Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Исповедь отца Александра
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 25/03/2013, изменен: 16/09/2013. 424k. Статистика.
  • Роман: История
  • Аннотация:
    Предыстория "Дороги по краю леса" - о юности отца Александра.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:15 "Технические вопросы "Самиздата"" (166/29)
    02:10 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:15 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (166/29)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    63. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/01/01 01:42 [ответить]
      > > 62.Фост Ольга
      >Счастливого Нового года, Николай!
      Спасибо, Ольга!
      И вам всего счастливого в новом году!
      
      >Пусть принесёт побольше самых лучших даров для вас и близких тот самый Дед Мороз, которого вы так славно и ловко "вычислили" :))
      
      Это я только начал :)
      
      >Огромное вам спасибо за все наши беседы в уходящем году, очень надеюсь на их продолжение в будущем :)) Не раз говорила и с удовольствием повторю, что наше общение для меня -- один из лучших подарков жизни, благодарна вам за поддержку моих поисков и интересов и за все знания, которыми так щедро делитесь!
      
      Вам большое спасибо за терпение, с каким выслушиваете мои пространные излияния и выносите мой скептицизм - противопоказанный настоящим поэтам :(.
      И всегда добро пожаловать ко мне на страничку.
      
      
    62. *Фост Ольга 2019/12/31 23:10 [ответить]
      Счастливого Нового года, Николай!
      Пусть принесёт побольше самых лучших даров для вас и близких тот самый Дед Мороз, которого вы так славно и ловко "вычислили" :))
      Огромное вам спасибо за все наши беседы в уходящем году, очень надеюсь на их продолжение в будущем :)) Не раз говорила и с удовольствием повторю, что наше общение для меня -- один из лучших подарков жизни, благодарна вам за поддержку моих поисков и интересов и за все знания, которыми так щедро делитесь!
    61. Прохожий 2019/02/13 01:46 [ответить]
      > > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 59.Прохожий
      >Думаю, что разница есть, и достаточно существенная.
      >То, что тело тленное - не значит, что оно грешное.
      >И наоборот.
      Применимо к людям, разницы нет.
      Тленно потому, что нет причин сохранять. Потому, что как дырявые мехи пропускают налитое внутрь вино, так это тело не хранит дарованную жизнь. Потому что нужно заменять полностью, а не пытаться добавить заплатку.
      Учитывая, что "грех" это "не попасть в цель", налицо явное несоответствие имеющегося его предназначению.
      Аналогий достаточно много, вплоть до отсылки к заветам "Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению."
      Если Ветхий завет определял жизнь тленного тела, то Новый обращает внимание на перенос содержимого (сознания, духа, души - как хотите) в безгрешное тело по образу Христа.
      
      >>С другой стороны, самостоятельно от этого греха люди не могут избавиться.
      >Кстати, а где в Новом Завете есть про первородный грех?
      >Чтобы Христос что-то говорил о "первородном грехе" - я вовсе не упомню.
      Такого словосочетания я не припомню вообще. Ни у Иисуса, ни у апостолов.
      
      >У апостола Павла есть про то, что "грех пришел в мир через одного человека" - но не сказано, что каждый "от рождения грешен" по факту рождения.
      Потому что не совсем "от рождения".
      Как явление "грех" появляется на каком-то этапе беременности еще до рождения. И отсутствие "греха" тоже ощущалось на каком-то этапе беременности, как видно по реакции Елизаветы на беременную Иисусом Марию.
      
      Наказание для Евы и ее потомков указывает на подобное тоже:
      16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; ...(Быт.3:16)
      
      Но все это косвенные моменты, которые собираются в одну картину при их сопоставлении.
      В основном, использовались тексты ап. Павла, которые я цитировал выше.
      А "первородство" в Библии связывается с наследством, главным наследством, основной линией передачи прав и привилегий.
      С этой т.з. "первородный грех" звучит как "привилегированное уродство". Несочетаемое между собой определение, но довольно удобное после его вхождения в обиход.
      
      Многие термины, изначально используемые в библейском тексте, получили расширение и/или замену. Где удачные, где не очень. Приходится искать, в чем значения слов совпадают и в чем отличаются.
      
      >>Понадобилась жертва Иисуса, чтобы убрать этот замкнутый круг.
      >>Поэтому и разделили грех на тот, что от Адама и на личные грехи людей.
      >И вот эта трактовка как-то может быть что-то объясняла людям первого века - но довольно странно звучит сейчас.
      В первом веке грех сравнивали с долгами.
      Есть семейный долг (еще от отца или деда). Есть личный, который человек накопил сам. Отдавать нужно все долги. Когда человек расплатился с личным долгом, это не обнуляет семейный. Там еще платить и платить.
      
      >Но то, что не исходил - не значит, что НЕ МОГ исходить.
      >В общем-то, Отец решал, что и когда от земного воплощения могло исходить, когда чего не могло.
      С этим никто не спорит.
      У нас нет приборов для фиксации движений святого духа. Есть лишь ряд стихов, в которых содержатся подходящие под эту тему фразы. И есть ожидания, что в стихах все указано точно, без преувеличений и преуменьшения, с описанием основного положения, а не исключений.
      Когда выше писал о святом духе, вроде бы не использовал слова "не мог исходить". Писал "не исходил". "Мог или не мог" - другой вопрос, еще менее отраженный в тексте Библии чем "исходил или не исходил".
      
      Не стоит также забывать, что Бог наделял святым духом в преизбыточном количестве людей и даже предметы. Люди (пророки) исцеляли и воскрешали. Предметы (одежда пророков, мощи) исцеляли и воскрешали.
      Как от посредников, святой дух исходил даже от таких материальных предметов. Но источник оставался у Бога.
      
      >>Если прочитать только этот стих - да. Если же прочитаете весь приведенный отрывок, увидите там несколько перескоков по времени. И не все будет настолько однозначно.
      >Не думаю. Думаю, что это кажущиеся перескоки, уже в толковании.
      Вы в любом случае будете читать текст и что-то для себя выяснять, подтверждать и опровергать.
      Кажется, что здесь все описывается с т.з. воплотившегося божества - все варианты понимания будете склонять на эту чашу весов.
      Кажется другое, заранее имеющаяся точка зрения найдет только для себя аргументы "за", проигнорировав все остальное.
      Если эти стихи будет читать тот, кто верит в Единого, а не Триединого, такой человек найдет вообще неожиданную для Вас информацию.
      
      >>На земле Иисус воскрешал людей другим способом. Пользуясь "перстом Бога", "Святым духом", но не "жизнью в Себе Самом". Источника этой жизни у него в земном теле не было.
      >Честно говоря, мне это кажется некоторым фарисейством или даже иезуитством.
      >Чем именно Иисус воскрешал - мы ведь проверить не можем.
      Почему нет? Посмотрите его спор с фарисеями о силе, которой воскрешали пророки и Иисус. Там четко говорится, как и чем воскрешались люди.
      Этот спор имеется в двух или трех евангелиях с некоторыми отличиями формулировок. Что дает возможность углубиться в эти отличия и выяснить дополнительные нюансы.
      
      >Кстати, Святой дух от Иисуса до воскрешения не исходил, но через него исцелял?
      >Не кажется вам тут какой-то парадокс?
      "Исходил" в моих фразах выше используется как "исходил как от источника Святого духа", а не "исходил как от посредника, не имеющего источника, но получившего преизбыточный запас от Бога".
      
      Если провести аналогию - Бог - родник святого духа.
      Творения - емкости с определенным запасом.
      Те, кто получает преизбыточное количество - имеют временное расширение емкостей под выполнение определенных задач (чудеса пророков, претерпение испытаний, укрепление силы духа, исцеление, сверхчеловеческая проницательность и т.д.).
      В разных ситуациях "протекать" может любая емкость, но источник "родник" останется у Бога.
      
      "Исходит" в данном случае относится к роднику, а не к утечкам и не к выполнению порученного Богом задания.
      Тут можно вспомнить грех Моисея, когда он стукнул палкой по скале, чтобы вывести воду в пустыне, но приписал заслугу себе, а не Богу.
      "Запас святого духа" для подобного чуда Моисей получил заранее. Потратил этот запас Моисей по назначению. Но выдал себя как источник, а не посредник чуда.
      Можно вспомнить и Самсона, у которого преизбыток святого духа был завязан на его обеты назорейства, имеющегося от рождения (в отличие от других людей, принимающих назорейство на несколько лет). Когда волосы Самсона отросли, обет вновь стал выполняться, бонусы назорейства также вернулись после молитвы.
      
      >И ваша трактовка все-таки выглядит именно как Иисус "дослужился до Бога", то есть, изначально будучи просто человеком, достиг святости и "был наделен властью и источником жизни"
      >Не могу утверждать, что такая трактовка противоречит тому, что было на самом деле - но она точно как-то противоречит христианству.
      Фокусируясь на "дослужился" Вы забываете, Кем Иисус был в дочеловеческой жизни.
      Он уже тогда был Сыном Бога. Единственным, который рожден, а не сотворен.
      И на протяжении веков нет никаких упоминаний о других представителях божественной семьи. Других сыновьях, дочерях, женах, мужьях.
      
      Есть намеки, что люди должны были когда-то достигнуть подобного статуса, так как сотворены "по образу и подобию" Бога, в отличие от ангелов. И христианские обетования для тех, кто получит духовное тело и, подобно Иисусу, жизнь в себе самом, тоже с этим согласны.
      Но в этих же намеках показывается, что все не будет легко и радужно. И обращается внимание на пример Иисуса, который перед получением награды жил как человек, претерпел крестную смерть, был воскрешен в качестве подтверждения, что выдержал испытание, и получил свою награду.
      
      6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
      7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
      8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
      9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
      10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
      11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
      (Фил.2:6-11)
      
      Можно это рассматривать, как взросление ипостаси? Или как обучение Божественного сына до Его совершеннолетия? Или как формирование новой иерархии, уже под Сына, а не под Отца?
      Любой ответ на подобные вопросы будет обоснованным в надежде, что мы поняли происходящее, а не в знаниях, что поняли действительно.
      
      >Ну, очевидно, что человек имеет отличия от Бога.
      >Именно как две разные ипостаси одной сущности.
      Или не как две ипостаси.
      
      >Потому и в прошедшем времени - поскольку он ими уже обладает.
      >Просто "временно не использует".
      Выполняя разные задания в дочеловеческом существовании Иисус мог и, скорее всего, имел опыт "слияния" с Отцом. И временно получал те атрибуты, которые мы приписываем только Богу.
      Но после этого "слияния" неизбежно было "разделение".
      А после вознесения, такие атрибуты уже стали "личными атрибутами" Иисуса.
      Разница вроде бы небольшая, как у ВРИО должности и официального утверждения этой же должности.
      Но на этой разнице построено учение о триединстве и ипостасях. И с этой разницей несогласны те, кто не признал такое учение как соответствующее библейскому тексту и их опыту откровений.
      
      >>Не было бы у Иисуса личной воли как явления, такие вразумления были бы не совсем корректными.
      >Почему же?
      >Просто у них они "согласованы от рождения" (слиты). Людям надо стремиться к этому, к "слиянию с Богом".
      Тут есть нюанс.
      Воля может простираться на какие-то части жизни или на всю жизнь. И если там, где она касается предназначения человека согласовать "слить" его волю с волей Бога правильно, т.к. направлены на достижение общей цели, то в личных вопросах Бог не стремится как-то ограничить или навязать Свою волю. Но человек будет готов с радостью поступиться своими правами ради приближения к Богу.
      Чего Богу не нужно от человека.
      
      Приходит девушка, божье дитя, и потупив очи долу спрашивает священника:
      - Батюшка, дайте, пожалуйста, концептуальную оценку той интерпретации
      исихазма, которую отец Иоан Меендорф осуществил в своей последней
      монографии вышедшей в Париже в период становления там русской
      диаспоры...
      - Замуж, дура! Немедленно замуж!!!!!
      
      >>А если собрать и те и эти стихи и прочитать вместе, получится понять, что речь идет или о разных временнЫх промежутках, или о разных состояниях (слияние/разделение), или о разных примерах для христиан и иудеев.
      >Или - признавая, что Бог - Творец времени и властен над ним - как раз о том, что для Бога все это уже имеет место быть.
      Или так. Где-то выше писал уже, что на момент произнесения этих слов была одна ситуация, а для нас, читающих эти слова после вознесения Иисуса - другая.
      И если игнорировать эти нюансы, то правы будут одни христиане. А если оговаривать, то правы будут другие. Споря в мелочах, но приходя к согласию в общей картине.
      
      >>Если доказательства богодухновенности Библии для меня понятны и убедительны, то доказательства богодухновенности внебиблейской литературы сомнительны.
      >Так они же - те же доказательства - доказывают и боговдухновенность Библии.
      Да вы что?
      Можете привести список литературы, которая подходит под эти параметры наравне с Библией?
      Кстати, эта литература только христианская или иудейские и мусульманские тексты после 1 века н.э. тоже могут претендовать на богодухновенность?
      
      >Это так же решение одного из соборов (Никейский или Антиохийский, сейчас уже не вспомню)
      Интересуясь когда-то решениями Вселенских соборов, нашел информацию, что они были компромиссными. Некоторые даже продавливались мирскими правителями, которым надоело длительное противостояние. Как тсарь понял, так и повелел считать всем остальным.
      Или какую группу было выгоднее поддержать, тех и поддержал.
      Так что отношение к подобным решениям, связанных с становлением догматического богословия, у меня настороженное.
      Литературы по данному периоду христианства в свободном доступе мало. Аргументированной позиции сторон - еще меньше.
      После некоторых из решений в христианство стали активно ассимилироваться языческие атрибуты, учения, праздники, замещая основных героев новозаветными именами.
      
      >>Когда встречаются представители разных конфессий в религиозном споре, каждый использует свой набор библейских стихов для прояснения своей позиции. Редко когда приходилось наблюдать попытки собрать из всех цитируемых стихов общую картину. Целью было показать солидность своих догм, а не изучить ситуацию по стихам Библии, отбросив догмы на время.
      >Тут, возможно, у меня та же проблема, что и с историками: я пытаюсь действовать наоборот. Я пытаюсь моделировать некую картину мира - а потом смотрю, как она должна проявляться. И если проявления совпадают с наблюдаемым - значит, картину мира можно считать правильной, даже если она не совпадает с общепринятой.
      Когда-то заинтересовался вопросом, почему среди христиан есть те, кто не верит в Троицу.
      Поискал литературу, посмотрел на Библейские отрывки разных сторон спора.
      В итоге, сторона А ссылается на стихи 1,2,3. Сторона Б на стихи 4,5,6. Когда спор пройдет по кругу не один раз, стороны отходят на цитирование догматов их церкви. Так как не могут перебить своим набором стихов набор стихов оппонента.
      Точнее, оппоненты всегда могут откреститься от неудобного понимания тем, что "это не классические трактования из нашей религии" или "это вообще непонятный текст, который может означать не только то, что вы доказываете".
      Когда мне это все надоело, взял и выбрал стихи из Библии на данную тему. И попытался из всех стихов составить общую картину. Согласовывая их с минимальными натяжками.
      Вроде бы получилось.
      Но "ипостаси" и "Троица" вышли далеко не привычными, так что избегаю использовать эти термины без многочисленных уточнений.
      
      >Это именно "две ипостаси одной сущности"
      >В одной ипостаси он действовал, как человек.
      >В другой - как всемогущий творец.
      Красивая концепция. Но я так и не нашел для нее достаточно убедительных доказательств.
      Хотя бы потому, что есть еще и святой дух, который "носился над водою".
      
      >Как это можно различить?
      >Все аналогии будут всегда кривыми, ибо пытаются необъятное трактовать как нечто частное.
      Иисус в притчах и сравнениях делал акцент на тех общих моментах, которые хотел подчеркнуть. В другой ситуации подчеркивал другие общие моменты.
      Не обязательно, чтобы аналогии совпадали на всем объеме множеств.
      
      >> И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, (Быт.1:26)
      >>Если здесь можно легко представить, что Отец обращается с таким предложением к Сыну, то обратный вариант представить сложнее.
      >Как мне опять же объясняли в иезуитском колледже, это не более чем особенность перевода. Множественное число Бога по отношению к самому себе в еврейском тексте - не более чем подчеркивание уважительного к нему отношения, как у нас принято писать его с большой буквы.
      Или беседа Отца с Сыном. Или Творца с ангелами, восклицающими от радости при наблюдении за творением физического мира.
      Если уважение имеет место там, где есть нижестоящие свидетели, то в данном случае о свидетелях речь не идет.
      
      Если есть желание, можете посмотреть "Комментарий Ефрема Сирина к книгам Ветхого завета". Или "Краткий толкователь к "брюссельской" Библии". Большой комментарий к этому тексту в "Толковой Библии преемников Лопухина". В этих источниках отражен достаточно широкий спектр мнений различных ветвей христианства.
      
      >>Там уже не закон будут доводить, а основание для суда. Не получится раскаяться за 5 минут до конца света. Получится только обозлиться, что какой-то Бог мешает жить так, как им хочется.
      >А вот это уже противоречит словам Христа, что даже в последнюю минуту уверовавший спасется.
      Не совсем.
      Слова Христа (если имеются ввиду слова на кресте к распятому рядом разбойнику) относились к обетованию воскресения. Которое и так получают все потомки Адама, не уничтоженные Богом окончательным приговором.
      А во время Суда, скорее всего, людей сразу ждет окончательный приговор. Не зря так им пугают еще с 1 века н.э.
      
      Тем более, во что уверовавший? В Бога? В Христа? В жертву Христа? В то, что раскаяние даст спасение от наказания в Страшном суде?
      
      41 Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.
      (Лук.4:41)
      
      17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
      18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
      19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
      20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак.2:17-20)
      
      За 5 минут до начала "конца света" у человека не будет возможности подтвердить свою веру делами веры. А вера из страха смерти не та, которую ожидает от человека Бог.
      Но это не значит, что чудеса спасения невозможны. Редчайшие - да, но не невозможные.
    60. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/12 22:07 [ответить]
      > > 59.Прохожий
      >> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 55.Прохожий
      >Ввели новые термины "грешное тело" вместо "тленное" и т.д. Объяснения остались те же, что у ап. Павла. Воспользовавшись первоначальными терминами ничего не меняем в беседе, кроме объяснения их значений.
      Думаю, что разница есть, и достаточно существенная.
      То, что тело тленное - не значит, что оно грешное.
      И наоборот.
      
      >С другой стороны, самостоятельно от этого греха люди не могут избавиться.
      Кстати, а где в Новом Завете есть про первородный грех?
      Чтобы Христос что-то говорил о "первородном грехе" - я вовсе не упомню.
      У апостола Павла есть про то, что "грех пришел в мир через одного человека" - но не сказано, что каждый "от рождения грешен" по факту рождения.
      
      >Понадобилась жертва Иисуса, чтобы убрать этот замкнутый круг.
      >Поэтому и разделили грех на тот, что от Адама и на личные грехи людей.
      И вот эта трактовка как-то может быть что-то объясняла людям первого века - но довольно странно звучит сейчас.
      
      >Временные ограничения прав и свобод в воспитательных целях или для наказания рассматривались иначе. Хотя и использовались слова "раб", "подобный рабу" и т.д.
      Ну, собственно, и я говорю о том же.
      >Отличие католиков от православных или обеих от протестантов в этом вопросе, скорее всего, объясняется акцентом на разных стихах Библии.
      >В земной период жизни от Иисуса не исходил святой дух. После вознесения - начал исходить. До земного периода, скорее всего, еще не исходил. Но тут нужно углубленно изучать стихи.
      Но то, что не исходил - не значит, что НЕ МОГ исходить.
      В общем-то, Отец решал, что и когда от земного воплощения могло исходить, когда чего не могло.
      
      >Если прочитать только этот стих - да. Если же прочитаете весь приведенный отрывок, увидите там несколько перескоков по времени. И не все будет настолько однозначно.
      Не думаю. Думаю, что это кажущиеся перескоки, уже в толковании.
      >Причем, не гласе Бога, а гласе Сына (Иисуса). Почему мертвые оживут? 26 стих объясняет - Иисус имеет жизнь в Самом Себе. То есть, может "вдохнуть дыхание жизни" в других не пострадав сам от недостатка.
      >На земле Иисус воскрешал людей другим способом. Пользуясь "перстом Бога", "Святым духом", но не "жизнью в Себе Самом". Источника этой жизни у него в земном теле не было.
      Честно говоря, мне это кажется некоторым фарисейством или даже иезуитством.
      Чем именно Иисус воскрешал - мы ведь проверить не можем.
      Кстати, Святой дух от Иисуса до воскрешения не исходил, но через него исцелял?
      Не кажется вам тут какой-то парадокс?
      И ваша трактовка все-таки выглядит именно как Иисус "дослужился до Бога", то есть, изначально будучи просто человеком, достиг святости и "был наделен властью и источником жизни"
      Не могу утверждать, что такая трактовка противоречит тому, что было на самом деле - но она точно как-то противоречит христианству.
      
      >В качестве свидетельства не о Самом Себе, а со стороны, показывает отличия от Отца. В качестве послушания и подражания показывает сходство с Отцом.
      Ну, очевидно, что человек имеет отличия от Бога.
      Именно как две разные ипостаси одной сущности.
      
      >На момент этой беседы многие вещи были ЕЩЕ не реализованы.
      Так они и сказаны в будущем.
      >Как минимум потому, что часть этих полномочий Иисус получил после воскресения, а не после крещения или после рождения как человек.
      Или же напротив - они у него есть именно от рождения "прежде всех век".
      Потому и в прошедшем времени - поскольку он ими уже обладает.
      Просто "временно не использует".
      
      >>Напротив, там сказано, что его воли отдельно от Отца нет.
      >Не потому нет, что у Иисуса вообще нет своей воли как явления. Именно такой вариант Ваших слов я понял.
      >А потому нет, что у Иисуса есть своя воля, но Он согласовывает ее с волей Отца.
      Ну, не знаю, сами эти слова можно понимать и так, и так, и во всяком случае, трактовка, что у него вообще нет отдельной воли, этому не противоречит.
      
      >Не было бы у Иисуса личной воли как явления, такие вразумления были бы не совсем корректными.
      Почему же?
      Просто у них они "согласованы от рождения" (слиты). Людям надо стремиться к этому, к "слиянию с Богом".
      
      >А если собрать и те и эти стихи и прочитать вместе, получится понять, что речь идет или о разных временнЫх промежутках, или о разных состояниях (слияние/разделение), или о разных примерах для христиан и иудеев.
      Или - признавая, что Бог - Творец времени и властен над ним - как раз о том, что для Бога все это уже имеет место быть.
      
      >Если доказательства богодухновенности Библии для меня понятны и убедительны, то доказательства богодухновенности внебиблейской литературы сомнительны.
      Так они же - те же доказательства - доказывают и боговдухновенность Библии.
      Это так же решение одного из соборов (Никейский или Антиохийский, сейчас уже не вспомню)
      >Когда встречаются представители разных конфессий в религиозном споре, каждый использует свой набор библейских стихов для прояснения своей позиции. Редко когда приходилось наблюдать попытки собрать из всех цитируемых стихов общую картину. Целью было показать солидность своих догм, а не изучить ситуацию по стихам Библии, отбросив догмы на время.
      Тут, возможно, у меня та же проблема, что и с историками: я пытаюсь действовать наоборот. Я пытаюсь моделировать некую картину мира - а потом смотрю, как она должна проявляться. И если проявления совпадают с наблюдаемым - значит, картину мира можно считать правильной, даже если она не совпадает с общепринятой.
      >В первом - Отец и Сын не различаются в том, что делали, кто делал, как делал. Как мы не различаем в большинстве ситуаций, правой или левой рукой что-то сделали.
      >В другом - Отец и Сын различаются в том, кто организатор и исполнитель, кто источник и кто проводник творений, кто творил сам, кто под присмотром.
      Но это не руки, и не голова и рука, но и не организатор и исполнитель.
      Это именно "две ипостаси одной сущности"
      В одной ипостаси он действовал, как человек.
      В другой - как всемогущий творец.
      
      Как это можно различить?
      Все аналогии будут всегда кривыми, ибо пытаются необъятное трактовать как нечто частное.
      
      
      > И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, (Быт.1:26)
      >Если здесь можно легко представить, что Отец обращается с таким предложением к Сыну, то обратный вариант представить сложнее.
      Как мне опять же объясняли в иезуитском колледже, это не более чем особенность перевода. Множественное число Бога по отношению к самому себе в еврейском тексте - не более чем подчеркивание уважительного к нему отношения, как у нас принято писать его с большой буквы.
      
      >Там уже не закон будут доводить, а основание для суда. Не получится раскаяться за 5 минут до конца света. Получится только обозлиться, что какой-то Бог мешает жить так, как им хочется.
      А вот это уже противоречит словам Христа, что даже в последнюю минуту уверовавший спасется.
      
      
      
    59. Прохожий 2019/02/12 13:42 [ответить]
      > > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 55.Прохожий
      >>> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Вот насколько я помню, все эти речи как раз о грехе Адама - уже более поздние.
      >>Более поздние определения - идеальное/совершенное/безгрешное тело (без врожденного греха и любого изъяна) и греховное (с унаследованным от Адама грехом).
      >Вот об этом мы и говорим.
      >Что искать тут как раз "физическое соответствие" Иисуса и Адама не вполне соответствует "изначальному христианству".
      Нет.
      Ввели новые термины "грешное тело" вместо "тленное" и т.д. Объяснения остались те же, что у ап. Павла. Воспользовавшись первоначальными терминами ничего не меняем в беседе, кроме объяснения их значений.
      
      >То есть, да, он пострадал, ибо не знал правил.
      >Но виноватым (греховным) при этом не будет.
      В Библии двойственность здесь.
      С одной стороны греховный человек наказывается смертью за унаследованный грех. За свои тоже наказывается смертью. Но если своих может быть больше или меньше, унаследованный есть по факту рождения или даже зачатия.
      С другой стороны, самостоятельно от этого греха люди не могут избавиться.
      Понадобилась жертва Иисуса, чтобы убрать этот замкнутый круг.
      Поэтому и разделили грех на тот, что от Адама и на личные грехи людей.
      
      
      >Да; но сам термин "рабство" не совсем христианству противоречит.
      >Кроме того, в термине "рабство", который закрепился в современном понимании, входит оттенок вечности. То есть, пожизненности. "Временным рабом" не бывают, для освобождения нужны дополнительные усилия, это не "автоматически прекращается".
      Христианство проповедовало свободу от рабства греха и смерти. Свободу от рабства человека человеком. И даже свободу от рабства человека перед Богом, переводя людей в статус детей.
      Временные ограничения прав и свобод в воспитательных целях или для наказания рассматривались иначе. Хотя и использовались слова "раб", "подобный рабу" и т.д.
      
      >А между тем, в христианстве наложение на себя обетов типа беззаветного служения кому-то, работы на кого-то или где-то (типа послушания - работа на огороде, работа в поле) - вполне обычны.
      >То есть, такое "временное рабство" там очень даже практикуется.
      Потому что временно. Потому что осознанно и/или добровольно. Потому что ради цели, а не вынужденно и постоянно. И еще много "потому" и "с оговорками".
      
      >Само по себе принятие христианства не делает тебя автоматически свободным человеком.
      31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
      32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:31-32)
      
      Христианство дает внутреннюю свободу много от чего. Но не внешнюю от буквального рабства. Поэтому и писал выше, что суть христианства несовместима с рабством.
      
      
      >И в православии не принята католическая трактовка "от отца и от сына исходяща" (про Святого духа) именно по причине (как мне объясняли), что "отец и сын одно", а вовсе не потому, что дух от сына не исходит.
      Подобные обороты Иисус использовал не только для общности с Отцом, но и для общности с учениками. Так что аргумент "они одно", поэтому не разделен источник святого духа можно применить и к христианам в единстве с Богом.
      
      Отличие католиков от православных или обеих от протестантов в этом вопросе, скорее всего, объясняется акцентом на разных стихах Библии.
      В земной период жизни от Иисуса не исходил святой дух. После вознесения - начал исходить. До земного периода, скорее всего, еще не исходил. Но тут нужно углубленно изучать стихи.
      Так что правы все стороны, если уточнить, о каком времени идет речь.
      Или неправы все стороны, если продвигать эту норму без любых условий.
      
      >>26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
      >Ну, вот, вам не кажется, что это по сути полностью подтверждает мои слова?
      Если прочитать только этот стих - да. Если же прочитаете весь приведенный отрывок, увидите там несколько перескоков по времени. И не все будет настолько однозначно.
      
      Перечитайте отрывок из комментария или в Библии. Там Иисус в настоящем или даже в прошедшем времени говорит о том, что еще является будущим даже для нас.
      Такое позволительно, так как обетования Бога и исполнение обетований часто проходят в Библии под знаком равенства, даже если между первым и вторым расстояние - тысячелетия.
      
      Перед 26 стихом говорится о гласе, который услышат мертвые и оживут.
      Причем, не гласе Бога, а гласе Сына (Иисуса). Почему мертвые оживут? 26 стих объясняет - Иисус имеет жизнь в Самом Себе. То есть, может "вдохнуть дыхание жизни" в других не пострадав сам от недостатка.
      
      На земле Иисус воскрешал людей другим способом. Пользуясь "перстом Бога", "Святым духом", но не "жизнью в Себе Самом". Источника этой жизни у него в земном теле не было.
      
      Если еще больше расширить контекст, Иисус рассказывает иудеям, в чем Он подражает Отцу и в чем Он отличается от Отца.
      В качестве свидетельства не о Самом Себе, а со стороны, показывает отличия от Отца. В качестве послушания и подражания показывает сходство с Отцом.
      
      >Но только упоминаемые в разных временах: про мертвых - ОЖИВУТ - в будущем времени, а про Сына - ДАЛ иметь жизнь - то есть, в прошедшем времени.
      Выше написал уже, что там много переходов во времени при повествовании.
      И суд УЖЕ отдал Сыну.
      И вечную жизнь УЖЕ обрели слушатели. Хотя Иоанна 5 глава это начало проповеди, еще до призвания апостолов.
      И Сын УЖЕ оживляет кого хочет, хотя ни одного подобного чуда еще не было.
      
      >То есть, одно еще произойдет в будущем относительно момента произнесения слов, а второе уже свершилось на момент проповеди.
      >Независимо от порядка произнесения.
      В размахе столетий - да.
      На момент этой беседы многие вещи были ЕЩЕ не реализованы.
      Как минимум потому, что часть этих полномочий Иисус получил после воскресения, а не после крещения или после рождения как человек.
      Другие полномочия даже позже воскресения. После того, как воссел на престол славы, на престол суда, на престол царя. Судя по аналогии с Соломоном, это разные престолы, назначения и ответственности. И Иисус их обрел не одновременно.
      
      >>Обращу только внимание на 30 стих, где говориться о воли Иисуса отдельной от воли Отца.
      >Напротив, там сказано, что его воли отдельно от Отца нет.
      Не потому нет, что у Иисуса вообще нет своей воли как явления. Именно такой вариант Ваших слов я понял.
      А потому нет, что у Иисуса есть своя воля, но Он согласовывает ее с волей Отца.
      О двух волях (Отца и Сына) в Библии упоминается еще где-то. И о том, что они в согласии. И тут же это ставится в пример христианам, чтобы и наша воля была не сама по себе, а в согласии с волей Иисуса.
      Не было бы у Иисуса личной воли как явления, такие вразумления были бы не совсем корректными.
      
      >Я даже не знал, что до меня Павел так точно выразил мою точку зрения :))
      Сам искал аргументы, перечитывал и вспоминал... ладно.
      
      >>А может причина в расхождении действий церкви с тем, что записано в Библии?
      >Или потому, что начинались ереси.
      >Вот, например, приведенный выше вами пример - он вполне в рамках "классической трактовки".
      >Но вы там усматриваете все-таки "отделенность" Иисуса.
      Если исходить из единства, то все стихи будут трактоваться в пользу единства.
      Если исходить из отделенности, то все стихи будут трактоваться в пользу отделенности.
      А если собрать и те и эти стихи и прочитать вместе, получится понять, что речь идет или о разных временнЫх промежутках, или о разных состояниях (слияние/разделение), или о разных примерах для христиан и иудеев.
      
      Вот только официальная церковь уже успела зафиксировать свои мнения в догматах, различающихся в разных течениях.
      
      >>>То есть, это как раз постулат, аксиома.
      >>Человеческая.
      >Как считается - Боговдухновенная.
      Если доказательства богодухновенности Библии для меня понятны и убедительны, то доказательства богодухновенности внебиблейской литературы сомнительны.
      
      >Просто я хочу сказать, что есть список "утвержденных священных текстов".
      >И воспринимать их нужно целиком. Если одни части противоречат другим - надо не отвергать одно или другое, а искать ту точку зрения, которая бы позволила их свести воедино.
      >И если вы признаете слова Христа, записанные в Писании - то надо признавать и все его толкования, пришедшие из того же источника.
      Хорошие слова.
      Только добавлю, что "все толкования" могут отличаться по полноте или фрагментарности.
      
      Когда встречаются представители разных конфессий в религиозном споре, каждый использует свой набор библейских стихов для прояснения своей позиции. Редко когда приходилось наблюдать попытки собрать из всех цитируемых стихов общую картину. Целью было показать солидность своих догм, а не изучить ситуацию по стихам Библии, отбросив догмы на время.
      
      >Ну, в данном случае трудно по-разному истолковать "прежде всех век".
      >И "им же вся быша".
      Вопрос не в трудности, а в наличии нескольких толкований, которые и сейчас сосуществуют.
      В первом - Отец и Сын не различаются в том, что делали, кто делал, как делал. Как мы не различаем в большинстве ситуаций, правой или левой рукой что-то сделали.
      В другом - Отец и Сын различаются в том, кто организатор и исполнитель, кто источник и кто проводник творений, кто творил сам, кто под присмотром.
       И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, (Быт.1:26)
      Если здесь можно легко представить, что Отец обращается с таким предложением к Сыну, то обратный вариант представить сложнее.
      
      Но оба этих варианта, как и еще несколько, укладываются в фразы "прежде всех век" и "им же вся быша".
      
      >>Тут уже не мирная проповедь "зовущих" и не направление ангелами проповедников или ищущих навстречу друг другу. Тут именно что "трубы" и "гласы".
      >Да, но будет это только после того, как "закон будет доведен до всех".
      Там уже не закон будут доводить, а основание для суда. Не получится раскаяться за 5 минут до конца света. Получится только обозлиться, что какой-то Бог мешает жить так, как им хочется.
    58. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/09 16:50 [ответить]
      57 комментарий не виден.
      Вероятно, в нем вставлена слишком длинная ссылка или цитата с какими-нибудь "запрещенными символами".
      
    56. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/09 11:15 [ответить]
      > > 55.Прохожий
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 53.Прохожий
      >>Вот насколько я помню, все эти речи как раз о грехе Адама - уже более поздние.
      >Более поздние определения - идеальное/совершенное/безгрешное тело (без врожденного греха и любого изъяна) и греховное (с унаследованным от Адама грехом).
      Вот об этом мы и говорим.
      Что искать тут как раз "физическое соответствие" Иисуса и Адама не вполне соответствует "изначальному христианству".
      >>То есть, судить их никто по закону, которого они не знали, не будет.
      >Может, это не стоило называть "судом", так как нет разбирательства. Просто приговор исполняется, как закон природы.
      Ну, вот если человек, не зная правил дорожного движения, переходит дорогу - он попадет под машину.
      Но если потом будет разбирательство, кто виноват, и выяснится, что это чукча с крайнего севера, понятия не имевший о правилах движения - его виноватым вряд ли признают.
      То есть, да, он пострадал, ибо не знал правил.
      Но виноватым (греховным) при этом не будет.
      >Но не рабами других людей.
      >Лучше быть рабом у царя, чем рабом у мельника. Лучше быть рабом у Бога, чем рабом у человека.
      Да; но сам термин "рабство" не совсем христианству противоречит.
      Кроме того, в термине "рабство", который закрепился в современном понимании, входит оттенок вечности. То есть, пожизненности. "Временным рабом" не бывают, для освобождения нужны дополнительные усилия, это не "автоматически прекращается".
      А между тем, в христианстве наложение на себя обетов типа беззаветного служения кому-то, работы на кого-то или где-то (типа послушания - работа на огороде, работа в поле) - вполне обычны.
      То есть, такое "временное рабство" там очень даже практикуется.
      
      
      >Когда же речь переходит на обетования, там уже используются "Отец", "дети" и прочие более близкие термины.
      Не спорю. Митрополит Илларион писал "родится сын, а не раб"
      (в 12 веке)
      Но это - то, к чему надо стремиться.
      Само по себе принятие христианства не делает тебя автоматически свободным человеком.
      >>Доказать, что какая-то из них более правильна объективно - думаю, невозможно.
      >Проблема в том, что вторая опирается на новозаветные тексты. Но ее не приняли во многих христианских течениях.
      >Здесь Иисус показывает, что Святой Дух исходит от Отца, а не от Иисуса. И так будет даже после вознесения.
      >Чуть выше Иисус говорил "Отец мой более меня".
      Это все опять же не противоречит тому, что я говорил выше: Иисус - человеческая ипостась Бога, которая ограничена (естественным образом)
      И в православии не принята католическая трактовка "от отца и от сына исходяща" (про Святого духа) именно по причине (как мне объясняли), что "отец и сын одно", а вовсе не потому, что дух от сына не исходит.
      >26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
      Ну, вот, вам не кажется, что это по сути полностью подтверждает мои слова?
      >30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
      А это как раз насчет "Свободы воли".
      >Здесь "жизнь в самом себе" упоминается после того, как мертвые услышат глас и оживут.
      >Можно придраться, что Иисус уже получил все это на момент высказывания слов (хотя еще никого не воскрешал). Не буду спорить, так как не вспомню все стихи для доказательств, открывающих это в хронологическом порядке.
      Но только упоминаемые в разных временах: про мертвых - ОЖИВУТ - в будущем времени, а про Сына - ДАЛ иметь жизнь - то есть, в прошедшем времени.
      То есть, одно еще произойдет в будущем относительно момента произнесения слов, а второе уже свершилось на момент проповеди.
      Независимо от порядка произнесения.
      
      >Обращу только внимание на 30 стих, где говориться о воли Иисуса отдельной от воли Отца.
      Напротив, там сказано, что его воли отдельно от Отца нет.
      >Так я и не спорю с этим. Только "суть" предполагаю иную, чем Вы.
      Так то, что вы цитируете, скорее и следует понимать так, как я говорю:
      
      >5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
      >6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
      >7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
      >8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. (Фил.2:5-8)
      Я даже не знал, что до меня Павел так точно выразил мою точку зрения :))
      >А может причина в расхождении действий церкви с тем, что записано в Библии?
      Или потому, что начинались ереси.
      Вот, например, приведенный выше вами пример - он вполне в рамках "классической трактовки".
      Но вы там усматриваете все-таки "отделенность" Иисуса.
      
      >>То есть, это как раз постулат, аксиома.
      >Человеческая.
      Как считается - Боговдухновенная.
      
      >>Если мы верим тому, что написано - и в Писании, и в Предании - то вывод следует такой, какой сделал я - что мысль Бога и есть действие, не я придумал.
      >Из Библии такой вывод тоже следует. Без введения дополнителных усложнений.
      Но отсюда и следует то, что он, "пожелав стать человеком", стал им.
      Но с другой стороны - в другой ипостаси - оставшись всемогущим.
      Для нас это выглядело как история Иисуса Христа.
      Как это выглядит с божественной точки зрения - понятия не имею.
      
      >И тут сомнения судимых ничего не изменят. Ни в случае, если они признают этот суд, ни в обратном. Так же как они могли отвергать смертность своих тел, но не преодолели это постановление. Независимо от сомнений в чьем-то праве приговорить их как будущих потомков только что согрешившего Адама, к смерти.
      Вы знаете, Толкиен не просто так считается классикой - у него много весьма мудрых мыслей в книгах.
      Так, в Сильмариллионе, если помните, идет рассказ о том, как Мелькор похитил Сильмарилли как раз в тот момент, когда валары уговаривали Феанора их отдать. "И казалось, что какая разница, скажи Феанор тогда да или нет - все равно Сильмарилли погибли и их поглотила тьма. Однако мудрые считают, что, скажи Феанор тогда "да", многих бед удалось бы избежать в будущем".
      Да, кажется, на физическом плане никакой разницы нет, признает подсудимый право судьи судить его или нет. Все равно осудят.
      А вот на "тонком плане" это немного не так. Именно по той причине, что люди не рабы (коих хозяин может судить, как хочет), а дети Божии, с собственной волей.
      
      >>То есть, тот же "закольцованный парадокс", который вы искали в моих словах :))
      >Здесь я не вижу парадокса. Вижу перечень моментов, на которые нужно обратить внимание. На которые обращал внимание людей Иисус.
      >Если же Вы считаете парадоксом, что и перечень и акцент записаны в одном тексте, то у меня просто нет других источников данных.
      >Не считая понимания общей картины или озарений свыше.
      Просто я хочу сказать, что есть список "утвержденных священных текстов".
      И воспринимать их нужно целиком. Если одни части противоречат другим - надо не отвергать одно или другое, а искать ту точку зрения, которая бы позволила их свести воедино.
      И если вы признаете слова Христа, записанные в Писании - то надо признавать и все его толкования, пришедшие из того же источника.
      
      >Вот только расшифровка этих фраз будет различаться у разных течений.
      >В качестве запоминалки - да, хороший выбор, чтобы знать и переосмысливать краткую формулировку.
      Ну, в данном случае трудно по-разному истолковать "прежде всех век".
      И "им же вся быша".
      
      >И кстати, не все христианские течения проповедуют Триединство в формулировках Вселенских соборов.
      Не все.
      Но я "ортодокс" (хотя за мои толкования в Средние века меня бы тоже сожгли :))
      
      >Тут уже не мирная проповедь "зовущих" и не направление ангелами проповедников или ищущих навстречу друг другу. Тут именно что "трубы" и "гласы".
      Да, но будет это только после того, как "закон будет доведен до всех".
      
      
    55. Прохожий 2019/02/09 01:16 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 53.Прохожий
      
      >Нет, извините - не после смерти, а после воскресения.
      >То есть, мертвому все равно ничего изменить не удастся.
      Есть один стих о проповеди в аду и проповеди демонам между распятием и воскресением Иисуса. Сложно сказать, что именно там подразумевается.
      В остальном - да. Меняться будет что-то не во время смерти, а после воскресения. Вот только без искупительной жертвы Иисуса этого воскресения просто не было бы.
      
      >>Жертва Иисуса дала возможность получить второй шанс, вторую жизнь, в теле без унаследованного от Адама греха.
      >Вот насколько я помню, все эти речи как раз о грехе Адама - уже более поздние.
      Еще Павел сравнивала Адама и Иисуса в этом контексте. Только слова использовал другие "душевный", "духовный", "плотян", "персть", "тленный".
      Более поздние определения - идеальное/совершенное/безгрешное тело (без врожденного греха и любого изъяна) и греховное (с унаследованным от Адама грехом).
      
      11 И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
      12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
      13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
      14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
      15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
      16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
      17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
      18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:11-18)
      
      22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
      23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
      24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
      25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
      26 Последний же враг истребится - смерть,
      27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
      (1Кор.15:22-27)
      
      42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
      43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
      44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
      45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
      46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
      47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
      48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
      49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
      50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. (1Кор.15:42-50)
      
      >>>Как же можно судить человека за невыполнение закона, о котором он не знал?
      >>Легко.
      >>
      >>11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
      >>12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
      >Так вот - "вне закона и погибнут".
      >То есть, судить их никто по закону, которого они не знали, не будет.
      В данном случае идет автоматический суд за совершение греха. Без уточнений, какого именно (врожденного, приобретенного, случайного, злонамеренного, по своду Моисея, по своду Христа, по еще какому-то своду заповедей, и т.д.) "Плата за грех - смерть".
      Может, это не стоило называть "судом", так как нет разбирательства. Просто приговор исполняется, как закон природы.
      
      >>>Но я не вижу в нем противоречие с христианством.
      >>В самой сути рабства есть противоречие с христианством.
      >Ну, как-то, христиане себя часто называют "рабами божьими".
      Но не рабами других людей.
      Лучше быть рабом у царя, чем рабом у мельника. Лучше быть рабом у Бога, чем рабом у человека.
      Как выше упоминали, рабство имело разные правовые ограничения. И в итоге Иисус сказал апостолам, а те проповедовали дальше, что они уже не рабы, а дети Бога. Слово "раб" в Новом завете используется для акцента на обязательности точного выполнения задания от Бога или господина. Когда же речь переходит на обетования, там уже используются "Отец", "дети" и прочие более близкие термины.
      
      Можно обратить хотя бы внимание на финальные фразы на тайной вечере.
      
      23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
      24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
      25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
      26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
      27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.
      28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. (Иоан.14:23-28)
      
      14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
      15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. (Иоан.15:14-15)
      
      >>Человек умер. Бог не изнутри, а извне - оживил. А потом еще и даровал божественный источник, так что теперь Иисус не может умереть.
      >Вот это не более чем две разные трактовки и разные картины мира.
      >Вторая противоречит принятому в христианстве.
      >Доказать, что какая-то из них более правильна объективно - думаю, невозможно.
      Проблема в том, что вторая опирается на новозаветные тексты. Но ее не приняли во многих христианских течениях.
      
      26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
      27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною. (Иоан.15:26,27)
      Здесь Иисус показывает, что Святой Дух исходит от Отца, а не от Иисуса. И так будет даже после вознесения.
      Чуть выше Иисус говорил "Отец мой более меня".
      
      Вообще, если вчитываться в текст Библии, многие привычные христианские учения там будут отражены иначе.
      
      24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
      25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
      26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
      27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
      28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
      29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
      30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
      31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
      (Иоан.5:24-31)
      
      Здесь "жизнь в самом себе" упоминается после того, как мертвые услышат глас и оживут.
      Можно придраться, что Иисус уже получил все это на момент высказывания слов (хотя еще никого не воскрешал). Не буду спорить, так как не вспомню все стихи для доказательств, открывающих это в хронологическом порядке.
      Обращу только внимание на 30 стих, где говориться о воли Иисуса отдельной от воли Отца.
      
      >>>То есть, отличить Иисуса от другого человека никакими "наблюдаемыми экспериментами" нельзя.
      >>Потому что этих отличий и не было, не считая отличий идеального и греховного людей.
      >Наблюдаемых отличий - не было.
      >Что не говорит, что не было отличий по сути.
      Так я и не спорю с этим. Только "суть" предполагаю иную, чем Вы.
      
      5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
      6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
      7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
      8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. (Фил.2:5-8)
      
      >>Читая Библию нашел подтверждение такой точке зрения, которую описал выше.
      >Может быть, потому в Средние века простым смертным не разрешали читать Библию? :))
      А может причина в расхождении действий церкви с тем, что записано в Библии?
      
      >Ипостась я не доказываю - я не более чем принимаю написанное в Символе Веры.
      >И принимаю догмат о Святой Троице.
      >То есть, это как раз постулат, аксиома.
      Человеческая.
      
      >Если мы верим тому, что написано - и в Писании, и в Предании - то вывод следует такой, какой сделал я - что мысль Бога и есть действие, не я придумал.
      Из Библии такой вывод тоже следует. Без введения дополнителных усложнений.
      
      >Речь не о том, чтобы угодить судимым - а в том, чтобы сами судимые не усомнились в праве судьи судить.
      Есть несколько прав
      Право силы/возможности
      Право творца
      Право морального эталона
      Право наделения жизнью второй раз
      
      И тут сомнения судимых ничего не изменят. Ни в случае, если они признают этот суд, ни в обратном. Так же как они могли отвергать смертность своих тел, но не преодолели это постановление. Независимо от сомнений в чьем-то праве приговорить их как будущих потомков только что согрешившего Адама, к смерти.
      
      >>Вот только слова Иисуса показывают, что люди будут судиться на основании отношения к Его словам в Новом завете. А не на основании устной традиции любого из христианских течений.
      >Только эти слова Иисуса в этом же Новом завете и записаны.
      >То есть, тот же "закольцованный парадокс", который вы искали в моих словах :))
      Здесь я не вижу парадокса. Вижу перечень моментов, на которые нужно обратить внимание. На которые обращал внимание людей Иисус.
      Если же Вы считаете парадоксом, что и перечень и акцент записаны в одном тексте, то у меня просто нет других источников данных.
      Не считая понимания общей картины или озарений свыше.
      
      >Моя цель - просто найти наиболее точную и краткую формулировку христианского учения.
      >Полагаю, что Символ Веры вполне этому требованию соответствует.
      >Хотя придуман он был - да, для цели отличать одних от других.
      Символ веры, как и крестильные формы, содержат суть.
      Вот только расшифровка этих фраз будет различаться у разных течений.
      В качестве запоминалки - да, хороший выбор, чтобы знать и переосмысливать краткую формулировку.
      
      >Ипостась Триединого он потому, что так проповедует Христианская церковь.
      >ДОКАЗАТЬ это невозможно.
      >Но если это ПРИНЯТЬ - то получаем только ту трактовку, которую я привел.
      Догмат на то и догмат, что вырабатывался компромиссом на момент провозглашения. Ему не обязательно быть даже понятным, не говорю уже об обосновании в Библии.
      И кстати, не все христианские течения проповедуют Триединство в формулировках Вселенских соборов.
      
      >Но вы сами привели в начале уже этого поста слова, что "всяк язык восславит имя его".
      >Тут уже ничего про "радиус действия".
      В проповеди участвуют люди и ангелы. У каждой группы свои задачи.
      А уж перед концом света будут мировые события, которые даже незнакомых с христианством побудят узнать, что стоит за этими событиями.
      Тут уже не мирная проповедь "зовущих" и не направление ангелами проповедников или ищущих навстречу друг другу. Тут именно что "трубы" и "гласы".
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"