Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Крупнокалиберные пулеметы и авиапушки
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баламут Петрович
  • Размещен: 26/04/2023, изменен: 29/04/2023. 0k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
      Крупные калибры 12,7; 14,5; 23; 30; 37;
      Крупнокалиберные винтовки и пулеметы, мза и авиапушки...
      ДШК, НСВ, ВЯ-23, НС-23, ЗУ-23...
      Базовый временной поток - 1939г.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Баламут П.
    01:53 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    23:05 "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:36 "Ша39 Гранаты" (571/1)
    19:21 "Расстрельные тройки кровавых " (119/1)
    22/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (675/2)
    21/11 "Ша39 Артиллерия" (520/1)
    21/11 "Ша39 Авиация" (430/6)
    21/11 "Ша39 Бронетанковая" (409/2)
    20/11 "Гм-Х. Встреча Механика со " (19/6)
    20/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (664/1)
    19/11 "Ша39 Дальво" (172)
    18/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (502)
    17/11 "Ша39 Подход к Самому... Как " (154)
    17/11 "Гм-00. Делай, что должен" (80)
    17/11 "Ша39 Против танков" (960)
    14/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (916)
    14/11 "Разное" (339)
    13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42)
    13/11 "Ша39 Моторы Ссср" (647)
    12/11 "Какие события предотвратить " (814)
    09/11 "De Conspiratione. Закулиса " (91)
    06/11 "Ша39 Медицинские вопросы" (142)
    05/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (200)
    26/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (68)
    26/10 "Ша39 Критические технологии " (370)
    26/10 "Ша39 Польская проблема" (32)
    23/10 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (577)
    22/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (48)
    20/10 "Ша39 Трибунал" (407)
    15/10 "Ша39 Транспортер переднего " (367)
    11/10 "Исаев как сменщик Резуна" (39)
    10/10 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (22)
    10/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (95)
    09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49)
    28/09 "Ша39 Флотские проблемы" (655)
    22/09 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (209)
    19/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (119)
    04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183)
    17/08 "Ша24 Фрунзе" (162)
    05/08 "Гм-Сборка" (5)
    30/07 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (465)
    25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76)
    19/07 "Журнал боевых действий" (1)
    11/07 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (613)
    29/06 "В какой год забрасывать прогрессора?" (79)
    24/06 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (534)
    07/04 "Гм-Шарага и сорокапятка" (1)
    05/04 "Гм Характеры и терки персонажей" (14)
    17/03 "Медитации" (58)
    17/02 "Ша39 Подработка" (22)
    14/02 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (14)
    08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11)
    11/01 "Телепортация и перемещения " (14)
    31/12 "Поздравляем с праздниками" (2)
    26/12 "Гм-02. Механик и консервные " (42)
    24/10 "Кое-что о почте" (5)
    23/09 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (3)
    02/08 "1938г Антимюнхенсский сговор" (63)
    29/07 "Гм-03. Подход" (36)
    20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    131. Steltsy 2023/06/02 18:08 [ответить]
      > > 130.Дзиньштейн
      >> > 127.Алекс
      
      >>Хочу заметить, что автоматический огонь с клиновым затвором чуть-чуууть отличается от стрельбы одиночными.
      >
      >это зависит исключительно от темпа огня.
      >а на калибре 45мм высокий темп не нужен.
      >120 в минуту и то много. 60-90 сойдет вполне.
      
      Не сошло, у Бофорса 120, но и его предпочитали или спарки или вообще счетверенки. 60-90 никому не интересно, все что до 76мм расчет только на прямое попадание, расчет на насыщение объема снарядами.
      
      
      >>Универсальные проигрывают специализированным в области специализации.
      >>Лучше иметь линейку ОФС, БР, ОС и т.д. И да, они все должны быть трассирующими.
      >
      >да и пусть проигрывает - унификация нивелирует проигрыш
      >не надо хорошо надо много и дешево.
      
      Иногда простота хуже воровства. Вот откуда у Вас эта мания унификации? Какой то баран ляпнул лет двадцать назад эту ересь, так она и застряла в головах.
      
      >> > 128.Steltsy
      >>> > оптимально 23мм типа поздней ЗУ-23-2 (23х152) и 61К в количестве. И для войск и для флота подойдет. Как вариант, пробовать купить лицуху на 25мм Гочкинс "Type J" (1935г), но под 23х152. Или пилить 72-К под 23х152.
      
      
      >есть ВЯ её моно пилить. но решили отказаться в пользу унификации патрона
      
      Вот так да? Т.е. нужно обязательно запилить авиапушку, нужда в которой появиться только после войны, причем очевидно, что от ШВАК вот никуда не деться, и при этом сделать говнозенитку, ибо "УНИФИКАЦИЯ". Как бы тут уши торчат об вредительстве, и истребители с проблемным оружием и зенитка с никакой эффективностью. Хотя варианты есть, я уже озвучивал, закидываете профильный завод, вместе с работягами и КБ, желательно не очень далеко от рассматриваемого исторического периода, что бы наработки и технологии были воспроизводимы.
      
      >23х115 и для авиа и на земле.
      >все равно что 20мм что 23мм - херня а не зенитки даже в ВМВ.
      
      Ну это Вы наверно ЗУ-23-2 и "Шилку" в упор замечать не хотите, а они до сих пор актуальны.
      
      
      >37мм хороша.
      >но в 39м году ея по факту нет в выпуске.
      >
      >если допилить 45мм которые есть в выпуске и модернуть те что есть - то 37мм не нужна уже.
      
      А то что "допилить" или "перепелить" 45мм это еще больший гимор Вы не допускаете? Т.е. "итого" будет хуже чем в реале.
      
      >> > 129.бт
      >>разумеется 23мм будут пилить,
      >>вопрос в применении готовых стволов,
      >> освобождающихся от ненужных сорокапяток,
      >>вследствие переделки пушек в 76мм об-25
      
      Балистика 45мм стволов для зениток убогая, "перепил" выйдет дороже чем с нуля делать, "ущербность" 53-К сильно преувеличена. И вообще, рупь за сто даю, после такого предложения, доверие к "попаданцу" со стороны руководства тогдашнего СССР будет спущено в ...
    132. Следж Хаммер (Le) 2023/06/02 19:27 [ответить]
      А была ведь еще 80-К под усиленный 45-мм патрон, ФВЛ давно как-то предлагал ее по типу немецкой 37-мм в спарку на нормальном лафете превратить, полуавтомат, но два ствола и кучно, вместо разброса автомата..
    133. *Дзиньштейн 2023/06/02 19:48 [ответить]
      > > 132.Следж Хаммер
      >А была ведь еще 80-К под усиленный 45-мм патрон, ФВЛ давно как-то предлагал ее по типу немецкой 37-мм в спарку на нормальном лафете превратить, полуавтомат, но два ствола и кучно, вместо разброса автомата..
      
      два выстрела не играют.
      потом перезарядка дольше.
      и усиленный патрон - плохо.
      все должно быть штатным массовым и дешевым.
      
      > > 131.Steltsy
      >> >
      >Не сошло, у Бофорса 120, но и его предпочитали или спарки или вообще счетверенки. 60-90 никому не интересно, все что до 76мм расчет только на прямое попадание, расчет на насыщение объема снарядами.
      
      так 76мм автоматы тоже стреляют с таким примерно темпом и это нормально. в век крылатых ракет и сверхзвука.
      
      реально и 60 достаточно для орудия самообороны.
      ибо самооборона это огонь на пересекающихся курсах.
      >
      >
      >Иногда простота хуже воровства. Вот откуда у Вас эта мания унификации?
      
      потому что это сильно проще и дешевле.
      а что где-то плохо - так нестрашно зато везде всегда есть и никаких заморочек кому чего.
      и заводу пофиг - гонит одно и то же не глядя.
      
      это очень полезно.
      
      >>> > 128.Steltsy
      >
      >Вот так да? Т.е. нужно обязательно запилить авиапушку, нужда в которой появиться только после войны,
      
      НС-23 появилась во время войны.
      ибо швак - говно.
      
      >причем очевидно, что от ШВАК вот никуда не деться,
      
      швак зарезать сразу.
      сначала в пользу УБ - амеры с 12,7 воевали и ничего,
      потом в пользу НС-23
      
      
      > и при этом сделать говнозенитку, ибо "УНИФИКАЦИЯ".
      
      да.
      говнозенитка это ниша никчесмных эрликонов.
      которые после ВМВ да и уже в конце ея списывали ибо не нужны.
      
      но как пугалка очень надо.
      
      >Ну это Вы наверно ЗУ-23-2 и "Шилку" в упор замечать не хотите, а они до сих пор актуальны.
      
      зу23 никогда не была актуальна. полное говно.
      а шилка играет только потому что есть првода, рлс, вычислитель.
      без этого она такое же никчемное говно.
      >
      >А то что "допилить" или "перепелить" 45мм это еще больший гимор Вы не допускаете? Т.е. "итого" будет хуже чем в реале.
      
      хуже не будет ибо и так как не было 37мм так и не будет.
      а допилить вполне вероятно, если засунуть пожелания военных им в жопу и велеть жрать что дают - выйдет быстро.
      >
      >>> > 129.бт
      
      >Балистика 45мм стволов для зениток убогая,
      
      соизмеримая с 37мм. если удлинить насадками стволы доведя до баллистики м-42 или около - то и подавно
    134. Алекс 2023/06/03 02:49 [ответить]
      > > 130.Дзиньштейн
      >> > 127.Алекс
      >>>
      >>Имелись. В количестве.
      >
      >не имелось поскольку выпускались 45мм и 76мм пушки десятками тысяч
      >)))))))
      Там внизу, я уже одно замечание оставил. Добавлю, что клиновый затвор для больших калибров - спасение, все его недостатки волшебным образом становятся достоинствами. Но для этого скорострельность должна быть меньше 40-50в/мин.
      
      >>Хочу заметить, что автоматический огонь с клиновым затвором чуть-чуууть отличается от стрельбы одиночными.
      
      >это зависит исключительно от темпа огня.
      Не от темпа огня, а от автоматизации огня.
      
      >а на калибре 45мм высокий темп не нужен.
      >120 в минуту и то много. 60-90 сойдет вполне.
      Нет, не сойдет. Бофорсы же не сошли. Несмотря на имеющиеся достоинства.
      
      >>Поршневой затвор проделает это легко и непринужденно. Без ввода лишних сущностей.
      >
      >поршневой затвор требует для этого новое орудие.
      >а потому вообще не интересно.
      Разумеется новое. Зачем держать хлам на вооружении? :)))))
      
       >>Универсальные проигрывают специализированным в области специализации.
       >>Лучше иметь линейку ОФС, БР, ОС и т.д. И да, они все должны быть трассирующими.
      >
      >да и пусть проигрывает - унификация нивелирует проигрыш
      Не в этот раз.
      
      >не надо хорошо надо много и дешево.
      >чтоб один снаряд один прицел и никаких проблем в обучении.
      Проблемы будут при практическом применении. Большие.
      
       >ББ на флот выдавать придется для стрельбы по ПЛ.
      >Но если его не будет то тоже похер.
      Ну да, сухопутным зениткам самооборона не требуется.
      
      > а шилка играет только потому что есть првода, рлс, вычислитель.
       без этого она такое же никчемное говно.
      Расскажите это пехоте в Афганистане. :))))) Про никчемность шилок без рлс. Но с добавочным БК.
    135. Steltsy 2023/06/03 09:52 [ответить]
      > > 133.Дзиньштейн
      
      >> > 131.Steltsy
      >>> >
      >>Не сошло, у Бофорса 120, но и его предпочитали или спарки или вообще счетверенки. 60-90 никому не интересно, все что до 76мм расчет только на прямое попадание, расчет на насыщение объема снарядами.
      >
      >так 76мм автоматы тоже стреляют с таким примерно темпом и это нормально. в век крылатых ракет и сверхзвука.
      
      76 и выше - это герои из совсем другой сказки, они дистанционным подрывом работают, ну а автоматы 76мм это уже не раньше середины 40х, так что то же не в кассу.
      
      >потому что это сильно проще и дешевле.
      А что, какие то проблемы были?
      
      >>Вот так да? Т.е. нужно обязательно запилить авиапушку, нужда в которой появиться только после войны,
      >
      >НС-23 появилась во время войны.
      >ибо швак - говно.
      
      Пусть так, но это самое лучшее и самое надежное говно до 1943г минимум, а вот в том что получиться до войны конфетка в 23мм сильно сомневаюсь. Хотели многие, ни у кого не вышло.
      
      >швак зарезать сразу.
      >сначала в пользу УБ - амеры с 12,7 воевали и ничего,
      
      Амеры стреляли по другому и по другим целям, вообще не наш вариант.
      
      
      >хуже не будет ибо и так как не было 37мм так и не будет.
      
      37мм будет не в пример больше чем 45мм при любых равных стартовых условиях.
    136. бт 2023/06/03 10:03 [ответить]
      > > 131.Steltsy
      >Иногда простота хуже воровства. Вот откуда у Вас эта мания унификации? Какой то баран ляпнул лет двадцать назад эту ересь, так она и застряла в головах.
      
      совсем не 20лет назада,
      эта "ересь" вечно в голове у военных
      у них постоянно проблема со снабжением,
      и любое средство должно быть способно максимум,
      пусть плохо и хоть бы как
      
      у них даже лопаты универсальны
      ибо вдруг нужной нет-так все одной
      
      тут еще вопрос флотских 21К.
      точнее с них и начинать.
      а потом уже думать как танковые и противотанковые 45мм перепиливать в автоматы и на какие станки и лафеты их ставить.
      и кого из всех трех оставлять в выпуске как единую зенитку.
      
      еще вопрос 20к, снятых с танков в 38г,
      и лежащих на складах
      вроде нашли тыщ 6, гдето в челябинске
      хотя всего произвели 33тыс шт
    137. *Дзиньштейн 2023/06/03 10:59 [ответить]
      > > 135.Steltsy
      >> > автоматы 76мм это уже не раньше середины 40х, так что то же не в кассу.
      
      и с середины 40х скрострельности им хватало в 60-90.
      >
      >Пусть так, но это самое лучшее и самое надежное говно до 1943г минимум, а вот в том что получиться до войны конфетка в 23мм сильно сомневаюсь. Хотели многие, ни у кого не вышло.
      
      потому что пилили у нас под патрон х152.
      а надо под х115.
      наработки таубинского КБ для этого есть.
      >
      >Амеры стреляли по другому и по другим целям, вообще не наш вариант.
      
      такие же цели - истребители и бомберы. и англичане тоже.
      нормальный вариант.
      для начала.
      >
      >37мм будет не в пример больше чем 45мм при любых равных стартовых условиях.
      
      не будет ибо 45мм и так полно надо лишь их переоборудовать.
      и выпуск их есть.
      даже длинноствольные 45мм 21км выпустили каким-то количеством нахера-то.
      
      а вот в 39м выпуска 37мм еще нет.
      и есть возможность и не начинать его если удастся запилить 45мм эрзац-автомат на штатном патроне.
    138. *Дзиньштейн 2023/06/03 12:15 [ответить]
      > > 134.Алекс
      >> > Но для этого скорострельность должна быть меньше 40-50в/мин.
      
      легко находится масса автоматов с клиновым затвором и скорострельностью выше ))))
      в том числе и 37мм обр 39го и 45мм опытная же. которая 49к.
      )))))
      у послевоенных зиф-20/21 тоже кст. а там 130-160
      
      (собсно нечто вроде зиф21 только проще хуже и на базе 21к и надо)
      >
      >Нет, не сойдет. Бофорсы же не сошли. Несмотря на имеющиеся достоинства.
      
      бофорсы на вмв - идеальные.
      лучше и не надо.
      можно сильно хуже.
      >
      >Разумеется новое. Зачем держать хлам на вооружении? :)))))
      
      потому что он есть и переделать его дешево.
      а новое - неизвестно когда и сколько будет.
      а надо много и сейчас.
      
      >Проблемы будут при практическом применении.
      
      проблем не будет.
      наоборот чем проще тем лучше.
      
      >Ну да, сухопутным зениткам самооборона не требуется.
      
      по факту не требуется.
      РПГ в расчеты выдать и все.
      пусть и не мечтают стрелять по земле а своим делом занимаются.
      >
      >Расскажите это пехоте в Афганистане. :))))) Про никчемность шилок без рлс. Но с добавочным БК.
      
      пехота в афганстане не воевала.
      не с кем.
      не считать же войной какие-то драчки с легковооруженными бармалеями?
      или там шилка по назначению применяась?
      )))))))
    139. Алекс 2023/06/03 12:48 [ответить]
      > > 137.Дзиньштейн
      >> > 135.Steltsy
      >>Амеры стреляли по другому и по другим целям, вообще не наш вариант.
      >
      >такие же цели - истребители и бомберы. и англичане тоже.
      >нормальный вариант.
      Нет. Цели, по которым вела огонь ПВО кораблей США, сильно отличались от целей на сухопутном фронте.
      Цель, атакующая надводное судно, имеет очень малую угловую скорость относительно зенитных орудий, или вообще равную нулю. По такой можно стрелять чем угодно, вплоть до главного калибра. Двигать стволами практически не требуется.
      В отличие от, сухопутные штурмовики и пикировщики имеют очень большую угловую скорость, мешающую точной наводке, или вообще делающую точную наводку невозможной. В таких условиях выигрывает ставка на плотность огня. А без высокой скорострельности орудий приемлемая плотность огня достигается их массированием. Что кагбэ невозможно на 1940 год. Так что, или трусики, или крестик. :)
    140. *Дзиньштейн 2023/06/03 13:21 [ответить]
      > > 139.Алекс
      >> > 137.Дзиньштейн
      >>>
      >Нет. Цели, по которым вела огонь ПВО кораблей США, сильно отличались от целей на сухопутном фронте.
      
      не отличались. такие же одномоторники - пикировщики и торпедоносцы - на суше пикировщики и штурмовики.
      никакой разницы.
      
      (хотя Вы невнимательны и речь шла о замене оружия на истребителях с 20мм швак на 12,7уб в количестве - как у амеров. не про ПВО.)
      
      >Цель, атакующая надводное судно, имеет очень малую угловую скорость относительно зенитных орудий, или вообще равную нулю.
      
      это если самооборона а не прикрытие соседей.
      но на суше ровно то же.
      если зенитки прикрывают какой-то объект.
      
      >В отличие от, сухопутные штурмовики и пикировщики имеют очень большую угловую скорость,
      
      ровно то же самое.
      даже на флоте больше разница - там сам корабль имеет ход.
      
      >мешающую точной наводке, или вообще делающую точную наводку невозможной. В таких условиях выигрывает ставка на плотность огня. А без высокой скорострельности орудий приемлемая плотность огня достигается их массированием. Что кагбэ невозможно на 1940 год.
      
      все ровно наоборот.
      на море точность наводки сильно страдает от качки и маневров да и просто движения корабля.
      потому что бомбят и торпедят его с упреждением на движение.
      на суше атакуют неподвижный объект.
      и зенитка стоит на домкратах.
      
      на суше другая проблема - высотные бомберы.
      они 37-45мм пушками не достаются.
      а бомбят гораздо точнее чем на море - на море единичные случаи попаданий с горизонтального полета.
      
      на суше еще проблема времени реакции по маловысотным целям. из-за рельефа.
      на море после массовых рлс такое стало почти невозможно а до того тоже бывало из-за плохой видимости, погода и т.д.
      
      но характеристики орудий одинаковые.
      ибо задачи и способы их решения одинаковые.
      
      скорострельность нужна для одного.
      вот есть точка прицеливания.
      
      с возможностью ошибиться.
      
      по дальности - и снаряд пройдет выше или ниже. это если за ДПВ а она небольшая по самолету - менее километра всяко.
      
      и по упреждению - до или после самолета пролетит.
      
      с дальностью сложно, но есть способ стрельбы с проводкой - сверху вниз, начало очереди заведомо выше, конец - заведомо ниже.
      при малом угловом смещении главное поймать дальность.
      
      тут тоже нужна скорострельность. скорость самолета 100-150-180 м/с - проскочить между снарядами если они летят реже чем один в секунду уже реально.
      
      если по горизонту то все гораздо хуже.
      самолет ну пусть 15 метров - очень большой одномоторник.
      на скорости 150 по нормали - надо дать очередь в 600+ в/мин и тогда есть шанс при верной дальности что "не промахнется" - какой-то снаряд да попадет. разновидность заградительного огня по сути - самолет сам натыкается на трассу.
      
      в реальности 600 в/мин даже на малокалиберках получать непросто.
      плюс вопрос дальности.
      современные его решают поливая змейкой - там правда дальность известна но нивелируют погрешность на баллистику от метео износа и прочего.
      а из ручного оружия например именно так надо бить - с проводкой и чуть выше-ниже.
      
      ессесно по цели летящей под 90* никто не стреляет.
      и самолеты не все выдают 150 м/с некоторые чуть больше 100.
      
      ну а дальше ищется компромисс.
      
      и таки на ВМВ 120в/мин для тех калибров что одним снарядом валят одномоторник - более чем достаточно
    141. *Дзиньштейн 2023/06/03 15:34 [ответить]
      вот кст про послевоенную см-зиф-21 45мм автомат. и сразу про 21к
      сначала про старушку:
      "Артиллерийская система 21-К, по проектной документации, - приспособление 45-мм противотанковой пушки образца 1932 года (19-К) к морскому станку. "
      собсно индекс намекает.
      19к - ПТП 20к - танковая 21к - морская.
      
      т.е. проблем с перепилом ненужных ПТО не станет.
      
      смотрим дальше:
      
      
      Ствол установки СМ-21-ЗИФ - моноблок, имеющий байонет для соединения с казенником.
      
      21к - Ствол артиллерийского орудия состоял из трубы и кожуха, надетого на неё в горячем состоянии и составляющего с казёнником орудия одно целое. Орудия более позднего производства уже имели ствол-моноблок.
      
      -------
      
      зиф-21
       На ствол был надет и закреплен пружинный накатник.
      
      Тормоз отката гидравлический веретенного типа. Накатник пружинный. Люлька сварная.
      
      
      21к - Станок орудия - вертлюжная установка с люлькой типа 'Бофорс' в которой ствол перемещается в передней и задней обоймах, имея пружинный накатник сверху и гидравлический компрессор веретенного типа - снизу
      
      -------------
      зиф-21
      Затвор вертикальный клиновой. Открывание затвора при откате производилось от копира на люльке, а закрывание - под действием закрывающей пружины. Конструкция клина обеспечивала автоматический спуск ударника в момент полного закрытия затвора.
      
      21к
      Затвор клиновой, вертикальный, с автоматикой инерционного типа (на 21км на 21к копир). В конце отката затвор открывается, выбрасывает гильзу и фиксируется в нижнем положении. При досылании нового патрона затвор автоматически закрывается.
      
      ну и собсно отличия зиф21 по автоматике:
      
      
      Ствольная коробка состояла из казенника с прикрепленными к нему двумя щеками. На казеннике и щеках размещались механизмы затвора, досылателя и др.
      
      Автоматика работала за счет энергии отката при коротком ходе ствола. Срабатывание элементов автоматики происходило за цикл отката - наката. Питание обойменное, на 4 патрона в обойме. Стрельба могла вестись очередями или одиночными выстрелами.
      
      Досылатель пружинного типа с реечно-шестеренчатым ускорителем. Досылатель взводился при стрельбе от копира, установленного на люльке. Охлаждение ствола производилось забортной водой через канал ствола.
      
      
      такое вот и надо.
      
      не упираясь в скорость снаряда - зиф стандартным 1,4кг давал более 1000м/с и имел длинющий ствол в 90 клб почти.
      обойтись тем что есть - 750 исходно полюс удлинитель ства он же противовес - авось ок 800-820 даст, даже на 850-870 как у м-42 и 21км не надо упираться. (есть резерв за счет 1,07кг снаряда хотя и нежелательно)
      
      и не упираясь в скорострельность - зиф дает 130-160 а тут хватит и 60-90 если ближе к 120 то вообще отлично.
    142. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2023/06/03 17:18 [ответить]
      > > 140.Дзиньштейн
      >для тех калибров что одним снарядом валят одномоторник
      А это сколько? 23 мм хватит? Или 30 минимум надо? Просто немцы своей мк108 вроде с 1 попадания В-17 валили, если не путаю... но там тонкостенный...
    143. Алекс 2023/06/03 19:47 [ответить]
      > > 140.Дзиньштейн
      >> > 139.Алекс
      >>> > 137.Дзиньштейн
      >>>>
       >>Нет. Цели, по которым вела огонь ПВО кораблей США, сильно отличались от целей на сухопутном фронте.
      >
      >не отличались. такие же одномоторники - пикировщики и торпедоносцы - на суше пикировщики и штурмовики.
      >никакой разницы.
      Отличались цели, а не техника. :) В понятие цели входит также и тактика ее применения противником.
      
      >(хотя Вы невнимательны и речь шла о замене оружия на истребителях с 20мм швак на 12,7уб в количестве - как у амеров. не про ПВО.)
      А. Так это вообще вредительство. За это надо карать. :) У амеров задача была сбивать истребители, а не бомбардировщики. Ну и периодически штурмовать наземные цели. Да, под такие задачи полудюймового пулемета хватало. А у советских ВВС какая задача будет?
      
       >>Цель, атакующая надводное судно, имеет очень малую угловую скорость относительно зенитных орудий, или вообще равную нулю.
      >
      >это если самооборона а не прикрытие соседей.
      >но на суше ровно то же.
      >если зенитки прикрывают какой-то объект.
      Нет. :) Не могу себе представить, чтобы торпедоносец шел в атаку вдоль цели.
      
      >>В отличие от, сухопутные штурмовики и пикировщики имеют очень большую угловую скорость,
      >ровно то же самое.
      А вот практика применения ЗА говорит мне о противоположной Вашему мнению ситуации. :) Или, тем хуже для фактов? :)
      
      >даже на флоте больше разница - там сам корабль имеет ход.
      Не имеет значения.
      
      >>мешающую точной наводке, или вообще делающую точную наводку невозможной. В таких условиях выигрывает ставка на плотность огня. А без высокой скорострельности орудий приемлемая плотность огня достигается их массированием. Что кагбэ невозможно на 1940 год.
      >
      >все ровно наоборот.
      >на море точность наводки сильно страдает от качки и маневров да и просто движения корабля.
      >потому что бомбят и торпедят его с упреждением на движение.
      >на суше атакуют неподвижный объект.
      >и зенитка стоит на домкратах.
      На пароходах места много. :) Нашлось место и для стабилизированных платформ. Моряки - они умные. :) Поэтому на качку особо внимания не обращали. И Вы не обращайте.
      
      На суше тоже нашли противоядие от штурмовок. Увеличенная дистанция между машинами и ни в коем случае не останавливаться. А вот ПВО, способной в движении осуществлять прикрытие войск, не было и еще долго не будет (по отношению к 1940).
      
      >на суше другая проблема - высотные бомберы.
      >они 37-45мм пушками не достаются.
      >а бомбят гораздо точнее чем на море - на море единичные случаи попаданий с горизонтального полета.
      На море единичные случаи только потому, что корабль представляет собой компактный объект. Длиной в хорошо если 200м. Ну или 250. А так, ближе к 100. Это как если бы послали звено Б-17 атаковать отделение в окопах. Процент попаданий будет примерно тот же.
      
      >на скорости 150 по нормали - надо дать очередь в 600+ в/мин и тогда есть шанс при верной дальности что "не промахнется" - какой-то снаряд да попадет.
      >в реальности 600 в/мин даже на малокалиберках получать непросто.
      Эээ, простите? Шилочный, как его там, автомат дает 800-900 на ствол. Таубин дорабатывал свою пушку до 600.
      
      >плюс вопрос дальности.
      >современные его решают поливая змейкой - там правда дальность известна но нивелируют погрешность на баллистику от метео износа и прочего.
      Современные имеют достаточно точные координаты цели и поправку на баллистику, на метео, на износ, на поведение цели. Другое дело, всем этим хозяйством надо уметь управлять.
      
      >и таки на ВМВ 120в/мин для тех калибров что одним снарядом валят одномоторник - более чем достаточно
      Эти 120 - техническая или боевая скорострельность?
    144. *Дзиньштейн 2023/06/03 23:33 [ответить]
      > > 143.Алекс
      >> >
      >Отличались цели, а не техника. :)
      
      и цели не отличнались.
      пикировщик так же пикирует, торпедоносец идет почти так же как штурмовик.
      
      >А. Так это вообще вредительство. За это надо карать. :) У амеров задача была сбивать истребители, а не бомбардировщики.
      
      а бомберы вражеские сами падали ))))))
      
      они их сбивали на ура.
      
      равно как и у советских ВВС задача и расчищать небо от вражеских истребителей стояла.
      >
      >Нет. :) Не могу себе представить, чтобы торпедоносец шел в атаку вдоль цели.
      
      если смотреть на корабль безотносительно его движения и протяженности - то торпедоносец идет вообще мимо него.
      т.к. торпедный треугольник и упреждение.
      это если атакует с борта перпендикулярно курсу.
      причем если цель скоростная типа эсминца или легкого крейсера - да и авианосец на полном ходу 30узлов дает, при скорости торпеды 40-45 узлов торпедоносец сбрасывает торпеду едва не под 45* впереди по курсу.
      
      а вдоль цели он заходит если атакует с курсовых/кормовых. тут почти в лоб идет.
      
      как штурмовик на колонну.
      >
      >А вот практика применения ЗА говорит мне о противоположной Вашему мнению ситуации. :)
      
      практика говорит именно о том что я написал
      )))))
      
      >
      >Не имеет значения.
      
      имеет ибо атакующие берут упреждение и по сути атакуют не цель а точку впереди по ея курсу.
      ну если не хотят гарантированно промазать.
      
      >На пароходах места много. :) Нашлось место и для стабилизированных платформ. Моряки - они умные. :) Поэтому на качку особо внимания не обращали. И Вы не обращайте.
      
      не имелось сбалансированных платформ в количестве.
      даже на больших кораблях.
      хорошо если визирно-дальномерные посты были стабилизированны.
      но это на крупных кораблях.
      и то не на всяких.
      
      а на суше это просто не надо.
      
      и ориентиры на суше есть постоянно - зенитка не сделает за четверть минуты полный оборот - а эсминец запросто может.
      >
      >На суше тоже нашли противоядие от штурмовок. Увеличенная дистанция между машинами и ни в коем случае не останавливаться. А вот ПВО, способной в движении осуществлять прикрытие войск, не было и еще долго не будет (по отношению к 1940).
      
      херня.
      на суше - зенитные пулеметы.
      причем в приложении к советскому фронту и 7,62 ибо ничего типа ил2 у врага нет.
      
      а 12,7 в массе делает и ил2 негодным.
      
      штурмовку отразить вообще проще простого.
      >
      >На море единичные случаи только потому, что корабль представляет собой компактный объект. Длиной в хорошо если 200м. Ну или 250. А так, ближе к 100. Это как если бы послали звено Б-17 атаковать отделение в окопах. Процент попаданий будет примерно тот же.
      
      попаданий будет в разы если не на порядок больше.
      ибо корабль - подвижный объект.
      он сам по себе имеет скорость и надо скорость эту визуально угадать и построить треугольник (как минимум ввести данные в прицел).
      но хуже того - корабль скорость и о ужас - направление может менять.
      так, что хер угааешь а если позволяет высота сброса - то и так что как ни старайся не попаешь.
      ибо бомбы долго летят. а боевой курс надо какое-то время выдерживать - а тут корабль повернул, надо (бы) другой боевой курс но ты уже на точке сброса.
      ии на второй круг.
      
      авианосцы и линкоры и то уворачивались, порой даже от пикировщиков.
      
      отделение в окопах или полустанок - 15х70 метров - отличная цель для высотных бомберов.
      пройдет четверка ю-88, вывалит 6 тонн бомб - 60 соток.
      и все.
      
      >
      >Эээ, простите? Шилочный, как его там, автомат дает 800-900 на ствол. Таубин дорабатывал свою пушку до 600.
      
      таубин во-первых идиот и неумеха за что и растрелян.
      во-вторых пилил прежде всего авиапушку.
      а там скорости смещения цели огромные ибо и сама цель маневрирует и носитель оружия.
      
      и там с упреждением вообще плохо - не успевает человек вычислять.
      потому очередями.
      
      шилка - работает с целями со скоростями 300-400 метров в секунду.
      потому ей надо больше.
      >
      >Современные имеют достаточно точные координаты цели и поправку на баллистику, на метео, на износ, на поведение цели.
      
      некоторые имеют а некоторые например морские 30мм - решают вопрос именно "контролируемым рассеиванием".
      на большинство малокалиберок сложные всякие поправки не вводят.
      >
      >Эти 120 - техническая или боевая скорострельность?
      
      техническая т.е. темп огня.
      
      в рамках одной очереди.
      а она в размере кассеты со снарядами 4-5 штук.
      
      
      > > 142.Орлов
      >>
      >А это сколько? 23 мм хватит? Или 30 минимум надо? Просто немцы своей мк108 вроде с 1 попадания В-17 валили, если не путаю... но там тонкостенный...
      
      немцы ессесно врут.
      но по опыту ВМВ 37-40мм считался достаточным для одномоторника.
      ессесно были и пережившие но это как в любой статистике - погрешность.
      
      37мм снаряд это 750-900 грамм. соотвественно и ВВ 35-45 грамм.
      в 45мм весом 1,4кг осколочный 37 грамм ВВ
      фугасный того же веса - 74. (тяжелый убогий осоклочный 2,4кг - 118 грамм ВВ но он нахер не упал)
      послевоенный высокоскоростной 1,4 кг - 50-60 грамм.
      
      ну собсно потому теоретически можно зенитные использовать осколочные 1,07кг.
      там 52 грамма ВВ
      они примерно как 37мм будут и чуть лучше.
      но скорость выше чем у 1,4кг.
      на 21к 880 м/с
      на 21км - т.е. ствол как М-42, длинный и усиленный чуть заряд - 970.
      (правда насчет ресурса ствола этими снарядами х.з. - есть сомнения)
      на просто удлиненном стволе без усиления заряда - наверное будет давать 900+
      
      что ащем-то по меркам зенитки ВМВ дохйя хорошо.
      
      и ББ такой тоже будет быстрее и на малой дальности лучше.
      
      с другой стороны - конечно 1,4кг осколочных мало. в основном убогие 2,4кг.
      но бронебоев 1,4 полно
      и куда их девать?
      
      сменные сетки прицелов или сетка с двумя линейками? хона конечно и так с двумя на ПТП и танковой - для и гранаты с низкой скоростью.
      надо лишь переделать - одна линейка на сетке для ББ и ОФ 1,4кг
      вторая для ОФС 1,07кг.
      
      после слепить ББ в этом же форм-факторе.
      подкалиберный с колпаком.
    145. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2023/06/28 16:38 [ответить]
      Наткнулся на такой кулемёт, хороша ли схема и имеет ли смысл выпустить пораньше? Или не успеть к началу освоить?
      http://www.airwar.ru/weapon/guns/a127.html
    146. Дзиньштейн 2023/06/29 10:49 [ответить]
      большие вопросы смогут ли производить такое.
      
      если только посмотреть на конструкцию иначе - сделать такое но с темпом стрельбы 80 а то и 600 в минуту. в качестве пехотного.
      
      а все плюшки схемы пустить на возможность изготовления из гавна руками пьяных школьников.
      
      но все равно скорее всего сложновато выйдет.
      в этой схеме самая ответственная и нагруженая, многофункциональная деталь - рычаг ускоритель-извлекатель-досылатель.
      с ним вероятнее всего проблемы получить.
    147. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2023/07/01 15:27 [ответить]
      > > 146.Дзиньштейн
      >в этой схеме самая ответственная и нагруженая, многофункциональная деталь - рычаг ускоритель-извлекатель-досылатель.
      Ух, ну да, тогда если его убрать, и будет 600, наверное. Интересно, насколько он проще дшк будет тогда. И вопрос, вот этот вертикально движущийся затвор, его же легче будет изготовить, чем раздвижные упрры подогнать? И коробку усиливать не надо?
    148. Дзиньштейн 2023/07/01 15:38 [ответить]
      > > 147.Орлов
      >>
      >Ух, ну да, тогда если его убрать, и будет 600, наверное. Интересно, насколько он проще дшк будет тогда.
      
      если убрать то весь смысл теряется.
      кроме ДШК был УБ.
      выпускавшийся тысячами.
      при этом с невзаимозаменяемыми т.е. индивидуаьной подгонки деталями (ессесно в реальности НЕгранатированно взаимозаменяемыми)
      
      >И вопрос, вот этот вертикально движущийся затвор, его же легче будет изготовить, чем раздвижные упрры подогнать? И коробку усиливать не надо?
      
      там у каждого свои минусы и плюсы.
      но именно с клином были УБ и послевоенный НСВ.
      а ДШК это продукт малограмотного (не оскорбление а факт) Дегтярева, который просто масштабировал удачную конструкцию. Иначе у него хорошо не выходило.
      а у всех остальных выходило еще хуже в начале 30х.
    149. *бт 2023/07/01 15:45 [ответить]
      > > 148.Дзиньштейн
      >а ДШК это продукт малограмотного (не оскорбление а факт) Дегтярева, который просто масштабировал удачную конструкцию. Иначе у него хорошо не выходило.
      >а у всех остальных выходило еще хуже в начале 30х.
      
      забавно
      там все были неграмотные?
      или у грамотных выходило еще хуже, чем у неграмотного?
      чистый эксперимент с практикой обошел теоретиков?
    150. Дзиньштейн 2023/07/01 15:53 [ответить]
      > > 149.бт
      >>
      >там все были неграмотные?
      
      ну а откуда грамотные? там Коровин был - у Браунинга учился.
      Но тоже такое себе.
      Большинство со средним образованием остальное "руками учил"
      
      >или у грамотных выходило еще хуже, чем у неграмотного?
      
      грамотный там был например Федоров но он был теоретик и пусть поздно но понял это.
      да и то он был грамотный но не по этой теме.
      
      >чистый эксперимент с практикой обошел теоретиков?
      
      грамотные появились поздно.
      Вот тот же Березин например.
      а до конца 30х там тоскливо было. некому учить негде и не на чем.
      Токарев с Дегтяревым монополисты по неволе.
      Шпиталеный - лучше бы он вовсе не делал ничего.
      технологии устаревшие - что тоже не просто так ибо оборудование и рабочие такие.
      новых молодых научить а что толку если штамповки нет и все делают как наганы при царе - по лекалам?
      
      тупо не успели.
    151. *бт 2023/07/01 16:15 [ответить]
      может ли попавший некто механик по памяти учебник-другой набросать?
      пока в больничке отлеживается
      от побочных эффектов при вселении
    152. Дзиньштейн 2023/07/01 17:20 [ответить]
      > > 151.бт
      >может ли попавший некто механик по памяти учебник-другой набросать?
      
      может наверное. если это его специальность.
      правда большинство что нужно в учебниках и так есть.
      выучить не успевают.
      ни по этим учебникам ни тех кто сможет эти учебники усвоить хорошо.
    153. *бт 2023/07/01 18:06 [ответить]
      > > 152.Дзиньштейн
      >> > 151.бт
      >>может ли попавший некто механик по памяти учебник-другой набросать?
      
      >правда большинство что нужно в учебниках и так есть.
      >выучить не успевают.
      >ни по этим учебникам ни тех кто сможет эти учебники усвоить хорошо.
      
      что имеет смысл записать пока есть время
      до встречи со сталиным?
    154.Удалено написавшим. 2023/08/24 08:08
    155. Дзиньштейн 2023/11/08 21:09 [ответить]
      из набега унылого клоуна все ж кое что полезное вышло.
      
      по ККП
      
      вопрос 1 - имеет ли смысл перепилить патрон под амерский х99? возможно это ничем не хуже а жить проще будет потом всегда.
      
      вопрос 2 - в любом случае надо ли купить М2? в оригинале или под заказ под русский патрон.
      
      закупка лицензии и даже производства увы не гарантирует. Хотя шансы есть. Если цена не заоблачная наверное надо брать. если что на экспорт или перепродать китаю. авиационная версия подстрахует УБ.
      
      попутно означеные работы по ДШК.
      упростить:
      ролики вместо упоров
      ствол толстый без оребрения
      упростить прочие детали в ущерб весу.
      
      отдельно - продолжить выпуск ДК а модуль протяжки по типу РП - съемный-универсальный.
      То есть ДШК это просто ДК с лентой. А ДК это ДШК с магазином )))))
      
      ДШК упрощенный даже не рассматривается как станкач.
      только на технику. ДК как зенитный турельный на башнях, вспомогательный.
      ДШК в виде ЗПУ одиночных на пикапах
      
      причем приоритет за ДКУ - бо именно количество решает. а качество малость похер.
      постепенно заменяются ДШК - ну просто модули протяжки выпускаются. и звенья лент.
      
      23мм пушки
      оставить только для авиации НС23
      ВЯ покуда похоронить может и совсем
      
      а вот с ШВАК - попробовать сделать таки аналог эрликона.
      свободный затвор (с торможением дульными газами чуть) и барабанный магазин на 20 патронов.
      
      и вот его и лепить почем зря.
      
      вместо эрликонов - и одиночных на вертлюгах, и счетверенки. спарки наверное не имеет смысла.
      
      единственное что - разработать снаряд новый.
      только ОФС (ББ мало в отдельных магазинах)
      главное в ОФС кроме побольше напихать ВВ - трассер-ликвидатор.
      Для зенитки это ацки важно.
      
      выпуск стволов швак - есть. выпуск патронов - есть.
      сэкономить упрощая все это - есть на чем.
      
      в целом перераспределение "ресурсов" в малокалиберной артиллерии тогда примерно так
      
      45мм, 37мм и 25мм зенитки - в пользу 37мм. (или 45мм если удается сделать)
      счетверенки и спарки в пользу одиночек.
      
      ВЯ в пользу НС.
      ШВАК - в пользу 20мм эрликона.
      
      шкас - куда получится. он на самом деле немало жрал и в выпуске до 44го вроде.
    ()156. xм 2023/11/08 21:16
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    157. Мимокрокодил 2023/11/08 21:14 [ответить]
      М2 тогда и сейчас две большие разницы. Его только в 80х бельгийцы допилили на FN до нормального состояния.
    158. Дзиньштейн 2023/11/08 21:27 [ответить]
      > > 157.Мимокрокодил
      >М2 тогда и сейчас две большие разницы. Его
      
      всю войну производили и радовались.
      
      собсно и ДШК только в виде ДШКМ и стал мегопопулярен.
      причем в основном благодаря китайцам ))))))
      
      собсно в пользу М2 говорит то что это единственный реально массовый ККП производившийся в ВМВ.
      и по технологиям это даже не ДШК-ДК 1930х годов. это технологии времен ПМВ - 1918-21й годы.
      
      а нас собсно не интересуют почти ТТХ - интересует массовый выпуск.
      
      нужен "крупнокалиберный пулемет на турель"
    159. Мимокрокодил 2023/11/08 21:37 [ответить]
      Он массовый не из-за больших достоинств, просто пиндосам некуда было производственные мощности девать из-за депрессии. Они также нафигачили кучу бар 1918 под видом ручного пулемета. А м2 они еще закрывали отсутствие нормальных авиационных пушек и малокалиберных зениток, на безрыбье.
    160. Дзиньштейн 2023/11/08 21:57 [ответить]
      > > 159.Мимокрокодил
      >Он массовый не из-за больших достоинств,
      
      нам его достоинства не сильно важны. важно именно много.
    161. *бт 2023/11/08 22:06 [ответить]
      > > 155.Дзиньштейн
      
      >23мм пушки
      >оставить только для авиации НС23
      >ВЯ покуда похоронить может и совсем
      
      точно известно, что вя-23 осилили к началу войны
      и выпустить смогли почти 65тыщ
      если им дать укороченный патрон,
      точно осилят
      
      с нс23 такой уверенности нет,
      вроде как смогли через год после создания патрона,
      но использовались наработки всего этого времени
      т.е. хрензнат
      
      почему бы не объединить их усилия, как со стрелковкой?
      https://ru.wikipedia.org/wiki/ВЯ
      https://ru.wikipedia.org/wiki/НС-23
      
      недавно попадалось вероятно от изобретателей роликового затвора-извлечение с задержкой
      затворная рама сразу уезжает,
      а затвор на пружине чуть позже извлекает стреляную гильзу
      или патрон из ленты, снижая резкость нагрузки
      делая более плавной работу
      
      почему бы чтото такое на дшк не устроить?
      
      можно проверить дшк снизив навеску до уровня энергии браунинга
    162. Бюргерсон 2023/11/08 22:12 [ответить]
      > > 161.бт
      >> > 155.Дзиньштейн
      >
      >>23мм пушки
      >>оставить только для авиации НС23
      >>ВЯ покуда похоронить может и совсем
      >
      >>точно известно, что вя-23 осилили к началу войны
      >>и выпустить смогли почти 65тыщ
      
      После ВОВ взяв за основу ВЯ-23 родили сухпутные ЗУ-23-4 и ЗУ-23-2.
      Если осилить ЗУ-23-2 хотя-бы к середине ВОВ-будет вундервафля.
      А уж если ЗУ-23-2 установить на какой-нибудь Т-26 вместо башни, так и подавно.
    163. Дзиньштейн 2023/11/08 22:17 [ответить]
      > > 161.бт
      >> >
      >с нс23 такой уверенности нет,
      >вроде как смогли через год после создания патрона,
      >но использовались наработки всего этого времени
      >т.е. хрензнат
      
      во время войны создали. в 38м время есть. выпуск ВЯ все равно начался в 41м - можно пилить параллельно ВЯ и НС, а МПне пилить.
      
      но НС это замена швак а ВЯ нахер не нужна авиации вообще.
      
      >
      >почему бы не объединить их усилия, как со стрелковкой?
      
      можно но там важнее Нудельману велеть сделать как надо. Волкова с Ярцевым можно заточить сразу под зенитку.
      
      
      >почему бы чтото такое на дшк не устроить?
      
      можно. ему и еще и темп снизить немного.
    164. Дзиньштейн 2023/11/08 22:21 [ответить]
      > > 162.Бюргерсон
      >>
      >После ВОВ взяв за основу ВЯ-23 родили сухпутные ЗУ-23-4 и ЗУ-23-2.
      
      от ВЯ там только патрон и родили их в 60х только.
      
      
      >Если осилить ЗУ-23-2 хотя-бы к середине ВОВ-будет вундервафля.
      
      не будет. ибо без хороших прицелов она никуда не попадает все равнол. по самолетам она стреляет много попадает почти никогда. по ветролетам - бывает.
      ставить такое даже на хоршее шасси а не на т-26 - бессмысленно.
      на поле боя она просто мишень, с ходу прикрывать колонны не может. стоя на месте прикрывает только вокруг себя на километр в стороны и вверх. ни от чего кроме штурмовиков не поможет.
      
      а от них и 12,7 хватает.
    165. Кыш 2023/11/08 22:54 [ответить]
      Такие зенитки были бы хороши, но дорого и не очень нужно. Наши пробелы в войсковой ПВО явно указывают на низкую эффективность немецкой тактической авиации. Мы не сочли нужным принимать серьёзные меры. Немцы же наоборот, буквально ощетинились. Это указывает на высокую эффективность всяких Ил-2 и прочих.
    166. Дзиньштейн 2023/11/09 13:30 [ответить]
      в ПВО армейское необходим пугач.
      
      однозначно трассеры в пулеметы и возможность стрелять из ручника с рук.
      и зенитные пулеметы на всей технике.
      вплоть до какихнить "турельных ПП" на обычные грузовики ))))) пусть водятелы трассерами е6ашат.
      
      крайне полезен крупняк. ибо вместо него какая-то пусть очень упрощенная 20мм пушка - все равно преизрядно дорого и тяжеловато.
      а надо десятки тысяч.
      и многие повторюсь сгорят не сделав ни одного выстрела.
      
      потому например рассмотреть упрощенный ДШК/ДК. пусть весит побольше - на станке его не планируем. на станке потом каноничный ДШКМ.
      а пока турельный тяжелый грубый.
      с барабаном на 20 патрон. лентопротяжка и лента - по мере наращивания и главное по мере насыщения оными.
      
      если пытаться делать рашнэрликон на базе 20х99Р - больно уж гильза способствует в отличие от прочих.
      то можно наплевав на ШВАК.
      втыкать в нее новые снаряды.
      веса-то того же.
      но длиннее и обтекаемые.
      и малочисленные бронебойки (на всякий - магазин от силы)
      и основной БК - ОФТ. строго с трассером-ликвидатором.
      
      так подумалось - в общем-то не надо даже копировать изящный по своему эрликон.
      надо сделать просто огромный ППД.
      из хорошей трубы Ф100мм коробку.
      наплевав на вес и размеры.
      похер скорострельность - что 400 что 600 что 800 в принципе да и насрать.
      похер питание лентами - сложнодорого, еще заморочки чтоб подавать при разных углах из бункера (а если ставить коробку с лентой на оружие и лента на 50 - то и смысла ноль). примитивный барабан в один слой, на 20 патронов. ну и насрать что большой и 80% внутри - пустота. зато простой и надежный.
      
      всякие счетверенки и спарки даже не имеет смысла. ибо одно дело с плеча наводить как пулемет - балумба даже 100 кг на вертлюге позволяет. особенно если уравновесить хорошо.
      а вот 2 и тем более 4 ствола - уже надо наводчика на жопу садить, ему прицел получше а не ракурсный примитивный. и привода.
      причем с ручным приводом один наводчик - это надо как абизяну в цирке учить. то есть электро надо.
      и хорошо б регулируемый - с муфтами или дифференциалом-планетаркой. хотя бы по горизонту
      уже выходит сложнодорого.
      а если второго наводчика сажать то тоже вес. уже на полуторке не очень увезти.
      сучетом необходимости менять магазины и часто - два заряжающих надо.
      
      выходит громоздкая и тяжелая система - и просится автомат посолиднее. а это снова стоимость и вес...
      
      и идея дешевой говнозенитки исчезает.
      
      
      а вот если подумать и сделать к 100кг зенитке 100кг сборную треногу-стойку.
      и возить на универсальном колесном ходу от 120/82мм
      то привез такие хоть мотоциколом хоть в кухове несколько.
      поставил, БК сгрузил и минимально одного дурака на ствол, хорошо - два.
      
      и готова "ПВО" некоего объекта.
    167. Кыш 2023/11/09 17:51 [ответить]
      Когда мы стали сквозь немцев приближаться к американцам, у нас на тяжёлой технике сверху появились ДШК. А раньше не было.
    168. Мимокрокодил 2023/11/09 18:07 [ответить]
      > > 160.Дзиньштейн
      >нам его достоинства не сильно важны. важно именно много.
      
      Я не уверен что он технологичней ДШК.
    169. Дзиньштейн 2023/11/09 18:30 [ответить]
      > > 168.Мимокрокодил
      >> >
      >Я не уверен что он технологичней ДШК.
      
      вероятнее всего он проще ибо конструкция времен ПМВ.
      выпустили его овердохера больше.
      на амерской откровенно убогой промке.
      причем привлекали разные оружейные компании.
      
      вероятно он как минимум не уступает ДШК в этих параметрах.
      
      по кр мере это единственная альтернатива насчет "купить то что реально было"
      
      впрочем тут надо конечно покопаться конкретно с проблемами ДШК.
      ибо Березина - ничуть не проще ибо авиационный - делали е6аными тыщами.
    170. Мимокрокодил 2023/11/10 19:35 [ответить]
      > > 169.Дзиньштейн
      >вероятнее всего он проще ибо конструкция времен ПМВ.
      
      Максим конструкция до ПМВ, офигенно сложный в производстве. Максим который виккерс конструкция времен ПМВ еще сложнее.
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"