Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
 (Оценка:5.73*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    662. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/05/04 12:29 [ответить]
      > > 661.Один из многих.
      >Обр -по чешски богатырь,в русском тоже было ругательство "образина"...
      Ну, "ругательство образина" все-таки от образа, а не от обра.
      А чехи - наиболее прямые потомки обров :)
      Поскольку, согласно Фредегару, "потомки авар и славянских женщин восстали против авар" под руководством Само.
      А по исторической традиции, Чехию и считают "государством Само" :)
    661. Один из многих. 2024/05/04 10:58 [ответить]
      Обр -по чешски богатырь,в русском тоже было ругательство "образина"...
    660. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/05/04 10:02 [ответить]
      Как я уже говорил, очень меня смущает, что "грабительское государство Аварский каганат", после набега на Константинополь в 617 (по западной датировке в 623) году, пропадает из летописей и Византии, и франков (до того "гунны, известные как авары", и у Григория Турского, и у Фредегара упоминаются достаточно часто), и только в Истории Лангобардов они упоминаются где-то до 640 года, но потом исчезают и оттуда.
      Примерно в 630 году Фредегар описывает "бунт болгар против авар", кончившийся для болгар неудачей (а примерно в это же время ко двору византийцев прибывает Кувер - Ковар? - и сообщает, что "победил общих врагов авар", но высказывает желание креститься"). Чуть раньше или где-то в то же время тот же Фредегар описывает "бунт Само" (по его данным, это 623 год - но кто его знает, откуда он брал датировки?), закончившийся, по его словам, успехом восставших.
      Так вот, и после этого об аварах не слышно ничего. Слышно только о "славянах" (с ними Карл еще будет активно воевать, а франкские купцы будут жаловаться Дагоберу на "засилье славянских купцов") и о "болгарах", занявших "место, именуемое Углом" (видимо, слияние двух рек - приток Дуная?)
      Такое впечатление, на самом деле, что "аварский каганат" поделили победители - славяне и болгары.
      Спрашивается, с кем воевал в конце 8 века Карл Великий?
      Ну, во-первых, несомненно, он воевал со славянами - Драговит был им разбит и покорен.
      А вот во-вторых - не были ли "авары", с которыми он воевал - теми же "болгарами"?
      Ну, в том плане, что болгары могли действительно "победить авар", но ведь у нас не империя, а "феодальное государство", где в общем-то каждый вождь сам по себе. Т.е., меняется "верхушка" в какой-то местности - "банда", которая берет дань с местного населения. Потом эту "банду" вполне может выбить "другая банда". Происхождение этих "банд" (этническое) может быть абсолютно пестрым (сарматы, угры, славяне, фракийцы, готы и т.д.). Язык - а таким бандам все равно внутри надо иметь какой-то "единый язык" - скорее всего, у всех был славянский, как "язык межнационального общения" (старославянский, потом легший в основу "церковнославянского") - это облегчало и взаимодействие с местным населением, тоже по большей части говорившем уже на славянских языках (причем, вероятно, со времен Зарубинецкой и Пост-Зарубинецких культур).
      В итоге, подняв восстание против авар, славяне и болгары разбили их и поделили владения, посадив на территории аварского каганата своих вождей (болгары, к слову, напомню, тоже славяне, хотя почему-то сейчас и считается, что якобы их предки были тюрками - но что менялось население Волжской Болгарии на тюркское, начиная с 7 века, вполне себе доказанный факт, не исключено, что это было и причиной появления Аспаруха на Дунае -он, конечно, и сам мог быть тюрком, хотя и бежал от тюрок, ибо "межплеменные разборки" никто не отменял - но так или иначе, оснований его считать таковым нет - имя у него сарматское, но имена часто брали у соседей. А вот фраза Никифора, что "поселились в местности, называемое на их языке Оглом" - т.е., Углом, Оу тогда означало У - говорит, что и тогда болгары скорее всего были славяноязычны. Тем более что сразу с появлением письменности они все свои документы пишут на старославянском. Так что в какой момент их "верхушка" вдруг отказалась от родного языка и стала славяноязычной, непонятно - почему бы тогда не допустить, что она таковой была изначально?)
      То есть, к моменту прихода Карла, вероятно, авары были уже "вассально зависимы от соседних болгар и славян". А вовсе не "славяне были в рабстве у авар" - по крайней мере, эти "рабы" почему-то яростно сражались в своих "круговых укреплениях" (ср. "круговые поселения славян" в государстве Само) против захватчиков-франков, отстаивая своих "поработителей-авар". Я понимаю, что для тех, кто имя славян производит от английского "раб", а не от славянского "слава", тут ничего объяснять не надо, но я думаю, опять же любому здравомыслящему человеку очевидно, что это не более чем "пропаганда" (которая была и в древности), которая очень мало имеет отношения к реальности.
      Так вот, факт активного сопротивления славян, населявших аварский каганат, франкам, скорее говорит, что они там были "хозяевами" (сражаются все-таки активно за свое, или что считают своим, а не за "хозяйское добро")
      Т.е., номинально "аварский каганат" к моменту похода Карла еще существовал, и даже были те, кто себя считали аварами - но уже и Франкский хронограф, и Константин Багрянородный называют авар славянами (не факт, что они изначально славянами не были - но все-таки скорее "зачатком аварской государственности" были какие-то сарматы - савроматы - явившиеся из-за Кавказского хребта. Вокруг них уже наросли "местные" - в основном опять же славяноязычные - как кочевники, так и оседлые - те же угры, сарматы и славяне).
      Но как самостоятельная сила, он, видимо, с 30-40 гг, после "внутренней распри" со славянами и болгарами, он существовать перестал.
      (кстати, именно эти три языка - сарматский - иранский, осетинский - славянский - старославянский - и угорский и существуют на территории Восточной Европы. Есть еще романские, но это скорее пришлые с Карлом Великим из Италии и юга Франции. И все они имеют очень много пересечений между собой, что говорит о давней совместной истории)
    659. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/04/09 09:05 [ответить]
      Чем дальше, тем больше косвенных факторов указывают на авар как выходцев из Армении :)
      Как я уже говорил, кахана по-армянски "священник". Совпадение тождественное с каханом, как его записывают греки и латиняне.
      Территориальная близость Армении к Кавказу (а в древности - особенно в пору Великой Армении - Армения до Кавказа вполне доходила), а пройти "из Средней Азии в Причерноморские степи" можно было только через Кавказ, путь через Волгу и Дон был крайне затруднен.
      Саваран - всадник по-персидски (причем, тяжелый всадник)
      Армянские древние династии почти сплошь парфянские (Митридат Великий, Тигран Великий, разные Сурены - все армянские и парфянские фамилии).
      
      Кстати, вообще любопытно, если окажется, что в Армении как раз закрепились парфяне после их изгнания из Персии персами. А то как-то переворот Сасанидов упоминают, а куда делись парфяне, неизвестно - не перерезали же их всех.
      
      Вот еще и слово "скот" по-армянски - "тавар".
      Я полагаю, что в славянские языки оно попало именно от авар, поскольку авары-то точно торговали скотом со славянами.
      Конечно, это не доказательство - но тоже лишнее косвенное свидетельство.
      Ну, и в целом авары, конечно, скорее выходцы откуда-то из "ближнего Закавказья", а не из Монголии.
    658. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/11/11 10:44 [ответить]
      Сейчас очень популярны генетические исследования о близости разных древних народов нынешним:
      https://andvari5.livejournal.com/138398.html
       - но должен отметить один важный момент: все гаплогруппы и не только (любая генетическая мутация - а именно по ним сравнивают "близость" геномов) проходят "бутылочные горлышки", но проходят их совершенно независимо и случайно.
      Т.е., например, есть взять СОВРЕМЕННЫХ осетин и найденные захоронения сарматов, то генетически у них окажутся совершенно разные гаплогруппы. А вот язык осетин считается потомком сарматского.
      Как такое может быть?
      Элементарно - любой народ всегда СМЕСЬ самых разных гаплогрупп, и исторически может сложиться так, что кто-то (совсем не обязательно носитель самого распространенного в древности генома в данном народе) оставил больше потомков, а другие ветки пресеклись или уцелели в малом числе. Или кто-то вообще мог размножиться сравнительно недавно.
      Потому, для начала, конечно, надо сравнить народы современные с их предками древними.
      То есть, например, взять славянские захоронения (правда, славяне по большей части сжигали своих умерших, но анты, например, хоронили не сжигая), и сравнить геномы оттуда с геномами нынешними. Боюсь, мы тоже окажемся генетически не похожи на наших предков (поскольку сильно размножились какие-то более поздние рода, а какие-то более древние "захирели").
      Дальше, сравнивать надо не древние народы с современными "наперекрест" - а древние народы с древними же.
      Давайте возьмем антские, сарматские, аварские захоронения - и посмотрим из них, с кем окажутся пересечения (правда, найдено-то генного материала не так много, но даже если у нас одно-два пересечения есть - уже о многом говорит).
      И вот тогда какие-то выводы на базе генетики можно делать.
      А как изменился геном за тысячу лет у самого этого народа (при этом, без изменения языка и обычаев - то есть, сам народ не поменялся) - этого как-то никто не выясняет :(
      
      *********************************************************************
      
      В случае с аварами, как и с гуннами, и с любым "пришедшим издалека кочевым народом", есть одна сложность, для авар высвечивающаяся еще более ярко.
      К сожалению, почему-то, историки, реконструирующие то или иное событие, совершенно не учитывают "необходимость самодостаточности системы".
      С аварами возникает точно та же проблема, что и с монголами и с арабами - они якобы приходят за две тысячи верст (минимум - из Средней Азии по "лучшему сценарию", а англичане-так и вовсе уверены, что из Монголии, если верить их википедии), но при этом приносят самое совершенное оружие, тактику боя и вообще технически выглядят "более развитыми".
      В случае с монголами и арабами это более-менее разъясняется - это не "дикие кочевники прискакали за несколько тысяч верст", а шло вполне себе регулярное войско регулярного государства (откуда оно взялось - второй сложный вопрос, но само государство обнаруживается).
      А вот в случае с гуннами и аварами такового государства просто нет.
      Гуннов пытаются притянуть к восточным хунну - но те пропадают минимум за триста лет до того, как появляются гунны западные, а триста лет хранить в тайне все секреты изготовления вооружения, мастеров, которые это могут делать, навыки боя - и не пользоваться этим - не то чтобы странно, но просто невозможно (если какой-то навык не востребован хотя бы одно поколение - он пропадает)
      С аварами с одной стороны проще - там нет такого разрыва временного - но с другой сложнее, ибо там ДОСТОВЕРНО по качеству вооружения и тактике боя авары превосходили византийцев настолько, что Маврикий проводит реформу армии по аварскому образцу (чтобы ромеи что-то брали у варваров - это варвары должны быть очень круты :)).
      И вот спрашивается - кто их всем этим обеспечивал? Доспехами, луками, копьями? Потому как если "авары покорили славян" - чтобы покорить (а славяне тогда достаточно воинственны, сами на Византию ходят, но у славян византийцы тактику и вооружение заимствовать не спешат - замечу, это, по византийским хроникам, именно "одна и та же сущность" - те славяне, которых покорили авары, и те, что ходили на Византию), нужно уже обладать оружием, тактикой и, желательно, "тылом", откуда брать резервы, поскольку в любом бою все равно несутся потери, даже в выигранном.
      Я понимаю византийцев это не интересовало, особенно "художников" типа Феофилакта Симокатты, который больше литератор, чем историк - ему нужна "красивая картинка".
      Но современных-то историков должно бы?
      Привезти "лучшие образцы вооружения" из Монголии - не далековато? По дороге все уже десять раз потеряется, сломается, выйдет из строя. Нужны мастера, которые могли бы все это чинить.
      Допустим, из Средней Азии (Средняя Азия поближе, а в плане мастерства покруче) - но тоже вся степь между ними, между Дунаем и Уралом. Тоже как-то гнать резервы и доспехи с Урала на Дунай - далеко и проблематично, Петр это, конечно, проделывал - но он владел вроде бы всей державой до Камчатки, а авары ее еще только создают.
      Т.е., авары могли создать "совершенное оружие и тактику", которую заимствовали византийцы - но с опорой на "местные силы". Поскольку тащить мастеров из Китая или из Средней Азии - далеко, долго, дорого и можно только в условиях "налаженных связей" (если промежуток покорен, усмирен, и никто твоим мастером по дороге не пожелает "поживиться").
      В противном случае, их все-таки придется искать на месте.
      Но опять же - на месте тоже должен быть не один-два мастера, а мастерская, которая бы обслуживала авар в достаточном количестве, чтобы они могли себе позволить не работать самим, а воевать и с франками, и с византийцами, и со "склавинами" (подчеркну, что не славяне, а склавины - даже официальная история знает минимум "двух славян" - анты и склавины - но когда речь заходит об аварах, между склавинами и славянами почему-то ставится знак равенства. Правда, да, авары воевали и с антами и "совершенно их уничтожили")
      
      Итак, аварам нужна "материальная и человеческая база", т.е., кто бы их обслуживал и делал им оружие, кто бы их кормил, а особенно - их семьи, пока они в походах, и кто бы поставлял им людей взамен погибающих - а в набегах всяко кто-то гибнет.
      Причем, все это у них должно было быть ДО того как они "совершенно уничтожили антов", иначе бы не уничтожили (у антов-то тут "база", они тут живут, и у них все это есть - а вот у авар нет. Вернее, считается, что нет)
      
      
      Это касается и любых других завоевателей.
      Для некоторых эту "базу" нашли - македоняне ходили с опорой на Грецию (сначала подчинили Грецию - а после подчинения Афин они получили и ее связи с Крымом и причерноморским хлебом, а по доспехам греки всегда были неплохи), франки были изначально посланы собственно Византией для приведения к покорности восставшего Сиагрия (не желавшего признавать восточного императора и его официального наместника в Риме Одоакра и Теодориха), готы "расцвели" в результате тоже союза с Римом (Черняховская культура очень "романизирована"). Другие, кто развивался с опорой на "свои силы" - типа государства Буребисты - развиться не успели, были сметены Римом (видимо, просто не хватило времени)
      Восточные государства я сейчас не беру, поскольку там тоже очень много "напридумывали", но про кого известно более-менее достоверно - кидани вошли в состав империи Тан и заняли "руководящие посты" в северо-восточных провинциях, и после гражданской войны в империи просто "удержали за собой" эту провинцию, потом расширив свои владения на весь Северный Китай - то есть, понятна и база, и ресурсы.
      Сяньбийцы - были позваны опять же в период распада Китая после династии Хань одним из городов, осели там и с опорой на его ресурсы прибрали окружающие города именно в период "развала", когда никакое регулярное войско им не противостояло.
      
      Про хунну вопрос сложный - но опять же если верить современным археологам, там вполне себе было "оседлое государство", с ремесленниками и земледельцами, а вовсе не "дикие кочевники", как представляли историки и китайцы.
      
      Арабы так и вовсе имели опору в "торговых городах Аравийского полуострова", живших посреднической торговлей и "благословивших войну" после того как торговля была перекрыта персами. А потом, после разгрома Персии (которая и так уже была на последнем издыхании, поскольку только что пережила войну с Византией), получила уже персидские ресурсы (военная власть в Персии рухнула - так что арабы просто "заместили военную верхушку" в Персии, а ремесленники, крестьяне, "ученые" остались местные - не зря Фирдоуси пишет свое сочинение по-персидски)
      
      Проблема с монголами (их почему-то упорно пытаются выводить из Монголии, хотя и Рубрук, и Юань Ши четко говорят, что они "из киданей" - "катаев" у Рубрука - все говорят, что Чингис-хан был "вассалом брата правителей Киданей" - "назвал Ван-хана своим отцом" - то есть, ресурсной базой было государство Кара-Китаев в Средней Азии и Казахстане, а не Монголия, где никаких следов "крупного государства" опять же не обнаруживается), но проблема эта больше опять же у французских и английских историков, а не в реальности.
      
      Итак, для всех мы видим решение "вопроса самодостаточности" - где брать еду, оружие и людей, а также навыки боя.
      Либо кочевников "зовут в охранники", как сяньбийцев.
      Либо они находятся долгое время в подчинении у "империи", как македоняне (бывшие в подчинении у персов), кидани или чжурчжени.
      Либо они изначально создают эту "базу", медленно, упорно, а не за двадцать лет, постепенно прирастая "соседями" - как это у римлян, у тех же македонян, на самом деле ("войдя в состав Персии", они потом, после начала проблем у персов, стали "прибирать соседей" и подчиняли их в течение ста лет, даже больше), у франков (которых и "позвали в помощь", и потом, с опорой на северную Францию, они прибирали к рукам соседей тоже более ста лет, чтобы потом уже Карл мог двинуться на соседей с опорой на эту базу), да и практически у всех остальных, кто действительно что-то из себя представлял.
      
      А вот авары - возникли из ниоткуда, исчезли в никуда (прямо как гунны), но при этом были самые крутые, откуда-то "награбили огромное число богатств, так что франки после победы над ними стали самым богатым народом"), византийцы пытались им подражать в военном деле - но при этом вот так прискакали прямиком из Средней Азии или Монголии...
      Я понимаю, что "нет пророка в своем отечестве", и куда удобнее считать, что это все "из Китая", чем у тебя под боком - но сдается мне, что авары именно что просто объединили "разные куски державы Аттилы", которая была далеко не такая "варварская", как описывают историки современные (или даже Григорий Турский - который, однако, уже жил через двести лет после Аттилы)
      
      Ну, и как всегда, я подвожу к мысли, что "основой"-то были именно местные славяне - не анты, не склавины (ибо славян была масса - одних археологических культур находят шесть штук в тех краях: Пражско-корчакская, Суково-Дзедицкая, Пеньковская, Ипотешты-Киндешти, Киевская, и, собственно, "аварская"), возможно, вяты (венды - ен переходит в я в славянских языках), которые имеют в далеких предках еще Лужицкую культуру и, возможно, даже ухитрились сохранить преемственность.
      
      И я думаю, что авар точно так же могли "позвать вяты" - против своих "диких соседей" (антов и склавинов) - как звали других.
      Причем, авар, разумеется, было не двадцать тысяч (двадцать тысяч воинов - то есть, два миллиона населения? А если двадцать тысяч всего - то это двести человек регулярных воинов, они погоды не сделают. Хотя чисто "для укрепления своего войска" позвать могли и таких, но ясно, что не из Китая или Средней Азии, а "по соседству" - какую-то орду, кочевавшую в Приднестровских степях, скорее всего, из сарматских)
    657. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/05/01 17:20 [ответить]
      Я не думаю, что все летописи написаны студентами исторических или филологических институтов на практике, поскольку всякое сочинение делается в угоду некой конкретной задаче. И в случае истории с Само показательно, что Фредегар (или как бы его ни звали - это абсолютно не принципиально) рассказывает о "притеснении аварами славян" и о восстании славян против авар (о том же пишет и ПВЛ - вряд ли они списывали друг у друга. Хотя общий византийский источник возможен) - то есть, был период, когда противостояние франков со славянами было принципиально. Так что скорее всего, где-то в ту пору (противостояние славян с франками было где-то с 7 века где-то по 9-й, до Рюрика) сочинение Фредегара и написано.
      (почему я считаю, что противостояние славян с франками имело место в ту пору - не только потому, что об этом пишут летописи, но и потому, что археологически к тому времени относится максимальное расширение "славянских культур", а если что-то активно расширяется - оно обязательно начинает представлять угрозу для окружающих. Византийцы пишут о славянах, атакующих Империю; франки пишут про славян, воюющих с франками - думаю, это не спроста).
      Но дальше я предпочитаю "реконструкцию" (и проверку результатов этой реконструкции по дошедшим свидетельствам - противоречат или нет).
      На мой взгляд (ну, или "по теории самодостаточных коллективов"), наибольший натиск на соседей начинается в период создания централизованного государства, причем, этот натиск состоит из двух этапов: вначале разрозненных набегов, когда бывшая "военная элита", князья и дружина, лишаются своих родовых наделов - или своего места в старом, разрозненном обществе, где они занимали место защитников - ну, и пополнителей "племенной казны" за счет набегов - и занимается или прямым разбоем - в том числе, и бывших соплеменников - или дальними походами, или уходит "в подполье" и занимается заговорами и интригами), а потом - уже организованных походов централизованного государства.
      Особенно хорошо это прослеживается на истории викингов - сначала идут разрозненные набеги отдельных конунгов, а потом походы становятся более дальними и многочисленными и в итоге "викинги" (а точнее, датчане) подчиняют себе Швецию, Норвегию, Англию, Исландию и доходят даже до Америки.
      Аналогичное мы видим и в истории славян, но только гуннов и авар упорно выводят откуда-то из Монголии (забывая, что Транссиба тогда не было, чтобы пройти - можно было идти только "южным путем" - через Среднюю Азию, Персию и Кавказ, а там весьма густонаселенные края, и пройти через них двадцатитысячному войску - и стотысячной орде, соответственно, как пишут про авар - незамеченными крайне проблематично), а не считают "местными". При том что наш археолог В.В. Седов пишет, что археологических следов перемещений стотысячной орды из Монголии - и даже из Средней Азии - на Дунай не найдено.
      
      Но то, что они пришли "откуда-то со стороны", строго говоря, "известно" только из работ историков не ранее 18 века, когда они ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что трактовать какие-то места из работ историков 6-7 вв следует таким образом. Например, про авар Феофилакт Симокатта пишет, что "другие пишут, о чем не знают, а я точно знаю, что авары - это племена уар и хуни, разбитые турками на реке Тиль".
      После чего почему-то историки считают реку Тиль рекой Тарим - т.е., относя на пару тысяч километров к востоку обычную реку Итиль, т.е., Волгу - а племена Уар и Хуни ища где-то в Сибири или в Монголии.
      Но почему-то то, что сам Феофилакт Симокатта не мог перепутать, даже не предполагается. Хотя очевидно, что он принял за "племя Уар" - уваров, Уваразмию - т. е. Хорезм - а за племя "хуни" - Хионитов, эфталитов, обитавших там же тогда же.
      Но кто сказал, что увары и хиониты имеют какое-то отношение к аварам на Дунае, кроме Феофилакта Симокатты? Да, он взял какие-то отрывки дошедшей до него истории и ДОДУМАЛ, что это относится к современным ему аварам.
      В то время как авариниы (абарины) на Дунае (у истоков Вислы, если точнее) известны со времен Птолемея.
      И у того же Фредегара племя Варнов - очевидно, те же авары (ибо в точности то же событие за тот же год описано у Павла Диакона, только про авар; но варнов уже относят к тюрингам).
      Итак, мы имеем МЕСТНОЕ племя варнов, или варинов, или аваринов, или абаринов - обитавших к северу от Дуная со времен Птолемея по меньшей мере (и согласно Прокопию, занимавшие все земли к северу от Дуная вплоть до Рейна, а за Рейном жили франки).
      Кто они - непонятно (Тацит описывает их в числе народов Германии - но из него никак не следует, кто они по языку и обычаям; разумеется, раз он относит их к "германцам" - сейчас они считаются германцами, хотя уже в 11 в. племя "варнов" в том же месте - чисто славянское. Авар описывают как СКИФСКОЕ племя, и поскольку Феофилакт описывает, что их разбили тюрки - считают их тюрками; хотя логику тут я отказываюсь понимать в принципе. Артамонов по крайней мере считает их уграми - поскольку Симокатта говорит, что Уар и Хуни были из народа "огор" - тут хоть какая-то логика есть, но, повторюсь, на мой взгляд скорее Симокатта смешал два разных народа - про один он слышал от союзных грекам хазар, про второй он слышал постоянно и решил "совместить", дабы "рассказать правду". Хотя скорее всего, уары - увары - с реки Тиль к аварам Дуная отношения не имели, поскольку никаких следов перемещения крупных масс людей не обнаружено).
      
      Так вот, чисто по логике, сначала "разрозненные набеги славян", сменяющиеся затем крупными походами (сперва гуннов, потом авар), логичны при становлении централизованного государства.
      И разумеется, соседям иметь под бокам такое государство было не очень удобно, а потому "диверсия Само" в самом деле может выглядеть не как героическая борьба за освобождение - что потом могли приписать в силу уже приписанного аварам иноземного происхождения - а как раз "внедрение своего агента" с целью подорвать сложение централизованного государства, сыграв на "внутренних противоречиях".
      Авары, в таком случае, могут быть - как я уже говорил - просто "элитой" славянского государства (возможно, отдельным народом славянского происхождения - варнами - а возможно и выходцами из разных, которые в силу единого поведения и общего взаимодействия сливаются в нечто цельное), тем более что опять же в аварских захоронениях мало того что откуда-то берутся "славянские женщины" - это вроде ни у кого удивления не вызывает, ведь "авары примучаша дулебов", и вообще всячески притесняли славян (хотя если подумать, удивительно - зачем в могилу с владыкой класть не законную жену, а какую-то неизвестно кого?), но и славянская керамика, славянские украшения и прочие ритуальные вещи, не связанные с практической деятельностью. А ведь именно они - не мечи, не стремена, не кони, не луки и стрелы - определяют народ, поскольку все остальное зависит от практического применения, от того, с кем приходится воевать и как - а вот вещи ритуального характера зависят только от мировоззрения и принятых обычаев.
      
      Так вот, если проводить реконструкцию, которую проверять потом на базе "свидетельств извне" и смотреть, что источники могли "напутать", а что нет - можно сказать, что у славян действительно в силу противостояния с готами в 4 в. начинает складываться единое государство, в 5 в. оно "выплескивается" в походах гуннов, потом это единство распадается (первые феодальные государства редко оказываются прочными), и заново собирается уже в 6 веке аварами - тоже выходцами из славяноязычной среды.
    656. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/04/11 13:04 [ответить]
      Есть в "Чудесах Дмитрия Солунского" интересный рассказ о некоем "Кувере":
      https://drevlit.ru/docs/vizantia/VII/600-620/Dimitr_Solun/text.php
      Весь народ оттуда доставили в Паннонию, в область у реки Дунай; митрополией 202 этой провинции был когда-то так называемый Сирмий. Туда, как сказано, упомянутый хаган доставил всех пленников, как уже ему подчиненных.
      (285) Поэтому смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками 204, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным. Каждый же сын унаследовал от отца обычаи и стремление рода к земле ромеев. И подобно тому как при фараоне в Египте увеличивался род евреев, так и у них таким же образом через православную веру и святое животворящее крещение росло племя христиан. И рассказывая друг другу о родине отцов, они, как огонь, возжигали в сердцах друг друга стремление к бегству.
      (286) Когда же прошло шестьдесят лет и более с тех пор, как родители их были захвачены варварами, образовался там уже другой, новый народ, и большинство из них со временем стало свободными. И хаган аваров, причисляя их уже к собственному народу, по существовавшему обычаю рода поставил над ними архонта по имени Кувер
      ...
      И вот они, как сказано, восстали и не подчинились хагану. Когда об этом узнал сам хаган, он начал их преследовать, и они столкнулись в пяти или шести битвах, и во всех он уступил им.
      Итак, почему-то в примечаниях довольно бездоказательно считается, что "шестьдесят лет" - от последнего прихода авар на Константинополь, в 623 году. И, стало быть, Кувер живет где-то в восьмидесятые годы 7 века.
      Но авары начали регулярные набеги на ромеев с 583 года, когда как раз захватили Сирмиум (который и стал "столицей этой области"). И если - что логичнее - считать начало с этого периода - то шестьдесят лет окажутся уже сороковые годы 7 века, а если допустить, что шестьдесят тут - очередное "священное число", а не точное указание ("в общем, много - больше одного поколения") - то мы попадем все в то же восстание "болгар против авар", о котором говорит и Фредегар (правда, он утверждает, что авары разбили болгар), и Феофан Исповедник с Никифором (правда, эти говорят, что "повелитель гуннов Кубрат заявил, что побил авар и изгнал из своей земли").
      Считается - исходя из произвольной датировки - что Кувер - еще один сын Кубрата.
      Но судя по всему, он и есть сам Кубрат, упоминаемый Феофаном - только здесь эти события изложены подробнее.
      
      Но меня заинтересовало другое - имя Кувер.
      Оно с точностью до того, как вырос язык, совпадает с наименованием Ковары у Константина Багрянородного.
      Не был ли этот "Кубрат" на самом деле "коваром" (с болгарами его отождествили произвольно - у Феофилакта он "гунн", как и у Никифора; позднее описывается "родоначальник болгар Кубрат", но как я уже говорил, описываемые там события куда больше похожи на описание походов гуннов в 4-5 вв, а не событий 7 века, поскольку никакой "Великой Болгарии" в 7 веке не фиксируется - есть авары, есть хазары, и все, между ними никого нет - никакой существенной державы, поскольку если бы она была, с ней бы византийцы всяко провзаимодействовали бы)
      Тогда мы получаем как раз момент, когда из авар выделяются хазары (ковары) - из смешения болгар, славян и прочих "варваров" - и уходят на восток.
    655. Миxa (vican_07@mail.ru) 2023/01/27 13:32 [ответить]
      > > 654.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 653.Миxa
      >>> > 652.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> .... если угроязычных было довольно много).
      >Приветствую вас.
      
      И я Вас.
      
      >>Надо же уже понять и принять, что все раннесредневековые (и, соответственно, более поздние, вплоть до современности) центрально- северо- и восточно-европейские народы образовались в результате миграции протоугров из-за Урала?
      >Ну, во многом да.
      >Так, судя по всему, образовались хазары, по крайней мере.
      >Насчет более западных "угрофиннов" не уверен - думаю, что это остатки более ранних времен.
      
      В соседней ветке описал кратко этапы этногенеза современных народов.
      Во времена Тацита балто-славяне уже переходили Рейн (а кельты - в противоположном направлении).
      В итоге все в Европе перемешались.
      Но угры в итоге дошли как минимум до Баварии, Дании и Скандинавии.
      
      Финнов вообще до прихода угров не существовало в природе.
      И все те громадные территории, которые приписывают "угрофиннам" - это на самом деле земли балтославян, по которым прошли угорские мигранты из-за Урала.
      
      >Славяне, опять же, тут обитают минимум с 3 века (Именьковская культура), а они тоже пришли не из-за Урала.
      
      Славяне ниоткуда не пришли.
      Славяне возникли в процессе.
      Конкретно Именьковская культура возникла в среде балтославян и на исконных землях балтославян.
      
      
      >Так что не все, конечно, но с оговорками в определенном приближении утверждение можно принять.
      
      Это хорошо.
      
      
      >>Поэтому, в результате этой миграции если не "угроязычными", то понимающими и использующими угорские языки были ВСЕ?
      >И это тоже вряд ли.
      >Думаю, большинство крестьян с Западной Руси с угроязычными кочевниками почти не общались.
      
      Во-первых, "угроязычные" изначально были вовсе не кочевниками. И в дальнейшем, только небольшая часть "угроязычных" была кочевниками.
      Во-вторых, думаю, что большинство крестьян с Западной Руси регулярно и плотно общалась с "угроязычными". Как с кочевниками, так и с оседлыми.
      
      
      >(кстати, интересно - это автор "сердца Пармы" придумал, или реально вогулы - манси - были "кочевниками на лосях"?)
      
      Про манси вообще всё сложно.
      Изначально они к уграм не имели никакого отношения, и их предки жили между Уралом и Волгой. Т.е. никакими "кочевниками на лосях" не были.
      Затем, когда угры из-за Урала пошли на запад, через земли предков манси, то часть предков манси смешалась с уграми и ушла на запад, а часть ушла на восток на освободившиеся земли угров за Уралом и в итоге превратилась в манси.
      
      
      >Но что многие знали - наверное. Купцы-то и князья так наверняка.
      
      Это социальный слой просто обязан был хорошо владеть.
      
      
      >Кстати, большинство "странных слов" в "слове о полку игоревом" (всякие ольберы и пр.), которые считают "тюркскими из вымерших тюркских языков", судя по всему, "угорские из вполне живых угорских языков" (типа Ханты, Манси, Удмуртов, Мордвы и т.д.)
      
      Ну да.
      Не было никогда никаких "вымерших тюркских языков". Это сектантский бред.
      Самих тюрок тоже не существовало в природе до середины 6 века.
    654. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/01/27 12:45 [ответить]
      > > 653.Миxa
      >> > 652.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> .... если угроязычных было довольно много).
      >Что значит "если"?
      Ну, прежде всего то, что я не знаю, сколько их там реально было :)
      Приветствую вас.
      >Надо же уже понять и принять, что все раннесредневековые (и, соответственно, более поздние, вплоть до современности) центрально- северо- и восточно-европейские народы образовались в результате миграции протоугров из-за Урала?
      Ну, во многом да.
      Так, судя по всему, образовались хазары, по крайней мере.
      Насчет более западных "угрофиннов" не уверен - думаю, что это остатки более ранних времен.
      Славяне, опять же, тут обитают минимум с 3 века (Именьковская культура), а они тоже пришли не из-за Урала.
      Так что не все, конечно, но с оговорками в определенном приближении утверждение можно принять.
      
      >Поэтому, в результате этой миграции если не "угроязычными", то понимающими и использующими угорские языки были ВСЕ?
      И это тоже вряд ли.
      Думаю, большинство крестьян с Западной Руси с угроязычными кочевниками почти не общались.
      (кстати, интересно - это автор "сердца Пармы" придумал, или реально вогулы - манси - были "кочевниками на лосях"?)
      
      Но что многие знали - наверное. Купцы-то и князья так наверняка.
      Кстати, большинство "странных слов" в "слове о полку игоревом" (всякие ольберы и пр.), которые считают "тюркскими из вымерших тюркских языков", судя по всему, "угорские из вполне живых угорских языков" (типа Ханты, Манси, Удмуртов, Мордвы и т.д.)
    653. Миxa (vican_07@mail.ru) 2023/01/27 12:34 [ответить]
      > > 652.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Пожалуй, эти наблюдения надо вытащить сюда.
      > .... если угроязычных было довольно много).
      
      Что значит "если"?
      
      Надо же уже понять и принять, что все раннесредневековые (и, соответственно, более поздние, вплоть до современности) центрально- северо- и восточно-европейские народы образовались в результате миграции протоугров из-за Урала?
      И происходившем в результате этой миграции смешивания в различных пропорциях с предшествующим местным ещё недифференцированным балто-славянским населением (которое до этого жило от Урала и до Рейна).
      Поэтому, в результате этой миграции если не "угроязычными", то понимающими и использующими угорские языки были ВСЕ?
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"