕЗНЕТ. А остатки конечно станут ДЕФИЦИТОМ.
      
      >>>Вот только почему-то Исаков об использовании авиагруппы Эзеля против коммуникаций в Ботническом заливе в свободные от налетов на Берлин дни просил вовсе не Кузнецова, а командование Северо-Западного Направления.
      Я Вам не раз писал - почему...
      
      >>> Наркомат ВМФ в операции отвечал только за ее обеспечение.
      И не был готов тратить с трудом доставленные АВИАБЕНЗИН и АВИАБОМБЫ на "побочные цели."
      
      >>>А причем тут передача ПСК, которые суть корабли и переподчинение КБФ сухопутных пограничных частей?
      А за оборону берегов вместо Кузнецова уже нарком Берия отвечал?
      
      >>> Что касается взаимодействия, то это, пардон, совсем другой уровень.
      Расскажите. А я послушаю. Взаимдействие с воинскими формированиями "других министерств и ведомств" - часть моих прямых должностных обязанностей. В течение многих лет.
      
      >>> Ополчение еще надо сформировать, что касается вооружения то его остро не хватало.
      Полон арсенал вооружения бывшей эстонской армии...
      Я скачал в сети довоенное наставление ОСОАВИАХИМА на винтовку Ли-Энфильд М14. Основную винтовку эстонской армии.
      
      >>>Вы это СЗН расскажите.
      Полагаете мне не приходилось докладывать большим начальникам неприятную им правду...
      
      >>А с 10-м СК разве долго продержались?
      >Почти месяц.
      На Наргене и больше продержались бы и без 10-го СК.
      
      >>Да ПЛЕВАЛИ они и на флот и на Трибуца лично.
      >Не надо рассказывать сказок, а то выяснится, что с немецкими документами вы тоже не знакомы.
      Вот и расскажите: КАКИЕ силы и средства КРИГСМАРИНЕ Адольф выделил для борьбы со столь "опасным" для немцев КБФ!
      
      >>> Для немцев обеспечение безопасности их балтийских коммуникаций было вопросом критической важности, а единственной реальной угрозой им был КБФ.
      Вы карту откройте что ли... Вот КАК КБФ, даже если б им командовал полный отваги ВОЕННЫЙ ГЕНИЙ, смог бы прервать коммуникации между Засницем и Треллеборгом и между Свинемюнде и Кальмаром?
      Не говоря о коммуникайии между Хельсингером и Хельсингборгом...
      Или станете топить в территориальных водах Швеции шведские пароходы идущие из Лулео в Кальмар?
      
      >>>Что-бы организовать "изменение оперативной обстановки" ее для начала надо еще проанализировать и сделать выводы.
      И когда у Трибуца получился этот ПОДВИГ?
      
      >>> Командующий который только подмахивает чужие доклады не вникая в обстановку сам долго на посту не задержится.
      Трибуц же сидел в своём кабинете, как к стулу приклееный.
      Значит в наркомате ВМФ так работать МОЖНО.
      
      >>>Потому, что они хорошо прятались.
      По Вашим данным они сильно БОЛЬШЕ и шнелльботов и раумботов.
      Где ж их спрятать то...
      
      >Сравним:
      >1."Марти" - водозмещение 6100 тонн, загрузка 390 мин.
      >2."Танненберг" - водозмещение 5500 тонн, загрузка 460 мин.
      >3."Данциг" - водозмещение 2400 тонн, загрузка 360 мин.
      >4."Бруммер" - водозмещение 1800 тонн, загрузка 280 мин.
      >5."Кобра" - водозмещение 2100 тонн, загрузка 180 мин.
      >6."Королева Луиза" - водозмещение 2400 тонн, загрузка 240 мин.
      >7."Кайзер" - водозмещение 1900 тонн, загрузка 200 мин.
      Вот спасибо!
      Я то надеялся что они все водоизмещением не больше "Данцига"...
      Потому так хорошо прятались.
      А от мер Трибуца даже пароход на 5,5 тысяч тонн водоизмещения успешно прятался не только в финскихшхерах, но и в МОРЕ!
      Что до емкости минных магазинов...
      Вы в которых минах её посчитали то???
      Тот же Марти поднимал:
      - или 390 штук мин обр.1926г.,
      - или 320 штук мин КБ,
      - или 416(!) штук мин обр.1908/39г.
      Меньший по водоизмещению но лишь символически вооружённый 45мм пушками минзаг Урал поднимал:
      - или 543 штук мин обр.1912г.,
      - или 264 штук мин КБ,
      - или 328 штук мин обр.1926г.
      
      >Как видим у немцев как минимум один из сидевших в шхерах минзагов превосходил по минной загрузке "Марти", один не уступал, а остальные никак нельзя назвать "сравнительно малыми", даже "Кобра" по емкости минной загрузки втрое превосходила эсминец типа 7, а все вместе за один выход эти минзаги могли выставить 1720 мин.
      И как же вся эта эскадра тогда смогла стать настолько неуловимой для сил и средств КБФ???
      Всех благ.
    244. *Дзиньштейн 2022/03/09 21:58 [ответить]
      есть мнение что переделка 21К(КМ) в полный автомат, пусть и с темпом огня 60-90в/мин - вполне реальна.
      в контексте 76мм Мк33 и подобных.
      
      если эту тему запустить в 39м, параллельно с налаживанием выпуском 70К
      то есть шанс с относительно малыми затратами (АЗ + кожух-эжектор/противовес) быстро получить качественное усиление зенитного вооружения практически всех корабликов.
      Да, на уровне "чуть лучше пом-пома, но при этом немного хуже пом-пома".
      
      Но это выйдет значительно лучше чем 21К.
      
      в т.ч. и как ГК всякой мелочи - МО, ТЩ, ПСКА и мобилизантов.
      по кр мере 70К можно будет им не давать а пихать на крупные в первую голову (хотя возможно правильнее наоборот но крупных меньше их быстрее насытят, да и как цели они вкуснее)
    243. *бт 2022/03/09 21:59 [ответить]
      тема переименована в трибунал им.трибуца
      флотские проблемы требующие решения пишем в чистый файл
      http://samlib.ru/comment/b/balamut_p/flot-alt
    242. *бт 2022/03/09 21:09 [ответить]
      похоже эту тему пора переименовать
      иначе до флотских проблем мы никогда не доберемся
    241. Стрелец 2022/03/09 21:05 [ответить]
      > > 234.Попов
      
      >Вы изволили заявить, что дедушка с 1939-го года ЛИЧНО КБФ командовал.
      Я изволил заявить только то, что заявил, не нужно передергивать. Указания общего характера о размещении сил флота (или армии) в определенных точках со стороны руководства страны вовсе не является уникальной практикой сталинского СССР.
      >Нет. Именно Микоян разбирал ЖАЛОБУ на наркомат ВМФ со стороны наркма морского флота СССР и ПРИКРЫЛ Кузнецова.
      По ведомству товарища Берии тоже Микоян разбирал, и по ведомству Главпура? Да и не нуждался Кузнецов в прикрытии, поскольку главная задача - спасение кораблей флота, была выполнена, а потеря транспортов с имуществом и людьми неприятна, но не более. Это сейчас можно морализировать и руки заламывать, а тогда приоритеты умели расставлять правильно.
      >В БУМС точно не указано, что...
      Вы так и будете от ответа уклоняться?
      >Просто от известного своей мудростью любимого дедушки успешно СКРЫЛИ результаты "мудрого командования" нашими флотами.
      Еще раз, о произошедшем писали ПО РАЗНЫМ инстанциям, скрыть было НЕВОЗМОЖНО. Ставка практически сразу запросила отчет о результатах перехода и наивно полагать, что Наркомат пытался выгородить Трибуца и Ко, тем более, что лично Кузнецову ничего не грозило, Трибуца назначал сам Сталин, решения об обороне/эвакуации принимала Ставка, к которым Кузнецов имел косвенное отношение. В общем с таким же успехом можно смело заявить, что Трибуца, как свою креатуру, прикрыл лично Виссарионыч. Причем она имеет большее право на жизнь, поскольку Микоян в состав Ставки не входил.
      >Кто-то обвинял меня в конспирологии...
      А тут методом исключения вариантов остается немного. Либо это диверсанты, в пользу чего есть несколько свидетельств, либо это мина, бродячая или донная не вытралленая в свое время. В любом случае корабль стоял на охраняемом внутреннем рейде и ответственность за его гибель на командовании ОВР.
      >А их таки сосчитали хоть к началу 21-го века???
      Ну в целом да.
      >Вы Ставку путаете со штабами флотов..
      Нет, не путаю. У Ставки было множество возможностей получать объективную информацию, это вы уже зачем то превращаете наркомат ВМФ и штабы флотов в какого-то мафиозного спрута связанного клятвой Омерты. Чего и близко не наблюдалось ни на флоте, ни в армии. Отучили за годы репрессий.
      >Не пляшут.
      Пляшут более чем за счет дальнобойной и точной артиллерии ГК. "Тирпиц" не утопят, а вот даже Хипперам от них может достаться некисло. Старые эсминцы в Отряд легких сил не входили, только новые крейсера, два лидера и 1-й и 2-й дивизионы современных эсминцев.
      >До войны на полуострове Пактри имела дислокацию ОДНА ИЗ батарей ЖДАУ ТМ-1-180.
      А сколько береговых батарей 180-мм имелось? Только на Моонзунде четыре батареи 180-мм, 16 орудий.
      >Причина одна: ИГНОР штабом КБФ угрозы со стороны финских ВМС в Финском заливе.
      Штаб КБФ угрозу со стороны финских ВМС воспринимал вполне адекватно сообразно имеющимся у него данным, в том числе по опыту предыдущей войны.
      >"Одно дело" как размножилось. И Вы типа всё это читали...
      Да, у меня они есть на бумаге.
      >Перестаньте отрицать ФАКТ катастрофы...
      Почему я должен отрицать то, что я не считаю катастрофой, а наоборот, успешной конвойной операцией?
      >О чём я Вам заранее и писал.
      Ну тогда в чем претензии то?
      >Тогда может быть Вы любезно приведёте их опыт ТАРАНОВ на БПК минных полей хоть в Красном море южнее Суэца?
      Вы коньяку что ли выпили?
      >Особенно летающие лодки.
      Летающие лодки на Балтике быстро стали дефицитом.
      >И ДБ-3Ф с Эзеля, нацеленные приказом наркома Кузнецова..
      Вот только почему-то Исаков об использовании авиагруппы Эзеля против коммуникаций в Ботническом заливе в свободные от налетов на Берлин дни просил вовсе не Кузнецова, а командование Северо-Западного Направления. Наркомат ВМФ в операции отвечал только за ее обеспечение.
      >Потому заявлять о том, что пограничники НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАЛИ с КБФ с началом войны - не есть правда.
      А причем тут передача ПСК, которые суть корабли и переподчинение КБФ сухопутных пограничных частей? Что касается взаимодействия, то это, пардон, совсем другой уровень. Ополчение еще надо сформировать, что касается вооружения то его остро не хватало.
      >Никто не приказывал Трибуцу удерживать этими силами ФРОНТ...
      Вы это СЗН расскажите.
      >А с 10-м СК разве долго продержались?
      Почти месяц.
      >Да ПЛЕВАЛИ они и на флот и на Трибуца лично.
      Не надо рассказывать сказок, а то выяснится, что с немецкими документами вы тоже не знакомы. Для немцев обеспечение безопасности их балтийских коммуникаций было вопросом критической важности, а единственной реальной угрозой им был КБФ. Вы можете этого не понимать, но немцы понимали прекрасно.
      >Это дело ПОМОЩНИКОВ начальника оперативного отдела штаба КБФ.
      Что-бы организовать "изменение оперативной обстановки" ее для начала надо еще проанализировать и сделать выводы. Командующий который только подмахивает чужие доклады не вникая в обстановку сам долго на посту не задержится.
      >И что ж это их за полтора месяца НИ ЕДИНОГО не утопили та?
      Потому, что они хорошо прятались.
      >У немцев не было в финских шхерах НИ ЕДИНОГО минзага размерами с Марти/бывш.Штандарт! Только сравнительно малые корабли.
      Иными словами вы не знаете, какие немецкие минзаги сидели в финских шхерах, иначе бы не написали подобную ерунду. Сравним:
      1."Марти" - водозмещение 6100 тонн, загрузка 390 мин.
      2."Танненберг" - водозмещение 5500 тонн, загрузка 460 мин.
      3."Данциг" - водозмещение 2400 тонн, загрузка 360 мин.
      4."Бруммер" - водозмещение 1800 тонн, загрузка 280 мин.
      5."Кобра" - водозмещение 2100 тонн, загрузка 180 мин.
      6."Королева Луиза" - водозмещение 2400 тонн, загрузка 240 мин.
      7."Кайзер" - водозмещение 1900 тонн, загрузка 200 мин.
      Как видим у немцев как минимум один из сидевших в шхерах минзагов превосходил по минной загрузке "Марти", один не уступал, а остальные никак нельзя назвать "сравнительно малыми", даже "Кобра" по емкости минной загрузки втрое превосходила эсминец типа 7, а все вместе за один выход эти минзаги могли выставить 1720 мин.
      >Я Вас внимательно читаю.
      Извините, не ощущается.
    240. Попов 2022/03/09 17:58 [ответить]
      > > 239.yuu2
      >> > 238.Попов
      При всём уважении.
      >>>У нас к началу войны один пункт - устье Дуная. Где не нарушить нейтралитет Румынии без качественного навигационного оборудования сложно.
      Вообще проблем нету.
      Плацдарм за Дунаем был захвачен сразу после начала боевых действий. Мины на реке, перегораживающие фарватер - выставлены. Заминировать МОРЕ у устьев гирл Дуная - да их с катеров МО-4 поставить вовсе не проблема. И минзаг "Колхозник" в составе Дунайской флотилии работал достаточно успешно.
      
      >Да - рымыны сами заминировались с началом войны. ... Они опубликовали для нейтралов навигационное предупреждение, объявив закрытыми территории раз в 10 больше фактических постановок.
      Не уж для СПЛОШНОГО минирования всех румынских вод МОРИСТЕЕ реальных румынских минных полей потребовалось бы более 1500 мин?
      
      
      >>Поэтому ни лодки, ни эсминцы и не смогли прекратить судоходство Румынии - мины ставили абы где и абы как.
      Это проблемы вопиющих недостатков штурманской службы на ЧФ.
      Если у них штурманы на ФЛАГМАНЕ ЧФ в севастопольских бухтах "заблуждались"...
      Где Вы лучших штурманов на любой самый прекрасный минзаг найдёте?
      
      >>>Немцы в 1941м "владели небом".
      Согласен, что на Чёрном море немцы пытались заблокировать наши порты минированием с ВОЗДУХА.
      Но адмирал Октябрьский "с ведома и по поручению" своего наркома - за немцев выполнил эту задачу и перевыполнил!
      До марта 1942-го года на наших минах на Чёрном море погибли транспорты "Кола", "Десна", "Ленин", "Крым", "Чапаев", танкер "Апшерон".
      На Балтике... "Владение небом" не мешало выставлять обширные минные поля в Финском заливе с надводных минзагов НОЧАМИ.
      
      >> Таки с высокой навигационной точностью.
      Ну дык и навигационные приборы у немцев хорошие и штурмана на минзагах видимо в 1941-м году были хорошо подготовлены.
      
      >> И даже в этой ипостаси "Бутаков" был бы в кассу, т.к. дальность ночных вылазок имел бы вдвое больше, чем у "Марти".
      И куда его пошлём то... К Пиллау что ли?
      А доплывём ли...
      Даже минировать финские территориальные воды такой большой корабль посылать не рационально.
      Финны выставили СВОИ оборонительные минные поля, практически ВСЕ прибрежные воды Финляндии в пределах Финского залива - простреливаются береговой артиллерией с финского берега.
      Рациональнее применять МАЛЫЕ минзаги для этой задачи.
      
      >>>Нет. У нас предельный вариант для Чёрного моря - вход итало-марины в Дарданеллы.
      Кто мешает КРУГЛОСУТОЧНО держать у выхода из Босфора ВНЕ турецких территориальных вод подводный дозор из одной подводной лодки типа "Щ" и одного подводного минзага типа "Л"?
      Вместо того чтоб отправлять подводные лодки сторожить СВОИ порты...
      Наше консульство в Стамбуле стоит так, что из его окон прекрасно просматривается пролив!
      Линкор мимо точно "не прокрадётся".
      Британцы ТОЖЕ отслеживают перемещения ещё уцелевших тяжёлых кораблей Итальянского флота.
      
      >>> ... Банку же от дежурной лодки итальянцы протралят на раз-два.
      Нехай!
      Пропустить через проливы полноценную эскадру державы оси...
      Это будет означать вступление Турции в войну на стороне держав оси.
      А им в августе 1941-го года на примере Ирана наглядно показали - ЧЕМ это чревато. Даже по подозрению!
      Турки не идиоты и хотят жить.
      И итальянцы не идиоты.
      Они уже утратили ВСЕ свои колонии на Африканском Роге. Коммуникации с Ливией тоже трещщат.
      Ослабив свой флот в Средиземном море даже на один линкор "со свитой"...
      Королевство опять получит ОБСТРЕЛЫ побережья Италии с британских тяжёлых артиллерийских кораблей.
      Вся эта идея была "развита" современными деятелями, пытавшимися ОПРАВДАТЬ это стратегическое безумие. Некий автор собрал виртуальную эскадру из линейных крейсеров фюрера Шарнхорст и Гнейзенау. Усилил её пока не утопленными ФРАНЦУЗСКИМИ боевыми кораблями, разбавил всем итальянским флотом и не уточнив КАК и КТО будет командовать этой "сбрной имени маразма"...
      Виртуально послал всё "это" через проливы в Чёрное море!
      Во истину вступление в войну на стороне рейха кемалистской Турции и то реальнее.
      Антикварный линейный крейсер Гебен/Явуз точно ли переломит ход Великой Отечественной войны?
      
      >>>Стабилизированные установки в 1939м уже имели британцы и американцы.
      Мало ли чем они владеют.
      Наш исторический враг Черчилль.
      Он готов помогать... Но СССР нуждается во многом. Нужды ВМФ не в приоритете, тем более, что Англия ведёт войну прежде всего НА МОРЕ и не многим может ИМЕННО для наших ВМС пожертвовать по объективным причинам.
      Формальный англо-русский союз ПРЕДВАРИТЕЛЬНО заключён лишь 12.07.41г.
      Соглашение с США "об экономическом содействии СССР в войне с рейхом" заключено лишь 02.08.41г.
      Конференция СССР, США и Британии по вопросам военных поставок в СССР из этих стран нам состоялось в Москве только с 29.09.41г. по 01.10.41г.
      Закон о ленд-лизе распространён на СССР только 07.11.41г.!
      Даже если АУЗК для флота запросят первой строкой у Рузвельта... Поставок раньше ЗИМЫ 1941-42гг. технически не получить.
      
      >>>Их потому и мало, что "минизини" были излишне тяжёлыми.
      Но ничего лучше из АУЗК в калибре свыше 76мм - просто нет.
      
      >>Повтор: в танковых войсках никто не требовал очередей в 100...300 выстрелов непрерывно.
      У нас лента для ШВАК-20 не длиннее 57-58 патрон.
      
      >> А для шатающейся палубы и "звёздного" налёта это вполне нормальный настрел.
      Лучше иметь ШВАК-20 чем не иметь НИЧЕГО. Сдуру возможно заклинить любой автомат.
      
      >> С которым в своём калибре успешно справлялись "пом-помы".
      Где ж нам их взять то?
      Только Черчилль послал сравнительно немного счётверённых 12,7мм ЗПУ с пулемётами Виккерса, имевшими водяное охлаждение.
      
      >>>В танковых войсках длина единичной очереди - 5...10 выстрелов.
      Знакомый зенитчик, окончивший Оренбургское ВЗРКУ просветил о правильном способе стрельбы из ЗУ-23: Прицельный ПИНАЕТ по спусковой педали ногой, а не жмёт непрерывно. Наводчик совмещает трассы с целью.
      Стрелять со ШВАК так же... Не трудно.
      Всех благ.
    239. yuu2 2022/03/09 07:08 [ответить]
      > > 238.Попов
      >У нас к началу войны это один пункт - КОНСТАНЦА. Загородить ей всё и вся на ЧФ хватало ЭМ.
      У нас к началу войны один пункт - устье Дуная. Где не нарушить нейтралитет Румынии без качественного навигационного оборудования сложно.
      Да - рымыны сами заминировались с началом войны. Но - хитро. Они опубликовали для нейтралов навигационное предупреждение, объявив закрытыми территории раз в 10 больше фактических постановок. И оставив "судоходный канал" вдоль всего побережья в области действия собственных береговых батарей. Так что даже фактическое замыкание румынской постановки на берег требовало сотен мин, скорости и высокой навигации. Не говоря уж о непрерывном подновлении.
      
      Поэтому ни лодки, ни эсминцы и не смогли прекратить судоходство Румынии - мины ставили абы где и абы как. А вот специализированный быстроходный минзаг с развитой гиронавигацией и радионавигацией - смог бы.
      >Немцы с меньших корабликов минные поля успешно выставляли в 1941-м году.
      Немцы в 1941м "владели небом". Отчего могли ставить днём и с шаланд. Таки с высокой навигационной точностью. Нам же, как и на Чёрном море, нужно ставить ночью. И даже в этой ипостаси "Бутаков" был бы в кассу, т.к. дальность ночных вылазок имел бы вдвое больше, чем у "Марти".
      >Нам думать о названных Вами проблемам придётся не ранее сдачи Николаева и эвакуации Одессы
      Нет. У нас предельный вариант для Чёрного моря - вход итало-марины в Дарданеллы. Тогда автоматически потребуется в кратчайшие сроки выставить максимальное числе мин у Босфора. Банку же от дежурной лодки итальянцы протралят на раз-два.
      >Но где ж ВЫ возьмете в 1941-м эти орудия то?
      Стабилизированные установки в 1939м уже имели британцы и американцы. У немцев имелись, как минимум, стабилизированные командно-дальномерные посты. И у всех у них в голове роился вопрос: против кого "дядя Джо" готовит линкоры? Мы характеристики старательно секретили. Поэтому каждый считал, что против него.
      >Их просто слишком МАЛО!
      Их потому и мало, что "минизини" были излишне тяжёлыми.
      >В танковых войсках ШВАК за надёжость особо не хаяли.
      Повтор: в танковых войсках никто не требовал очередей в 100...300 выстрелов непрерывно. А для шатающейся палубы и "звёздного" налёта это вполне нормальный настрел. С которым в своём калибре успешно справлялись "пом-помы".
      >В танковых войсках ШВАК за надёжость особо не хаяли.
      В танковых войсках длина единичной очереди - 5...10 выстрелов.
    238. Попов 2022/03/09 02:02 [ответить]
      > > 236.yuu2
      При всём уважении.
      >>>Естественно - для постановки мин. В водах ПРОТИВНИКА.
      У нас к началу войны это один пункт - КОНСТАНЦА. Загородить ей всё и вся на ЧФ хватало ЭМ.
      Если б румыны САМИ не загородили своими минами ВСЁ, что смогли.
      Негде больше наступательные минные поля ставить.
      
      >"Техника определяет тактику". Если на Балтике "Марти" выдавал с полной нагрузкой 15 узл...
      Немцы с меньших корабликов минные поля успешно выставляли в 1941-м году.
      
      >>>Для черноморского заградителя с 35ю узлами 7 часов летней темноты - это все 400 миль удаления от пункта базирования. Т.е. практически всё Чёрное море даже летом.
      Это бессмысленно. Нам думать о названных Вами проблемам придётся не ранее сдачи Николаева и эвакуации Одессы.
      
      >>>Даже если бы он один-единственный на весь флот оказался бы со стабилизированными спарками 130мм, уровень ПВО соединения в открытом море вырос бы на порядок.
      Но где ж ВЫ возьмете в 1941-м эти орудия то? Это у нас техника 1950-х годов.
      
      >>Но их изначально нереально было достроить... Даже ОДИН корабль
      >Распыление сил между четырьмя килями и тремя городами сказывалось не меньше сложности самого проекта.
      ВСё равно - не поможет. Проект слишком сложен для для довоенного СССР.
      
      >>>Лендеры на "новиках" были морально-оборонительным вооружениям - стабильность платформы не позволяла добиться серьёзных результатов.
      Но лучше с ними, чем без них.
      
      >Минизини были перетяжелены, но по крайней мере имели под собой относительно стабильные платформы.
      Их просто слишком МАЛО!
      
      >>> О чём ни один ЩВАК наземного размещения мечтать не мог - он и в воздухе-то перегревался.
      Перегревались... Это скорее про автоматы Б-20. В танковых войсках ШВАК за надёжость особо не хаяли.
      Всех благ.
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"