Комментарии: Гм-04. Встреча с Мехлисом и не только

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Гм-04. Встреча с Мехлисом и не только
(Оценка:**1.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 27/05/2023, изменен: 22/09/2023. 18k. Статистика.

Аннотация:
Набросок первой встречи с Мехлисом. И его реакция

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:04 "Форум: все за 12 часов" (310/101) 02:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (165/28) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Баламут П. 01:53 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 23:05 "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2) 22:36 "Ша39 Гранаты" (571/1) 19:21 "Расстрельные тройки кровавых " (119/1) 22/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (675/2) 21/11 "Ша39 Артиллерия" (520/1) 21/11 "Ша39 Авиация" (430/6) 21/11 "Ша39 Бронетанковая" (409/2) 20/11 "Гм-Х. Встреча Механика со " (19/6) 20/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (664/1) 19/11 "Ша39 Дальво" (172) 18/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (502) 17/11 "Ша39 Подход к Самому... Как " (154) 17/11 "Гм-00. Делай, что должен" (80) 17/11 "Ша39 Против танков" (960) 14/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (916) 14/11 "Разное" (339) 13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42) 13/11 "Ша39 Моторы Ссср" (647) 12/11 "Какие события предотвратить " (814) 09/11 "De Conspiratione. Закулиса " (91) 06/11 "Ша39 Медицинские вопросы" (142) 05/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (200) 26/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (68) 26/10 "Ша39 Критические технологии " (370) 26/10 "Ша39 Польская проблема" (32) 23/10 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (577) 22/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (48) 20/10 "Ша39 Трибунал" (407) 15/10 "Ша39 Транспортер переднего " (367) 11/10 "Исаев как сменщик Резуна" (39) 10/10 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (22) 10/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (95) 09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49) 28/09 "Ша39 Флотские проблемы" (655) 22/09 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (209) 19/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (119) 04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183) 17/08 "Ша24 Фрунзе" (162) 05/08 "Гм-Сборка" (5) 30/07 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (465) 25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76) 19/07 "Журнал боевых действий" (1) 11/07 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (613) 29/06 "В какой год забрасывать прогрессора?" (79) 24/06 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (534) 07/04 "Гм-Шарага и сорокапятка" (1) 05/04 "Гм Характеры и терки персонажей" (14) 17/03 "Медитации" (58) 17/02 "Ша39 Подработка" (22) 14/02 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (14) 08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11) 11/01 "Телепортация и перемещения " (14) 31/12 "Поздравляем с праздниками" (2) 26/12 "Гм-02. Механик и консервные " (42) 24/10 "Кое-что о почте" (5) 23/09 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (3) 02/08 "1938г Антимюнхенсский сговор" (63) 29/07 "Гм-03. Подход" (36) 20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 02:04 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (165/28) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (804/3) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15) 00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) 00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

244. Дзиньштейн 2023/07/02 11:32 [ответить]
  > > 243.бт
  >
  >надо ж еще возиться с установкой мишеней
  >сколько на установку бронещитов времени уйдет?

  смотря сколько сил привлечь. проверка будет внезапной ибо о том что на стрельбище ставят щиты можно не сообщать.
  стрельбища не охраняются - это просто поле.
  оцепление ставят когда стрельба чтоб не зашибло местных.
  >
  >сколько времени потребуется расчетам на дорогу до позиции на местном полигоне?

  смотря куда гнать. можно ж устроить ночной марш с Гатчины под Всеволожск через Ленинград прямо.
  ))))))
  но это опять же - не попали ибо устали, да так никто не попадет и т.д.
  а лучше чтоб за угол ехать, хорошо отдохнувших - и все мимо а что не мимо не пробило.

  можно конечно вовсе приехать в дивизию, вот предписание на опыты на вашем полигоне, выделите саперов, надо установить мишени.
  отлично, саперы справились, мы проверили по политической части тут все, пообедали... а теперь вод предписание, и согласно ему - слушай мою команду. ПТвзвод е-нского батальона - боевая тревога! на выезд, боеприпасы получите на месте. время пошло.

243. *бт 2023/07/02 01:24 [ответить]
  если мы едем на местное дивизионное стрельбище,
  тогда проверка не выйдет неожиданно внезапной

  надо ж еще возиться с установкой мишеней
  сколько на установку бронещитов времени уйдет?

  надо одновременно с вздрючиванием части
  прибыть на полигон и начать ставить

  сколько времени потребуется расчетам на дорогу до позиции на местном полигоне?

242. Дзиньштейн 2023/07/01 17:51 [ответить]
  не стволы а ствольные коробки.
  которые были с браком но по нормам военного времени пошли.
  нормы военного времени это вообще ад, и если разрешить в мирное время такое гнать то половина оружия будет вообще годна только в металлолом.
  заводским тока дай волю, эти падлы наработают

241. хм 2023/07/01 17:40 [ответить]
  > > 240.Дзиньштейн
  >брак в середине 30х был дикий и с тех пор никто производственникам не доверял.
  >к этим цифрам бы озвучить % брака - и станет ясно почему так.

  Ну, про дикость ТТТ ваенных скромно промолчу, хотя старик Крупский и говорил, что теперь не надо бояться человека с ружьём.)))
  Напомню только, что в 1941-м запустили в производство бракованные стволы царских времён, которые валялись лет сами посчитаете сколько, не в консервационной смазке и не в полиэтиленовой упаковке.
  Т.е. как там с браком реально - хз.

240. Дзиньштейн 2023/07/01 17:28 [ответить]
брак в середине 30х был дикий и с тех пор никто производственникам не доверял.
к этим цифрам бы озвучить % брака - и станет ясно почему так.

239. хм 2023/07/01 16:56 [ответить]
  > > 238.бт
  >
  >объемы выпуска не сравнивает
  >у нас поди в основном экспериментальные плавки
   Это вообще неважно, интересны правила приёма партии плит. В идеале неразрушающим контролем следует проверять 100 % производства, но вряд ли это технически осуществимо.
  Подкалиберный снаряд 10000т прессом что ли в каждую плиту вдавливать?)))

238. *бт 2023/07/01 19:24 [ответить]
  по испытаниям за период сентябрь - ноябрь 1940 г.
  бронеплиты из стали марки '8С' с 300м снарядом 45мм по нормали пробиты чуть меньше половины образцов

  https://t34inform.ru/publication/p02-1.html
  https://t34inform.ru/table/Tab-2-6.jpg


  ? 176. Доклад председателя Комитета обороны при СНК СССР К. Е. Ворошилова секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину 'О состоянии танкостроения'
  10 января 1941 г.
  По Вашему указанию в декабре 1940 г. для детального ознакомления с состоянием танкостроения были направлены работники аппарата КО на следующие заводы, производящие танки и броню для них: Кировский, Ижорский и ? 174 (г. Ленинград), ? 183 и ? 75 (г. Харьков), Мариупольский, СТЗ и ? 264 (г. Сталинград) и ? 37 (г. Москва).

  По данным, полученным указанными работниками, качественное состояние новых типов танков и выполнение программы характеризуется следующими данными.

  Танк КВ (Кировский завод НКТМ, г. Ленинград)...
  Танк Т-34 (завод ? 183 НКСМ, г. Харьков)...
  Танк Т‑40-амфибия (завод ? 37 НКСМ, г. Москва)...
  Танк Т-50...

  Состояние производства танковой брони и бронекорпусов к танкам
  Производством танковой брони всех толщин в 1940 г. были заняты следующие заводы НКСП: Ижорский, Мариупольский и Кулебакский; заводы НКЧМ: Выксунский и Таганрогский.

  В связи с расширением производства танков в 1941 г. для производства танковой брони привлекаются следующие заводы: 'Красный Октябрь' НКЧМ (г. Сталинград) по прокату брони до 45 мм; 'Запорожсталь' НКЧМ по прокату брони до 75 мм; Кировский завод НКТМ (г. Ленинград) по прокату брони до 75 мм.

  Производством бронекорпусов и башен к танкам и бронемашинам заняты: Ижорский и Мариупольский заводы НКСП, Подольский завод НКНП, ? 183 НКСМ (г. Харьков), Выксунский НКЧМ и привлекаются на 1941 г. завод ? 264 НКСП (г. Сталинград), завод ? 78 НКБ (г. Челябинск). Значительным тормозом по производству бронекорпусов Т‑34 является завод ? 264 НКСП. Строительство, обеспечение оборудованием и подготовка производства бронекорпусов на этом заводе идет исключительно медленными темпами. От подготовленности этого завода зависит выпуск танков на СТЗ НКСМ. На заводах, производящих бронекорпуса и башни к танкам, недостает прессового и механического оборудования.

  Производство моторов для танков...

  https://istmat.org/node/58508


  Почему СССР считал немецкую сталь непригодной?
  ...Даже в 1941 году, советские танкисты, артиллеристы, военачальники и инженеры поняли, что немецкая броня обладает отличной твёрдостью, но стойкость к частым попаданиям оставляла желать лучшего... Ни один немецкий танк не мог выдержать длительный обстрел, даже при условии не пробития. Только посмотрите на массированный обстрел КВ-1 и раннего 'Тигра'. Советский танк покрылся вмятинами, царапинами и внешними сколами, но трещин практически нет, а 'Тигр' весь 'в ломаную линию'.
   ...Причиной критики послужила закалка. Она увеличивала прочность, но хрупкость по советским стандартам была неудовлетворительной и опасной для экипажа. Что самое интересное - состав брони немецкого производства никак не отличался хоть для лёгких машин, хоть для тяжелых. Кроме того, отмечалось, что немецкая броня аналогичный толщины и площади тяжелее советской, а её стойкость к обильным попаданиям серьёзно уступала аналогам из СССР.


  https://dzen.ru/media/vartehnologe/pochemu-sssr-schital-nemeckuiu-stal-neprigodnoi-5e1a457e3642b600afd3afa7

  изготовители бронестали ижорский завод, ждановский завод (тя-желого машиностроения), обуховский(кировский), мариупольский

  Броневой институт (НИИ‑48)
  По результатам заседания СТО СССР 17 мая 1936 года для создания и освоения производства брони на Ижорском заводе была создана Центральная броневая лаборатория (ЦБЛ), её начальником назначен А. С. Завьялов.

  27 января 1939 года для централизации работ по бронепроизводству в соответствии с приказами Народного комиссара оборонной промышленности от 31 декабря 1938 года ? 485 и Народного комиссара судостроительной промышленности от 18 января 1939 года ? 3 на базе ЦБЛ образован ЦНИИ металлургии и брони (ЦНИИ-48) в составе Наркомата судостроительной промышленности СССР5. Директором ЦНИИ-48 был назначен А. С. Завьялов

  Во второй половине 1930-х годов на предприятии впервые в СССР подготовлены технологические инструкции по всем металлургическим переделам, созданы современные научные основы броневого производства, благодаря которым в годы Великой Отечественной войны удалось быстро освоить выпуск различных типов брони сразу на нескольких предприятиях страны. Уже через месяц после начала войны - 28 июля 1941 года - был прокатан первый лист танковой брони на металлургическом комбинате в Магнитогорске. В это же время началось внедрение в производство литых башен, что значительно снизило стоимость и сократило продолжительность технологического процесса7. В 1945 году 'за выдающиеся работы по созданию танковой брони, усовершенствованию бронекорпусов танков и самоходных артиллерийских установок' предприятие награждено орденом Ленина. 62 работника института были награждены орденами и медалями.

  https://ru.wikipedia.org/wiki/ЦНИИ_конструкционных_материалов_'Прометей'

  ? 158. Письмо директора Броневого института А. С. Завьялова секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину о производстве корабельной и тяжелой танковой брони - 6 августа 1940 г.
  https://istmat.org/node/58487

  внезапно
  походу директор люто пи.. демагогию разводит
  объемы выпуска не сравнивает
  у нас поди в основном экспериментальные плавки
  VI. О потерях в бронепроизводстве
  Потери в нашем бронепроизводстве громадные. Всех статей потерь перечислить не могу - слишком длинный будет список. Остановлюсь на двух видах потерь.

  1. На контрольные плиты для полигонных испытаний брони мы расходуем до 10% брони. Цифра крайне высокая. Немцы на это расходуют всего около 3%. При работе трех броневых заводов на полную мощность мы в 1943 г. расстреляем брони и снарядов примерно на 100 млн. руб., а пробы на изломы и для механических испытаний и контрольные плиты поглотят 20% готовой брони.

  2. Лишь в 1940 г. мы для испытания брони израсходуем около 4 тыс. крупнокалиберных снарядов. Ведь немцы и англичане в Ютландском бою выпустили снарядов меньше. Немцы на испытание контрольной плиты расходуют в 3 раза меньше снарядов, давая в плиту всего 1‑2 снаряда, а мы - до 5 снарядов.

  Необходимо запретить заводам предъявлять маленькие партии плит, а морякам стрелять в плиту более чем 2‑3 снарядами, так как этого вполне достаточно для оценки качества брони. Эти мероприятия заодно помогут несколько расшить еще одно узкое место - артиллерийский полигон.

  Необходимо также пересмотреть целесообразность столь большого расхода брони на контрольно-заводские испытания.

  Постановление СНК СССР ? 10сс 'О производстве танковой брони и корпусов танков'
  8 апреля 1937 г.
  Совершенно секретно.

  В целях расширения производства танковой брони и бронекорпусов Совет народных комиссаров Союза ССР постановляет:

  I. Обязать НКТП создать мощности по танковой броне и корпусам: а) на заводе 'Красноармейская верфь' на 12,5 тыс. корпусов в год к 1 июня 1938 г.; б) на заводе 'Красный Октябрь' (Сталинград) на 32 тыс. т брони в год к 1 октября 1937 г.; в) на заводе им. Андреева (Таганрог) на 12 тыс. т брони в год к 1 октября 1937 г.
  https://istmat.org/node/57778

  Докладная записка наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова председателю Комитета обороны при СНК СССР В. М. Молотову о производстве танковой брони
  4 июля 1937 г.
  Совершенно секретно.

  Согласно решению правительства от 17 мая 1936 г. Народный комиссариат обороны предъявил промышленности технические условия на танковую броню. Одновременно это постановление предусматривало переход на изготовление корпусов танков Т‑28 и Т‑35 из цементированной брони. Однако за истекший год промышленность не только не улучшила качества брони в соответствии с требованиями НКО, но и не сумела полностью обеспечить производство корпусов Т‑28 и Т‑35 из цементированной брони. До настоящего времени не выпущено ни одного танка Т‑35 с корпусом из цементированной брони.

  Причинами невыполнения постановления правительства являются:

  1. Опытно-исследовательские работы по танковой броне, проведенные в 1938 г. и давшие хорошие результаты, но они не получили отражения в валовом производстве танковой брони.

  2. Опытно-исследовательским работам по танковой броне заводы в 1937 г. не уделяют должного внимания. Для примера могу сообщить следующее: Наркомат обороны передал промышленности иностранные технические условия и свыше 15 химических анализов заграничной брони, в том числе и немецкой. Однако броневые заводы не используют этот материал и не проверили по нему ни одной экспериментальной плавки.

  3. Внедряя в производство морскую броню, броневые заводы одновременно суживают производство танковой брони. В частности, на Мариупольском заводе производство цементированной танковой брони перенесено в цеха, неприспособленные для цементации. В результате этого до сих пор не выпущен ни один цементированный корпус танка Т‑35.

  На Ижорском и Мариупольском заводах уже сейчас проводится ряд мероприятий, обеспечивающих производство морской брони и в то же время вытесняющих производство танковой брони. Новые производственные базы для танковой брони еще не созданы. Решение правительства от 8 апреля о развертывании производства танковой брони и на Таганрогском заводе¹* может обеспечить только половину мобилизационной заявки на танковую броню.

  В связи с создавшимся положением с производством танковой брони прошу вопрос о танковой броне поставить на ближайшем заседании правительства.
  К. Ворошилов
  https://istmat.org/node/48677


  О танковой программе (Принято Политбюро ЦК ВКП(б) 20.II.1931 года) Приложение ? 4-ОП к п. 35/51 (о. п.) пр. ПБ ? 27.
  ...
  7. По броне:

  а) отметить, что потребность брони по утвержденной ПБ программе танкостроения выражается в 50 тыс. т обработанной брони, наличная же база - заводы Ижорский и 'Большевик' - обеспечивает подачу к весне 1932 г. 6 тыс. т;

  б) предложить ВСНХ организовать в течение 1931 г. в Сталинграде новую броневую базу на подачу с весны 1932 г. 45 тыс. т обработанной брони;

  в) учитывая необходимость увеличения программы по мощному среднему танку и танкеткам, а также формирования на автотракторной базе 2‑го эшелона танков сопровождения пехоты, предложить ВСНХ внести в двухмесячный срок конкретные предложения по увеличению программы подачи брони;

  г) отметить, что нынешние качества брони внутреннего производства в сравнении с броней Виккерса неудовлетворительны, несмотря на то, что количество цветных металлов (никель) и ферросплавов в нашей броне в 2 раза больше, чем в броне Виккерса.

  Предложить НКВМ и ВСНХ в двухмесячный срок закончить ведущиеся опыты по поднятию качества брони минимум до уровня брони Виккерса и снижению импортных ферросплавов в броне.

  8. О мелком стальном фасонном литье. Отметить, что для выполнения утвержденной программы танкостроения требуется 55 тыс. т мелкого стального фасонного литья при наличии базы на заводе 'Большевик' около 4 тыс. т.

  Предложить ВСНХ СССР построить в течение 1931 г. базу для недостающего количества литья при Сталинградском тракторном заводе.
  https://istmat.org/node/51574

  31 мая 1932 г. - Из тезисов к докладу Технического управления УВМС РККА 'О состоянии Военно-морских сил РККА'
  ...
  Броня
  Ставить (возобновить потерянный опыт прошлого) производство брони на Ижорводе - Колпино, Мариупольском - Донбасс. Вновь ставить на Урале. Имеется в виду броня свыше 15-20 мм до 12-14 дюймов.
  https://istmat.org/node/31206

237. хм 2023/07/01 15:15 [ответить]
  > > 235.бт
  >> > 234.Дзиньштейн
  >>> > 233.бт
  >>>
  >можно подробнее, про волокиту

  Слесари ижорского з-да недовыполнили крепёжных работ на 1 руб. 29 коп.
  Не произведено сверление двух отверстий/62 коп/, постановка двух болтов/38 коп/ и постановка регулировочных прокладок чёрных в количестве...общей стоимостью 28, 72 коп.
  )))
  ЗЫ. Приблизительно такие записи были в актах испытаний, и по ним ругались месяцев несколько.

236. Дзиньштейн 2023/07/01 14:22 [ответить]
  > > 235.бт
  >> >
  >можно подробнее, про волокиту и где есть эти типовые крепления

  типовые крепления именно на спецполигонах при заводах и нии.
  про волокиту - те самые отчеты можно поискать.

  >иначе неясно с какого хрена мехлис с каким-то мужиком сами что-то выдумывают...

  потому что надо бекицер.
  и без всякой шелухи.
  в поле в бою командиру расчета никто ни дальность не скажет ни влажность воздуха и скорость ветра.

  и лично пронаблюдать а не получить отчет. где непробитие вовсе могут замазать сославшись на некачественные снаряды.

  а в бою они такие какие есть а не со знаком качества и эталонной навеской.
  >
  >это разработчик брони/снаряда притаскивает свой крепеж
  >или у полигона свой хранится

  у полигона свой и хорошая база чтоб изготовить.

  а надо без всех вот этих.
  которые охйуенно уметь испытывать броню пушки и снаряды.

  надо взять тех которые умеют кое-как воевать хотя б в теории.
  и проверить как оно на самом деле.

235. *бт 2023/07/01 14:12 [ответить]
  > > 234.Дзиньштейн
  >> > 233.бт
  >>там же должны быть штатные конструкции для установки листов?
  >ессесно.
  >тока там волокиты полно.

  можно подробнее, про волокиту и где есть эти типовые крепления
  иначе неясно с какого хрена мехлис с каким-то мужиком сами что-то выдумывают...

  это разработчик брони/снаряда притаскивает свой крепеж
  или у полигона свой хранится

234. Дзиньштейн 2023/07/01 13:56 [ответить]
  > > 233.бт
  >
  >там же должны быть штатные конструкции для установки листов?
  >и не только для 40мм, но и для более толстых

  ессесно.
  тока там волокиты полно.

  и часто на дальность не стреляют.
  ибо хер попадут а это время и ресурс.
  потому приведенным уменьшенным зарядом .
  да всякие протокол-фото-отчет.
  постреляли, попили чаю, написали, потом обед, еще раз пальнули - и домой.
  завтра продолжим.
  если погода.
  утром измерение влажности и температуры, ветер там и все такое.
  акт мол приборы выверены, все замерено, приступаем.
  и т.д.

  а потом расчет в поле ни попасть не может ни пробить
  )))))))))

233. *бт 2023/07/01 13:50 [ответить]
  как проходят типовые испытания брони и снарядов на пробитие?
  там же должны быть штатные конструкции для установки листов?
  и не только для 40мм, но и для более толстых

  > > 232.Дзиньштейн
  >тогда уж "про снаряды свежего выпуска"
  поправил

232. Дзиньштейн 2023/07/01 12:12 [ответить]
тогда уж "про снаряды свежего выпуска"
))))))))

231. *бт 2023/07/01 12:48 [ответить]
  на одну пушку танк едет,
  а к остальным под углом

  под углом выходит чаще


  - Начнем, для наглядности, с одной пока не очевидной проблемы.
  На вооружение империалистов - французов и англичан, а вскоре и у германцев, массово входят в строй танки с броней от 30 до 75мм.
  Основой нашей ПТО должна стать новая 45мм пушка. В стрелковом батальоне по штату их целых две, - Механик изобразил пальцами 'ножницы'.
  - Поговорите с военными не формально.
  Спросите, что может наша противотанковая пушка 45мм 37года. Что на полигоне и что в реальном бою, с учетом совершенствования бронетехники. >Особенно, если танк не подставляет борт по нормали, а идет, как чаще всего бывает с некоторым курсовым углом, например, градусов 10.
  Разница может сильно и неприятно удивить. >Возможно, что-то интересное и про снаряды свежего выпуска узнаете.

230. Кыш 2023/07/01 10:38 [ответить]
Танк не редко идёт прямо на орудие. Он на него доворачивает, когда увидит. А башню в любом случае, когда выцеливает. А чтобы определить пробиваемость не условную, целые танки на полигонах расстреливают в разных ракурсах по разным местам. Потом методички пишут: "@бите его в зад! С других сторон не подлезешь".:-)

229. Дзиньштейн 2023/07/01 09:21 [ответить]
  > > 228.Кыш
  >Листы надо поставить под 10 градусов к вертикали и не париться.

  для наглядности по вертикали в 0 а вот курсовой дать. ибо танк редко идет прямо на орудие.
  сразу станет понятно что пробитие по нормали в целом можно не учитывать - это так, для понимания. а реально надо бить сильно ближе

228. Кыш 2023/07/01 05:01 [ответить]
Листы надо поставить под 10 градусов к вертикали и не париться. У танков лбы тоже не по отвесу делают. И стоять будут надёжно, и от практики недалеко.

227. бт 2023/07/01 00:43 [ответить]
  у нас из беседы выпала подсказка про курсовые углы и про нормаль
  а значит оставили все на волю случая
  сдвинут ли случайно мишень под углом или не сдвинут
  попадется ли бракованный снаряд
  или не попадется
  снаряд-то ладно это опционально и сознательно
  а вот выставят все по нормали
  да листы будут не очень снарядоустойчивые
  и не вышло внедрение

226. Дзиньштейн 2023/06/30 23:02 [ответить]
  > > 225.бт
  >>
  >или пусть завод какие уголки с дырками сваркой прихватит
  >под крепеж

  наверное так проще. уши приварить ими же и стропить

  саперы - срубы ставят и засыпают грунтом, на сруб под курсовым углом небольшим - плиту крепить вертикально. 6 плит - три ходки полуторки.

  саперы лебедками и катками из бревен все дотащат и поставят.

  да собсно пес бы с ним.
  пусть даже не взвод.
  одно орудие с расчетом наугад по тревоге - снаряды лично Мехлис получит под роспись
  три цели три плиты на 800 500 и 300 метров последовательно.
  потом когда посмотрят и поймут - еще и по нормали с 300.

  три плиты это одна ходка зис-5

225. бт 2023/06/30 21:18 [ответить]
  > > 221.Дзиньштейн
  >> > 220.бт
  >>
  там же на заводе и отверстия пробить под крепеж
  >>
  да уголков с дырками и болтами для комплекта

  >это так себе ащем-то дохрена работы
  >))) а у завода план.
  палюбому эти куски еще отрезать надо от стандартных листов
  это гораздо больше работы
  автогеном видимо
  им же и дырок

  >>собрать два листа углом - как макет танка достаточно
  >так это дохера листов надо.
  >особенно если больших.
  1,5х1,5м это ж достаточно
  наверное надо одним куском обойтись-пусть борта выцеливают,
  все равно в лоб должен быть еще толще

  но дырок надо
  или пусть завод какие уголки с дырками сваркой прихватит
  под крепеж

224. Дзиньштейн 2023/06/30 21:15 [ответить]
  > > 222.хм
  >>
  >Кто ему в 38-м выдаст то,

  замнаркому? все выдадут.

  > Нет, ну надо же чего удумал, начальнику политического управления РККА Мехлису!

  в 38м уже тут же проверят.
  ибо тех кто не проверял именно в 38м и начали ставить к стеночке пачками.
  один звонок в секретариат и все прояснилось.

223. Кыш 2023/06/30 21:01 [ответить]
Деревянные подставки под бронелисты это нормально. Но делать надо солидно и со знанием дела. Солдатикам такое лучше не поручать. Нужно посмотреть образец там, где такое используют.

222. хм 2023/06/30 20:18 [ответить]
  > > 219.Дзиньштейн
  >снаряды кст ЛЗМ может привезти и свои. в эмку несколько ящиков бросит и все. ему выдадут ))))))

  Кто ему в 38-м выдаст то, это ж дело по подрасстрельной статье для выдавшего - хищение боеприпасов, в крупных размерах.
  "Вражина запирается, лопочет гад, что выдал товарищу Мехлису, писульки какие-то показывает... Нет, ну надо же чего удумал, начальнику политического управления РККА Мехлису! Представляете, товарищи, каков наглец? Где политика, а где снаряды... Дело ясное - недобитый заговорщик, враг народа, троцкистский выродок, диверсантам для теракта похитил. К стенке его! Быстро признается что действовал по заданию Левацко-Правацкого Центра, возле неё все признаются.")))

221. Дзиньштейн 2023/06/30 19:49 [ответить]
  > > 220.бт
  >там же на заводе и отверстия пробить под крепеж
  >штук восемь на лист должно хватить?
  >да уголков с дырками и болтами для комплекта

  это так себе ащем-то дохрена работы
  ))) а у завода план.
  >
  >собрать два листа углом - как макет танка достаточно

  так это дохера листов надо.
  особенно если больших.

  >на месте какими дровами подпереть

  ну можно за день-два до того еще взвод саперов у вор-рошилова взять и срубы свалять да землей набить. и к ним листы прислонить да прихйячить всяко. хоть прикопать и бревнами привалить снизу да проволокой толстой сверху - авось не сразу отвалятся.

  можно наверное и вовсе земляными работами обойтись но тогда листы будут с изрядным углом наклона.
  а чтоб получить конфуз хватит и небольшого курсового угла. а потом и вовсе по нормали с 300 будут бить.
  ))))))))))

220. бт 2023/06/30 19:45 [ответить]
  там же на заводе и отверстия пробить под крепеж
  штук восемь на лист должно хватить?
  да уголков с дырками и болтами для комплекта

  собрать два листа углом - как макет танка достаточно
  видно лоб и один бок
  три уголка на стык между листами

  на месте какими дровами подпереть

219. Дзиньштейн 2023/06/30 19:30 [ответить]
  снаряды кст ЛЗМ может привезти и свои. в эмку несколько ящиков бросит и все. ему выдадут ))))))

  бронеплиты на кирзе есть там экскриментальные танки как раз собираются ладить.
  морская боня тоже в достатке но нахер не нужна.
  можно кст прям с ижорского завода взять.
  из опытных партий - там поди и катают для кирзы.

  приедет Мехлис, спросит холодно - хорошее ли качество брони? А давайте проверим. к завтрему доставить - вот мой адъютант расскажет куда и как установить столько-то плит такой толщины.
  проведем испытание.
  если есть жалобы на самоуправство - позвоните в наркомат.
  ))))))))

218. Кыш 2023/06/30 19:05 [ответить]
А бросал ли Мехлис курить?

217. хм 2023/06/30 16:22 [ответить]
  > > 214.бт
  > какая команда д.б. у мехлиса, как у замнаркома?

  Никакой. Команда у него д.б. как у начальника главпура. А замнаркома он постольку поскольку главпуром руководит.

  >замы-адьютанты-секретари?

  Замы у начальника главпура должны быть, и адьютант в принципе тоже.
  >сколько народу мехлис возьмет с собой на стрельбы?

  Хз, адьютанта взять точно должен. Т.к кто-то же должен за ним записывать.
  >
  >что мехлис может в рамках своих полномочий, на что требуется виза ворошилова или еще более высокой инстанции?

  В рамках своих полномочий он ничего прямо по боевой и технической части не может. Он может только по политической части. Поэтому ему не обойтись без санкции Ворошилова. А для привоза чего-то с заводов ему надо выходить на Комитет Обороны, это контора над НКО и наркоматами ведающими оборонной и прочей промышленностью в интересах обороны, практически на самого Сталина. Ну, там мотивируя, что мол политически бдительные товарищи сигнализируют, надо проверить.

  >каков порядок организации проверки и учебной тревоги?

  Внеплановой, надо так понимать, потому что плановые это по части инспекторов пехоты, кавалерии, артиллерии.
  Внеплановые санкционирует нарком, кого проверять и как это с ним обсуждается, он подписывает план проверки и распоряжается когда. Учебные тревоги имеют право объявлять многими уровнями ниже наркома. В роте/батарее учебную тревогу вроде имеет право объявить своей властью командир полка. Учебную! В отличие от боевой там есть условности, не вскрывается нз, боеприпасы не трогают. Учебные тревоги отрабатывают на материальной части учебно-боевой, с хранения не сымается матчасть боевая. Ну, в план проверки учебные тревоги вписывают считай всегда.
  >
  >каков порядок поставки бронелистов на артполигон?
  >откуда везут листы? со склада, или с завода?

  Листы это полуфабрикат, они только на заводских складах. Замена листов это заводской ремонт. На артполигон для испытаний и проверок листы по заявкам ГАУ поставляют, заявки санкционирует нарком. Но поскольку поставщик другого ведомства, бывает волокита, нарком жалуется в Комитет Обороны, оттуда рыкают на наркома того ведомства чей завод листы поставить должен, иногда не срабатывает с первой попытки.))) Во всяком случае в РеИ испытания чаще всего сталкивались с такого рода затруднениями.

  >кто делает, какие толщины доступны?

  Вообще-то не очень большие толщины, вряд ли толще 50 мм. В принципе толще как бы есть, в постройке береговых батарей употребляются, но добыть их вряд ли выйдет даже с бумажкой в которой личная письменная просьба Сталина, мало их. Да и просьбу такую как добыть? "Тов.Мехлис, вы не уху ели ли?"))) У флотских если только выклянчить из дореволюционных заделов, мож получится 76 мм. Оно как бы не совсем то, но накраняк сойдёт, для выявления брака ББ. Вот ежели бы попозже, в 1940-м, когда корпус "Фрунзе" начали с носа разбирать...тогда бы у флотских Мехлису вероятнее всего получилось бы выклянчить, там плит и листов было не очень толстых, дали бы ему чтобы отипался.)))

216. Дзиньштейн 2023/06/30 15:29 [ответить]
  я не читал, может там что-то и есть интересное.
  мопед не мой:
  https://libcat.ru/knigi/dokumentalnye-knigi/biografii-i-memuary/200239-yurij-rubcov-mehlis-ten-vozhdya.html

  > > 214.бт

  >какую дивизию со своим полигоном можно задействовать, какой полк полезно пропесочить?

  можно глянуть кто потом обосрался в финскую из ЛВО
  )))))

  >интересует 2 варианта - московский и питерский
  >
  >какая команда д.б. у мехлиса, как у замнаркома? замы-адьютанты-секретари?
  >сколько народу мехлис возьмет с собой на стрельбы?

  водитель и адьютант от силы.
  >
  >что мехлис может в рамках своих полномочий, на что требуется виза ворошилова или еще более высокой инстанции?
  >каков порядок организации проверки и учебной тревоги?

  виза вор-рошилова обязательно нужна.
  тот выдаст.
  так и сказать - хочу внезапной проверкой вые6ать кое-кого.

  >
  >каков порядок поставки бронелистов на артполигон?
  >откуда везут листы? со склада, или с завода?
  >кто делает, какие толщины доступны?

  кирза делает. 40мм там найдется. с завода. надо танковую а не корабельную брать. заранее выписать-созвониться. скажем 6 листов.

  проблема в ом что метр квадратный 40мм листа весит ок 300кг.
  а надо метра два. ну 1,5х1,5 хотя бы.

  то есть 600+ кг.
  два листа - полуторка.
  и кран(кран-балка, тренога и проч) и/или бригада стропалей для разгрузки-установки.

  в маленькую плиту пушкари батальонные вероятнее всего не попадут вовсе.
  и будет не наглядно - "мы не попали, да, но это ж фитюлька а не танк!"

  а когда промажут в лист 1,5х1,5 что примерно "убойная зона танка" - то можно е6сти.

  конечно можно дерева на подкрепы, сколотит стенд и на нем пластины поменьше скажем 0,5х1м - весом по 150кг расставить.
  "нарисовав" несколькими пластинами танк.

  но там все от удачного попадания обвалится.

  а из уголков стенд городить - время, кирза и так план срывает, завалят задание хоть лично от Сталина.
  разве в артели какой заказать подставку а с кирзы только броню?

215. Дзиньштейн 2023/06/30 15:10 [ответить]
  > > 213.Кыш
  >Так-то впереди дозор и боевое охранение.

  если батарея несется затыкать прорыв? в батарее некого послать вперед и не на чем

214. бт 2023/06/30 14:22 [ответить]
  до какого года мехлис курил и когда бросил?

  какую дивизию со своим полигоном можно задействовать, какой полк полезно пропесочить?
  интересует 2 варианта - московский и питерский

  какая команда д.б. у мехлиса, как у замнаркома? замы-адьютанты-секретари?
  сколько народу мехлис возьмет с собой на стрельбы?

  что мехлис может в рамках своих полномочий, на что требуется виза ворошилова или еще более высокой инстанции?
  каков порядок организации проверки и учебной тревоги?

  каков порядок поставки бронелистов на артполигон?
  откуда везут листы? со склада, или с завода?
  кто делает, какие толщины доступны?

213. Кыш 2023/06/30 13:31 [ответить]
Так-то впереди дозор и боевое охранение. Но может и не быть, если людей нет. А враг может откуда-то сбоку из кустов выехать. Очень важно уметь мгновенно развернуть к бою всё, что теоретически можно. Дрочить личный состав регулярно, чтобы они не приходя в сознание били рекорды. Лишь бы сошники упереть.

212. Дзиньштейн 2023/06/30 12:32 [ответить]
  более того - часто бывало в вов что получали приказ выйти на рубеж и там развернуться - а танки встречали по дороге к рубежу коий танки уже миновали.
  и тогда разворачивались прямо как есть.
  если вообще успевали.
  но часто - успевали.

  это - нормальная ситуация.

  и собсно когда танки на сколь-нибудь дальности - прокатывало нормально.
  а вот если пехота и в упор то все, не светит.

211. Кыш 2023/06/30 12:24 [ответить]
Уметь быстро разворачивать к бою орудия это обязательно. Тем более, достигается тренировкой. Вот и дрочить расчёты, чтобы некогда было безобразничать.

210. Дзиньштейн 2023/06/30 12:13 [ответить]
  > > 209.хм
  >> >. Грамотные и умелые командиры ставили задачу выдвинуться не в чистое поле, а занять более-менее естественно маскированные позиции по скрытым подступам.

  )))) если таковые имелись на направлении прорыва.
  а если такие охйуенные позиции есть но чуть в стороне то нахер они не нужны.
  враг внезапно тоже не всегда дурак и тоже место прорыва выбирает так чтоб там не было таких позиций
  )))))

  >тракторный поезд/тм/ проигрывает танку в скорости,

  вообще не имеет значения.
  так как у них разные задачи и расстояния.
  45мм пушки тракторами не возили.
  или лашатками - а они накоротке и 20 кмч дадут, или сукомольцами - те танк обгонят.

  > А ещё сорокопятку надо успеть отцепить, развернуть, развести станины

  это секунды.
  пока танки разворачиваются лббами и пристреливаются - успеют развернуть и подать снаряды.


  >Ну и заныкать тягач с передком куда-то от огневой недалеко.

  вообще похер. и расчет не интересует - это водятел будет стараться. или там возница.

  и то не факт - возможно комадир рявкнет мол - брось все нахер иди помогай разворачивать и снаряды разгружать а потом как получится.
  средства тяги в таком варианте списывают заранее.
  впрочем вместе с батареей
  )))))

  > Виллис возил побыстрее, но и с его прицепа развернуться обгоняя вражеские снаряды не получалось.

  отлично получалось ибо снаряды из пушек обр 39-42го года летеи так себе. с танка на ходу на километр - хер попадут.
  37-50мм снарядики вовсе похер ибо осколочное никакое.
  75мм летит еще хуже.
  в любом случае надо остановиться и пристреливаться.
  а это изрядно времени.

  >А вот высовываться в чистое поле под расстрел танковых орудий - э

  нормальная типовая задача когда враг прорвался и его абы избежать разгрома тылов и артиллерии - надо остановить или хотя бы притормозить (чтоб гаубицы развернуть в сторону атаки например - а там любым танкам пзида уже) - здесь и сейчас.
  не там де удобно и хорошо и не тогда когда есть время подготовиться.

  кто так не умеет - тот проигрывает.
  кто так не хочет - тот проигрывает изначально - ибо едва враг прорвался тут же отступает опасаясь разгрома, ибо "негде встретить прорыв, местность не подходит"

  воевать надо так чтобы всегда портить планы врага.
  какие бы хорошие они ни были.

209. хм 2023/06/30 11:23 [ответить]
  > > 207.Дзиньштейн
  >> > 204.хм
  >>> >
  >>Да, такая задача ставилась
  >
  >грамотными и умелыми команлирами.
  >ибо если ея не поставить - то потери будут значительно больше.

  Грамотными и умелыми командирами ставилась слегка))) не такая задача. Грамотные и умелые командиры ставили задачу выдвинуться не в чистое поле, а занять более-менее естественно маскированные позиции по скрытым подступам. Если до подхода вражьих танков осталось времени - окопаться на занятых позициях. Окопаться чаще всего времени не оставалось. поскольку тракторный поезд/тм/ проигрывает танку в скорости, что по шоссе, что на местности. А ещё сорокопятку надо успеть отцепить, развернуть, развести станины/хотя разрешено в крайнем случае если времени нет стрелять не разводя станин/.Ну и заныкать тягач с передком куда-то от огневой недалеко. Виллис возил побыстрее, но и с его прицепа развернуться обгоняя вражеские снаряды не получалось. Грамотные и умелые командиры такие элементарные вещи знали, карту читать умели, местность оценить могли, соображали, куда надо двинуть птошников чтобы не потерять их бестолку, чтобы задачу прорыв заткнуть решили, а не погибли.
  А вот высовываться в чистое поле под расстрел танковых орудий - это чисто безграмотное поллитручьё приказывало, махая стволом нагана перед носом. Которое вопило с пеной у рта про ни пяди земли врагу, и которому пох что после такого приказа поллитручить не перед кем будет.

208. Дзиньштейн 2023/06/30 10:42 [ответить]
  > > 203.бт
  >> >
  >меньше промежуточных операций-быстрее выстрел

  это не скорострельность как таковая а меньше погрешность.
  >
  >свой артполигон при каждом полку?
  >вблизи мегаполиса?

  при дивизии. пушкари 45мм поди стреляют там же где пулеметчики. ибо дальше километра низачем.

207. Дзиньштейн 2023/06/30 10:40 [ответить]
  > > 204.хм
  >> >
  >Да, такая задача ставилась

  грамотными и умелыми команлирами.
  ибо если ея не поставить - то потери будут значительно больше.

  >Эта задача в принципе не решаемая, сколько не дрючь личный состав птошников на скорость развёртывания, снаряд танковой пушки прилетит быстрее, если ты разворачиваешь птошников в чистом поле когда танки уже атакуют.

  по факту в большинстве случаев решаемая.
  хотя были случаи что и всю батарею выбили пока не успели сделать ни одного выстрела.
  но чаще - успевали.
  >
  >Когда она тебе успеет зарыться то, под пулемётным огнём танков, до которых самое большее километр.

  с километра пулеметный огонь с танков на ходу по залегшим - ничто.
  и пока они этот километр едут отвлекаясь на подавление ПТО - пехота отлично зароется.
  а если этот километр в километре от пехоты, потому что пушкаерей отправили на убой вперед - то и подавно успеют а если есть саперы то и мины поставят где-то внаглую.
  >
  >Ну да, ну да, постоянно везде клали болт на наставление по боевому применению 45-мм артиллерии,

  потому что нахер не нужно это наставление созданное в 30х в изменившихся условиях.

  новая тактика ставит новые задачи - старыми наставлениями не решаемые.
  но требующие решения в жизни.
  >
  >Как раз для этого скорострельность 45-мм нужна.

  нахер не нужна ибо когда близко не поможет а когда вдаль то пофиг.

  >Хрень полнейшая. Наводчик за трассером не следит, потому что не может уследить: поле зрения прицела и время полёта снаряда маленькие,

  хватает и того и другого.

  и только так и коректируют огонь.

  командир только командует какую цель поржать.
  и только по танку - не по танкам а по конкретному танку и нужна скорострельность ПТорудия.

  >А как по твоему то усатый терран каждому наводчику должен за каждый танк по ордену.)))

  за каждый танк - деньги.
  а орден когда за командира - сам выбирает цели и орет на всех прочих чтоб не убежаи.

  >ЗЗЫ. Разъясни, в твоей модели командир орудия нахер?

  следить за полем боя и командовать.
  то есть говорить кому что делать.
  как ни странно именно этим командир и занят.
  орет кому тащить какой ящик куда, наводчику куда пушку ворочать , дальность ему на свой глаз говорит, тип цели и тип снаряда заряжающему.
  все остальные там - просто биороботы которым что скажут то и делают.
  а командир - процессор
  )))))))

  и собсно так везде и всегда

206. Кыш 2023/06/30 10:37 [ответить]
В расчёте орудия есть два человека, которые умеют стрелять. Это командир и наводчик. Одного убьют, второй останется. Может быть. А остальные носильщики. Ещё лошадники ценны и водители мехтранспорта.

205. Стукалов (ura6408@mail.ru) 2023/06/30 08:05 [ответить]
))))))))))'

Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Гм-04. Встреча с Мехлисом и не только (Оценка:1.00*3,)

Комментарии: Гм-04. Встреча с Мехлисом и не только
(Оценка:**1.00*3**,)