Аннотация: Пистолеты и пистолет-пулеметы. Какой пистолет-пулемет предпочтительнее альтернативить в 39году: допилить ППД, пилить ППШ, пилить ППС, или вообще другое. Под патрон 7,62х25 тт, или 9×19 парабеллум или вообще 9×23?
54. (mag_dead@mail.ru) 2022/07/03 12:27
[ответить]
>>53.бт
>>Назарин
>>Mag_dead
>
>справляйтесь без перехода на личности
>предупреждение
Напугал блин.
Я не собираюсь тут задерживаться.
53. 2022/07/03 00:13
[ответить]
>Назарин
>Mag_dead
справляйтесь без перехода на личности
предупреждение
52. *2022/07/02 20:41
[ответить]
и еще по поводу ПП.
если в варианте "только для техничков" - РАК63образные ПП.
но сделать совсем "по-пистолетному".
допустим у нас альтернативка что ТТ сделали под 9х19.
скажем в 39м году, и сразу с 13-15зарядным магазином.
берется рамка от этого ТТ. от УСМ его остается только спуск с тягой. благо УСМ нимется блоком при любой чистке-разборке легко.
остается и магазин на 15 патронов (опционно). Штатный на 20, не более (чтоб габарит не портить). Но пистолетный тоже можно.
вместо блока УСМ с курком ставится куда более примитивный с шепталом. И там же ввиду высвободившегося места сверлится отверстие под поперечную ось - для плечевого упора.
далее берется штатный ствол и затвор ТТ и перепиливатся. ствол делаем длиннее - 150мм.
Затвор также удлиняем - лишний вес нам не помеха а помощь.
тока в затворе ударник жеско закреплен а сам затвор удерживается шепталом в заднем положении перед выстрелом.
ессесно направляющая и пружина тоже подлиннее.
ну и добавляем плечевой упор складной, из проволоки.
имеем "увеличенный ТТ" по габаритам и массе - длина соответственно 235мм, масса под полтора кило.
и стрельба с открытого затвора. выстрел навыкате. подвижный ствол (можно и в ТТ перепилить по хайпауэровской схеме, для технологичности - вырез вместо серьги) позволяет не переживать насчет массы затвора - впрочем он у нас тоже потяжелее да и ствол подлиннее.
да, производство "пистолетное".
Но пистолет ТТ стоил почти вдвое дешевле мосинки. на 39й год ТТ - 84рубля, мосинка - 166руб.
Это при том что выпуск пистолетов ессесно в разы меньше чем винтовок был.
а тут чуть больше металла, чем на пистолет, но гораздо проще усм и затвор.
хотя конечно правильно УСМ сделать и посложнее - чтоб фуллавто не было а был с отсечкой на 3 - но только при разложенном прикладе. а при сложенном только одиночные.
в любом случае будет дешевле винтовки.
а потом затвор делать можно и из штампованного кожуха, плюс сам затвор в него - и на штифт поперечный, аки зауэр.
51. *2022/07/02 17:36
[ответить]
кстати насчет ПП.
старое но к слову.
Советский перепев винча 1907го года.
под его же 8,9х35.
да, цилиндрическая гильза.
с закраинкой (и проточкой).
и мощность как у СКС )))))
50. (mag_dead@mail.ru) 2022/07/02 16:08
[ответить]
>>47.Назарин
>>>45.Mag_dead
>>А ещё тот что образца 43года, был 7.62х41 изначально.
>Да, я в курсе, что такова официальная версия. Только она, на фоне указанных документов, курам на смех.
Ну я таких курей не знаю, но за начинку патрона тому же дзиню безуспешно объяснял.
Документы, чтобы куры не смеялись есть у Пашалока с Улановым.
>есть еще целый ряд решений, совершенно нехарактерных для британо-американской оружейной традиции, но вполне в духе немецко-австрийской школы.
Даже боюсь спросить чьей школы решение обрезать трехлинейный патрон сначала с одной стороны, а чуть позже с другой.
Разве что запрессовка бердановского капсюля...
Вы вообще простите тот самый 7.62х41 в живую и в распиле видели?
>Ну то есть это местный дурачок, и поставить его на одну полку с отрицающими шарообразность Земли - не особо большая ошибка?
Он думает что он тролль.
А так просто космонавт такой, ога.
Его походу кто-то консультирует, и он выглядит чуть лучше чем никак.
49. 2022/07/02 13:08
[ответить]
>>47.Назарин
>>> Только она, на фоне указанных документов, курам на смех. Она могла прокатить лишь в прошлом веке, когда для поиска информации надо было забраться в библиотеку и искать весьма специальные книги, которые зачастую и читать приходилось между строк - но не сейчас, когда все (или почти все) доступно в электронном виде.
)))))))
и фото патрона х41 тоже и все документы о принятии его - именно его на вооруение
)))))
и кст множество воспоминаний (по мне это не источник информации а хлам - но если Вам нравится то и их есть) - где конструктора упоминают именно этот мемент - начало 44го года - задержка в испытаниях всвязи с переделкой ствола - новые чертежи патронника пришли. Что добавило радости так как и до того патронов для испытаний было мало а теперь еще и те запасы что имелись - не годились.
>Кроме того, в самой конструкции патрона (помимо тех слов Дегтярева про дульце) есть еще целый ряд решений, совершенно нехарактерных для британо-американской оружейной традиции, но вполне в духе немецко-австрийской школы.
))))))))
конкретики разусеется спрашивать незачем - ея не будет.
ибо нету никаких таких американо-британских и тем беолее немецко-австрийских традиций
)))))))))
кст на момент формирования т. списка Тевосяна (кст цитатку оттуда про курцпатрон Вы ессесно не приведете) - курцпатрона не имелось и в самой ниметчине.
ибо работы по нему еще велись и принят он на вооружение только в начале 41го.
а мг-42 никогда не планировался немцами к перепиливанию под курц - кст они вообще не планровали пулеметы под эти патроны. от слова совсем.
48. 2022/07/02 12:52
[ответить]
и как я такую перловку пропустил с утра?
>>44.Назарин
>>>ни 5.6 отношения не имеет ни малейшего. А он (за неимением "in Soviet Russia" .22WMR) сделан под старый добрый .22LR, т.е. 6.5.
Это даже как-то комментировать незачем.
тут все прекрасно и .22ЛР как 6,5 не имеющий отношения к 5,6, и отсутствие в совке 1930х .22ВМР - наверное во всем остальном мие он уже был?
))))))))))
>>Совершенно идиотически выглядит попытка приплести сюда еще и калошойд - в тот период существовал лишь неуклюже слизанный томпсоноподобный уродец, ничего общего не имеющий ни с будующим Ока-46, ни с "прославленным" Ока-47.
Это просто прелестно.
))) поцэтн считает что в СССР делался только СКС и только АК а потом только РПД.
при том что РПД первый был и сделан и принят на вооружение - о чем кст даже его наименование намекает.
но очевидно нащ йуный друх не подозревает какой паноптикум кракозаблей был сделан на конкурс 43го года. От всех конструкторов - известных и не очень.
и кст фаворитом там был Судаев, да.
только помер невовремя а то неизвестно еще - как обернулось бы.
при этом и карабинов было преизрядно, и пулеметы тоже имелись.
>Все это - легко доступные даные,
я подозреваю что наш йуный друх лишь недавно открыл для себя сию тему и просто не успел достаточно ознакомиться с фактами.
иначе же - грустно.
47. Назарин2022/07/02 12:43
[ответить]
>>45.Mag_dead
>А ещё тот что образца 43года, был 7.62х41 изначально.
Да, я в курсе, что такова официальная версия. Только она, на фоне указанных документов, курам на смех. Она могла прокатить лишь в прошлом веке, когда для поиска информации надо было забраться в библиотеку и искать весьма специальные книги, которые зачастую и читать приходилось между строк - но не сейчас, когда все (или почти все) доступно в электронном виде. Кроме того, в самой конструкции патрона (помимо тех слов Дегтярева про дульце) есть еще целый ряд решений, совершенно нехарактерных для британо-американской оружейной традиции, но вполне в духе немецко-австрийской школы.
>Практически во всех. Это его кредо.
>Это дзинь.
Ну то есть это местный дурачок, и поставить его на одну полку с отрицающими шарообразность Земли - не особо большая ошибка? Но посмотрите, с каким апломбом и упоротством он не только врет и отрицает факты, но и продолжает запутывать в совершенно ясном вопросе, весьма широко пользуясь демагогическими приемами. Не, это не фрик и диванный эксперт, это тролль простейший.
46. 2022/07/02 08:55
[ответить]
>>44.Назарин
>>> Тот же PMR30 выпускается как в .22, так и в .17 калибре.
и в .17 он полный хлам (ну а чего ждать от такого патрончика в коротком стволе? впрочем и ВМР не многим лучше), и ресурс ствола по факту ниже а сеьестоимость - выше.
>Опять ложь.
факт. патрон ВМРдороже чем 9х19.
>О, уже приплели 7.62(якобы "ТТ", который на самом деле вполне себе Маузер)
маузер он был до 1929го года. а потом там все другое - и пуля и порох и гильза и капсюль ))))))
на базе маузера, да
и даже взаимозаменяемый.
только "почтиодносторонне" - из маузеров ТТшными патронами много стрелять черевато поломкой оного маузера.
а из ТТ маузеровскими норм - только вспышка больше и скорость пули ниже.
>переобжать 7.62х25 до 6.5х25 ничуть не сложнее, чем реально произведенный 7.62х39 до 5.45х39.
а 7,62х39 на 5,45 никогда не переобжимали )))))) ну кроме опытных поделок.
патрон5,45 создан на базе гильзы (точнее на базе производства гильз) ПМ. и к 7,62х39 не имеет никакого касания и близко.
а переобжать конечно не сложно. только незачем
>Абсолютная ниухонирыльность в обсуждаемом вопросе. Упомянутый мной ранее пулемет Блюма ни х39, ни 5.6 отношения не имеет ни малейшего.
именно. Вы нихйем ни ухом в вопросе. что 7,62х39 переобжали под 5,6 и получили малорспространенный ныне но все еще выпускаемый 5,6х39.
,6_%C3%97_39_%D0%BC%D0%BC
он же база для попуяных импортных спортивных 5,6 и 6мм таких же.
а про пулемет Блюма и прочие и вспоминать незачем - полный хлам.
и да .22 и 5,6 это одно и то же.
))))))
>Опять беспардонная ложь
разумееться Вы лжете.
точнее просто не знаете читая какой-то хлам.
"К августу 1943 года специалистами Артиллерийского комитета ГАУ были разработаны тактико-технические требования (ТТТ) ? 2456-43 для создания целой системы вооружения: самозарядный карабин, автомат и ручной пулемёт."
и
" Работы по созданию нового патрона начались в июле 1943 года специалистами ОКБ-44 (п. Кунцево) конструкторами Н. М. Елизаровым и П. В. Розановым. Преодолев значительные трудности, к концу 1943 года новый отечественный патрон промежуточной мощности был создан и в сентябре того же года утверждён как '7,62-мм патрон обр .1943 года'."
т.е. патрон - тогда еще 7,62х41 утвержден после того как выдано ТТТ на весь спектр оружия.
>Все это - легко доступные даные,
Да.
но Вы их не знаете а ешье какое-то говно импортное.
>Ах да, он еще походя умудрился обвинить разработчиков THV, создавших стабильную малокалиберную сверхзвуковую пулю, способную к устойчивой кавитации (чего, кстати, необучаемым добиться так и не удалось), в незнании физики.
Да, ибо дурачки повые6ывались а толку - ноль. физику не обмануть. или хорошо пробиваем теряя мало энергии - или хорошо поражаем цель переавая ей много энергии.
а оптимальное - оно даже не посередке а во вполне конкретных цифирях сколько человечьей тушке нао отдать чтоб ей поплохело.
ну а критерий истины - практика и статистика.
и они показывают лидерство 9х19 с огромным отрывом.
45. (mag_dead@mail.ru) 2022/07/02 02:27
[ответить]
>>44.Назарин
>О, уже приплели 7.62(якобы "ТТ", который на самом деле вполне себе Маузер) в демагогическом угаре. А речь-то шла только о том, что физически переобжать 7.62х25 до 6.5х25 ничуть не сложнее, чем реально произведенный 7.62х39 до 5.45х39.
В 39патронах гильзы разные. А иногда и пороха.
Плохая аналогия.
А ещё тот что образца 43года, был 7.62х41 изначально.
>Абсолютная ниухонирыльность в обсуждаемом вопросе.
Практически во всех. Это его кредо.
Это дзинь.
44. Назарин2022/07/02 00:40
[ответить]
>>43.Дзиньштейн
>> На деле же ресурс оружия под HMR сопоставим с аналогичными изделиями под WMR
>при сопоставимой цене стволов - несопоставим. а при сопоставимом ресурсе - цена несопоставима.
>и стоит дороже даже ВМР.
Ложь, конечно. Тот же PMR30 выпускается как в .22, так и в .17 калибре. Цена у производителя - одинакова, как и гарантийный срок. Т.е. сам Keltec знает, что ресурс оружия под HMR одинаков с WMR.
>который стоит дороже 9х19.
Опять ложь. Ну что стоит заглянуть на сайт самого Keltec, a?
>именно. реальность в том что 7,62х39 к курцу отношения не имел и к 7,62ТТ тоже.
>а 5,45 имеет отношение к ТТшному очень отдаленное - через 9х18.
О, уже приплели 7.62(якобы "ТТ", который на самом деле вполне себе Маузер) в демагогическом угаре. А речь-то шла только о том, что физически переобжать 7.62х25 до 6.5х25 ничуть не сложнее, чем реально произведенный 7.62х39 до 5.45х39.
>5,6х39 Блюм
Абсолютная ниухонирыльность в обсуждаемом вопросе. Упомянутый мной ранее пулемет Блюма ни х39, ни 5.6 отношения не имеет ни малейшего. А он (за неимением "in Soviet Russia" .22WMR) сделан под старый добрый .22LR, т.е. 6.5.
>переделывался когда пулемет уже был и СКС был и АК первые образцы были.
Опять беспардонная ложь и совершенно детская попытка запутать. Копирование с участием Семена х33 в х39 продолжалось до (примерно середины) 1943 года, о чем прямо сказано в самом названии беоприпаса "образца 1943 года". Именно этот период работы описан в указанном месте вышеупомянутых мемуаров. А разработка же РПД, вернее, самые первые прикидки по нему, были уже в конце 1943 года и всерьез развернулись уже гораздо позже. Непосредственно в период "разработки" х39 под него был начаты работы лишь по карабину (впоследствии будущему СКС), и, хотя сомнений в том, что будет еще автомат, официального задания еще не было. Совершенно идиотически выглядит попытка приплести сюда еще и калошойд - в тот период существовал лишь неуклюже слизанный томпсоноподобный уродец, ничего общего не имеющий ни с будующим Ока-46, ни с "прославленным" Ока-47.
Все это - легко доступные даные, валяющиеся даже руской пеодвике. Зачем же врать настолько напропалую? Пока Дзиньштейн с ролью мистера Феноумена из произведений Сирила Нортона Паркинсона справляется просто на ура... Ни разу не приведя никакого подтверждения своей писанине, он выдает только стандартное "вывсеврети!", объявляя МИФАМИ (да, так, не с большой буквы, а всеми большими буквами) на опровержения своего бреда экспериментальными данными и документами. Ах да, он еще походя умудрился обвинить разработчиков THV, создавших стабильную малокалиберную сверхзвуковую пулю, способную к устойчивой кавитации (чего, кстати, необучаемым добиться так и не удалось), в незнании физики. Браво, что уж тут сказать. На бис - не надо.
43. 2022/07/01 14:31
[ответить]
>>42.хм
>>> На деле же ресурс оружия под HMR сопоставим с аналогичными изделиями под WMR. С ним даже охотятся.
))))) при сопоставимой цене стволов - несопоставим. а при сопоставимом ресурсе - цена несопоставима.
ибо таки жрет аццки, да.
и стоит дороже даже ВМР.
который стоит дороже 9х19.
>В реальности все обстоит ровно наоборот. На почти все 9мм изделия Keltec идет уйма замечаний, а вот их продукция калибра .22 неизменно вызывает у потребителей восторг,
))))))
именно 9мм карманники их - шедевры а .22 покупают или поиграться или нищеброды которым не до претензий.
>Очередной аргумент
аргумент основанный на фактах а не рынке и т.д.
>Как можно настолько упорото отрицать реальность?
именно. реальность в том что 7,62х39 к курцу отношения не имел и к 7,62ТТ тоже.
а 5,45 имеет отношение к ТТшному очень отдаленное - через 9х18.
а к 7,962х39 5,45 отношения не имеет (а имеет 5,6х39 Блюм - то еще говно)
ну а 7,62х39 делдался с швейцарского довоенного еще патрона 7,62х38.
и из 7,62х41 он переделывался когда пулемет уже был и СКС был и АК первые образцы были.
потому что ввели новые пули - стальные внутре.
а они длиннее а общкю длину патрона решили не менять чтоб уже испытывавшиеся образцы не переделывать - только стволы сменить
>Это, если что, тоже все зафиксировано в документах.
именно. с 1923го года армия требовала ПП и документов тому - масса.
42. хм2022/07/01 13:15
[ответить]
>>40.Назарин
>сама эволюция боеприпасов .22 калибра с непременным нарастанием мощности (SR, LR, WMR)
В контексте обсуждения нельзя не упомянуть HMR - он, конечно, не .22, но тоже получен переобжатием дульца гильзы и достаточно мощный (~270J). А по поперечной нагрузке в этом ряду - так вообще выдающийся. Да и дульная скорость ого-го. И ничего - нормальный спортивный патрон, который, по "выкладкам" некоторых "гениев" должен ствол за полтора выстрела изнашивать. На деле же ресурс оружия под HMR сопоставим с аналогичными изделиями под WMR. С ним даже охотятся.
>American 180R, Keltec
Тут надо было еще вспомнить изделия Calico, более технологически и хронологически близкой к нужной эпохе. Например, M100.
>>41.Дзиньштейн
>у келтека только его 9мм пластиковые карманники хороши и некоторые граданские карабины.
>остальное - дешевый никчемный хлам.
>не умеет он. хотя идеи неплохие а реализация - полное говно.
В реальности все обстоит ровно наоборот. На почти все 9мм изделия Keltec идет уйма замечаний, а вот их продукция калибра .22 неизменно вызывает у потребителей восторг, причем далеко не только пистолеты (из которых и карманным-то назвать можно только PMR30 - а тот же PMR50 даже под плащом-то не особо спрячешь), но и автоматическое оружие, вроде CMR30. И конечно, никаких особенных "своих идей" у Keltec нет ("все уже украдено до нас!"), хороша именно реализация.
>динамика продаж это херня по сравнению с обхъемами продаж
>а рынок США вообще показатель только для идиотов.
Очередной аргумент уровня "миллионы мух не могут ошибаться". Такими темпами миллиарды голожопых негров, рассекающих по Африке - "неоспоримое" свидетельство того, что калошойд - тоже оружие. Однако в странах третьего мира назвают "правой рукой свободного человека" совсем другую винтовку...
>разумеется к курцу не имеет отношения 7,62х39
Как можно настолько упорото отрицать реальность? Открываем советско-германский торговый договор (в открытом доступе, находится за полтора клика), ищем перечисление технологий, переданных согласно ему советской стороне (т.н. "список Тевосяна"). В нем Kurz есть, если что. Потом, спустя минимальное время, выходит соответствующее постановление СНК - в котором, ВНЕЗАПНО (нет) перечислены исполнители и задачи. И в нем коллектив, озадаченный копированием 7.92х33, магическим образом на 146% совпадает с поголовьем "создателей" 7.62х39. Более того, намеки на всю эту историю есть даже в открытой советской литературе: Дегтярев в своих воспоминаниях пишет, что при якобы "переработке" х41 в х39 (тогда такая была официальная версия) специально обращали внимание на ту геометрическую часть гильзы, которая важна только для работы пулемета - но, что замечательно, на тот момент в планах был только карабин (даже автомата еще не было - хотя, конечно, не было сомнений, что появится). Про пулемет речи вообще не шло - а вот MG34 существовал.
>>прецедент был и во время Зимней Войны, когда не отвечающие идеологической установке минимира ("Пистолет-пулеметы - это оружие американских гангстеров) оружие спокойно стояло на вооружении пограничников (тогда входивших в HKВД) и так же преспокойно утекшее в армию, как только даже местным дубам стала понятна необходимость в автоматическом оружии пихотинца.
>очередной миф.
Это, если что, тоже все зафиксировано в документах. Тоже ищется с пол-пинка. Похоже, Бабушкин Звон органически не может написать ничего, согласующегося с реальными миром... Или так настойчиво лезть в бутылку на ровном месте - скорее патология?
41. 2022/06/30 20:04
[ответить]
>>40.Назарин
>>>
>К несчастью, с фактом отсутствия останавливающего действия
это примерно то же что факт отсутствия притяджения земли )))))
>
>Ага-ага. American 180R, вся (более поздняя) продукция Keltec, в конце концов, сама эволюция боеприпасов .22 калибра с непременным нарастанием мощности (SR, LR, WMR) - тоже, видимо миф.
.22ЛР как боевой это миф. наращивание его мощности - износ стволов и гораздо бОльшая цена как патрона так и ствола и сейчас не говоря тогда.
для военного применения - негодно.
у келтека только его 9мм пластиковые карманники хороши и некоторые граданские карабины.
остальное - дешевый никчемный хлам.
не умеет он. хотя идеи неплохие а реализация - полное говно.
>
>Для тех, кто не в курсе - для стволов 5.45 СССР заказывал оборудование для ротационной ковки в Австрии. Самим такое сделать не получалось и не получилось.
потому что делали и делают не только ковкой но и резкой стандартно.
ротационной ковкой 5,45не делали и не делают - разве совсем современные охотничьи поделки. ибо незачем.
>Но вот в США .22 всегда рассматривался как чисто гражданский и даже детский калибр
а с конца 30х и как охотничий. из одного такого охотничьего и вырос ю23
>
>А, так еще и арифметикой не дружите... E=p^2/2/m, если чо.
3 грамма на 700 м/с - 735 дж.
учите арифметику.
>Опять брехня. Лично доводилось
сказочки рассказывайте своим друзьям ))))
>Данные по американскому рынку оружия открыты и доступны. Динамика продаж 5.7 положительна, .45 - нет.
динамика продаж это херня по сравнению с обхъемами продаж
))))))))
а рынок США вообще показатель только для идиотов.
>
>Собственно, бедный Kurz и так переобжали еще сильнее, сделав в свое время 5.45х39, не особо напрягая межушный ганглий. Что может помешать при гораздо более слабом (ну очевидно же, что 6.5>5.45)... Да, "по генезису" 7.62х25 уже был "однажды сжат", но и у 7.62x39 есть свои скелеты в шкафу.
разумеется к курцу 5,45 не имеет отношения как и 7,62х25 к 7,62х39
))))))))
>
>> не отвечающие идеологической установке минимира ("Пистолет-пулеметы - это оружие американских гангстеров) оружие спокойно стояло на вооружении пограничников (тогда входивших в HKВД)
очередной миф.
)))))
оно было названо полицейским оружием и таким и являлось - в силу дороговизны.
)))))
а армия требовала дать им ПП с 123го года.
только чтоб они стоили дешево а иначе - не интересно.
армейские конкурсы на ПП проводились регулярно и ППД кст принимался на вооружение. а потом снимался. ввиду проблем с производством не могли обеспечить выпуск должного количества и обходилось крайне дорого.
и вот тогда и писали что при таком подходе когда ПП так дорог и настолько мало их - позволить себе их могут разве гангстеры и продажная полиция ))))))а другим не хватает ни количества ни денег на закупку.
40. Назарин2022/06/30 19:49
[ответить]
>>27.Дзиньштейн
>>а останавливающее действие, как выяснилось, миф.
>как выяснилось до сих пор - миф это ПДВ.
>а останавливающее действие обратная величина пробиваемости.
К несчастью, с фактом отсутствия останавливающего действия приходилось неоднократно сталкиваться лично, так что для меня утверждающие обратное - обычные фрики, вроде "нелетальщиков" или "плоскоземельцев" и потому внимания не достойные.
>вот только ствол сгорать будет за десяток магазинов автоогнем.
>легкие пули .22 в 40м году с высокой скоростью (иначе энергеия смешная) - это огромный износ стволов.
>производить которые на оборудовании .22 не выйдет
Ага-ага. American 180R, вся (более поздняя) продукция Keltec, в конце концов, сама эволюция боеприпасов .22 калибра с непременным нарастанием мощности (SR, LR, WMR) - тоже, видимо миф. Нет, не так, большими буквами МИФ. Неужели можно настолько не дружить с реальностью?
>стволы под мелкан. по кр мере в СССР - в США есть
Для тех, кто не в курсе - для стволов 5.45 СССР заказывал оборудование для ротационной ковки в Австрии. Самим такое сделать не получалось и не получилось.
Но вот в США .22 всегда рассматривался как чисто гражданский и даже детский калибр (даже сейчас подобные винтовки принято дарить пятилетним), поэтому продажа подобного оборудования не вызовет никаких трудностей. Максимум - подумают что-то вроде "красные решили интенсифицировать подготовку молодежи" (пулемет Блюма, ага)
>выжать из 5,6х25 ТТ больше 3 грамм и 700м/с вряд ли выйдет - при диком давлении. отдача немногим меньше чем у 7,62 мощность 750 Дж.
>Дальность прицельная возрастеть до 200+ конечно.
А, так еще и арифметикой не дружите... E=p^2/2/m, если чо. Фиксирован, в случае свободнозатворной автоматики, естественно p.
>>31.Дзиньштейн
>чем меньше тратится на пробитие при прочих равных - тем меньше останавливающее а больше пробивное.
>9х19 оптимально пробивает
Опять брехня. Лично доводилось посещать в больнице человека, который инстинктивно закрылся ладонью от выстрела в упор от изделия г-на McArrow - пуля застряла между костей пальцев.
>как кст и .45АКП.
Данные по американскому рынку оружия открыты и доступны. Динамика продаж 5.7 положительна, .45 - нет. В стране, где открыто разрешено носить и применять оружие, давно смекнули, что не получается "выбивать человека из сапог".
>>33.Дзиньштейн
>>>32.хм
>> пруф будет?
>нет, конечно. захотите - сами найдете. не захотите - останетесь как есть )))))))
А, так Бабушкин Звон - мастер голословных утверждений? Собственно, у меня не было сомнений с самого начала, имечко-то само по себе говорящее.
>>25.Кановин Алекс
>>>24.Назарин
>В смысле ЕЩЕ больше обжимать дульце гильзы ?!
>Не уверен, что это так легко - там могут начаться всякие неприятности с разрывом гильзы и т.п.
Собственно, бедный Kurz и так переобжали еще сильнее, сделав в свое время 5.45х39, не особо напрягая межушный ганглий. Что может помешать при гораздо более слабом (ну очевидно же, что 6.5>5.45)... Да, "по генезису" 7.62х25 уже был "однажды сжат", но и у 7.62x39 есть свои скелеты в шкафу.
>>34.Кановин Алекс
>вроде запрещают все военные конвенции ? Я понимаю, что немцев не жалко, но это все же надо учитывать.
Шведский 10Auto, как и упомянутый хм французский THV - полицейские боеприпасы, так что с формальной точки зрения все путем. Более того, аналогичный прецедент был и во время Зимней Войны, когда не отвечающие идеологической установке минимира ("Пистолет-пулеметы - это оружие американских гангстеров) оружие спокойно стояло на вооружении пограничников (тогда входивших в HKВД) и так же преспокойно утекшее в армию, как только даже местным дубам стала понятна необходимость в автоматическом оружии пихотинца.
39. 2022/06/30 18:54
[ответить]
>>38.Reeman
>>> повышение износа ствола при повышении начальной скорости пули/снаряда имеет место на всех калибрах,
проблема малых калибров в том что им фактически нет пути повысить мощность иначе как повысив скорость.
у крупных - можно нарастить массу пули.
иногда даже снизив скорость.
при этом, да - патроны малокалиберные высокоскоростные в конце 19го века пошли.
правда военный менее 6,5мм тока несчастный ЛиНейви.
а охотничьи - полно. 25рем и винч. особенно
кст 25рем авто в 20х рассматривался как перспектива для федроровских недоделок
а вот .22 магнумы не зашли тогда.
были кст смешные патрончики прям для любителей ПДВ
.22 ВЦФ - будущий хорнет22
и 25-30 винч.
последний переобжим на 6,5мм 32-20 револьверного. то есть аналога нагановского ))))))
38. Reeman2022/06/29 15:06
[ответить]
>>37.Дзиньштейн
>>>36.Reeman
>>Добавлю сюда же: чем меньше калибр, тем сложнее в изготовлении ствол.
>не совсем так - ствол такой при злом патроне быстрее сжигается.
Одно другому нисколько не мешает. Но повышение износа ствола при повышении начальной скорости пули/снаряда имеет место на всех калибрах, а вот технологические трудности возрастают именно на малых калибрах, независимо от "злого" или "незлого" патрона.
>оно все работало, оч хорошо... тока выяснилось внезапно - что немцы продали то что им не надо - оно резать могло каибром до 6,35мм а больше - нет.
Купили не то, что на самом деле было нужно - это проблема не технологическая, а организационная.
37. 2022/06/29 10:59
[ответить]
>>36.Reeman
>>>
>Добавлю сюда же: чем меньше калибр, тем сложнее в изготовлении ствол. При переходе на меньшие калибры может потребоваться создание полностью нового ствольного производства, как это было в РИ при переходе с 7.62 на 5.45.
не совсем так - ствол такой при злом патроне быстрее сжигается.
а так наоборот был скандал когда совок купил в 30х годе установку у немцев для дорнирования стволов. тогда это было новинкой - стволы резали шпалером. а это новшество резко повышало выпуск - один прогон дорна и готов ствол! вместо того чтоб елозить резцами.
оно все работало, оч хорошо... тока выяснилось внезапно - что немцы продали то что им не надо - оно резать могло каибром до 6,35мм а больше - нет.
скандал был и кого-то даже посадили или хотели посадить... деньги-то в валюте немалые ушли.
Но - довели до ума и с 40го года научились дорнировать 7,62 а потом и 12,7.
правда там еще нюанс в том что немецкое оборудование под 5,6мм мелкан и/или пистолетные 6,35. а там патроны очень холодные, и сталь совсем не такая как на винтовочные стволы (наш 754 - он "почтимагнум" считается кст)
36. Reeman2022/06/29 07:55
[ответить]
>>31.Дзиньштейн
>дешевизна? - патроны ацки дорогие а стволы горят токавпуть. ибо разогнать дае легкую пульку в недлинном стволе - надо очень злой порох.
Добавлю сюда же: чем меньше калибр, тем сложнее в изготовлении ствол. При переходе на меньшие калибры может потребоваться создание полностью нового ствольного производства, как это было в РИ при переходе с 7.62 на 5.45.
А еще - "очень злой порох" хуже хранится.
35. 2022/06/27 22:25
[ответить]
>>34.Кановин Алекс
>>
>Вы только не забывайте, что останавливающее действие еще очень сильно зависит от конструкции пули. Применение "разрывных" (т.е. hollow point или soft point - раскрывающихся в теле) вроде запрещают все военные конвенции ?
они значительно хуже пробивают.
основные преграды. которые на войне отнюдь не каска или там бронежилет и не броня танка. а дерево (сухое и сырое) и насыпные толщи бруствера (утрамбованные и нет).
и опять же все просто - раскрылась или смялась пуля - меньше пробила больше отдала энергии.
дурачки с ПДВ малокалиберным повелись на винтовочные пули. острая пуля и пробивает хорошо твердые-сухие преграды и отдает энергию тушке отлично за счет гидроудара (на высоких скоростях)
Но не учли пары моментов.
Во-первых у винтовочной пули на всех реальных дистанциях боя - даже пулеметных не говоря за ручное оружие - запредельно избыточная энергия. не в разы а на порядок.
и она и пробивая сохраняет её и одтав пробивает дальше.
во-вторых энергии у нее дохера нагрузка поперечная немалая, форма пули аэродинамически хорошая - она летит и теряет скорость отнюдь не быстро. Да и теряя её все равно сохраняет МНОГО энергии. Ибо переизбыочно и было, да и весит пуля изрядно.
легкие высокоскоростные в ПДВ - они и энергию имеют зачительно меньше.
зачастую не выше пистолетных +Р+.
но что еще хуже энергия эта не массой пули добыта а скоростью.
так проще типа - ведь от скорости она в квадрате!
ну так и теряется она в квардрате.
потому и пробив пуля не наносит уже поражения достаточного, и попав чуть на дальности уже имеет значительно меньше энергии чем надо бы.
а давление чтоб ве это достичь огромные, порох надо очень злой...
кст потому кст древний и вроде бы убогий .45АКП все еще среди фаворитов.
потому что он НАДЕЖНО поражает.
и пробивает (сильно хуже прочих но ДОСТАТОЧНО - тупо за счет мощи - исходно более 500Дж в 1905м годе уже) и энергии отдает те же 300+ Дж (не потому что хорошо отдает - просто опять же - дохйя много)
при этом смешное давление (на уровне как патрон ПМ дает и примерно на треть ниже чем недимедрольные 9х19) и невысокая скорость.
а значит энергия от потери скорости зависит меньше, да и скорость падает не так быстро на интересующих дистанциях (относительно пистолета ессесно), разгонять на недлинном стволе тоже порох надо несложный. Гильзы и стволы можно из любого гавна лепить и они все равно будут работать а по ресурсу ствол "вечный".
Потому М1911 и любят. Эдакий "пистолет постапа" - не износится и будет надежно работать в смысле убойности на любом гавне - хуже чем оригинал но достаточно.
за это конечно приходится платить ясно чем - вес, габарит, отдача.
но фаворит полный конечно это 9х19.
золотая середина.
компактность что важно для пистолетов, но при этом минимально достаточные и пробивное и останавливающее и баллистика.
при этом он останавливает лучше стопперов, пробивает хуже дыроколов, не работает со свободным затвором на легких пистолетах, и т.д.
Однако достаточен и универсален.
в СССР к сожалению в29м году лажанулись с выбором. и приложил к этому руку один песонаж - вроде как протеже Федорова.
А ведь комиссия рекомендовала именно 9х19.
Для ПП именно.
Указывая что переделать пистолет т. Токарева под 9мм не предстваляет хоть сколь-нибудь труда (что история дальше и показала - кто только 9мм ТТ не выпускал да и сейчас выпускают, более того и наборы - сменный ствол и (не всегда ибо не обязательно даже, просто лучше и нет путаницы) магазин - и готово).
Но уже всекуплено у немцев было под маузер 7,62 и жаль денег - словно немцы бы еще не продали и словно не нашли бы куда пристроить остальное.
кст если хочется развилки в эти годы - то Токареву предложить сделать инициативо ТТ оригинальный сразу под 9х19 и сразу с рукоятью поуже но с двухрядным магазином.
Токарев млел по саважу - там в ТТ от этого пистоля дофига, а саваж тот был одним из, если вообще не первым серийным-доступным пистолетом с двухрядным магазином (10 патронов 9х17). И первые свои (довольно уродливые) поделки на тему "большого и малого пистолета" в 20е Токарев делал именно с двухрядным магазином (на 20 патронов кст).
Но, под патрон 7,62х25 они вышли ожидаемо неудобные, да и ради подачи нормальной пришлось рукоять сделать "под ДЦП-шника" - изогнутую и отклоненную вперед. После чего решив побеждать на конкурсе он уже перешел на однорядку.
но с 9х19 он имеет шанс реализовать свою мечту и утереть нос если не самому Браунингу то его фирме, опередив на 5 лет в создании "типичного армейского пистолета" с послевоенных да и по текущие годы.
и от тут возразить уже воякерам станет нечего.
34. * (kanovin@yahoo.com) 2022/06/27 21:41
[ответить]
>>30.хм
>>>27.Дзиньштейн
>>>останавливающее действие, как выяснилось, миф.
>>как выяснилось до сих пор - миф это ПДВ.
>А пруфы будут?
>О том, что останавливающего действия не существует, говорят многочиссленные как лабораторные (самое знаменитое - "страссбуржские козлы"), так и полевые (бойня в Майями 1984, многие другие более поздние перестрелки в США) эксперименты.
>
>Алсо, рыночная ситуация с 5.7 в той же Америке как бы намекает - PDW живее всех живых, а шведский 10Auto, как и всякие там поделки неo6yчаемых (типа 9х21, 9х23, etc) никому не интересны и находятся на прямом пути на свалку истории.
Вы только не забывайте, что останавливающее действие еще очень сильно зависит от конструкции пули. Применение "разрывных" (т.е. hollow point или soft point - раскрывающихся в теле) вроде запрещают все военные конвенции ? Я понимаю, что немцев не жалко, но это все же надо учитывать.
33. 2022/06/27 21:19
[ответить]
>>32.хм
>> пробивная способность - она же удельная поперечная нагрузка,
не только нагрузка но и прочие факторы - также форма и материал пули и т.д.
>Например, специально разработанная "под останавливание" THV - и ее оглушительный крах, несмотря на весьма эффективную "передачу энергии" путем создания развитой кавитационной полости.
так там просто незнающие физику повелись.
а так - или передаем энергию т.е. останавливающее или пробиваем.
>Можно создать высокоскоростной и мелкий "останавливающий" боеприпас, можно - медленный и нет.
можно создать любой. но есть универсальные сочетающие и то и другое и при минимально достаточной энергии и прочих факторах - поперечная нагрузка она же удельная энергия форма материал и т.д. - обеспечивать наивыгоднейшее решение задач.
а задачи не меняются особо - ибо и СИЗ пока так и не перешагнули в новые сущности чтоб невесомая рубашка повседневной носки держала 9х19 без травм носителя, и тушки крепче не стали. и даже укуреные-упитые не стали более укурнными и упитыми.
>Выводы экспертной комиссии после бойни в Майями просты как палка - только поражение центральной нервной системы может надежно остановить человека,
Это верно впрочем это и без комиссии было известно.
вот только комиссия делала выводы по одному случаю а это значит что это исходно ошибочные выводы.
так как статистика показывает что 90% после любого тяжелого ранения прекращают еятельность. а 50% и после легкого.
>а для повышения вероятности его осуществления нужно увеличивать емкость - а это может быть достигнуто лишь снижением калибра.
а это просто чушь. потому что снижение калибра уменьшает вероятность поражения.
да и в принципе выводы подобных комиссий - чушь.
а вот практика и статистика - это истина, даже если она противоречит теориям.
> пруф будет?
нет, конечно. захотите - сами найдете. не захотите - останетесь как есть )))))))
с малым калибром играются давно и все время один и тот же результат - возврат к проверенной классике.
пока не будет принципиального скачка как с переходом на нарезное и бездымный - ничего изменить не получится
32. хм2022/06/27 20:17
[ответить]
>>31.Дзиньштейн
>не существует мифического которое прям останавливает любого и сразу.
Никакого не существует. В принципе.
>а мера передачи энергии при пробитии - есть.
Подмена понятий. Да, среди выполненных боеприпасов существует похожая корреляция (чем выше пробивная способность - она же удельная поперечная нагрузка, тем ниже то самое мифическое останавливающее действие) - но и она отнюдь не стопроцентная. Например, специально разработанная "под останавливание" THV - и ее оглушительный крах, несмотря на весьма эффективную "передачу энергии" путем создания развитой кавитационной полости. Есть и другие контрпримеры, конечно.
Можно создать высокоскоростной и мелкий "останавливающий" боеприпас, можно - медленный и нет. Собственно, все четыре варианта возможны, но самому "существованию" останавливающего действия это никак не поможет - ну нет его в природе, и все тут.
Выводы экспертной комиссии после бойни в Майями просты как палка - только поражение центральной нервной системы может надежно остановить человека, а для повышения вероятности его осуществления нужно увеличивать емкость - а это может быть достигнуто лишь снижением калибра.
Но хватит мне перечислять факты - с вашей стороны хоть один пруф будет?
31. 2022/06/27 16:55
[ответить]
>>30.хм
>>>
>О том, что останавливающего действия не существует,
не существует мифического которое прям останавливает любого и сразу.
а мера передачи энергии при пробитии - есть.
чем меньше тратится на пробитие при прочих равных - тем меньше останавливающее а больше пробивное.
а чем меньше пробивает при той же энергии - тем больше отдает цели.
это и есть останавливающее действие.
величина обратная пробитию.
вот классическое "пули пробили 5(10) сосновых досок"
при энергии условно 500 дж первая пуля передает каждой доске усредненно 100Дж - а вторая по 50Дж.
если телу при прочих равных передать 100 или 50Дж - то остановится быстрее то которому передали 100 )))))))
а далее все это упирается в конкретные уже не относительны величины.
ну например минимально поражаюжими для остроконечной пули считают 70Дж - типа меньше уже не ранение а травма.
ну а травмат считают 91Дж. или 0,5дж/мм2 - смотря что за методика.
судя по тому какие е6оприпасы считают минимально пригодными для самообороны менее 200Дж не котируется вообще.
отсюда и танцевать.
обращаясь к опыту - 9х19 оптимально пробивает отдавая ок 300дж в тушку.
то есть имея 500Дж в упор 9х19 имеет резерв 200 Дж на пробитие
ну или на потерю на дистанции.
>
>Алсо, рыночная ситуация с 5.7 в той же Америке как бы намекает - PDW живее всех живых,
тока не работает ни разу нигде.
а 9х19 живее всех живых 118 лет уже, это да. как кст и .45АКП.
потому что ни 5,7 ни 4,6 ни прочие подобные - не гарантируют необходимого пораающего/убойного действия - а те типы пуль что его дают - на грани ащем-то, отвратительно пробивают.
прироста дальности серьезного получить тоже не вышло. ибо легкая пулька теряет скорость быстро а энергию с ней - в квадрате.
малая отдача? - тоже не особо, с учетом необходимости нарастить скорость.
Простота оружия? - с ПП под 9х19 не сравнить.
дешевизна? - патроны ацки дорогие а стволы горят токавпуть. ибо разогнать дае легкую пульку в недлинном стволе - надо очень злой порох.
малый вес оружия? - тоже уступает современным ПП под 9х19 и ащем-то АКСУ тоже.
в общем ПДВ именно в той нише которая удачно сочетает недостатки пистолетов и малогабаритных автоматов/ПП.
АКСУ и особенно АМ-17 как бы намекают что ПДВ умрет не родившись.
возмоно как станут материалы поинтересне - будет пистолет не сильно тяжелее и габаритнее обычного полноразмера армейского, пусть даже в форм-факторе АПС - с интегрированным выдвижным-складным упором/прикладом. ну и автоогонь это вообще не сложно. с отсечкой ессесно.
Это и станет ПДВ.
Тока скорее всего с обычным 9х19. ну или его баллистическим аналогом. какимнить безгильзовым телескопическим и т.д.
а пока такое сделать юзабельным не выходит.
30. хм2022/06/27 15:35
[ответить]
>>27.Дзиньштейн
>>останавливающее действие, как выяснилось, миф.
>как выяснилось до сих пор - миф это ПДВ.
А пруфы будут?
О том, что останавливающего действия не существует, говорят многочиссленные как лабораторные (самое знаменитое - "страссбуржские козлы"), так и полевые (бойня в Майями 1984, многие другие более поздние перестрелки в США) эксперименты.
Алсо, рыночная ситуация с 5.7 в той же Америке как бы намекает - PDW живее всех живых, а шведский 10Auto, как и всякие там поделки неo6yчаемых (типа 9х21, 9х23, etc) никому не интересны и находятся на прямом пути на свалку истории.
29. 2022/06/26 18:14
[ответить]
>>28.бт
>>>
>так артели делали ппс или не делали?
>или артели были достаточно оснащены для выпуска ппс?
>или производство было в кооперации?
артели могли СОБИРАТЬ.
а вот штамповать - нет.
а стволы и к ППШ не делали там же где коробки штамповали.
стволы вообще по некоторым сведениям в Ленинград привозили с Большой Земли.
Оружейный завод в Сестрорецке еще до войны перешел на инструмент и ППД там собирали из задела да старую остнастку использовали уже сданную в переплавку - но надолго не хватило.
вот СТЭН артели делать могли бы.
ирландские или там польские, израильские.
подпольные ))))))
или вот это:
несмотря на явное уе6ство - довести чуть до ума не сложно. эргономика в СССР вообще роли не играет но и там минимальными средствами можно решить.
вес - за счет утоньшения некоторого коробки и отказа от длинного кожуха ствола - 10см впереди магазина - достаточно. а сам ствол не более 20 см. ну и упрощение затвора.
с облегчением и увеличением темпа до 600.
кст кожух можно не укоротить а наоборот удлинить на 5см за ствол и прорезать окошки только у самого крепления ствола. пусть работает эжектором. но это плюс вес.
28. *2022/06/26 15:54
[ответить]
>>27.Дзиньштейн
>>>26.бт
>>в блокадном ленинграде ппс артели клепали
>ППС в отличие от ППШ - высокотехнологичный продукт.
>а ППШ таковой по сравнению со СТЭН.
так артели делали ппс или не делали?
или артели были достаточно оснащены для выпуска ппс?
или производство было в кооперации?
27. 2022/06/25 10:21
[ответить]
>>26.бт
>>
>в блокадном ленинграде ппс артели клепали
ППС в отличие от ППШ - высокотехнологичный продукт.
а ППШ таковой по сравнению со СТЭН.
>>24.Назарин
>Ствольное производство - от .22, патронное - от х25. Лучше с баллистикой, отдачей и пробивной способностью - а останавливающее действие, как выяснилось, миф.
как выяснилось до сих пор - миф это ПДВ.
а останавливающее действие обратная величина пробиваемости.
легкие пули .22 в 40м году с высокой скоростью (иначе энергеия смешная) - это огромный износ стволов.
производить которые на оборудовании .22 не выйдет - те стволы под мелкан. по кр мере в СССР - в США есть вполне сеье выскокоскоростные автоматные-малоимпульсные с 19го века еще. Впрочем с теми же проблемами в ресурсе.
легкая пуля с высокой скоростью пробивает лучше, да.
но только вблизи - скорость теряет быстро. и только броньку.
а вот дерево-песок-снег нет. ибо опять же теряет скорость быстро.
выжать из 5,6х25 ТТ больше 3 грамм и 700м/с вряд ли выйдет - при диком давлении. отдача немногим меньше чем у 7,62 мощность 750 Дж.
Дальность прицельная возрастеть до 200+ конечно.
вот только ствол сгорать будет за десяток магазинов автоогнем.
26. *2022/06/25 01:42
[ответить]
>>23.Дзиньштейн
>>>22.Кановин Алекс
>>Каким образом тогда в блокадном Ленинграде его выпуск наладили в 1942 ?
>на оборудовании весьма нехилых заводов - в общем-то передовых в СССР.
>и на опыте производства ППШ уже два года.
в блокадном ленинграде ппс артели клепали
врали поди
25. * (kanovin@yahoo.com) 2022/06/25 00:57
[ответить]
>>24.Назарин
>На вопрос, заданный в статье, так и хочется ответить 6.5x25. PDW as is.
>Ствольное производство - от .22, патронное - от х25. Лучше с баллистикой, отдачей и пробивной способностью - а останавливающее действие, как выяснилось, миф.
>
>З.Ы. Ни разу не претендую на авторство, эта идея на глаза попадалась еще лет пять назад.
В смысле ЕЩЕ больше обжимать дульце гильзы ?!
Не уверен, что это так легко - там могут начаться всякие неприятности с разрывом гильзы и т.п. - как-то читал статью о выборе формы гильзы, угла наклона ската и т.д. - все несколько сложнее, чем на первый взгляд. Плюс магазин будет еще более "кривой", что плохо скажется на подаче.
Если уж городить новый калибр, то я соглашусь с Доком - 9х19 с легкой пулей. На крайний случай можно и трофейные боеприпасы использовать.
24. Назарин2022/06/24 20:54
[ответить]
На вопрос, заданный в статье, так и хочется ответить 6.5x25. PDW as is.
Ствольное производство - от .22, патронное - от х25. Лучше с баллистикой, отдачей и пробивной способностью - а останавливающее действие, как выяснилось, миф.
З.Ы. Ни разу не претендую на авторство, эта идея на глаза попадалась еще лет пять назад.
23. 2022/06/24 18:51
[ответить]
>>22.Кановин Алекс
>>>
>Каким образом тогда в блокадном Ленинграде его выпуск наладили в 1942 ? На чем они там штамповать навострились ?
на оборудовании весьма нехилых заводов - в общем-то передовых в СССР.
и на опыте производства ППШ уже два года.
>
>но где взять оборудование для обработки стволов ? В СССР 9мм калибра вообще нет (в промышленном масштабе, во всяком случае) - все на 7.62 заточено.
а там же ге и под 7,92.
станки те же оснастка - да, новая. и прекрасно, не будет путаницы. тем более что калибр фактически разный. винтовочный истинный калибр 7,92 а пистолетный 7,85 (как старй винтовочный до 1908 года).
да, можно и из 7,92 7,85мм пулей. Но по факту делали как надо.
и эконмия на этом "одинаковом с винтовкой" копеечная.
>Аналогично - прессы для штамповки ППС или трубы для "стен"-подобных конструкций - для труб тоже свои станки нужны, ну или прокатные станы - что из этого легче достать/сделать ?
трубы и так делают. для водогазопровода. обычного городского. обычые сварные.
много.
в СССР не зали что как надо и тыкались в поисках верного решения. оттого и линие затраты и время и корявые и идиотские поделки вроде ППШ, которые вынужденно стали массовыми.
22. * (kanovin@yahoo.com) 2022/06/24 18:19
[ответить]
>>16.Дзиньштейн
>>>15.бт
>>если затеивать массовый ппс,
>>в каком году нужно заняться массовым оборудованием для производства?
>
>в 1918м )))
Каким образом тогда в блокадном Ленинграде его выпуск наладили в 1942 ? На чем они там штамповать навострились ?
Вообще с ПП все упирается в производственные возможности и соображения, о многих из которых мы сегодня просто не знаем и нужно смотреть "по месту". Я не против 9х19, например, но где взять оборудование для обработки стволов ? В СССР 9мм калибра вообще нет (в промышленном масштабе, во всяком случае) - все на 7.62 заточено. Аналогично - прессы для штамповки ППС или трубы для "стен"-подобных конструкций - для труб тоже свои станки нужны, ну или прокатные станы - что из этого легче достать/сделать ?
"Правильный" ПП - это, конечно, временный суррогат, но в условиях СССР если мы исходим из "как можно дешевле и больше", то другой альтернативы не просматривается - особенно на конец 30-х. Грубо говоря - из 1 ствола трехлинейки можно сделать 2-3 ствола ПП. Ну и по себестоимости ППС, кажется, был дешевле ТТ.
Насчет ППК лучше ППС - всегда тяжело сравнивать то, что "пошло" и что "не пошло". Если так рассматривать, то и с АК получается все очень неоднозначно (хотя ПК, который "перевернутый" АК, получился реально хорошим).
21. Следж Хаммер (Le) 2022/06/24 18:00
[ответить]
20. 2022/06/24 17:27
[ответить]
кст тот же ППК в оригинале можно легко "узиобразить"
рукоятка, понятное дело, совмещенная с магазином (если 9х19 то прямым и все просто и удобно)
затыльник приклада прямо на коробку бо она длинная как раз до плеча.
придется только сверху доклепать стойку прицела и мушку повыше.
станет чуть полегче и компактнее, хоть и несколько менее удобен.
массу затвора снизить - при той же лине коробки темп подрастет до приемлемых 600.
а уж кучность огня из-за прямой отдачи в плечо возрастет преизрядено.
опять же - коробке нужна только служебная прочность, отдача прямо на затыльник идет, значит можно чуть но всеж потоньше и полегче.
глядишь и менее чем в три кило войдет.
ствол под 9х19 в 27см совсем не нужен. 20см хватит.
тогда еще короче станет и еще легче.
а уж по простоте и технологичности и вопросов никаких.
19. 2022/06/24 13:01
[ответить]
ПП Коровина имел косяки и особенности.
особенности - оч длинный ход (длинная коробка - бОльший чем можно вес и габарит)
в итоге сверхнизкий темп огня для наших ПП - 470-500 в/мин.
ну логика как на мп38.
но и минусы те же. нашим не понравилось.
не нравился и только автоогонь без одиночного
у ППС 600-700 в/мин.
как и у АКМ.
и отсекать можно легко.
т.е. ППК мог быть чуть короче и легче и с более комфортным темпом огня.
особенно если как на ППС сделать выстрел на выкате. Это вообще элементарно - та самая фиксация патрона не скатами гильзы, а пулей в нарезы. которые специально сделаны почти без пульного входа. Т.е. сопротивление возрастает и боек накалывает капсюль еще до того как патрон полностью задвинулся в патронник. кст с 9мм это все еще лучше прокатит из-за цилиндрической гильзы.
(альтернативненько - сверхвысокий темп 1000-1100 и отсечка по три. и еще более компактная коробка и меньший габарит и немножко меньший вес)
чрезмерно заниженный темп огня это объективно ошибочное решение Коровина. Не плохое, а ошибочное. Попытка решить проблемы при высоком темпе огня ППД-ППШ в лоб - снизив темп.
что еще не нравилось воякерам - складной приклад.
и отсутствие кожуха ствола.
прицел перекидной в 41м тоже многих не вдохновлял - то ли дело на ППШ - сектор до 500!
а, ну и жалкий секторный магазин.
кст на 35 патронов. такой же двухрядный выход и форма как на ППД34. Но 35 патронов.
(То есть именно этот магазин скорее всего взяли за основы для ППС - магазин на 35 для ППШ не такой - он уе6ищен и тяжел как дубина, из-за толстенной обоймы сверху и выхода в один ряд)
То ли дело магазин-бубен в ППШ! как у финнов!
на все это можно забить.
ибо это все тоже ошибочно - уже со стороны военных, не сумевших уловить тактику применения и эксплуатации.
ну а реально проблема наспех слепленного ППК - чувствительность к грязи. Лечится просто - на затворе нарезать канавки - грязесброники. трение ниже и грязи есть где скопиться до чистки, не забивая зазор между трубой коробки и затвором.
Ащем-то доведение ППК до ума если б не спешка и амбиции как Коровина так и конкурентов (очень его не любивших - как же, ученик самого Браунинга!) - перспективнее чем создание ППС.
18. Трудящийся каменщик2022/06/24 00:17
[ответить]
"Тульский рабочий полк являлся единственной частью, на вооружение которой поступили пистолеты-пулеметы конструкции С.А. Коровина. Первый бой Тульский рабочий полк принял в 7 часов 30 минут 30 октября 1941 года, обороняя Рогожинский поселок. Тогда же состоялось и первое боевое применение пистолетов-пулеметов Коровина. В тот же день последняя, четвертая атака врага, поддержанная почти 90 танками, началась в 16 часов, но встреченные мощным огнем зенитной артиллерии, бронепоезда ? 16 и всех огневых средств, танки повернули обратно. Оборонительные бои 30 октября сыграли важную роль в обороне Тулы, был уничтожен 31 немецкий танк и батальон пехоты противника. Было выиграно самое дорогое - время, необходимое для подхода и развертывания регулярных частей 50-й армии. Пистолеты-пулеметы Коровина успешно применялись тульскими воинами-ополченцами вплоть до включения их подразделений в регулярную Красную Армию. После этого пистолеты-пулеметы Коровина заменили на штатное для РККА стрелковое оружие. Сохранилось лишь несколько экземпляров пистолетов-пулеметов Коровина."
Похоже, не был одобрен масонами. Слишком хорош, значит.
17. 2022/06/23 23:38
[ответить]
а так конечно ППС нахер не нужен - есть ПП Коровина реальный.
который за считанные дни освоили в выпуске.
16. 2022/06/23 21:46
[ответить]
>>15.бт
>если затеивать массовый ппс,
>в каком году нужно заняться массовым оборудованием для производства?
в 1918м )))
а еси серьезно то все только покупать.
у немцев - больше никто не умеет. немцы свою Эрму-36 - предка ПМ38 сделали именно штампованной в 36м году. раньше никак. и не факт что продадут.
>что может быть основанием его внедрения кроме ппс?
>вроде как было очень надо для выпуска миско-сковород,
>а тут... раз! оно очень кстати для ппс годится
>а через год - хоп! и уже калаш штампуют
калаш штамповать и при наличии ППС не смогли долго.
ППС сильно после ППШ вышел.
а для чего - прежде всего канистры - на них гансы в ПМВ навострились.
потом конечно автопроизводство - крылья крыши и прочие панели. крыши права только в середине-конце 30х научились делать до того даже на люксах - тряпочки.
амеры вон масленку чисто на автопроизводстве осилили.
15. *2022/06/23 17:04
[ответить]
если затеивать массовый ппс,
в каком году нужно заняться массовым оборудованием для производства?
что может быть основанием его внедрения кроме ппс?
вроде как было очень надо для выпуска миско-сковород,
а тут... раз! оно очень кстати для ппс годится
а через год - хоп! и уже калаш штампуют