Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Трибунал
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баламут Петрович
  • Размещен: 14/02/2022, изменен: 14/02/2022. 0k. Статистика.
  • Поэма: Фантастика
  • Аннотация:
    Спорные действия военначальников
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    01:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (804/3)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Баламут П.
    23:05 "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:36 "Ша39 Гранаты" (571/1)
    19:21 "Расстрельные тройки кровавых " (119/1)
    22/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (675/2)
    21/11 "Ша39 Артиллерия" (520/1)
    21/11 "Ша39 Авиация" (430/6)
    21/11 "Ша39 Бронетанковая" (409/2)
    20/11 "Гм-Х. Встреча Механика со " (19/6)
    20/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (664/1)
    19/11 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (561)
    19/11 "Ша39 Дальво" (172)
    18/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (502)
    17/11 "Ша39 Подход к Самому... Как " (154)
    17/11 "Гм-00. Делай, что должен" (80)
    17/11 "Ша39 Против танков" (960)
    14/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (916)
    14/11 "Разное" (339)
    13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42)
    13/11 "Ша39 Моторы Ссср" (647)
    12/11 "Какие события предотвратить " (814)
    09/11 "De Conspiratione. Закулиса " (91)
    06/11 "Ша39 Медицинские вопросы" (142)
    05/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (200)
    26/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (68)
    26/10 "Ша39 Критические технологии " (370)
    26/10 "Ша39 Польская проблема" (32)
    23/10 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (577)
    22/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (48)
    20/10 "Ша39 Трибунал" (407)
    15/10 "Ша39 Транспортер переднего " (367)
    11/10 "Исаев как сменщик Резуна" (39)
    10/10 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (22)
    10/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (95)
    09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49)
    28/09 "Ша39 Флотские проблемы" (655)
    22/09 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (209)
    19/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (119)
    04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183)
    17/08 "Ша24 Фрунзе" (162)
    05/08 "Гм-Сборка" (5)
    30/07 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (465)
    25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76)
    19/07 "Журнал боевых действий" (1)
    11/07 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (613)
    29/06 "В какой год забрасывать прогрессора?" (79)
    24/06 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (534)
    07/04 "Гм-Шарага и сорокапятка" (1)
    05/04 "Гм Характеры и терки персонажей" (14)
    17/03 "Медитации" (58)
    17/02 "Ша39 Подработка" (22)
    14/02 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (14)
    08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11)
    11/01 "Телепортация и перемещения " (14)
    31/12 "Поздравляем с праздниками" (2)
    26/12 "Гм-02. Механик и консервные " (42)
    24/10 "Кое-что о почте" (5)
    23/09 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (3)
    02/08 "1938г Антимюнхенсский сговор" (63)
    29/07 "Гм-03. Подход" (36)
    20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (804/3)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    237. Инженер Гагарин 2022/03/08 23:32 [ответить]
      > > 236.yuu2
      >"Техника определяет тактику". Если на Балтике "Марти" выдавал с полной нагрузкой 15 узлов, то с учётом четырёхчасовых летних сумерек он мог выставить банку с 100 мин максимум в 50 милях от пункта базирования. Иначе его авиация подловит с грузом мин на борту.
      
      Нужно изобрести новый способ постановки мин. Оптом. Чтобы они выталкивались за корму сразу всей пачкой, а дальше сами как-то расплывались во все стороны. А чтобы не расплылись на бесконечность, они связаны тросиком. Будто рыболовную сеть набросить на акваторию.
    236. yuu2 2022/03/08 23:13 [ответить]
      > > 235.Попов
      >Присоединяйтесь
      Увы, но Ваш дуэт зациклился в аргументах.
      >Большой и красивый минзаг на Чёрном море... а для чего?
      Естественно - для постановки мин. В водах ПРОТИВНИКА. Где лодка ставит дюжину мин, там быстроходный заградитель - 200...300. При этом существенное отличие от лодок не только в сумме мин, но и в очерченности заграждения. Лодка ставит "где-то там" с невязкой, доходящей до десятка миль. Заградитель, снабжённый современными для 1930го средствами навигации (гиронавигация, радионавигация), может очерчивать поле с точность в 30...50 метров. Т.е. при повторном выходе на позицию минзаг-1939 продолжит уже начатое поле.
      >следствие ВРЕДИТЕЛЬСТВА в наркомате ВМФ. А не результат реального корабельного состава ЧФ
      "Техника определяет тактику". Если на Балтике "Марти" выдавал с полной нагрузкой 15 узлов, то с учётом четырёхчасовых летних сумерек он мог выставить банку с 100 мин максимум в 50 милях от пункта базирования. Иначе его авиация подловит с грузом мин на борту.
      
      Для черноморского заградителя с 35ю узлами 7 часов летней темноты - это все 400 миль удаления от пункта базирования. Т.е. практически всё Чёрное море даже летом. И вместо оборонительных заграждений в собственных водах - заграждения вражеских портов.
      >Крейсер жаль... Но если б он и вошёл в строй по любому проекту - война на море в 1941-м году для нас вряд ли пошла бы иначе.
      Даже если бы он один-единственный на весь флот оказался бы со стабилизированными спарками 130мм, уровень ПВО соединения в открытом море вырос бы на порядок. Поскольку все прочие "итальянские" 130тки были способны максимум на заградительную стрельбу.
      >Но их изначально нереально было достроить... Даже ОДИН корабль
      Распыление сил между четырьмя килями и тремя городами сказывалось не меньше сложности самого проекта.
      >зениток ВООБЩЕ ставили на корабли СЛИШКОМ МАЛО.
      Лендеры на "новиках" были морально-оборонительным вооружениям - стабильность платформы не позволяла добиться серьёзных результатов.
      Минизини были перетяжелены, но по крайней мере имели под собой относительно стабильные платформы.
      >Повсеместно не имея ДШК ставили на тумбы спионеренные у авиаторов ШВАКи
      Сама идея о зенитном использовании ДКШ на кораблях - сомнительная. У них длина очереди до перегрева ствола ограничена. "В поле" с учётом рельефа местности хватало. В море - нет. Тот же патрон 12,7мм с той же длинны стволом в случае "пом-помовского" водяного охлаждения давал очередь в 300...500 выстрелов. О чём ни один ЩВАК наземного размещения мечтать не мог - он и в воздухе-то перегревался.
    235. Попов 2022/03/08 21:25 [ответить]
      > > 232.yuu2
      При всём уважении.
      >"Уймитесь, горячие балтийские парни..."
      Присоединяйтесь.
      Мы дискутируем вполне "конвенционно".
      
      >>Оба наших флота в равной мере отметились полной неадекватностью планирования по отношению к надвигающейся войне.
      Потому я и критикую в первую очередь наркомат ВМф и московских адмиралов.
      
      >Военное освоение Либавы в условиях отсутствия на Балтике других противников иначе, как провокацию, в Берлине не воспринимали.
      Естественно... Это было известно за долго до ПМВ.
      
      >>Оставление целыми мостов через Западную Двину - не меньший провал штабов, чем несуразность с "защитой" Таллина.
      Это следствие разгрома наших войск в приграничном сражении. Увы. Но не нужно недооценивать и мастерство "пиониров фюрера" в восстановлении переправ.
      
      >Отсутствие на Чёрном море быстроходного заградителя - не меньшее преступление, т.к. вынуждало ставить оборонительные заграждения вместо наступательных.
      Тут не соглашусь с Вами. Большой и красивый минзаг на Чёрном море... а для чего?
      На ЧФ и так имелись подводные минзаги Л-4, Л-5, Л-6. Позднее вошли в строй Л-23 и Л-24.
      Для минирования выхода из Босфора в любой момент времени держать там как минимум ОДИН подводный минзаг... Возможно.
      Безумная постановка неуправляемых минных полей в наших водах у наших портов - следствие ВРЕДИТЕЛЬСТВА в наркомате ВМФ. А не результат реального корабельного состава ЧФ.
      
      >Провал в модернизации "Бутакова".
      Крейсер жаль... Но если б он и вошёл в строй по любому проекту - война на море в 1941-м году для нас вряд ли пошла бы иначе.
      
      >Срывы сроков создания "советских союзов" (от проблем со строительством Молотовска, до проблем с прокатом брони и выпуском снарядов 16").
      Но их изначально нереально было достроить... Даже ОДИН корабль.
      
      >Отсутствие стабилизированных орудий/башен зенитных калибров (по-сути первым донором в этой области стал "Таллин").
      А это вовсе не принципиально. У нас всю эту стабилизацию один фиг в реальной эксплуатации АУЗК - "заштыривали".
      Важнее то, что зениток ВООБЩЕ ставили на корабли СЛИШКОМ МАЛО.
      Не нужно никаких вундер-вафлей!
      На уровне НИЖЕ штабов флотов - соображалка у народа работала ТОКА В ПУТЬ!
      Вполне разумно руководствовались принципом: "Труба - в дело"!
      Повсеместно не имея ДШК ставили на тумбы спионеренные у авиаторов ШВАКи.
      Из ШЕСТИ успешно поставленных ВПК флоту ДО ВОЙНЫ спаренных палубных 76мм АУЗК 81-К специально для ЛИНКОРОВ!
      Четыре установили на балтийских линкорах. а ДВЕ АУЗК 81-К доставили в Севастополь для установки на ЛК "Парижская Коммуна".
      На там... Октябрьский не озаботился усилить ими ПВО своего ФЛАГМАНА! Ни в 1941-м ни в 1942-м году...
      В то же время те установки АУЗК о которых ЗНАЛИ командиры чином поменьше...
      Правдами и не правдами переезжали на их корабли!
      Как например лидер Ташкент "приобрёл" не штатную 76мм БАШЕННУЮ спаренную АУЗК 39-К.
      ЛК "Октябьская Революция" и лидер "Ленинград" по-братски поделили снятые с "Марата" вышеупомянутые спаренные 76мм АУЗК 81-К, к сожалению не нашедшие применения на ЧФ.
      На Балтике имея БОЛЬШЕ возможностей ЭМ например довооружали не только АУЗК МЗА, но 76мм АУЗК 34-К за неимением спаренных - ставили на юты ЭМ.
      На одном из ЭМ, не найдя "лишней" 76мм АУЗК... Перекрестясь поставили на юте снятую в ходе восстановления плавбатареи "Петропавловск/Таллин" с неё ЕДИНСТВЕННУЮ ВО ФЛОТЕ спаренную 37мм НЕМЕЦКУЮ не атоматическую зенитку...
      На ЧФ командиры кораблей УПРАШИВАЛИ свой штаб РАЗРЕШИТЬ снять с ЭМ хоть ОДИН из палубных ТА и поставить на его месте ЗЕНИТКИ!
      Но...
      Адмиралы - не дозволили-с.
      Увы.
      
      >И т.д., и т.п. Повсеместный разрыв между хотелками, могулками и реальными потребностями.
      Но ведь и вышеприведённое "народное творчество" поддержали не все и не во всём...
      
      Всех благ.
    234. Попов 2022/03/08 21:23 [ответить]
      > > 233.Стрелец
      >> > 231.Попов
      При всём уважении.
      >>>Дедушка отдавал ценные указания наркомату ВМФ как и где ему размещать корабли, для вас новость?
      И принимал Трибуца каждый вечер с 1939-го года, чтоб выслушать отчёт и поставить ему ЗАДАЧИ на завтра...
      Вы изволили заявить, что дедушка с 1939-го года ЛИЧНО КБФ командовал. вникая в каждую мелочь!
      Но это же не так...
      
      >>НО член политбюро ЦК ВКП(б) т.Микоян...
      >Опять конспирологией занимаетесь.
      Нет. Именно Микоян разбирал ЖАЛОБУ на наркомат ВМФ со стороны наркма морского флота СССР и ПРИКРЫЛ Кузнецова.
      
      >>>По уголовному кодексу судят за нарушения БУМС. Ну так покажите где БУМС запрещает, или не занимайтесь демагогией.
      В БУМС точно не указано, что для прикуривания капитанской трубки можно размазать по палубе эсминца на БАКЕ напалм и поджечь его.
      Однако... Делать так - угловно наказуемо.
      
      >>>Да уж конечно, все глупые кроме Вас.
      Ничуть.
      Просто от известного своей мудростью любимого дедушки успешно СКРЫЛИ результаты "мудрого командования" нашими флотами.
      А сейчас информация о потерях и об обстоятельствах при коих они произошли - доступна даже мне.
      
      >>А "внешний взрыв" разве не является эксцессом исполнителей?
      >Если только итальянских подрывников или МО ГВМБ.
      Кто-то обвинял меня в конспирологии...
      
      >>Сколько месяцев нужно чтобы СОСЧИТАТЬ утонувшие корабли и суда?
      >Не суда, а людей.
      А их таки сосчитали хоть к началу 21-го века???
      При ОТСУТСТВИИ списков пассажиров Вам для этой задачи потребуется НЕКРОМАНТ.
      Или этот - медиум.
      
      >>>Угу, Ставка сама себе лгала.
      Вы Ставку путаете со штабами флотов, с управлениями наркомата ВМФ и со штабом Кузнецова. Они - не Ставка.
      
      >>>Легко, если три остальных парохода это устаревшие медленные корабли. Ну и не один, а два + дивизионы эсминцев.
      Я учебный крейсер Аврора в число боевых кораблей первого ранга КБФ не включал. И даже немецкимй ТКР счмтаю исключительно как плавучую несамоходную батарею.
      В бою с линкорами или с линейными крейсерами кригсмарине на МАрП наши лёгкие крейсера...
      Не пляшут.
      Только орудия ЛИНКОРОВ способны нанести тяжёлым кораблям кригсмарине заметный УЩЕРБ огнеём своей артиллерии.
      Не зависимо от их быстроходности, которая при бое на ПОЗИЦИИ... Вовсе не имеет особого значения в бою.
      В Ревельском отряде лёгких сил ПОЛОВИНА ЭМ - старые корабли, вооружённые лёгкими 45см торпедами.
      Много ли от них даже в теории будет смысла в эскадренном бою?
      
      >>Но не может того быть, чтоб...
      >Ну так 180-мм снаряды были нужны не только двум крейсерам отряда легких сил.
      Угу.
      До войны на полуострове Пактри имела дислокацию ОДНА ИЗ батарей ЖДАУ ТМ-1-180.
      
      >>>И для этого были объективные предпосылки. Вы снова пытаетесь судить с позиции послезнания, это совершенно неконструктивно.
      Причина одна: ИГНОР штабом КБФ угрозы со стороны финских ВМС в Финском заливе.
      Оттого ни воды у их берегов НЕ МИНИРОВАЛИ, как должно. Ни ПЛ типа "М" там позиций для засад не получали.
      
      >>>Отчет с приложениями, включая боевой приказ и плановые таблицы перехода и другие документы - АО ЦВМА Фонд 9, дело 651 (документы оперативного отдела ШКБФ), журнал БД походного штаба КБФ ? 10/8 - АО ЦВМА фонд 9, дело 706, план отхода войск - АО ЦВМА Фонд 9, дело 659, там же ведомость погрузки войск, план прикрытия артиллерии, план минирования гаваней АО ЦВМА Фонд 45, дело 7435 и так далее.
      Вот видите!
      "Одно дело" как размножилось. И Вы типа всё это читали...
      Может заодно прочли и то, на какам рубеже и СКОЛЬКО СЕКУНД немцев при отходе сдерживал НЗО ГК крейсера Киров при расходе на эти стрельбы ЦЕЛЫХ СОРОКА ПЯТИ 180мм выстрелов?
      
      >>>Это не правда, а спекуляции на итогах.
      Перестаньте отрицать ФАКТ катастрофы на море 28-30.08.41г. между островами Нарген и Гогланд. И я перестану приводить доказатальства этого трагичного факта.
      Всё в Ваших руках.
      
      >>>Ясно, понятно, тогда не вижу смысла перечислять все доки, укажу только основные. Дело с документами плана НЕ ОДНО.
      О чём я Вам заранее и писал.
      
      >>>Товарищу Сталину виднее кого и за что наказывать.
      Дедушка был мудр, но ВСЕВЕДЕНИЕМ не отмечен однако.
      
      >>>Так я знаю тех, у кого он побольше, причем именно военно-морской.
      Тогда может быть Вы любезно приведёте их опыт ТАРАНОВ на БПК минных полей хоть в Красном море южнее Суэца?
      
      >>>Авиация КБФ к этому времени большей частью была переподчинена СЗН, затыкала дыры на сухопутном фронте.
      Особенно летающие лодки.
      И ДБ-3Ф с Эзеля, нацеленные приказом наркома Кузнецова ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Берлин.
      
      >>>Ну я же написал - пехоты в распоряжении КБФ. Пограничники не подчинялись КБФ, ополчение еще не было сформировано, военные строители не вооружены.
      Открываю справочник Бережного и читаю ДАТЫ передачи ПСКА и ПСКР морпогранохраны погранвойск НКВД в оперативное подсчинение а потом и В СОСТАВ КБФ:
      ПК-171 тип "Мо-2" из 1-го БОПС вошел в О.П. штабу КБФ 22.06.41г., а 25.07.41-го года включён в КБФ организационно! И их - МНОГО. Даты примерно те же.
      ПСКР Аметист полностью передан КБФ уже 22.06.41г.
      Потому заявлять о том, что пограничники НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАЛИ с КБФ с началом войны - не есть правда.
      Ополчение формирует ПАРТИЯ. А с ЦК КПЭ у Трибуца отношения просто нежнейшие.
      Военных строителей штаб КБФ был ОБЯЗАН вооружить по мобилизационному плану флота. И оружие для этой цели ИМЕЛОСЬ именно на ГВМБ.
      Так что все Ваши утверждения... Несколько странны.
      
      >>> Причем даже с ними и 10 СК участки обороны отдельных батальонов доходили до 10 км.
      Никто не приказывал Трибуцу удерживать этими силами ФРОНТ от Пернова до Чудского озера.
      Для удержания Ревеля от первого удара немцев - сил уже найдено не сходя со стула - предостаточно.
      
      > Без 10 СК даже против одной немецкой дивизии эта сборная солянка долго бы не продержалась.
      А с 10-м СК разве долго продержались? Без него ОТХОД на острова произошёл бы навеняка ЗАРАНЕЕ и с большей организацией.
      
      > При том, что у немцев были резервы и нацеленность на уничтожение КБФ.
      Да ПЛЕВАЛИ они и на флот и на Трибуца лично. Он им фактически почти ничем не мешал.
      
      >>>Вообще то анализировать оперативную обстановку и делать выводы это как раз его дело.
      Это дело ПОМОЩНИКОВ начальника оперативного отдела штаба КБФ. А дело КОМАНДУЮЩЕГО - организовать ИЗМЕНЕНИЕ оперативной обстановки в нашу пользу. Или хотя бы НЕ ДОПУСТИТЬ её дальнейшего ухудшения.
      
      >>>Пиз..ц,
      он самый!
      
      > сколько можно повторять, немецкие минзаги возобновили минные постановки только спустя ПОЛТОРА месяца после начала войны.
      И что ж это их за полтора месяца НИ ЕДИНОГО не утопили та?
      
      > И выходили на них всего ЧЕТЫРЕ раза в августе, а не "еженошно".
      Вы количество выставленных мин, сосчитанное не мной, а штабом КБФ уточните!
      У немцев не было в финских шхерах НИ ЕДИНОГО минзага размерами с Марти/бывш.Штандарт! Только сравнительно малые корабли.
      Как с них возможно выставить более полутора тысяч мин только на ОДНОМ минном поле, не считая минных защитников за четыре похода?
      Причём даже учитывая лишь ЧЕТЫРЕ похода... Они в них ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ от надводных и подводных сил КБФ почему-то не встретили-с.
      
      > Короче, либо вы начинаете слушать, что вам пишут, либо дискуссию можно завязывать, ваша демагогия и передергивания уже надоели, выбирайте.
      Я Вас внимательно читаю. И не выставляю кстати Вам никаких "ультиматумов"...
      Если Вас не устраивает какая-то тема - назовите её пожалуйста КОНКРЕТНО.
      Если Вас не устраивает, как тема, сам "Таллинский переход"...
      Ваше право.
      С почтением прошу предложить для обсуждения любую другую операцию на любом морском ТВД в 1941-м году.
      Всех благ.
    233. Стрелец 2022/03/07 09:14 [ответить]
      > > 231.Попов
      
      >Полагаете что дедушка...
      Дедушка отдавал ценные указания наркомату ВМФ как и где ему размещать корабли, для вас новость?
      >НО член политбюро ЦК ВКП(б) т.Микоян...
      Опять конспирологией занимаетесь.
      >Судят не по БУМСу. А по уголовному кодексу.
      По уголовному кодексу судят за нарушения БУМС. Ну так покажите где БУМС запрещает, или не занимайтесь демагогией.
      >И очень ошиблись.
      Да уж конечно, все глупые кроме Вас.
      >А "внешний взрыв" разве не является эксцессом исполнителей?
      Если только итальянских подрывников или МО ГВМБ.
      >Сколько месяцев нужно чтобы СОСЧИТАТЬ утонувшие корабли и суда?
      Не суда, а людей.
      >Дык - лгали-с. Прям Ставке и лгали-с.
      Угу, Ставка сама себе лгала.
      >Как ОДИН пароход с большими пушками даже в теории может иметь значение БОЛЬШЕЕ, чем три парохода..
      Легко, если три остальных парохода это устаревшие медленные корабли. Ну и не один, а два + дивизионы эсминцев.
      >Но не может того быть, чтоб...
      Ну так 180-мм снаряды были нужны не только двум крейсерам отряда легких сил.
      >Потому что КБФ ... не потопил..
      И для этого были объективные предпосылки. Вы снова пытаетесь судить с позиции послезнания, это совершенно неконструктивно.
      >Битте.
      Отчет с приложениями, включая боевой приказ и плановые таблицы перехода и другие документы - АО ЦВМА Фонд 9, дело 651 (документы оперативного отдела ШКБФ), журнал БД походного штаба КБФ ? 10/8 - АО ЦВМА фонд 9, дело 706, план отхода войск - АО ЦВМА Фонд 9, дело 659, там же ведомость погрузки войск, план прикрытия артиллерии, план минирования гаваней АО ЦВМА Фонд 45, дело 7435 и так далее.
      >Правда не нравится...
      Это не правда, а спекуляции на итогах.
      >Как нибудь.
      Ясно, понятно, тогда не вижу смысла перечислять все доки, укажу только основные. Дело с документами плана НЕ ОДНО.
      >О том и пишу, что каплеев РАССТРЕЛИВАЛИ, а адмиралов за ХУДШЕЕ..
      Товарищу Сталину виднее кого и за что наказывать.
      >Да писал я об этом коллеге Сезину у Дока год или два назад.
      О чем?
      >Найдите того, у кого он побольше.
      Так я знаю тех, у кого он побольше, причем именно военно-морской.
      >И облегчило бы авиации КБФ воздействие на ЭТИ аэродромы.
      Авиация КБФ к этому времени большей частью была переподчинена СЗН, затыкала дыры на сухопутном фронте.
      >Не надо мне вешать лапшу! Вы не изволили сосчитать ни зенитчиков.
      Ну я же написал - пехоты в распоряжении КБФ. Пограничники не подчинялись КБФ, ополчение еще не было сформировано, военные строители не вооружены. Причем даже с ними и 10 СК участки обороны отдельных батальонов доходили до 10 км. Без 10 СК даже против одной немецкой дивизии эта сборная солянка долго бы не продержалась. При том, что у немцев были резервы и нацеленность на уничтожение КБФ.
      >Его дело не искать основание УДРАТЬ, а СРАЖАТЬСЯ!
      Вообще то анализировать оперативную обстановку и делать выводы это как раз его дело.
      >А потом, сидя по Вашему "аки МЫШЬ"... Чуть ли не еженошно...
      Пиз..ц, сколько можно повторять, немецкие минзаги возобновили минные постановки только спустя ПОЛТОРА месяца после начала войны. И выходили на них всего ЧЕТЫРЕ раза в августе, а не "еженошно". Короче, либо вы начинаете слушать, что вам пишут, либо дискуссию можно завязывать, ваша демагогия и передергивания уже надоели, выбирайте.
    232. yuu2 2022/03/07 04:29 [ответить]
      "Уймитесь, горячие балтийские парни..."
      
      Оба наших флота в равной мере отметились полной неадекватностью планирования по отношению к надвигающейся войне.
      
      Военное освоение Либавы в условиях отсутствия на Балтике других противников иначе, как провокацию, в Берлине не воспринимали.
      
      Оставление целыми мостов через Западную Двину - не меньший провал штабов, чем несуразность с "защитой" Таллина.
      
      Отсутствие на Чёрном море быстроходного заградителя - не меньшее преступление, т.к. вынуждало ставить оборонительные заграждения вместо наступательных.
      
      Провал в модернизации "Бутакова".
      
      Срывы сроков создания "советских союзов" (от проблем со строительством Молотовска, до проблем с прокатом брони и выпуском снарядов 16").
      
      Отсутствие стабилизированных орудий/башен зенитных калибров (по-сути первым донором в этой области стал "Таллин").
      
      И т.д., и т.п. Повсеместный разрыв между хотелками, могулками и реальными потребностями.
    231. Попов 2022/03/07 03:51 [ответить]
      > > 230.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>Кто же решится допрашивать товарища Сталина:)
      Полагаете что дедушка не только наркомом ВМФ работал с 1939-го года и и КБФ с того же года лично командовал?
      Почему тогда за исполнение этих должностей платили другим людям...
      
      >>>Политруки и особисты. Внезапно.
      И нарком морского флота СССР! Но не услыщшали вот...
      
      >>> Повторю еще раз, буквально сразу же по завершении похода масса товарищей бросилась СТУЧАТЬ, писать рапорты и доклады по СВОИМ инстанциям, валя всех собак на Трибуца и Ко.
      А они что, надеялись... Что народы воспоют им СЛАВУ?
      Я б тоже написал доклад, в цветах и в красках.
      НО член политбюро ЦК ВКП(б) т.Микоян...
      Мне точно был бы не по зубам.
      
      >>>Покажите место в БУМС 37, что боевым кораблям запрещено при помощи параванов двигаться по минным полям.
      Судят не по БУМСу. А по уголовному кодексу. А в нём таково преступление таки предусмотрено.
      Параваны являются защитой для следования через воды, в которых ВОЗМОЖНО есть мины.
      Но идти уповая только на параваны на ИЗВЕСТНОЕ минное поле... Безумие.
      У меня на танке тоже предусмотрен индивидуальный ножевой минный трал. Это такие ЗУБЫ, типа граблей, котороми возможно вырыть противогусеничную мину перед своей гусеницей.
      Но ПОВОРАЧИВАТЬ с ними в боевом положении - не можно. И полноценный проход в минном поле при помощи такого трала - не сделать.
      Да и вообще: против противоднищевых мин этот лёгкий трал - ВОВСЕ НЕ ЗАЩИЩАЕТ.
      Так и параваны.
      
      >>>При том, что Наркомат ВМФ восстанавливали под него.
      И очень ошиблись.
      
      >>>Нет, это был внешний взрыв, причем я это знаю точно от водолазов с "Карабаха", которые первыми осматривали пробоину почти сразу после взрыва.
      А "внешний взрыв" разве не является эксцессом исполнителей?
      
      >>>Трибуц докладывал те сведения, которыми располагал на конкретный момент времени, а они уточнялись.
      Сколько месяцев нужно чтобы СОСЧИТАТЬ утонувшие корабли и суда?
      
      >>>Не занимайтесь демагогией, доклады ВС КБФ и позиция Ставки сохранились.
      Дык - лгали-с. Прям Ставке и лгали-с.
      
      >>> ... И еще раз повторю, бригада линкоров это НЕ ЯДРО, а главная сила ПОДДЕРЖКИ, согласно БУМС, выдержку уже цитировал.
      Какой нафиг БУМС???
      На весь КБФ в строю и в ремонте числились к 27.08.41г. аж ЧЕТЫРЕ боевых корабля первого ранга!
      Из ни ТРИ уже находились в Лениграде и в Кронштадте и только ОДИН корабль первого ранга стоял в распоряжении Трибуца в Ревеле.
      Как ОДИН пароход с большими пушками даже в теории может иметь значение БОЛЬШЕЕ, чем три парохода в т.ч. с более мощной артиллерией???
      
      >>>Скорее всего его и не было, также как на Моонзунде из положенного в наличии было меньше половины б/к.
      Допустим.
      Но не может того быть, чтоб на главную базу флота ВОВСЕ не завезли нисколько 180мм выстрелов для ГК любимых крейсеров.
      
      >>Значит эти "мероприятия" - не дали положительного результата.
      >Потому, что никто не набивал людей как в бочку на Наргене?:))
      Нет.
      Потому что КБФ под командованием наших военно-морских "гениев" не потопил НИ ЕДИНОГО финско-немецкого минзага летом 1941-го года. И даже не заблокировал их у бухтах финского побережья минами.
      
      >>>В АО ЦВМА они лежат, вам их архивные данные дать?
      Битте.
      
      >>>Мне ваш морализаторско-обличительный тон уже поднадоел изрядно, при том, что ничего нового по вопросу вы сказать не можете, только занимаетесь демагогией и передергиваниями.
      Правда не нравится... Не Вам одному.
      А мне не нравится, что люди ЧУДОМ увернувшиеся от заслуженного расстрела обявляются "ероями".
      
      >>>АО ЦВМА. Фонд 9., Дело 651, съездите, проверьте.
      Как нибудь.
      Только весь ПЛАН такой операции ни в одно дело - не влезет-с. Уж поверьте. Его не всяк чемодан со всеми приложениями сможет вместить.
      
      >>>Теперь вам мало сроков, требуете крови?:) Никто не расстрелян, не нашел советский военный трибунал оснований для расстрелов.
      О том и пишу, что каплеев РАССТРЕЛИВАЛИ, а адмиралов за ХУДШЕЕ - даже не пожурили.
      Беда-беда.
      Из такой "избирательности" и проросла ИЗМЕНА.
      
      >> ... Еще вчера например вы даже не знали о существовании планов эвакуации.
      Да писал я об этом коллеге Сезину у Дока год или два назад. Архивы пролистайте. Я во все года или "Попов", или "Попов Александр", или "Попов А.Н."
      А планы эвакуации... Я их с планами мобилизации САМ согласовывал.
      Так что этих документов я повидал и сам составил - достаточно.
      
      >>> Что касается вашего личного опыта, то он тут нерелевантен поскольку вы напрочь игнорируете контекст.
      Найдите того, у кого он побольше. Я пока здесь ни одного адмирала среди участников обсуждений - не встречал.
      
      >>>Например перебазирование авиации на рижские аэродромы им это дало, что очень сильно облегчило воздействие немецкой авиации на КБФ.
      И облегчило бы авиации КБФ воздействие на ЭТИ аэродромы. Если б об этом вспомнили.
      
      >>>Еще раз, для обороны Таллина в распоряжении КБФ была всего одна бригада морской пехоты и сводная бригада с кораблей, на двоих порядка 3 тысяч пехоты, чего категорически не хватало для обороны базы.
      Не надо мне вешать лапшу!
      Вы не изволили сосчитать ни зенитчиков. Всего то ТРИ ПОЛКА! Ни два дивизиона БЕРЕГОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ - считайте ещё один ПОЛК тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии.
      Ни военно-строительные батальоны, работавшие на ГВМБ.
      Вы не сосчитали ни ПОГРАНИЧНИКОВ, не сосчитали гарнизон войск НКВД. Это ещё минимум ТРИ стрелковых батальона хорошо подготовленных бойцов.
      Плюс рабочие батальоны...
      Если на Ревель повернёт только ОДНА дивизия немцев, усиленная одним дивизионом 15см гаубиц РВГК...
      Против их девяти батальонов пехоты и ПЯТИ артиллерийских дивизионов СКОЛЬКО своих батальонов сможет выставить ГВМБ и СКОЛЬКО пушек???
      
      >>>Не надо гнать бочку на Трибуца, он как раз неоднократно предлагал начать эвакуацию раньше, не дожидаясь пока дойдет до крайностей.
      А он, изволите ли видеть - не в МЧС служить изволил.
      Его дело не искать основание УДРАТЬ, а СРАЖАТЬСЯ!
      Остался б военфельдшером - ему б за своевременную ЭВАКУАЦМЮ раненых... Орден бы дали.
      
      >>>Нет, вплоть до 9-го августа немецкие минзаги в Финском Заливе сидели как мышь под веником, а после только несколько раз выходили на ночные минные постановки пользуясь слабостью дозорной линии.
      Вы как-то определитесь уже...
      Первую минную поставновку, а это точно поболее сотни морских мин - немцы выставили ночью с 21-е на 22-е июня.
      А потом, сидя по Вашему "аки МЫШЬ"... Чуть ли не еженошно ходили и ДОБАВЛЯЛИ минное поле на траверсе мыса Юминда.
      Если наша дозорная линия "слаба"... Кто ЛИЧНО и ПЕРСОНАЛЬНО виновен в должностной халатности приведшей к ОСОБО ТЯЖКИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ???
      
      >>>Ничего смешного не вижу, даже выход отдельных кораблей приходилось согласовывать наверху.
      А так же БАРЖ и БУКСИРОВ в порту Ревеля!?
      А Вам не кажется, что задавая и без него сильно занятому маршалу вопросы по НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ эпизодам рутинной бооевой деятельности флота "Ваш герой" просто СТРАХОВАЛСЯ на случай потерь?
      Типа НЕ САМ принял командирское решение, а "посоветовался с товарищами" и только "с разрешения Яго Высокопревосходительства" чихать осмеливаюсь-с...
      Это знакомо. Болезнь называется "боязнь ответственности".
      Такие люди, как командиры... Не годны-с.
      
      >>>Верно, не нашел в их действиях вины советский военный трибунал и Ставка ВГК. Это только вы пытаетесь быть святее и умнее всех, начитавшись разных "мемуаристов".
      Что ж Вас удивляет?
      Враг хитёр и коварен! Дудаев вона до генерала ВВС СА дослужился успешно СКРЫВАЯ от начальства своё поганое нутро.
      В ДРА воевал, магометан бомбил!
      И разве он такой один оказался...
      
      >>>Что-бы топить это старое барахло нужны все те же саперные команды. Мало просто открыть кингстоны, мало просто сделать пробоину, все это осушается/латается.
      Господи... Берутся на конец, вытаскиваются буксиром на фарватер меж Наргеном и материком и прорубается днище. Можно предварительно камней и битого кирпича насыпать в баржу, сколь найдём.
      Но этого не делали.
      Все эти плавсредства в основном просто бросили.
      
      >>> Для надежного утопления нужно провести большую работу, которая требует времени и людей в условиях дефицита того и другого.
      Спасибо, я знаю. Меня учили.
      Но я предлаал ДРУГОЕ! А именно обратить ещё способные держаться на воде самоходные и несамоходные суда в ПЛАВУЧИЕ БАТАРЕИ.
      Это придаст артиллерии в условиях СОКРАЩЕНИЯ плацдарма необходимую МОБИЛЬНОСТЬ и предотвратит захват этих батарей атакой живой силы противника.
      Орудия не придётся уничтожать при отходе... Наоборот! Они смогут продолжать участвовать в боях.
      Согласен, что ЧАСТЬ вооружённых барж немцы в ходе последних боёв потопят.
      Но часть - сохранится спасая вместе с собой и ПУШКИ! И личный состав артиллерии и флота.
      А те что утонут... Нам не придётся топить. Немцы сами потрятятся.
      
      >>>И вам уже десять раз объясняли, других вариантов не оставалось.
      Потому что при организации отхода войск ИГНОРИРОВАЛСЯ боевой устав.
      А артиллерия вместо спасения орудий и боезапаса - в лучшем случае УНИЧТОЖАЛАСЬ при отходе.
      
      >>>Потратив их морской бой чем вести прикажете?
      С кем???
      
      >>> Он кстати даже во время перехода был, "Киров" огнем ГК на переходе отражал атаки немецких ТК и подавлял огонь береговых батарей.
      Целых ШЕСТЬ залпов главным калибром!
      Если каждый зал производился одновременно из всех 9-ти орудий ГК - обший расход боеприпаслв - 54 180мм выстрела.
      Я вполне допускаю что в рассчётах фигурировали БОЛЬШИЕ суммы расхода артвыстрелов для того, чтоб ОБЕСПЕЧИТЬ переход всех четырёх тихоходных конвоев...
      Но их же в реале, как Вы сообщали... И ПЛАНИРОВАЛИ бросить.
      
      >>И стреляйте себе вволю.
      >Нет их там столько.
      450 штук 305мм выстрелв - это МНОГО.
      550 152мм выстрелов и ещё 100 120мм выстрелов - это меньше. Но тоже не безделка.
      
      >>>Я точно знаю дефицит артиллерийских кадров в БО КБФ на начало войны.
      Это довоенные сведения. А с объявлением МОБИЛИЗАЦИИ - береговые части флота тоже пополняли до полного штата.
      
      >>>И никто не рассчитывал тонуть.
      Если б я служил в 1941-м году в составе арт.дивизиона БО, оборонявшего о.Нарген...
      Я бы тоже НЕ БОЯЛСЯ того, что остров вот возьмёт - и утонет.
      Но на войне нужно просчитываать и худшие варианты.
      
      >>>Немцы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ Таллин для снабжения группы "Север".
      А для перевозки УГЛЯ через Таллин в Гельсинфорс - использовали.
      
      >>>Угу, все задачи в береговой зоне при хорошей погоде. КФК тоже РЕЙДОВЫЙ, если что.
      Тралить мины когда море собирается ШТОРМ... Ну-Ну.
      
      >>>Вы коньяку что-ли жахнули? Мы эти коммуникации вообще то с начала войны использовали, других нет.
      Но минировать её - не мешали-с.
      
      >>>Во первых в рижском заливе, во вторых у ЦМП и Ханко, в третьих надо было снабжать группировки на островах, в том числе авиацию летавшую бомбить Берлин,
      В Рижском заливе был "СЛАВНЫЙ БОЙ"! Там ПЛАВБАЗА и пара тральщиков легко ОТРАЗИЛИ ОГНЁМ набег двух наших эсминцев.
      На Ханко и вправду воевали интенсивно... Но там запасов было НА ГОД.
      На самом деле проблемой было только ОБЕСПЕЧИТЬ группировку МТА КБФ бензином и авиабомбами. Но и их возили не на эсминцах.
      
      >>> в четвертых надо было снабжать группировку в Таллине, причем чем
      Во именно, ЧЕМ?
      Даже 180мм арт.выстрелов не до везли-с. Видимо шёл безумный трафик по доставке авиабензина для отсутствовавших самолётов.
      
      >>>Ну это вообще вздор учитывая меры предпринимаемые противником для сохранения секретности.
      То, что именно АДМИРАЛЫ обязаны организовать на море РАЗВЕДКУ... До войны в наркомате ВМФ никто и не догадывался.
      
      >>>Время чего? Флот действовал в соответствии с разработанным до войны оперативным планом, финнов, по опыту предыдущей войны, не рассматривали в Заливе как значительную угрозу.
      Значит такой гениальный план составили наши скорбные разумом флотоводцы.
      Увы.
      
      >>А товарищ Сталин тогда уже стал ГЕНЕРАЛ-АДМИРАЛОМ???
      >Ну в общем да, странно что у вас это вызывает такое удивление.
      Да не платили ему как генерал-адмиралу!
      Кто скажет, что платили и что мундир военно-морской дедушке пошили - солжёт.
      Всех благ.
    230. Стрелец 2022/03/06 13:04 [ответить]
      > > 226.Попов
      
      >А военные гении загнавшие...
      Кто же решится допрашивать товарища Сталина:) Что касается правосудия, то ваше личное не согласие не доказывает его предвзятости.
      >А кто докладывал дедушке?!
      Политруки и особисты. Внезапно. Повторю еще раз, буквально сразу же по завершении похода масса товарищей бросилась СТУЧАТЬ, писать рапорты и доклады по СВОИМ инстанциям, валя всех собак на Трибуца и Ко.
      >НЕТ ПРАВА у капитанов боевых кораблей НЕ ВЕДЯ БОЯ - таранить МИНЫ..
      Покажите место в БУМС 37, что боевым кораблям запрещено при помощи параванов двигаться по минным полям.
      >При чём тут Кузнецов???
      При том, что Наркомат ВМФ восстанавливали под него.
      >А когда линкор "экс-чезаре" в ГВМБ ЧФ перевернулся кверху килем - это не был эксцесс исполнителей?
      Нет, это был внешний взрыв, причем я это знаю точно от водолазов с "Карабаха", которые первыми осматривали пробоину почти сразу после взрыва.
      >Вы таки до сих пор уверены...
      Трибуц докладывал те сведения, которыми располагал на конкретный момент времени, а они уточнялись.
      >Опровергнуть это - не можно.
      Не занимайтесь демагогией, доклады ВС КБФ и позиция Ставки сохранились. Не важно как себе видите это вы сейчас и как вам кажется, и даже не важно как это видел штаб КБФ, значение имело только то, как это видела для себя Ставка ВГК. И еще раз повторю, бригада линкоров это НЕ ЯДРО, а главная сила ПОДДЕРЖКИ, согласно БУМС, выдержку уже цитировал.
      >Куда он делся??? Это всего 1800 выстрелов, однако.
      Скорее всего его и не было, также как на Моонзунде из положенного в наличии было меньше половины б/к.
      >Значит эти "мероприятия" - не дали положительного результата.
      Потому, что никто не набивал людей как в бочку на Наргене?:))
      >А Вы видели эти документы??? Где они лежат???
      В АО ЦВМА они лежат, вам их архивные данные дать?
      >Если Вам эта информация не нравится...
      Мне ваш морализаторско-обличительный тон уже поднадоел изрядно, при том, что ничего нового по вопросу вы сказать не можете, только занимаетесь демагогией и передергиваниями.
      >И где ж он... Перед прочтением - сожгли-с.
      АО ЦВМА. Фонд 9., Дело 651, съездите, проверьте.
      >И кто расстрелян из адмиралов за...
      Теперь вам мало сроков, требуете крови?:) Никто не расстрелян, не нашел советский военный трибунал оснований для расстрелов.
      >Так что когда я пишу о том, что...
      Вы очень много пишите, но как правило от балды, предвзято толкуя вторичные источники. Еще вчера например вы даже не знали о существовании планов эвакуации. Что касается вашего личного опыта, то он тут нерелевантен поскольку вы напрочь игнорируете контекст.
      >Ну захватили Ригу с ходу нацисты... И что это им дало..
      Например перебазирование авиации на рижские аэродромы им это дало, что очень сильно облегчило воздействие немецкой авиации на КБФ.
      >В Ревеле без единого солдата РККА стоял..
      Еще раз, для обороны Таллина в распоряжении КБФ была всего одна бригада морской пехоты и сводная бригада с кораблей, на двоих порядка 3 тысяч пехоты, чего категорически не хватало для обороны базы.
      >При таком начальнике, как он...
      Не надо гнать бочку на Трибуца, он как раз неоднократно предлагал начать эвакуацию раньше, не дожидаясь пока дойдет до крайностей.
      >Он давно уже в Финском заливе. И делает в нём - почти ВСЁ, что хочет.
      Нет, вплоть до 9-го августа немецкие минзаги в Финском Заливе сидели как мышь под веником, а после только несколько раз выходили на ночные минные постановки пользуясь слабостью дозорной линии.
      >Угу-угу... Ворошилов "запретили-с..." Устным приказом-с.
      Ничего смешного не вижу, даже выход отдельных кораблей приходилось согласовывать наверху.
      >К Раллю, к Пантелееву, к Трибуцу... Да он их "не заметил-с".
      Верно, не нашел в их действиях вины советский военный трибунал и Ставка ВГК. Это только вы пытаетесь быть святее и умнее всех, начитавшись разных "мемуаристов".
      >У нас в ревельской бухте бросили СТОЛЬКО плавсредств...
      Что-бы топить это старое барахло нужны все те же саперные команды. Мало просто открыть кингстоны, мало просто сделать пробоину, все это осушается/латается. Для надежного утопления нужно провести большую работу, которая требует времени и людей в условиях дефицита того и другого.
      >Потому и писал, что "одним флаконом" столько судов не протащить.
      И вам уже десять раз объясняли, других вариантов не оставалось.
      >НО и их за ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ДНЕЙ обороны не потратили!!!
      Потратив их морской бой чем вести прикажете? Он кстати даже во время перехода был, "Киров" огнем ГК на переходе отражал атаки немецких ТК и подавлял огонь береговых батарей.
      >И стреляйте себе вволю.
      Нет их там столько.
      >Вы точно уверены что...
      Я точно знаю дефицит артиллерийских кадров в БО КБФ на начало войны. И никто не рассчитывал тонуть.
      >Нарген и Аэгна таки НЕ ДАЮТ..
      Немцы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ Таллин для снабжения группы "Север". Таллин представлял для немцев ценность только как главная база КБФ, целью немцев было уничтожить КБФ и ликвидировать угрозу от него для своих коммуникаций на Балтике.
      >Бандерлоги?
      Что за вздор, просто место издательства и все.
      >Нацистский тральщик.. тоже решал ВСЕ задачи по тралению и на Чёрном море и на Балтике.
      Угу, все задачи в береговой зоне при хорошей погоде. КФК тоже РЕЙДОВЫЙ, если что.
      >"Удивительное рядом, но оно - ЗАПРЕЩЕНО".
      Я и так немало времени трачу на дискуссии с вами, этого достаточно.
      >Вот как ПОНАДОБИЛАСЬ нам эта коммуникация..
      Вы коньяку что-ли жахнули? Мы эти коммуникации вообще то с начала войны использовали, других нет.
      >ГДЕ!? Где там шли морские бои...
      Во первых в рижском заливе, во вторых у ЦМП и Ханко, в третьих надо было снабжать группировки на островах, в том числе авиацию летавшую бомбить Берлин, в четвертых надо было снабжать группировку в Таллине, причем чем дальше продвигались немцы, тем меньше оставалось сухопутных путей и возрастала нагрузка на морские, а к началу августа только морские и остались.
      >"Всего один" эсминец!
      Поврежденный.
      >Вот ЗА ЭТО и полагаю адмиралов совершенно не соответствующими занимаемым должностям.
      Ну это вообще вздор учитывая меры предпринимаемые противником для сохранения секретности.
      >Сами ВРЕМЯ упустили, но виновата - РККА.
      Время чего? Флот действовал в соответствии с разработанным до войны оперативным планом, финнов, по опыту предыдущей войны, не рассматривали в Заливе как значительную угрозу.
      >А товарищ Сталин тогда уже стал ГЕНЕРАЛ-АДМИРАЛОМ???
      Ну в общем да, странно что у вас это вызывает такое удивление.
    229. Попов 2022/03/05 14:58 [ответить]
      Дополнительная информация по применению ресурсов флота при обороне гнаших ВМБ.
      Среднемесячный расход выстрелов береговой артиллерии при защите вмб ВМФ СССР:
      1. Таллин: за 24 дня израсходовано 7496 выстрелов всех калибров двумя наличными дивизионами.
      2. Ханко: 14666 выстрелов всех калибров среднемесячно.
      3. Одесса: 4403 выстрела среднемесячно.
      4. Севастополь: 3875 выстрелов среднемесячно.
      5. Новороссийск: 4854 выстрела среднемесчно. При самой слабой группировке береговой артиллерии!
      6. Ленинград... Та дам!!!
      - в 1941-м году - 17500 выстрелов среднемесячно.
      - в 1942-м году - 8355 выстрелов среднемесячно.
      - в 1943-м году - 13254 выстрела среднемесячно.
      В рассчёт попали только выстрелы потраченные исключительно береговыми батареями, без учёта расхода патрон зенитчиками и расхода выстрелок морской артиллерии, установленной на боевых кораблях.
      Как видите для успешной обороны РАСХОД боеприпасов таки имел значение.
      Источник:
      Отделение ЦВМА (не ясно какое - возможно номер один?)
      Фонд 109.
      дело 24041.
      лист 52.
    228. Попов 2022/03/05 14:46 [ответить]
      > > 227.Кирк Алексей Эрнстович
      >Уважаемые коллеги. Маленькое уточнение. По вопросу капитана Калитаева и судьбы Казахстана.
      ...
      >> То , что в трагедии Талиннского перехода были и другие преступники , никто не отрицает. И многие остались ненаказанными , но юридически Калитаев ответил за свое. И ответил справедливо. Ему не повезло , тх Казахстан выжил и свидетелей его бегства было слишком много.
      Спасибо Вам за ценное уточнение и пересказ впечатлений от воспоминаний Вашего уважаемого родственника.
      Вопрос который мучает именно меня, касается в первую очередь действий военно-морского командования.
      Хотя я конечно не отрицаю, что любой из гражданских капитанов судов всех четырёх конвоев естественно и сам нёс ответственность за своё судно.
      Например адмирал Ралль потерял из своего отряда ТРИ эскадренных миноносца и два СКРа специальной постройки. ПЯТЬ боевых кораблей из ШЕСТИ наличных.
      Бросил ЭМ на минном поле, куда сам же их и завёл.
      И ничего... Как с гуся вода.
      Всего доброго.
    227. Кирк Алексей Эрнстович (kirk1ae@mail.ru) 2022/03/05 11:15 [ответить]
      Уважаемые коллеги. Маленькое уточнение. По вопросу капитана Калитаева и судьбы Казахстана.
       Как известно Казахстан привел в Кронштадт легендарный капитан дальнего плаванья БМП , а тогда третий штурман Казахстана Леонид Загорулько. За что был награжден орденом Ленина. Наградной лист подписан лично Сталиным.
       Леонид Загорулько и Николай Самарец ( директор Механического завода Ленметрополитена ) были очень близкими друзьями до смерти Самарца в 1971 году и дружили семьями до смерти Загорулько . Николай Самарец мой дед. Подробности Таллинского перехода тх Казахстан я лично слышал не раз от Леонида Загорулько.
       Основное : На борту было огромное количество звакуируемых бойцов и гражданских при почти полном отсутствии командования и организации. Цифру 5000 человек ЛЗ считает близкой к реальности. Это косвенный показатель того , что никто не верил , что тх дойдет. После первой атаки пикировщиков тх потерял ход и загорелся. На борту началась паника. Взять обезумевшую толпу в 5000 человек под контроль экипаж гражданского тх не мог физически. Добивать тх немцы не стали , хватало более важных целей- куда он без хода денется! Но пушечно пулеметным периодически причесывали. Спассредств на такую толпу не было. Каждую секунду люди ждали смерти. В таких условиях нервы у комсостава тх не выдержали и они выбросились за борт, где их подобрала проходящая подлодка. То что остаткам экипажа во главе с Л Загорулько удалось ночью запустить главный двигатель и дойти в Кронштадт, редкая но неизбежная на войне счастливая случайность , везение , ну и то , что ЛЗ проявил себя как настоящий моряк ,не потерял голову при адском форсмажоре.
       По прошествии лет на вопрос моего деда ,шутливый!: " Леня , как ты стал героем ?" Дядя Леня отвечал , грустно и очень серьезно: " Коля , там был АД !!! Я бы тоже прыгнул , но ты же знаешь , я не умею плавать." И я это не раз слышал... И да , капитан наставник БМП Леонид Загорулько , морской волк Гражданского флота СССР , легенда ... Абсолютно не умел плавать , и отдыхая в Сочи , наши семьи наблюдали , как он закатав штанины грустно ходит по кромке прибоя.
       Так вот , с юридической точки зрения , в условиях военного времени расстрел Калитаева АБСОЛЮТНО справедлив. В нашей семье это было известно всегда. Капитан покидает судно последним. Точка. Добровольное бегство с мостика еще не исчерпавшего средства борьбы за живучесть набитого людьми судна преступление во все времена. Отказ психики под давлением невыносимого ужаса к сожалению для трибунала не оправдание.
       То , что в трагедии Талиннского перехода были и другие преступники , никто не отрицает. И многие остались ненаказанными , но юридически Калитаев ответил за свое. И ответил справедливо. Ему не повезло , тх Казахстан выжил и свидетелей его бегства было слишком много.
    226. Попов 2022/03/04 21:20 [ответить]
      > > 225.Стрелец
      При всём уважении.
      >>С каплеем поступили ТАК ЖЕ! И с капитанами гражданских судов...
      >Каплей до сих пор НЕ РЕАБИЛИТИРОВАН,
      А "военные гении" загнавшие боевые корабли на ремонт в ЛИБАВУ - даже не допрошены.
      Правосудие не совершенно и даже предвзято бывает. Увы. Моему сыну напрмер, рождённому в Кирове и до 17-ти лет не выезжавшему из него НИКУДА за границу, при обоих родителях, гражданах России... Отказали в облсуде в гражданстве России.
      И что...
      
      >> ... в отличии например от капитана "Казахстана" Калитаева, обвиненного в трусости и расстрелянного, причем приказ о привлечении к суду трибунала был подписан не "одмиралами", а лично Наркомом обороны товарищем Сталиным.
      А кто докладывал дедушке?!
      Не на себя ж Трибуцу было КЛЕПАТЬ!
      Вот и потребовалась ритуальная жертва, что особенно удобно для наркомата ВМФ - не служившая в ВМФ.
      
      >>>Очень просто, покажите какие нарушения БУМС 37, совершенные командирами эсминцев в боевой обстановке, привели к гибели их кораблей. Или прекратите разводить демагогию.
      НЕТ ПРАВА у капитанов боевых кораблей НЕ ВЕДЯ БОЯ - таранить МИНЫ своими кораблями.
      Это есть УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Читайте УК обр.26г. Те кто загнал ЭМ Шаумян ЧФ на "тонкий мыс" и погубили боевой корабль - все пошли под суд.
      Капитан разломившегося на волне ЭМ СФ, покинувший свой гибнущий ЭМ - вообще КАЗНЁН.
      Его старпом пошёл в ШТРАФНОЙ БАТАЛЬОН.
      Ралль и те, кто выполнил его преступный приказ, приведший к БЕССМЫСЛЕННОМУ уничтожению ТРЁХ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ класса эскадренный миноносец - виновны не по БУМСу, а по УК.
      Как несчасный каплей... Чью казнь Вы таки одобряете.
      
      >>>С фактом восстановления Наркомата ВМФ специально под Кузнецова что делать прикажете?
      При чём тут Кузнецов???
      Как от него зависело изменение структуры советского правительства...
      
      >>> Трайнин получил контр-адмирала еще в июне 40-го года. Ну и нелепо вешать на Трибуца эксцесс исполнителя.
      Проверю на счёт Трайнина.
      Эксцесс исполнителя говорите... А когда линкор "экс-чезаре" в ГВМБ ЧФ перевернулся кверху килем - это не был эксцесс исполнителей?
      За который кстати Кузнецова и сняли с должности и уволили с флота окончательно.
      Так что... За такие эксцессы - приходится отвечать.
      
      >>>Я прочитал этот отрывок, он нигде не упоминает откуда брал данные, а цифры с докладами Трибуца не коррелируют.
      Вы таки до сих пор уверены, что Трибуц доложил о провале эвакуации Ревеля правду?
      
      >>>Об опасениях Ставки ВГК. Она до последнего боялась, что немецкий флот прорвет ЦМП и запрещала отводить флот в Кронштадт.
      Господи помилуй!
      Ну вот представим: пришёл ТИРПИЦ и смёл огнём своего ГК батареи и на Ханко и на Оденсхольме до кучи.
      Вот КАК реальному германскому балтийскому флоту обр.сентября 1941-го года может противостоять одинокий крейсер Киров при поддержке старых эсминцев???
      Не то что Тирпиц, одинокий "карманный линкор" в бою "один на один" легко утопит крейсер проекта 26 своими 28см орудиями.
      Так что то оправдание - остроумие на лестнице!
      Ядро балтийского флота СССР - не лёгкий крейсер Киров, а БРИГАДА ЛИНКОРОВ!!!
      Однако их вовсе не планировали бросить в бой на МАрП "Ханко-Оденсхольм" и к началу августа ОБА ЛИНКОРА уже были в Кронштадте!!!
      Опровергнуть это - не можно.
      
      >>>А где тут избыток 180-мм снарядов? Кстати номенклатуру снарядов раскрыть не желаете?
      Номенлатуру захваченных снарядов друг коллеги Сезина привёл. 180мм снаряды... Среди них не значатся.
      Но по довоенным планам ОДИН БОЕКОМПЛЕКТ 180мм снарядов для обоих крейсеров КБФ должен был находиться на ГВМБ.
      Куда он делся??? Это всего 1800 выстрелов, однако.
      Но вот финские наци откуда то ПОЛУЧИЛИ 180мм снаряды для стрельбы из затрофеенных ждау ТМ-1-180!
      Где он ими разжились...
      Надо выяснять.
      
      >>>Мил человек, мероприятия по подготовке перехода в Кронштадт штаб КБФ начал еще 22 августа. Ну, а за форсирование плана благодарите командование СЗН, которое отдало разрешение на переход только в 11.00 26-го августа.
      Значит эти "мероприятия" - не дали положительного результата.
      Эвакуация на о.Нарген тылов, складов и госпиталей - не требовала особой санкции.
      Власти начальника ревельского оборонительного района адмирала Трибуца для этой передислокации хватало с запасом.
      
      >>>Опять же, надо понимать, что план перехода это не один документ в виде "Войны и мира", а комплект планов,
      Воистину так. О чём я Вам и писал.
      
      >> Все сохранилось. Поэтому когда вам кто-то рассказывает, что плана нет, это не правда.
      А Вы видели эти документы???
      Где они лежат???
      Где, мать их адмиральскую - СПИСКИ ПАССАЖИРОВ и грузов!
      Но увы...
      Ссылку на эти документы Вы мне точно не дадите.
      
      >>>Да хватит уже этих завываний, надоело.
      Если Вам эта информация не нравится... Скажите "спасибо" за неё Трибуцу с Кузнецовым.
      
      >>>Осталось, например доклад оперативного отдела штаба КБФ "О перевозке войск и отходе кораблей из Таллина в Кронштадт" был готов уже к 14 сентября 41-го.
      И где ж он...
      Перед прочтением - сожгли-с.
      
      >>>В том то и дело, что НЕТ. Адмиралы за косяки шли под трибунал на общих основаниях.
      И кто расстрелян из адмиралов за Ревель, за Керчь, за Севастополь...
      За брошенные БЕЗ ПОМОЩИ десанты в Евпатории, в Судаке, в Юж.Озерейке на Чёрном море и в Нарвском заливе на Балтике в 1944-м году...
      Никто-с!
      
      >>Два примера я уже называл. Так что никакой избирательности и "волосатой лапы" не было. Это просто вас зациклило.
      И что Ваши примеры могут ответить на вышеприведённое мною?
      
      >>>Нет, санкция это разрешение,
      И чем в русском языке одно слово отличается от другого, если итог словестных упражнений лингвистов - один...
      
      >>>Ваш опыт во первых не военно-морской, во вторых отстоит на шестьдесят лет, в третьих не боевой и в четвертых совсем другого уровня.
      Я отвечал за ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ. И за сохранность вверенного мне военного имущества.
      Чем дальше - тем более дорогостоящего.
      Сперва я сам выполняя боевую задачу, угрожал автоматом... Потом приказывал действовать оружием подчинённым. Таки показывая ПРИМЕР, а не прячясь за их спины.
      Хоть сегодня, хоть сто лет назад общие обязанности командира и начальника - принципиально не поменялись.
      А что до военно-морской специфики...
      Я уже писал, что не учу НИКОГО водить суда в кругосветное плавание по звёздам.
      Это не ведомая мне морская специфика.
      Что касается военного планирования... Это как раз моя прямая военная специальность.
      Так что когда я пишу о том, что планирование НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЕ - это мне просто ВИДНО по результатам.
      
      >>>О захвате Таллина сходу и возможно большей части находящихся в нем судов, штаба, органов управления и тыла КБФ.
      Ну захватили Ригу с ходу нацисты... И что это им дало в плане стратегии?
      В Ревеле без единого солдата РККА стоял ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ гарнизон от наркомата ВМФ.
      Береговые тыловые и строительные части БФ, ДВА арт.дивизиона береговой обороны. ТРИ артиллерийских полка ПВО с СЗА! Это почти СТО ПЯТЬДЕСЯТ 76мм зенитных пушек!
      Плюс гарнизон войск НКВД, поюс пограничники...
      С чего бы им всем дружно СДАТЬСЯ передовому батальону мотобайкеров из 18-й армии вермахта???
      
      >>Без 10-го СК КБФ мог быстро выделить для обороны меньше 5 тысяч человек.
      Без 10-го СК немцы объективно повернут на Ревель только одну дивизию. Остальные продолжат преследовать 10-й корпус.
      
      >> Коммуникации на Балтике были бы моментально нарушены, а это автоматически вело к скорейшему захвату Эзеля и Ханко
      Ну сдали б Ревель на двадцать дней раньше... И что случилось с коммуникациями на Балтике после этого???
      Почему сдача позиций 28.08.41г. - не есть катастрофа, а сдача тех же позиций 08-10.08.41г. - уже катастрофа!?
      В реальности корпус погиб. В реальности один из дивизионов береговой обороны погиб не в бою, а просто утонув!
      Материальная часть военной техники, боеприпасы и артиллерия - утрачены. Стрелковое оружие и запасы МТО - утрачены.
      Вся разница лишь в том, что гражданин Трибуц сможет утопить в заливе меньше людей.
      При таком начальнике, как он... Больше людей дать Трибуцу во власть - больше погубит.
      
      >> и возможно вполне реальному прорыву немецкого надводного флота.
      Проснитесь...
      Он давно уже в Финском заливе. И делает в нём - почти ВСЁ, что хочет.
      
      >>>Никакой рубеж по Нарве в этом случае удержать было бы нельзя.
      Ну как без Трибуца то!
      Он жеж у нас в стране ГЛАВНЫЙ спец по останавливанию немецких танков... Путём ЭКОНОМИИ снарядов-с.
      А вот сдайся он в плен - и вся страна ПОГИБНЕТ!!!
      
      >>>А в данном случае были очень возмущены те, кто участвовал в эвакуации. Очевидно, что далеко не все были согласны с ценностью членовозов.
      А ПУШКИ они куда дели??? Пушки ГВМБ КБФ.
      Вот пусть эти мемуаристы на этот вопрос сперва ответят.
      
      >>>Блин, десять раз уже объяснял как.
      Угу-угу... Ворошилов "запретили-с..." Устным приказом-с.
      Точно так же мой старый армейский друг был УВЕРЕН, что доты "линии Сталина" взорвали до войны...
      Пока я не показал ему ФОТО ДОТа на западной окраине его родного города Слуцка и не спосил: точно ли это сооружение из бетона до сих пор стоит именно там?
      Как оказалось - стоит-постаивает не смотря на все писания некоего Новобранца.
      Так и Ваш виртуальный "устный приказ" дедушки Ворошилова... Очень удобен для тех, кто БРОСИЛ в добычу немцам столько трофеев в Ревеле.
      
      >>Я за то, что б УК одинаково относился и к каплею и к адмиралу.
      >Он и отнесся.
      К Раллю, к Пантелееву, к Трибуцу... Да он их "не заметил-с".
      
      >>>Больше половины этих душ оказались на Гогланде в выбросившихся на берег кораблях, полагаете на Нарген надо доставлять также?
      У нас в ревельской бухте бросили СТОЛЬКО плавсредств... Что использовать их хотя бы для рейса в один конец до Наргена с бросанием их ТАМ...
      Нам выгодно.
      Там они тоже УТОНУТ, но поднять их будет СЛОЖНЕЕ, чем в причалов в Ревеле.
      
      >>>Был, хотя и недостаточно, но проблема в том, что даже конвои меньшего размера сталкивались с теми же проблемами. Что касается батарей, то их работа требует корректировки, тем более на пределе дальности.
      Потому и писал, что "одним флаконом" столько судов не протащить. Но Трибуц попытался и они, суда и корабли - УТОНУЛИ.
      Арт.огонь конечно НАДО корректировать.
      Взорвать СВОИ пушки и сказать: "Ой! По нам СТРЕЛЯЮТЬ! Што делати..."
      Конечно прощще.
      
      >>280 180мм снарядов... Это по Вашему много?
      >Вас не поймешь, несколькими абзацами выше вы возмущались как много всего флот оставил, а теперь сопоставимую цифру именуете суточным расходом. Так много или мало?
      Одно дело - бросили.
      Другое дело - применили В БОЮ.
      Погреба ГК крейсера Киров вмещали без перегруза - 900 180мм выстрелов. ДЕВЯТЬСОТ ШТУК! Ранее штурма Ревеля его ГК не сделал ни единого выстрела.
      Пусть только половина из них фугасные...
      НО и их за ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ДНЕЙ обороны не потратили!!!
      При таком сиротском расходе боеприпасов УДИВЛЯТЬСЯ, тому что немцы успешно наступают... Даже странно.
      
      >>>Хуже, много хуже. Расход снарядов будет гораздо выше, на порядок.
      А Вы запасы с Наргена на Аэгну перевезите!
      И стреляйте себе вволю.
      Запасные стволы тоже оттуда возьмите.
      
      >>>Позиции тяжелых батарей еще надо обнаружить. И сколько там по нормативу расход снарядов хотя-бы на подавление батареи?
      Александер успешно находил ЦЕЛИ в условиях более сложного рельефа. И успешно их ДАВИЛ.
      Вот как это у него получалось, а?
      Может он просто ХОТЕЛ ВОЕВАТЬ, а не просил у наркома ВМФ, чтоб любимый нарком СПАС бы его из окружения?
      
      >По возможности вывозили.
      Себя вывез! Остальное - не нада.
      
      >>>То есть не знаете согласовывали или нет, хотя вопрос это далеко не мелочный, поскольку подобный перенос мог легко вызвать панику и дезорганизовать оборону.
      А так Трибуц и оборону успешно дезорганизовал и запасы на складах нацистам - подарил-с.
      
      >>>Допустим, пушкарей где найдете? Их и так острый дефицит.
      Шутите?
      Три зенитных полка наркомата ВМФ!!! ДВА дивизиона береговой обороны!!!
      Вы точно уверены что пушки остались, а все артиллеристы из этих полков и батарей погибли, как один человек?
      Личный состав и ВВТ теряются обычно, пока не началось БЕГСТВО в плепорции.
      Потому пушек остаётся ИСПРАВНЫХ в ходе боёв, пока их не бросают - немного меньше, чем живых артиллеристов.
      
      >>>Очень небольшой, большинство просто вымрет от голода. Немцам нет нужды штурмовать Нарген, он им по сути не мешает.
      Полагаете утонуть приятнее?
      Чем немцам мешал МООЗУНД? - перекрывал морской путь в ригу и частично в Турку.
      Его таки ШТУРМОВАЛИ.
      Нарген и Аэгна таки НЕ ДАЮТ оставаясь в наших руках - использовать порт Ревель для снабжения группы армий Север. Потому их НЕИЗБЕЖНО будут штурмовать.
      
      >Бгг.., все что кроме Москвы не щитово?:))
      Бандерлоги?
      Нафиг! Нафиг!
      
      >>Как это относится к "стотоннику"?
      >Напрямую, стотонник тот же катер по водоизмещению.
      Нацистский тральщик КФК имел водоизмещение в 103 тонны. И тоже решал ВСЕ задачи по тралению и на Чёрном море и на Балтике.
      
      >>>Много в чем, но про это как нибудь в другой раз.
      "Удивительное рядом, но оно - ЗАПРЕЩЕНО".
      Это не я писал. это - Высоцкий.
      
      >>>Четыре. Повторю еще раз то, активизация на коммуникациях началась только к 9-му августа, когда немецкие войска вышли на берег ФЗ,
      Вот как ПОНАДОБИЛАСЬ нам эта коммуникация - так и оказалось, что там УЖЕ выставлены мины.
      Ну КТО ж мог подумать, что адмиралам придётся обеспечивать НАШИ МОРСКИЕ ПЕРЕВОЗКИ!
      Трибуц этого совсем не планировал.
      И Кузнецов - не планировал.
      
      >>>а КБФ к этому времени уже плотно увяз в боевых действиях на других направлениях.
      ГДЕ!?
      Где там шли морские бои... Просто ЗАБИЛИ и на береговую оборону и на угрозу нашим морским путям со стороны финнов.
      
      >>>До того потери КБФ на коммуникациях были минимальны.
      Угу-угу.
      "Всего один" эсминец! За который каплеев расстреливают, а адмиралам на их потери - плевать оказывается.
      
      >>>Уже говорил как, КБФ до 9 августа не знал об их существовании,
      Вот ЗА ЭТО и полагаю адмиралов совершенно не соответствующими занимаемым должностям.
      Спят крепко - шиш пробудишь.
      
      >>> а после 9-го на проведение широких минных постановок вдоль финского берега не было средств.
      Сами ВРЕМЯ упустили, но виновата - РККА. Она "была должна" финские шхеры заминировать.
      
      >>>И мы возвращаемся к вопросу про потерю РККА Прибалтики. Обоснуете товарищу Сталину в январе 41-го почему это реально?
      А товарищ Сталин тогда уже стал ГЕНЕРАЛ-АДМИРАЛОМ???
      Вот сперва пошейте ему соответственный мундир... А потом предъявляйте ему претензии вместо адмиралов.
      Всех благ.
    225. Стрелец 2022/03/04 10:04 [ответить]
      > > 222.Попов
      
      >С каплеем поступили ТАК ЖЕ! И с капитанами гражданских судов...
      Каплей до сих пор НЕ РЕАБИЛИТИРОВАН, в отличии например от капитана "Казахстана" Калитаева, обвиненного в трусости и расстрелянного, причем приказ о привлечении к суду трибунала был подписан не "одмиралами", а лично Наркомом обороны товарищем Сталиным.
      >И как мне ответить на вопрос, пошто адмиралы не предстали перед самым гуманным в мире советским судом?
      Очень просто, покажите какие нарушения БУМС 37, совершенные командирами эсминцев в боевой обстановке, привели к гибели их кораблей. Или прекратите разводить демагогию.
      >Вы таки отрицаете факт..
      С фактом восстановления Наркомата ВМФ специально под Кузнецова что делать прикажете? Трайнин получил контр-адмирала еще в июне 40-го года. Ну и нелепо вешать на Трибуца эксцесс исполнителя.
      >Может лучше его самого почитать...
      Я прочитал этот отрывок, он нигде не упоминает откуда брал данные, а цифры с докладами Трибуца не коррелируют.
      >О чём Вы говорите...
      Об опасениях Ставки ВГК. Она до последнего боялась, что немецкий флот прорвет ЦМП и запрещала отводить флот в Кронштадт.
      >""... Немцы, пришедшие на Нарген 30.08.1941 г., захватили..
      А где тут избыток 180-мм снарядов? Кстати номенклатуру снарядов раскрыть не желаете?
      >Но иного то плана за те ЧАСЫ, которые Трибуц типа отвёл на его составление... Лично я не успел бы составить!
      Мил человек, мероприятия по подготовке перехода в Кронштадт штаб КБФ начал еще 22 августа. Ну, а за форсирование плана благодарите командование СЗН, которое отдало разрешение на переход только в 11.00 26-го августа.
      >Но план перехода подписанный Пантелеевым и утверждённый Трибуцем Вы разве видели?
      Опять же, надо понимать, что план перехода это не один документ в виде "Войны и мира", а комплект планов, он включает плановую таблицу перехода, ведомость посадки на корабли и суда, план отхода наземных войск, план действий отряда прикрытия, план действий авиации КБФ и так далее. Приводился в действие приказом КБФ. Все сохранилось. Поэтому когда вам кто-то рассказывает, что плана нет, это не правда.
      >Но в неё и сосредоточена ПРАВДА! Горькая...
      Да хватит уже этих завываний, надоело.
      >Но следов не осталось...
      Осталось, например доклад оперативного отдела штаба КБФ "О перевозке войск и отходе кораблей из Таллина в Кронштадт" был готов уже к 14 сентября 41-го.
      >А с адмиралов... Всё как с гуся вода.
      В том то и дело, что НЕТ. Адмиралы за косяки шли под трибунал на общих основаниях. Два примера я уже называл. Так что никакой избирательности и "волосатой лапы" не было. Это просто вас зациклило.
      >Это она и есть: САНКЦИЯ...
      Нет, санкция это разрешение, но старший начальник не санкционировал приговор трибунала, он только фиксировал отсутствие у него возражений. Отменить приговор Трибуц не мог, только приостановить исполнение до рассмотрения в вышестоящей инстанции.
      >У моей позиции твёрдое обоснование. Весь мой служебный опыт.
      Ваш опыт во первых не военно-морской, во вторых отстоит на шестьдесят лет, в третьих не боевой и в четвертых совсем другого уровня.
      >О какой катастрофе большей, чем произошла в реальности Вы говорите...
      О захвате Таллина сходу и возможно большей части находящихся в нем судов, штаба, органов управления и тыла КБФ. Без 10-го СК КБФ мог быстро выделить для обороны меньше 5 тысяч человек. Коммуникации на Балтике были бы моментально нарушены, а это автоматически вело к скорейшему захвату Эзеля и Ханко и возможно вполне реальному прорыву немецкого надводного флота. Никакой рубеж по Нарве в этом случае удержать было бы нельзя.
      >я был бы ОЧЕНЬ ВОЗМУЩЁН.
      А в данном случае были очень возмущены те, кто участвовал в эвакуации. Очевидно, что далеко не все были согласны с ценностью членовозов.
      >Но как это мешало столь же неспешно вывозить..
      Блин, десять раз уже объяснял как.
      >Я за то, что б УК одинаково относился и к каплею и к адмиралу.
      Он и отнесся.
      >На Гогланде 12000 душ приняли менее чем за календарные сутки.
      Больше половины этих душ оказались на Гогланде в выбросившихся на берег кораблях, полагаете на Нарген надо доставлять также?
      >Ибо его поход не был обеспечен..
      Был, хотя и недостаточно, но проблема в том, что даже конвои меньшего размера сталкивались с теми же проблемами. Что касается батарей, то их работа требует корректировки, тем более на пределе дальности.
      >280 180мм снарядов... Это по Вашему много?
      Вас не поймешь, несколькими абзацами выше вы возмущались как много всего флот оставил, а теперь сопоставимую цифру именуете суточным расходом. Так много или мало?
      >От этого наступающих немцев шрапнель и осколки разве хуже..
      Хуже, много хуже. Расход снарядов будет гораздо выше, на порядок. Позиции тяжелых батарей еще надо обнаружить. И сколько там по нормативу расход снарядов хотя-бы на подавление батареи?
      >А то его Трибуц из порта "вывез"!
      По возможности вывозили.
      >Мы обсуждаем перевозки внутри ЗАКРЫТОЙ от ШТОРМОВ бухты!
      ????
      >Угу. Сейчас хряпну коньяку для выхода в АСТРАЛ...
      То есть не знаете согласовывали или нет, хотя вопрос это далеко не мелочный, поскольку подобный перенос мог легко вызвать панику и дезорганизовать оборону.
      >Они мне нужны для установки на них ПУШЕК!
      Допустим, пушкарей где найдете? Их и так острый дефицит.
      >ПУ них будет шанс перед смертью хотя бы попытаться УБИТЬ НЕМЦА.
      Очень небольшой, большинство просто вымрет от голода. Немцам нет нужды штурмовать Нарген, он им по сути не мешает.
      >Спасибо. Больше нет вопросов...
      Бгг.., все что кроме Москвы не щитово?:))
      >Как это относится к "стотоннику"?
      Напрямую, стотонник тот же катер по водоизмещению.
      >А в чём они по Вашему виноваты?
      Много в чем, но про это как нибудь в другой раз.
      >Эта операция очень даже осмысленная.
      Только в связке с действиями наземных войск. Потому и не просчитываемая.
      >Вы пересчитайте СКОЛЬКО.. ПОТОПИЛИ..
      Четыре. Повторю еще раз то, активизация на коммуникациях началась только к 9-му августа, когда немецкие войска вышли на берег ФЗ, а КБФ к этому времени уже плотно увяз в боевых действиях на других направлениях. До того потери КБФ на коммуникациях были минимальны.
      >КАК Рабоче-крестьянская Красная армия МЕШАЛА Трибуцу..
      Уже говорил как, КБФ до 9 августа не знал об их существовании, а после 9-го на проведение широких минных постановок вдоль финского берега не было средств. Что могли то минировали, сработало, но позже.
      >Вам и эвакуация не надобна...
      И мы возвращаемся к вопросу про потерю РККА Прибалтики. Обоснуете товарищу Сталину в январе 41-го почему это реально?
    224. Попов 2022/03/02 22:17 [ответить]
      > > 223.yuu2
      При всём уважении.
      > ...чтобы сделать для Балтики 2-3 цепных плота, и нафиг забыть про вражеские якорные мины. Самыми непотопляемыми во Вторую Мировую оказались лесовозы и хлопковозы.
      Я то с Вами согласен... Но даже импровизированные средства траления заказать и применить должен был именно ФЛОТ.
      Отряды минзагов, маленьких подводных лодок и тральщиков береговых крепостей русской армии - давно канули в ЛЕТУ к 1939-му году.
      
      >>Немцы ещё с 1916го поняли, что тральщики - средство непрерывной чистки акватории; а для разовой проводки караванов по условно-чистой акватории в качестве караван-лидеров засылали сплотки из ящиков, бочек и брёвен.
      Таки да. Суда, прорыватели минных полей применяли и на РЯВ и на ПМВ.
      
      >Про цепные плоты в гражданском флоте знали.
      Может и знали... Но у нас в наркомате ВМФ даже об УПРАВЛЯЕМЫХ с берега минных полях из гальванических мин - позабыли особо прочно.
      
      >>А в тему магнитных мин на мелководьях снова вспоминается сочинский "Экспресс".
      Мне тоже искренне жаль этот кораблик, который мог бы принести нам большую пользу.
      Всего доброго.
    223. yuu2 2022/03/02 16:30 [ответить]
      > > 222.Попов
      Пофиг Трибуц, пофиг Кузнецов. В лесной стране не нашлось достаточного количества ДРОВ, чтобы сделать для Балтики 2-3 цепных плота, и нафиг забыть про вражеские якорные мины. Самыми непотопляемыми во Вторую Мировую оказались лесовозы и хлопковозы.
      
      Немцы ещё с 1916го поняли, что тральщики - средство непрерывной чистки акватории; а для разовой проводки караванов по условно-чистой акватории в качестве караван-лидеров засылали сплотки из ящиков, бочек и брёвен. Чтобы взорвавшаяся мина причинила урон меньший, чем стоимость самой мины.
      
      Про цепные плоты в гражданском флоте знали.
      _____
      А в тему магнитных мин на мелководьях снова вспоминается сочинский "Экспресс". Равно как и в тему неминуемой эвакуации Ханко, в тему возможных рейсов по снабжению "крепости Нарген", "крепости Гогланд", "крепости Муху".
    222. Попов 2022/03/02 14:31 [ответить]
      > > 221.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>Единственный командир действия которого подлежали подобной квалификации как раз и был расстрелян, что однако вызывает у вас бурю негодования:)
      Таки да.
      И меня не раз откровенно ПОДСТАВЛЯЛИ некоторые начальники. Требовали например нарушать должностную инструкцию, за нарушение которой я при аварии моей мат.части - был бы арестован и предан суду военного трибунала.
      От других уже постсоветских начальников я фактически ТРЕБОВАЛ отдачи мне внятного приказа... А оне бубнили: "Действуйте по Уставу... Но табельное оружие Вы - НЕ ПОЛУЧИТЕ!"
      С каплеем поступили ТАК ЖЕ! И с капитанами гражданских судов, казнённых за военно-морские косяки - поступили так же.
      
      >> А вот в отношении остальных по прежнему жду ответа на поставленный вопрос.
      И как мне ответить на вопрос, пошто адмиралы не предстали перед самым гуманным в мире советским судом?
      Лаврентия Павловича и того - зле убили враги народа. Как теперь спросить у него, что знали по этому делу его подчинённые...
      
      >>>Расскажите же поскорее как вы за пару лет вырастите квалифицированного командира боевого корабля.
      А зачем так спешить... Трибуц с 1926-го года аж от лейтенанта до командующего флотом... Рос-рос - И ДОРОС!
      Не уж его однокашники не годны... Все как один человек - кораблями командовати...
      Пятнадцати лет пошто не хватило?
      
      >>>То есть протоколов вы не видели и занимаетесь досужими измышлениями.
      Вы таки отрицаете факт репрессий в наркомате ВМф и освобождение Кузнецова от должности наркома с понижением в воинском звании...
      
      >>>Каперанг за тоже самое получил восемь вместе с контр-адмиралом.
      Извините но т.Трайнин на день начала войны был каперангом. А вовсе не адмиралом.
      
      >>А вот здесь именно Трибуцу крайне повезло!
      >То есть это великое событие по странному стечению обстоятельств ни в какие немецкие газеты не попало несмотря на присутствие роты пропаганды. Да как так то?:))
      Таки ДА.
      Когда финны возвратили по условиям перемирия захваченные ими ЖДАУ ТМ-3-12 и ТМ-1-180... Довоенный комендант Береговой обороны Балтийской военно-морской базы (БО БВМБ) генерал-майор С. И. Кабанов имел очень неприятные минуты в обществе следователей СМЕРШа.
      Будь тем следователем известно о трофеях захваченных наци БЕЗ БОЯ на о.Нарген...
      Не менее приятное собеседование "не отходя от кассы" - имел бы и адмирал Трибуц.
      
      >>Он данные не из донесений штаба БФ брал ли!
      >Скорее всего нет, иначе цифры были другие.
      Может лучше его самого почитать...
      Я как-то не назначался его официальным представителем.
      
      >>> Ну видимо надо, если вы такие странные вещи говорите. Ну и в общем то да, боекомплект надо было беречь, поскольку Ставка до последнего опасалась прорыва немецкого флота в Финский Залив.
      О чём Вы говорите...
      Немцы ДАВНО успешно делают в Финском заливе ВСЁ, что хотят!
      Цитата:
      
      ""С 12 августа начинается эвакуация раненых и гражданского населения из Таллина на транспортах. В этот день первая партия раненых была отправлена на турбоэлектроходе 'Вячеслав Молотов' и транспорте 'Аурания'. Их сопровождали эсминец 'Стерегущий', три БТЩ и четыре катера МО. На переходе погиб БТЩ 'Крамбол', затем подорвался и получил повреждение 'Стерегущий'. На подходе к острову Гогланд от взрыва мины получил повреждения 'В. Молотов', и большая часть раненых была высажена на остров. Уже тогда стало ясно, что противник минировал фарватер. Однако командование флота не предпринимало никаких действий, чтобы помешать немцам и финнам усиливать минные заграждения между Таллином и Кронштадтом. На это обратил внимание и Ю. Майстер: 'Хотя русские точно знали, что немцы и финны каждую ночь усиленно работают над усилением заграждений, советский крейсер и дюжина эсминцев, стоявших в Таллине, не сделали ни одной серьезной попытки разогнать или потопить минные заградители' (Ю. Майстер, стр.18). Кроме эсминцев, флот имел торпедные катера и сторожевые корабли, но и они не были использованы для борьбы с заградителями противника.
      13 августа из Кронштадта в Таллин вышел конвой в составе шести транспортов, четырех тральщиков и четырех МО. На следующий день в районе мыса Юминда на минах погибли транспорты 'Водник' и 'Утена', тральщик ТЩ-68, а 15 августа - БТЩ 'Буй'.
      20 августа в районе острова Сескар был атакован немецкими бомбардировщиками и погиб санитарный транспорт 'Сибирь', шедший с минзагом 'Урал' из Таллина в сопровождении шести тральщиков.
      24 и 25 августа из Таллина были отправлены два конвоя с ранеными и гражданскими лицами - женщинами и детьми - семьями офицеров.
      В состав конвоя, вышедшего 24 августа, вошли танкер ? 11, транспорты 'Аэгна', 'А. Жданов' и 'Ээстиранд', ГИСУ 'Гидрограф', ледокол 'Октябрь' и поврежденный эсминец 'Энгельс'. Проводку конвоя за тралами выполняли тральщики 'Ударник', ? 45, ? 46, 'Менжинский', 'Антикайнен' и 'Фурманов'. В тот же день на минах погиб 'Энгельс', а в результате атак авиации - 'Ээстиранд' и танкер ? 11. 'А. Жданов' получил повреждения.
      25 августа из Таллина вышли транспорты 'Эвальд', 'Даугава', ледокол 'Трувор', ГИСУ 'Рулевой' в охранении двух сторожевых кораблей и четырех МО. Проводку осуществляли четыре тральщика. На переходе погиб ледокол 'Трувор'.""
      
      Это то, что происходило на нашей ПОСЛЕДНЕЙ морской коммуникации Ревель-Котлин при толстовском "непротивлении злу насилием" со стороны "просветвленного" командования БФ.
      А по немцам стрелять под Ревелем - СНАРЯДЫ ЭКОНОМИЛИ! Для будущих битв, так сказать...
      Вроде Вы явный ИЗБЫТОК 102мм, 130мм и 180мм арт.выстрелов в наркомате ВМФ до сих пор не отрицали...
      Во всяком случае вот что хороший друг нашего коллеги Сезина писал по этому вопросу:
      ""... Немцы, пришедшие на Нарген 30.08.1941 г., захватили на острове бывший Центральный склад боеприпасов Морских крепостей Эстонии, в котором им досталось 450 305-мм снарядов, 400 210-мм снарядов (это явная ошибка, так как снарядов такого калибра в Эстонии не было, скорее всего, речь идет именно о 203-мм снарядах), 550 152-мм снарядов, 100 120-мм снарядов. ...""
      
      Видите сколь всего "ненужного" бросил в ходе "смены дислокации" товарищ Трибуц.
      
      >>> Нет, эти устаревшие наработки использовались только как опорные и никак иначе, поскольку состав кораблей и судов за прошедшее время, равно и как и обстановка несколько поменялись.
      Дык и я о том же пишу!
      Но иного то плана за те ЧАСЫ, которые Трибуц типа отвёл на его составление... Лично я не успел бы составить!
      Мне просто СПРАВКИ о наличии имущества на складах ГВМБ соответствующие начальники НЕ УСПЕЛИ б представить!!!
      А как без них определить потребный ТОННАЖ для эвакуации, а???
      Как определить что НЕ МОЖНО ни бростить, ни уничтожить... А что придётся взорвать, сжечь или утопить...
      А артиллерия? А неисправные корабли и суда, меж тем держащиеся на воде?
      Вы просто не хотите представить сколь ОБЪЁМНЫМ был бы один лишь ПЕРЕЧЕНЬ имущества, боеприпасов и вооружения, подлежащего эвакуации...
      А это для составления плана лишь ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ справочный материал!!!
      
      >>>Ну какого еще нахрен пепла, по Таллинскому переходу документов сохранились сотни, доклады, приказы, отчеты, донесения, справки и т.д.
      Но план перехода подписанный Пантелеевым и утверждённый Трибуцем Вы разве видели?
      
      > И я так ими делюсь, перепечатывая сюда отдельные доки или выписки, если вам нужны архивные номера, то могу указывать.
      Я не сомневаюсь в Вашей добросовенности.
      И с уважением отношусь и к Вашей информации и к Вам лично.
      Но я САМ составлял подобные военные планы. А со временем - не только подписывал, но и утверждал их.
      Конечно не на уровне "округ-фронт"... Но и на моём уровне это уже КНИГИ! В которых: "... прошнуровано, пронумеровано и скреплено печатью столько то(десятки!) листов."
      Мало план флота... Каждый начальник УПРАВЛЕНИЯ штаба составлял свой план (он же МАТЕРИАЛЬНО ОТВЕТСТВЕННОЕ лицо!), все командиры соединений кораблей имели СВОИ планы. В которых поставленные ими задачи КОНКРЕИТИЗИРОВАНЫ и доведены до конкретных исполнителей "в части касающейся"!
      План-график посадки войск на корабли тоже должен быть РАЗРАБОТАН и доведён и до капитанов и до командиров частей 10-го СК и в/ч береговых войск флота путем вручения им ВЫПИСОК из него...
      Уверяю Вас, что с таким МАССИВОМ документов - Вы точно не знакомились.
      
      >>А не дофига ли дней прошло с 31-го августа до апреля 1942-го года???
      >Ну старались как могли:) Шутка.
      Но в неё и сосредоточена ПРАВДА! Горькая...
      
      > Весь разбор полетов произошел в первые недели после перехода, с анализом и выводами.
      Но следов не осталось...
      
      >>И что ж так долго тогда материал-с причёсывали та...
      >Скорее всего уже не до того было.
      Отнюдь!
      У ж тому, что при любой обстановке ДОКУМЕНТЫ должно оформить ПРАВИЛЬНО... Кузнецов Трибуца давно обучил.
      
      >>>Да хватит уже эту чушь то повторять про "заступничков", не могло таких быть,
      Член Политбюро ЦК ВКП(б) товарищ Микоян разве плох в роли заступника?
      
      > Молотов, самый близкий друг Виссарионыча и второй по влиятельности человек в государстве ЖЕНУ не смог перед вождем отмазать,
      Дык КАК её отмазать если она, дура - с Голдой Мейр чуть не на площади в засос лобызалась?
      И то, о чём ей проболтался на дому "муж и гаспадин" - ей передавала...
      Что сказать... Дура-баба...
      
      > ...маршалов под расстрел пускали, а тут какие то адмиралы.
      О чем и пишу! Маршалов снимали. Генерал-армии и Герой Советского Союза Павлов - расстрелян...
      А с адмиралов... Всё как с гуся вода.
      
      >Которым кстати вполне была замена, например в виде Исакова.
      Вот именно.
      
      >>> ... Не требовали, это только формальность указывающая на отсутствие у него возражений.
      Это она и есть: САНКЦИЯ на немедленное приведение приговора в ИСПОЛНЕНИЕ.
      "казнить нельзя помиловать."
      Где товарищ запятую поставит - так и будет-с.
      
      >>>Дело не в моем образовании, а ваших идея-фикс, под которые вы мечете любую субъективщину.
      У моей позиции твёрдое обоснование. Весь мой служебный опыт. Весь опыт подготовки в т.ч. и боевых документов.
      
      >>>А у вас точно военное образование? Потеря Таллина уже к концу июля это катастрофа для КБФ. И Ставка это прекрасно понимала.
      При удержании фронта по реке Нарва?
      При удержании островов Нарген и Аэгна?
      О какой катастрофе большей, чем произошла в реальности Вы говорите...
      Вы разве забыли что Ревель и так сдали, но понесли в ходе эвакуации... А не в БОЮ - совершенно неоправданные потери.
      
      >>>Да-да-да, членовозы старших начальников это конечно самое важное имущество РККА.
      Ещё раз пишу.
      И ГаЗ-А... И тем более ЗИС-101(на которых комкоры не катались у нас) - такое же автомобильное имущество РККА, как и ГаЗ-ММ.
      Кроме того - легковая машина ЛЕГЧЕ размещается на палубе судна. Как груз.
      Вот если б за ради погрузки легкового автомобиля с палубы сброслили бы 76мм пушку 3-К - я был бы ОЧЕНЬ ВОЗМУЩЁН.
      
      >>>Это вас кто-то обманул, вывезли к 7 сентября. Ну и не стоит забывать где Гогланд, а где Нарген, даже если смотреть только плечо, без условий коммуникаций.
      Проверил. Вы правы в вопросе о сроках.
      Но как это мешало столь же неспешно вывозить людей с Наргена на Гогланд, а потом с Гогланда на Котлин...
      Гогланд как раз примерно ПОСЕРЕДИНЕ морской коммуникации меж Наргеном и Котлином.
      
      >>>Вы опять идеализируете ответственность, причем избирательно, для одних она у вас полная, а для других вы ищите оправдания. Это тоже предвзятость.
      Отнюдь.
      Я за то, что б УК одинаково относился и к каплею и к адмиралу.
      Если одного казнить... То и второго за такой же нанесённый флоту ущерб - тоже казнить.
      Закон суров. Но это закон. А для него ВСЕ ГРАЖДАНЕ - равны-с.
      
      >>>Пристань, ну это же все меняет... или нет??? Странно, что приходится объяснять, но любой пункт перевалки имеет пропускную емкость, которой ограничиваются его возможности.
      Спасибо. Это тоже ЧАСТЬ моей работы.
      Через эту пристань на остров Нарген завозили неделимые грузы весом свыше ПЯТИДЕСЯТИ ТОНН.
      На Гогланде 12000 душ приняли менее чем за календарные сутки.
      А там пристань - не лучше, чем на Наргене. И крепостной УЖД для вывоза и РАССРЕДОТОЧЕНИЯ людей - не было.
      
      >>Потому и писал НЕ РАЗ, что эвакуация ОДНИМ КАРАВАНОМ - не возможна.
      >Опять же, открою еще одну тайну, эвакуация и НЕ ПРОВОДИЛАСЬ одним караваном. "Таллинский переход" это только заключительный (но не окончательный) этап эвакуации, самый масштабный.
      Вот потому этот "масштабный" караван и потерял свыше 90 процентов транспортных судов!
      Ибо его поход не был обеспечен ни технически, ни инженерно(на суше это называется "инженерным обеспечением боевых действий"), ни с точки зрения обеспечения ПВО конвоев.
      На пределе дальнобойности башенная батарея с Аэгны могла достать немецкие батареи на Юминде. Батарея на Прангли (родовой феод Врангелей!), которую не установили в реале, хоть в виде несамоходной плавбатареи...
      Они ж нужны именно для купирования угрозы нашим судам!
      Что ж это не было сделано? Если этот артиллерийский огонь был на нужен для подавления батарей противника...
      И разве это тольо один не использованный шанс!
      
      >Проблема в том, что в отличии от Вас, командование КБФ на месте прекрасно осознавало, что после оставления Таллина никаких крупных конвоев противник организовать не даст.
      А КТО у нас в наркомате ВМФ вообще способен управлять "крупными конвоями"?
      Трибуц и его подчинённые адмиралы в этом точно... Не специалисты-с. Проверено!
      
      >>>По ним месяц из больших пушек стреляли, так и не сдуло.
      Расход снарядов привести не хотите?
      280 180мм снарядов... Это по Вашему много? Это и за СУТКИ - не особенно разбежишься!
      
      >Что не имеет ничего общего с немецкой пехотной тактикой ВМВ.
      От этого наступающих немцев шрапнель и осколки разве хуже убивать будут...
      А фугасные снаряды по огневым позициям германских тяжёлых батарей... Что ж пожадничали то?
      Ещё раз предлагаю вспомнить ОРАНИЕНБАУМСКИЙ плацдарм.
      
      >>Кто береговые батареи взорвал... Не хотите вспомнить?
      >Подсказать какого числа немцы обстрел начали?
      Как дальнобойнось позволять стала. попадания снарядов по кораблям и ДО эвакуации имелись.
      
      >>>Катерами только людей и можно вывезти, а все тяжелое оружие останется врагу.
      А то его Трибуц из порта "вывез"!
      У Коломийца фото опубликовано ФОТО ревельского БЕПО брошенного в ревельском порту!
      Который пригодился бы хоть на Наргене, хоть на Аэгне.
      Я ведь НЕ ПРОСТО ТАК писал о том, что максимум орудий надо переставить хотя бы на несамоходные, но пригодные к буксировке БАРЖИ!
      
      >При том, что даже катерами быстро с необорудованного берега в штормовую погоду много людей вывезти не получится. Даже на Аэгну.
      Мы обсуждаем перевозки внутри ЗАКРЫТОЙ от ШТОРМОВ бухты!
      А не заплыв через залив до острова Макилото на самодельном
      - "...маленьком плоту...
      - Сквозь бурю, дождь и слёзы!"
      
      >>>То есть полагаете, что текущую обстановку, ни решения по организации и ведению обороны защитники Таллина со старшим начальством не согласовывали и не докладывали?
      Угу. Сейчас хряпну коньяку для выхода в АСТРАЛ...
      Вижу! Вот Трибуц звонит Ворошилову и получает САНКЦИЮ на установку пулемётной огневой точки в доме номер два по гитлерштрассе...
      Вы правда в это поверите?
      Начальники такого уровня настолько мелкие детали обсуждать не имеют ВРЕМЕНИ.
      
      >>>Не понял, зачем топить баржи?
      Вот и мне не надо их топить!
      Они мне нужны для установки на них ПУШЕК! А буксиры будут их ТЯГАТЬ внутри бухты по мере надобности.
      
      >>>Нет, просто в отличии от Вас я понимаю, что во втором случае у людей был шанс выжить, пусть и не у всех, а в том, что предлагаете Вы у людей шанс в лучшем случае угодить в немецкий концлагерь.
      Почему бы... У них будет шанс перед смертью хотя бы попытаться УБИТЬ НЕМЦА.
      Как у тех, кто до конца защищал о.Эзель.
      А не утонуть без всякого смысла.
      
      >То, что вы Д'Артаньян я уже понял, можете не повторяться.
      Это у нас ДЗИНЬ.
      
      >Львов, ТО 'ТриО', 1992.
      Спасибо. Больше нет вопросов...
      
      >>>У КТЩ проблема тралить даже в 3 балла, не говоря о возимом запасе тралов. Рейдовый тральщик не просто так называется рейдовым.
      Как это относится к "стотоннику"?
      Он у нас катером не считался!
      
      >>>Адмиралы у меня много в чем виноваты, но не в этом.
      А в чём они по Вашему виноваты?
      
      >>>Охохо, объясняю еще раз. Без расчета на успех немецких войск это действие по сути бессмысленно,
      Эта операция очень даже осмысленная. В отличие от слишком многих операций наших любимых адмиралов в 1941-м году.
      
      > ...поскольку любые немецкие силы проведенные в ФЗ до войны после ее начала и установки ЦМП оказываются запертыми в ловушке.
      Вы пересчитайте СКОЛЬКО боевых кораблей и торговых судов нашей страны эти "запертые в ловушку" гансы и чухонцы ПОТОПИЛИ не заработав даже чихания!
      
      > Никто не мог предполагать, что Красная Армия так эпично сольет Прибалтику, даже сама Красная Армия.
      КАК Рабоче-крестьянская Красная армия МЕШАЛА Трибуцу УТОПИТЬ или хотя бы заблокировать МИНАМИ в бухтах эти чёртовы минзаги наци???
      Ворошилов у БФ морские мины типа отобрал для применения на суше...
      
      >>>То есть вы проверили, и выяснили что целых четыре СКР специальной постройки?
      При чём тут СКРы... На них не много увезти возможно. Я пишу о ДЕСАНТНЫХ БАРЖАХ: СБ-1, СБ-2, СБ-3, СБ-4!
      Все наличные новые и исправные десантные баржи передали именно в БФ.
      Даже сказать как покойный комик "все пять штук" - не можно.
      Их на весь наркомат построили лишь ЧЕТЫРЕ.
      
      > И зачем вам десантные баржи на Балтике, куда высаживаться то собрались, неужто на Борнхольм?
      Неее... Мне Рюген больше нравится.
      Но именно эти СБ позволяли СНИМАТЬ и войска и боевую технику с необорудованного берега и ЭВАКУИРОВАТЬ ИХ!
      Вам и эвакуация не надобна...
      Всех благ.
    221. Стрелец 2022/03/01 08:47 [ответить]
      > > 220.Попов
      
      >Они, как уголовно наказуемые деяния...
      Единственный командир действия которого подлежали подобной квалификации как раз и был расстрелян, что однако вызывает у вас бурю негодования:) А вот в отношении остальных по прежнему жду ответа на поставленный вопрос.
      >Но готовить личный состав к войне он.. чем мешал???
      Расскажите же поскорее как вы за пару лет вырастите квалифицированного командира боевого корабля.
      >Кузнецов после войны был снят с должности и..
      То есть протоколов вы не видели и занимаетесь досужими измышлениями.
      >А разве каперанг у нас относится к адмиралам...
      Каперанг за тоже самое получил восемь вместе с контр-адмиралом.
      >А вот здесь именно Трибуцу крайне повезло!
      То есть это великое событие по странному стечению обстоятельств ни в какие немецкие газеты не попало несмотря на присутствие роты пропаганды. Да как так то?:))
      >Он данные не из донесений штаба БФ брал ли!
      Скорее всего нет, иначе цифры были другие.
      >Не надо мне рассказывать о приказах и о том как их выполняют.
      Ну видимо надо, если вы такие странные вещи говорите. Ну и в общем то да, боекомплект надо было беречь, поскольку Ставка до последнего опасалась прорыва немецкого флота в Финский Залив.
      >Так и эвакуация ... по планам от 3-го ИЮЛЯ того же года!
      Нет, эти устаревшие наработки использовались только как опорные и никак иначе, поскольку состав кораблей и судов за прошедшее время, равно и как и обстановка несколько поменялись.
      >Если Вы нашли документы, восставшие из пепла..
      Ну какого еще нахрен пепла, по Таллинскому переходу документов сохранились сотни, доклады, приказы, отчеты, донесения, справки и т.д. И я так ими делюсь, перепечатывая сюда отдельные доки или выписки, если вам нужны архивные номера, то могу указывать.
      >А не дофига ли дней прошло с 31-го августа до апреля 1942-го года???
      Ну старались как могли:) Шутка. Весь разбор полетов произошел в первые недели после перехода, с анализом и выводами.
      >И что ж так долго тогда материал-с причёсывали та...
      Скорее всего уже не до того было.
      >Но нашлись у адмиралов влиятельные ЗАСТУПНИЧКИ-с.
      Да хватит уже эту чушь то повторять про "заступничков", не могло таких быть, Молотов, самый близкий друг Виссарионыча и второй по влиятельности человек в государстве ЖЕНУ не смог перед вождем отмазать, маршалов под расстрел пускали, а тут какие то адмиралы. Которым кстати вполне была замена, например в виде Исакова.
      >Вы просто не в курсе.
      Нет, это вы не в курсе механизма работы военного трибунала в годы ВОВ и ошибочно полагаете, что его решения требовали утверждения старшего начальника. Не требовали, это только формальность указывающая на отсутствие у него возражений. Все, что мог сделать Трибуц, это приостановить приостановить исполнение приговора до уведомления Военной Коллегии ВС СССР и Главпрокурора ВМФ.
      >Ну не то у Вас образование...
      Дело не в моем образовании, а ваших идея-фикс, под которые вы мечете любую субъективщину. Все ниже перечисленное это бессмыслица, которой немцы не занимались даже контролируя Аэгну.
      >Не пришлось бы его вывозить с такими потерями.
      А у вас точно военное образование? Потеря Таллина уже к концу июля это катастрофа для КБФ. И Ставка это прекрасно понимала.
      >То это было не ЕГО ЛИЧНЫЕ АВТО, а имущество РККА!
      Да-да-да, членовозы старших начальников это конечно самое важное имущество РККА.
      >Дык и с Гогланда потом людей вывозили ВЕСЬ сентябрь.
      Это вас кто-то обманул, вывезли к 7 сентября. Ну и не стоит забывать где Гогланд, а где Нарген, даже если смотреть только плечо, без условий коммуникаций.
      >Это не оправдывает собственной нераспорядительности.
      Вы опять идеализируете ответственность, причем избирательно, для одних она у вас полная, а для других вы ищите оправдания. Это тоже предвзятость.
      >Откойте гугл, взгляните на дореволюционную карту острова Нарген!
      Пристань, ну это же все меняет... или нет??? Странно, что приходится объяснять, но любой пункт перевалки имеет пропускную емкость, которой ограничиваются его возможности.
      >Потому и писал НЕ РАЗ, что эвакуация ОДНИМ КАРАВАНОМ - не возможна.
      Опять же, открою еще одну тайну, эвакуация и НЕ ПРОВОДИЛАСЬ одним караваном. "Таллинский переход" это только заключительный (но не окончательный) этап эвакуации, самый масштабный. Проблема в том, что в отличии от Вас, командование КБФ на месте прекрасно осознавало, что после оставления Таллина никаких крупных конвоев противник организовать не даст.
      >А Вы по ним из больших пушек СТРЕЛЬНИТЕ. Их и того - сдует-с.
      По ним месяц из больших пушек стреляли, так и не сдуло. Но тут вдруг должно произойти чудо. А что-бы "укладывало по батальону", надо что-бы эти батальоны как в начале ПВМ тесными цепями наступали. Что не имеет ничего общего с немецкой пехотной тактикой ВМВ.
      >Кто береговые батареи взорвал... Не хотите вспомнить?
      Подсказать какого числа немцы обстрел начали?
      >Вы это ... Изучите местную географию.
      Катерами только людей и можно вывезти, а все тяжелое оружие останется врагу. При том, что даже катерами быстро с необорудованного берега в штормовую погоду много людей вывезти не получится. Даже на Аэгну.
      >Вы ещё напишите, что он точно указывал Трибуцу по карте:
      То есть полагаете, что текущую обстановку, ни решения по организации и ведению обороны защитники Таллина со старшим начальством не согласовывали и не докладывали? Так это не так.
      >Это как то поможет морю утопить баржи в этих самых бухтах?
      Не понял, зачем топить баржи?
      >От этого гибель НАШИХ людей разве стала менее трагичной!?
      Избавьте уже от этого дешевого морализма, особенно когда вы сами следуете ему крайне избирательно.
      >Извините, но Вы просто издеваетесь.
      Нет, просто в отличии от Вас я понимаю, что во втором случае у людей был шанс выжить, пусть и не у всех, а в том, что предлагаете Вы у людей шанс в лучшем случае угодить в немецкий концлагерь.
      >Как там пели мушкетёры:
      То, что вы Д'Артаньян я уже понял, можете не повторяться.
      >Это как...
      Ну вот так.
      >А издание чьё и которого года?
      Львов, ТО 'ТриО', 1992.
      >Извините, но в ходе шторма в 12 баллов...
      У КТЩ проблема тралить даже в 3 балла, не говоря о возимом запасе тралов. Рейдовый тральщик не просто так называется рейдовым.
      >Адмиралы у Вас по определению ни в чём не виноваты.
      Адмиралы у меня много в чем виноваты, но не в этом.
      >И кто это мог ожидать от наци "такого сказочного коварства"!
      Охохо, объясняю еще раз. Без расчета на успех немецких войск это действие по сути бессмысленно, поскольку любые немецкие силы проведенные в ФЗ до войны после ее начала и установки ЦМП оказываются запертыми в ловушке. Никто не мог предполагать, что Красная Армия так эпично сольет Прибалтику, даже сама Красная Армия.
      >Угу... Все четыре штучки на весь Балтийский ТВД.
      То есть вы проверили, и выяснили что целых четыре СКР специальной постройки? Так вы еще глубже поройтесь, может выяснится, что не четыре, а семь? И зачем вам десантные баржи на Балтике, куда высаживаться то собрались, неужто на Борнхольм?
    220. Попов 2022/02/28 15:25 [ответить]
      > > 219.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>Ну я же уже говорил что, укажите каким положениям БУМС 37 противоречили действия командиров советских погибших эсминцев при выполнении боевых задач.
      Они, как уголовно наказуемые деяния, предусмотренным УК обр.1926г. статьям в части установленных ВОИНСКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ однозначно соответствуют!
      Уничтожение вооружения военной техники и имущества в военное время если таковое не вызывалось явной угрозой захвата последних противником... Влекут применение к виновным высшей меры социальной защиты.
      Под чем подразумевалась смертная казнь через расстрелляние.
      
      >>>Вообще то это не так, дедушка до войны весьма активно вмешивался как в повседневные так и военно-теоретические проблемы флота и разбирался в них, о чем упоминает и Дрожжин ссылаясь на Трибуца.
      Ну дык он по должности просто ОБЯЗАН был вмешиваться в вопросы связанные с выделением гос.средств в бюджет наркомата ВМФ в целом и в очень дорогостоящую кораблестроительную программу в частности.
      Но готовить личный состав к войне он адмиралам и лично наркому чем мешал???
      
      >>>Я к вам обращаюсь, вы видели те протоколы? Или опять на ровном месте конспирологию разводите?
      Кузнецов после войны был снят с должности и понижен в воинском звании? По моим сведениям - таки ДА. По Вашим... Даже боюсь спрашивать.
      
      >>>Я УЖЕ совсем недавно про такого вам писал, получившего 10 лет с отсрочкой за оставление Либавы.
      А разве каперанг у нас относится к адмиралам...
      У нас и за оставление Керчи некоторых морских офицеров(Не адмиралов!) - таки наказали.
      
      >>>КЕМ? Покажите мне эти немецкие газеты пестрящие заголовками о захвате аж четырех пушечных стволов 305-мм. Ну или прекратите выдумывать.
      А вот здесь именно Трибуцу крайне повезло! На руинах башенных батарей немцы везде фотографировались.
      Но склады на Наргене немцы ревизовали уже ПОСЛЕ того, как рота пропаганды с отснятым материалам уехала дальше.
      А потом пушки выпросили финны, которые их сами не захватывали и похваляться им было нечем.
      Попади пушки с Наргена в "дас ангрифф"... Быть Трибуцу жертовой сталинизьму.
      
      >>>Каким докладам? Процитируйте у Дрожжина хоть слово или ссылку на доклад Трибуца.
      Он данные не из донесений штаба БФ брал ли! Хоть в отличие от Ю.Мухина или А.Широкорада перечень использованных материалов в своей книге не привёл.
      А КТО их подписывал???
      Пушкин Александр Сергеевич...
      
      >>>Ну что как маленький, сначала был приказ обороняться, потом был приказ на отход. Все делалось по приказу сверху, зачем так мелко врать?
      Господи... Не надо мне рассказывать о приказах и о том как их выполняют.
      Как город Ревель защищали и главное КАК его эвакуировали... Одна сплошная боль и недоумение.
      КАК возможно объявлять о том, что ФЛОТ оборонял Ревель до конца, если флагман эскадры за всё время его обороны истратил всего ДВЕСТИ ВОСЕМДЕСЯТ 180мм снарядов из 900 снарядов боекомплекта крейсера.
      ОДНОГО БОЕКОМПЛЕКТА!
      Скажите дедушка Сталин строго-строго "запретил" Трибуцу истреблять нацистов огнём корабельных пушек???
      Так и эвакуация Ревеля 27-29 августа 1941-го года по планам от 3-го ИЮЛЯ того же года!
      
      Нравится сутяжничество - почитайте материалы судебного процесса над Рожественским с подельниками.
      Как там один доказал наличие у него, у труса и предателя - "многолетней и ПОЛЕЗНОЙ службы" престолу и отечеству.
      Я имея ТЕ ЖЕ приказы приводил в порядок военную технику и вооружение, успешно приведённые в ужасное состояние товарищами ДО меня... А некоторые мои коллеги РЖАЛИ над моей суетой по комплектованию мат.части и по восстановлению документации на неё.
      Потому у меня через некоторое время МАТ.ЧАСТЬ была в порядке... А смешливые колеги мои - имели бледный вид и макаронную походку.
      Мою мат.часть получив внезапный приказ даже без меня мой зам смог перевести из пункт "А" в пункт "Б" и сдать в исправном и в комплектном виде в новую часть.
      И НИЧЕГО в ходе "эвакуации" не было забыто.
      
      >>>Ну например поискать, и внезапно может оказаться, что они ЕСТЬ и их дохрена.
      Если Вы нашли документы, восставшие из пепла - поделитесь с народом своей удачей.
      
      >>Только о потерях дедушке доложили .. лишь в 1942-м годе-с.
      >И это ложь, к апрелю 42-го штаб КБФ подготовил развернутый отчет о действиях на переходе.
      Ядрён-Батон!
      А не дофига ли дней прошло с 31-го августа до апреля 1942-го года???
      Суды и расстрелы гражданских капитанов произошли как то сильно скорее.
      Как адмирал Октябрьский в 1941-м году мог бы ознакомится с документом рождённым только в АПРЕЛЕ 1942-го года?! Знаете только Вы.
      И наконец: разве апрель месяц 1942-го года не входит в 1942-й астрономический год с Рождества Христова...
      
      >> А вот об итогах и приблизительных потерях первые донесения от особистов из 3-го отдела КБФ ушли наверх еще 30-го августа, когда не все корабли и люди до Кронштадта добрались.
      И что ж так долго тогда материал-с причёсывали та...
      
      >> Или вы наивно думаете, что некому было товарищу Сталину "глаза открыть"? Который, кстати, эти данные настояльно требовал.
      Видимо дотребовал лишь через ПЯТЬ МЕСЯЦЕВ-с.
      "Глаза открыть" дедушке...
      А как же! Вона!!! Нарком морского флота СССР КРИКОМ КРИЧАЛ! Но нашлись у адмиралов влиятельные ЗАСТУПНИЧКИ-с.
      
      >>>Его трибунал не помиловал, а не Трибуц, у него для этого власти нет. А не дать ход кляузе Клевенского он не мог.
      Вы просто не в курсе. Приговор о расстреле офицера, который командир отдельной части - должен был утвердить КОМАНДАРМ, а в отсутствие командарма - командующий флотом.
      Приговоры генералам - вообще Ставка утверждала.
      
      >>>"Стратегическая крепость Аэгна и Нарген" она только в вашем воображении существует, уж извините.
      Ну не то у Вас образование...
      С этих островов
      - во превых - с них простреливалась бухта Ревеля и при их удержании снабжаться через порт Ревеля группа армий Север - не могла бы.
      - во вторых - с о.Аэгны простреливался залив на ВСЮ ширину. То есть и перевозки морем из занятой немцами материковой Эстляндии в фашистскую Финляндию... Как минимум затруднялись.
      - в третьих - действия немецких сил ПЛО как минимум сковывались в зоне. простреливаемой с этих островов.
      Вам мало?
      
      >>Открою вам страшную тайну, но если-бы штаб КБФ в последний момент не подсуетился, то 10-й СК благополучно добежал бы до Ленинграда.
      И это было бы ПРЕКРАСНО!
      Не пришлось бы его вывозить с такими потерями. Может быть, он помог бы удержать Нарву...
      
      >>>Нет, за гранью это когда генералы вместо военного имущества свои автомобили приказывают грузить.
      Вы удивитесь, но покойный генерал Николаев если и приказывал вывозить автомобили... То это было не ЕГО ЛИЧНЫЕ АВТО, а имущество РККА!
      И спасти его - тоже обязанность должностных лиц, за которыми эти авто были закреплены.
      Это адмиралам были НАФИГ НЕ НАДОБНЫ ни снаряды 12" или 8" калибра, ни запасные пушки, ни мины, ни тралы...
      
      >>>Проблема не в том, что-бы на пару дней перевезти людей на остров, проблема их оттуда вывезти. Нарген совсем не Гогланд.
      Дык и с Гогланда потом людей вывозили ВЕСЬ сентябрь. А там с отелями "всё включено" и сегодня - нихт гуд.
      
      >>>Вы теоретизируете, как хорошо было бы если-бы. Но проблема в том, что в реальности все было совсем нехорошо.
      Это не оправдывает собственной нераспорядительности.
      
      >>>Вы понимаете, что отсутствие пристаней делает невозможным проведение быстрой эвакуации?
      Откойте гугл, взгляните на дореволюционную карту острова Нарген! Там указаны и ПРИСТАНЬ, и береговые батареи и периода ПМВ, и периода ВОВ, и крепостная УЖД покрывающая почти весь остров.
      Её даже я смог в сети найти.
      
      >>>Повторю, вы можете завезти людей на Нарген, проблема это потом оттуда их эвакуировать. Я уже не говорю про эвакуацию населения Таллина, которую проводить просто нечем.
      Потому и писал НЕ РАЗ, что эвакуация ОДНИМ КАРАВАНОМ - не возможна.
      Сперва должна уйти ЭСКАДРА и первый эшелон эвакуации.
      Гарнизон на островах усиливается за счёт переформируемых частей 10-го СК и удерживает острова. В том числе прикрывая и ещё не вывезенные запасы флота.
      Постепенно другими караванами вывозим оставшихся нонкомбатантов, запасы и раненых бойцов из оставшегося гарнизона.
      Что в этой логичной схеме работы невозможного... Мне правда не понять.
      
      >>Рубеж прикрытия ЭВАКУАЦИИ - просто обязателен.
      >Каким образом он вам поможет, если немцы на полуостров прорвались еще раньше чем в Таллин?
      А Вы по ним из больших пушек СТРЕЛЬНИТЕ. Их и того - сдует-с.
      История плацдарма в Ораниенбауме сие таки ДОКАЗАЛА.
      На итальянском фронте ПМВ австрийкая 305мм шрапнель по батальону одним выстрелом укладывала. У нас в арсеналах 305мм шрапнель ничуть не хуже австрийской!
      
      >> И немецкая артиллерия еще на момент погрузки уже вовсю лупила по гавани с Вормси.
      Кто береговые батареи взорвал... Не хотите вспомнить?
      
       При том, что эвакуировать с него людей большая проблема, при попытке потеряли две парусно-моторных шхуны, пришлось снимать катерами.
      Вы это ... Изучите местную географию.
      Пролив меж материком и о.Аэгна значительно УЖЕ, чем меж материком и островом Нарген.
      В центре пролива - остров Крясули. От него до материка - менее километра. И от Крясули до о.Аэгна - тоже менее километра.
      Так что даже катерами на таком коротком плече реально перевезти ТЫСЯЧИ людей в течение часов.
      
      >>Товарищ Ворошилов вовсе не вмешивался в то, где...
      >Кто вам сказал?
      Вы ещё напишите, что он точно указывал Трибуцу по карте: ГДЕ тому надлежит располагать отхожие места для своего штаба.
      Шутить - дык шутить-с.
      
      >>>К моменту начала обстрелов они перестали быть удобными.
      Это как то поможет морю утопить баржи в этих самых бухтах?
      
      >>>Так я и говорю, вы материалом не владеете, поэтому вам кажется, что эвакуированные на "Элле" это все раненые вывезенные из Таллина.
      Раненые утонули не только на "элле".
      И что?
      От этого гибель НАШИХ людей разве стала менее трагичной!?
      
      >>>Которые являются ловушкой для эвакуированных, а после пары крупных налетов авиации и артобстрелов перестанут быть "покрытыми зеленью".
      Извините, но Вы просто издеваетесь.
      Вы явно не хотите ВСПОМНИТЬ трагичную сюдьбу этих людей. Ловушка для людей... Это ТРЮМЫ в которые влетали и там ВЗРЫВАЛИСЬ авиабомбы нацистов.
      Вот в них укрыться никому НЕ МОЖНО.
      
      >>>Зависит конечно, только далеко не все.
      Как там пели мушкетёры:
      - Зависит ВСЁ, что в мире есть -
      - От поднебесной ВЫСИ!
      - Но наша честь, но наша честь -
      - От нас одних зависит!
      
      >>>Отсутствие возможности?
      Это как... Командир ленинградской ВМБ в Вашей АИ своему командующему флотом фигуры из пальцей казал?
      
      >>>Потери флотов противника на морских ТВД Великой Отечественной войны 1941-45 гг.
      А издание чьё и которого года?
      
      >>> ... А во время войны тралить надо когда необходимо и там где необходимо.
      Извините, но в ходе шторма в 12 баллов мины тралить в любой тактической обстановке - не можно.
      
      >>>О чем и речь, просрала армия Прибалтику, поэтому пришлось уходить из Таллина.
      Адмиралы у Вас по определению ни в чём не виноваты.
      Даже когда не приходя в сознание бросают пушки и боеприпасы. Для облегчения-с.
      
      >>>Немецкие минзаги прошли в залив еще до начала войны, скрытно, маскируясь под гражданские корабли.
      Согласен.
      И кто это мог ожидать от наци "такого сказочного коварства"!
      Но если минзаги без проблем ПРОСОЧИЛИСЬ через любимую МАрП имени наркомата ВМФ...
      Чего стоит Ваше заявление о не случившемся генеральном морском сражении на вышеупомянутой позиции?
      
      >>И кто заказывал ЭМ вместо..
      >Не вместо, а вместе.
      Ну не надо так... Литература о кораблестроении богатая и доступна и не кораблестроителям в том числе.
      Какие нафиг новые СКРы спецпостройки, какие десантные баржи?
      Угу... Все четыре штучки на весь Балтийский ТВД.
      
      Всех благ.
    219. Стрелец 2022/02/28 08:03 [ответить]
      > > 217.Попов
      
      >Что может быть конкретнее...
      Ну я же уже говорил что, укажите каким положениям БУМС 37 противоречили действия командиров советских погибших эсминцев при выполнении боевых задач.
      >Но дедушка и ДО начала ВОВ был "немного занят" управлением государством и как-то не счёл жизненно необходимым...
      Вообще то это не так, дедушка до войны весьма активно вмешивался как в повседневные так и военно-теоретические проблемы флота и разбирался в них, о чем упоминает и Дрожжин ссылаясь на Трибуца.
      >К коллеге АД обратитесь.
      Я к вам обращаюсь, вы видели те протоколы? Или опять на ровном месте конспирологию разводите?
      >Был бы благодарен, если б Вы рассказали хоть об одном..
      Я УЖЕ совсем недавно про такого вам писал, получившего 10 лет с отсрочкой за оставление Либавы.
      >Захват таких орудий ВСЕГДА обставляется как политическое пропагандистское ШОУ, доказывающее огромность победы.
      КЕМ? Покажите мне эти немецкие газеты пестрящие заголовками о захвате аж четырех пушечных стволов 305-мм. Ну или прекратите выдумывать.
      >И он таки ВЕРИТ докладам Трибуца...
      Каким докладам? Процитируйте у Дрожжина хоть слово или ссылку на доклад Трибуца.
      >Угу-Угу... Ревельского оборонительного района типа не было-с...
      Ну что как маленький, сначала был приказ обороняться, потом был приказ на отход. Все делалось по приказу сверху, зачем так мелко врать?
      >И как увидеть ТО, чего НЕТ?
      Ну например поискать, и внезапно может оказаться, что они ЕСТЬ и их дохрена.
      >Вы видимо ЗАБЫЛИ что...
      Нет, не забыл.
      >Только о потерях дедушке доложили .. лишь в 1942-м годе-с.
      И это ложь, к апрелю 42-го штаб КБФ подготовил развернутый отчет о действиях на переходе. А вот об итогах и приблизительных потерях первые донесения от особистов из 3-го отдела КБФ ушли наверх еще 30-го августа, когда не все корабли и люди до Кронштадта добрались. Или вы наивно думаете, что некому было товарищу Сталину "глаза открыть"? Который, кстати, эти данные настояльно требовал.
      >Каплея из Либавы Трибуц пошто-то САМ не помиловал..
      Его трибунал не помиловал, а не Трибуц, у него для этого власти нет. А не дать ход кляузе Клевенского он не мог.
      >С какого перепугу главное командование вообще должно было сдавать.
      "Стратегическая крепость Аэгна и Нарген" она только в вашем воображении существует, уж извините.
      >Ещё раз.
      Еще раз, это все субъективщина не имеющая отношения к вопросу.
      >Но оценивая ход боёв - командовали корпусом может и не гении, но..
      Открою вам страшную тайну, но если-бы штаб КБФ в последний момент не подсуетился, то 10-й СК благополучно добежал бы до Ленинграда.
      >Извините, но то уже ЗА ГРАНЬЮ...
      Нет, за гранью это когда генералы вместо военного имущества свои автомобили приказывают грузить.
      >Ещё раз...
      Проблема не в том, что-бы на пару дней перевезти людей на остров, проблема их оттуда вывезти. Нарген совсем не Гогланд.
      >Вы не понимаете видимо..
      Вы теоретизируете, как хорошо было бы если-бы. Но проблема в том, что в реальности все было совсем нехорошо.
      >Даже если бы на острове не были пристаней..
      Вы понимаете, что отсутствие пристаней делает невозможным проведение быстрой эвакуации? Повторю, вы можете завезти людей на Нарген, проблема это потом оттуда их эвакуировать. Я уже не говорю про эвакуацию населения Таллина, которую проводить просто нечем.
      >Рубеж прикрытия ЭВАКУАЦИИ - просто обязателен.
      Каким образом он вам поможет, если немцы на полуостров прорвались еще раньше чем в Таллин? И немецкая артиллерия еще на момент погрузки уже вовсю лупила по гавани с Вормси. При том, что эвакуировать с него людей большая проблема, при попытке потеряли две парусно-моторных шхуны, пришлось снимать катерами.
      >Товарищ Ворошилов вовсе не вмешивался в то, где...
      Кто вам сказал?
      >Я даже знаю что в порту Ревель имеются УДОБНЫЕ БУХТЫ..
      К моменту начала обстрелов они перестали быть удобными.
      >Я, простите... Уже задолбался перепечатывать Вам..
      Так я и говорю, вы материалом не владеете, поэтому вам кажется, что эвакуированные на "Элле" это все раненые вывезенные из Таллина.
      >Два укреплённых и покрытых зеленью ОСТРОВА - рядом.
      Которые являются ловушкой для эвакуированных, а после пары крупных налетов авиации и артобстрелов перестанут быть "покрытыми зеленью".
      >ООР страдал от недостатка ВОДЫ.
      Не страдал, временный дефицит воды был преодолен.
      >То есть от нас типа ничего и не зависит по Вашему...
      Зависит конечно, только далеко не все.
      >Кто мешал применить их для усиления обороны Ревеля?
      Отсутствие возможности?
      >Назовите другой доступный любому источник.
      Потери флотов противника на морских ТВД Великой Отечественной войны 1941-45 гг.
      >Вы..
      Нет, не спутал, после войны спешить некуда, и тралить можно когда удобно. А во время войны тралить надо когда необходимо и там где необходимо.
      >После драпа из Ревеля...
      О чем и речь, просрала армия Прибалтику, поэтому пришлось уходить из Таллина.
      >И как? Долго ль шёл ожесточённый морской бой...
      Немецкие минзаги прошли в залив еще до начала войны, скрытно, маскируясь под гражданские корабли.
      >И кто заказывал ЭМ вместо..
      Не вместо, а вместе.
    218. бт 2022/02/28 01:39 [ответить]
      > > 216.Дзиньштейн
      >> > 215.бт
      >>но подрыв мины с задержкой надежнее
      
      >надежнее об торпеду.
      >чтоб после мины никуда она не плыла.
      >гарантия что вот докуда бамкнуло мин не было, а дальше давате-ка свежую торпеду, если надо.
      полагаю, вероятность пропуска что с подрывом торпеды, что без него-
      одного порядка,
      без самоподрыва торпеды-буксировщика на те же деньги дешевле
      
      в конце концов,
      надо пробовать всякие варианты
      какие-то попросту могу не пойти
      
      
      >>гидролокатор + торпеда-разминер
      >дорого и сложно а значит ненадежно не те технологии.
      гидролокатор - самое надежное определение чистоты пути
      
      проще наверное просто нос 50мм сталью забронировать по-нижде ВЛ и все дно в носу.
      и по борту обшивка 25-30мм .
      как на ледоколе.
      и бетона изнутри побольше.
      выйдет тральщик-прорыватель.
      >но он на базе фугаса будет тонн в 800, с парой зенитных автоматов от силы и скоростью 9-10узлов максимальной, крейсерской 7 а рабочей 3-4.
      при подрыве экипаж взлетает как в мультиках?
    217. Попов 2022/02/27 22:18 [ответить]
      > > 209.Стрелец
      При всём уважении.
      >>Они выполнили безумные приказы..
      >Давайте без демагогии, поконкретнее.
      Что может быть конкретнее, когда эсминцы АРЬЕРГАРДА начинают ОБГОНЯТЬ по минному полю суда, стоящие в заторе на кое-как условно протраленном проходе в минном поле?
      Среди судоводителей СЛЕПЫХ рулевых и СЛЕПЫХ капитанов - обычно не назначают.
      Чем действие Ралля принципиально отличаются от действий водителя авто сегодня ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО пытавшегося объехать ПРОБКУ по встречной полосе и ЗАКОНОМЕРНО въехавшего под фуру???
      Его, водилу без мозга, что оправдает заявление о том, что он де исполнял приказ начальника гарнизона Вашего родного города? Который ДЕ позвонил ему на смартфон и приказал: "Шнель! Шнель!!!"
      
      >>>То есть у дедушки до 41-го года была возможность и время читать книжки.
      Таки ДА! Но дедушка и ДО начала ВОВ был "немного занят" управлением государством и как-то не счёл жизненно необходимым ЛИЧНО ПОДГОТОВИТЬСЯ к исполнению должности военно-морского министра.
      
      >>>А у Трибуца почему то не было. Это тоже называется предвзятостью.
      Именно так.
      Потому как лично ВЫ сообщили мне о том, что гр.Трибуц таки нашёл время окончить АКАДЕМИЮ ВМФ в ходе учёбы в которой ЕГО ПРЯМОЙ ОБЯЗАННОСТЬЮ как раз и было ИЗУЧИТЬ разные умные книжки по военно-морскому делу, тактике, стратегии и оперативному искуству.
      Равно как и о возможностях наших кораблей.
      Равно как и о возможностях ФЛОТОВ наших вероятных противников.
      И даже морские ТВД обязан был ИЗУЧАТЬ!
      
      >>>Протоколы покажите, есть они у вас?
      К коллеге АД обратитесь. Это он сокрушался, что Трибуц, когда в наркомат ВМФ пришли товарищи из МГБ - "презлым заплатил за предобрейшее" своему благодетелю Кузнецову.
      
      >>>Как и адмиралы, внезапно.
      Адмиралов у нас, слава Богу - сильно меньше чем генералов. Был бы благодарен, если б Вы рассказали хоть об одном осужденным в ходе войны за любое преступление адмирале.
      
      >>>Ну и генералы слили гораздо больше, чем пара старых 305-мм стволов, которые непонятно с какого перепугу должны иметь какую то невообразимую военную ценность.
      Они, не ДВА, а ЧЕТЫРЕ годных для боевого применения затрофеенных 305мм линкоровских пушечных ствола, меж тем и вправду имеют огромную ценность. И чисто военную, и военно-политическую!
      Захват таких орудий ВСЕГДА обставляется как политическое пропагандистское ШОУ, доказывающее огромность победы.
      Эти орудия почти ВСЕГДА потом применяются победителями в боях!
      Как финны восстановили явно на тяп-ляп уничтоженные на Ханко ЖДАУ ТМ-3-12 и ТМ-1-180 и применили их для ОБСТРЕЛОВ Ленинграда!
      Как немцы ввели в строй ДЕСЯТКИ французских пушек и гаубиц ОМ, в т.ч. на ЖДАУ и применили их и по Ленинграду в том числе.
      Как наци применяли на советско-германском фронте ПРОТИВ НАС даже по состоянию на 01.03.44г. ещё восемь(!) штук наших гаубиц Б-4, захваченных ими ещё в Дубно летом 1941-го года.
      И наши артиллериты стреляли по Кёнигсбергу из трофейных 21см пушек трофейными снарядами.
      Так что ценность 305мм пушек - огромна.
      
      >>>О чем же именно наврал штаб КБФ?
      Вот например читаю книгу уважаемого автора Геннадия Дрожжина "Асы и пропаганда. Мифы подводной войны".
      И он таки ВЕРИТ докладам Трибуца...
      Потому пишет о переходе по маршруту Ревель-Кронштадт на стр.268 своей книги, как о великой ПОБЕДЕ!
      Правда сам указывает, что из "67 транспортов погибло 34 транспорта", потери достигли "ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК".
      Зато и "128 боевых единиц флота", которых в таковом числе даже с погибшими ПСКА в Ревеле к моменту начала эвакуации правда немного не было...
      Погибли де лишь "несколько". О погибших ЭМ и СКРах он правда написать "забыл", но одну из двух погибших подводных лодок - С-5... Вспомнил.
      Вот что пишет хороший человек, свято поверивший БРЕХНЕ лично Трибуца и его подчинённых.
      
      >>>Это просто наглая ложь. Вы решили брать пример с украинских военных пропагандистов?
      Угу-Угу... Ревельского оборонительного района типа не было-с... Позвонил ему в Вашей персональной АИ дедушко на смартофон и сказамши: "Соколик! Спаси СЕБЯ, черт с ними с корабликами и с прочими пароходами. Главное САМ в Кронштадт препожалуй, родненькой Трибуц..."
      
      >>>Спрошу снова, а вы хоть один документ по переходу видели?
      И как увидеть ТО, чего НЕТ?
      
      >>>Задержав погрузку почти на сутки, уверены?
      А не утонул бы товарищ вместе со всеми своими бойцами - ещё отвечал бы и за оставление острова, и за брошенные пушки.
      Как каплей с ЭМ "Ленин".
      Вы видимо ЗАБЫЛИ что задержал отправку каравана судов не некий майор... А ПОГОДА в синем море!
      
      >>>Вообще-то знали, из его результатов никто тайны не делал,
      Только о потерях дедушке доложили правленный текст лишь в 1942-м годе-с.
      
      >> поскольку никакой ужасной "правды" в нем не было, особенно на фоне творящегося на сухопутном фронте, где подобные потери были меньше среднесуточной нормы.
      Не надо прятаться за общие потери всего советско-германского фронта.
      Каплея из Либавы Трибуц пошто-то САМ не помиловал, не смотря на то, что ЭМ БФ и так потерял аж СЕМНАДЦАТЬ!
      Там, на фронте - солдаты не только сами умирали... Но НЕМЦЕВ УБИВАЛИ!
      Те, кто утонули в море со своими транспортами и эсминцами на МИНАХ - не могли даже последнюю радость солдата - попытаться убить хоть одного врага уходя...
      И того лишили их.
      
      >>>Очень простым, вместо того, что-бы своевременно отводить войска старшее командование затягивает решение до точки невозврата,
      С какого перепугу главное командование вообще должно было сдавать стратегически важнейшую КРЕПОСТЬ???
      Был ли на всей Балтике хоть один ОСТРОВ, укреплённый более, чем остров Аэгна?!
      
      >>>Давайте без этих "я лично", субъективщина не аргумент, поскольку вам только кажется, что вы могли бы.
      Ещё раз.
      Я пишу как человек, на самом деле находивший АРГУМЕНТЫ, которые склоняли больших начальников отменять ранее уже принятые ими решения, оформленные их письменными ПРИКАЗАМИ.
      Последний приказ мебельщика, касавшийся меня лично, я суде успешно обжаловал. Ибо оный, как сами понимаете - слушать и многозвёздных генералов не был расположен.
      Особист меня первый раз допрашивал по всем правилам году в 1986-м наверное.
      И с тех пор неоднократно общаясь с представителями органов, не одобрявшими лично меня сотрудниками ГБ - я таки получил вполне большой и вполне живой опыт.
      Что ж делать... Опыт составления документов "для прокурора" имею с 1987-го года-с.
      
      >>>Теоретически, а физически корпусу было немного не до того, да и командование корпуса оказалось не на высоте.
      Таки ДА. Генералиссимус Суворов под Ревелем в 1941-м году - не командовал.
      Но оценивая ход боёв - командовали корпусом может и не гении, но вполне достойные и профессиональные товарищи.
      
      >>>В том числе во время эвакуации.
      Извините, но то уже ЗА ГРАНЬЮ...
      Вы ещё в потерях в море погибшего за Родину генерала Николаева обвините!!!
      
      >>>Это шутка такая что-ли? Что за навязчивое желание набить острова людьми как селедкой в бочке?
      Ещё раз...
      Остров Нарген и даже остров Аэгна - немного больше острова Родшер каждый.
      На острове Гогланд в ходе катастрофы разместили ДВЕНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ(!) человек, спасённых отрядом Святова и с приткнувшихся к берегу транспортов.
      
      >>> Перенос штабов и тылов на необорудованные острова приведет только к тому, что во первых будет временно нарушено боевое управление корпуса,
      Вы не понимаете видимо, что даже тогда корпус должен был иметь для обеспечения управления войсками в ЛЮБОЙ обстановке:
      - а) Основной пункт управления.
      - б) Запасной пункт управления.
      - в) Дублирующий пункт управления.
      - г) передовой КНП командира корпуса!
      Таки вот: КНП с материка переносить не предлагаю. Но ЗАПАСНОЙ КП должно было развернуть на острове Нарген или на о.Аэгна - давно.
      Каким образом оборудованный, как военная база со времён ПМВ остров Нарген, с путями сообщения и с лесами, обеспечивающими МАСКИРОВКУ стал "необорудованным для войск"...
      Моя не знай.
      
      >>> ... что критично в условиях продолжающегося штурма города, а во вторых к тому, что их невозможно будет оперативно эвакуировать, тем более имущество и вооружение, для чего на островах отсутствует инфраструктура.
      Даже если бы на острове не были пристаней, 30-40 километров УЖД, многих не законченных постройкой или полуразрушенных укреплений, многочисленных складов со времён суверенной Чухонии... А сояла б одна ТАЙГА!
      И то следовало бы переместить на большой и близкий остров все ЗАПАСЫ ГВМБ, не нужные для обеспечения боёв по её обороне. Все гопиталя с ранеными кроме дивизионных медсанбатов и соответственно как минимум тылы корпуса и береговой обороны ГВМБ.
      именно НЕ ОЖИДАЯ начала боёв в черте города! потому как именно тогда НИЧЕГО эвакуировать уже не можно будет.
      Если мы готовимся вести бои в городе - надо эвакуировать МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ!
      Если не имеем для этого ни возможности, ни сил, ни средств... Эвакуируем хотя бы семьи защитников годода и лоялистов советской власти.
      Но и это не откладывется до последнего дня.
      Рубеж прикрытия ЭВАКУАЦИИ - просто обязателен. Находиться он может только на полуострове Виимси.
      Ибо:
      а) там наиболее просто обеспечить войскам огневую поддержку береговых батарей стоящих и на материке и на о.Аэгна,
      б) фронт на полуострове по определению СОКРАТИТСЯ!
      Значит именно позиции на Виимси нужно удерживать даже оставив собственно город Ревель.
      Это просто тактически выгоднее.
      
      >> Потому, даже если командованию корпуса и ВС КБФ пришла бы подобная мысль в голову то командование СЗН разрешения не дало.
      Товарищ Ворошилов вовсе не вмешивался в то, где конкретно комкоры и комдивы его фронтов размещают свои пункты управления и где именно в своём корпусном тылу они размешают госпиталя, склады и прочее.
      
      >>>Но видимо не в курсе проблем с погодой на море, уже этого достаточно.
      Я даже знаю что в порту Ревель имеются УДОБНЫЕ БУХТЫ в которых с незапямятных времён моряки пережидали шторма.
      Даже Трбуц так поступил задержав выход каравана в ОТКРЫТОЕ МОРЕ на сутки по условиям погоды.
      А тот же минзаг Амур хода конечно не имел... Но даже если б на него переставимили американские 233мм береговые пушки - не опрокинулся бы.
      
      >>>Значит вы не знаете, кого, когда и как эвакуировали.
      Я, простите... Уже задолбался перепечатывать Вам: какое судно в составе какого ревельского конвоя и когда утонуло и сколько ЛЮДЕЙ на нём погибли!
      
      >>>Да потому, что в отличии от Одессы, где эвакуация была обусловлена необходимостью срочно перебрасывать войска для обороны Крыма, в Таллине ситуация была критической.
      ЧЕМ???
      В Одессе отвести войска при порыве фронта было НЕКУДА. А в Ревеле - пожалуйства. Два укреплённых и покрытых зеленью ОСТРОВА - рядом.
      ООР страдал от недостатка ВОДЫ. Ревель до подобных дефицитов просто не удерживали.
      
      >>>Немецкого в первую очередь.
      То есть от нас типа ничего и не зависит по Вашему...
      
      >>>Как я уже неоднократно говорил, подобная критика задним числом хотя-бы без документарной основы неконструктивна.
      Кроме 450 12" снарядов на Наргене были брошены более 600 штук 8" снарядов для морских пушек. В Кроне на складах валялись ДЕВЯТЬ снятых с батарей 203мм морских пушек длиной в 45 калибров с лафетами
      стволы этих пушек не имели применеия ВСЮ ВОЙНУ.
      Кто мешал применить их для усиления обороны Ревеля?
      Это лишь один пример.
      
      >>>Книга Бережного далеко не основной источник по потерям противника на море.
      Назовите другой доступный любому источник.
      
      >>>Нет, это тральщик в размерности катера с низкой мореходностью, которая критична для работы в море.
      Вы "сотонник" с гороховецким речным ДБ, назначенным в КАТЩ - не попутали случайно?
      Мой знакомый "стотонником" после войны командовал и на его мореходность не жаловался. А он таки долго мины на Балтике тралил.
      
      >>>Эта эскадра и находилась в Таллине.
      И сколь раз оная в МОРЕ выходила то?
      После драпа из Ревеля... Ничего подобного было уже - не собрать-с.
      
      >> Основная цель - прикрытие ЦМП и недопущение прорыва противника в Финский Залив.
      И как? Долго ль шёл ожесточённый морской бой в ходе которого минзаги фюрера таки прорвались в Финский залив...
      Перекрытие залива вполне обеспечивали своим огнём береговые батареи без ВСЯКОГО участия надводных артиллерийских кораблей БФ.
      
      >>>Нет, просчет наших ВМФ на начальном этапе войны был в недооценке потребностей флота в обеспечении действий НК малыми кораблями. А не в замене их эрзацами.
      И кто заказывал ЭМ вместо тральщиков, десантных барж и СКРов... Наркомат ВМФ или комкор Георгий Жуков?
    216. Дзиньштейн 2022/02/27 15:41 [ответить]
      > > 215.бт
      >>
      >но подрыв мины с задержкой надежнее
      
      надежнее об торпеду.
      чтоб после мины никуда она не плыла.
      
      гарантия что вот докуда бамкнуло мин не было, а дальше давате-ка свежую торпеду, если надо.
      >
      >гидролокатор + торпеда-разминер
      >
      дорого и сложно а значит ненадежно не те технологии.
      
      проще наверное просто нос 50мм сталью забронировать по-нижде ВЛ и все дно в носу.
      и по борту обшивка 25-30мм .
      как на ледоколе.
      
      и бетона изнутри побольше.
      выйдет тральщик-прорыватель.
      
      но он на базе фугаса будет тонн в 800, с парой зенитных автоматов от силы и скоростью 9-10узлов максимальной, крейсерской 7 а рабочей 3-4.
    215. *бт 2022/02/27 15:28 [ответить]
      > > 214.Дзиньштейн
      >> > 213.бт
      >>параван станет одноразовым
      
      >он чтобы тральщик видел где мин точно нет и можно идти и тащить трал. чтоб подрывался параван-торпеда вместо корабля.
      
      можно чтоб не подрывался параван-торпеда
      можем не трос подрезать, а буёк цеплять
      но подрыв мины с задержкой надежнее
      
      >ну или надо некий могутный фортрал цельностальной из толстого металла на носу с выносом 6-10м ладить ))))
      гидролокатор + торпеда-разминер
      
      но параван-торпеда и ТКА пригодится - подошли, жахнули, и если не взорвалось - прошли по следу через заграждение. (а обратно если не уцелеет катер с такими торпедами - то уж как повезет...)
      при десантах тоже хорошо.
    214. Дзиньштейн 2022/02/27 14:43 [ответить]
      > > 213.бт
      >>
      >параван станет одноразовым
      >их придется на каждую мину новый выпускать
      
      так он не на мину.
      он чтобы тральщик видел где мин точно нет и можно идти и тащить трал. чтоб подрывался параван-торпеда вместо корабля.
      
      ну или надо некий могутный фортрал цельностальной из толстого металла на носу с выносом 6-10м ладить ))))
      
      или не меньшего размера носовую наделку )))))))
      
      но параван-торпеда и ТКА пригодится - подошли, жахнули, и если не взорвалось - прошли по следу через заграждение. (а обратно если не уцелеет катер с такими торпедами - то уж как повезет...)
      
      при десантах тоже хорошо.
    213. *бт 2022/02/27 14:35 [ответить]
      > > 212.Дзиньштейн
      >> > 211.бт
      >>то сделать резак с пороховым приводом должно быть реально
      >да. но скорее чтоб самоподрыв делало. так наверное даже лучше.
      
      можно цеплять к минрепу всплывающую шашку с таймером,
      чтобы параван успел отойти метров на 50
      
      если воздействовать на датчики мины,
      параван станет одноразовым
      их придется на каждую мину новый выпускать
    212. Дзиньштейн 2022/02/27 14:31 [ответить]
      > > 211.бт
      >
      >то сделать резак с пороховым приводом должно быть реально
      
      да. но скорее чтоб самоподрыв делало. так наверное даже лучше.
    211. *бт 2022/02/27 14:28 [ответить]
      поскольку возможность перебить трос выстрелом вызывает сомнения,
      как и достаточность тяги торпеды-буксировщика,
      то сделать резак с пороховым приводом должно быть реально
      типа пневмоножниц с перезарядкой
    210. Дзиньштейн 2022/02/27 11:44 [ответить]
      > > 207.бт
      >>
      >сложности с излучателями или приемниками?
      
      сложности с антеннами.
      
      
      > > 208.yuu2
      > Расход электроэнергии при подводном движении возрастёт раза в полтора (соответственно, автономность упадёт); манёвренность так и вовсе окажется нулевой.
      
      а зачем маневренность торпеде? запас хода у нее 5 км - пусть пройдет 2.
      >
      >Главными уловителями мин на подводных лодках были стволы орудий и носовые рули.
      
      вот потому надо херачить вперед ея параван-торпеду.
    209. Стрелец 2022/02/27 02:49 [ответить]
      > > 202.Попов
      
      >Они выполнили безумные приказы..
      Давайте без демагогии, поконкретнее.
      >Дедушка читал книги не в военное время.
      То есть у дедушки до 41-го года была возможность и время читать книжки. А у Трибуца почему то не было. Это тоже называется предвзятостью.
      >Да допрашивали и его. Но он...
      Протоколы покажите, есть они у вас?
      >Вот только не один и не два генерала РККА получили в 1941-42-м году СУДИМОСТЬ! С отсрочкой...
      Как и адмиралы, внезапно. Ну и генералы слили гораздо больше, чем пара старых 305-мм стволов, которые непонятно с какого перепугу должны иметь какую то невообразимую военную ценность. Налицо двойные стандарты.
      >УмНо ВРАТЬ так, как наврал штаб БФ в Ставку ВГК...
      О чем же именно наврал штаб КБФ?
      >Трибуцу ПРИКАЗАЛИ защищать Ревель ДО КОНЦА.
      Это просто наглая ложь. Вы решили брать пример с украинских военных пропагандистов?
      >Потому ни я, не Вы - его не увидим.
      Спрошу снова, а вы хоть один документ по переходу видели?
      >И правильно сделал!
      Задержав погрузку почти на сутки, уверены?
      >К моменту начала эвакуации Одессы о эвакуации Ревеля не то что штаб ЧФ, наркомат ВМФ правды просто НЕ ЗНАЛИ.
      Вообще-то знали, из его результатов никто тайны не делал, поскольку никакой ужасной "правды" в нем не было, особенно на фоне творящегося на сухопутном фронте, где подобные потери были меньше среднесуточной нормы.
      >Каким это образом???
      Очень простым, вместо того, что-бы своевременно отводить войска старшее командование затягивает решение до точки невозврата, когда возможность планомерного отхода теряется под давлением действий противника и все рушится.
      >я лично особый отдел корпуса вполне обоснованно убедил бы.
      Давайте без этих "я лично", субъективщина не аргумент, поскольку вам только кажется, что вы могли бы.
      >Штаб клрпуса просто ОБЯЗАН был иметь план..
      Теоретически, а физически корпусу было немного не до того, да и командование корпуса оказалось не на высоте. В том числе во время эвакуации.
      >Но решить эти вопросы..
      Это шутка такая что-ли? Что за навязчивое желание набить острова людьми как селедкой в бочке? Перенос штабов и тылов на необорудованные острова приведет только к тому, что во первых будет временно нарушено боевое управление корпуса, что критично в условиях продолжающегося штурма города, а во вторых к тому, что их невозможно будет оперативно эвакуировать, тем более имущество и вооружение, для чего на островах отсутствует инфраструктура. Потому, даже если командованию корпуса и ВС КБФ пришла бы подобная мысль в голову то командование СЗН разрешения не дало.
      >Я просто В КУРСЕ проблем с наличием средств тяги...
      Но видимо не в курсе проблем с погодой на море, уже этого достаточно.
      >Я б так не кзал.
      Значит вы не знаете, кого, когда и как эвакуировали.
      >С чего бы?
      Да потому, что в отличии от Одессы, где эвакуация была обусловлена необходимостью срочно перебрасывать войска для обороны Крыма, в Таллине ситуация была критической.
      >Которого?
      Немецкого в первую очередь.
      >Как это отменяет..
      Вы понимаете суть словосочетания "в основном"?
      >К кому... Если к адмиралам, которые не использовали...
      Как я уже неоднократно говорил, подобная критика задним числом хотя-бы без документарной основы неконструктивна.
      >В книге Бережного...
      Книга Бережного далеко не основной источник по потерям противника на море.
      >Всегда.
      Нет, это тральщик в размерности катера с низкой мореходностью, которая критична для работы в море.
      >Вы сперва ЭСКАДРУ соберите и найдите для НЕЁ цели...
      Эта эскадра и находилась в Таллине. Основная цель - прикрытие ЦМП и недопущение прорыва противника в Финский Залив.
      >На реальной войне наш ВМФ просто ОБРЕЧЁН..
      Нет, просчет наших ВМФ на начальном этапе войны был в недооценке потребностей флота в обеспечении действий НК малыми кораблями. А не в замене их эрзацами.
    208. yuu2 2022/02/27 01:52 [ответить]
      Самодвижущийся параван при подводной лодке - худшее решение из возможных. Расход электроэнергии при подводном движении возрастёт раза в полтора (соответственно, автономность упадёт); манёвренность так и вовсе окажется нулевой.
      
      Главными уловителями мин на подводных лодках были стволы орудий и носовые рули.
    207. *бт 2022/02/26 23:25 [ответить]
      > > 206.Дзиньштейн
      >да собсно параван от 1/3 подрывов даже работающий не спасает.
      буксируемый торпедой почему нет
      
      >тут надо носовую ГЛС узколучевую ))))))))))
      >и автоматический (в смысле автоматически наводящийся и херачащий) РБУ.
      так в чем же дело?
      сложности с излучателями или приемниками?
      хватит ли поверхности носового бульба для достаточного разрешения?
    206. Дзиньштейн 2022/02/26 23:19 [ответить]
      > > 205.бт
      >> > 204.Дзиньштейн
      >
      >давайте уже параван изобретать
      
      так их и так наизобретали. испытать как-то не получилось а надо бы было. ладога вон есть.
      
      да собсно параван от 1/3 подрывов даже работающий не спасает.
      
      тут надо носовую ГЛС узколучевую ))))))))))
      и автоматический (в смысле автоматически наводящийся и херачащий) РБУ.
    205. *бт 2022/02/26 23:14 [ответить]
      > > 204.Дзиньштейн
      
      давайте уже параван изобретать:
      
      201. *бт 2022/02/26 20:58
       > > 188.Дзиньштейн
    204. Дзиньштейн 2022/02/26 21:38 [ответить]
      > > 202.Попов
      >> >
      >Они выполнили безумные приказы
      
      где здесь нарушение устава?
      выполнять приказы - обязанность военного.
      причем тогда даже дури про "преступные приказы" не было.
      ЛЮБОЙ приказ надо было выполнять по уставам.
      
      
      >Вот только не один и не два генерала РККА получили в 1941-42-м году СУДИМОСТЬ! С отсрочкой исполнения приговора ДО КОНЦА ВОЙНЫ!
      >И их это таки дисципдлинировало... В отличие от адмиралов, к которым ЖУКОВСКИЕ "методы воспитания" - не применялись.
      
      потому что адмиралы если и косячили то совсем немного. в отличие от армейцев которые предавали пачками и всирали армиями и дивизиями а территорию целыми облдастями.
      
      но главное - адмиралы армии подчинялись.
      потому с них и спрос меньше.
      
      >Кроме того: ни один из генералов РККА НЕ БЫЛ ВИНОВАТ в оставлении немцам в добычу НИ ЕДИНОЙ 305мм пушки или гаубицы и НИ ЕДИНОГО 305мм артиллерийского выстрела.
      
      и ни единой торпеды не оставили!
      ...потому что в армии торпед нету.
      а 305мм пушек кот наплакал и они все были глубоко в тылу.
      а не на передовой.
      >
      
      >Да он и без меня КРИЧИТ! Трибуцу ПРИКАЗАЛИ защищать Ревель ДО КОНЦА.
      >И что? Выполнил?
      
      Выполнил.
      грузились под огнем. все, конец обороны можно уходить.
      Правда ему такого - обороняла Таллин армия. Не флот.
      
      
      >За то я вижу РЕЗУЛЬТАТЫ!
      
      то есть у армии был план обороны границ а результаты...?
      
      
      >Я читаю об УНИЧТОЖЕНИИ береговых батарей ДО ухода каравана судов...
      
      приказ армии. взорвать батареи и отходить.
      флот батареями не распоряжался.
      
      >В свете последовавших трагических событий - план эвакуации становится ОБВИНИТЕЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ и для Трибуца, и для Пантелеева, и для Ралля.
      
      план как раз их полностью оправдывает.
      ибо они сделали гораздо больше чем могли.
      а приказывала им армия котораявсе и всрала. свою работу моряки сделали прекрасно.
      
      >Бросить без боя НЕ АТАКОВАННЫЙ противником остров Нарген - явное воинское преступление.
      >Я б тоже не имея ПИСЬМЕННОГО ПРИКАЗА - не оставил бы позиций и НЕ ВЗОРВАЛ БЫ ни одной пушки и ни одного снаряда.
      
      
      ага. ЭМ Ленин взорван был именно по устному приказу ))))))))
      >
      >К моменту начала эвакуации Одессы о эвакуации Ревеля не то что штаб ЧФ, наркомат ВМФ правды просто НЕ ЗНАЛИ.
      
      Да-да. Месяц прошел, а никто ничего не знал.
      ))))))))))
      Хотя чего там знать, все видно.
      >
      >>>>Их много за что приговаривали, хотелось бы больше конкретики в примерах.
      >Поищу и сообщу Вам фамилии.
      >
      
      >Ориентировать НАПРАВЛЕНИЕ дальнейшего отступления к о.Аэгна - я лично особый отдел корпуса вполне обоснованно убедил бы.
      
      особый отдел такие вещи не решает вообще ))))))
      
      >И эвакуировать на Нарген ГОСПИТАЛЬ - точно мне никто не помешал бы.
      
      никто бы не стал мешать просто не дали бы плавсредств а кто попробовал бы на чем-то плыить с острова бы перестреляли.
      а может и до того как дезертиров и паникеров.
      эвакуирующихся без приказа.
      
      >Опыт общения служебного с особистами у меня большой...
      
      в канцелярии-то отчего б не иметь такого опыта
      )))))
      >
      
      >Но решить эти вопросы командир корпуса без штаба БФ физически не мог-с.
      
      
      ав штаб БФ и подавно не мог решить их без штаьба СЗН
      там комкора бы просто послали.
      
      >Это ФЛОТУ принадлежали оставшиеся пушки в своём большинстве. Это ФЛОТУ принадлежали все плавсредства в порту. Это флотские гарнизоны занимали и Нарген, и Аэгну.
      
      а подчиняется флот армии. и без ее ведова ничего делать не может и не будет.
      
      
      >Я б так не кзал.
      
      ну наверное надо просто знать:
      "Ещё до начала перебазирования, в период оборонительных боёв за Таллин, флоту удалось вывезти почти полностью арсенал, часть судоремонтного предприятия, около 15 тысяч тонн технического имущества, около 17 тысяч женщин и детей, около 9 тысяч раненых."
      >
      >Нам так или иначе надо ВЫВЕЗТИ флотское имущество. Не можем отправить в Кронштадт - должны перевезти его на Нарген!
      
      никому ничего не должны сверх приказа ))))))
      
      >Угроза УТРАТЫ имущества на складах ГВМБ в случае внезапного прорыва немцев - реальна.
      >Обязанность командования принять необходимые меры.
      
      в рамках приказов. имущество можно просто уничтожить. это проще чем вывозить. кст армия в Таллине всрала тоже груды имущества.
    203. Попов 2022/02/26 21:33 [ответить]
      > > 171.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>Вообще то оно самое учитывая численность этого флота.
      Которого?
      
      >>>Это "отнюдь" длилось только первый год войны.
      Как это отменяет реальное применение боевых кораблей БФ в 1941-м году?
      
      >>>Тогда непонятна суть претензий.
      К кому... Если к адмиралам, которые не использовали всех имевшихся возможностей для нанесеня врагу ущерба - они таки останутся со мной.
      К судьбе... Но и с ней многие истории СПОРИЛИ. И не всегда - безуспешно.
      К любимому дедушке... Но он не отклонял с порога хорошо АРГУМЕНТИРОВАННЫХ предложений и запросов.
      
      >>>Нет смысла, львиная доля это в любом случае боевые корабли.
      В книге Бережного указаны ПОБЕДЫ наших ЭМ, торпедных катеров и подводных лодок.
      В списке утопленных целей - боевые корабли противника вовсе не преобладают.
      
      >>>Пока сидели в Маркизовой луже да. А в 41-м и 45-м нет.
      Всегда.
      Война доказала, что такой ТЩ - оптум для Балтики. Немцы строили массово типовой ТЩ примерно такого же водоизмещения.
      
      >>И нафига нам эскадренный тральщик на любом ТВД???
      >Я уже писал зачем.
      Вы сперва ЭСКАДРУ соберите и найдите для НЕЁ цели, ради которых Вы сможете уговорить любимых адмиралов выйти во главе неё В МОРЕ!
      
      >>>Нет, это все эрзацы, к которым прибегают в военное время в целях быстрой компенсации потерь и экономии ресурсов, при этом количество не компенсирует качество.
      У нас не Америка!
      На реальной войне наш ВМФ просто ОБРЕЧЁН пополняться только ЭРЗАТЦами крупных боевых кораблей.
      Это просто неизбежно и должно бы быть ОЧЕВИДНО и командующим флотами и всем в наркомате ВМФ.
      Почему эта простая истина ИГНОРИРОВАЛАСЬ - я правда не могу даже предположить.
      Всех благ.
    202. Попов 2022/02/26 21:13 [ответить]
      > > 178.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>Хорошо, какие же ошибки исходя из БУМС 37 совершили командиры погибших эсминцев?
      Они выполнили безумные приказы явно пребывавших "не в уме" товарищей адмиралов. Мне их искренне ЖАЛЬ, погибших моряков...
      
      >>>Зато дедушка очень неплохо разбирался в истории и военной стратегии, для чего находил время для чтения книг. Несмотря на всю занятость.
      Дедушка читал книги не в военное время. На войне у него на это просто МИНУТ для них не было.
      
      >>>Это доказывает только, что у МГБ не было поводов прийти за товарищем Трибуцем
      Да допрашивали и его. Но он, как нам напомнил уважаемый коллега АД - убедительно спихнул все вины на Кузнецова.
      
      >> и не более того, иначе следует признать, что все советские генералы, за которыми после войны не пришло МГБ тоже были бесталанными сволочами,
      Как мило!
      Вот только не один и не два генерала РККА получили в 1941-42-м году СУДИМОСТЬ! С отсрочкой исполнения приговора ДО КОНЦА ВОЙНЫ!
      И их это таки дисципдлинировало... В отличие от адмиралов, к которым ЖУКОВСКИЕ "методы воспитания" - не применялись.
      Кроме того: ни один из генералов РККА НЕ БЫЛ ВИНОВАТ в оставлении немцам в добычу НИ ЕДИНОЙ 305мм пушки или гаубицы и НИ ЕДИНОГО 305мм артиллерийского выстрела.
      
      >> ... умевшими только писать доклады и переводить стрелки.
      Уметь писать вообще полезно. Но ВРАТЬ так, как наврал штаб БФ в Ставку ВГК о кошмарных потерях в ходе провальной эвакуации Ревеля - не многие умели.
      
      >>тут Трибуц мог мастер-классы сам давать.
      >Громко, приведите пример.
      Да он и без меня КРИЧИТ! Трибуцу ПРИКАЗАЛИ защищать Ревель ДО КОНЦА.
      И что? Выполнил?
      Или бросился к любимому наркому ВМФ просить СПАСТИ его...
      
      >>>Кого например?
      С 1938-го года начштаба БФ, с 1939-го года - командующий флотом.
      И никого своими приказами не назначал на должности?
      И пред наркомом за тех, кого назначить на должность на БФ может лищь нарком свом приказом - ни за кого типа не ходатайствовал?
      Может он вообще тогда флотом не командовал...
      
      >>>Но вы ведь плана эвакуации даже в глаза не видели. Как и документов относящихся к его составлению и выполнению. Это и называется предвзятость.
      За то я вижу РЕЗУЛЬТАТЫ!
      Я читаю воспоминания участников похода и УЖАСАЮСЬ преступному УКЛОНЕНИЮ командирами начиная от Трибуца от исполнения своих должностных обязанностей в боевой обстановке.
      Я читаю об УНИЧТОЖЕНИИ береговых батарей ДО ухода каравана судов...
      А потом читаю жалобы адмиралов на обстрел их кораблей с берега из ПОЛЕВЫХ ПУШЕК!
      В свете последовавших трагических событий - план эвакуации становится ОБВИНИТЕЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ и для Трибуца, и для Пантелеева, и для Ралля.
      Потому ни я, не Вы - его не увидим.
      Адмиралы традиционно "прячут концы - в воду".
      
      >>>Да, верно, не полк, а 96-й арт. дивизион. За транспорты начальник штаба дивизиона конечно не отвечал, зато отвечал за погрузку личного состава, от которой первоначально отказался.
      И правильно сделал!
      Бросить без боя НЕ АТАКОВАННЫЙ противником остров Нарген - явное воинское преступление.
      Я б тоже не имея ПИСЬМЕННОГО ПРИКАЗА - не оставил бы позиций и НЕ ВЗОРВАЛ БЫ ни одной пушки и ни одного снаряда.
      
      >>>Эвакуация Одессы проходила с УЧЕТОМ опыта таллинского перехода.
      Это послевоенное утверждение.
      К моменту начала эвакуации Одессы о эвакуации Ревеля не то что штаб ЧФ, наркомат ВМФ правды просто НЕ ЗНАЛИ.
      Имей Ставка правдивую информацию о "переходе"... Итогом стал бы секретный приказ "Об осуждении командующего и должностных лиц штаба БФ". Вот такой приказ до должностных лиц штаба ЧФ - точно довели бы ПОД РОСПИСЬ.
      
      >>>Их много за что приговаривали, хотелось бы больше конкретики в примерах.
      Поищу и сообщу Вам фамилии.
      
      >>>Ого, а сама утрата управления не является ли следствием например ЗАПРЕТА на отход со стороны старшего командования?
      Каким это образом???
      Штабы ПОВЗРЫВАЛИ радиостанции что ли...
      Ни штабы дивзий, ни штаб СК не были разгромлены немцами.
      
      >В силу чего штаб корпуса физически ссыться даже от мысли обдумать план отхода без разрешения и привлечения внимания особистов.
      С чего бы?
      Ориентировать НАПРАВЛЕНИЕ дальнейшего отступления к о.Аэгна - я лично особый отдел корпуса вполне обоснованно убедил бы.
      И эвакуировать на Нарген ГОСПИТАЛЬ - точно мне никто не помешал бы.
      Опыт общения служебного с особистами у меня большой...
      
      >>>Нет, это следствие запоздавшего принятия РЕШЕНИЯ на отход, отсутствие которого ПАРАЛИЗОВАЛО работу штаба по самостоятельной разработке плана эвакуации.
      Это всё слова.
      Штаб клрпуса просто ОБЯЗАН был иметь план и на случай ПРОРЫВА своего фронта.
      Но штаб корпуса ФИЗИЧЕСКИ не мог спланировать отступление дальше отхода на полуостров Виимси и далеее - на остров Аэгна.
      Для этого следовало перевести тыловой КП корпуса на Аэгну, вывезти тылы на Нарген, заставить флот для придания береговым пушкам и зенитным пушкам береговых частей флота ПОДВИЖНОСТИ - перенести их постепенно на плавучие батареи.
      Но решить эти вопросы командир корпуса без штаба БФ физически не мог-с.
      Это ФЛОТУ принадлежали оставшиеся пушки в своём большинстве. Это ФЛОТУ принадлежали все плавсредства в порту. Это флотские гарнизоны занимали и Нарген, и Аэгну.
      Так что не надо спихивать на погибший штаб СК грехи штаба БФ.
      
      >>>План наполеоновский, но очень сухопутный. Что касается аръергарда, то его так и снимали.
      Естественно.
      Я просто В КУРСЕ проблем с наличием средств тяги артиллерии на плацдарме и не хочу взорвав её по приказу адмиралов - воевать без поддержки артиллерии.
      Снималм с полуострова Виимси подразделения, командиры которых САМОСТОЯТЕЛЬНО отступили вместо порта - на полуостров Виимси надеясь на огонь береговых батарей.
      
      >>>Во первых большую часть раненных как раз и вывезли заблаговременно и она успешно прибыла в Кронштадт,
      Я б так не кзал.
      
      > ...а во вторых преждевременная погрузка тылов могла вызвать реальную панику.
      С чего бы?
      Нам так или иначе надо ВЫВЕЗТИ флотское имущество. Не можем отправить в Кронштадт - должны перевезти его на Нарген!
      Угроза УТРАТЫ имущества на складах ГВМБ в случае внезапного прорыва немцев - реальна.
      Обязанность командования принять необходимые меры.
      Всех благ.
    201. *бт 2022/02/26 20:58 [ответить]
      > > 188.Дзиньштейн
      сколько надо вв чтобы подорвать контактную мину?
       как насчет
       *не резать трос, а вешать антимину?
       *поставить активный резак в параван?
       *перебить минреп каким спецвыстрелом?
      
       параван должен тоже выбрасывать красящее вещество при зацепе
    200. Дзиньштейн 2022/02/26 20:44 [ответить]
      > > 198.Попов
      >> >
      >Я уже писал о НЕОБХОДИМОСТИ снятия береговых пушек
      
      армия не разрешала.
      флот - подчинен армии и снять орудия с позиций вопреки мнению армии права не имел.
      
      >Второе: планировать посадку отходящих АРЬЕРГАРДОВ на суда непосредственно в порту с немцами на хвосте - безумие.
      
      Опять же вопрос к армейцам.
      Они мнения флота не спрашивали и велели подать корабли так как им удобно.
      
      
      >И вот там с малых пристаней
      
      грузиться еще дольше под ударами артиллерии и авиации врага и потерять все корабли до отхода.
      
      >Но для этого надо ПОРВАТЬ всё планирование штаба БФ и планировать вывоз имущества
      
      Запланировать можно что угодно вопрос армия согласится ли.
      она управляет действиями флота.
      
      
      >Денежная стоимость ствола линкоровской пушки
      
      на войне значения не имеет. золотой слиток размером с кирпич там менее ценен чем пака патронов или противотанковая граната.
      
      
      >А обоснования такой пораженческой позиции будут?
      
      то что кто контролирует берег тот контролирует подход к отрову.
      прервать снабжение и задавить массой - тупо кончатся боеприпасы и все.
      или сами от голода вымрут.
      
      
      >Но по неизяснимому движению души не потребовал ОБОРОНЫ островов Нарген и Аэгна даже после сдачи Ревеля!
      
      а смысл ему требовать? он мнение высказал но он в неморских делах не понимает нихера а решается все на суше.
      и он умный он в это все не лезет.
      про острова сказал что против.
      все.
      
      
      >Дык закажите. Снарядов калибра 130мм и 180мм флот получил от нашего ВПК в разы больше, чем мог бы истратить в боях.
      
      Вранье. получил практически ровно для возмещения потраченого.
      сколько ВСЕГДА должно быть в запасе.
      как БК у солдата.
      потратил один магазин но всегда при нем должно быть пять.
      
      если он за бой тратит один магазин - Вы же не станете говорить что ему один и надо выдавать? (хотя так бывает... правда так бывает у тех кому воевать не очень надо, всяких технарей.)
      >
      Острова Атту и Кыска - в Вашем распоряжении.
      >Самураи таки построили и там аэродромы.
      
      
      эти острова "немножко" больше по размеру
      ))))))))
      
      >
      >А какая проблема-то... Немцы же на наши катера Мо-4 торпеды тратить - не жлобились. А шнелльбот таки ПОБОЛЬШЕ "мошки" будет.
      
      проблема чьто они скоростные и юркие - хер Вы попадете.
      а советские торпеды нескпособны стабильно идти на глубине метра и в большинсчтве случаев проходили под килем.
      
      >Причины невозможности аэродрома на о.Гогланд
      
      рельеф грунт и погода.
      и тот факт что никто и не пытался его там строить.
      
      >Неровности скадльного грунта меж вершинам местных гор прекрасно равняются ВЗРЫВАМИ....распрекрасно ляжет БЕТОН!
      
      
      слишком долго и дорого.
      и армия и флот пошлют нахер такой аэродром на несколько самолетов за такую цену.
      да плюс его содержание - завоз топлива оборона зенитками и т.д.
      
      >Грузы из бухты до аэродрома прекрасно доставят по крепостной УЖД. Капониры для самолётов построим используя местный гранит. Им же укрепим и бомбосклады и хранилища для танков с авиабензином.
      
      и обойдется это в огромные расходы с нулевой пользой.
      
      >В конце концов у нас есть в резерве чуть не ШЕСТЬ штук корабельных катапульт разных марок.
      
      вопрос как садиться. и шесть самолетов просто ниочем. а запускать поочереди то еще веселье.
      да и установка катапульт тоже.
      
      >Так что отсутствие ВПП на островах...
      
      реальный факт обусловленный массой причин.
    199. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2022/02/26 20:30 [ответить]
      Я тож за всё хорошее и против всего плохого
    198. Попов 2022/02/26 20:01 [ответить]
      > > 170.Стрелец
      При всём уважении.
      Продолжаю прерванный ответ.
      
      >>>Почему собственно нет? Последние корабли в Таллине снимали людей с берега под интенсивным огнем немецкой артиллерии, в городе уже вовсю шли уличные бои.
      Это не следствие утраты управления войсками вследствие прорыва обороны и атаки живой силы и бронетехники противника на штаб корпуса с вынужденным вводом в бой всего личного состава штаба, его роты охраны и батальона связи.
      Это следствие неудовлетворительного планирования отхода войски и процесса посадки войск на суда!
      Я уже писал о НЕОБХОДИМОСТИ снятия береговых пушек размещённых на континенте береговых батарей и зенитных батарей и монтаже этих оруди на многочисленных баржах, имевшихся в порту Ревеля.
      Таким образом артиллерия НЕ ВЫВОДИЛАСЬ из боя и продолжала бы оказывать отступающим частям необходимую поддержку.
      Второе: планировать посадку отходящих АРЬЕРГАРДОВ на суда непосредственно в порту с немцами на хвосте - безумие.
      Это тылы и раненых стоило грузить на суда и перевозить на Нарген. Даже заблаговременно.
      Ось отхода частей гарнизона должна была не упереться в порт, а ориентироваться на полуостров Виимси.
      И вот там с малых пристаней Рохунееме, Миидуранна, Леппнееме под прикрытием огня плавбатарей и береговых батарей о. Аэгна... Снимать войска катерами и перевозить на минимальном плече на о.Аэгна для начала.
      Но для этого надо ПОРВАТЬ всё планирование штаба БФ и планировать вывоз имущества флота, тылов, госпиталей первым эшелоном на Нарген, а полевых войск - вторым эшелоном сперва в основном на о.Аэгна.
      
      >> Чем это отличается от ситуации оставления техники при выходе из окружения когда и само окружение то еще носит только оперативный характер я не знаю.
      Планомерностью отхода и наличием в тылу хорошей позиции, которую с хода атаковать супостат не имеет технической возможности.
      
      >>>Бросали гораздо больше, при том, что денежная стоимость не отражает полезности. Одно 12-ти дюймовое орудие это только одно 12-ти дюймовое орудие, а в то время как 50 76-мм это дивизионный комплект артиллерии, пусть и легкий.
      Денежная стоимость ствола линкоровской пушки калибра 305мм для СССР в 1941-м году в разы ВЫШЕ, чем для империи в 1916-м году просто потому, что в 1916-м году это была СЕРИЙНАЯ продукция ОСЗ!
      А в 1941-м году взять новый ствол калибра 305мм было просто НЕГДЕ.
      Если в 1915-16-м году РИА получила СЕМЬ новых 305мм пушек длиной в 52 калибра... То в ходе ВОВ ни одно новой линкоровской пушки не было произведено.
      Увы нам.
      
      >>>ДА!
      То есть Вы одобряете игнорирование наркоматом ВМФ угрозы со стороны финских ВМС! Это печально...
      
      >Вам уже предложили привести пример, кто хотя бы в отдаленно схожей ситуации справился лучше. Пока выходит, что никто.
      Дык уже приводил пример: Адмирал Октябрьский при эвакуации ООРа в том же 1941-м году.
      
      >>>Их невозможно защитить без контроля берега, смиритесь уже с этим. Финский Залив это совсем не Черное море.
      А обоснования такой пораженческой позиции будут?
      
      >>>Зачем, когда у меня перед глазами телеграмма начальнику ГШ КА о необходимости эвакуации гарнизонов Моонзунда и Ханко за подписью "Ворошилов.Жданов" от 28-го августа 41-го?
      Это не есть приказ.
      Это есть ПРЕДЛОЖЕНИЕ, посланное в Ставку ВГК. Не более того. Нарком ВМФ кстати был резко ПРОТИВ эвакуации Моозунда.
      Но по неизяснимому движению души не потребовал ОБОРОНЫ островов Нарген и Аэгна даже после сдачи Ревеля!
      Хотя без базы на Наргене связь по морю с Моозундом становилась почти невозможной.
      Вы же распрекрасно знаете, КОГДА на саммом деле производилась эвакуация гарнизона Ханко...
      
      >Уууу, а надолго у вас их запасов хватит то?
      Дык закажите. Снарядов калибра 130мм и 180мм флот получил от нашего ВПК в разы больше, чем мог бы истратить в боях.
      
      >>>Уважаемый Ангрифф кадровый военный инженер-строитель все таки.
      Кадровый военный строитель, окончивший симферопольское военное училище - мой сосед сверху. Но он аэродромов - не строил.
      
      >Давайте примеры ужо, а то я знаю некоторые места где миликанцы строили аэродромы и там совсэм не гогландская топография.
      Если Вам Соломоновы острова и Гуадалканал не подходят по климату... Острова Атту и Кыска - в Вашем распоряжении.
      Самураи таки построили и там аэродромы.
      
      >Предлагаете ему торпедные атаки против немецких ТКА устраивать?
      А какая проблема-то... Немцы же на наши катера Мо-4 торпеды тратить - не жлобились. А шнелльбот таки ПОБОЛЬШЕ "мошки" будет.
      
      >>>Я даже в курсе того, к чему это в итоге привело.
      Охотно верю Вам. Но тогда для меня остаётся тайной: пошто Вы против противодействия немецкой ПЛО в Финском заливе???
      
      >>>На Гогланде нельзя построить аэродром подскока. Но вы конешна всегда можете доказать обратное показав хотя-бы проект такого решения от советского командования.
      Причины невозможности аэродрома на о.Гогланд не привёл НИ ОДИН из моих уважаемых оппонентов. Несмотря на то что я приводил размеры острова, писал о ПРОЧНОМ грунте и указал ДВА места где вполн возможен постройкой аэродром для одномоторных истребителй-бипланов, способных работать и лёгкими штурмовиками.
      Неровности скадльного грунта меж вершинам местных гор прекрасно равняются ВЗРЫВАМИ. Промышленные динамит или аммонал для этих работ в стране - найдутся. Гранитная галька и булыганы, которыми нас обеспечат взрывы - прекрасо подойдёт для формирования подушки на которую после её утрамбовки паровыми катками распрекрасно ляжет БЕТОН!
      Грузы из бухты до аэродрома прекрасно доставят по крепостной УЖД. Капониры для самолётов построим используя местный гранит. Им же укрепим и бомбосклады и хранилища для танков с авиабензином.
      Намёки на погоду, которая де НЕ ДАСТ летать с аэродрома на Гогланде - несерьёзны.
      В конце концов у нас есть в резерве чуть не ШЕСТЬ штук корабельных катапульт разных марок. Если в 1944-м с них успешно стартовали истребители Спитфайер авиации ЧФ... "Ишаки" авиации БФ с катапульты, установленной на бреге - взлетят не хужее и при минимуме погоды.
      Так что отсутствие ВПП на островах... Не от фантазийной нереальности постройки и использования аэродромов имело место быть, а было следствием ИГНОРА в наркомате ВМФ варианта с повторением войны с Финляндией.
      Всего доброго.
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"