171. Споткнувшийся о монитор2018/04/11 21:51
[ответить]
>>102.Alex
>>>101.Уткнувшийся в монитор
>>>>11.Alex
>>>> Многие танки имели наклонную броню и немцы не обнаружили никаких особых преимуществ в ней.
>>Грубая историческая подтасовка с вашей стороны. Наклонная броня увеличивает приведённую толщину брони. То есть при той же массе брони увеличивается бронирование машины, либо при той же толщине брони уменьшается общий вес брони.
>
>Грубое незнание математики с вашей стороны. При равной приведенной толщине и высоте (или длине) бронелиста - площадь сечения одинакова. То есть - никакой экономии массы нет.
Грубое незнание физики с вашей стороны. Против калиберных снарядов наклонная броня эффективнее, чем приведённая толщина, потому что на снаряд силы сопротивления действуют несимметрично, разворачивая его.
>Далее, как выяснили немцы, высокоскоростные бронебойные снаряды нормализуются при встрече с наклонной броней и вся приведенная толщина пропадает.
Это бред из игры про танчики с хитпойнтами. В суровой же реальности калиберные снаряды сначала денормализуются, поворачиваясь от наклонной брони, и только потом, пройдя половину пути в броне, начинаю нормализовываться (но поскольку скорость их резко падает, то эффект от денормализации намного заметней). Есть об этом именно немецкие фотографии, сделанные специальной камерой для серии моментальных снимков.
>Третий минус - наклонная броня сильно уменьшает заброневое пространство, делая танк тесным при тех же внешних размерах. Шерман был просторнее Т-34 така как его борта были прямыми, хотя лоб был наклонным.
Шерман не был "тех же внешних размеров".
>>>Советские же танкисты предпочитали Шерман.
>>Неизящная историческая подтасовка с вашей стороны. Предпочитали они "Шерман" для маршей и обычной службы вне боя, а для боевых схваток преимущество предоставляли Т-34. Источник - Драбкин.
>
>Прямая ложь с вашей стороны. Танкисты не имели возможности менять танки для марша на танки для боя. Но в 1941 почти все потери Т-34 и КВ случились из за поломок на марше, до боя они так и не домаршировали.
Во-1, к Т-34 это относилось намного меньше, чем к КВ. Во-2, теми маршами угробить можно было любые танки.
>>>Шерман был комфортабельной в управлении и просторной внутри машиной, в отличие от Т-34. Он был надежнее, не ломался внезапно.
>>Это единственное ваше согласующееся с исторической реальностью утверждение.
>
>Это одно перевешивает все так называемые "преимущества" Т-34
ага, и, перевесив, опрокидывает Шерман на склоне в грязь)))
>>> Его пушка была лучше пушки Т-34.
>>Спорная точка зрения. ЗИС-С-53 превосходила пушки "Шерманов", поставлявшихся в СССР по ленд-лизу, по всем параметрам, Ф-34 превосходила пушки "Шерманов", поставлявшихся в СССР по ленд-лизу, по осколочно-фугасному воздействию.
>
>Пушка Шермана выстреливала снаряд со скоростью 790-820 м/сек, а Ф-34 лишь 640 м/сек. Этим все сказано о превосходстве.
Этим всё сказано об уровне ваших знаний. С такой скоростью стреляла поздняя пушка Шермана, это во-1. И для осколочного действия большая скорость даже вредна, это во-2 (потому что стенки у снаряда толще делать приходится). Потому американцы против пехоты предпочитали ранние Шерманы применять.
Да, бронепробиваемость советских снарядов при том же калибре и скорости обычно хуже американских. Но именно снарядов, пушки же советские в целом лучше - легче и технологичней, по крайней мере.
>>> По высоте Шерман лишь на 20 см был выше.
>>Спорная точка зрения. Высота 2405 мм против 2743 мм.
>
>2450 мм, а не 2405, и 2700 мм у Т-34-85, который почти догнал Шерман по высоте. При этом, Т-34 был на 40 см шире, то есть, площадь фронтальной проекции Шермана была меньше, следовательно, в него труднее было попасть.
Площадь фронтальной проекции Шермана была больше, потому что приходилась в основном на корпус, а не на башню. Известны жалобы по итогам танковых боёв в Венгрии на невозможность ставить его в засады, поскольку он торчал из-за заборов и даже сельских домов.
>>> Шерман был рационально бронирован в отличие от Т-34, броня которого имела одинаковую толщину со всех сторон.
>>Спорная точка зрения. "Шерман" слегка уступает в бортовом бронировании (38 мм против 45 мм). Степень дифференциации брони у "Шермана" не настолько высока, чтобы это играло решающую роль перед Т-34.
>
> Т-34 имел равномерно тонкую броню в 45 мм везде, у Шермана броня лба башни и маски орудия доходила до 89 мм. Тут спорить не о чем.
Броня Т-34 катаная, некоторые башни под 76-мм пушку даже прессованные. Башни под 85-мм пушку литые, но и толщина там 90 мм. Броня Шерманов - литая, то есть слабее, притом на первых сериях (до конца 1943 примерно) ужасного качества, слишком мягкая и с многочисленными дефектами, на что подавали рекламации как советская приёмка, так и британская.
Под конец войны Шерман примерно равен Т-34 по эффективности лобовой брони с учётом наклона и проката, и заметно хуже по эффективности бортовой.
(прошу прощения у автора за офтоп)
172. (daddym@mail.ru) 2018/04/12 02:20
[ответить]
>>171.Споткнувшийся о монитор
В принципе по теме, броня уже есть на кораблях, а скоро и танки на подходе. В начале ПМВ так обязательно.
Замечу, что хоть Alex здорово преувеличивает достижения англоамериканцев в танкостроении в базовых моментах прав именно он, а не Вы.
Наклонная броня, дизель, баки по бортам, - это все из области пропагандистских сказок специально для мяса. На самом деле это именно недостатки машины, что не мешает Т-34 быть лучшим танком ВМВ. Технологичность, дешевизна, проходимость, остальное на среднем уровне, связь и оптика говно, ну это традиции совка. Дизель говно, дебильные баки дающие выбор сгореть или взорваться, ослабленный лоб, броня с переменным успехом противостоящая немецкой ПТО. В общем идеальная машина для мяса, даже американцы смогли заценить в Корее.
173. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2018/04/12 02:39
[ответить]
>>172.Балкаров Михаил Александрович
Минометы... А чем вас надкалиберные мины к полевому орудию не устроили?
Гранатометы... Фаустпатрон индивидуальный даже с фугасной либо огнеметной начинкой куда как практичнее группового оружия под которое штаты перепиливать надо.
АГС... Разбирали... Дорого и хайтечно, причем, либо по оружию, либо по боеприпасам. Пиндосы понятно дело соблазнились на два дюйма пробиваемой брони(а также мешков с песком и прочего противопульного импровизированного укрытия!), в совке косплеили обезьян не поняв сути до сих пор.
174. 2.7182818282018/04/12 07:53
[ответить]
>>170.ugo81
>Может самолеты сверх места посмотрят В принципе в хорошую погоду с большой высоты видимость позволяла даже подводные лодки засекать ВМВ
>Может буксируемый подводный аппарат с иллюмнатором сделать для поиска
Я не запоминаю имена и лица, нет ассоциаций, зато запоминаю факты, если они вызывают ассоциации.
В одном из комментариев кто то мне написал, что вода Желтого моря мутная ( поэтому и желтое) и оно мелкое. Если это так, визуальные методы поиска малополезны, мал радиус визуального обнаружения. Эти соображения относятся именно к Желтому морю, а не вообще к океанам, которые могут сильно отличаться. Где то могли и подводные лодки видеть. К тому же они плавают на разной глубине. На какой их засекали и где?
>К тому же миноносцы с какой-то точностью место боя знают.
Это бесспорно. Вопрос - с какой? Согласно автора, все двигались в условиях плохой видимости, и могли знать свое место только согласно счисления. По нормативу это 7 км, но и у автора написано, что вылететь на камни для них всех - нет проблем. Вылетали только так. Скорее всего, и 7 км не было, было больше. Счисление имеет периодичность. С какой именно точностью записали место атаки на миноносцах в бортовые журналы? Записали ли координаты вообще, или просто время и, примерно, в кого попали?
Мне помнится, никто мгновенно не утонул, хотя при той частоте, с которой автор меняет текст, все могло измениться не один раз. Впрочем, если кто то утонул мгновенно из-за детонации чего нибудь, его и подымать надо последним, если вообще стоит. Те, кто не утонул куда то плыли, причем могли плыть довольно долго и скорости у них километров 20-30 в час. Заносили ли на этих судах свое место штурмана вообще и, если да, с какой точностью? Сохранились ли журналы утопших, или тоже утопли?
Если квадрат поиска 20х20 км = 400 кв км, то искать в мутной воде место корабля, при таких расстояниях крохотного, хоть он и броненосец, та еще задачка.
Реально, думаю, это делать только средствами поиска магнитных аномалий. Причем так искать можно и с почти бреющего, т.е. пролетая на высоте метров 100-200.
Сканирование с сеткой в 3 км да еще на скоростях в 130 км в час позволило бы вскрыть места утопления за день.
Обнаружив приблизительно место аномалии, его можно уточнить, поискав максимум, после чего сбросить буй. Затем это место исследовать надводными судами и еще больше сузить место поиска, после чего запустить аквалангистов. 2 прибора, 1 самолет, 1 небольшой пароходик, 5 аквалангистов и за неделю точные местоположения всех утопших.
Статью я вам дал потому, что хомо интернетус верит только интернету.
Хочешь, чтоб тебе верили, даже если нагло врешь? Напиши статью в Вики или иной сайт и дай ссылку на самого себя.
175. 2.7182818282018/04/12 08:25
[ответить]
Уважаемый автор, я прикинул толщину стенок трубы миномета ГГ и получил примерно 6-8 мм (без запаса хватает 6 при длине в 1 метр и весе 13 кг). Что, трубы с такими толстыми стенками были в то время в продаже? Для чего они? Для водопроводов вроде толстоваты. Для паропроводов?
>>171.Споткнувшийся о монитор
>>>102.Alex
>>>>101.Уткнувшийся в монитор
>>>>> Многие танки имели наклонную броню и немцы не обнаружили никаких особых преимуществ в ней.
>>>Грубая историческая подтасовка с вашей стороны. Наклонная броня увеличивает приведённую толщину брони.
>>Далее, как выяснили немцы, высокоскоростные бронебойные снаряды нормализуются при встрече с наклонной броней и вся приведенная толщина пропадает.
>
>Это бред из игры про танчики с хитпойнтами. В суровой же реальности калиберные снаряды сначала денормализуются, поворачиваясь от наклонной брони, и только потом, пройдя половину пути в броне, начинаю нормализовываться (но поскольку скорость их резко падает, то эффект от денормализации намного заметней). Есть об этом именно немецкие фотографии, сделанные специальной камерой для серии моментальных снимков.
Изумительный пример догматического подхода со всех сторон. Все правы. Просто правота наступает при разных условиях, о которых, сознательно или нет, стороны забывают написать. Немецкие фотографии отображают реальность для тех снарядов (относительно коротких, легких и медленных). Для тех снарядов наклонная броня давала дополнительный эффект за счет разворота снаряда.
Позднее перешли на другие снаряды и другие виды брони. И для новых условий (длинные тяжелые быстрые оперенные снаряды и многослойная броня) стала более эффективной прямо стоящая броня.
Далее стороны производят небольшие подтасовки, столь полезные не для поиска истины, а для победы любой ценой - абсолютизируют наклон или его отсутствие, выкидывая за ненадобностью для победы условия верности утверждения.
176. (daddym@mail.ru) 2018/04/12 15:21
[ответить]
>>173.Prostak
ГГ обижена на господина Арисака. В итоге демонстрирует полный аналог его пушки весом 48кг вместо 300. Кроме того у тогдашних пушек во всем мире нету большого угла возвышения. Так что придется подкапывать для стрельбы.
ГГ сторонник идеи которая будет в ВМВ у немцев, пехота группируется вокруг единицы тяжелого оружия. К тому же получается что один и тот же ствол это и миномемет, и гранотомет, и безоткатка и пусковая рс. Только казенник меняется ну и снаряд.
Одноразовый граник (+) к весу (-) к карме, точности и дальности. Посмотрите на ттх того же карл густава который на самом то деле безоткатка.
Конечно остается, - убили командира, взял автомат другого, - тактическая гибкость выше. Но япошки они ж еще и дохлые, а весит именно бк уже тогда больше всего. Если японец берет фаустп он оставляет винтовку.
К моему огромному удивлению, одна из немногих заслуживающая внимания работа конструкторов ссср именно АГС-30. То есть понятно что это копия немецкой авиапушки еще ВМВ но все равно копия хорошая. И снаряд ГПД-30 просто стате оф арт. + 500 метров дальности не тупо насыпав пороха, а принципиально улучшив аэродинамику, чего кстати немцы ниасилили.
Основной смысл автоматического гранатомета, если выкинуть хайтек и бронебойность, то есть чушь, это как раз использование мяса. Миномет прекрасен, но впервые стреляя из него попасть даже в город средних размеров не выйдет. Роте очень нужно оружие навесного огня, но рота не способна утащить столько мин сколько нужно неопытному наводчику. Даже если это хилый американский 60мм. А агс дает возможность попасть именно методом тыка. Даже по движущейся цели. А там и научится человек успеет пока не убьют.
177. (daddym@mail.ru) 2018/04/12 15:35
[ответить]
>>175.2.718281828
Это так называемая STD труба, то есть именно американский водопроводный стандарт. Не забывайте, что в толщину заложен запас на резьбу и на коррозию. Так что именно так их и делали, металл в развитом мире уже успел заметно подешеветь. Впрочем самих стандартов тогда скорее всего еще не было. Нужно будет посмотреть в книжки для инженеров того времени.
>>174.2.718281828
Такой магнитометр, насколько я помню, довольно сложная штука. Впрочем гг задумается на эту тему.
178. 2.7182818282018/04/12 16:13
[ответить]
>>177.Балкаров Михаил Александрович
>>>175.2.718281828
>Это так называемая STD труба, то есть именно американский водопроводный стандарт. Не забывайте, что в толщину заложен запас на резьбу и на коррозию. Так что именно так их и делали, металл в развитом мире уже успел заметно подешеветь. Впрочем самих стандартов тогда скорее всего еще не было. Нужно будет посмотреть в книжки для инженеров того времени.
Я потом подумал и решил, что это, наверное, труба 4 дюйма внешнего диаметра. Скорее всего, у нее толщина стенок 0.25 дюйма и внутренний диаметр не 90 мм, а 3.75 дюйма.
Между прочим, ГГ могла бы сделать миномет и из текстолита, короче из того материала, который пошел на самолет. У вас мина летит на 5 км, мне кажется, это избыточно. Если ограничиться 3 км, получился бы миномет, вместе с плитой, чуть больше 2.5 кг, и очень дешевый. На всякий случай внутри может быть гильза из металла толщиной примерно 0.5 мм.
>>>174.2.718281828
>Такой магнитометр, насколько я помню, довольно сложная штука. Впрочем гг задумается на эту тему.
Я не знаю, были ли тогда уже гирокомпасы. Проблема в том, что магнитометр установлен на подвижном объекте и необходимо измерять положение магнитометра не по отношению к объекту, а по отношению к меридиану ( или звездам). А так это просто вариация на тему компаса, т.е. мощный магнит, который плавает в жидкости. От мощности магнита зависит время реакции. Ведь он должен успеть заметно развернуться, пока носитель движется мимо аномалии. Если носитель самолет - это время несколько секунд.
Если гирокомпасов еще не было, его надо изобретать, он все равно нужен, но просто на его изготовление нужно время. В принципе гирокомпас просто электромотор, установленный так, что его оси могут вращаться без трения. Проблема в том, что этот электромотор должен быть очень хорошо уравновешен динамически.
Если вам так нравится ваш проводок, то обратите внимание на то, что просто провод вообще не будет опускаться вниз. Он будет волочиться практически на поверхности за судном. Поэтому на его конец надо вешать изолированную гирьку, лучше всего из свинца с оловом, т.е. из припоя, из которой торчат стальные иголки. Поведение этого сооружения (настоящий кистень) при попадании на препятствия может быть очень разнообразным, и запросто сопровождаться обрывом и запутыванием.
179. (daddym@mail.ru) 2018/04/12 18:09
[ответить]
>>178.2.718281828
Самый напряжный вариант - выстрел безоткатки, для него и требуется прочность. Впрочем со временем можно будет ужать раза в полтора-два по весу за счет композита да.
А трубу я естественно проверил по справочнику, это 3.5". 3" это отечественный миномет 81мм тоже STD. В основе всех минометов водопроводные трубы.
180. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2018/04/12 19:18
[ответить]
>>176.Балкаров Михаил Александрович
Это все не то. Допускаю что она обижена на Арисаку, но логисты перед ней ни в чем не провинились. Аналог СП-30(37мм в этом реале!) с надкалиберным боеприпасом на треноге, раз фигня такая, болванка БЗТ и ОФЗТ.
Немцы... Вы вот про их знаменитую тележку забыли. Да-да, куда на марше они свое допимущество складывали.
АГС... Он на текущий момент неоправданно дорог для промышленности. Что по боеприпасам, что по самой установке.
181. (daddym@mail.ru) 2018/04/12 19:52
[ответить]
>>180.Prostak
У японской армии массово только 75мм как и у РИ.
Ничего я не забыл, тележки входят в штатное снаряжение тогдашних японских рот. Может кстати с подачи все тех же немцев. И кстати гг поспособствовала их улучшению, сделав их из фанеры.
Меня больше всего выморозилв японская скатка. Это нифига не свернутая палатка, плащ, одеяло итп. Это тряпочная труба с перегродкой. В одной половине патроны, в другой жратва. Несется с собой в атаку, когда ранец брошен.
182. 2.7182818282018/04/12 20:54
[ответить]
>>179.Балкаров Михаил Александрович
>>>178.2.718281828
>Самый напряжный вариант - выстрел безоткатки, для него и требуется прочность. Впрочем со временем можно будет ужать раза в полтора-два по весу за счет композита да.
Ваш текстолит имеет 22 кг на кв мм, сталь 30 кг на кв мм. Удельный вес у него меньше в 5 или более раз, чем у стали. Так что, если нужна безоткатка, можно и ее. Но зачем она вам нужна? Мне кажется, вполне можно в армии с большим количеством лиз с семилетним образованием создать группы, способные довольно точно наводить минометы по таблицам. Просто это не должна быть труба на треноге, а нормальный миномет с прицелом.
А вот стрельба с задачами обычной артиллерии, это и другая логистика, и серьезное обучение. При этом нет никакой реальной необходимости делать универсальную систему, которую можно в полевых условиях преобразовывать. Это ее удорожит, утяжелит и ничего не даст. Те, кто стреляют из миномета не смогут успешно и эффективно стрелять из безоткатки. А тех, кто смогут, не стоит сажать за миномет.
Не думаю, что тренога, просто стоящая на земле, может быть платформой для стрельбы миной 4 кг 250 м в сек. Почти наверняка или повалит, или забьет опоры в землю и собьет наводку, или будет очень тяжелой. Отдача этой дуры в 130 раз больше, чем у трехлинейки, которая, по вашим словам, валит японца на задницу.
>А трубу я естественно проверил по справочнику, это 3.5". 3" это отечественный миномет 81мм тоже STD. В основе всех минометов водопроводные трубы.
3 дюйма этот 76.2мм, 3.5 дюйма это 88.9 мм, причем, скорее всего, по внешнему диаметру. Наверное, 81 мм это как раз внутренний диаметр трубы с внешним диаметром 3.5 дюйма. Дюйм 25.4 мм. Вы что, уже изменили калибр миномета?. У него изменится вес не только трубы и платформы, но и мины.
183. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2018/04/12 21:05
[ответить]
>>181.Балкаров Михаил Александрович
>>>180.Prostak
>У японской армии массово только 75мм как и у РИ.
Морские Гочкисы таки. Только станок под них не как Розенберг через задницу, лучше как пореаловый "тип11".
>Ничего я не забыл, тележки входят в штатное снаряжение тогдашних японских рот. Может кстати с подачи все тех же немцев. И кстати гг поспособствовала их улучшению, сделав их из фанеры.
Ну тады лады!
>Меня больше всего выморозилв японская скатка. Это нифига не свернутая палатка, плащ, одеяло итп. Это тряпочная труба с перегродкой. В одной половине патроны, в другой жратва. Несется с собой в атаку, когда ранец брошен.
Идиеты! Патронташ не судьба юзать? Ну хотя бы на манер их застегивающегося колчана на ремне с поправкой ширины на габариты патронов?
Ранец... Дворец охранять или воевать собрались? Если второе, то логисту стоит самозарезатся ибо столько кожи на большую войну даже на подметки найти проблема, а не на ранцы.
А без непромокаемого плаща(изврат совковый с палаткой лучше не вспоминать) - это неизбежные санитарные потери на ровном месте.
184. cot_06 (cot_06@mail.ru) 2018/04/12 22:24
[ответить]
8 пулеметов, это все, что есть на данный момент в маньчжурской армии. Часть войск Засулича в РИ удалось окружить один полк прорывался в штыковую.
Куропаткин планировал отступать до Харбина, постоянно наращивая силы, но японцы наступали медленнее, а русские накапливали войска быстрее, поэтому все закончилось у Мукдена, в новом варианте есть неплохие шансы продвигаться быстрее, тратить меньше боеприпасов, и бить войска по частям, устраивать периодически диверсии и налеты на ЖД, добиться снижения эффективности перевозок, полный хаос с расписанием движения и т.д. В результате Куропаткин сможет выставить меньше войск (станет еще более осторожным), в РИ постоянно держали треть живой силы и половину артиллерии в резерве, не бросая в бой. Еще интересный штрих Куропаткин постоянно руководил сражениями по телеграфу, напрямую отдавая приказы вплоть до роты (зачем тогда нужны офицеры?), подобный подход сказывался, на оперативность реакции в принятии решений.
Увеличение числа самолетов, (закупленная оптом партия двигателей), пока сражения достаточно локальны, ограничены территорией, но впоследствии на стороне японцев будут действовать около тысячи орудий, для эффективной корректировки артиллерийского огня необходимо больше самолетов, + самолёты для разведки и связи (что немаловажно при растянутом на 150 км фронте). Точная оперативная информация позволит в разы улучшить управляемость войск.
Окружение и уничтожение по частям, налеты авиации на отступающие колонны войск дорог мало есть (8 главных дорог). Штурмовики распыляют над колонами огнесмесь на основе фосфора, животные разносят все вдребезги и пополам, огромное количество обгоревших и затоптанных движение парализовано на продолжительное время, пока соберутся, эвакуируют раненых и т.д. японцы успевают обойти и окружить даже, несмотря на более низкую скорость марша, дополнительно разрушить мосты, хотя не так поджечь мосты и после этого всеми силами атаковать накопившиеся пробки.
Вся дорога (войска отступали по восьми дорогам от Ляояна на Мукден) колыхалась, как море, запруженная бесконечным числом обозов, орудий, пехоты и кавалерии".
В ночь на 24 августа русские войска вышли из боя и оставили все свои позиции под Ляояном. Отход совершался под прикрытием сильных арьергардных отрядов и конницы на флангах. Очевидец отступления русских войск к Мукдену так описывал эту картину:
"Мандаринская дорога на всю свою ширину, да еще расширенная движением по окаймляющим полям, была вся запружена. Постепенно обозы и парки всех корпусов, которым были назначены дороги к востоку от железной дороги, стянулись на эту единственную дорогу. Часто можно было видеть повозки бок о бок, в 5 или 6 рядов, ожидающие, со свойственным русским терпением, своей очереди двинуться вперед. Всевозможные батареи, инженерные, телеграфные и понтонные повозки, полевые артиллерийские парки и обозы всякого рода, санитарные и продовольственные, сбились в кучу. Между ними пехота в одиночку или частями, конюха, зачастую с заводными лошадьми, мулы, ослы, рогатый скот - все старались пробиться к северу. Околевающий или павший скот и лошади, валявшиеся у дороги, не увеличивали привлекательности зрелища.
По правде сказать, русские не щадили усилий, чтобы упорядочить движение. Были устроены посты и где было нужно - имелась военная полиция. Но на каждом мосту и в каждой деревне происходили задержки на многие часы и ужасный беспорядок. В довершение всего дороги, за день до этого твердые, как камень, были превращены проливными дождями в болото, в которое повозки погружались до осей и часто там застревали. Много лошадей пало от напряжения (По свидетельствам очевидцев, впрягали до 24 лошади для перевозки полевого орудия).
Но всего страннее было царствовавшее всюду молчание. Правда, что оружие, снаряжение, упряж и повозки русских в то время производили мало шума. Но факт тот, что русский всегда спокоен и терпелив, привык к беспорядку и всегда найдет из него выход".
Русские войска, и прежде всего их командиры - от ротного до полкового начальства - учились воевать на полях сражений. Поручик 9-го Восточно-Сибирского стрелкового полка Борейша в описании боевых действий 17 августа на Цофангунской (передовой Ляоянской) позиции рассказывал о таком эпизоде:
"Моей роте было указано идти из резерва на поддержку 24-го Восточно-Сибирского стрелкового полка. Рота двинулась во взводной колонне и в этом строю неожиданно оказалась в районе действия японской шрампели. Разрывы шрампели стали сосредоточиваться вокруг нас. Я и солдаты мои были так смущены, что мы бессознательно продолжали движение в этом неудобном строю, неся потери. Командир 24-го полка полковник Лечицкий, заметив наше неискусное движение, подошел к роте и спокойным голосом разъяснил, что ротные колонны - строй, который нельзя применять в сфере действительного артиллерийского огня; что на этом удалении от японцев выгоднее всего движение повзводно змейками. Он приказал перестроить роту и указал выгодный подступ для подхода к стрелковой цепи. Под потоком шрапнели полковник Лечицкий удивительно напоминал мне учителя русского языка, исправляющего диктовку ученика приготовительного класса".
Далее, по "Наставлению для действия в бою отрядов из всех родов оружия (1904)" наступательный бой состоял из наступления, заключавшегося в сближении с противником на возможно близкое расстояние, и в атаке нанесении штыкового удара сомкнутыми строями. Наступление предусматривалось вести стремительно и безостановочно до дистанции действительного ружейного огня (до 1 километра). С этого расстояния стрелковые цепи наступают с перебежками, остановками на позициях, удобных для стрельбы. Применению к местности и самоокапыванию должного внимания не уделялось.
Военачальники пехоты Маньчжурской армии оправдывали такое построение батальонов при атаке стремлением завершить бой сильным штыковым ударом. Однако такое могло бы быть оправданием только в том случае, если противник не имел возможности вести сильную стрельбу по нападавшим. По этому поводу очевидец сражения на реке Шахэ англичанин сэр Ян Гамильтон пишет:
"Местность была открытая, видны были громадные массы русских кавалерии, пехоты и артиллерии - в таком строю, какого я за последние годы не видел нигде, кроме парадов...
Мне иногда представляется, что ребяческая бессмыслица относительно пули-дуры столь же ответственна за перенесенные Россией неудачи, как ее скверная дипломатия и неразумная стратегия, вместе взятые".
Эффективность артиллерийского огня.
Хрестоматийный пример эффективного применения шрапнели - бой, произошедший в августе 1914 года, когда французская батарея, обнаружив на удалении пяти тысяч метров немецкий драгунский полк, перестраивавшийся из походной колонны в боевой порядок, произвела по нему 16 выстрелов 75-мм шрапнельными снарядами. Результат - 700 убитых драгунов, примерно столько же лошадей. Полк прекратил существование как боевая единица.
Изобрести ДДТ для армии классический инсектицид для уменьшения санитарных потерь армии.
185. (daddym@mail.ru) 2018/04/12 22:40
[ответить]
>>183.Prostak
Надо будет наверное расписать в книге подробней че именно таскает японский солдат и что русский.
Любопытно достаточно.
Патронташ есть, на ремне две сумки по 40 и одна 60 патронов. В скатке допы.
Одеяло тоже вроде есть оно в свертке над ранцем, как и плащ. Кстати ранец не самое глупое решение. Во первых классика европы и россии, во вторых герметично, до резиновых мешков додумались вообще только в ВМВ вроде и то только в спецназе. Ну и еще, это примерный аналог станкового рюкзака. Как человек лмчно таскавший стандартный сидор и станок, причем бегом по горам, замечу что разница очень заметная.
>>182.2.718281828
Вот заметен у Вас абстрактно-академический подход, вместо моего инженерного. Труба номинала 3" имеет внешний диаметр 3.5" и внутренний в зависимости от прочности от 84 до 58.
>>184.cot_06
Пулеметы так и остались пока на жд, не попав японцам при Ялу.
Штурмовать колонны стремно. Может разок выйдет, но у противника уже есть опыт защиты жд, тем более что солдаты обучены залповому огню.
ДДТ в планах.
186. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2018/04/12 22:59
[ответить]
>>185.Балкаров Михаил Александрович
>Надо будет наверное расписать в книге подробней че именно таскает японский солдат и что русский.
>Любопытно достаточно.
Было бы здорово!
>Патронташ есть, на ремне две сумки по 40 и одна 60 патронов. В скатке допы.
Эээ... А какже Сорвиголова буссенаровский с пятьюста патронами?
>Одеяло тоже вроде есть оно в свертке над ранцем, как и плащ.
Плащ из чего?
> Кстати ранец не самое глупое решение. Во первых классика европы и россии, во вторых герметично, до резиновых мешков додумались вообще только в ВМВ вроде и то только в спецназе. Ну и еще, это примерный аналог станкового рюкзака. Как человек лмчно таскавший стандартный сидор и станок, причем бегом по горам, замечу что разница очень заметная.
Не смешно. У меня в деревне сидор и рюкзак из одинаковых материалов, но в армии неудобный сидор. Впрочем, подозреваю, что он такой ради дуракоустойчивости. А ранец как есть гамно не рассчитаное на серьезную войнушку именно из-за его кожаности, лучше сапоги пошить с запасными подметками.
187. cot_06 (cot_06@mail.ru) 2018/04/12 23:04
[ответить]
В тексте пулеметы, как и в РИ попали в руки японцев. Это новые пулеметы, оставляют для охраны мостов.
Одноместный штурмовик, бронированный стеклом от огня с земли. Организовать действенный огонь в такой колоне та еще задача, самолеты делают один заход, оставляют оператора снимает результаты, возвращаются на аэродром для пополнения боеприпасов.
188. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2018/04/12 23:33
[ответить]
>>187.cot_06
>Одноместный штурмовик, бронированный стеклом от огня с земли.
Голливуда ты пересмотрел, батинька! В реале засандалят на второй раз из крепостных ружей Гана по бронелетаку. Да-да, ибо желание пожить творит с неидиотами чудеса.
189. cot_06 (cot_06@mail.ru) 2018/04/13 00:11
[ответить]
>>188.Prostak
>>>187.cot_06
>
>>Одноместный штурмовик, бронированный стеклом от огня с земли.
>
>Голливуда ты пересмотрел, батинька! В реале засандалят на второй раз из крепостных ружей Гана по бронелетаку. Да-да, ибо желание пожить творит с неидиотами чудеса.
Батенька, тогда уж шапками закидают от большого желания пожить подольше, все же более реальный вариант, чем наличие у пехоты крепостных ружей.
190. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2018/04/13 01:08
[ответить]
>>189.cot_06
>Батенька, тогда уж шапками закидают от большого желания пожить подольше, все же более реальный вариант, чем наличие у пехоты крепостных ружей.
Батинька, дак что вам во фразе ВО ВТОРОМ ВЫЛЕТЕ непонятно? И что нереального в оперативном реагировании, если в ПМВ их вполне себе юзали для отстрела броневиков? Или хлопец не в курсе, что с 1200шагов(853метра) 7,62мм бронеплиту пробивал?
Ну дак и это не предел, если припрет не то что крепостное ружье откопают, но и уточницы нарежут те самые, в 50мм которые... И в кирасы противопульные их расчеты из вчерашних охотников оденут...
Враги то хоть и тупенькие, но не мобы которые выводов не делают из своих погромов.
191. Alex2018/04/13 01:02
[ответить]
в 1904 г немецкий изобретатель Хюльсайер запатентовал способ обнаружения металлических объектов по отражению ими радиоволн. Патент Хюльсайера опередил время и 18 лет оставался невостребованным.
>
>Ну дак и это не предел, если припрет не то что крепостное ружье откопают, но и уточницы нарежут те самые, в 50мм которые... И в кирасы противопульные их расчеты из вчерашних охотников оденут...
>
>Враги то хоть и тупенькие, но не мобы которые выводов не делают из своих погромов.
Батенька, это не ПМВ тотальное отсутствие инициативы, бюрократия в РИ даже ружья пулеметы Мадсена не смогли передать из крепостей в войска, не положены пехоте ружья, они по другому ведомству. Пока будут разбираться, нужно ли и можно ли передавать, война закончиться.
193. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2018/04/13 02:09
[ответить]
>>192.cot_06
Авось, Небось и Какнибудь, це три железных столпа на которых зиждется усе в России и которые вы хотите впихнуть и в Джапанию!:)))
Чесноком засеять гораздо проще, но легких путей не искали и искать не собираетесь!:)))
194. дальневосточник2018/04/13 08:11
[ответить]
Оторваны КОТЛЫ?!
195. 2.7182818282018/04/13 13:01
[ответить]
>>194.дальневосточник
>Оторваны КОТЛЫ?!
Для того, чтобы выдрать с непонятной целью котлы, надо всего навсего, под водой, разобрать бронепалубу силами аквалангистов. Ну и по мелочи поотрывать от них трубы высокого давления, топки и т.п. Попутно, наверное, разбирали и саму машину. Но зато потом котел, он же герметичный, если его наполнить воздухом, сам всплывает. К нему даже можно детали машины цеплять, чтобы он их на поверхность вытаскивал. А башни главного калибра, может быть, выломать и легче, но они же весят поди под 500 тонн, вместе с пушками и начинкой. Это ж какие краны нужно подогнать, чтобы эдакую тяжесть вытаскивать. Там тросы нужны порядка 8-9 см диаметром. И их надо под водой, на глубине, силами многодетной тетки цеплять, кстати, к чему? Так что это спорно, что сделать труднее.
196. ugo812018/04/13 13:17
[ответить]
>>195.2.718281828
>>>194.дальневосточник
>>Оторваны КОТЛЫ?!
>Для того, чтобы выдрать с непонятной целью котлы, А башни главного калибра, может быть, выломать и легче, но они же весят поди под 500 тонн, вместе с пушками и начинкой. Это ж какие краны нужно подогнать, чтобы эдакую тяжесть вытаскивать. Там тросы нужны порядка 8-9 см диаметром. И их надо под водой, на глубине, силами многодетной тетки цеплять, кстати, к чему? Так что это спорно, что сделать труднее.
С котлами на 100% согласен
В вот башни при подъеме судов в РИ действительно как-то снимали
Правда конечно смотря какая башня
Интересно какой вес был тех какие снимали
Уж если Итальянцы 1917г.
>>В ночь на 2 августа 1916 г. итальянский линейный корабль 'Леонардо да Винчи' был взорван немецкой адской машиной, заложенной в его артиллерийском погребе. Этот громадный корабль, стоимость которого оценивалась в 4 млн. фт. ст., опрокинулся и затонул в заливе Таранто на глубине 11 м; вместе с ним ушли под воду 249 матросов и офицеров.
>>Последним актом этой спасательной операции явился подъем орудийных башен из толстого слоя ила на дне залива. Подъем выполнялся с помощью кольцевого понтона подъемной силой 1000 т. Он затоплялся и ставился в подводном положении над башней, которую предстояло поднять, крепился к этой башне с помощью стальных тросов и после продувки камер плавучести поднимался, неся с собой на поверхность очередную башню. Вся операция обошлась итальянцам в 150 тыс. фт. ст.
197. 2.7182818282018/04/13 14:20
[ответить]
>>196.ugo81
>>>195.2.718281828
>>>>194.дальневосточник
>В вот башни при подъеме судов в РИ действительно как-то снимали
>>>Последним актом этой спасательной операции явился подъем орудийных башен из толстого слоя ила на дне залива. Подъем выполнялся с помощью кольцевого понтона подъемной силой 1000 т. Он затоплялся и ставился в подводном положении над башней, которую предстояло поднять, крепился к этой башне с помощью стальных тросов и после продувки камер плавучести поднимался, неся с собой на поверхность очередную башню. Вся операция обошлась итальянцам в 150 тыс. фт. ст.
Вы знаете, я вот читаю Кощиенко и пару раз пытался смотреть клипы, которые нравятся тамошним читателям. Посмотрел, поразился и сделал для себя вывод - народ любит мелькание без смысла. Чтоб перед глазами что -то мелькало, и в ушах громыхало. Думать не надо и даже вредно.
Вы же сами пишите Последним актом этой спасательной операции явился подъем орудийных башен из толстого слоя ила на дне залива
Вот как из этой фразы источника вы вывели свое заключение? вот башни при подъеме судов в РИ действительно как-то снимали
Т.е. вы не читали текст, не осмысливали его - мелькнули башни, подъем - значит башню как то отделили и подымали делает вы вывод. А весь остальной текст, вами же процитированный, вы не читали.
А из него следует нечто прямо противоположное. Башни сорвало взрывом (или слетели при опрокидывании судна) и они лежали отдельно от корпуса судна. Весят они таки больше 500 тонн ( понтон бы на 1000) для подъема использовали специально изготовленный понтон, а не краны и тросы.
Я давал ссылку на описание реального подъема военного судна. Никто его перед подъемом на куски под водой не режет. Это не только невозможно трудно, это еще и бессмысленно - ведь потом надо опять собирать.
Потрясающая логика - если где то у кого то башни лежали отдельно, погрузившись в ил, и их поднимали отдельно, предварительно откопав, значит, если они на месте, их надо отделить (под водой!), закопать в ил, откопать, и поднять отдельно. Восхищен и преклоняюсь.
198. ugo812018/04/13 17:04
[ответить]
>>197.2.718281828
>>>196.ugo81
>>>>195.2.718281828
>
>Потрясающая логика - если где то у кого то башни лежали отдельно, погрузившись в ил, и их поднимали отдельно, предварительно откопав, значит, если они на месте, их надо отделить (под водой!), закопать в ил, откопать, и поднять отдельно. Восхищен и преклоняюсь.
Если подняли башни из ила,то их можно поднять и с палубы корабля
Отсоединить их не сложно
А если башен несколько, то это очень даже приличный вес
199. Alex2018/04/13 17:53
[ответить]
>>195.2.718281828
>>>194.дальневосточник
>>Оторваны КОТЛЫ?!
>Для того, чтобы выдрать с непонятной целью котлы, надо всего навсего, под водой, разобрать бронепалубу силами аквалангистов.
Котлы срывает с фундаментов при переворачивании корабля, обычно. Или при большом крене, когда корабль тонет. Крен может быть чуть ли не 90 градусов. Вот тогда котлы и срывает с фундаментов чисто силой собственной тяжести.
200. 2.7182818282018/04/13 18:31
[ответить]
>>199.Alex
>>>195.2.718281828
>>>>194.дальневосточник
>>>Оторваны КОТЛЫ?!
>>Для того, чтобы выдрать с непонятной целью котлы, надо всего навсего, под водой, разобрать бронепалубу силами аквалангистов.
>
>Котлы срывает с фундаментов при переворачивании корабля, обычно. Или при большом крене, когда корабль тонет. Крен может быть чуть ли не 90 градусов. Вот тогда котлы и срывает с фундаментов чисто силой собственной тяжести.
Все это очень интересно, но непонятно, какое отношение имеет к книге.
Лично я обсуждал следующий абзац В конечном итоге, работы на которые отводилось по прежнему плану несколько месяцев, успешно выполнены за пару недель. Содержимое трюмов, включая уголь и боезапас, котлы пушки, башни и мачты, были отвинчены, оторваны, загружены, подняты и отвезены на берег или сразу на базу Сасебо. Когда водолазов много, подъемные краны и лебедки работают не переставая.
Меня, кстати говоря, больше умилили не котлы и башни, а разгрузка угольных бункеров под водой силами женщин аквалангисток. Он же там не в мешках. Его под водой что, тетки с аквалангами лопатами в мешки насыпали? Одна держит мешок, вторая сыпет, и так 10000 тонн, 200000 мешков? Хотя, возможно, что разгрузка боезапаса силами тех же женщин под водой, действующих в арт погребах (там снаряды под тонну весом) вполне может конкурировать с разгрузкой угля.
>>198.ugo81
>>>197.2.718281828
>>>>196.ugo81
>>
>>Потрясающая логика - если где то у кого то башни лежали отдельно, погрузившись в ил, и их поднимали отдельно, предварительно откопав, значит, если они на месте, их надо отделить (под водой!), закопать в ил, откопать, и поднять отдельно. Восхищен и преклоняюсь.
>
>Если подняли башни из ила,то их можно поднять и с палубы корабля
>Отсоединить их не сложно
Вам может быть. А я не представляю как. Они же поворотные. Не думаю, что детали этих механизмов, на которых стоят башни под 500+ тонн, крепятся болтами 12 мм. Если там вообще есть болты. Это все должно выдерживать удары чудовищных главных калибров. Так что, даже если там есть какие то гайки, их отвернуть это несколько дней работы на 1 гайку. Но, скорее всего, там вообще заклепки. Чудовищные. Из броневой стали.
>А если башен несколько, то это очень даже приличный вес
Если следовать этой логике, то надо разбирать корабль на мелкие куски, распиливая его ножовками ( автогена то под водой пока нет), поскольку куски легче корабля.
Потом тащить эти куски на верфь и из них собрать корабль. Он обойдется гораздо дороже нового, но ведь так можно?
Можно. Но те, кто думает об экономической эффективности работы поступали иначе. Как - описано в данной мною ссылке.
Одно дело, когда башню сорвало, и ценный ресурс валяется в иле на дне. Другое - самому ее срывать, поднимать, куда то волочь а потом и ставить на место.
В приведенной выше цитате никаких понтонов нет. Там подъемные краны.
201. комо2018/04/13 18:51
[ответить]
Башни под своим весом лежат накольце с шарами .Вес башни 6" двухорудийной тонн 200 . Если вытащить орудия со станками (26-28 тонн ) оборудование всякое то тонн 120 пустое кольцо броневое будет весит. 12" башня 800 тонн (вес вращающихся частей, можно до 600 тонн разгрузитю и потом поднять 2*800+6*200 = 2800 тонн вес башен с артиллерией гк и ск . считай четверть веса. Уголь смысла разружать нету если только яма не герметизированна-целая . Цесаря вероятней всего башни-надстройки поднимут и уволокут, месяца два это как раз займет .Разгрузят корму и отремонтируют перегородки поперечные + палубы изолируют , либо только одну поперечную и изолируют баковую палубу ( правда там геморой 6 дырок-ворот 4 для 75-мм орудий казематы и пара клюзов для якорей ) . Затем закачать воздух вытеснив воду и оп-ля всплывет-подвсплывет кормой вверх градсов эдак 20-25% наклоном . И там дальше док-кресон подводить под нос. Вопрос сможет ли ГГ сваять быстро проект лихтера-дока, а судпром Японии сваять его из пары старых корыт ( баржи-большие джонки ) Но если в нескольких км от берега, то приподнять и оттащить поближе на пару км к берегу и глубину метров 10-12 . А дальше насыпать вокруг дамбу получив островок-док типа искуственного аттола. Скажем надо дамбу высотой 15 метров с основанием метров 15-20 и на уровне воды-наверху метров 10 . Длиной 130*2 и шириной метров 30-40 между двумя длинными дамбами-насыпями .75-80 тысяч кубов грунта и камней крупных снаружи чтоб волнами не размывалось . землечерпалка средняя портовая с машиной на 300-500 кубов 100-150 в час грунта загружает . За неделю декаду верфь с лесорубами на той же Ялу одну баржу метров 30-40 дниной сколотит. загнать 4 бригады дабы каждые пару дней подобное корыто собирали, пригнать к месту на траверзе затонувшего "Цесаревича" у корейского берега, заполнить грунтом и затопитьДумаю месяц на организацию работ и + еще квартал и будет искуственый островок-док и молл связывающий его с берегом усиленый сваями готов будет . От японцев 1 отделение не строевых для караула и пиз...й + 1-2 професиональных стротеля на сотню корейцев. Нагнать пару-тройку тысяч корейцев не вопрос и 3\4 неквалифицированой работы будет сделано руками корейцев за жрат .
202. комо2018/04/13 18:54
[ответить]
Кстати учитовая что японские бронебои не взрывались, то у "Пересветов и Ретвизана" цитадель не пробита . Как бы не легче их было поднять . Изоляция цитадели и закачка воздуха даст примерно треть-40% подьемной силы . Там только люки закрыть и вентиляционые и дымовые трубы .
203. ugo812018/04/13 20:56
[ответить]
>>201.комо
>Башни под своим весом лежат накольце с шарами .Вес башни 6" двухорудийной тонн 200 . Если вытащить орудия со станками (26-28 тонн ) оборудование всякое то тонн 120 пустое кольцо броневое будет весит. 12" башня 800 тонн (вес вращающихся частей, можно до 600 тонн разгрузитю и потом поднять 2*800+6*200 = 2800 тонн вес башен с артиллерией гк и ск . считай четверть веса.
Действительно Не проблема снят, а вес большой
204. (daddym@mail.ru) 2018/04/14 05:40
[ответить]
>>200.2.718281828
Я вообще то расписываю стандартный способ подъема. Нужно будет конечно почитать поточнее конкретно по "Цесаревичу", но не вижу в нем абсолютно ничего удивительного. Может он не слишком оптимален, согласен. Но именно так и поднимают по сю пору. Все что можно оторвать на дне, отрывают на дне. Девочки не знают как отвернуть оторвать? Там еще толпа обычных водолазов, технически грамотных, а к ним инженеры.
И чем Вам уголь то не понравился? Куски кардифа по половине - паре кило легко грузятся в сетки. Лично проверял в Турции, есть там пароходик на 35м глубины. Вандализмом не занимался, просто интересно стало что за штампы на угольных брикетах.
Съем башни, пушки, мачты, трубы или котла это вообще то стандартная операция, даже не доковая как правило. У некоторых кораблей что то поудобней что то нет. Топки это вообще наборы кирпичей и колосников. Кстати заклепки под водой снимаются проще чем аналогичные болты. Приставил заваленное зубило типа лома, по нему вмазали пару раз двумя кувалдами и готово.
205. 2.7182818282018/04/14 10:46
[ответить]
>>204.Балкаров Михаил Александрович
>>>200.2.718281828
>Я вообще то расписываю стандартный способ подъема.
Уверен, что такого понятия "стандартный способ подъема" у специалистов нет. На каждый случай подъема чего то крупного составляют проект, который увязан с тем, какими средствами располагают, в каком состоянии объект, какая глубина, в какие сроки надо уложиться и т.п.
Например, если я правильно помню, у вас Микаса затонул от нескольких попаданий снарядов ниже ватерлинии и, возможно, пожаров. Т.е. там вполне реально заделать все дыры, загерметизировать отсеки и продуть их воздухом, когда он оторвется от дна, можно начать буксировку.
Кого то взрывом погребов порвало на куски. Вполне возможно, что там надо поднимать отдельные более или менее уцелевшие части, например башни, пушки, приборы, элементы машины. А корпус вообще поднимать не надо. Или поднимать только броню для вторичного использования именно как брони, но на вновь строящемся судне.
Совершенно не разбираюсь в методах подъема военных судов. Прочитва ваш абзац, который напрочь противоречил моему здравому смыслу, полез в интернет. На найденную статью дал ссылку в комментарии 166
Рыть глубоко не стал - это все далеко отстоит от того, что мне интересно. Но проявил минимальную добросовестность - проверил логику одной ссылкой.
Военный корабль имеет множество герметичных отсеков. В бою по разным причинам может не получиться перекрыть часть из них, в других могут быть пробоины от оружия, которые в бою не сумели заделать. Если эти пробоины заделать в спокойной обстановке, даже времянками, отсеки перекрыть, и вытеснить из герметизированных отсеков воду, корабль или подвсплывет и станет возможна буксировка, или подвсплывет, если добавить понтонов - их понадобится меньше. Процесс и описан в ссылке.
>Нужно будет конечно почитать поточнее конкретно по "Цесаревичу", но не вижу в нем абсолютно ничего удивительного. Может он не слишком оптимален, согласен. Но именно так и поднимают по сю пору. Все что можно оторвать на дне, отрывают на дне. Девочки не знают как отвернуть оторвать? Там еще толпа обычных водолазов, технически грамотных, а к ним инженеры.
Возможно, вы правы. В том, что я нашел, все не так, как у вас. Ясно, что все зависит от обстоятельств. Одно дело, если корабль стоит на киле или лежит на боку. Другое, если к верху килем, Одно дело несколько дыр, пусть и здоровых, другое, если его разорвало на куски.
В случае найденного мною описания, несколько больших дыр заделали и подняли корабль без разборки.
>И чем Вам уголь то не понравился? Куски кардифа по половине - паре кило легко грузятся в сетки. Лично проверял в Турции, есть там пароходик на 35м глубины. Вандализмом не занимался, просто интересно стало что за штампы на угольных брикетах.
Они легко грузятся, кто спорит, вот только этих кусков по полкило 2000 на тонну, а тонн порядка 5000-10000. Т.е. этих кусков где то 10000000 или больше. Если на каждый секунда, грузчиков 50, они работают по 2 часа в день, только погрузка в сетки займет месяц. А ведь эти сетки еще надо вытащить из бункеров и забросить в сетки побольше, которые и поднимут наверх кранами. Я мало знаком с водолазным делом, но мне кажется, что больше 2 часов в день водолаз под водой работать не сможет (ему ведь еще надо с глубины подниматься по таблице)
Очень сомневаюсь, что кардифф брикетировали. Таскали его на кораблях в мешках (так вы сами написали), в топку кидали лопатами. Если его добывали кайлами, то в исходном состоянии это куски разной величины, но все они заведомо меньше 0.5 кило, много мелочи. И тогда грузить его надо именно в мешки, а не в сетки, и не ручками, а лопаткой. Причем при этом воду будет замутнять до полной непрозрачности - удельный вес кардиффа скорее всего намного меньше 2. Т.е. погрузка будет идти наощупь. В этом случае прогноз для 5000 тонн - несколько месяцев адской работы. Проще уж делать кардиффососы, т.е. засасывать уголь специально созданными машинами.
>Съем башни, пушки, мачты, трубы или котла это вообще то стандартная операция, даже не доковая как правило. У некоторых кораблей что то поудобней что то нет. Топки это вообще наборы кирпичей и колосников.
Безусловно стандратная. На воздухе. Причем, как я читал, съем котлов и крупных деталей машины требует разборки палубы. В случае броненосца - бронированной, и на воздухе занимает месяцы.
Учитывая, что котел потенциальный понтон и он герметичен, съем его под водой с разборкой палубы вообще загадчная операция.
> Кстати заклепки под водой снимаются проще чем аналогичные болты. Приставил заваленное зубило типа лома, по нему вмазали пару раз двумя кувалдами и готово.
Удар кувалдой под водой и наверху очень разные вещи. Вода очень бодро сопротивляется резким движениям. Заклепки тоже очень разные. Одно дело заклепка на обычной бортовой стали толщиной 10 мм, другое на броне толщиной 60-600 мм. По моим ощущениям, возможно и неправильным, под водой заклепку без пневматических инструментов просто не срубить.
Причем, как дополнительное осложнение, в качестве рубщиков и махателей кувалдами выступают или хрупкие женщины аквалангистки, не имеющие опоры, или хлипкие мужики водолазы в костюмах, со шлангами и почти без опоры ( там только тяжелые башмаки и, может быть, грузы). Все это на поверхностях отнюдь не горизонтальных. И во имя чего?
Но это так, рассуждения полного дилетанта. Правда, подтвержденные, по меньшей мере одной, ссылкой. Прочитайте ее, найдите еще что то, если она вам не нравится.
>>145.Балкаров Михаил Александрович
>>>141.2.718281828
>Ну вообще то если Вы спорите, то стоит быть аккуратней. К примеру поражающий элемент по Вашим же ссылкам, это стальной шар весом 10 граммов. И пока его скорость больше 50м/с он убивает или ранит. Сотрясение, перелом, сквозное ранение или нет, уже не суть важно. То есть падение без скорости с высоты 125м это уже поражение. Так что весь Ваш сарказм пропал втуне.
Отнюдь. Если ударит по каске ( не знаю, они тогда были?) даже не ранит. Если по плечам - легко ранит. Но это мелочь. Самое главное - площадь поражения.
Вообще то я сомневаюсь, что давал ссылку на 10 г. Мне кажется, их было 40. Что касается 10 г, это это шарик примерно 1 см, и я очень сомневаюсь, что при падении такого шарика с любой высоты будет большой синяк. Для вашей скорости 50 м его энергия 12.5 джоуля. Не думаю, что с такой энергией шарик оставит большой синяк, действуя через одежду. Погон или пальто точно не пробьет.
Насколько я вас понял, все мои рассуждения, исходившие из того, что все знают методы расчеты вероятности при поражении осколками или шрапнелью, а потому краткие, были ошибочны в части посылки "все знают".
Поэтому, попробую начать с начала. Представим себе взрыв шрапнельного снаряда и для простоты заменим конус конической призмой. Вертикальные стороны этой призмы ( или конуса) очень пологие ( угол при вершине мал) поэтому в грубом приближении можно считать, что летит стенка пуль равномерно распределенных в прямоугольнике 20х20 м. Пуль этих 260, поэтому, очень грубо, можно считать, что летит стена из пуль по одной пуле на каждые 2 кв метра.
В случае трехдюймовки эта стена почти вертикальна, но только почти. Если верить Барсукову, на расстоянии 500 м верхние пули упадут на землю. Т.е. можно себе представить дело так, что стена летит вертикально, медленно погружаясь в землю, так что нижний ряд пуль поразит цели в начале пути, а верхний в конце. Если принять площадь цели 1 кв м, то все цели в этом прямоугольнике 20х500, будут поражены с вероятностью 0.5., или, что то же, половина людей в прямоугольнике 20х500 будет поражена. Конкретное количество людей, которые будут поражены зависит от того, сколько их там было. Может быть, ни одного. Может быть, 1000.
Если все люди в прямоугольнике лежат, их площадь по отношению к летящим пулям, не 1 кв м, а, примерно, 0.06 кв м, соответственно вероятность поражения не 0.5, а 0.03. Если в прямоугольнике 20х500 тысяча человек лежит, 30 будут ранены
Возьмем теперь случай, когда выстрел производится под углом. Для примера рассмотрим случай, когда этот угол 45 градусов. В этом случае поражаемый прямоугольник на земле имеет размер примерно 30х20 кв м.
Поражаемая площадь цели уже не 1 кв м, а 0.7 кв м, причем независимо от того, стоит цель или лежит. Вероятность поражения цели примерно 0.3. Т.е. в прямоугольнике на земле размером 20х30 м все люди будут поражены с вероятностью 0.3 независимо от того, стоят они или лежат.
Другие углы можно рассмотреть аналогично. Если это вертикальный выстрел, т.е. строго сверху, то для стоящих вероятность поражения составит 0.03, для лежащих 0.5. Этот случай интересен для стрельбы по окопам.
>Что же Вы доказали? Вы доказали, что даже при самой оптимальной стрельбе прямой наводкой "на картечь" по плотной поперечной цепи, ее с одной гранаты в оптимальных условиях послностью в указанном конусе 20м не вынесет. То есть большая часть пуль все равно уйдет выше или ниже ростовых фигур. S/s = 300/30 = 10% по ростовым 26 пуль. то есть из 40 человек ранит и убьет 20. А вот если бы они бежали колонной, а не цепью, тогда и количество было бы хоть в 10 раз выше и скорость элементов могла играть роль пробивая навылет нескольких.
Я сознательно не рассматривал число жертв, поскольку оно зависит от числа потенциальных жертв в поражаемом прямоугольнике.
Если принять, что рота наступает произвольной цепью, т.е. имеет некоторую глубину построения, на фронте 160 м, два залпа батареи из 8 пушек гарантировано уничтожат 0.75 роты, т.е. практически всю роту, если это стрельба почти горизонтально.
В этой же ситуации эти же два залпа сверху могут вообще не дать никакого результата, если конусы придутся на 20 м(или больше) перед или за наступающей шеренгой без глубины. Если рота наступает на фронте 160 м в ширину и в глубину, то два таких залпа накроют 320 кв м, и в них вероятность попадания будет 0.03, однако общая площадь, на которой находятся цели, 25600 кв м, поэтому вероятность поражения составит немного больше 0.0003, т.е., скорее всего, никто не пострадает.
Итак:
2 горизонтальных залпа - 0.75 роты ранены или убиты
2 вертикальных залпа - 0.0003 роты ( практически 0) ранены или убиты.
>Именно поэтому я считаю, что Барсуков здесь пишет чушь. Точно также как храбрейший капитан "Новика" демонстрирует отсутствие мозга при артстрельбе на море. Он уворачивается носом, а не бортом. Впрочем может он поэтому и был храбрый?
Вполне возможно, что Барсуков пишет чушь. Правда, за то, что это не чушь, говорит математический расчет, при всей его приблизительности, это хоть что -то. Обычно, при составлении подобных таблиц, используют не расчет, а эксперимент, он ощутимо точнее. Что использовал Барсуков - таблицы, расчеты, просто мемуары или написал чушь - не знаю. Но вот вы однозначно свои утверждения, которые противоречат математике, ничем не доказали. Даже опровержением математики.
Насколько я понимаю, вы действовали по стандартному алгоритму - брали утверждение, верное для одного случая и переносили его на случай, где оно неверное. Это классический подход на СИ, соблюдаемый почти всеми без исключения. Достигается личная убежденность за счет того, что смотрят вывод, а условия, при которых сделан вывод, просто не читают.
Видимо, вы где то прочитали, что стрелять по солдатам в окопах надо навесом, чем круче траектория, тем лучше. Про "окопы" не стали читать, или мгновенно забыли, оставили в памяти только "стрелять лучше навесом". И спокойно перенесли это на ситуацию, где верно прямо противоположное утверждение - наступление цепи. Если это так, к вам даже нельзя иметь претензии - так поступает 99 процентов читателей и писателей СИ.
Прав или нет был капитан Новика зависит от дистанции стрельбы. Я не помню, что вы там про это написали. Для навесной стрельбы лучше идти бортом, для настильной носом. Это как раз и определяется проекцией эллипса рассеивания на плоскость. Если дистанции там были 3-4 км и меньше, носовая проекция предпочтительней. Вообще то, лучше всего идти случайным зигзагом, причем он должен быть случайным для противника и точно известен (заранее просчитан) для себя.
207. комо2018/04/14 19:34
[ответить]
Краткие замтки-замечания . Если цесарь лежит на 20 метровой глубине (ну пусть еще +1-2 метра в грунт-ил погрузился) то тогда часть надстроек должна торчать с мачтами и трубами. * метров осадки +5,5 метров до главной палубы (7,5 до верхней на баке ) +еще 2,5-3 метра крыши верхних башен (носовой 12" и 4 6") и бронерубки с кормовой рубкой Мостик должен торчать и на кормовом ногами в воде стоять можно . Что не есть гуд, волнами бить будет .
Котел паравой конечно изолировать можно, но слишком трудно, снизу под колосники очень трудно пролезть под водой и воздуховоды перекрыть, а главное котлы и машины фиксированы к фундаментам болтами не очень сильно, просто чтоб при крене смещения особого не было и не слетали-не смещались при крене 45-60 градусов (для броненосцев явно поменьше, поскольку уже при крене 35-40 градусов есть риск опрокинутся и башни перекосит).
По шнапрели 3" имеют угол возвышения максимум градусов 30-35 (немецкие, росийская 1900-1902г еще меньше ) значит шрапнель под углом 10-30 (японская 35-40) градусов бьет . Оптимально по стоящей фигуре, по лежащей уже хуже и на максимальной дальности-угле падения когда разрыв происходит в лучшем слушае шансы поражения лежащей фигуры 1\2-2\3 от стоящей составляют . Впрочем это статистик, просто выпустить в 2-3 раза больше снарядов по залегшему в чистом поле противнику понадобится .Вот в окопах узких, там да выковарять шрапнелью пехоту практически нереал, как и залегшую за гребнем крутым . По залегшему оптимально ОФС или минометами гвоздить .
208. 27182818282018/04/15 18:35
[ответить]
Исходя из модуса вивенди ГГ, я бы предложеил для подъема следующее
1.Подъем серийный с довольно большой серией. Значит может окупиться использование специальных устройств.
2. Народу много, сроки жмут - надо распаралеливать работу
Это диктует следующий план.
Организовать поиск и тщательное обследование судов, намечаемых к подъему.
Изготовить большой понтон, способный приподнять в одиночку или с помощью откачки воды в части помещений самый большой объект
Организовать рытье тонелей под всеми намеченными кораблями для прокладки тросов. Проложить тросы
Понтон подводится к очередному объекту, притапливается, цепляет уже проложенные тросы, приподнимает корабль и эту связку волокут в ближайший порт. Цель оттащить корабли туда, где можно будет вести работы во время штормов, посадив их на мели, так, чтобы часть корпуса торчала.
В этих облегченых условиях методично заделать дырки заплатами, которые готовить на верфях по чертежам, созданным в ходе обследования.
Слегка залатанные корабли с подстраховкой понтоном 2 ( меньшего размера, чем подъемный) оттаскивать по мере готовности на верфи.
Разгрузку боеприпасов и угля проводить только в надводном положении соответствующих помещений до буксировки и привлекать для этого массу корейцев и китайцев, которые окажутся под рукой.
209. cot_06 (cot_06@mail.ru) 2018/04/16 16:00
[ответить]
Тихо и незаметно прошло сообщение о падении Порт Артура, Стасель снова сдал но на этот раз его судить не будут (я так думаю). Гарнизон в авторском варианте меньше, моряков нет, постоянные неудачи и т.д. Броненосец Севастополь затопленный скорее всего во внутренней гавани (тоже нужно поднимать), и главное склады с продовольствием, боеприпасами, амуницией, мате-риалами и т.д. Боекомплект Тихоокеанской эскадры (двойной + на пароходе), крупнокалиберные снаряды прекрасно подходят к японским орудием. Захват крепостей и опорных пунктов с армейскими складами, создает ситуацию когда 'война сама себя кормит', использование трофеев позволит снизить нагрузку на экономику, накопить запасы, 'перебросить' деньги на флот (восстановление броненосцев). Армейские склады Леоляна, Мукдена, Владивостока, закроют большинство потребностей японской армии. В РИ японцы успешно использовали сведенные в дивизион русские трехдюймовки не испытывая недостатка в боеприпасах (захваченные склады), в рассматриваемом варианте сформируют несколько дивизионов. Обстрел Владивостока броненосцами Того ((о малой эффективности крупнокалиберных снарядов), автор видимо проводит параллели с РИ (когда вели огонь по площадям). Но в вашем варианте присутствует постоянная воздушная разведка и корректировка, и крупнокалиберные снаряды зарываються в землю на позициях батарей, даже такой взрыв наделает делов (305мм воронка ширина - 5,6 м глубина - 3,5 м). В 1904 году Владивостокская крепость должна была иметь 3 форта, 9 полевых укреплений (люнетов, редутов и т. п.), 20 сухопутных батарей и 23 береговых батареи. Но к началу русско-японской войны далеко не все укрепления были полностью готовы, не хватало и пушек (форты оснащены противоштурмовыми орудиями и т.д.). Гарнизон крепости, не считая артиллеристов, составляли два пехотных полка - один в городе, второй на острове Русском. Так что вполне возможен вариант подавления части береговых батарей. После падения Порт - Артура стали лихорадочно достраивать крепость и наращивать гарнизон (52 тысячи) и 1500 орудий, продовольствия завезли на 6 лет. В авторском варианте забегали еще сильнее, отрывая, перераспределяя ресурсы необходимые на фронте.
Даже блокада такой крепости уже огромная удача захват обеспечит ресурсами для ведения компании по крайней мере на год.
Диверсия способная значительно повлиять на ведения боевых действий, у трансиба есть слабое место, паромная переправа, стоит потопить (уничтожить) паромы ледоколы Байкал и Ангара и транспортный коллапс обеспечен (до прочного льда), будет окончательно сорвана переброска войск на дальний восток и что даст возможность разбить по частям Маньчжурскую армию. В 1904 году паром-ледокол "Байкала" переправил через озеро 621 400 человек и 108,8 тыс. тонн грузов, а в следующем году, когда уже была построена Кругобайкальская дорога - 376 400 человек и 126,6 тыс. тонн грузов.
'Маньчжурский Седан' - две японские кавалерийские дивизии насыщенные безоткатками, минометами, гранатомётами ГГ и пулеметами под прикрытием самолетов ( их задача разведка и рассеивание русской конницы - ревуны, фосфор, флешетты, не давая возможности собрать крупный отряд и задержать продвижение японской кавалерии. Глубоко в тылу перекрывают основные до-роги по которым отступает армия (дополнительные налеты на колоны и мосты добавят хаоса и управляемости войск, а также значительно их задержат). Дальнейшее будет напоминать бой зряче-го с слепыми, имея оперативные точные разведданные войска маневрируют уничтожая пробивающиеся из окружения части ( и части пытающихся контр атаковать - скорее всего русская кавалерия пока не выбьют лошадей) концентрируя подавляющую огневую мощь, каждый раз обеспечивая преимущество.
210. Споткнувшийся о монитор2018/04/17 00:41
[ответить]
>>172.Балкаров Михаил Александрович
>>>171.Споткнувшийся о монитор
>В принципе по теме, броня уже есть на кораблях, а скоро и танки на подходе. В начале ПМВ так обязательно.
>Замечу, что хоть Alex здорово преувеличивает достижения англоамериканцев в танкостроении в базовых моментах прав именно он, а не Вы.
>Наклонная броня, дизель, баки по бортам, - это все из области пропагандистских сказок специально для мяса. На самом деле это именно недостатки машины, что не мешает Т-34 быть лучшим танком ВМВ.
В базовых моментах прав именно я, доказательством чему большинство современных танков с дизелями и даже намного большим, чем у 34-ки, углом наклона верхней лобовой детали)) Да, борта сейчас не делают под наклоном, но лишь потому, что от бронебойных снарядов борта сейчас всё равно могут защитить танк только с очень острых курсовых углов, при которых мало повлиял бы еще наклон.
> Технологичность, дешевизна, проходимость, остальное на среднем уровне, связь и оптика говно, ну это традиции совка.
А вот это из области пропагандистских сказочек для небыдла. Оптика (под которой понимаю прежде всего прицелы) мало чем уступала немецкой, тем более, что происходит именно от неё (кое-что еще скопировали прямо в ходе войны). Нарекания в основном касаются старых танков (у немцев на таких же старых было не лучше) и оргстекла в приборах и щелях наблюдения. Ну, еще был до 1943 провал по качеству вследствие эвакуации промышленности (не только в оптике, практически во всех областях)
> Дизель говно, дебильные баки дающие выбор сгореть или взорваться, ослабленный лоб, броня с переменным успехом противостоящая немецкой ПТО. В общем идеальная машина для мяса, даже американцы смогли заценить в Корее.
Заценили, драпая до самого пролива, когда были против них на Чаффи и Шерманах. Справиться смогли только с вводом в бой более тяжёлых и более современных своих машин (кстати, дебильную горючую гидравлику для которых, им, видимо, подсунули совки-диверсанты))
>>175.2.718281828
>Изумительный пример догматического подхода со всех сторон. Все правы. Просто правота наступает при разных условиях, о которых, сознательно или нет, стороны забывают написать. Немецкие фотографии отображают реальность для тех снарядов (относительно коротких, легких и медленных). Для тех снарядов наклонная броня давала дополнительный эффект за счет разворота снаряда.
>Позднее перешли на другие снаряды и другие виды брони. И для новых условий (длинные тяжелые быстрые оперенные снаряды и многослойная броня) стала более эффективной прямо стоящая броня.
Разговор был о танках выпуска времен Второй Мировой, устаревших задолго до того, как наступило это "позднее"