Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
 (Оценка:5.73*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    292. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/12 11:44 [ответить]
      > > 291.Александр Князев
      >> > 290.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 289.Александр Князев
      >я с вами согласился бы, но тут есть свидетельство геродота, о существовании персидского племени германиев, так уж получается что имя иногда переходит на местность а потом НОВЫЙ народ приходит и уже от местности берет имя
      Видимо, вы правы, учитывая свидетельство Тацита:
      Напротив, слово Германия - новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами
      http://krotov.info/acts/02/01/tacit_15.htm
      Кстати, отсюда любопытный вывод: наиболее "чистыми германцами", в смысле, "персидским племенем арминиев", должны быть тунгры.
      
      >так было с хеттами, нессийцы завоевали страну хаттов (вероятно НАМЕРЕННОЕ искажение, а правильно этих древних хаттов все же именовать хеттами), но уже современные историки для удобства разделили индоевропейцев хеттов и предыдущее население не индоевропейцев хеттов обзывая их хатты
      
      >так вероятно с нынешними армянами, хайяс - самоназвание а мы их армянами зовем потому как область германиев/арминиев заняли эти самые хайясцы т.е. поселились в армении и стали армянами в ГЛАЗАХ СОСЕДЕЙ И НЕТ НИКАКОГО ДЕЛА что арминий/герман - имя другого народа предыдущего хайясцам, не все ушли конечно часть осталась
      И тут любопытно племя "Хаттов" в Германии, описываемых Тацитом.
      Как мне кажется, все сводится все-таки к сарматам и сарматскому времени.
      Именно с приходом сарматов вдруг возникают германцы на страницах римских летописей.
      Сарматы обитали в Предкавказье - рядом с Армянами - а потом мы находим хаттов и арминиев в Галлии.
      Т.е., именно расселение сарматов - наиболее правдоподобный период, когда все эти названия (и языки) могли распространиться в Европе.
      
      >у персов ведь тоже не было классического рабовладельческого строя скорее ранний феодализм и царь царей не везде был всемогущим восточным деспотом но скорее верховным сюзереном над местными царьками которые обязаны были выплатить мзду и изредка поставлять отряды в войско система сатрапий была весьма гибкой и ахемениды часто сатрапами назначили местных царьков а те свою власть передавали по наследству, такие государства в государстве обыденность в державе персов
      Это верно.
      Но и Геродот скорее всего называл "персидским племенем" не собственно персидское племя - а какое-нибудь из подчиненных.
      Опять же, оно могло быть оперсено (часть даже греков "оперсилась" по требованию Александра Македонского!), т.е., иметь персидские традиции и язык, иметь персидского главу - но называться традиционным именем, под каким его знали персы.
      
      >а потом встречаем всяких хаттов и германиев (а тацит пишет что имя это новое и ранее его не было) в землях восточнее рейна
      Да.
      
      >имхо конечно но каппадокийцы, а понт тоже каппадокией звали только понтийской, сокращено понт, так вот судя по тому что ранее говорилось левкосирийцы (т.е. каппадокийцы) - это остатки именно хеттов, от того и получаем германское племя хаттов, активно участвующее в борьбе арминия против римлян
      Любопытно :)
      Как, получается, "германские племена переняли традицию Понта воевать с Римом".
      И именно разгром Понта привел к появлению германцев - организованных беглецами из Понта.
      Впрочем, не только германцев.
      Любопытно бы проследить языковые параллели:
      1) У хеттов с германцами (лучше всего, исландцами, как наиболее "чистым" германским языком)
      2) У армян с хеттами
      3) у армян с осетинами
      4) У армян с германцами.
      5) У армян с кельтами
      6) У хеттов с кельтами...
      Думаю, если теория верна, все эти пересечения должны быть, и в каких-то "значимых" количествах, больше стат погрешности (не менее штук 10)
      
      >кстати вы удалили, но там еще кусочек был где галлы от гомера, т.е. подтверждение версии о возникновении культуры ла-тенн вследствии прихода скифов в причерноморье и бегства части киммерийцев за запад где они и предыдущие жители основывают новую общность
      Нам надо как-то отрешиться от традиционного деления ("индоевропейский", "неиндоевропейский" языки). Есть язык. Он по каким-то признакам может быть родственен одним, по каким-то - другим. Это говорит о ПЕРЕСЕЧЕНИЯХ с теми или другими общими предками (т.е., скажем, славянские языки имеют пересечения с индоиранскими, с финноугорскими, с кельтскими. Кельтские имеют пересечения с латинским и с каким-то "неиндоеропейским". Если отождествлять по принципу "с кем больше" - смысла это не имеет; но если пересечение существенно - это говорит об общих предках)
      
      >т.е. туистон/Tuisto от него ман/мен/Mannus
      >так уж получается что меннон вполне может быть манн, а туистон может быть отцом мемнона имя которого титон (по гречески тифон)
      Ну, соглашусь, что если принять версию прихода туда хеттов, то имена можно трактовать подобным образом.
      
      
    291. Александр Князев 2015/11/11 16:10 [ответить]
      > > 290.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 289.Александр Князев
      >>кроме арминиев/германиев (которых среди прочих упоминает геродот) другие ПЕРСИДСКИЕ племена в европе как-то не отмечены
      >А я не думаю, что из Персии бежали ПЛЕМЕНА.
      >Там уже давно сложился единый народ, и оттуда бежали ГРУППЫ. Которые смешивались с местными племенами (силой или не очень), приносили свой язык и обычаи, а названия могли брать и местные. А могли и давать название по своему предводителю, например.
      
      я с вами согласился бы, но тут есть свидетельство геродота, о существовании персидского племени германиев, так уж получается что имя иногда переходит на местность а потом НОВЫЙ народ приходит и уже от местности берет имя
      
      так было с хеттами, нессийцы завоевали страну хаттов (вероятно НАМЕРЕННОЕ искажение, а правильно этих древних хаттов все же именовать хеттами), но уже современные историки для удобства разделили индоевропейцев хеттов и предыдущее население не индоевропейцев хеттов обзывая их хатты
      
      так вероятно с нынешними армянами, хайяс - самоназвание а мы их армянами зовем потому как область германиев/арминиев заняли эти самые хайясцы т.е. поселились в армении и стали армянами в ГЛАЗАХ СОСЕДЕЙ И НЕТ НИКАКОГО ДЕЛА что арминий/герман - имя другого народа предыдущего хайясцам, не все ушли конечно часть осталась
      
      что касается становления единого персидского народа то думаю пережитки родо-племенного строя были очень сильны в державе мидян потом в державе ахеменидов, сглаживались конечно но есть большая вероятность что некие арминии/германии так и утекли в европу будучи часть персов но при этом сохраняя многие племенные особенности
      
      у персов ведь тоже не было классического рабовладельческого строя скорее ранний феодализм и царь царей не везде был всемогущим восточным деспотом но скорее верховным сюзереном над местными царьками которые обязаны были выплатить мзду и изредка поставлять отряды в войско система сатрапий была весьма гибкой и ахемениды часто сатрапами назначили местных царьков а те свою власть передавали по наследству, такие государства в государстве обыденность в державе персов
      
      тот же митридат в общем-то из династии царьков-сатрапов которые еще персами назначались (или можно сказать встраивались в державу персов путем придания легитимности местным царькам назначенным сатрапами) так же было и в соседней капподокии и в соседней армении - там также правили местные династы пережившие и александрово нашествие и бурную эпоху войн диадохов и митридатовы войны)
      
      хотя... было исключение, парфяне пропихнули на престол армении свою боковую ветку и тем самым оставили без престола династов германиев/арминиев
      
      и тут стоит вспомнить что митридат в последней войне отступал из своего царства и увел в причерноморье остатки верных людей и остатки своей армии
      
      а потом встречаем всяких хаттов и германиев (а тацит пишет что имя это новое и ранее его не было) в землях восточнее рейна
      
      имхо конечно но каппадокийцы, а понт тоже каппадокией звали только понтийской, сокращено понт, так вот судя по тому что ранее говорилось левкосирийцы (т.е. каппадокийцы) - это остатки именно хеттов, от того и получаем германское племя хаттов, активно участвующее в борьбе арминия против римлян
      
      куда ж этому южнопонтийскому митридатову воинству было деваться после смерти митридата? не домой же идти, их и рим бы не принял и фарнак (поднявшй мятеж против отца) казнил бы
      
      да и надо полагать свои семейства они тоже за собой тянули, не оставлять же их в добычу помпею занявшему к тому времени южный берег причерноморья.
      
      Аппиан.
      Митридатовы войны.
      http://www.vehi.net/istoriya/rim/appian/mitridat.html
       101. Митридат, оттесненный только со своею личной охраной к круче и бежавший, оказался с несколькими наемными всадниками и с тремя тысячами пехоты, которые тотчас последовали за ним в укрепление Синорегу, где у него было спрятано много денег. Он дал подарки и плату за год тем, которые бежали вместе с ним. С 6000 талантов он устремился к истокам Евфрата, чтобы там перейти в область колхов. Быстро двигаясь и день и ночь, он уже на четвертый день перешел Евфрат, в течение трех следующих он стоял на месте и вооружал тех, кто был с ним или к нему подходил. Затем он вторгся в Хотенейскую Армению; там он прогнал хотенейцев и иберов, хотевших помешать ему стрелами и пращами, и перешел реку Апсар... Митридат перезимовал в Диоскурах - этот город колхи... Там Митридат задумал не малое дело... обойти кругом весь Понт и скифов припонтийских и, перейдя Меотийское болото, напасть на Боспор и, отобрав страну, где властвовал сын его, Махар, оказавшийся по отношению к нему неблагодарным, вновь оказаться перед римлянами и воевать с ними уже из Европы, тогда как они будут в Азии, поставив между собою и ими тот путь, который, как считают, был назван Боспором ('путем быка')...
      
      102. Как ни фантастичен был план, за который ухватился Митридат, однако он стал прилагать старания его выполнить. Он прошел через земли скифских племен, воинственных и враждебных, частью договариваясь с ними, частью принуждая их силою: так, даже будучи беглецом и в несчастии, он вызывал к себе почтение и страх. Он прошел мимо гениохов, (дружески) принявших его; ахейцев же обратил в бегство и преследовал. ...Когда Митридат вступил в область Мэотиды, над которой много правителей, то все они приняли его (дружески), ввиду славы его деяний и его царской власти, да и военная сила его, бывшая еще при нем, была значительна; они пропустили его и обменялись взаимно многими подарками; Митридат заключил с ними союз, задумав другие, еще более удивительные планы: идти через Фракию в Македонию, через Македонию в Пэонию, и затем вторгнуться в Италию, перейдя Альпийские горы. Для укрепления этого союза он отдал замуж за наиболее могущественных из них своих дочерей. Когда его сын Махар узнал, что он совершил столь огромный путь в столь короткое время и прошел через столько диких племен и через так называемые 'скифские запоры', до тех пор для всех непроходимые, он отправил к нему послов, чтобы оправдаться перед ним, якобы он по необходимости служит римлянам; но, узнав, что Митридат находится в крайнем гневе, он бежал на мыс (Херсонес), находящийся в Понте, сжегши корабли, чтобы отец не мог его преследовать. А когда Митридат послал против него другие корабли, он, предупредив его, лишил себя жизни. Всех его друзей, которых он сам дал ему, когда тот уходил управлять этой страной, Митридат казнил; тех же из приближенных своего сына, которые служили ему как личному другу, он отпустил невредимыми.
      
      103. Так обстояли дела с Митридатом; а Помпей сначала преследовал его до страны колхов, затем же, считая, что самому ему никогда не обойти кругом ни Понт, ни Мэотиду и что беглец уже не рискнет приступить к крупной операции...
      
      107. Вот чем был занят тогда Помпей; Митридат же закончил свой обход Понта; он захватил Пантикапей, торговое место для европейских купцов у устья Понта, и там на берегу самого пролива убил одного из своих сыновей, Ксифара, за следующее прегрешение его матери. ...Стратоника, одна из наложниц или жен Митридата...выдала тайну этих сокровищ... Помпей, овладев этими деньгами, обещал ей сохранить Ксифара... Узнав о случившемся, Митридат убил Ксифара у берега пролива на глазах у матери ...Затем он отправил послов к Помпею, - он еще был в Сирии и не знал, что тот обошел море, - послы обещали, что он будет платить дань римлянам за свое родовое царство. Когда же Помпей приказал Митридату явиться и самому просить об этом, подобно тому как пришел Тигран, он сказал, что, пока он остается Митридатом, он никогда на это не согласится, но что он пошлет кого-нибудь из своих сыновей и друзей. Вместе с этим он спешно стал собирать войско из свободных и рабов, приготовил много оружия и копий и военных машин, не щадя ни лесу, ни рабочих быков для изготовления тетив (из их жил), и на всех наложил налоги, даже на крайне маломощных. Его служители по сбору налогов чинили многим обиды без ведома Митридата...
      
      108. Когда прекратилась его болезнь и у него уже собралось войско - 60 отборных отрядов по 600 человек в каждом и много прочего войска, равно и корабли и укрепленные места, которые его предводители взяли за время его болезни, он направил часть своего войска против фанагорийцев в другой торговый пункт около устья с тем, чтобы и с той и с другой стороны держать вход в своих руках. Помпей в это время был еще в Сирии. Тут один из фанагорийцев, Кастор...стал призывать народ вернуть себе свободу. Хотя их крепость была уже занята Артаферном и другими сыновьями Митридата, они обложили вершину горы деревом и подожгли его. Артаферн, Дарий, Ксеркс, Оксатр, сыновья Митридата, и Эвпатра, его дочь, испугавшись пожара, сдались в плен и позволили увести себя. Из них только Артаксерксу было лет 40, остальные же были красивыми юношами. Но дочь Митридата, Клеопатра, оказывала сопротивление. Отец, восхищенный смелостью ее духа, послав много бирем, вырвал ее из рук врагов. И те укрепления поблизости, которые были недавно захвачены Митридатом, под влиянием такого смелого поступка фанагорийцев отложились от Митридата, а именно: Херсонес, Феодосия, Нимфей и все другие по берегу Понта, очень удобные в военном отношении. Митридат, видя частые отпадения и относясь подозрительно к войску, считая его ненадежным из-за трудностей похода и тяжести податей, равно и вследствие недоверия войска к полководцам, терпящим неудачи, послал при посредстве своих евнухов своих дочерей к скифским правителям в жены, прося возможно скорее прибыть к нему с войском. Он послал 500 человек из своего войска, чтобы проводить их. Они же едва отъехали от ставки Митридата, убили везших девушек евнухов из-за всегдашней вражды к евнухам, имевшим силу у Митридата, а девушек отвезли к Помпею.
      
      109. Потеряв столько детей и укрепленных мест и лишенный почти всего царства, уже являясь совершенно небоеспособным, и не рассчитывая добиться союза со скифами, Митридат тем не менее даже тогда носился с планом не ничтожным или соответствующим его несчастиям: он задумал, пройдя через область кельтов, с которыми он для этой цели давно уже заключил и поддерживал союз и дружбу, вместе с ними вторгнуться в Италию, надеясь, что многие в самой Италии присоединятся к нему из-за ненависти к римлянам; он знал, что так поступил и Ганнибал, воюя в Испании, и вследствие этого был особенно страшен римлянам; он знал, что и недавно почти вся Италия отпала от римлян вследствие ненависти к ним и была в долгой и ожесточенной войне с ними и вступила в союз против них со Спартаком - гладиатором, человеком, не имевшим никакого значения. ... он намеревался двинуться в область кельтов. Но хотя этот план, может быть, оказался бы для него блестящим, но его войско колебалось вследствие, главным образом, самой грандиозности этого предприятия; не хотелось им также отправиться в столь длительное военное предприятие, в чужую землю и против людей, которых они не могли победить даже на своей земле. О самом Митридате они думали, что, отчаявшись во всем, он предпочитает умереть, совершив что-либо значительное, как прилично царю, чем окончить свои дни в бездействии. Но пока они оставались при нем и сохраняли спокойствие: ведь даже в несчастиях царь являл себя не как человек ничтожный и презренный.
      
      110. Таково было положение всех дел. Фарнак, которого Митридат из всех своих детей ценил выше всех и часто заявлял, что он будет преемником его власти, составил заговор против отца... его соучастники были схвачены и подвергнуты пытке, Менофан убедил Митридата, что не следует, собираясь уже в поход, казнить еще так недавно столь ценимого им сына; ...Митридат согласился на прощение сына. Но Фарнак, испугавшись какого-либо нового проявления гнева отца и зная, что войско боится этого похода, ночью пришел прежде всего к римским перебежчикам ...Склонив их на свою сторону, Фарнак той же ночью разослал (своих сторонников) по другим, близко находящимся лагерным стоянкам. ...Митридат, проснувшись от их крика, послал спросить, чего они хотят. Они, не скрываясь, заявили: 'Хотим, чтобы царем был его сын, молодой вместо старого, отдавшегося на волю евнухам, убившего уже многих своих сыновей, предводителей и друзей'.
      
      111. Узнав об этом, Митридат вышел, чтобы переговорить с ними. Большое число из его личной гвардии перешло к (римским) перебежчикам. Они же отказались их принять... И ...объявили Фарнака царем; ... Митридат, открыв тот яд, который он всегда носил с собою в мече, стал его смешивать. ...яд не действовал вследствие привычки и постоянного употребления противоядий, которыми он всегда пользовался как защитой от отравлений; они и сейчас называются 'Митридатовым средством'. Увидав некоего Битоита, начальника галлов, Митридат сказал: '...если ты теперь прикончишь мою жизнь; ведь мне грозит быть проведенным в торжественном шествии триумфа, мне, бывшему столь долгое время самодержавным царем этой страны, я не могу умереть от яда...'. Битоит почувствовал жалость к царю, нуждавшемуся в такой помощи, и выполнил его просьбу.
      
      112. Так умер Митридат, в шестнадцатом колене потомок персидского царя Дария Гистаспа, в восьмом - того самого Митридата, который отпал от македонян и захватил власть над понтийским царством. Он прожил 68 или 69 лет, из них 57 лет он был царем. Власть перешла к нему, когда он был сиротой. Он подчинил себе соседние варварские народы, и из скифов ему повиновались многие; с римлянами он упорно вел 40 лет войну, в течение которой он часто овладевал Вифинией и Каппадокией; он сделал вторжение в Азию, Фригию, Пафлагонию, Галатию и в Македонию; напав на Элладу, он совершил много великих деяний; над морем он властвовал от Киликии до Ионийского моря, пока, наконец, Сулла не запер его опять в его родовом царстве, после того как Митридат потерял войско в 160.000 человек. Испытав даже столь жестокое поражение, он без большого труда вновь был готов к войне. Он вступал в сражения с лучшими из предводителей; хотя он потерпел поражение от Суллы, Лукулла и Помпея, но часто он и над ними имел большие преимущества и победы. Люция Кассия, Квинта Оппия и Мания Аквилия он взял в плен, возил с собою по всем городам, пока, наконец, первого он не казнил, так как он был виновником войны, а двух последних вернул Сулле. Он одержал победы над Фимбрией, Муреной, консулом Коттой, Фабием и Триарием. Духом он, даже в несчастиях, был велик и не поддавался отчаянию. Он не оставлял ни одного пути, чтобы не попытаться напасть на римлян, даже будучи побежденным. Он вступал в соглашения с самнитами и кельтами, отправлял посольства и к Серторию в Иберию. Раненный часто врагами или по злому умыслу кем-либо другим, он даже в этом случае не прекращал (предприятия), хотя и был уже стариком....
      
      113. Так умер Митридат, получивший прозвище Эвпатора и Диониса. Римляне, узнав об этом, торжественно отпраздновали это событие, считая, что избавились от очень тяжелого врага.
      ___________________________________________
      
      >>http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nennius/framenenn.htm
      >> 17. Из рода Иафетова первым прибыл в Европу Алан с тремя сыновьями, имена коих были: Хессицион, Арменон и Ногве (прим. ингве). У Хессициона было четыре сына, а именно: Франк, Роман, Бритт и Аламан. У Арменона было пять сыновей: Гот, Валагот, Гепид, Бургунд и Лангобард. У Ногве было три сына: Вандал, Саксон, Богвар. От Хессициона произошли четыре народа: франки, латины, аламанны и бритты. От Арменона - пять: готы, валаготы, гепиды, бургунды и лангобарды. От Ногве - четыре: богвары (в примечании бавары), вандалы, саксы и туринги.
      >Кстати, интересно, что по этой версии германцы (дети Хессициона) и "выходцы из Армении" - это РАЗНЫЕ ветки.
      
      так-то вполне логично
      
      кстати вы удалили, но там еще кусочек был где галлы от гомера, т.е. подтверждение версии о возникновении культуры ла-тенн вследствии прихода скифов в причерноморье и бегства части киммерийцев за запад где они и предыдущие жители основывают новую общность
      
      с другой стороны в потомках хессициона (истевона у тацита; иствеона у плиния) названы все те кто так или иначе претендуют на происхождение от троянских беглецов: роман - романцы, франки - вспомним их предание о сигамбриях, бритты - и опять предание о происхождении от брутта троянского, остались аламаны т.е. тоже германцы - есть кстати предположение что все названые здесь были по языкам романоязычны как то романцы -римляне, франки-французы, так кстати и бритты до прихода саксов и аламаны кстати тоже
      
      
      >>тоже интересно про трех сыновей учитывая тацитов перечень ингвеоны, гермионы и иствеоны
      >Ингвеоны тянут на "детей Ингве". Гермионы тогда на детей Армениона. А вот Хессициону остаются Иствеоны...
      >Надо будет сравнить по Тациту...
      
      там все еще интересней
      
      вспомним ээду
      http://norse.ulver.com/src/snorra/1ru.html
      Одного конунга в Трое звали Мунон или Меннон. Он был женат на дочери верховного конунга Приама, ее звали Троан. У них был сын по имени Трор, мы зовем его Тором. Он воспитывался во Фракии у герцога по имени Лорикус. ...он убил Лорикуса герцога, своего воспитателя, и жену его Лору, или Глору, и завладел их государством Фракией. Мы зовем его государство Трудхейм. Потом он много странствовал, объездил полсвета и один победил всех... В северной части света...Сына их звали Лориди, он походил на своего отца.
      
      и т.д. вплоть до водена/одина
      
      тут как можно видеть мунон или меннон - явно речь про мемнона, царя эфиопов и одновременно перса по национальности
      
      идем далее, тацит
      http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      B древних песнопениях, - а германцам известен только один
      этот вид повествования о былом и только такие анналы, - они
      славят порожденного землей бога Туистона. Его сын Манн -
      прародитель и праотец их народа; Манну они приписывают трех
      сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются
      ингевонами, посередине - гермионами, все прочие - истевонами. Но
      поскольку старина всегда доставляет простор для всяческих
      домыслов, некоторые утверждают, что у бога было большее число
      сыновей, откуда и большее число наименований народов, каковы
      марсы, гамбривии, свебы, вандилии, и что эти имена подлинные и
      древние.
      
      т.е. туистон/Tuisto от него ман/мен/Mannus
      
      так уж получается что меннон вполне может быть манн, а туистон может быть отцом мемнона имя которого титон (по гречески тифон)
      
      
      
      
    290. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/10 14:10 [ответить]
      > > 289.Александр Князев
      >> > 288.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 287.Александр Князев
      >туда-сюда конечно бродили дружины, но баламберовы гунны что могли забыть на востоке?
      А что они забыли на западе?
      Живя на Волге, как раз логично ходить что в одну сторону, что в другую.
      Кстати, интересно, что в Приаралье найдены "керамические копии котлов типа гуннских европейских". Т.е., мастера ковки не пошли, но пошли умельцы, сделавшие глиняные "копии" (дальше к востоку такие котлы не обнаружены).
      
      >но с другой стороны вчисле данников готов иордан называет колхов, поэтому даже если путь через дербентбыл закрыт, то путь через абхазкие ворота как раз наоборот был в руках готов
      Была б воля Иордана, он бы и китайцев назвал в числе данников готов. Тут он не очень надежный источник.
      Что готы не знали гуннов - сомневаюсь. Гуннов не знали римляне, которые записывали события. А вот готы могли и знать.
      >малые дружины как-то проходили, да сами готы тоже ведь как-то дань собирали с поволжских морденс иуже оттуда шли к колхам т.е. по волге, потом каспию, потом надо полагать огибая с юга кавказ к колхам а там уж по черному морю - ну не пешком же они шли - вероятно по куре
      Думаю, что к морденс и к колхам, если и ходили, то разные отряды. И собрав дань, они возвращались к центру.
      >http://ionamiller.weebly.com/uploads/4/7/9/5/4795680/7832925.jpg?782
      И я про них же.
      
      >кроме арминиев/германиев (которых среди прочих упоминает геродот) другие ПЕРСИДСКИЕ племена в европе как-то не отмечены
      А я не думаю, что из Персии бежали ПЛЕМЕНА.
      Там уже давно сложился единый народ, и оттуда бежали ГРУППЫ. Которые смешивались с местными племенами (силой или не очень), приносили свой язык и обычаи, а названия могли брать и местные. А могли и давать название по своему предводителю, например.
      
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nennius/framenenn.htm
      > 17. Из рода Иафетова первым прибыл в Европу Алан с тремя сыновьями, имена коих были: Хессицион, Арменон и Ногве (прим. ингве). У Хессициона было четыре сына, а именно: Франк, Роман, Бритт и Аламан. У Арменона было пять сыновей: Гот, Валагот, Гепид, Бургунд и Лангобард. У Ногве было три сына: Вандал, Саксон, Богвар. От Хессициона произошли четыре народа: франки, латины, аламанны и бритты. От Арменона - пять: готы, валаготы, гепиды, бургунды и лангобарды. От Ногве - четыре: богвары (в примечании бавары), вандалы, саксы и туринги.
      Кстати, интересно, что по этой версии германцы (дети Хессициона) и "выходцы из Армении" - это РАЗНЫЕ ветки.
      
      >тоже интересно про трех сыновей учитывая тацитов перечень ингвеоны, гермионы и иствеоны
      Ингвеоны тянут на "детей Ингве". Гермионы тогда на детей Армениона. А вот Хессициону остаются Иствеоны...
      Надо будет сравнить по Тациту...
      
      >может и ушли,, но может и на север подались
      >http://konspekta.net/studopediaorg/baza4/241473733770.files/image033.jpg
      Скорее всего, и туда, и туда.
      >а некоторые остались, как например анты и роксоланы/росоманы
      Да.
      И они же могли потом и на восток сбегать.
      Благо, оттуда уже ближе до Средней Азии...
      
      >есно язык и не мог сложиться, под него надо подводить базу в виде гос. образования, а не союзнические обязательства перед царьком черноморского греко-персо-каппадокийского (вероятно каппадокийцы потомков хеттов) гос образования.
      Думаю, там многие были уже одного языка - персидского.
      
      >именно так, без вариантов, волнобразное изменение климата тому виной когда сытые годы позволяли накопить массу народу а голодные выкидывали массу народа в поход за пастбища за пропитание за хабар
      Видите ли, даже сытые года в степях без производящего хозяйства (скотоводство, конечно, производящее - но слабо производящее) собрать МАССУ народа трудно. Плотность населения даже в лучшие годы останется куда меньше, чем в соседних оседлых странах.
      Да и изменения климата прекрасно ударяют и по другим местам. Или вы считаете, что именно в восточной степи такое уникальное место, где сытые годы сменяются голодными?
      
      >или какие другие причины, но... выталкивание с востока на запад имело место быть и даже в наше время НЕ остановилось, вспомним последний пример 17 века
      Последний пример 17 века рассказывает, как казаки шли с ЗАПАДА на восток, аж до Тихого океана!
      
      >а есть период когда язык уже сложился и котел остыл, теперь язык уже сформирован и влияние на него будет гораздо меньше, так и с тюрками, язык их сформировался на алтае из тех саков которые в индии не были
      Язык никогда не останавливается в развитии. Каждое новое поколение учит язык с нуля, и как оно его выучит - это вопрос. Язык не существует сам по себе- только в своих носителях, а потому любой все эти аналогии с "остывшим котлом" в реальности не катят.
      
      >зато славян окончательно формировали даже не гунны а аваро-болгары, и те и другие пришли с бактрии, кстати имя болгар могло возникнуть у озера балхаш, по казахски балкаш, в дргих тюркских в том числе балгаз, болгас - там где обретались усуни
      Вы только что привели в пример некое племя "богвары", которые точно так же могут быть болгарами...
      
      >таким образом удаленность магадхи позволяет гарантировать чистоту санскрита от позднейших вливаний ираноязычных племен
      Ну, тем не менее, Магадхи существовала не в вакууме. Александр туда может, и не дошел - но с соседями-то оно общалось, и оттуда люди приходили, и туда.
      А до соседей доходили другие соседи, и т.д.
      
      
    289. Александр Князев 2015/11/10 12:27 [ответить]
      > > 288.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 287.Александр Князев
      >>> > 286.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ну тут уж вы не ко мне - если есть дорога из точки А в точку В, так по ней и джебе повел своих нукеров из монкулистана в причерноморье... так уж получается в силу географии и природы...
      >Там все-таки ходили "небольшие группы".
      >Там где пройдет караван, отряд, даже войско - народу пройти будет тяжко. Ибо народ состоит из многих групп, каждая из которых идет своим маршрутом.
      >
      >>а вспомните про всяких -гуров, -дзиров, -цуров. которых привечают еще готы и которые вступают в войну на стороне амалов при вторжение наших гуннов, потом эти самые амалдзуры бегут под защиту римлян
      >>
      >>вспомните как к эрнаку пришли еще племена, а ДО их прихода в числе подвластных аттиловым сыновьям осколкам империи опять всякие -гуры, -дзуры, ведь получается что они подходили раньше во время когда римляне трепетали от имени "аттила", но это не мешало ему привечать мелкие групки беглецов и включать их в свое войско
      >Нет, то, что на территории Причерноморья и Восточной Европы жили родичи гуннов, я не сомневаюсь (пост-зарубинецкие культуры, скифские культуры, прочие "праславяне" - и Именьковская культура явно их родичи) - но заметьте, что если принять версию о гуннах из Именьковской культуры, именно гунны УШЛИ с Днепра, чтобы потом вернуться.
      >Т.е., не из Средней Азии просачивались постоянно какие-то группы - а было движение в обе стороны, и какие-то группы уходили и возвращались.
      
      в том-то и дело что гуннов баламбера и ДРУГИХ гуннов не слеедует объединять, наоборот их следует РАЗДЕЛЯТЬ.
      
      ПОТОМУ КАК ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ - ЭТО РАЗНЫЙ ВИД ГУННОВ.
      
      те которые гунны баламбера - это как раз птолемеевы хунны, жившие во втором веке между роксоланами и бастарнами, а "другие" гунны (применим пока именное такое наименование) - это эфталиты (белые гунны) и кидариты (красные/черные гунны)
      
      туда-сюда конечно бродили дружины, но баламберовы гунны что могли забыть на востоке?
      
      приуральские степи+низовья сырдарьи и то сомнительно что они там были, скорее уж тамошние племена перешли под власть сильного, во избежание, так сказать...
      http://tak-to-ent.net/images/ist/04_kazakhstan_v_iii_v_do_neh-v_v_neh.jpg
      
      
      
      
      >>не думаю что иран закрывал наглухо юг каспия, попытки были конечно, но это парфяне скорее чем иранцы
      >>да и выгодно иногда стравить пар, выпустив его так чтоб давление на СВОИХ границах ослабло, а вот у западного надменного соседа (рим-византия) появились некоторые затруднения (вроде тех что устроили авары)
      >Ну вот это скорее всего вариант образования сарматов.
      >Но в 4 веке как раз аланы уже образуют довольно сильное объединение в Предкавказье, с которым гунны долго борются - и возможность беглецам "свободно проходить" была перекрыта.
      
      учитывая что готы ни про каких гуннов не ведали, так как по определению те обрушились на них как снег на голову, т.е. аланов-танаитов они знали, но собственно гуннов нет, то судить кого аланы пропускали к готам а кого нет проблемно, но с другой стороны вчисле данников готов иордан называет колхов, поэтому даже если путь через дербентбыл закрыт, то путь через абхазкие ворота как раз наоборот был в руках готов
      
      малые дружины как-то проходили, да сами готы тоже ведь как-то дань собирали с поволжских морденс иуже оттуда шли к колхам т.е. по волге, потом каспию, потом надо полагать огибая с юга кавказ к колхам а там уж по черному морю - ну не пешком же они шли - вероятно по куре
      http://www.teammegafisk.se/wp-content/uploads/2010/06/kura_river.jpg
      
      >>пока за движение на восток с запада есть только парфяне (да и то из района арала) +свидетельство страбона о том что даки/дахи пришли из района меотиды а возглавили их изгнаники скифов - парны (вероятно родственное парии - отверженые)
      >
      >>походы скифов шли по вектору дербент-аракс-месопотамия и вплоть до египта (включая вероятно и палестину), причем геродот отводит на эти походы 28 лет если не ошибаюсь - чертовски мало для изменений лексики, даже не сменилось поколение
      >Ну, как раз поколение сменилось, но за этот поход скорее скифы наберутся местной лексики, чем наоборот.
      >Но это была только малая часть скифов (собственно, "царские скифы" - те, что набрались диких южных обычаев, а потом подчинили остальных).
      
      я вот про эти походы
      http://ionamiller.weebly.com/uploads/4/7/9/5/4795680/7832925.jpg?782
      
      
      >Но я говорю даже не о скифах.
      >А даже те же персы имели возможность бежать в обе стороны (и в период греческого нашествия, и в период парфянского владычества), и, естественно, тоже способствовали выравниванию языков.
      
      кроме арминиев/германиев (которых среди прочих упоминает геродот) другие ПЕРСИДСКИЕ племена в европе как-то не отмечены
      
      НЕННИЙ
      ИСТОРИЯ БРИТТОВ
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nennius/framenenn.htm
       17. ...Три сына Ноя разделили после потопа весь земной круг на три части. Сим свои пределы распространил в Азии, Хам - в Африке, Иафет - в Европе. Из рода Иафетова первым прибыл в Европу Алан с тремя сыновьями, имена коих были: Хессицион, Арменон и Ногве (прим. ингве). У Хессициона было четыре сына, а именно: Франк, Роман, Бритт и Аламан. У Арменона было пять сыновей: Гот, Валагот, Гепид, Бургунд и Лангобард. У Ногве было три сына: Вандал, Саксон, Богвар. От Хессициона произошли четыре народа: франки, латины, аламанны и бритты. От Арменона - пять: готы, валаготы, гепиды, бургунды и лангобарды. От Ногве - четыре: богвары (в примечании бавары), вандалы, саксы и туринги. Эти народы расселились по всей Европе.... Эти сведения я отыскал в преданиях наших предков, тех, что были первыми обитателями Британии.
      
      18. Бритты происходят от Бритта. Бритт был сыном Хессициона, Хессицион - Алана... У Иафета было семь сыновей А: первого звали Гомером, и от него произошли галлы, второго - Магогом, и от него - скифы и готы; третьего - Мадаем и от него - мидян; четвертого - Иуваном и от него - греки; пятого - Тубалом, и от него - иберы, испанцы и италы: шестого - Мозохом и от него - каппадокийцы; седьмого - Тирасом и от него - фракийцы. Все они сыновья Иафета, сына Ноя, сына Ламеха.
      Теперь я вернусь к тому, от чего отступил.
      
      тоже интересно про трех сыновей учитывая тацитов перечень ингвеоны, гермионы и иствеоны
      
      
      >>или среди сако-массагетов
      >Это вряд ли - массагеты скорее угры.
      >А вот отождествлять саков и массагетов начали по непонятной причине (Геродот их разделяет).
      
      а я их не отождествляю, просто в состве гунновбыли в том числе и угорские племена, потому и пишу что кк гуннам шли сако-массагеты, можно конечно разделить и получится так "к гуннам шли восточные сакские и угорские переселенцы
      
      
      >>не, не, не - славяне как раз и получаются из-за прихода и вливания в финно-саамскую среду массы ираноязычных кочевников, при этом жившие здесь многие века остатки венедов и остатки скифов сумели возглавить все это действо, а то что венеды и скифы существовали в виде жалких осколков говорит сам термин - пост-зарубинецкие очаги
      >Я говорил именно о "предках славян".
      >Кроме того, не забывайте о "массе сарматов" неизвестного происхождения.
      >Если это был разноязычный сброд, в котором лишь со временем выработался единый язык - разные группы могли говорить и на других языках. И они после разгрома Митридата точно так же ушли на Восток.
      
      может и ушли,, но может и на север подались
      http://konspekta.net/studopediaorg/baza4/241473733770.files/image033.jpg
      
      а некоторые остались, как например анты и роксоланы/росоманы
      
      >Не дожидаясь "складывания общего языка на базе савроматского".
      
      есно язык и не мог сложиться, под него надо подводить базу в виде гос. образования, а не союзнические обязательства перед царьком черноморского греко-персо-каппадокийского (вероятно каппадокийцы потомков хеттов) гос образования.
      
      >У вас тоже представления о восточных степях как какой-то "вагине народов"
      
      именно так, без вариантов, волнобразное изменение климата тому виной когда сытые годы позволяли накопить массу народу а голодные выкидывали массу народа в поход за пастбища за пропитание за хабар
      
      или какие другие причины, но... выталкивание с востока на запад имело место быть и даже в наше время НЕ остановилось, вспомним последний пример 17 века
      
      >А вы слишком рано приравниваете саков, которые пришли в Индию, к сакам, которых, как считается, "покорили тюрки" (которые вошли в состав тюрок).
      
      а есть период когда язык уже сложился и котел остыл, теперь язык уже сформирован и влияние на него будет гораздо меньше, так и с тюрками, язык их сформировался на алтае из тех саков которые в индии не были
      
      зато славян окончательно формировали даже не гунны а аваро-болгары, и те и другие пришли с бактрии, кстати имя болгар могло возникнуть у озера балхаш, по казахски балкаш, в дргих тюркских в том числе балгаз, болгас - там где обретались усуни
      
      
      >Саками персы называли ВСЕХ скифов.
      >Я не уверен в точности их классификации.
      >Думаю, что просто саки, приходившие в Индию, и саки, вошедшие в состав тюрок - это РАЗНЫЕ саки.
      >
      >>а древность санскрита такова что славян еще не было а санскрит был
      >Ну и что?
      >Санскрит все равно фиксируется только на рубеже эр (ну, в последние века до нашей эры).
      
      санскрит возник до 6 века до н.э. записан где-то в 6-4 вв. до н.э. причем записан в магадхе, это тот кусок индии куда все завоеватели стремились (и александр и саки и кушаны) но никто не дошел
      
      таким образом удаленность магадхи позволяет гарантировать чистоту санскрита от позднейших вливаний ираноязычных племен
      
    288. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/10 10:52 [ответить]
      > > 287.Александр Князев
      >> > 286.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 285.Александр Князев
      >ну тут уж вы не ко мне - если есть дорога из точки А в точку В, так по ней и джебе повел своих нукеров из монкулистана в причерноморье... так уж получается в силу географии и природы...
      Там все-таки ходили "небольшие группы".
      Там где пройдет караван, отряд, даже войско - народу пройти будет тяжко. Ибо народ состоит из многих групп, каждая из которых идет своим маршрутом.
      
      >а вспомните про всяких -гуров, -дзиров, -цуров. которых привечают еще готы и которые вступают в войну на стороне амалов при вторжение наших гуннов, потом эти самые амалдзуры бегут под защиту римлян
      >
      >вспомните как к эрнаку пришли еще племена, а ДО их прихода в числе подвластных аттиловым сыновьям осколкам империи опять всякие -гуры, -дзуры, ведь получается что они подходили раньше во время когда римляне трепетали от имени "аттила", но это не мешало ему привечать мелкие групки беглецов и включать их в свое войско
      Нет, то, что на территории Причерноморья и Восточной Европы жили родичи гуннов, я не сомневаюсь (пост-зарубинецкие культуры, скифские культуры, прочие "праславяне" - и Именьковская культура явно их родичи) - но заметьте, что если принять версию о гуннах из Именьковской культуры, именно гунны УШЛИ с Днепра, чтобы потом вернуться.
      Т.е., не из Средней Азии просачивались постоянно какие-то группы - а было движение в обе стороны, и какие-то группы уходили и возвращались.
      >не думаю что иран закрывал наглухо юг каспия, попытки были конечно, но это парфяне скорее чем иранцы
      >да и выгодно иногда стравить пар, выпустив его так чтоб давление на СВОИХ границах ослабло, а вот у западного надменного соседа (рим-византия) появились некоторые затруднения (вроде тех что устроили авары)
      Ну вот это скорее всего вариант образования сарматов.
      Но в 4 веке как раз аланы уже образуют довольно сильное объединение в Предкавказье, с которым гунны долго борются - и возможность беглецам "свободно проходить" была перекрыта.
      
      >пока за движение на восток с запада есть только парфяне (да и то из района арала) +свидетельство страбона о том что даки/дахи пришли из района меотиды а возглавили их изгнаники скифов - парны (вероятно родственное парии - отверженые)
      
      >походы скифов шли по вектору дербент-аракс-месопотамия и вплоть до египта (включая вероятно и палестину), причем геродот отводит на эти походы 28 лет если не ошибаюсь - чертовски мало для изменений лексики, даже не сменилось поколение
      Ну, как раз поколение сменилось, но за этот поход скорее скифы наберутся местной лексики, чем наоборот.
      Но это была только малая часть скифов (собственно, "царские скифы" - те, что набрались диких южных обычаев, а потом подчинили остальных).
      Основная масса скифов осела в Причерноморье раньше, а проникала туда уже с 6 века ("поздние киммерийские и ранние скифские культуры слабо различимы археологически" - В. Иванчик).
      Но я говорю даже не о скифах.
      А даже те же персы имели возможность бежать в обе стороны (и в период греческого нашествия, и в период парфянского владычества), и, естественно, тоже способствовали выравниванию языков.
      
      >или среди сако-массагетов
      Это вряд ли - массагеты скорее угры.
      А вот отождествлять саков и массагетов начали по непонятной причине (Геродот их разделяет).
      
      >не, не, не - славяне как раз и получаются из-за прихода и вливания в финно-саамскую среду массы ираноязычных кочевников, при этом жившие здесь многие века остатки венедов и остатки скифов сумели возглавить все это действо, а то что венеды и скифы существовали в виде жалких осколков говорит сам термин - пост-зарубинецкие очаги
      Я говорил именно о "предках славян".
      Кроме того, не забывайте о "массе сарматов" неизвестного происхождения.
      Если это был разноязычный сброд, в котором лишь со временем выработался единый язык - разные группы могли говорить и на других языках. И они после разгрома Митридата точно так же ушли на Восток.
      Не дожидаясь "складывания общего языка на базе савроматского".
      
      >и кроме того самым логичным для гуннов баламбера было бы привлекать для войны с готами массу восточносакских дружинников, надо полагать громить алан, потом остготов, потом без боя согнать с места вестготов - на это нужна приличная масса людского резерва, вот его-то как раз гунны могли черпать со спокойной душой из соседних восточных, юго-восточных, среднеазиазиатских и даже индийских земель, где масса кшатриев (этнических саков) осталось не у дел с развалом державы кушанов и реконкисты местной династии гупта (еще кстати вопрос кто были эти гупты по происхождению)
      У вас тоже представления о восточных степях как какой-то "вагине народов"
      Если еще Индия потянет на такое, то вот степи особо густо никогда не были заселены.
      Ну, разве что в Бронзовом веке.
      Обычно население жалось к лесам (там дрова) и поймам рек, а степи были чисто для пастбищ.
      И пастбища были поделены между племенами, и просто так пройти через чужие земли было так же трудно.
      И гунны черпать из восточных земель не могли - путь в обход, через Персию, затруднителен - персы со своими гуннами постоянно воевали, - а напрямую, через Волгу, неудобен, да и непонятно, как позвать народ оттуда (далековато).
      Так что гунны, с моей точки зрения, однозначно просто "объединили местные племена", без всякого "черпания" с востока.
      А вот пересечения с индийцами вызваны, действительно, миграциями разных групп в обе стороны.
      >исключено. ну подумайте сами логически. если в тюркских есть иранская но нет индийской лексики значит таковой не было и у саков, тогда получается саки не равно скифам и геродот (вслед за персами) их зря приравнивает
      А вы слишком рано приравниваете саков, которые пришли в Индию, к сакам, которых, как считается, "покорили тюрки" (которые вошли в состав тюрок).
      Саками персы называли ВСЕХ скифов.
      Я не уверен в точности их классификации.
      Думаю, что просто саки, приходившие в Индию, и саки, вошедшие в состав тюрок - это РАЗНЫЕ саки.
      
      >а древность санскрита такова что славян еще не было а санскрит был
      Ну и что?
      Санскрит все равно фиксируется только на рубеже эр (ну, в последние века до нашей эры).
      НА НЕГО славяне не могли повлиять - но предки славян (скифы) вполне могли. И как раз в эпоху все того же Митридата или чуть раньше - времен разгрома сарматами (не только же в леса бежали скифы - кто-то вполне мог убежать и на восток, и на юг - через Дербент)
      Тут довольно сложная сетка получается, и однозначно решать, что и как, я бы не стал.
      
      
      
      
    287. Александр Князев 2015/11/10 02:06 [ответить]
      > > 286.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 285.Александр Князев
      >>Две части одного народа, всего и делов
      >Дело в том, что про "прохождение одного народа сквозь другой" мы уже говорили. Пройти может небольшая группа. Могут в течение многих лет просачиваться (но тогда желательно, чтобы жили неподалеку - доступно тогдашним "транспортом"). Но чтобы прошла "одна часть народа", а потом спустя пятьсот лет, точно тем же маршрутом - "другая часть народа", и осела на том же месте - это странновато.
      
      ну тут уж вы не ко мне - если есть дорога из точки А в точку В, так по ней и джебе повел своих нукеров из монкулистана в причерноморье... так уж получается в силу географии и природы...
      
      >>ну да 500 лет разлет по времени, так ведь все к одному, были большие и малые юэчжи, большие юэчжи ушли раньше, соответсвенно бактрию прошли без остановок
      >А вы не допускаете обратное направление движения?
      
      допускаю, но тут все очень уж удачно выводит именно про движение с востока на запад или же с востока на юг. сако-массагетов все же хунну хорошо проредили, умели эти ребята заставить уважать себя, потом поработали первые тюрки.
      
      мы тут обсуждали такую версию миграций, как проникновение беглецов малыми группами на территорию сильного соседа, накапливание их до определенной массы - а потом бах и появляется горстка, но тут же обрастает массой за счет своих ранее прибывших соплеменников
      
      получается нестыковка: с одной стороны пришло мало. с другой откуда вдруг массы населения взялись и так успешно действуют. против куда более сильных врагов
      
      а вспомните про всяких -гуров, -дзиров, -цуров. которых привечают еще готы и которые вступают в войну на стороне амалов при вторжение наших гуннов, потом эти самые амалдзуры бегут под защиту римлян
      
      вспомните как к эрнаку пришли еще племена, а ДО их прихода в числе подвластных аттиловым сыновьям осколкам империи опять всякие -гуры, -дзуры, ведь получается что они подходили раньше во время когда римляне трепетали от имени "аттила", но это не мешало ему привечать мелкие групки беглецов и включать их в свое войско
      
      а как иначе, идут к сильному, туда где есть надобность в дружинниках в отрядах пеших и конных, туда где есть вероятность устроится, а там может и перетащить семью
      
      не думаю что иран закрывал наглухо юг каспия, попытки были конечно, но это парфяне скорее чем иранцы
       http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0
      
      да и выгодно иногда стравить пар, выпустив его так чтоб давление на СВОИХ границах ослабло, а вот у западного надменного соседа (рим-византия) появились некоторые затруднения (вроде тех что устроили авары)
      
      >Лингвистически мы можем зафиксировать только родство двух языков, но не кто откуда пришел.
      
      родство языков - это подтверждение слов живых свидтелей, которые своиими глазами видели или слышали тех кто видел
      
      пока за движение на восток с запада есть только парфяне (да и то из района арала) +свидетельство страбона о том что даки/дахи пришли из района меотиды а возглавили их изгнаники скифов - парны (вероятно родственное парии - отверженые)
      
      походы скифов шли по вектору дербент-аракс-месопотамия и вплоть до египта (включая вероятно и палестину), причем геродот отводит на эти походы 28 лет если не ошибаюсь - чертовски мало для изменений лексики, даже не сменилось поколение
      
      
      >И я в таких случаях всегда склонен предполагать, что две части УШЛИ из одного места. А не бежали по очереди.
      >Т.е., изначально "аварины" или "вархионы" обитали где-то среди скифов.
      >Или сарматов.
      
      или среди сако-массагетов
      
      >А основная масса осталась на месте (будущие славяне) - в зоне лесостепи.
      
      не, не, не - славяне как раз и получаются из-за прихода и вливания в финно-саамскую среду массы ираноязычных кочевников, при этом жившие здесь многие века остатки венедов и остатки скифов сумели возглавить все это действо, а то что венеды и скифы существовали в виде жалких осколков говорит сам термин - пост-зарубинецкие очаги
      
      и кроме того самым логичным для гуннов баламбера было бы привлекать для войны с готами массу восточносакских дружинников, надо полагать громить алан, потом остготов, потом без боя согнать с места вестготов - на это нужна приличная масса людского резерва, вот его-то как раз гунны могли черпать со спокойной душой из соседних восточных, юго-восточных, среднеазиазиатских и даже индийских земель, где масса кшатриев (этнических саков) осталось не у дел с развалом державы кушанов и реконкисты местной династии гупта (еще кстати вопрос кто были эти гупты по происхождению)
      
      >И я скорее скажу, что это у индийцев "славянская добавка" (ну, или если быть точным - скифская. Известно, что скифы в Индию ходили, но вот ОТКУДА они туда пришли - вопрос).
      
      исключено. ну подумайте сами логически. если в тюркских есть иранская но нет индийской лексики значит таковой не было и у саков, тогда получается саки не равно скифам и геродот (вслед за персами) их зря приравнивает
      
      если б у скифов была тогда б и у саков тоже индийская добавка была и индоевропейское в тюркских делилось бы пополам между индами и иранцами, как у славян (у нас впрочем еще есть немного от романского)
      
      а древность санскрита такова что славян еще не было а санскрит был
    286. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/09 23:16 [ответить]
      > > 285.Александр Князев
      >> > 280.Бурланков Николай Дмитриевич
      >1) о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они ПРИБЫЛИ в эти места МНОГО РАНЬШЕ времен императора Маврикия).
      Да, но это именно Вархионы, не авары.
      А есть и аварины. Это два разных народа.
      И что забавно - оба поблизости от того места, куда потом якобы:
      >2) Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе.
      >Две части одного народа, всего и делов
      Дело в том, что про "прохождение одного народа сквозь другой" мы уже говорили. Пройти может небольшая группа. Могут в течение многих лет просачиваться (но тогда желательно, чтобы жили неподалеку - доступно тогдашним "транспортом"). Но чтобы прошла "одна часть народа", а потом спустя пятьсот лет, точно тем же маршрутом - "другая часть народа", и осела на том же месте - это странновато.
      
      >ну да 500 лет разлет по времени, так ведь все к одному, были большие и малые юэчжи, большие юэчжи ушли раньше, соответсвенно бактрию прошли без остановок
      А вы не допускаете обратное направление движения?
      Лингвистически мы можем зафиксировать только родство двух языков, но не кто откуда пришел.
      И я в таких случаях всегда склонен предполагать, что две части УШЛИ из одного места. А не бежали по очереди.
      Т.е., изначально "аварины" или "вархионы" обитали где-то среди скифов.
      Или сарматов.
      Потом часть ушла в Европу, часть ушла в Азию (Бактрию), причем - небольшие части, "дружины"
      А основная масса осталась на месте (будущие славяне) - в зоне лесостепи.
      >разница в 500 лет, +разная среда проживания= у германцев прослеживается тохарский, у славян нет; у славян была добавка индийского у германцев нет, а особо индийская добавочка прослеживается у русинов, которых предполагаем реликтом аваров, сохранившихся в карпатах, а после изолированных венграми от древнерусского государства
      >http://www.nonformality.org/wp-content/uploads/2007/12/132-large.png
      >http://www.face-music.ch/archelogy/slawische_sprachen.jpg
      И вот эти разные добавки как раз говорят о разной исторической судьбе.
      И я скорее скажу, что это у индийцев "славянская добавка" (ну, или если быть точным - скифская. Известно, что скифы в Индию ходили, но вот ОТКУДА они туда пришли - вопрос).
      
      
      
    285. Александр Князев 2015/11/09 21:52 [ответить]
      > > 280.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Еще в тексте "ГЕографии" (книга 2, глава 14 о Паннонии, стр. 128:
      >http://books.google.com.ua/books?id=4ksBAAAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&hl=ru#v=onepage&q&f=false
      >)
      >встречаются "вархианы"
      >(Оuapxianoi)
      >Это совпадение с вархонитами вас не удивляет?
      
      1) о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они ПРИБЫЛИ в эти места МНОГО РАНЬШЕ времен императора Маврикия).
      
      2) Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе.
      
      Две части одного народа, всего и делов
      
      одну часть видит еще птолемей, о второй пишет фиофилакт
      
      ну да 500 лет разлет по времени, так ведь все к одному, были большие и малые юэчжи, большие юэчжи ушли раньше, соответсвенно бактрию прошли без остановок
      
      малые юэчжи остались на исторической родине потом побывали в бактрии, потом уж оказались в европе
      
      и не факт что они выдумали себе имя, как раз имя у них могло остаться самым что ни есть родным
      
      разница в 500 лет, +разная среда проживания= у германцев прослеживается тохарский, у славян нет; у славян была добавка индийского у германцев нет, а особо индийская добавочка прослеживается у русинов, которых предполагаем реликтом аваров, сохранившихся в карпатах, а после изолированных венграми от древнерусского государства
      http://www.nonformality.org/wp-content/uploads/2007/12/132-large.png
      http://www.face-music.ch/archelogy/slawische_sprachen.jpg
    284.Удалено написавшим. 2015/11/09 21:34
    283. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/26 14:52 [ответить]
      > > 282.Александр Князев
      >> > 280.Бурланков Николай Дмитриевич
      >есть такая гаплогруппа R1aZ93 и дочерняя ей R1aZ94
      >http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
      Это можно было бы служить доказательством, если бы данная гаплогруппа возникла ПОЗЖЕ расхождения скифов на западных и восточных, и возникла бы именно в восточной среде.
      Тогда это было бы доказательством перемещения позже 7 века до нашей эры. Правда, тут есть неприятность - могут быть еще сарматы, они тоже приходили оттуда сюда.
      И скорее всего, сарматы ее и занесли.
      Напомню, что ДНК-генеалогия может сказать, КОГДА возникла та или иная мутация (по скорости мутации). ГДЕ она возникла, по самой ДНК-генеалогии сказать можно только предположительно (где ее больше, там она, очевидно, должна быть дольше - чтобы больше распространиться в местном населении; однако, могут быть всякие "бутылочные горлышки", в итоге которых остается небольшое число потомков даже там, где она давно).
      Точно это можно сказать только по гаплогруппам захороненных в тех или иных местах во время появления этой гаплогруппы - если там она найдена, то, значит, там она и появилась. Но это почти не реально - гаплогруппа в момент появления малочисленна, и найти именно захоронение с ней крайне маловероятно.
      
      >в данном случае присутствие этой гаплогруппы у евреев-ашкеназов как раз подтверждает михину версию об изначальном скифо-сакском происхождении этого народа и лишь позже произошла ассимилиляция ашкеназов еврееями, а кроме того не удивляет наличие этой гаплогруппы также у арабов в силу того что "саракины" (у византийских авторов) изначально никакими арабами не были,но были "сара" (царские) "кины" (хионы) и лишь к моменту крестовых походов произошло распространение этнонима "сарацины" на всех бедуинов ближнего востока (и курдов и арабов и прочих кочевых/бродяг)
      Скорее, это говорит о том, что данная гаплогруппа была уже у скифов, и когда скифы бродили по Передней и Малой Азии, они ее там и наоставляли.
      
      >распространение этой (R1aZ93) гаплогруппы совпадает с районами проживания болгар сербов словаков русинов чехов а также венгров австрийцев румын и баварцев (туда если не ошибаюсь какие-то болгары бежали)
      Да.
      >в общем-то европейский очаг укладывается в границы аварского каганата
      Это всего лишь говорит (особенно с учетом курдов и балкарцев с карачаевцами) - что авары были сарматами.
      Сарматы поселились в тех краях (у истоков Вислы) еще в 1 веке до нашей эры (особенно если готы - потомки сарматов).
      Так что это опять не является свидетельством прихода кого-то в начале нашей эры с востока.
      >можно конечно сказать что процент очень мал, но никто и не утверждал что болгар и авар было много относительно славян, произошедших как раз от гуннов и прочих россоманов, но там ведь в целом славян-пришлых (разных) относительно прежних аборигенов было не очень много, для славян характерна как раз ассимиляция ранее жившего населения и как следствие процент R1a на балканах не очень высокий
      Можно было бы опять же говорить об этом, если бы в найденных "аварских захоронениях" найдена именно эта гаплогруппа. Однако, насколько я знаю, их никто на гаплогруппы не проверял (боятся?)
      
      
    282. Александр Князев 2015/10/26 13:48 [ответить]
      > > 280.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>БАЛХ и армянское БУЛХИ как первое упоминание о как бы тюркском племени булгар - ничего не напоминает?
      
      >...проблема в том, что нет археологически следов перемещения кого бы то ни было ни из Средней азии... в Причерноморье в это время!
      
      >>...совпадениях...истории авар (из западноевропейских источников) и истории болгар, вернее протоболгар (из византийских источников)....
      
      в причерноморье может и нет следов зато они есть в районах где располагался аварский каганат, дунайские болгары, прочие государства само
      
      есть такая гаплогруппа R1aZ93 и дочерняя ей R1aZ94
      http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
      
      т.е. эта гаплогруппа является основной для азиатской группы R1a. Найдена в Центральной, Южной и прочей Азии (в том числе у євреев-ашкеназов). Z93 достаточно часто встречается у таких народов, как индо-иранцы, персы, татары, а также входит в генофонд арабов и євреев.
      
      если её рассматривать отдельно то получается такая картинка
      http://lh3.googleusercontent.com/-75LFC2DbVTQ/U0pzZpEe2QI/AAAAAAAAAU4/-KnlCxo9SkM/w746-h408-no/Underhill_Z93.png
      
      как можно видеть главным центром этой гаплогруппы является очаг в таджикистане и киргизии, как раз там где расселялись восточные саки
      http://bosporwarfare.spbu.ru/images/bosporwarfare/sulimirsky/Sulimirskiy_01.jpg
      
      соответственно в индию эту гаплогруппу занесли кушаны
      http://www.diphis.ru/oldSite/maps/kushan-2_3.gif
      
      далее эта самая гаплогруппа в той ветке которая встречается в центральной азии (и индии) также встречается в восточной европе
      http://www.eupedia.com/images/content/R1a-Z93-tree.gif
      
      в данном случае присутствие этой гаплогруппы у евреев-ашкеназов как раз подтверждает михину версию об изначальном скифо-сакском происхождении этого народа и лишь позже произошла ассимилиляция ашкеназов еврееями, а кроме того не удивляет наличие этой гаплогруппы также у арабов в силу того что "саракины" (у византийских авторов) изначально никакими арабами не были,но были "сара" (царские) "кины" (хионы) и лишь к моменту крестовых походов произошло распространение этнонима "сарацины" на всех бедуинов ближнего востока (и курдов и арабов и прочих кочевых/бродяг)
      
      
      вернемся к европе (последняя карта R1a-Z93 в европе и азии)
      http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
      
      распространение этой (R1aZ93) гаплогруппы совпадает с районами проживания болгар сербов словаков русинов чехов а также венгров австрийцев румын и баварцев (туда если не ошибаюсь какие-то болгары бежали)
      
      если же по этой карте смотреть то очаг повешенный процент у курдов есно встречается и на кавказе среди балкарцев (и карачаевцев)
      
      в общем-то европейский очаг укладывается в границы аварского каганата
      http://www.vilagbiztonsag.hu/index_files/kepek/terkep/avar%20birodalom.jpg
      http://www.face-music.ch/nomads/map_bulgmigration.jpg
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif/811.jpg
      http://www.mediagnosis.ru/HISTORY/GRAPH/Pictures/JPG/7-021.gif
      
      можно конечно сказать что процент очень мал, но никто и не утверждал что болгар и авар было много относительно славян, произошедших как раз от гуннов и прочих россоманов, но там ведь в целом славян-пришлых (разных) относительно прежних аборигенов было не очень много, для славян характерна как раз ассимиляция ранее жившего населения и как следствие процент R1a на балканах не очень высокий
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Frequency_of_R1a_in_Europe.png
    280. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/08 12:42 [ответить]
      > > 279.Александр Князев
      >> > 278.Бурланков Николай Дмитриевич
      >1) в вашей статье "были ли гунны славянами есть такая фраза
      >так вот здесь есть ошибка, потому как "черные гунны" - это вовсе не те гунны аттилы
      То, что это те самые гунны, следует не только из этого места, но и из других его произведений.
      Так,
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm
      Аэций возымел исключительную силу, так как он только что одержал победу над Аттилой, вторгнувшимся с огромным войском массагетов и других скифов в пределы Римской державы
      И во множестве других мест Прокопий объясняет, что "гунны, которых мы знаем - это массагеты".
      Возможно, "черные гунны" - это еще третьи гунны, но "гуннов, которых мы знаем", Прокопий называет именно массагетами.
      В таком случае, "черные гунны" тоже не имеют отношения к Европейским, как и кидариты.
      >на этом собственно гумилев историю кидаритов завершает
      Это он честно пересказал Приска - считая, что Приск рассказывает о каких-то далеких восточных народах.
      Обращаемся к первоисточнику - Приску: народы ("булгары - вульгарис"), вытеснившие авар (абар), которые вытеснили савиров (саваринов), которые вытеснили сарагуров (саргатиев), оногуров и урогов (Уаргов).
      
      >БАЛХ и армянское БУЛХИ как первое упоминание о как бы тюркском племени булгар - ничего не напоминает?
      Да что ж вы так привязаны к каким-то случайным созвучиям?
      Я понимаю, даже болгары поверили, что они откуда-то с востока - но только проблема в том, что нет археологически следов перемещения кого бы то ни было ни из Средней азии, ни тем более из Монголии или Сибири - в Причерноморье в это время!
      А так - да:
      >помню здесь была как-то версия об странных совпадениях в описании событий из истории авар (из западноевропейских источников) и истории болгар, вернее протоболгар великой болгарии (из византийских источников), т.е. синхронность в событиях в войнах и в смене каганов из рода дуло
      это есть.
      
      >на лингвистическом материале теория происхождения авар от жужаней находит подтверждение в ранних монгольских заимствованиях в славянских языках, например слов "хоругвь" и "телега" зато происхождение авар от хони/хуа/кидаритов/малых юэчжи объясняет некоторые "монгольские" слова.
      Телега - не общеславянское слово и не раннее. Хотя - да, заимствование. В других (кроме русского) - это "повозка", "коляска, колеска" и пр.
      Хоругвь - вовсе бред: это явно скифское слово, восходящее к "солнечным корням" - "хор", поначалу "хоругвь" - изображение именно солнца. В "монгольском" этого слова вообще нет!
      
      >смотрите какие интересные напрашиваются параллели
      >В провинции Балх кстати обнаружены монеты с надписью "Kidara" датируемая концом 4-го века н.э. все китайские и византийские источники пишут о кидаритах несколько позже уже 5-м веком (события между 420-470 гг.), но в общем где-то как-то рядом.
      >
      >чтобы к языковому вопросу не возвращаться, надпись "кидара" сделана на бактрийском но греческими буквами, т.е. эта письменность кушанской империи и кидариты следовательно себя относили к продолжателям кушанских традиций
      >как бы там не было но часть кидаритов действительно бежала от белых гуннов/эфталитов в индию, но часть так и осталась в балхе под властью хионитов-эфталитов
      
      >еще раз ВНИМАТЕЛЬНО почитаем Феофилакта Симокатта
      >http://www.krotov.info/acts/07/1/simo_07.html
      >'уар" Симокатты - этническим наименованием, встречающимся в ряде армянских, тюркских и китайских источников, следует подразумевать народность, занимавшую области в Северном Афганистане в районе г. Кундуз. Термин "хунни" относится к гуннским племенам, осевшим в Бактрии.
      Да, возможно.
      
      >Везде симокатта уводит нас к индии. Но... беглецы от тюрок были только часть племени уар и хуни. От тюрок бежали только тарниахи и котзагиры и они СОЕДИНИЛИСЬ С ТЕМИ кто УЖЕ БЫЛ ПОД ВЛАСТЬЮ КАГАНА
      >Опять же Согдиана Бактрия и черная река кара-дарья ки-дарья уводят нас к киндаритам, опять же город Бакаф в СОГДИАНЕ построенный уннугурами т.е. ГУННАМИ (но тут еще можно предположить и унугурами как частью болгар).
      вообще, река "тиль" уводит нас к Волге...
      
      >Единственно Симокатта не согласен с тем что 'авары Приска'= 'аварам пришедшим к Юстиниану', но на самом деле их можно считать по большому счету двумя частями одного народа, только разделение это произошло именно в период разгрома кидаритов в Балхе.
      Вообще говоря, пока нигде нет о приходе авар или предков болгар из Средней азии - в Европу.
      Все, что вы рассказали о кидаритах - верно и интересно
      Только эта ветка ушла в Индию.
      Все, что Феофилакт Симокатта рассказал об Уар и Хуни - тоже интересно. Только он же пишет об аварах, поселившихся на Дунае задолго до Маврикия.
      А Птолемей пишет об Аваринах, живших в истоках Вистулы еще во 2 веке.
      Вам не кажется, что все-таки у Приска скорее речь об этих аваринах, и искать их родичей на востоке можно не раньше первого тысячелетия до нашей эры?
      
      >В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кав?казской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну
      >Какой-такой Аршак непонятно, но Мовсес жил как раз когда киндаритов Балха разгромили персы и они побежали частью в индию а частью вероятно в армению.
      А еще в это время была смута у гуннов, и они тоже могли побежать частью в Армению, как позднее половцы.
      
      >Так что часть булхов уже в это время где-то у границ византии и это вполне совпадает с сообщением 463 о прибытии послов от сарагуров урогов и оногуров которых выгнали сабиры, которых выгнали авары. Война киндаритов с персами и хионитами шла с переменным успехом (можно у гумилева глянуть)
      Давайте все-таки договоримся: синхронно в мире идет много разных событий.
      И какие-то из них влияют друг на друга - какие-то нет.
      Чтобы из Средней азии добраться до Причерноморья, надо или пересечь безводную местность между Аралом и Уралом, потом переплыть Волгу, потом пройти по почти пустыне (нынешней Калмыкии), и перейти Дон - или же пройти (с боем?) через Персию и проходы в Кавказе.
      Чтобы в Причерноморье попасть из Европы, достаточно отступить по Дунаю до его устья...
      Дальше, отдельные мелкие группы могут разбегаться в самых разных направлениях, и их следы можно встречать где угодно - только они именно мелкие и погоды не делают...
      
      >Иордан вполне себе видит булгар отдельно от гуннов.
      Он еще и венедов видит отдельно от гуннов :)
      
      >В ранней средневековой историографии прослеживается путаница булгарских племён с гуннами. в 50-е-70-е годы VI века, упоминают либо булгар, либо гуннские племена утигуров и кутригуров (позже оногуров). С конца VI века в Европе эти названия племён начинают заменяться этнонимом булгары, а с VII века окончательно используется только название булгар.
      Да.
      И дело в том, что "булгарская культура" (археологическая), непрерывно связанная с позднейшей культурой Волжской Болгарии (и никак не связанная с восточными тюркскими культурами) - прослеживается по всей степи Причерноморья.
      Так что булгары либо гунны, либо одно из гуннских племен, либо одно из подчиненных им племен.
      Собственно гуннской культуры в Европе до сих пор не выделено.
      Есть лишь "отдельные элементы" (типа наконечников стрел, оружия и котлов) - но этого полно по всей Степи, безо всякого перемещения народов...
      
      >Бул-гар/бол-гар в этнониме вероятно слог 'гар' то же самое что 'унну-гур' т.е. гар-гур. Получается болх-гур.
      Интересно, что болгары по-болгарски - булгари, причем, с ударением на первый слог (бУлгари), а вот г - мягкое. Так что уж скорее "булхари", чем булх-гари, с усиленным г.
      
      >Тем не менее то что в 463 г. к ромеям послы были именно болгарские подтверждает, что с этого времени булгары уже есть в античных источниках.
      А вот в древних латинских хрониках они называются "вульгари"- просто "народы"...
      >Vaeringjar т.е варяги тоже на варан-гур раскладываются
      Ага.
      А "гур" - это "народы" по-тюркски...
      Стало быть, варяги - тюрки...
      
      Напомню, что у Птолемея в истоках Вислы живут некие "аварины"
      Их нет у Тацита, зато у него есть "арависки", которые "арависки ли переселились в Паннонию, отколовшись от германской народности осов, или осы в Германию, отколовшись от арависков, при том что язык, учреждения, нравы у них и посейчас тождественны"
      
      Еще у него есть ангриварии и варины.
      Птолемей обычно тащил к себе в описание все народы, которые когда-то где-то у кого-то встречал, и у него есть и арависки, и аварины. А вот у Тацита аварины отсутствуют...
      
      Еще в тексте "ГЕографии" (книга 2, глава 14 о Паннонии, стр. 128:
      http://books.google.com.ua/books?id=4ksBAAAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&hl=ru#v=onepage&q&f=false
      )
      встречаются "вархианы"
      (Оuapxianoi)
      Это совпадение с вархонитами вас не удивляет?
      
    279. Александр Князев 2015/09/08 04:39 [ответить]
      > > 278.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И уж во всяком случае, аварины на авар похожи больше, чем вархониты...
      >Или просто с Востока никто не приходил?А все перемещение шло тут, в пределах Восточно-Европейской равнины?
      
      мысль пока очень сырая, но тем не менее, попробую все в кучу собрать
      
      1) в вашей статье "были ли гунны славянами есть такая фраза
      
      Прокопий Кессарийский различает "белых гуннов" - эфталитов, - и "черных гуннов" (которых приравнивает к массагетам), причем пишет, что они не смешиваются и не общаются между собой (да и живут в разных местах: белые гунны - эфталиты - в Средней Азии, а черные гунны - массагеты - в Причерноморье).
      
      так вот здесь есть ошибка, потому как "черные гунны" - это вовсе не те гунны аттилы
      
      дословно там несколько иначе смысл
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framepers11.htm
      III. (1)...персидский царь Пероз (прим. правил 459-484 г.) начал войну из-за пограничных земель с гуннским племенем эфталитов, которых называют белыми....
      (2) Эфталиты являются гуннским племенем и называются гуннами, однако, они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них, но соседствуют они с персами у северных их пределов, там, где у самой окраины Персии есть город по имени Горго.
      
      Самоназвание эфгалитов - хиониты. Это народ индоевропейского (иранского происхождения), говорил на одном из восточно-иранских (сакских) диалектов. Сходство звучания хион (собственно Xiyon) и гунн (Hunni), видимо, и объясняет тот факт, что византийские историки называют хионитов (эфталитов) белыми гуннами.
      
      но и это не все
      
      черными гуннами (или в других источниках красными гуннами) называли другой народ кидаритов
      
      коротко из истории кидаритов
      
      они т.н. малые юэчжи (сяо юэчжи), т.е. тот народ который после ухода "больших юэчжи" (тохаров) на завоевание бактрии остались в таримском районе
      
      Уже в начале V в. на среднеазиатской исторической арене вновь появляются юечжийские племена. Согласно китайской династийной истории Бэйши это были "малые" юечжи, возглавленные "храбрым государем Ки-То-Ло". Жившие до того в предгорьях Нань-Шаня, эти племена завоевали "пять царств" к югу от Гиндукуша, овладели Гандхарой и Тохаристаном, вытесняя оттуда Сасанидов и объединились с хионитами. Имеется несколько групп монет, чеканенных от имени их государей и легенды этих монет именуют правителя "Кидара Кушана ша". А византийский автор Приск Панийский пишет о войнах Сасанидов в 450-460-х гг. с "гуннами, называемыми кидаритами".
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
      армянский автор Егише Вардапет, участник персидских войн с северными племенами, пишет, что сасанидский царь Йездигерд II (438-457 гг.) "внезапно напал на земли хонов, которые называются также кушанами, и воевал с ними два года, но не смог подчинить их"
      Сопоставление различных источников выявляет, что таких групп было по меньшей мере две: спет хион "белые хионы" и кармир хион "красные хионы" а все из-за того каким языком переводить "Kermik hiones". т.к. "qermez" с фарси "красный", а "кара" с тюркских "черный", вот и получается что есть "белые хунны" а есть "красно-черные хунны"
      
      
      О КИДАРИТАХ ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО ЕСТЬ У ГУМИЛЕВА
      http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article31.htm
      Эфталиты - горцы или степняки
      Л.Н. Гумилев
      Опубликовано "Вестник древней истории", 1967, No 3, стр. 91 - 98.
      
      история кидаритов в средней азии по гумилеву заканчивается так:
      
      ...Иездегерд II, совершал поход за походом "против гуннов, живших в стране кушанов", т. е. кидаритов, и в 451 - 452 гг. принудил кидаритского царя бежать в пустыню. Но уже в 454 или 456 г. при очередном наступлении персы были разбиты кидаритами.
      По смерти Иездегерда в 457 г. возникла распря между его сыновьями. Ормизд захватил престол, а Пероз бежал к эфталитам и при их поддержке низверг брата. В 459 г. он заключил мир и союз с эфталитским царем Хушнавазом, что позволило последнему совершить поход против семиреченских абаров, которые принуждены были искать спасения в бегстве. Разбитые абары в свою очередь потеснили сабиров, которые, покинув свою страну, вторглись в земли северокавказских... сарагуров, урогов и оногуров, - и вынудили тех искать союза с Византией. Союз, заключенный в 463 г., был, очевидно, выгоден для сарагуров, потому что они оправились настолько, что подчинили себе племя акациров. Войдя в русло византийской дипломатии, сарагуры и акациры в 466 г. произвели набег на Иран, надеясь, вероятно, на то, что главные силы персов заняты на востоке войной против кидаритов, но набег был отбит, и кидаритов эта диверсия не спасла.
      С 465 г. персы повели энергичное наступление на кидаритов, требуя от них дани, которую кидариты обещали платить Бахраму Гуру после разгрома 467 г. В 468 г. преемник Кидары князь Кунха был осажден в своей столице, но, хотя она была взята персами, остатки кидаритов, пробившись, отступили в Индию и завоевали там пять государств.
      
      на этом собственно гумилев историю кидаритов завершает
      ___________________________________________________
      теперь собственно переход к кое-какому моему имхо
      
      Основные сведения о кидаритах встречаются в китайской лето-писи Бэйши, а также в трудах византийского историка Приска Панийского. Как упоминается в летописи Бэйши, правитель юечжей Кидар из-за нападения жужан переносит свою резиденцию в Боло-Балхан.
      В 20-х годах V века через Сырдарью и Приаралье в Хорезм и Амурдарьинский бассейн двинулось еще одно скотоводческое племя -кидаритов (по китайски "ци-до-ло"/"ки-то-ло") В скором времени кидариты, завоевав Амурдарьинский бассейн, западные и южные земли Согда, установили свою власть в южной части государства хионитов. Город Балх стал столицей нового государства.
      
      БАЛХ и армянское БУЛХИ как первое упоминание о как бы тюркском племени булгар - ничего не напоминает?
      
      В результате войн с ираном, кидариты покидают Среднюю Азию и отступают в Северную Индию. Там они правят 75 лет - это с одной стороны
      
      Существут предположение, что ЧАСТЬ ИХ все же осталась в Средней Азии и влилась затем в государство эфталитов.
      
      далее опять же есть в китайской летописи племя хуа (Huа), которое перекочевало из Таримского бассейна в Афганистан и представляло собой ветвь юэчжи или эфталитов.
      
      т.е. греческое "Ounnoi Kidaritai" - это племя про которых китайцы пишут называя их "хуа" и ветка эфталитов (самоназвание эфталитов "oiono" ("хион") судя по надписям на монетах эфталитов, выполненным греческими буквами на бактрийском языке.
      
      в свою очередь эфталиты были причиной гибели кушанского царства, т.е. государства тохаров (больших юэчжи), но не уничтожили их а продолжили их традиции (вероятнее всего впитали в свой состав)
      
      кроме того китайская летопись Бэй-ши, прямо говорит что язык эфталитов не тюркский
      
      их (хионитов) язык не одинаков с языком жужаней и гаочэ, а также всех (других) хусцев (т. е. кочевых народов)"
      
      на лингвистическом материале теория происхождения авар от жужаней находит подтверждение в ранних монгольских заимствованиях в славянских языках, например слов "хоругвь" и "телега" зато происхождение авар от хони/хуа/кидаритов/малых юэчжи объясняет некоторые "монгольские" слова.
      __________________________________________
      
      помню здесь была как-то версия об странных совпадениях в описании событий из истории авар (из западноевропейских источников) и истории болгар, вернее протоболгар великой болгарии (из византийских источников), т.е. синхронность в событиях в войнах и в смене каганов из рода дуло
      
      продолжая эту тему
      
      смотрите какие интересные напрашиваются параллели
      
      у нас есть кидариты они же "красно-черные гунны" Kermikhiones/Хара Хуна, которые успешно овладели где-то в 420-х годах амударьей/оксом на всем его протяжении от гиндукуша до аральского моря (кстати куш тоже от кушан/тохаров) столицей этих самых кидаритов был город Балх (сейчас одноименная провинция в афганистане примыкающая на севере к узбекистану).
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Asia_400ad.jpg
      
      В провинции Балх кстати обнаружены монеты с надписью "Kidara" датируемая концом 4-го века н.э. все китайские и византийские источники пишут о кидаритах несколько позже уже 5-м веком (события между 420-470 гг.), но в общем где-то как-то рядом.
      
      чтобы к языковому вопросу не возвращаться, надпись "кидара" сделана на бактрийском но греческими буквами, т.е. эта письменность кушанской империи и кидариты следовательно себя относили к продолжателям кушанских традиций
      
      далее китайцы этих кидаритов именнуют разно но что важно "Ji-duolo" "Ki-доло" "Ци-то-ло" - это все от их иероглифов, там целая система расшифровки, не поддающаяся логике, но вот ведь - род болгарских кенасов тоже почему-то носил название "Дуло"...
      
      как бы там не было но часть кидаритов действительно бежала от белых гуннов/эфталитов в индию, но часть так и осталась в балхе под властью хионитов-эфталитов
      
      еще раз ВНИМАТЕЛЬНО почитаем Феофилакта Симокатта
      http://www.krotov.info/acts/07/1/simo_07.html
       7. Когда наступило лето этого года, тот, которого тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо, в котором были описаны с великими восхвалениями все его победы .
      8. Начало этого письма слово в слово было следующее: "Царю ромеев каган, великий владыка семи племен и повелитель семи климатов вселенной". Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними.
      9. Сильно возгордившись этой победой и сделав Стемвис кагана своим союзником, он поработил племя аваров. Пусть никто не думает, что я рассказываю, будучи мало осведомлен, и не считает, что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они прибыли в эти места много раньше времен императора Маврикия).
      10. Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров... После того как авары были побеждены (я опять возвращаюсь к своему рассказу), одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст.
      
      11. Тавгаст - известный город, от тех, кого называют тюрками, он находится на расстоянии 1500 миль и сам расположен по соседству с Индией...
      12. Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста; ...
      13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Τίλ, которую тюрки обыкновенно называют Черной (Кара).
       14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.
      VIII. 1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе.
      2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана . Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины.
      3. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары.
      _____________________________________
      Тут следует остановиться и вспомнить самое первое упоминание об аварах у приска...
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
       30 ... Около этого времени (463 г.) к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров, которых выгнали авары
       4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным.
      5. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни.
      8. ... у тюрок началась междоусобная война. ...
      10. ... Произошла большая резня, и каган вновь стал владыкой своей земли.
      13... Только Бакаф, некогда построенный уннугурами, был разрушен землетрясением и Согдиана испытала на себе и мор и землетрясение.
      16. В это же самое время племена тарниах и котзагиров (они были из числа уар и хунни) бежали от тюрок и, прибыв в Европу, соединились с теми из аваров, которые были под властью кагана.
      17. Говорят, что и племя забендер было родом из народа уар и хунни. Эта дополнительная военная сила, соединившаяся с аварами, исчислялась в десять тысяч человек.
      12. Чтобы мне не увести своего рассказа далеко в сторону от поставленной мною цепи, я кончаю свои замечания относительно скифов, живущих в Бактриане, Согдиане и на Черной реке.
      
      'уар" Симокатты - этническим наименованием, встречающимся в ряде армянских, тюркских и китайских источников, следует подразумевать народность, занимавшую области в Северном Афганистане в районе г. Кундуз. Термин "хунни" относится к гуннским племенам, осевшим в Бактрии.
      Везде симокатта уводит нас к индии. Но... беглецы от тюрок были только часть племени уар и хуни. От тюрок бежали только тарниахи и котзагиры и они СОЕДИНИЛИСЬ С ТЕМИ кто УЖЕ БЫЛ ПОД ВЛАСТЬЮ КАГАНА
      Опять же Согдиана Бактрия и черная река кара-дарья ки-дарья уводят нас к киндаритам, опять же город Бакаф в СОГДИАНЕ построенный уннугурами т.е. ГУННАМИ (но тут еще можно предположить и унугурами как частью болгар).
      Единственно Симокатта не согласен с тем что 'авары Приска'= 'аварам пришедшим к Юстиниану', но на самом деле их можно считать по большому счету двумя частями одного народа, только разделение это произошло именно в период разгрома кидаритов в Балхе.
      
      Подводя итог
      
      Цитата с вики
      
       Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксом - (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей в городе Балх.
      Отсюда болгарские историки выводят этноним 'болгары', привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи, а также упоминания в индийских источниках народа балхики и родины булгар в горах Имеона (где и была Бактрия) в раннесредневековых источниках
      Имеон
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD
      
      Самое раннее ретроспективное упоминание о булгарах содержится у армянского историка V века Мовсеса Хоренаци (родился ок. 410 и умер в 490 годах). По его словам при армянском царе Аршаке I, сыне Вагаршака, булгары поселились в армянских землях:
      В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кавѓказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну
      Какой-такой Аршак непонятно, но Мовсес жил как раз когда киндаритов Балха разгромили персы и они побежали частью в индию а частью вероятно в армению.
      Так что часть булхов уже в это время где-то у границ византии и это вполне совпадает с сообщением 463 о прибытии послов от сарагуров урогов и оногуров которых выгнали сабиры, которых выгнали авары. Война киндаритов с персами и хионитами шла с переменным успехом (можно у гумилева глянуть)
      
      С другой стороны даже имя 'уар' вполне может быть и 'уй'-гур если учесть что изначально киндариты из района тарима (нынешнего синцзяна)
      Иордан вполне себе видит булгар отдельно от гуннов.
      Далее за ними (акацирами) тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, (совершившиеся) по грехам нашим. А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен
      В ранней средневековой историографии прослеживается путаница булгарских племён с гуннами. в 50-е-70-е годы VI века, упоминают либо булгар, либо гуннские племена утигуров и кутригуров (позже оногуров). С конца VI века в Европе эти названия племён начинают заменяться этнонимом булгары, а с VII века окончательно используется только название булгар.
      Отсутствуют убедительные свидетельства современников, которые позволили бы однозначно идентифицировать утигуров и кутригуров как булгарские племена.
      Бул-гар/бол-гар в этнониме вероятно слог 'гар' то же самое что 'унну-гур' т.е. гар-гур. Получается болх-гур.
      Тем не менее то что в 463 г. к ромеям послы были именно болгарские подтверждает, что с этого времени булгары уже есть в античных источниках.
      Первое свидетельство о появлении булгар на Балканах содержится в хронике VII века Иоанна Антиохийского: Два Теодориха снова приводили в смятение дела ромеев и опустошали города близ Фракии, вынудив Зенона в первый раз склониться к союзу с так называемыми булгарами. Союз византийцев с булгарами против остготов датируется 479 годом. Первый набег на Фракию отмечен в 491 или, согласно хронике Марцеллина Комита, в 499 году. В 502 году булгары повторяют набег на Фракию, а в 530 году Марцеллин Комит замечает о поражении булгар от византийцев. В 537 году отряд булгар принимает участие в оказании помощи византийскому гарнизону, осаждённому готами в Риме. В 539-540 годах булгары прошли по Фракии к эгейскому побережью и по Иллирии до Адриатического моря.
      Карты
      http://rpp.nashaucheba.ru/pars_docs/refs/25/24733/img27.jpg
      http://perniknews.com/asset/articles/corosel_1006143_481328998611887_563150735_n.jpg
      http://ftp.balashov.com.ua/uploads/blogs/Kobelev/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%20_%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%20%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3.jpg
      
      Кандик, аварский каган 554-559 повел своих людей, как беженцев от тюрков и именно от него в 557 г. к юстиниану прибыли послы, т.е. эти 'псевдо-авары2 только часть 'уар и хуни', которые пришли к тем аварам которые уже были под властью кагана 'истиных аваров' из династии Дуло, которые вели свой род от Эрнака сына Атлиллы.
      В именнике кстати дыра в правлении до Курта (Кубрата), там наместник. Таким образом настоящие авары это как раз уннугуры/кутигуры, а остатки киндаритов котрых Кандик привел - это псевдоавары.
      ________________________________
      балкарцы - таулула tawlu
      карачаевцы - къарачай тил, таулу тил, Таулу
      вспомним китайское Ji-duolo, Ки-толо, как название Ки-даритов. И где-то вероятно тоже неспроста к болгарам балкарцев относят
      http://www.iriston.com/nogbon/pictures/Tabol/etno_map/map48.jpg
      
      Vaeringjar т.е варяги тоже на варан-гур раскладываются
      
      
    278. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/16 12:47 [ответить]
      Итак, в греческом варианте Приска есть имена Сарагуры, Оногуры и Уроги, Авары, Савиры; ранее есть Оунны. "Иные племена", вытеснившие аваров, покинули свои места из-за "туманов" (омихлодес)
      У Птолемея есть племена: Аваринов (или абаринов), Саргатии, Варги (в Германии), Савары и Хуны.
      Аварины обитают в истоках Вислы (в 200 км от предполагаемой позднейшей столицы Авар), Хуны - между Роксаланами и Бастарнами (опять там, где позднее ставка Аттилы или недалеко от того места - Роксаланы занимают побережье Черного моря, Бастарны - устье Дуная), Варги - на берегу Балтийского моря.
      Савары - соседи аваринов.
      Уроги-Варги (по-гречески Уроги - Оurogoi, Варги - Ouargoi)
      Сарагуры-Саргатии
      Аварины(абарины) - Авары (Абары) - в ед. числе Аварин (!)
      Хуны - Унны.
      Я бы сказал, крайне странные совпадения.
      И уж во всяком случае, аварины на авар похожи больше, чем вархониты...
      Одна сложность - авары вроде как кочевники, а аварины непонятно кто, но...
      Но помним о том, что все эти места были под властью гуннов (Унов), которые вполне могли научить местные племена конному бою...
      В любом случае, непонятно, что это авары, проскакав пару тысяч километров, останавливаются в двухстах километрах от того места, где живут их "тезки".
      Или место как-то влияет на имя?
      Или просто с Востока никто не приходил?А все перемещение шло тут, в пределах Восточно-Европейской равнины?
      Птолемей - это 2 век нашей эры. Как раз затем идет создание готского государства (Гутоны тоже упоминаются у Птолемея, южнее Венедов, на Висле), и местные племена оттесняются на восток. Их возвращение спустя полвека на привычные места обитания в составе гуннского войска не вызывает удивления...
      
    277. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 19:15 [ответить]
      > > 276.Александр Князев
      >> > 275.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>...когда мы приняли христианство, в России очень сильно "поменялась культура"
      >и православная культура для руси скорее означала БОЛГАРСКАЯ культура, а только потом греческая.
      Вообще, очень интересны связи Руси с Болгарией, вы правы.
      Не зря Святослав идет туда.
      
      А вот что интересно, из Птолемея:
      http://books.google.com.ua/books?id=4ksBAAAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&hl=ru#v=onepage&q&f=false
      и перевод
      http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_648.htm
      Во-первых, конечно, видимо, название "склавины" (сколобеной) из "сколотов" и "венедов" хоть и соблазнительно вывести, но вряд ли получится - венеды и венедский залив там Ouenedoi.
      Правда, есть Бодин, Водин и Будины, так что "сколоты и будины" - все еще могут быть предками славян.
      Дальше, там находятся множество наших знакомых: кроме хунов, там и буланы (или соланы), и савары (или савиры) - и, главное (почему я это в данную ветку привел) - "аварины или абарины".
      Т.е., во 2 веке нашей эры авары/аварины уже были в "Европейской Сарматии", и ни из каких "далеких далей" Заволжья не приходили.
      Забавно, что аварины помещаются там же, где был потом Аварский каганат - у "истоков реки Вистулы".
      А если вспомнить Приска:
      Около этого времени 96 к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры 97, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров 98, которых выгнали авары, 99 в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана [и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
      Савиры или савары по Птолемею живут восточнее аваринов.
      Т.е., авары изгнали савиров на ВОСТОК (а не запад)?
      Сами же тоже были изгнаны "народами с берегов океана вследствии туманов"...
      Это не приход саксов из Британии, интересно? :))
      
      
      
    276. Александр Князев 2015/08/04 01:05 [ответить]
      > > 275.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>...когда мы приняли христианство, в России очень сильно "поменялась культура"
      
      в свете недавно прошедшего церковного праздника владимира-крестителя
      
      чем обусловлен был выбор? ладно там вопрос решался христианство/мусульманство, но вот выбор ветки христианства т.е. рим/константинополь
      
      по большому счету византия в это время переживает золотой век македонской династии, т.е. принятие греческого клира или римского клира (раскола ведь еще никакого нет, он только в 1054 г. произойдет), т.е. еще как такового нет ни православия ни католичества, вопрос определяется пока только местом откуда вызывать попов
      
      рим дальше (это хорошо меньше будут мешать и вмешиваться)
      
      империя ближе (это плохо, см выше)
      
      в это время римское государство пап еще не превратилось в могущественную надгосударственную структуру над всей католической европой (таких уровней рим достигнет только через крестовые походы, и до 1-го из них еще почти сто лет т.е. до 1096 г.)
      
      из политических соображений как раз римские попы в ТО ВРЕМЯ куда безобидней, а греческий клир как раз становился разветвленой агентурой империи, нко на средневековый лад и формировал целый слой грантоедов грекофилов
      
      потом конечно империя ослабела до жалкого состояния а рим так возвысился что без его разрешения не один король не мог править (вспомним каноссу когда папа отлучил императора от церкви и тому ничего не оставалось как одеть рубище и три дня босым стоять у закрытых ворот чтобы заслужить прощение)
      
      но это когда еще будет, не мог ведь владимир про такой поворот знать
      
      имхо конечно, но думаю выбор руси в вопросах веры был предопределен не какими-то дебатами от всех религий, но выбором болгарии. связь болгар и руси вообще интересный вопрос. вот на каком основании святослав претендовал на болгарию?
      
      а что он на польшу тогда не позарился, в польше может даже и по другому все повернулось бы, там ведь не было византийской армии (весьма боеспособной надо сказать, даже вероятно самой боеспособной в тот период)
      
      но нет ему потребовалось идти за дунай, там ввязываться в борьбу с цимисхием и даже уже было решение о переносе столицы из киева в переяславль (на дунае)
      http://litopys.org.ua/litop/pics/map_912_972.jpg
      
      именно эта ниточка взаимосвязей болгаро-русских неизвестных страниц заставляет и владимира тоже идти по пути болгар в вопросе веры
      
      болгары приняли крещение еще в 863/865 г., а в 913 г. приняли титул царь, а в 927 г. титул признан империей
      
      скорее всего на такую же перспективу расчитывал владимир, т.е. получение титула "тцар"
      
      кстати
      
      Согласно монаху Иакову Черноризцу, более раннему источнику, чем "Повесть временных лет", князь Владимир крестился, взял Корсунь на 3-й год после крещения с целью захвата христианских святынь и только потом вытребовал себе жену от византийских императоров.
      http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=3027
      
      но второй момент: в летописях князья Борис и Глеб - дети владимира от какой-то "болгарыни", полагают что это как раз анна византийская
      
      владимир кстати именно бориса метил в свои преемники и как-то совсем невовремя помер (очень для бориса невовремя), когда борис с дружиной был в походе
      
      интересно почему анна названа болгарыней
      
      может конечно по брату императору василию 2 болгаробойцу, но маловероятно
      
      кстати на момент крещения болгарское царство еще существовало, как раз именно после крещения владимира империя всерьез за болгар взялась
      
      основная война шла в период 989-1018 гг. и русь не вмешивалась обеспечив василию болгаробойце возможность уничтожить первое болгарское царство
      
      но как бы там ни было на момент крещения император василий вполне мог за сестру в приданое и болгарию отдавать (да что угодно мог обещать, вопрос ведь стоял править ему или его скинут заговорщики), тот кусок болгарии который святослав хотел получить ведь достался в итоге византии
      
      отсюда мог за анной быть псевдоним "болгарыня"
      
      вроде как никаких действительно болгарских жен у владимира быть не могло
      
      как бы там ни было, болгары в этот период хоть и прошли пик расширения, но оставались одним из сильнейших славянских народов с царскими традициями со своей культурой и письменностью на основе кирилицы - у них было что перенять
      
      и православная культура для руси скорее означала БОЛГАРСКАЯ культура, а только потом греческая.
    275. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/30 12:24 [ответить]
      > > 274.Александр Князев
      >> > 273.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 272.Александр Князев
      >потому как аланы пришли уже с этим именем и всем представились, это не китайское невыговаривание буквы "р", это искажение произошло внутри самих арьяно-аланов
      Вот этот переход и непонятен мне - название "арьи" прекрасно сохранилось во всех остальных языках иранской группы.
      >Может быть, хунугуры - иное название савиров. С достаточной точностью о местах расселения савиров пишет Прокопий.
      Я бы не торопился отождествлять даже савиров и саваров.
      
      >Еще про север (пруссию) у иордана
      Если северы и савиры еще могут переходить друг в друга, то вот савары и савиры - мне представляются, требуется доказать, что имеется в виду одни и те же.
      А то есть удины на Кавказе - а есть будины на Днепре - можно ли утверждать, что они родичи?
      
      >приск тоже упоминает акациров что они жили в понтийских областях и ходили через каспийские ворота войной на персов. А император Феодосий слал акацирам дары.
      А акациры тут причем?
      Уж если проводить аналогии в названиях, то акациры будут агафирсами Геродота...
      
      >у плиния и помпония мелы есть Τυρκαι/Tyrcae что с геродотовыми соотносят Ιύρκαι/Iyrcae
      Плохо прописалось? :)
      
      >именно что появились явно новые обычаи с приходом алан - хотя бы деформация черепа - в глубине азии такое было а до прихода алан в причерноморье такого не было
      Опять же, достаточно придти некой "значимой группе", чтобы это отразилось на народе (когда мы приняли христианство, в России очень сильно "поменялась культура")
      Т.е., что было какое-то взаимодействие - да, было.
      Дальше, надо смотреть собственно распространения этого обычая - куда и кто доходил...
      
      
    274. Александр Князев 2015/07/30 12:14 [ответить]
      > > 273.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 272.Александр Князев
      >>> > 270.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>аланы не сложились в предкавказье
      >>аланы такой довольно широкий термин которые получает распространение от рима до самых восточных саков - вся степь понимаете. не только узкий район северного причерноморья и предкавказских степей
      >Даже широкий термин должен был где-то возникнуть.
      >Так же как язык не возникает сразу везде - он возникает в какой-то среде, где люди общаются, и постепенно - с вовлечением в общение большего числа людей - распространяется.
      
      Абаев в словаре скифских слов отмечает: 'Alan, allan 'название скифского племени', из aryana 'арийский', 'ариец''. Ранее в том же контексте исследователь разъясняет, что alan происходит от древнеиранского *aryana - с характерным для скифского или каких-то других диалектов скифского языка переходом ry > l (Основы иранского языкознания. 1979. С.11, 277).
      
      Ariakai (*area-ka 'арийцы') названы в тексте Птолемея (VI,14), а их расселение обозначено на левобережье низовьев Сырдарьи.
      
      т.н. Джетыасарская культура
      http://web.archive.org/web/20090131121316/http://kronk.narod.ru/library/levina-lm-1996.htm
      
      >>даже китайский историк на другом конце мира записал "янцай" сменили название на "аланья" и тут я с абаевым согласен "аланья" - это от исходного "арьяна"
      >А вот я нет.
      >Вернее, я еще понимаю, почему китайцы могут "арьяна" назвать "аланья" - они звук "Р" плохо произносят.
      >Но почему вместе с ними это сделали римляне?
      
      потому как аланы пришли уже с этим именем и всем представились, это не китайское невыговаривание буквы "р", это искажение произошло внутри самих арьяно-аланов
      
      а пришли они из средней азии
      
      Аланы в этнической истории народов Арало-Каспийского региона
      http://iratta.com/materials/alany/15021-alany-v-etnicheskoy-istorii-narodov-aralo-kaspiyskogo-regiona.html
      
      
      >> 22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их - оссии, затем - самые северные - карбоны, восточнее их - кареоты и салы; ниже этих - гелоны, гиппоподы и меланхлены, ниже их - агафирсы, затем аорсы и пагириты, ниже их - савары и боруски до Рипейских гор.
      >Интересно, кто такие савары?
      
      иордан цитата:
      
      А там и гунны (Hunni), как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели НАДВОЕ разветвившейся свирепостью к народам. Ибо одни из них зовутся альциагирами (Altziagiri), другие - савирами (Saviri), но места их поселений разделены: альциагиры - около Херсоны, куда жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю. Хунугуры (Hunuguri) же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов;...
      
      Может быть, хунугуры - иное название савиров. С достаточной точностью о местах расселения савиров пишет Прокопий. Они, по его словам, живут около Кавказских гор (Bell. Goth., IV, 3, 5; 11, 23) или, вернее, 'позади' (т. е. глубже, восточнее) зихов, которые располагались в северной части кавказского побережья (Bell. Pers., II, 29, 15). Хотя савиры бывали наемниками ромеев (οι δε εκ των Ούννων μισθοφόροι των δη Σαβείρων ονομαζομενων, - Agath., III, 17), но чаще они помогали в войне персам (Ibid., IV, 13). Их в большинстве случаев враждебную к Византии позицию показывает Менандр (Men. fr. 5, 41, 42). Они были известны еще в V в., поскольку упоминание о них встречается на страницах записей Приска (Prisci. fr. 4).
      
      Еще про север (пруссию) у иордана
      
      (36) На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты (Aesti), вполне мирный народ.
      (37) К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров (Acatzirorum), не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.
      Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар (Bulgarum), которых весьма прославили несчастья, совершившиеся по грехам нашим.
      
      Первое известие об Эллаке сыне аттилы относится к 448 году, когда после подчинения гуннами племени акациров он был поставлен отцом управлять частью этого народа. В поездке в свои новые владения его сопровождал Оэбарс, дядя Аттилы по отцу и второй после царя по значимости человек в Гуннской державе. Однако уже в 449 году по неизвестным причинам Эллак снова возвратился ко двору своего отца. Приск сообщает, что на обратном пути Эллак упал с коня и сломал правую рук
      
      приск тоже упоминает акациров что они жили в понтийских областях и ходили через каспийские ворота войной на персов. А император Феодосий слал акацирам дары.
      
      >И почему "турки" (венгры) у Константина Багрянородного, убежав "на восток" от печенегов, стали "саварами-асфалитами"...
      
      у плиния и помпония мелы есть Τυρκαι/Tyrcae что с геродотовыми соотносят Ιύρκαι/Iyrcae
      
      >Т.е., очевидно, шло изменение образа жизни, привычек, хозяйственной деятельности - неудивительно, что все это отражалось в культуре.
      >Так что надо посмотреть, а чем именно отличаются "позднесарматская" от "среднесарматской", чтобы делать выводы - это кто-то пришел, или кто-то "поменялся".
      
      именно что появились явно новые обычаи с приходом алан - хотя бы деформация черепа - в глубине азии такое было а до прихода алан в причерноморье такого не было
      
      
    273. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/30 11:22 [ответить]
      > > 272.Александр Князев
      >> > 270.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >аланы не сложились в предкавказье
      >аланы такой довольно широкий термин которые получает распространение от рима до самых восточных саков - вся степь понимаете. не только узкий район северного причерноморья и предкавказских степей
      Даже широкий термин должен был где-то возникнуть.
      Так же как язык не возникает сразу везде - он возникает в какой-то среде, где люди общаются, и постепенно - с вовлечением в общение большего числа людей - распространяется.
      
      >даже китайский историк на другом конце мира записал "янцай" сменили название на "аланья" и тут я с абаевым согласен "аланья" - это от исходного "арьяна"
      А вот я нет.
      Вернее, я еще понимаю, почему китайцы могут "арьяна" назвать "аланья" - они звук "Р" плохо произносят.
      Но почему вместе с ними это сделали римляне?
      Или сами аланы не могли произносить звук Р? Да во всех кавказских народах этого звука завались, кто бы ни был потомком алан!
      Т.е., если изначально было "арьяна", оно бы так и осталось у алан (у осетин похожих слов завались).
      А оно поменялось - значит, источник названия был другой.
      
      >та пробовал сравнивать, бросил, нет там особо ничего - можно списать на погрешность или же общеиндоевропейское родство, т.е. слова нужно уж слишком сильно подгонять буквально несколько допущений принимать на каждое слово
      Почему?
      Аланы - Хелоны - Эллины.
      Уж если вы принимаете, что ГЕлоны -искаженное Эллины, то аланы к ним еще ближе.
      Правда, что меня смущает - военные термины осетин не из греческого (а ближе даже к немецкому, скажем, отряд - по-осетински къорд, по-немецки кадер).
      Но, возможно, как раз осетины подверглись греческому влиянию в наименьшей степени, и стоит поискать у других кавказских народов пересечение с греческим в военных терминах?
      Правда, я нашел любопытное слово "полководец", которое, как известно, "стратег" в греческом.
      А вот в осетинском "фэтэг" - вождь, предводитель...
      Не сказать, что сражающее наповал совпадение - но общее звучание как-то похоже...
      
      > 22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их - оссии, затем - самые северные - карбоны, восточнее их - кареоты и салы; ниже этих - гелоны, гиппоподы и меланхлены, ниже их - агафирсы, затем аорсы и пагириты, ниже их - савары и боруски до Рипейских гор.
      Интересно, кто такие савары?
      И почему "турки" (венгры) у Константина Багрянородного, убежав "на восток" от печенегов, стали "саварами-асфалитами"...
      
      >тут кстати работа на тему птолемеевой карты
      >http://groznijat.tripod.com/sarm/udalcov.html#I.
      Карта интересная, но Птолемея довольно трудно "отождествить с современностью".
      Он собрал почти все, что знали, но сам большинство сведений не проверял...
      
      >и что важнее, аланы тоже новопоселенцы, собственно они сменяют аорсов, где как откуда - это другой вопрос, но даже с точки зрения археологии фиксируется смена культур среднесарматская меняется на позднесарматскую
      Тут надо сравнивать культуры.
      Если в культурах есть преемственность - это не говорит о приходе нового народа. Это может точно так же говорить о ВНУТРЕННИХ процессах.
      А ведь что шло в Причерноморье, особенно в Предкавказье?
      Все эти толпы народу, что пришли на призыв Митридата, оседали (те, кто не ушел) и переходили к "государству", ставшему в начале 2 века государством аланов.
      Т.е., очевидно, шло изменение образа жизни, привычек, хозяйственной деятельности - неудивительно, что все это отражалось в культуре.
      Так что надо посмотреть, а чем именно отличаются "позднесарматская" от "среднесарматской", чтобы делать выводы - это кто-то пришел, или кто-то "поменялся".
      
      >т.е. это как бы местечковые отличия, локальный вариант одной большой культуры
      >это уж потом доработали и не у нас, к нам попало из-за бугра что это оказывается отдельная культура
      Ну, да, их выделили немцы, в поисках "готов".
      
      >немцы утверждают что оксивская культура создана ругами, что готы как раз громят ругов самых первых и покоряют оксивскую культуру а потом уж откусывают от пшеворской продвигаясь на юг по малу, что-то вроде саранчи - как разорили место отсюда ушли на новую кормовую базу - так и двигались с устья вислы в причерноморье - это и есть вельбарская культура
      Как всегда, мне в таких случаях непонятны ресурсы.
      Если у вас есть некая однородная археологическая культура - это говорит о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ в рамках культуры (иначе обряды, используемые технологии и пр. довольно быстро разойдутся). Т.е., это некая реальная общность, с общими по крайней мере жрецами, а может, и с единой княжеской властью.
      И тогда "мелкие вельбарцы" непонятно как могут "откусывать по кусочку" от гораздо более крупной пшеворской.
      Т.е., я понимаю, что в картине мира, где "Германия убер аллес", и вельбарцы - это "истинные арийцы", это проблем не составляет, но для меня это странно.
      
      >мне на ум приходит вероятно рюген нем. Rugen, лат. Rugia, н.-луж. Rujany, Rjana, в.-луж. Rujany, польск. Rugia
      >т.е. вполне возможно что руги это и есть искомые Балты, но готы лишь покорили их но не уничтожили
      
      >а там и вандалы рядом (они и есть вероятно пшеворские жильцы)
      Думаю, что вандалы и прочие появляются уже ПОСЛЕ распада Пшеворской культуры.
      Вандалы, как одна из версий (мы ее обсуждали) - венеды и аланы, возможно, помесь (как раз сарматы+венеды), или союз...
      
      
      
    272. Александр Князев 2015/07/30 01:14 [ответить]
      > > 270.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>2) и кстати шедшие за сарматами аланы к сарматам еще меньшее отношение имеют в силу того что ТОЧНО НЕ УГРЫ
      >Я-таки насчет аланов тоже уверен, что они сложились в Предкавказье.
      
      аланы не сложились в предкавказье
      
      аланы такой довольно широкий термин которые получает распространение от рима до самых восточных саков - вся степь понимаете. не только узкий район северного причерноморья и предкавказских степей
      
      
      даже китайский историк на другом конце мира записал "янцай" сменили название на "аланья" и тут я с абаевым согласен "аланья" - это от исходного "арьяна"
      
      >Вы думали насчет связи аланов с эллинами и гелонами?
      
      та пробовал сравнивать, бросил, нет там особо ничего - можно списать на погрешность или же общеиндоевропейское родство, т.е. слова нужно уж слишком сильно подгонять буквально несколько допущений принимать на каждое слово
      
      но тут вот какое дело
      
      в силу того что был уход из донских степей части населения (речь про переселение асов на север) и также версию что именно эти переселенцы утащили за собой своих союзников (или же бывшие союзники митридата драпали вместе) в обозе и тех греков которые более всего с варварами сблизились всех за собой увели, т.о. германистые народы и заполучили греческую лексику в базовый список слов - это все к тому что
      1) самих греков и в боспоре стало меньше, боспор становится савромато-фракийским государством
      2) гелонов-то в причерноморских степях более нет, допустим птолемей их вообще в прибалтике видит
      
       22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их - оссии, затем - самые северные - карбоны, восточнее их - кареоты и салы; ниже этих - гелоны, гиппоподы и меланхлены, ниже их - агафирсы, затем аорсы и пагириты, ниже их - савары и боруски до Рипейских гор.
      
      тут кстати работа на тему птолемеевой карты
      http://groznijat.tripod.com/sarm/udalcov.html#I.
      
      и что важнее, аланы тоже новопоселенцы, собственно они сменяют аорсов, где как откуда - это другой вопрос, но даже с точки зрения археологии фиксируется смена культур среднесарматская меняется на позднесарматскую
      
      а это значит контакта именно аланов, т.е. новопоселенцев и не было с греками ранее, а теперь и собственно греков уже почти нет в причерноморье
      
      
      >>3)готы точно с вистулы и здесь они самозародились как готы
      >Тогда они скорее всего из Пшеворской, а не из Вельбарской культуры.
      >И сдается мне, что Вельбарская есть просто смесь Пшеворской и Оксывской культур:
      >Кроме того, некоторые вельбарские материалы близки пшеворским, на цецельской фазе развития наблюдается смешение черт вельбарской и пшеворской культур, и это значительно затрудняет определение культурной принадлежности памятников.
      
      у седова вообще нет понятия вельбарская культура, у него есть восточнопоморско-мазовецкие памятники пшеворской культуры
      
      т.е. это как бы местечковые отличия, локальный вариант одной большой культуры
      
      это уж потом доработали и не у нас, к нам попало из-за бугра что это оказывается отдельная культура
      
      
      >А распространение "вельбарских памятников" на территории Пшеворской - видимо, связано как раз со включением "вельбарцев"(оксывцев?) в сферу влияния Пшеворцев и заимствования оттуда в Пшеворскую...
      
      там по разному
      
      немцы утверждают что оксивская культура создана ругами, что готы как раз громят ругов самых первых и покоряют оксивскую культуру а потом уж откусывают от пшеворской продвигаясь на юг по малу, что-то вроде саранчи - как разорили место отсюда ушли на новую кормовую базу - так и двигались с устья вислы в причерноморье - это и есть вельбарская культура
      
      
      >>4)с вистулы они начали путь по висле вверх по течению (путь в ойум) и то что записал иордан это уже вторая часть марлезонского балета
      >А те, кто ушел вниз по течению - дали начало гутонам...
      
      здесь важно понять роль сарматов
      
      раз уж на то пошло, то амалы скорее всего из сарматов (т.е. из тех кто пришел и создал культуру западно-балтийских курганов) вокруг них нарастает ком из всякого сброда
      
      но вот еще плиний говорит о каком-то острове Балтия (Balcia, Baltia или Abalcia) или другое название Басилия/Basilia. От этого названия Адам Бременский впервые произвёл словосочетание "Балтийское море" (лат. Mare balticum) и что до этого острова три дня пути от скифского берега
      
      мне на ум приходит вероятно рюген нем. Rugen, лат. Rugia, н.-луж. Rujany, Rjana, в.-луж. Rujany, польск. Rugia
      
      т.е. вполне возможно что руги это и есть искомые Балты, но готы лишь покорили их но не уничтожили
      
      а там и вандалы рядом (они и есть вероятно пшеворские жильцы)
    271. Александр Князев 2015/07/30 00:03 [ответить]
      > > 267.Миxa
      >Кхм...
      эк вас торкнуло-то, прям не по-детски...
      
      
      >Вся "очевидность" заключается в том, что имеется "символ веры":
      >1) "Древние германцы" жили к северо-западу от "пшеворской культуры". (на самом деле - НЕ ЖИЛИ)
      >2) Прародина "германцев" - Скандинавия. (на самом деле - НЕТ).
      >3) Ясторфская культура - это культура "древних германцев". (на самом деле - НЕТ).
      >4) Готы = "германцы" и они мигрировали из Скандинавии - через район "устья Вистулы" куда-то на Днепр и далее в Причерноморье. (на самом деле - всё НЕ ПРАВДА).
      
      миха... вы там в моей попытке достучаться где-то смогли углядеть слово "германцы!"
      
      то ж русским по-белому "из ясторфской культуры"
      
      не больше не меньше
      
      теперь для еще более точного разъяснения
      
      была культура подклёшевых погребений в районе вислы, долго была, старая культура, возникла на основе поморской культуры в основном и также на основе древнейшей лужицкой культуры
      
      потом эта самая культура подклёшевых погребений издохла (такое иногда с культурами случается)
      
      как результат на её месте уже другая культура - пшеворская
      
      седов он ведь тоже пишет что пшеворская культура в основном на основе предыдущей существующей здесь ранее культуры подклёшевых погребений возникает
      
      но также сразу добавляет что так и так есть новшества которые говорят о появление здесь категории новых лиц "сами мы не местные"
      
      таких групп аж-но две штуки
      
      1) те которые из ясторфской культуры пришли
      2) те которые с коняжками себя хоронить любили (т.н. княжеские курганы)
      
      вы где тут увидели в этих доводах немчуру? то что их седов так называет еще не значит что обычаев ясторфской культуры не могло быть вовсе
      
      для упрощения понимания: из ясторфской культуры пришли свебы, т.к. именно свебы и составляли основу этой культуры и если по тациту сравнить район расселения свебов и район ясторфской культуры то совпадение на лицо
      
      что вас так упорно раздражает в версии что свебы могли куда-то ходить? ить к цезарю хаживали за рейн а за вислу низя?
      
      та они во все стороны хаживали, но за рейном встретили цезаря и на этом удача ходоков за зипунами кончилась, смазав пятки шкипидаром бежали во свояси
      
      но зипунов много не бывает и раз обломинго птица прилетела к ним на западе то на востоке цезарей не было и легионов римлян тоже не было а были обычные такие толпы варваров с хироватой дисциплиной и главным военным принципом - нас больше значит мы сильней - пойдем наваляем этим нехорошим людям и будем у них царствовать и всем владети
      
      >Бинго!
      >:-)))))))))))))))))))))
      >Следы миграции искомых "готов из скандинавии" НАЙДЕНЫ!
      >:-)))))))))))))))))))))
      
      миха?
      
      то мы с Николаем Дмитриевичем уже решили
      
      готискандза имела место быть на вистуле а вот скандзу решено пока отменить в силу отсутствия в степях казахстана скандинавов
      
      >Это типичное сектантство!
      
      даааа мы такие.... все авторитеты проверяем на вшивость
      
      есть даже академики которые заслужено стали академиками и седов один из них
      
      ибо... к своей версии истории добавляет такую штуку как : список находок по результатам раскопок и их сравнение
      
      
      но если без шуток то
      
      пшеворская культура сложилась из трех компонентов
      
      1) предыдущие жители культуры подклешевых погребений
      2) пришлые свебы
      3) строители княжьих курганов для захоронений со своим коняшкой - сарматы (или же угро-сарматы) - условно массагеты
    270. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/29 19:06 [ответить]
      > > 269.Александр Князев
      >> > 266.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 265.Александр Князев
      >это мы ушли от главного вопроса
      >а в данном контексте нас интересует история готов
      >миха тут всеми правдами и неправдами втюхивает версию о готах как о прауграх и их миграции с востока на запад
      И если разобраться с терминами, он не так уж неправ.
      Просто надо различать два этапа жизни народа.
      1) Этап становления, когда какая-то группа из одного народа (существовавшего ранее) объединяет вокруг себя группы из других/другого народа. В принципе, могут быть обе части из одного народа - тогда это просто "возрождение старины", но такое происходит редко, чаще вливаются новые силы "со стороны" - те, кто не нашел себя на родине, приходят туда, где сопротивление/организация слабее (как сейчас идут в Европу из Африки и Азии. В Англии уже рассматривается вопрос о приведении законов в соответствии с Шариатом, во Франции избили женщину в купальнике за нарушение норм ислама, и т.д. - в общем, Европа явно будет организована по-мусульмански...)
      2) Этап распространения, когда уже сложившийся народ выделяет из себя группы переселенцев/завоевателей (дружины, племена, рода), которые осваивают новые земли. Если там никого нет - он просто расселяется. А если кто-то есть - см. п. 1.
      Так вот, надо разобраться, Миха что утверждает - что готы в сложившемся виде откуда-то пришли (т.е., это этап два), или же "пришел кто-то", из кого тут появились готы (этап 1)?
      Во втором случае я соглашусь с вами.
      А вот в первом подумаю.
      Потому как, хотя в сарматах и их потомках (германцах, осетинах, балтах) следов угорского маловато, кровь угорская в них могла быть...
      Правда, еще неизвестно, какая была кровь у сарматов...
      
      >в силу различных несовпадений я пытаюсь эту версию помножить на "0" хотя бы исходя из того что кроме иордана были и другие авторы кто слышал о готах на вистуле задолго до того как эти самые готы пришли в скифию
      Вопрос, те же это готы - или, может, другие?
      Миха делает полезное дело.
      Помню, когда Гумилев доказывал, как "полезно" для России было татаро-монгольское иго (вернее, не "иго", а просто "союз"), меня тоже поначалу мутило (привыкли же мы к другому).
      Но лекарство часто не лучше болезни - чтобы маятник качнулся в другую сторону, надо его отклонить очень сильно.
      Я потом стал разбираться сам, и выяснил, что и та, и другая версия неправы - легенду о "страшном иге, иссушившем душу русского народа", создал Карамзин ("немецкое иго" от Петра иссушило душу народа куда сильнее), но и все так гладко, как описывает Гумилев, тоже не было. Просто кучка князей сдала страну пришедшей "новой силе", чтобы был "третейским судьей", ибо своего соседа считали страшнее дальнего врага.
      Ну, а потом, разумеется, рассказывали, какая страшная была эта "новая сила" - когда ее сбросили...
      Так вот, и тут то же самое.
      Поскольку все уже поставили знаки равенства, описанные Михой (Скандинавы=Германцы=готы), чтобы понять, что это несколько не так- нужно доказывать нечто совсем невообразимое (типа, что готы=угры)
      В попытке доказать, что готы не равно уграм - народ поймет, что и скандинавам и германцам равенство тоже поставлено рановато...
      
      
      >но в силу того что миха упорно твердит что готы - это угры (протоугры) возможно это разговор слепого с глухим
      Миха сильнее всего сопротивляется версии "готы=германцы".
      Вроде как "у нас этого никто не придерживается"?
      Но готы, видимо, "родичи германцев", хотя и дальние.
      И предки собственно балтов (откуда и все пересечения - и в культуре, и в языке)
      Т.е., так называемые "восточные германцы", на мой взгляд, и есть те самые искомые "балты".
      Уже собственно балты, от которых ныне уцелели только литовцы и латыши.
      Западные славяне же появляются из смешения "праславян" (гуннов) с балтами.
      
      >1) была ли какая-нибудь миграция с востока на запад? - да была и все об этом знают, только для этой миграции применяют другие этнонимы.
      И тут еще важный вопрос - Миха имеет в виду эту известную миграцию, по районам степи - или же более северную, лесную, о которой в документах ничего нет?
      
      >это вообще всем известно - сарматы двинулись с востока в скифию откуда-то из глубин азии, конкретно речь про носителей прохоровской культуры
      Ну, это не такие уж и глубины - это Южный Урал.
      Миха относит Европейский ареал до Оби (мне кажется, что максимум до Иртыша - он перечеркивает степь с юга на север)
      
      >были ли эти самые прохоровцы родичами скифов? или родичами угров?
      Ну, по логике, они были родичами и тех, и других.
      Массагетами они были :)
      
      >тацит допустим как-то уж подозрительно отличает облик сарматов от прочих:
      >певкины, которых некоторые называют бастарнами ...Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.
      Но облик угров особо-то не отличается от европейцев.
      Правда, я бы и в "европеоидах" выделил бы десяток "подрас".
      Скажем, европеоидные индусы очень отличаются от собратьев турок или персов. И те вместе отличаются от кавказцев. Которые отличаются от финнов и от угров. И все вместе отличаются от "северной расы".
      И от средиземноморской.
      
      >все о сарматах знают и об их миграции тоже и никто не спорит что таковая имела место быть
      >если миха прекратит протоугров называть готами и будет называть их "сарматами" его версия о миграции угров с востока на запад обретет гораздо больше доказательств
      См. выше - говорит ли он об этой миграции, или о более северной?
      
      >тут исчезает сразу привязка к рекам (жесткая привязка), так как двигались эти самые угро-сарматы на коняшках по широкой степи. двигались МЕДЛЕННО (что не раз подчеркивал миха) и как-то так получается не остановились в скифии, но потопали дальше на запад огибая карпаты с юга (язиги) и с севера (кто-то там еще)
      Осы.
      И как это получилось - в общем-то, понятно.
      Слишком много (в процентном отношении) в Причерноморье собралось "воинственно настроенных дружин".
      А дел им там не было.
      Кто-то пошел громить зарубинцев.
      Кто-то пошел воевать между собой.
      Кто-то пошел воевать с Римом.
      А кто-то пошел дальше, покорять, кого покорялось...
      
      >вот эта северная ветка вероятно и притопала в район восточной пруссии где и сложилась культура западно-балтийских курганов
      Да, вероятно.
      
      >и кстати тацит про тамошних язык эстов пишет явную казалось бы несуразицу
      >Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им
      >омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
      >которых такие же, как у свебов, а язык - ближе к британскому.    .
      >не знаю уж что тацит под этим подразумевал, но совершенно очевидно что язык эстов явно был сильно отличен от окружающих его народов
      Что, кстати, интересно.
      И может опять говорить в пользу того, что германцы сложились в Британии :)
      Окончательно, я имею в виду.
      Там были и сарматы на службе Рима, и могли приплывать другие племена, получившие толчок сарматов.
      И там были римляне.
      И если у свебов сильнее были местные языки, то в Британии и у эстов могли быть сильнее языки сарматские.
      
      >2) и кстати шедшие за сарматами аланы к сарматам еще меньшее отношение имеют в силу того что ТОЧНО НЕ УГРЫ
      Я-таки насчет аланов тоже уверен, что они сложились в Предкавказье.
      Вы думали насчет связи аланов с эллинами и гелонами?
      Я так думаю, что это просто те сарматы, которые остались "на месте" (у Боспора) и стали организовывать свое государство по аналогии с рухнвушим Понтом - этакие "наследники Понта" (прямо название исторического романа...)
      Туда могли и угры придти с Волги, и скифы...
      
      >3)готы точно с вистулы и здесь они самозародились как готы
      Тогда они скорее всего из Пшеворской, а не из Вельбарской культуры.
      И сдается мне, что Вельбарская есть просто смесь Пшеворской и Оксывской культур:
      http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/11
      Кроме того, некоторые вельбарские материалы близки пшеворским, на цецельской фазе развития наблюдается смешение черт вельбарской и пшеворской культур, и это значительно затрудняет определение культурной принадлежности памятников.
      А распространение "вельбарских памятников" на территории Пшеворской - видимо, связано как раз со включением "вельбарцев"(оксывцев?) в сферу влияния Пшеворцев и заимствования оттуда в Пшеворскую...
      Ну, и, возможно, переселение ряда народа.
      Связь же Оксывской со Скандинавией у меня удивления не вызывает (побережье), вот только это более ранние моменты, а не Вельбарская культура...
      
      >4)с вистулы они начали путь по висле вверх по течению (путь в ойум) и то что записал иордан это уже вторая часть марлезонского балета
      А те, кто ушел вниз по течению - дали начало гутонам...
      
      
    269. Александр Князев 2015/07/29 17:45 [ответить]
      > > 266.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 265.Александр Князев
      >>как раз тут все спорно и даже возможно льет воду на именно версию михи (это о появлении готов с востока), так как рядом с вистулой и т.н. вельбарской культурой расположена т.н. кулльтура западно-балтийских курганов
      
      >>именно там (на территории этой культуры т.н. княжеские погребения распространяются широко и отсюда в вельбарскую культуру приходят
      >Вы сами задумайтесь - откуда у "балтов", тем более на западе Балтики - культура погребений курганов с конями?
      
      
      это мы ушли от главного вопроса
      
      а в данном контексте нас интересует история готов
      
      миха тут всеми правдами и неправдами втюхивает версию о готах как о прауграх и их миграции с востока на запад
      
      в силу различных несовпадений я пытаюсь эту версию помножить на "0" хотя бы исходя из того что кроме иордана были и другие авторы кто слышал о готах на вистуле задолго до того как эти самые готы пришли в скифию
      
      но в силу того что миха упорно твердит что готы - это угры (протоугры) возможно это разговор слепого с глухим
      
      если только он (миха) отбросит этноним готы в отношении угров а готами будет называть тех кто пришел в причерноморье с севера с вислы тогда вероятно мы с ним найдем точки соприкосновения
      
      тут ведь все очевидно если разобраться
      
      1) была ли какая-нибудь миграция с востока на запад? - да была и все об этом знают, только для этой миграции применяют другие этнонимы.
      
      это вообще всем известно - сарматы двинулись с востока в скифию откуда-то из глубин азии, конкретно речь про носителей прохоровской культуры
      
      были ли эти самые прохоровцы родичами скифов? или родичами угров?
      
      тацит допустим как-то уж подозрительно отличает облик сарматов от прочих:
      певкины, которых некоторые называют бастарнами ...Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.
      
      все о сарматах знают и об их миграции тоже и никто не спорит что таковая имела место быть
      
      если миха прекратит протоугров называть готами и будет называть их "сарматами" его версия о миграции угров с востока на запад обретет гораздо больше доказательств
      
      тут исчезает сразу привязка к рекам (жесткая привязка), так как двигались эти самые угро-сарматы на коняшках по широкой степи. двигались МЕДЛЕННО (что не раз подчеркивал миха) и как-то так получается не остановились в скифии, но потопали дальше на запад огибая карпаты с юга (язиги) и с севера (кто-то там еще)
      
      вот эта северная ветка вероятно и притопала в район восточной пруссии где и сложилась культура западно-балтийских курганов
      
      и кстати тацит про тамошних язык эстов пишет явную казалось бы несуразицу
      
      Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им
      омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
      которых такие же, как у свебов, а язык - ближе к британскому.    .
      
      не знаю уж что тацит под этим подразумевал, но совершенно очевидно что язык эстов явно был сильно отличен от окружающих его народов
      
      далее есть и еще отличия в том числе
      
       .Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего
      культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и
      оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них - редкость;
      употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды
      земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с
      присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на
      берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь,
      который сами они называют глезом. ...У них самих он никак не используется; собирают они его в естественном виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему изумлению, получают за него цену...
      
      2) и кстати шедшие за сарматами аланы к сарматам еще меньшее отношение имеют в силу того что ТОЧНО НЕ УГРЫ
      
      из всего вышесказанного вывод
      
      3)готы точно с вистулы и здесь они самозародились как готы
      
      4)с вистулы они начали путь по висле вверх по течению (путь в ойум) и то что записал иордан это уже вторая часть марлезонского балета
    268. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/29 17:15 [ответить]
      > > 267.Миxa
      >> > 263.Александр Князев
      >>> > 258.Миxa
      >1) Многочисленность "пшеворских особенностей" (ВТОРОЕ место)
      >2) Однако эти "пшеворские особенности" явно не получили широкого распространения
      >3) ОЧЕВИДНО, что "пшеворское население" с этими особенностями было "относительно малочисленным" (всего ВТОРОЕ место)...
      Миха, в данном случае вы несколько неправы:
      Седов отмечает, что "широкого распространения" не получили те "пшеворские особенности", которые и у пшеворцев-то не были "особенно распространены", а были характерны только для определенного ареала.
      Что, видимо (на мой взгляд - ибо эти "особенности" связаны с вооружением и более богатыми захоронениями), говорит как раз о том, что это "верхи", знать.
      А она всегда "не очень распространена".
      
      
      >4) ОЧЕВИДНО, что ОСНОВНУЮ МАССУ "составили выходцы из Висленского региона" = ГОТЫ (интересно, какое место занимала эта "ОСНОВНАЯ масса", если на 1м месте местные скифо-сарматы, а на 2м месте "пшеворцы", которые типа "малочисленные"?)
      >В общем, ЛОГИКА и НАУЧНОСТЬ тут совершенно "ОЧЕВИДНЫ".
      >Это типичное сектантство!
      Вот тут вы правы.
      Т.е., очевидным выводом было бы отождествление пшеворцев (занимающищх второе место - зарубинцев и тех меньше) с готами, уж если Черняховская культура явно соответствует Германариху.
      
    267. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/29 17:09 [ответить]
      > > 263.Александр Князев
      >> > 258.Миxa
      >>>>
      >вместе с тем у седова достаточно много материала уделяется пшеворской культуре и черняховской культуре
      
      Я сейчас не буду подвергать сомнению никакие материалы и научные факты.
      Вопрос на самом деле заключается только в ИНТЕРПРЕТАЦИИ этих самых "фактов и материалов".
      На мой взгляд, имеет место банальная "подгонка", имитация "решения задачи" для получения заранее известного "правильного ответа".
      Причем он "правильный" только с точки зрения соответствия "символу веры".
      Это абсолютно аналогично тому, как ранее:
      1) "было несомненно ВСЕМ ИЗВЕСТНО, что Земля - "пуп земли" и Солнце вращается вокруг неё".
      2) имелось множество "материалов", "научных наблюдений" и "научных фактов" на "эту тему" (причем в подавляющем большинстве все эти "материалы" и "научные факты" являются абсолютно верными и научными и сейчас)
      3) эти "научные факты и материалы" были ИНТЕРПРЕТИРОВАНЫ учеными таким образом, что на их основании было НАУЧНО доказано и обосновано, что "Солнце вращается вокруг Земли"...
      И всё это оставалось "научным и несомненным" до тех, пока не был подвергнут сомнению, а затем отвергнут "символ веры"!
      А когда сформулировали новый "символ веры", господа ученые практически мгновенно, исходя из тех же самых, ПРЕЖНИХ "материалов и научных фактов" дали совершенно другую, практически противоположную ИНТЕРПРЕТАЦИЮ.
      По удивительному совпадению эта новая ИНТЕРПРЕТАЦИЯ чудесным образом совпала (и НАУЧНО подтвердила) НОВЫЙ "символ веры"...
      
      Это я к чему?
      Ученые не свободны. Они принадлежат к "научным школам" = сектам.
      Верить сектантам нельзя никогда. В данном случае - тоже нельзя.
      
      
      >Зато он широко представлен в более западных культурах германских племён.
      >
      >Этот ритуал был распространен у германских племен... неоднократно отмечен в могильниках ясторфской культуры.
      >
      >Эта деталь погребальной обрядности пшеворского населения опять-таки имеет параллели в могильных памятниках германских племен.
      >
      >Эти особенности... имеют прямые аналогии в синхронных германских древностях более западных областей. Известно, что орнаментация в большей степени, чем другие элементы культуры, связана с этносом.
      >
      >Всё это позволяет допустить... ясно, что осуществлялась эта инфильтрация с запада или северо-запада, из области расселения германских племен, и следовательно, пришлым этническим компонентом в составе племен - носителей пшеворской культуры, очевидно, были германцы.
      >
      >оставим пока без комментариев "германцев"...
      
      :-)))))))))))))))))
      Действительно!
      Оставим весь этот и подобный бред без комментариев!
      :-)))))))))))))))))
      Логика просто уникальная:
      1) Всё это позволяет допустить...
      2) ясно, что осуществлялась эта...
      3) следовательно...
      4) очевидно, были германцы.
      
      - Делаем "допущение".
      - В результате всё становится "ясно" (т.е. НЕ НАДО доказывать, потому что ЯСНО).
      - Следовательно: ДОКАЗАНО! (Потому что "ЯСНО").
      - Очевидно! (Потому что "Следовательно") и естественно, что ГЕРМАНЦЫ - это же "ЯСНО", "СЛЕДОВАТЕЛЬНО" и "ОЧЕВИДНО"!
      - В общем: БИНГО! ДОКАЗАЛИ...
      :-))))))))))))))))))))))
      
      
      > но со всей очевидностью есть миграция на вислу из ясторфской культуры...
      
      Кхм...
      Вся "очевидность" заключается в том, что имеется "символ веры":
      1) "Древние германцы" жили к северо-западу от "пшеворской культуры". (на самом деле - НЕ ЖИЛИ)
      2) Прародина "германцев" - Скандинавия. (на самом деле - НЕТ).
      3) Ясторфская культура - это культура "древних германцев". (на самом деле - НЕТ).
      4) Готы = "германцы" и они мигрировали из Скандинавии - через район "устья Вистулы" куда-то на Днепр и далее в Причерноморье. (на самом деле - всё НЕ ПРАВДА).
      
      Это всё не научные факты, а всего-навсего ИНТЕРПРЕТАЦИИ в попытке получить заданный результат = "символ веры".
      
      
      > и далее уже в про черняховскую культуру седов пишет
      >
      >Многочисленность пшеворских... особенностей... говорит о значительном участии пшеворско-зарубинецких племен в сложении Черняховского населения. Пшеворско-зарубинецкие элементы в черняховской культуре количественно занимают второе место после местных скифо-сарматских.
      >
      > Однако все эти пшеворские особенности явно не получили в черняховской культуре широкого распространения...
      >
      > Очевидно, пшеворское население, характеризуемое этими особенностями и принявшее участие в миграционном потоке в юго-восточном направлении, было относительно малочисленным.
      > Основную же массу пшеворских переселенцев в северопричерноморских областях составили выходцы из Висленского региона
      
      Бинго!
      :-)))))))))))))))))))))
      Следы миграции искомых "готов из скандинавии" НАЙДЕНЫ!
      :-)))))))))))))))))))))
      
      1) Многочисленность "пшеворских особенностей" (ВТОРОЕ место)
      2) Однако эти "пшеворские особенности" явно не получили широкого распространения
      3) ОЧЕВИДНО, что "пшеворское население" с этими особенностями было "относительно малочисленным" (всего ВТОРОЕ место)...
      4) ОЧЕВИДНО, что ОСНОВНУЮ МАССУ "составили выходцы из Висленского региона" = ГОТЫ (интересно, какое место занимала эта "ОСНОВНАЯ масса", если на 1м месте местные скифо-сарматы, а на 2м месте "пшеворцы", которые типа "малочисленные"?)
      
      В общем, ЛОГИКА и НАУЧНОСТЬ тут совершенно "ОЧЕВИДНЫ".
      Это типичное сектантство!
      
      
      
    266. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/29 16:41 [ответить]
      > > 265.Александр Князев
      >> > 264.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я бы сказал, это "экспериментальное подтверждение теории"!
      >как раз тут все спорно и даже возможно льет воду на именно версию михи (это о появлении готов с востока), так как рядом с вистулой и т.н. вельбарской культурой расположена т.н. кулльтура западно-балтийских курганов
      >http://horde.me/uploads/posts/503a14c6abdcd7.12465729.png
      >именно там (на территории этой культуры т.н. княжеские погребения распространяются широко и отсюда в вельбарскую культуру приходят
      Вы сами задумайтесь - откуда у "балтов", тем более на западе Балтики - культура погребений курганов с конями?
      Очевидно, что это тоже наследие скифов или сарматов.
      Я еще понимаю - просто курганы; но кони?
      >цитата
      >...гораздо более важным представляется появление нового вида погребального обряда - захоронения всадника с конем или с элементами конского снаряжения. Появившись в римское время, данный обряд со временем становится ведущим и отличительным для западных балтов вплоть до прихода на их земли Немецкого (Тевтонского) Ордена во второй четверти XIII в. н.э. До сих пор в историографии не утихают споры о том, откуда в юго-восточную Балтию попал обычай хоронить человека с конем или элементами конского снаряжения. Вплоть до 70-х гг. XX в. считалось, что погребения с конями появляются в Центральной Европе (а затем и в Балтии) из ареала сарматов, а именно из Подунавья (Кулаков В.И. 2003, с.71). Однако работа известного немецкого археолога Михаэля Мюллер-Вилле убедительно на основе значительного фактического продемонстрировала наличие подобного обычая у германских племен уже в I-II вв. н.э., а для некоторых районов Скандинавии данный обряд характерен, еще с эпохи бронзы (Muller-Wille M., 1970/1971. S. 185-190).
      >На сегодняшний день имеется информация как минимум о 200 погребениях всадников и коней, найденных на 35 могильниках самбийско-натангийской культуры
      >взято здесь: Вооружение всадников самбийско-натангийской и прусской культур I-VI вв. н.э.
      >http://www.simvolika.org/mars_037.htm
      Если вы помните мою версию в полном объеме, вы заметите, что она полностью подтверждается вашей ссылкой.
      Есть венеды. Вернее, "лужицкая культура", делящаяся на много мелких "субкультур" ("феодальная раздробленность" - кстати, ее отмечают и для Пшеворской культуры)
      Туда приходят сарматы.
      Как мы помним, в балтских языках есть сарматское влияние, и более сильное, нежели в славянском (что неудивительно, поскольку сарматы говорили на "испорченном скифском", т.е., у славян есть пересечения с сарматами постольку, поскольку у сарматов - пересечения со скифами).
      В германских языках есть сарматское влияние.
      Теперь смотрим археологию.
      В балтских культурах (Пруссии - о "хтонических силах коня" оставим на совести автора)
      И в германских культурах - "культ коня", проникающий туда в 1-2 вв нашей эры.
      Как раз когда туда же доходят (должны дойти) сарматы.
      Так что тут как раз полное подтверждение все той же версии - балты возникают из "венедов" под влиянием сарматов, славяне - из "венедов" под влиянием скифов.
      Германцы возникают из смеси "кельтов, венедов и иллирийцев" под главенством сарматов; до прихода сарматов эта смесь общалась на латинском "пиджине".
      Как-то так...
      Пока не вижу противоречий...
      
      
      
    265. Александр Князев 2015/07/29 16:30 [ответить]
      > > 264.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, тут же нашел это и у Седова:
      >http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/10
      >Не удержусь, процитирую целиком:
      >На территорию распространения пшеворской культуры, кроме того, заходят так называемые княжеские погребения. Часто это курганные погребения по обряду трупоположения. Они совершены в обширных прямоугольных ямах, обложенных камнем или деревянными стенками и перекрытых сверху настилом из бревен...
      >> о распространении обряда трупоположений в пшеворском ареале, в Южной Прибалтике и Скандинавии в результате рассредоточенной инфильтрации скифо-сарматского населения из областей Северного Причерноморья.
      >В пользу этого говорят и сходство деталей (устройство могильных ям, сооружение деревянных камер, положение костяков и пр.) погребальных сооружений так называемых княжеских погребений со скифскими, и свидетельства античных авторов о сарматах на южном побережье Балтийского моря, и отдельные соответствия скандинавской и иранской мифологии
      >Черт!
      >Я бы сказал, это "экспериментальное подтверждение теории"!
      
      как раз тут все спорно и даже возможно льет воду на именно версию михи (это о появлении готов с востока), так как рядом с вистулой и т.н. вельбарской культурой расположена т.н. кулльтура западно-балтийских курганов
      http://horde.me/uploads/posts/503a14c6abdcd7.12465729.png
      именно там (на территории этой культуры т.н. княжеские погребения распространяются широко и отсюда в вельбарскую культуру приходят
      
      цитата
      
      ...гораздо более важным представляется появление нового вида погребального обряда - захоронения всадника с конем или с элементами конского снаряжения. Появившись в римское время, данный обряд со временем становится ведущим и отличительным для западных балтов вплоть до прихода на их земли Немецкого (Тевтонского) Ордена во второй четверти XIII в. н.э. До сих пор в историографии не утихают споры о том, откуда в юго-восточную Балтию попал обычай хоронить человека с конем или элементами конского снаряжения. Вплоть до 70-х гг. XX в. считалось, что погребения с конями появляются в Центральной Европе (а затем и в Балтии) из ареала сарматов, а именно из Подунавья (Кулаков В.И. 2003, с.71). Однако работа известного немецкого археолога Михаэля Мюллер-Вилле убедительно на основе значительного фактического продемонстрировала наличие подобного обычая у германских племен уже в I-II вв. н.э., а для некоторых районов Скандинавии данный обряд характерен, еще с эпохи бронзы (Muller-Wille M., 1970/1971. S. 185-190).
      
      Исходя из этого, в современной археологической науке сложились две гипотезы о происхождении данной разновидности погребального обряда в юго-восточной Балтии. Первая версия принадлежит известному исследователю погребальных древностей эстиев и пруссов польскому археологу Яну Ясканису. Ученый считал, что данный обряд автохтонным, специфической чертой для древностей западных балтов на всем протяжении I тысячелетия н.э.(Jaskanis J., 1974, s. 257). По мнению Я. Ясканиса, конские погребения отражали значительную роль коня в культовых представлениях западных балтов как представитель хтонических сил, как символ плодородия, показатель причастности владельца к занятию охотой. Сравнивая конские захоронения на территории балтов с аналогичными погребениями в германском ареале, польский ученый отдавал хронологический приоритет западным балтам (Jaskanis J., 1974, s. 250,251). Впрочем, Я. Ясканис не смог найти истоки этому погребальному обряду в древностях западных балтов эпохи бронзы или раннего железного века. Сами же конские погребения по мнению Яна Ясканиса связаны были именно с культом коня, а не с показателем статуса всадника (Jaskanis J., 1974, s. 251; Ibid., 1966, s. 62,53).
      
      Согласно другой теории, автором которой является Владимир Иванович Кулаков, опирающийся в данном случае на взгляды относительно этого вопроса представителей прусской археологической школы, конские погребения появляются в юго-восточной Балтии ввиду глобальных этнических перемен, связанных с вытеснением и частичной ассимиляцией германцами западных балтов из исторических земель Самбии и Натангии в первых веках н.э. В.И. Кулаков в данном случае использует данные Михаэля Мюллер-Вилле, наглядно демонстрирующие как раз таки хронологический приоритет германских древностей. Справедливости ради, стоит заметить, что Ян Ясканис работал практически одновременно с М. Мюллер-Вилле в начале 70-х гг. прошлого века, а поэтому выводы его немецкого коллеги были польскому археологу неизвестны.
      
      На сегодняшний день имеется информация как минимум о 200 погребениях всадников и коней, найденных на 35 могильниках самбийско-натангийской культуры
      
      взято здесь: Вооружение всадников самбийско-натангийской и прусской культур I-VI вв. н.э.
      http://www.simvolika.org/mars_037.htm
    264. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/29 15:54 [ответить]
      > > 263.Александр Князев
      >> > 258.Миxa
      >>>>Миграция "готов" шла С ЮГА на СЕВЕР.
      
      >вы если уж сомневаетесь в иордановой версии прихода с вистулы, то как быть с прочими?
      Интересная информация содержится в англоязычной версии о Пшеворской культуре:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Przeworsk_culture
      These were mostly cremations, with occasional inhumation. Warrior burials are notable, which often include horse-gear and spurs
      Т.е., в основном сжигали - но ИНОГДА хоронили. Могилиы воинов богатые, с частыми включениями конской сбруи и шпор.
      А получается, что "богатые захоронения" - причем, редкие "трупоположения", при основной массе "сжигаемых трупов" - принадлежат неким выходцам из "всаднической среды"...
      
      Кстати, тут же нашел это и у Седова:
      http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/10
      Не удержусь, процитирую целиком:
      На территорию распространения пшеворской культуры, кроме того, заходят так называемые княжеские погребения. Часто это курганные погребения по обряду трупоположения. Они совершены в обширных прямоугольных ямах, обложенных камнем или деревянными стенками и перекрытых сверху настилом из бревен. Эти погребения выделяются богатством инвентаря, включающего римские импортные изделия. Вполне очевидно, что трупоположения, как рядовые, так и 'княжеские', в пшеворской культуре составляют инородный элемент. В польской литературе уже давно укоренилось мнение, что единичные трупоположения в пшеворской культуре появились в результате воздействия кельтских племен, погребальный обряд которых характеризуется исключительно ингумацией умерших.
       Г. Ф. Никитина указала на два серьезных аргумента, мешающих согласиться с этой точкой зрения. Во-первых, для кельтских погребений характерны вытянутые на спине трупоположения, а в пшеворских памятниках захоронения скорченные, причём часто умершие погребены на боку, что вообще неизвестно в кельтских древностях. Во-вторых, пшеворские и кельтские трупоположения серьезно отличаются по ориентировке - для кельтских погребений характерна северная ориентировка, а среди пшеворских преобладает южная.Всё же возможность появления части трупоположений в пшеворских могильниках под влиянием кельтской похоронной обрядности не исключена. Более приемлемой, однако, представляется гипотеза
      > о распространении обряда трупоположений в пшеворском ареале, в Южной Прибалтике и Скандинавии в результате рассредоточенной инфильтрации скифо-сарматского населения из областей Северного Причерноморья.
      В пользу этого говорят и сходство деталей (устройство могильных ям, сооружение деревянных камер, положение костяков и пр.) погребальных сооружений так называемых княжеских погребений со скифскими, и свидетельства античных авторов о сарматах на южном побережье Балтийского моря, и отдельные соответствия скандинавской и иранской мифологии
      Черт!
      Я бы сказал, это "экспериментальное подтверждение теории"!
      Я чисто теоретически предсказал, что "после разгрома Митридата сарматы должны были "разбежаться по Восточной Европе"", и предположил, что Пшеворская возникла в результате проникновения туда сарматов.
      Возникла она, правда, раньше - но на ее территории "княжеские захоронения" близки к сарматским!
      
    263. Александр Князев 2015/07/29 14:08 [ответить]
      > > 258.Миxa
      >>>Миграция "готов" шла С ЮГА на СЕВЕР.
      >>Скорее, из Польши - во все стороны.
      >>А в Польше они возникают.
      >
      >И вот с какого бы перепугу они "возникли" (самозародились) в Польше?
      
      
      миха мы может о разных готах говорим?
      
      вы если уж сомневаетесь в иордановой версии прихода с вистулы, то как быть с прочими?
      
      
      Плиний Старший
      23/24 г. н.э. - 24 августа 79 г. н.э.
      Естественная история
      Книга четвертая
      
      XII.81. От реки Мара, или Дурий, отделяющей их от свебов и от царства Ваннианского, противоположную область занимают бастернеи и затем другие германцы. По словам Агриппы, все это расстояние от Истра до океана в длину имеет дважды по десять сотен тысяч шагов, а в ширину четыре тысячи четыреста шагов от пустынь Сарматии до реки Вистлы (Vistla).
      XIII.94. Затем нужно выйти из Скифии, для того чтобы описать внешние пределы Европы ... Здесь Северный океан.
      XIII.95. Филемон говорит, что часть океана от Рипейских гор вплоть до мыса Рубеас кимвры называют Моримарузой, что значит мертвое море. Дальше океан называется Кронием. Ксенофонт из Лампсака передает, что в трех днях плавания от скифского берега есть остров Балтия (Balcia, Baltia) огромной величины; Пифей называет его Басилией.
      XIII.96. Затем с племени ингвеонов, первого в Германии, известия становятся более ясными для понимания.
      XIV.99. ...У германцев есть пять родов: вандилы, часть которых составляют бургодионы, варинны, харины и гутоны.
      
      Корнелий Тацит (ок. 55 - раньше 117 гг. н.э.)
      43. ...Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные - расчленяющиеся на различные племена лугии.
      44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже
      несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не
      вполне самовластно. Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии;
      
      Клавдий Птолемей
      жил во времена императора Марка Аврелия (161-180 гг. н.э.).
      
      5. С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии , лежащей между ее истоками и Сарматскими горами
      19. Заселяют Сарматию следующие великие народы; венеды - по всему Венедскому заливу;
      20. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, (следующие): около реки Вистулы (Οὐιστούλα), ниже венедов - гитоны
      
      о том что готы появились в причерноморье первое упоминание только в свете скифских/готских войн и еще сообщения о родословной императора максимина фракийца
      
      Historiae Augustae
      (составление этого сборника, датируют временем ок. 330 г. н.э)
      
      Два Максимина
      1. Максимин Старший (Гай Юлий Вер Максимин - римский император в 235-238 гг. н.э.) достиг известности при императоре Александре, а в военную службу вступил при Септимии Севере. Он происходил из фракийского селения, соседнего с варварами. Варварского происхождения были также его отец и мать; первый, по преданию, был родом из Готии, а вторая - из аланов.
      
      ________________________________
      вместе с тем у седова достаточно много материала уделяется пшеворской культуре и черняховской культуре
      
      о происхождении пшеворской культуры
      http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/10
      цитата:
      
      Вместе с тем пшеворская культура характеризуется и такими существенными элементами, которые не могут быть результатом эволюции местной погребальной обрядности. К их числу принадлежит обычай класть в могилы предметы вооружения - мечи, копья, дротики, умбоны щитов. Этот ритуал не был известен ни в культуре подклошовых погребений, ни в лужицких могильниках. Зато он широко представлен в более западных культурах германских племён.
      
      В пшеворской культуре известен также новый для её ареала обычай вбивать оружие или орудия труда в захоронения. Для этого использовались чаще всего копья, реже - ножи, ножницы или мечи. ...
      
      Этот ритуал был распространен у германских племен. В латенское время обычай вбивать оружие или орудия труда в могилы неоднократно отмечен в могильниках ясторфской культуры.
      
      Новая существенная деталь пшеворских погребений - находки в могилах костей птиц, а в редких случаях - костей медведя и домашних животных.
      
      Появление птичьих костей в погребениях безусловно связано с религиозными представлениями древних племен и не может быть результатом культурных контактов с соседями.
      
      Эта деталь погребальной обрядности пшеворского населения опять-таки имеет параллели в могильных памятниках германских племен.
      
      Эти особенности похоронной обрядности пшеворской культуры не были известны населению культуры подклошовых погребений. С другой стороны, они исчезают в Висло-Одерском междуречье вместе с пшевор-скими поселениями и могильниками, не имея какого-либо продолжения в дальнейшем. Следовательно, перечисленные особенности пшеворской обрядности являются инородными элементами для исследуемого ареала.
      
      К числу инородных элементов нужно отнести и некоторые орнаментальные мотивы пшеворской керамики. Ю. Костшевский отметил, что орнаменты на пшеворской керамике, нанесенные зубчатыми колесиками, по своим видам и символике имеют прямые аналогии в синхронных германских древностях более западных областей. Известно, что орнаментация в большей степени, чем другие элементы культуры, связана с этносом.
      
      Всё это позволяет допустить, что в момент сложения пшеворской культуры в ареале культуры подклошовых погребений имела место инфильтрация иноэтничного населения. ...ясно, что осуществлялась эта инфильтрация с запада или северо-запада, из области расселения германских племен, и следовательно, пришлым этническим компонентом в составе племен - носителей пшеворской культуры, очевидно, были германцы.
      
      
      оставим пока без комментариев "германцев", но со всей очевидностью есть миграция на вислу из ясторфской культуры и далее уже в про черняховскую культуру седов пишет
      http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/12
      Многочисленность пшеворских и в несколько меньшей степени зару-бинецких особенностей в погребальных памятниках и среди лепной керамики черняховской культуры говорит о значительном участии пшеворско-зарубинецких племен в сложении Черняховского населения. Пшеворско-зарубинецкие элементы в черняховской культуре количественно занимают второе место после местных скифо-сарматских. Очевидно, пшеворско-зарубинецкие племена вместе с местными ирано-язычными составили основное ядро Черняховского населения.
      
      Имеются некоторые пшеворские черты и среди прочих элементов материальной культуры Черняховского населения. Так, в Компаниевском могильнике были обнаружены меч, копье и умбон; наконечник копья встречен в одном из захоронений Августиновского могильника; в погребении 6 Малаешт найден умбон. Для Черняховских могил предметы вооружения абсолютно не характерны, и, очевидно, этот обычай был занесен сюда пшеворскими переселенцами. В отдельных погребениях Будештского, Косановского и Спанцовского могильников встречены ключи и замки, в Заячевском могильнике найдены ножницы, т. е. опять-таки предметы, характерные для пшеворской культуры. В отдельных черняхов-ских трупосожжениях обнаружены кости птиц, зафиксированы также немногочисленные случаи применения камня. Однако все эти пшеворские особенности явно не получили в черняховской культуре широкого распространения...
      
      Это, на первый взгляд, противоречит выводу о значительной доле участия пшеворского населения в черняховском этногенезе, полученному при анализе погребальной обрядности и лепной керамики. Однако обычай помещать в могилы предметы вооружения, ключи и замки, ритуал жертвоприношения птицы и т. п. были характерны не для всей пшеворской культуры, а преимущественно для племен, занимавших Одерский регион. Очевидно, пшеворское население, характеризуемое этими особенностями и принявшее участие в миграционном потоке в юго-восточном направлении, было относительно малочисленным. Основную же массу пшеворских переселенцев в северопричерноморских областях составили выходцы из Висленского региона
      
      Отдельные пшеворские элементы встречаются широко, почти по всей территории распространения черняховской культуры. Вместе с тем в черняховском ареале отчетливо выявляется регион их большой концентрации (рис. 17), Он охватывает в основном поднепровские земли - Среднее Поднепровье и поречье порожистой части Днепра - и поэтому назван мной Среднеднепровским регионом. На западе он простирается по лесостепи через среднее и верхнее течение Южного Буга до областей Верхнего Поднестровья.
    262. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/29 13:58 [ответить]
      > > 261.Миxa
      >> > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 258.Миxa
      >>>Я имею в виду, что она предшествовала ПРИХОДУ готов на эту территорию. Приходу с "востока" или "северо-востока".
      >>Это ваш постулат.
      >>Который еще требуется доказать.
      >
      >Да, надо...
      Я, на самом деле, допускаю в сарматах угорскую компоненту - но только генетическую, не языковую (языковая если и есть - крайне слабая).
      Т.е., какие-то угорские племена могли прибыть (массагеты) на Запад с Востока по призыву Митридата, но потом они включились в состав местных сарматов, приняли их язык (смесь скифского и греческого), и вместе с ними продолжили завоевания Европы.
      Угры остались восточнее, и появляются по эту сторону Волги не раньше времен авар (м.б., гуннов).
      
      >Эту версию тоже буду рассматривать.
      Спасибо.
      >В смысле, что "готы" - это продукт смешения "прото-балто-славян" лужицкой культуры и пришельцев-сарматов.
      Да, вероятно, так.
      А гунны - продукт смешения "лужицкой культуры" (вернее, милоградской и чернолесской, обособившихся от лужицкой) и скифов.
      
      
      
    261. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/29 13:39 [ответить]
      > > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 258.Миxa
      >>> > 257.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я имею в виду, что она предшествовала ПРИХОДУ готов на эту территорию. Приходу с "востока" или "северо-востока".
      >Это ваш постулат.
      >Который еще требуется доказать.
      
      Да, надо...
      
      
      >См. выше.
      >Сарматские "клинья" :)
      
      Хорошо.
      Эту версию тоже буду рассматривать.
      В смысле, что "готы" - это продукт смешения "прото-балто-славян" лужицкой культуры и пришельцев-сарматов.
      :-)
      
    260. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/29 12:47 [ответить]
      > > 258.Миxa
      >> > 257.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 256.Миxa
      >Я имею в виду, что она предшествовала ПРИХОДУ готов на эту территорию. Приходу с "востока" или "северо-востока".
      Это ваш постулат.
      Который еще требуется доказать.
      
      >Пшеворская культура тоже не имела никакого отношения к готам.
      А вот тут не соглашусь.
      Пшеворская культура возникает во 2 веке до н.э. На базе местной предшествующей, но с "примесями".
      Как я уже говорил, разрыв между событием - смешением народов, завоеванием, взаимодействием - и возникновением новой культуры обычно несколько поколений (2-3).
      В 3 веке до н.э. сарматы, разбив скифов (в первое свое пришествие) начинают расселяться по Восточной Европе (потом их потомки тоже примут участие в Митридатовых войнах уже под теми именами, что их знают римляне - скифы, бастарны и пр.).
      И сперва по Дунаю, по Южному Бугу - проникают на территорию Польши, где и образуют Пшеворскую культуру, отделив ее от родственных местных
      
      >Пришли готы "с востока" на территорию Зарубинецкой культуры - и получилась Черняховская культура - начиная со 2 в. н.э.
      А вот потом во 2 в. н.э. представители Пшеворской культуры начинают натиск на восток, на север, на юг, на запад...
      На западе образуются "Свебы".
      На севере - Свионы.
      На востоке - Тиуда
      На юге - готы (в смеси с гетами, которые даки)
      
      Готы осваивают "Черняховскую культуру", включая "пра-славян" и сарматов (уже "новых сарматов", "эллинизированных)
      И, по сути, формируются тут, на территории Черняховской культуры, в виде "прагерманцев" или "пра-балтов" (тот "готский язык", который до нас дошел).
      
      >Пшеворцы не имеют никакого отношения к готам.
      >Готы вообще не местные, а прищельцы в Европе. Они скорее всего разновидность "протоугров".
      Исключено.
      Вот уж следы "угров" по пути готов вовсе не фиксируются.
      Сарматские, славянские, кельтские - можно найти, но не угорские.
      
      >Вероятно именно они "притащили" в Европу целый ряд слов "западносибирского происхождения".
      >Например: из Proto-Uralic (*kola- = умереть); из енисейского (*hus = 'дом') и (kus- = 'конь' -- и.-е.*ekuos); из алтайских (*mark- = 'конь'), (*aspac = 'осина'), (alma = 'яблоня') и (*lac = 'молоко')
      Нет.
      Напротив, это в Западную сибирь притащили эти слова скифы, когда их разбили массагеты.
      Это было еще до нашей эры.
      Разумеется, за пятьсот лет там успели их "принять и включить в свой лексикон".
      Но именно скифы были всадниками, так что слова типа "конь" - явно оттуда.
      
      >Вельбарская культура развилась в результате распространения готов из Черняховской культуры "на север".
      Нет.
      Вельбарская и Черняховская, как вы можете заметить, появляются почти синхронно.
      >Именно поэтому она начинает прослеживаться начиная со 2 в.: невозможно было бы остановить проникновение=расселение готов всё дальше и дальше по ходу водных путей. Поскольку это естественный процесс и ему нет никаких климато-географических препятствий.
      Да.
      И потому, распространяясь по "водным путям", они и осваивают, из Пшеворской культуры - и области к северу (до Гданьска), и к востоку (по Припяти), и к югу (по Днестру и Южному Бугу)
      И в разных местах, поскольку это РАЗНЫЕ группы выходцев смешиваются с разными народами, образуются РАЗНЫЕ культуры (Вельбарская на севере, Черняховская на востоке; потом она поглощает и южных готов)
      
      >Затем Черняховская культура прекращает свое существование, а Вельбарская продолжается.
      Тут просто дело в том, что по Черняховской и Пшеворской гунны прошлись, а Вельбарскую не задели. Потому она и осталась.
      
      >У меня так и написано археологическая культура древних славян - предки славян вытеснили и ассимилировали "северных готов". Вероятно их потомками являются прибалты и чудь.
      >Возможно их потомками (с разной степенью славянизации) являются также и древляне.
      Если вы посмотрите внимательно на место расположения прибалтов, чуди и древлян - они все находятся к ЗАПАДУ от Зарубинецкой культуры.
      Т.е., в сторону Пшеворской.
      Т.е., именно тут, на границе Зарубинцев и Пшеворцев, они и развивались (готы, я имею в виду)
      
      >В любом случае, визиготы в Испании, остготы в Италии - это НЕ потомки "северных готов" Вельбарской культуры. Предки визиготов и остготов, скорее всего ушли непосредственно на запад ещё с территории Черняховской культуры.
      Да.
      Это три независимые ветки.
      Пшеворцы на севере в смеси с зарубинцами дали вельбарскую культуру.
      Пшеворцы на юге и востоке в смеси с сарматами и зарубинцами дали Черняховскую.
      А зарубинцы "мутировали" в Киевскую ...
      
      >И вот с какого бы перепугу они "возникли" (самозародились) в Польше?
      См. выше.
      Сарматские "клинья" :)
      
      >Пшеворцы "местные" и родственны "зарубинцам". К готам они никакого отношения не имеют.
      Они родственны зарубинцам именно как "двоюродные братья" - у них были общие предки.
      Но появление их связано с разными народами: пшеворцев покорили сарматы, зарубинцы приняли разбитых сарматами скифов.
      Потом именно на территории Пшеворцев фиксируются все народы, которых Прокопий считает родичами готов - гепиды, эрулы...
      
      
      
    259.Удалено написавшим. 2015/07/29 12:47
    258. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/29 12:14 [ответить]
      > > 257.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 256.Миxa
      >>> > 255.Александр Князев
      >>1) Зарубинецкая культура - археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. - II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье
      >Но только зарубинецкая культура не имеет отношения к готам.
      
      Я и не говорю, что Зарубинецкая культура имела какое-либо отношение к готам.
      Я имею в виду, что она предшествовала ПРИХОДУ готов на эту территорию. Приходу с "востока" или "северо-востока".
      
      
      >Уж скорее Пшеворская (а она чуть позже, 2 в. до н.э.), хотя тоже вряд ли.
      
      Нет.
      Пшеворская культура тоже не имела никакого отношения к готам.
      
      
      >>2) Черняховская культура - раннесредневековая археологическая культура, существовавшая на территориях Украины, Молдавии и Румынии в II-IV веках. Сменяет зарубинецкую культуру.
      >вот она - да, имеет отношение к готам.
      
      Да.
      Пришли готы "с востока" на территорию Зарубинецкой культуры - и получилась Черняховская культура - начиная со 2 в. н.э.
      
      
      >>3) Вельбарская культура - археологическая культура железного века в северной Польше и Юго-западной Белоруссии. Появляется в 20 годах II века н. э., эволюционируя из оксывской культуры. Просуществовала до V века н. э. Связана с черняховской культурой, сменяется пражской культурой.
      >http://www.archaeology.ru/Download/Belewetz/Belewetz_2007_K_izucheniyu_pamyatnikov.pdf
      >Черняховская, скорее, развилась из взаимодействия Пшеворской и ЗАрубинецкой, тогда Пшеворцы правда могут соответствовать готам (ср. Гданьск и Гдыня на севере Польши - традиционно связываемые с готами; кроме того, по территории Пшеворской культуры проходит водный путь по Висле и ее притокам - до Южного Буга и Припяти, т.е., тут они могли расширяться в обе стороны).
      
      Нет.
      Пшеворцы не имеют никакого отношения к готам.
      Готы вообще не местные, а прищельцы в Европе. Они скорее всего разновидность "протоугров".
      Вероятно именно они "притащили" в Европу целый ряд слов "западносибирского происхождения".
      Например: из Proto-Uralic (*kola- = умереть); из енисейского (*hūs = 'дом') и (kus- = 'конь' -- и.-е.*ekuos); из алтайских (*mark- = 'конь'), (*aspac = 'осина'), (alma = 'яблоня') и (*lac = 'молоко')
      
      
      > Видимо, Вельбарская развивалась так же.
      
      Нет.
      Вельбарская культура развилась в результате распространения готов из Черняховской культуры "на север".
      Именно поэтому она начинает прослеживаться начиная со 2 в.: невозможно было бы остановить проникновение=расселение готов всё дальше и дальше по ходу водных путей. Поскольку это естественный процесс и ему нет никаких климато-географических препятствий.
      Пока готов ещё было мало в Черняховской культуре, то их мало проникало на территорию формирующейся Вельбарской культуры. Но чем больше готы размножались, тем больше их проникало всё дальше на север, на территорию Вельбарской культуры.
      Затем Черняховская культура прекращает свое существование, а Вельбарская продолжается.
      Направление миграции/расселения очевидно.
      
      
      >>4) Пражская культура - археологическая культура древних славян (V-VII вв.), распространённая в Центральной и Восточной Европе (от Эльбы до Дуная и среднего Днепра).
      >А вот Пражская культура к готам уже никакого отношения не имеет, готы к этому времени разбиты и отступили куда-то в Италию, Францию и Испанию. Ну, конечно, кто-то остался - но этот "кто-то" и к готам не имеет особого отношения (потомки предшествующего населения).
      
      Да.
      У меня так и написано археологическая культура древних славян - предки славян вытеснили и ассимилировали "северных готов". Вероятно их потомками являются прибалты и чудь.
      Возможно их потомками (с разной степенью славянизации) являются также и древляне.
      
      
      >Готы этого периода - это визиготы в Испании, остготы в Италии - и, вероятно, гаутландцы Балтики.
      
      Возможно, но не только.
      В любом случае, визиготы в Испании, остготы в Италии - это НЕ потомки "северных готов" Вельбарской культуры. Предки визиготов и остготов, скорее всего ушли непосредственно на запад ещё с территории Черняховской культуры.
      
      
      >>Миграция "готов" шла С ЮГА на СЕВЕР.
      >Скорее, из Польши - во все стороны.
      >А в Польше они возникают.
      
      И вот с какого бы перепугу они "возникли" (самозародились) в Польше?
      
      
      
      >Пшеворцы возникают как раз в районе Вистулы.
      >И оттуда приходят на территорию Зарубинецкой культуры.
      
      Нет.
      Пшеворцы "местные" и родственны "зарубинцам". К готам они никакого отношения не имеют.
    257. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/29 10:46 [ответить]
      > > 256.Миxa
      >> > 255.Александр Князев
      >>> > 251.Миxa
      >1) Зарубинецкая культура - археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. - II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье
      Но только зарубинецкая культура не имеет отношения к готам.
      Уж скорее Пшеворская (а она чуть позже, 2 в. до н.э.), хотя тоже вряд ли.
      >2) Черняховская культура - раннесредневековая археологическая культура, существовавшая на территориях Украины, Молдавии и Румынии в II-IV веках. Сменяет зарубинецкую культуру.
      вот она - да, имеет отношение к готам.
      >3) Вельбарская культура - археологическая культура железного века в северной Польше и Юго-западной Белоруссии. Появляется в 20 годах II века н. э., эволюционируя из оксывской культуры. Просуществовала до V века н. э. Связана с черняховской культурой, сменяется пражской культурой.
      http://www.archaeology.ru/Download/Belewetz/Belewetz_2007_K_izucheniyu_pamyatnikov.pdf
      Черняховская, скорее, развилась из взаимодействия Пшеворской и ЗАрубинецкой, тогда Пшеворцы правда могут соответствовать готам (ср. Гданьск и Гдыня на севере Польши - традиционно связываемые с готами; кроме того, по территории Пшеворской культуры проходит водный путь по Висле и ее притокам - до Южного Буга и Припяти, т.е., тут они могли расширяться в обе стороны).
      Видимо, Вельбарская развивалась так же.
      
      >4) Пражская культура - археологическая культура древних славян (V-VII вв.), распространённая в Центральной и Восточной Европе (от Эльбы до Дуная и среднего Днепра).
      А вот Пражская культура к готам уже никакого отношения не имеет, готы к этому времени разбиты и отступили куда-то в Италию, Францию и Испанию. Ну, конечно, кто-то остался - но этот "кто-то" и к готам не имеет особого отношения (потомки предшествующего населения).
      Готы этого периода - это визиготы в Испании, остготы в Италии - и, вероятно, гаутландцы Балтики.
      
      >Миграция "готов" шла С ЮГА на СЕВЕР.
      Скорее, из Польши - во все стороны.
      А в Польше они возникают.
      
      >>мож все же неспроста бук южный и бук северный а с двинами совпадения уводят в другую сторону одна в прибалтике вторая на севере - как-то кто-то ходил по рекам соединял в одну систему буки с буками двины с двинами
      >Это вполне может быть.
      Напомню, что Буг (приток Вислы) и Южный Буг разделены в истоках несколькими километрами, так что это явно была одна система.
      
      >Лично я думаю был не приход ИЗ района Вистулы.
      >А наоборот: приход В район Вистулы...
      Пшеворцы возникают как раз в районе Вистулы.
      И оттуда приходят на территорию Зарубинецкой культуры.
      
      
      
    256. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/07/29 00:10 [ответить]
      > > 255.Александр Князев
      >> > 251.Миxa
      >>На мой взгляд, "готы" - разновидность "протоугров". Если более конкретно - разновидность мордвы.
      >>А леса где блуждали готы - это мордовские леса...
      >
      >миха, а ничего что черняховская культура и вельбарская культура выдают преемственность? т.е. совершенно очевидно что вельбарская культура стала одним из компонентов формирования для черняховцев
      
      Нет. Не так. Наоборот:
      1) Зарубинецкая культура - археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. - II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье
      2) Черняховская культура - раннесредневековая археологическая культура, существовавшая на территориях Украины, Молдавии и Румынии в II-IV веках. Сменяет зарубинецкую культуру.
      3) Вельбарская культура - археологическая культура железного века в северной Польше и Юго-западной Белоруссии. Появляется в 20 годах II века н. э., эволюционируя из оксывской культуры. Просуществовала до V века н. э. Связана с черняховской культурой, сменяется пражской культурой.
      4) Пра́жская культу́ра - археологическая культура древних славян (V-VII вв.), распространённая в Центральной и Восточной Европе (от Эльбы до Дуная и среднего Днепра).
      
      1 - 2 - 3 - 4.
      Миграция "готов" шла С ЮГА на СЕВЕР.
      
      
      >мож все же неспроста бук южный и бук северный а с двинами совпадения уводят в другую сторону одна в прибалтике вторая на севере - как-то кто-то ходил по рекам соединял в одну систему буки с буками двины с двинами
      
      Это вполне может быть.
      
      
      > но сомневаться в приходе из района вистулы (т.е. вельбарской культуры) кого-то ну совершенно не приходится
      
      Приходится.
      Лично я думаю был не приход ИЗ района Вистулы.
      А наоборот: приход В район Вистулы...
      
      
      >но тем не менее вы уж как нить так шараханье неких готских предков выводите чтоб они сначала в районе вельбарской культуры побыли а уж отсюда к лукоморью пошли котов смотреть на дубе том
      
      Нет.
      Всё было совсем наоборот...
      
    255. Александр Князев 2015/07/29 00:18 [ответить]
      > > 251.Миxa
      >На мой взгляд, "готы" - разновидность "протоугров". Если более конкретно - разновидность мордвы.
      >А леса где блуждали готы - это мордовские леса...
      
      миха, а ничего что черняховская культура и вельбарская культура выдают преемственность? т.е. совершенно очевидно что вельбарская культура стала одним из компонентов формирования для черняховцев
      
      и кроме того в античной истории кого не возьми все сплошь и рядом прям как свой собственный двор знают район реки вистулы, да еще в том контексте что эта вистула ну прям рукой подать до скифии, что тацит что плиний что страбон что помпоний мела - кого не возьми как то так пишут что там от скифии до вистулы "рукой подать"
      
      мож все же неспроста бук южный и бук северный а с двинами совпадения уводят в другую сторону одна в прибалтике вторая на севере - как-то кто-то ходил по рекам соединял в одну систему буки с буками двины с двинами
      
      не отрицая как бы вовсе наличие некой урало-сибирской компоненты в готах (там кстати еще большой вопрос эта самая компонента угорская ли или все же саамская) но сомневаться в приходе из района вистулы (т.е. вельбарской культуры) кого-то ну совершенно не приходится, другое дело на чей фундамент вельбарские джентельмены удачи сели, т.е. какой племенной союз выдал им пригласительный билет
      
      возможно, в силу того что иордан не видит разницы между гетами и готами - это были какие-нить тирагеты страбоновы
      
      но тем не менее вы уж как нить так шараханье неких готских предков выводите чтоб они сначала в районе вельбарской культуры побыли а уж отсюда к лукоморью пошли котов смотреть на дубе том
      _____________________________________
      напомню что рекс острогота происходил из рода амал, а рекс нидада из рода балта. как минимум правящая верхушка в готах пришлая, с амалами как раз понятно вероятно именно они из урало-сибирского региона, а с балтами не совсем понятно, то ли они так море обозвали, то ли из-за них море такое название получило
      
      но амалы были старшим родом и до раздела рексы всея готов были рода амал, а в испании вестготы например даже из остготских амалов беглецов от юстиниана выбирали королей
    254. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/28 18:49 [ответить]
      > > 253.Александр Князев
      >> > 250.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>и птолемей видит где-то там Chunoi
      >помимо клятых прамоскалей где-то там в причерноморье бродили кляты пра-пра-пра - немчура
      Ну, честно вам скажу - это сарматы :)
      Не савроматы, не аланы - а те самые сарматы, которых собрал Митридат на борьбу с Римом.
      Очевидно, что они должны были говорить между собой на греческом, верно? Вернее, на "греческом пиджине".
      
      >так вот был ли информатор птолемея германец? нет, это был грек, вернее уже не грек, а далекий потомок греков, живший в причерноморье и предки которого грецию знать не знали а предки этого грека уж давно поперемешались с местной варварской средой, так-то он возможно даже что-то мог на полугреческом говорить, но только греком его можно считать в причерноморье, а вот греки из эллады таких греков не признавали за греков
      "грекосармат".
      Или "грекоалан".
      (рухалан?)
      Но только вот проблема: слово "Хюни" означает "великан, богатырь" именно в НЕМЕЦКОМ языке.
      Не в других германских языках (скандинавские, исландский, голландский).
      Хоть еще в одном оно бы осталось, если бы было ДО расхождения германских языков (т.е., в собственно "германском или пра-германском")?
      А вот немцы точно - вернее, их предки - с гуннами активно взаимодействовали, и обозвать богатырей "хюни" по названию племени могли.
      
      
      >на что геродот вроде нормальный человек, но ведь вертится как уж на сковороде не желая гелонов (Γελωνοί) греками называть, а ведь Еλληνες (в дорийском хеллинес) и есть исходное слово
      А "аланы" и "Эллины" - не могут быть связаны, как думаете?
      
      
      
    253. Александр Князев 2015/07/28 18:00 [ответить]
      > > 250.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>и птолемей видит где-то там Chunoi
      >Т.е., вы хотите сказать, что информатором Птолемея был германец?
      
      тут вот какое дело
      
      помимо клятых прамоскалей где-то там в причерноморье бродили кляты пра-пра-пра - немчура
      
      при всем том что цезарь с августом напару создали для них утробу между рейном и эльбой и перемешав в кашу перетерли на мелкой терке множество народов племен родов семей и прочих лиц без определенного места жительства, я в этой всей каше не вижу только одного - а где мать их греки в этом винегрете. То что немчура (всякая) по списку сводеша (из 207 слов) выдает родство от 28 до 18 слов, чемпионы тут дойчи с их 28 словами, но и готы тоже не сильно отстают с их 24 словами при этом список готского языка не полный и треть слов попросту отсутствует (75 слов если точно) а значит результат был бы еще выше
      
      а это к тому что без учета греков немчура никак не получается, латынь не выдает такое колличество слов родственных греческому и есть напрямую заимствования минуя латынь а значит романцев можно исключать вовсе - т.е. был прямой контакт и греческая искра проскочила туда-сюда-обратно
      
      то что тацит пишет про некий храм одиссея - это бабка надвое сказала, а вот боспорские греки и прочие гелоны, которые вероятно послужили тем самым греческим компонентом и которых вероятнее всего в своем обозе на север утащили асы, потому как после их ухода боспор настолько оскудел греками что скорее это государство савромато-фракийцев судя по именам, по погребениям по культуре
      
      так вот был ли информатор птолемея германец? нет, это был грек, вернее уже не грек, а далекий потомок греков, живший в причерноморье и предки которого грецию знать не знали а предки этого грека уж давно поперемешались с местной варварской средой, так-то он возможно даже что-то мог на полугреческом говорить, но только греком его можно считать в причерноморье, а вот греки из эллады таких греков не признавали за греков
      
      на что геродот вроде нормальный человек, но ведь вертится как уж на сковороде не желая гелонов (Γελωνοί) греками называть, а ведь Еλληνες (в дорийском хеллинес) и есть исходное слово
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"