Аннотация: Пистолеты и пистолет-пулеметы. Какой пистолет-пулемет предпочтительнее альтернативить в 39году: допилить ППД, пилить ППШ, пилить ППС, или вообще другое. Под патрон 7,62х25 тт, или 9×19 парабеллум или вообще 9×23?
414. *2024/04/02 12:36
[ответить]
>>413.Орлов
>> То есть: свободный затвор - берём ствол, просто ровно (ну типа по уровню) крепим его, да хоть сваркой, и збс.
ну вот "сваркой" не выйдет
))) надо зацело с рамой приливкуда его ввернуть или примерно так же как ствол подвижный - на стволе прилив и его в раме закрепить.
ну или ствол в вкладыш закрепить вкладыш в раму (подвижный так же можно - вырезы и прочее на вкладыше куда ствол запрессован или завернут.)
> Где логика, почему просто прихерачить намертво сложнее?
потому что нагрузки довольно большие.
то есть надо все изготовить чтоб оно их держало.
а потом крепко соединить. причем в положении точном чтоб не криво.
а если криво - то брак.
а тут все деталько отдельно.
и изготавливаются
и собираются - если косяк то переделать детальку (муфта затвора дульная вообще маленькая деталь) а то и просто подобрать - может брак на брак даст норму.
вся система "болтается" немного во время работы - что, при разумном болтании и допусках - увеличивает надежность, дольше затирать будет.
а жесткое и точное фиксирование надо только в момент выстрела по сути.
но главное конечно при подвижном стволе ствол в момент выстрела заперт.
а значит требования к качеству гильз крайне низкое. лишь бы не рвало и не раздувало из-за несоответствия патроннику.
отпирание начинается после вылета пули и снижения давления до околонуля.
а у свободного как ни крути, тем более не ПП с отурытого бьющий - движение гильзы назад таки начинается одновременно с пулей вперед, и при максимальном давлении газов.
что собсно накладывает дополнительно требования к качеству изготовления и гильз и патронника.
413. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/02 12:16
[ответить]
>>405.Дзиньштейн
>вот у вальера ствол жестко в рамке. и это ни разу не так просто на самом деле
А вот тут непонятно. Я просто не шарю, поясните, где там собака порылась. То есть: свободный затвор - берём ствол, просто ровно (ну типа по уровню) крепим его, да хоть сваркой, и збс. Подвижный ствол - тот-же ствол, но на нём фигурный вырез, ответная часть на раме, выступы запирания на стволе, ответные части на затворе, всё это боль-мень точно друг к другу, да ещё и опять же ровно ствол в итоге стоять должен... Где логика, почему просто прихерачить намертво сложнее?
412. *2024/04/02 11:49
[ответить]
>>411.Следж Хаммер
>
кроме ментов и всякого такого один плюс - в НАЗ летчиков места мало и два магазина 9х19 места занимают как один 5,45.
а так тот же АКСУ.
АМ-17 интереснее.
411. Следж Хаммер2024/04/02 10:19
[ответить]
410. Следж Хаммер2024/04/02 08:25
[ответить]
лобзик Сталина
409. *2024/04/01 23:36
[ответить]
>>407.Мимокрокодил
>>
>Японцы и британцы таки штык присобачили. Шведы даже на послевоенные ПП штыки воткнули.
да почти все так или иначе.
на томпсон пробовали но не зашло, на карабайн таки ставили.
англы и на стерлинг тоже.
не помню на последний из стэн был ли?
а у нас только в опытном виде на ППД во владике где-то.
что несомненно факет положительный, но увы не спасло от уклона в пехотность.
>>408.бт
>под 9мм браунинг
на самом деле патрон этот чуть мощнее ПМ.
если б браунинг1903 делали короче и легче то он особенно в реинкарнации модели 1906го года (6,35 который, но по сути тот же 1903 уменьшеный только УСМ простой ударниковый) был бы шикарен.
вместо этого браунинг слепил откровенно дохловатый патрон 9х17.
наверное хотел избавиться от ранта у 9х20, но заодно и уменьшил мощность.
зря.
точнее говоря слишком уменьшил. тут гений не угадал - до 9х18 (не наш ПМ, он 9,3х18, но типа полис/ультра) не дотянул дяшечку.
а вот укороченый м1903 под такой патрон тоже мог бы до 1960х минимум быть в ходу. и ПМ бы не понадобился.
при том и с самим патроном 9х20 Иван Моисеич облажался (не его конек патроны)
он же его лепил из 38АКП - патрон здоровенный но даже послабее люгера.
ибо америка, там в те годы с порохами плохо было.
теоретически мог бы Браунинг и аналог 9х19 свой выпилить но не срослось.
408. *2024/04/01 22:49
[ответить]
под 9мм браунинг
407. Мимокрокодил2024/04/01 22:29
[ответить]
>>406.Дзиньштейн
>а. в 1920х да и в 30х тоже очень хотели оружие пехотное. признавая ПП "вспомогательным" но все же требовали приклад, точность и дальность и т.д. (для меня немного удивительно что штык не требовали. очевидно считая что заведомо проигрышен из-за малой длины)
Японцы и британцы таки штык присобачили. Шведы даже на послевоенные ПП штыки воткнули.
406. *2024/04/01 21:31
[ответить]
>>404.Следж Хаммер
> что собственно требовалось танкистам, десантникам, разведчикам, ну и т.д., ствол лезет в боьницу, компактная в целом схема, удержание одной рукой, при необходимости можно накрутить на ствол глушитель или снижатеь звука и вспышки, многим и это сойдет.
типа того. только без УСМ со стрельбой с открытого затвора.
с прямым магазином конечно на 20. маузер и с 7,63 работал норм а про 9х19 если и речи нет.
и ствол 150мм больше незачем особо.
на конце ствола ДТ по типу Кевин - дырка в стволе и окно в кожуххе-затворе. для снижения темпа огня.
складной приклад и селективный спуск - сильно нажал - очередь, слабо - одиночный. отсекать очередями все равно надо учить с ударом по спуску пальцем, особенно с учетом что реальный темп ворзможно будет 700-800 минимум.
причем приклад можно продумать чтобы в сложеном состоянии блокировал движение спуска дальше одиночного.
...проблема была в том что:
а. в 1920х да и в 30х тоже очень хотели оружие пехотное. признавая ПП "вспомогательным" но все же требовали приклад, точность и дальность и т.д. (для меня немного удивительно что штык не требовали. очевидно считая что заведомо проигрышен из-за малой длины)
б. для экипажей и прочих выходило дороговато (хотя вот ТТ стоил 84р, наган 85р а винтовка в то же время 126р - вряд ли такой ПП стоил бы дороже винтовки, а возможно - и не дороже ТТ...)
405. *2024/04/01 20:56
[ответить]
>>403.Орлов
>>
>Про Келтек слышал, но я думал, что браунинговская схема сложнее. То есть вот есть что-то вальтероППК-ПМ подобное, или даже браунинг1903, который со свободным, и тот-же кольт с подвижным стволом - кольт может быть проще в производстве???
у браунинга 1903 ствол съемный. он там просто лежит в затворе и держится зубцами от продольного перемещения.
вот у вальера ствол жестко в рамке. и это ни разу не так просто на самом деле
у кольта серьга довольно дурацкая - но дядя Сэв в 35м году усовершенствовал браунинговскую схему, превратив серьгу в фигурный выступ. и все стало совсем просто.
и есть только варианты - иногда выступ этот елозит в вырезе рамки.
а иногда это вырез (два выступа на стволе) елозят об ось ЗЗ или поперечный штифт. разница некоторая есть но больше вкусовщина и обход патентов/вые6ывание.
потом к этому добавилось (изобретенное на английских пистолях начала ХХ века вроде бы) запирание за край окна выброса гильзы - и все сложилось окончательно.
даже дядя Гастон не пошатнул сих основ лишь добавив (тоже задолго до него придуманый)УСМ полусамовзводный и пластиковую рамку (и тут тоже до него - ПМ из капрона пробовали в 63м).
конечно жесткий ствол типа кучность-точность...
но для пистолета да с стволом 6-9см для стрельбы в упор - это вые6оны.
при этом реально и с подвижным стволом никто не жалуется.
а более мощный патрон решает.
причем запирание ствола резко повышает надежность и снижает требования к качеству как патронов так и изготовления пистолета.
404. Следж Хаммер2024/04/01 19:46
[ответить]
- что собственно требовалось танкистам, десантникам, разведчикам, ну и т.д., ствол лезет в боьницу, компактная в целом схема, удержание одной рукой, при необходимости можно накрутить на ствол глушитель или снижатеь звука и вспышки, многим и это сойдет.
- а вот что можно сделать хорошо из трубы так, что до сих пор помнят.. причем был вариант аналога ВСС, с интегрированным глушителем.
403. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/01 18:39
[ответить]
>это именно я тут вру.
Учитывая, что эти ссылки вам и пытались показать, а вы их показательно игнорировали? Именно так, вы врёте
>>399.Дзиньштейн
>а браунинговская схема проста и удобна - съемный ствол как бы даже проще чем жестко его крепить.
>кевин конечно маленький но келтек пф9 немногим больше и даже легче
Про Келтек слышал, но я думал, что браунинговская схема сложнее. То есть вот есть что-то вальтероППК-ПМ подобное, или даже браунинг1903, который со свободным, и тот-же кольт с подвижным стволом - кольт может быть проще в производстве??? Я то думал, Кевин это способ свободный затвор, который дешевле, совместить с мощным патроном и маленьким весом...
402. *2024/04/01 17:08
[ответить]
>>400.Кыш
> Немец нашему в подмётки не годится. А с другой стороны,
на конкурс 42го года где родился ППС были требования прямо списаные с МП40 и два образца практически его клоны.
> любой самый говённый ПП это грозное оружие на близком расстоянии. Поэтому, скорее всего, в руках неумех такие разные стрелялки дадут близкий результат. Они ни во что не попадут, когда будут стрелять по движущимся целям на значительном расстоянии. А в упор одинаково исполосуют всё, что шевелится.
но под 9х19 особенно не пехотный а компактный самооборонный ПП будет изрядно лучше.
плюс экономия на порохе.
401. 2024/04/01 16:56
[ответить]
>>393.котовск
>>>391.Дзиньштейн
>>а сколько говнопорошком 5,8 грамм - неясно вообще, может и 470.
>Да пишите 500, жалко что ли? Столько же сколько и патрон из ППШ, правда там пороха больше, но кого это волнует?
не нужно здесь разводить демагогию
если аргументы ваши закончились, подумайте, может какое-то время стоит отдохнуть от дискуссии
вы слишком лично воспринимаете
и хуже того лепите а ответ
вы провоцируете срач
он тут не нужен
400. Кыш2024/04/01 16:33
[ответить]
Все эти споры пустое. С одной стороны, ППШ и МР-40 отличаются как небо и земля. Немец нашему в подмётки не годится. А с другой стороны, любой самый говённый ПП это грозное оружие на близком расстоянии. Поэтому, скорее всего, в руках неумех такие разные стрелялки дадут близкий результат. Они ни во что не попадут, когда будут стрелять по движущимся целям на значительном расстоянии. А в упор одинаково исполосуют всё, что шевелится. Умельцы же из тех же немцев ППШ высоко ценили. Разница слишком велика - примерно 100 м эффективной дальности. Лично я нормально попаду, куда надо из МР-40 на 200 метров. А из ППШ на триста, даже если там перекидной прицел 10/20. При этом немец для стрельбы лёжа с упора приспособлен плохо, а ППШ с бубном великолепно. И вот из такого положения очередь из ППШ летит как струя из шланга. Можно весь бубен засадить с 200 метров мишень "пулемёт" или даже меньшую.
399. *2024/04/01 16:26
[ответить]
>>393.котовск
>>>
>Да пишите 500, жалко что ли?
ну вот смотрите на наш патрон 9х19 ПБП гж (Индекс ГРАУ - 7Н31) Масса пули 4,1 грамма, средняя начальная скорость - 550 м/с.
а есть итальянский М38.
заряд 0,41, пуля 7,45 скорость из ПП беретта м1938 430 м/с
>394.Орлов
>Про Kevin ZP98 - я так понимаю, чем сильнее патрон, тем эффективнее торможение. Где грань? Ну, т.е. можно замутить кевин, к примеру, с 9*19 или с 7,62*25??? Будет ли работать? Или там такое количество газов, что стрелять невозможно будет?
плюс мощность будет такая что смысл потеряется.
>Просто учитывая популярность в СГА для самозащиты компактов под мощный патрон (ну как минимум 9*19, а то и 45 АСП) - такую дурь производить-то легче поди, чем браунинговскую схему... Или нет?
в кевине ради легкого затвора.
а браунинговская схема проста и удобна - съемный ствол как бы даже проще чем жестко его крепить.
кевин конечно маленький но келтек пф9 немногим больше и даже легче - а 7 патронов 9х19 имеет.
а келтек 11 и 10-12 будучи на 15 грамм тяжелее кевина всего.
как бы давно уж не проблема.
>>395.котовск
>> пуля, массой 8 грамм даёт 400 метров в секунду, а тут "внезапно" пуля 7,5 грамм всего жалкие 390.
при том есть и 8 грамм выдающие больше, и 7,45 - меньше.
ибо разные патроны внезапно
))))))
кст 7,45 на жалких 390 и то обходит ТТшный патрон после 100 метров.
398. котовск2024/04/01 15:37
[ответить]
>>396.Орлов
>>> Хотя не, тут только галоперидол поможет ))))
Эт точно!
Но ничего страшного, вам сейчас объяснят что это именно я тут вру.
397. Следж Хаммер2024/04/01 14:15
[ответить]
396. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/01 13:42
[ответить]
>>395.котовск
Хоспади, вас ещё и лупалки подводят. В аптеку зайдите, капельки для глаз купите... Хотя не, тут только галоперидол поможет ))))
395. котовск2024/04/01 13:37
[ответить]
>>394.Орлов
>Судя по всему, вас ))) Вот факты (там все эти лёгкие пули есть):
>
Очень хорошая иллюстрация "моего вранья". В прошлый раз вы утверждали что пуля, массой 8 грамм даёт 400 метров в секунду, а тут "внезапно" пуля 7,5 грамм всего жалкие 390. Как то странно я "вру". Но ничего, сейчас Дзиньштейн объяснит что именно так и бывает - тяжёлая пуля летит быстрее.
394. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/01 13:23
[ответить]
>>393.котовск
>но кого это волнует?
Судя по всему, вас ))) Вот факты (там все эти лёгкие пули есть):
А ваши слова, как обычно - пук в лужу.
>>387.Дзиньштейн
>даже кевин где вообще за патронником сразу дырка
Про Kevin ZP98 - я так понимаю, чем сильнее патрон, тем эффективнее торможение. Где грань? Ну, т.е. можно замутить кевин, к примеру, с 9*19 или с 7,62*25??? Будет ли работать? Или там такое количество газов, что стрелять невозможно будет? Просто учитывая популярность в СГА для самозащиты компактов под мощный патрон (ну как минимум 9*19, а то и 45 АСП) - такую дурь производить-то легче поди, чем браунинговскую схему... Или нет?
393. котовск2024/04/01 13:12
[ответить]
>>391.Дзиньштейн
>а сколько говнопорошком 5,8 грамм - неясно вообще, может и 470.
Да пишите 500, жалко что ли? Столько же сколько и патрон из ППШ, правда там пороха больше, но кого это волнует?
392. Кыш2024/04/01 12:26
[ответить]
У нас есть патрон 9х19, который из пистолета 600 м/с вылетает и пробивает толстые бронепластины. Только летит совсем не далеко. Лучше как-то в упор или почти. Так себе удовольствие, подбираться вплотную к людям в доспехах. Он тебя из калаша угостят раньше.
391. *2024/04/01 10:49
[ответить]
>>390.Кыш
>Реальная скорость из ППШ военным говнопатроном не менее 550 м/с. Из МР-40 400 м/с, может, чуть больше. 420, допустим.
6,4 граммовой 450 давал.
а сколько говнопорошком 5,8 грамм - неясно вообще, может и 470.
современные наши бронебои некоторые около того дают.
390. Кыш2024/04/01 10:45
[ответить]
Реальная скорость из ППШ военным говнопатроном не менее 550 м/с. Из МР-40 400 м/с, может, чуть больше. 420, допустим. Иначе и быть не может, потому что там 9 мм. Считаем длину ствола в калибрах и понимаем, что чудес не бывает. Можно сделать пулю-пустышку, которая формально будет вылетать очень быстро, но лететь будет как дробь-семёрка.
389. Steltsy2024/04/01 08:31
[ответить]
ППШ vs MP-40
protiv-mr-40-bitva-legendarnykh-pistoletov-pulemetov
388. *2024/03/31 23:14
[ответить]
>>386.Кыш
>Немецкий МР-40 специальным говнопатроном с порошковой пулей выстреливал её со скоростью где-то 400 м/с.
говнопатронами он сильно больше давал.
это т.н. 08 m.E (mit Eisenkern) - с пулей 6,45-6,35 грамм. полное говно.
с 41го
а был еще 08 SE (sinter eisen). - из порошка именно спеченный полностью вариант. там вес 5,8 грамм.
говнее говна.
с 43го пошел когда уже совсем прижимать стало.
вот старой 8мм он выжимал 400 а шмайсеры с 20см стволом 390.
у 9х19 оч медленно уже растет скорость после 150мм ствола - на 150мм он дает ок 375-380, это артиллерийский люгер.
кст у гансов были и патроны УС для глушаков. 9,7 и даже 10,2 грамма.
это очень солидно кст, современные УС 9,3-9,5 обычно
но собсно именно 8 граммовый исходный лучше всех. 7,45-7,5 впрочем тоже близко совсем.
В представленном акте и приложении 10 'требования к малому самозар.пистолету' Комиссии затрагивает вопрос и о патроне, при чём большинство членов комиссии высказались за принятие для малого и большого пистолетов патрона калибра 9-мм типа Борхардт-Люгер, представитель же Штаба РККА остался при особом мнении, считая необходимым остаться при утверждённой по системе вооружений патроне кал. 7,63-мм типа Маузер.
Следует отметить, что вопрос о наивыгоднейшем калибре и типе патрона для пистолета неоднократно поднимался ещё в бывш.Артиллерийском Комитете и единодушного решения по нему никогда не было, при чём вопрос этот является и до настоящего времени спорным. Однако Журналом Артиллерийского Комитета 1928г.?465с в целях стандартизации калибра и принимая во внимание задачи, которые выдвигаются, для будущего пистолета-пулемёта, был окончательно принят патрон типа Маузер кал. 7.63-мм.
...
"На разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта необходимо исходить из двух основных требований:
1/ Максимального облегчения новых образцов оружия, что может быть осуществлено лишь при меньшем калибре и 2/ Необходимости унификации калибров ручного оружия в РККА, с целью облегчения производства и снабжения патронами.
Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 м/м при соответствующем патроне /длинный - тип МАУЗЕР/ будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности.
Поэтому Штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта."
- то есть решение принято фактически вопреки испытаниям
))))))))))
и главное не качества патрона который "будет удовлетворять" а вопросы снабжения и экономии.
как уже писал, в плане расхода ресурсов - неоднозначные.
387. *2024/03/31 21:54
[ответить]
>>377.котовск
>>>
>Видно. Пуля там 8 грамм, а должна быть 7,5. Скорость 400, а должна быть 380, а остальное всё вроде правильно.
не должно так быть
390 на 8 граммовой пуле, 400 и более на 7,5.
это - реальность, да.
>382.котовск
>>посмотрите сколько весит пуля от 9*19.
от 4,5 до 9,5 грамм
)))))
> Так же можете на других сайтах и начальную скорость посмотреть.
от 280 до 450
))))))
> Правда она в 41 и 44 уже разная была. В 41 писали 350 - 380, а в 44 уже 390, но ну никак не 400.
а это зависит от длины ствола
)))))))
350 - из люгера или п38.
390 - 89 граммовая из ПП.
400 7,5граммовая (они кст тоже разные были в разных странах)
...кст и 500 из ППШ тоже... не совсем реальные )))))))
реально там 480-500 на стандартных пистолетных патронах.
и ОЦ и другой ОЦ дро;ик который и беретта и спортивеые и даже кевин где вообще за патронником сразу дырка
))))))
>Или там неправильные?
на ОЦ неправильное но оч интересное. На ПП пистолетообразное такое наверное хорошо ставить.
а правильное это дырки в стволе. тогда на кучность не влияет или даже положительно влияет.
386. Кыш2024/03/31 19:44
[ответить]
Немецкий МР-40 специальным говнопатроном с порошковой пулей выстреливал её со скоростью где-то 400 м/с. Им не велено было стрелять из всяких вальтеров-парабеллумов. Наш ППШ аналогичным патроном выпуливал где-то 550 м/с. Это ещё не калаш, но на 300 м попадает нормально, а на 200 вообще король, хер ты от него спасёшься. Хоть три телогрейки надень, хоть бегай как хочешь, срежет чётко. Или одиночным в глаз попадёт. Или длинную очередь в блюдце засадит. В копанине попадаются немецкие каски с несколькими дырками во лбу и затылочными костями, прилипшими сзади. Это оно самое.
385. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 18:22
[ответить]
>>363.Дзиньштейн
Кстати, вопрос:
>на пистолет правда ДТК сложно приделать )))))
А как-же ОЦ-35?
>иногда даже правильные - со сверлением ствола (и снижением скорости или увеличением длины ствола)
Или там неправильные?
384. 2024/03/31 16:25
[ответить]
>>366.котовск
>>>360.Орлов
>>Пока я вижу только одного шулера ))))
>А вы посчитайте. Объём пороха у ТТ больше, а энергия, по словам Дзиньштейна меньше. Так не бывает.
не видите разницы между энергией и отдачей?
383. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 16:20
[ответить]
>>382.котовск
>Мне лично пофиг.
"Я так долго бежала за вами, чтобы сообщить, что вы мне безразличны!" (с) ))))
Я уже ознакомился со справочными данными, мало того, я даже сюда их выкладывал, и вижу, что вы - брехун.
382. котовск2024/03/31 16:17
[ответить]
>>380.Орлов
>Я лично вижу жульничество именно у вас, и именно вас считаю жуликом
Да мне как то по барабану. Просто зайдите на любой сайт, хоть на ту же википедию и посмотрите сколько весит пуля от 9*19. Так же можете на других сайтах и начальную скорость посмотреть. Правда она в 41 и 44 уже разная была. В 41 писали 350 - 380, а в 44 уже 390, но ну никак не 400. Если это противоречит вашим убеждениям - можете не заходить. Мне лично пофиг.
380. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 15:37
[ответить]
>>379.котовск
>Да я с вами и не спорил.
Я и говорю, теперь это называется так, "не спорил" )))
Я лично вижу жульничество именно у вас, и именно вас считаю жуликом - уж Попенкеру я точно доверяю больше, чем нонейму. А уж про наставления и вовсе.
По наставлениям советую:
Там всё есть, и в более удобоваримом виде.
379. котовск2024/03/31 15:32
[ответить]
>>378.Орлов
>>> Низачёт )))
Да я с вами и не спорил. Просто указал где жульничаете и всё.
Кстати, реальные таблицы МП38 не нашёл, нашёл наставление по стрелковому делу ППШ с таблицей
378. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 15:26
[ответить]
>>377.котовск
>а должна быть
Вот про что я и говорю - знаете лучше не только Дзиня, но и Попенкера, но всё только по своим словам - ни пруфов, ни ссылок, ничего. Либерахи хоть ссылки всякие кидают, хоть и фуфло ))) Низачёт )))
377. котовск2024/03/31 15:15
[ответить]
>>375.Орлов
>И выкладывал не только он, но и я, попенкеровские, и там тоже всё видно )))
Видно. Пуля там 8 грамм, а должна быть 7,5. Скорость 400, а должна быть 380, а остальное всё вроде правильно.
376. *2024/03/31 14:57
[ответить]
>>373.котовск
>>>
>7,5 грамм и 330 метров в секунду, но это мелочи.
)))
7,5 грамм у Люгера не было изначально.
8грамм.
и 330 на люгере - т.е. скорость звука можно получить только на 88мм стволе глока короткого.
или специальным дозвуковым патроном с 9,3-9,5 грамм пулей
)))))))
ну чтоб не врать
)))
а то врете и не приводите ничего в поддержку своего мнения
)))))))
375. (igor_orlow@mail.ru) 2024/03/31 14:53
[ответить]
>>371.котовск
> А я с вами и не спорил
Теперь это так называется?
И выкладывал не только он, но и я, попенкеровские, и там тоже всё видно )))
Я вот вижу, что мухлюете вы, хотите верить в преимущество ТТ-ного патрона - верьте ))) "у нас свобода вероисповеданий" )))) Я буду руководствоваться фактами, а не верой )))