Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
 (Оценка:5.73*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:10 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    08:09 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:10 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    132. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/30 10:16 [ответить]
      > > 131.viet
      
      >Подтормаживает так что приходится выключать комп. Вообщем, прнципиальных улучшений нет ((((
      
      Так, может, с компом проблемы?
      На вирусы давно проверяли?
      
      
    131. viet 2014/09/30 03:06 [ответить]
      Установил WinDjWiew, открывает файл нормально, закрывает с затруднением, с неким торможением, комп как будто подвисает на некоторое время. Ну хорошо хоть так, раньше вообще не закрывал. Может из-за того, что программа на интернет-эксплорер рассчитана?
      
      Млядство! Подтормаживает так что приходится выключать комп. Вообщем, прнципиальных улучшений нет ((((
      
      
    130. viet 2014/09/29 19:57 [ответить]
      Отсюда нормально сказать?
      http://soft-djvu.narod.ru/
      
      А то столько ссылок. Не запустят какой нибудь вирус?
    129. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/29 18:38 [ответить]
      > > 128.viet
      >> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 122.viet
      >Просто раньше нормально открывались и закрывались файлы Диживу, интреренет-эксплорером я не пользуюсь, я Мозиллой Файерфоксом пользуюсь.
      Насчет Мозиллы не могу ничего сказать, может, она и с ходу дежавю открывает.
      И тогда, может, просто обновление выпустили, что работать перестала.
      Но вообще, есть специальный вьюер для дежавю, так и называется DjViewer
      >
      >То есть нужно сначала запустить какую то программу, а потом открывать файл Fb2?
      А для них есть FBReader программа.
      Ее не надо сначала запускать, ее надо просто скачать и установить.
      
      
      
    128. viet 2014/09/29 18:28 [ответить]
      > > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 122.viet
      >>> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >> > 126.viet
      
      >Переустановить вьюер.
      >А у вас он как плагин к интернет-эксплореру или как самостоятельная программа?
      >
      
      >А Fb2 нужна отдельная программа, он дежавьюером никогда и не читался, по-моему.
      
      Блин, что такое вьюер? Насчёт того плагин или самостоятельная программа - без понятия. Я и не задумывался над этим раньше никогда, вот файлы пдф ормально работают, не глючат, думал и Диживу должны работать. Просто раньше нормально открывались и закрывались файлы Диживу, интреренет-эксплорером я не пользуюсь, я Мозиллой Файерфоксом пользуюсь.
      
      То есть нужно сначала запустить какую то программу, а потом открывать файл Fb2?
    127. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/29 10:55 [ответить]
      > > 122.viet
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 120.Фост Ольга
      >>Котраг - перешел не Волгу, а Танаис! Что несколько ближе, особенно если под Танаисом имелся в виду Северский Донец, а не Дон.
      >
      >Есть такая особенность. В западноевропейской средневековой географии почему то считалось что Волга и Дон - это одна и та же река.
      
      Да, но в данном случае, сдается мне, что наоборот - уже наши ученые решили, что это Волга, хотя имелся в виду Дон или даже Донец.
      А тогда вся территория "Великой Болгарии" резко сдвигается ближе к территории Болгарии современной.
      И странно совпадает с территорией "славян-антов".
      Кстати, если "анты" - название, данное греками... А оно ни разу не славянское, и что странно - ни в одном славянском языке я не нашел даже близко похожего слова - так вот, не называли ли греки так "древнюю общность", т.е., те, кто, грубо говоря, "отстал"? Если гунны - это по-гречески Оунны, что совпадает со старославянским Оуные - юные, молодые; то анты - старые - звучит как "антитеза".
      Тогда устойчивое сочетание Прокопия "гунны,склавины и анты" вообще может быть переведена как "юные славяне и старые" :))
      
      > > 123.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Кий - это палка, дубина. Вспоминаем, чем работают при игре в бильярд. Правильно, кием! Значит город Киев, на современном языке - это ДубИнск! А основал его не кузнец, а перевозчик (так в легенде) по прозвищу Дубина (Кий).
      Нестор с этой легендой решительно не согласен.
      Да и наш язык тоже.
      Да, Кий - палка, но вот Киянка - уже молот, хоть и деревянный.
      Опять же, Кий - Куй - вполне законный переход в славянских языках.
      Так что вполне может быть, что когда-то кий было палка, дубина, но уже к 6-7вв это был молот, а Кий - кузнецом.
      
      > > 125.viet
      >> > 124.Миха
      >>> > 123.Аббакумов Игорь Николаевич
      >По татарски (и по булгарски скорее всего также) - Куянтау переводится как "Заячья гора". Вероятно потом, со временем "Куянтау" перешло в "Куяба", "Кыев", "Киев".
      Старобулгарский вряд ли имеет отношение к татарскому.
      А что в каждом языке пытаются осмыслить незнакомые слова - так тому масса примеров и сейчас.
      
      
      > > 124.Миха
      >> > 123.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Возможно. Если принять на веру гипотезу, что люди произошли от протоукров, а протоукры и их выродившиеся потомки-укры всегда жили около Киева...
      Вовсе не обязательно.
      Но Киев реально возникает где-то в 6-7 вв. Скорее всего, как северо-восточный аванпост авар.
      
      >А если не принимать на веру... То есть и другие гипотезы по поводу основания Киева. Например:
      >По приказу Курбата его младший брат Шамбат в 620 году возвел на месте аула Аскал на горах Куянтау город Башту и выступил из него во главе большого отряда из булгар, анчийцев и сакланов-русов на авар...
      У вас как всегда источник "секретные сказания булгар"?
      
      >Поход оказался успешным. Шамбат завоевал часть территории Аварии (ныне - Венгрия), Чехии, Словакии, Польши, Прибалтики, Австрии, Югославии... Вслед за этим Шамбат провозгласил себя независимым правителем, а государство свое назвал Дулоба, то есть "Кочевищем Дуло" или "Область (рода) Дуло" (так как он был из булгарского царского рода Дуло).
      Шамбат - я так понимаю, это тот, кто во франкских хрониках фигурирует как Само?
      А вот что дулебы от рода Дуло - это реально интересно. Не задумывался никогда.
      Я все думал, что мне напоминает название рода Дуло и что мне напоминает название Дулебы?..
      
      Славяне, почитавшие Шамбата как святого - за избавление их от аварского ига - и помогавшие ему во всем, называли его государство 'Дулеба'... Курбат, узнав об этом, велел брату вернуться на его службу, но тот отказался и получил от Башту прозвище 'Кый' ('Отрезанный', 'Отделившийся')...
      Это в каком же языке Кый значит "отрезанный"?
      В татарском и турецком "резать" - киса и кесим соответственно, резаный - киселэг и Kestirme соответственно.
      В английском кат, в немецком Schnitt, в славянских, кроме украинского (где тоже кат) - резать.
      Так что тут ваши информаторы что-то напутали...
      
      >Шамбат сидел в Дулобе тридцать три года и стяжал себе громкую славу победами над фарангами и альманцами... Но все же, в конце концов, он был разбит фарангами и вернулся на службу Курбату. Балтавар велел Шамбату занять прежний пост - губернатора Башту...
      Кстати, Сомбатхей или Сомбател действительно тоже напоминают имя "Само". Не напутал ли чего Фредегар в своей хронике, на тему происхождения Само и того, как славяне от авар отделялись?
      
      >Поход Шамбата и образование Дулебы (существовавшей в 623- 658 гг.) подорвал могущество авар, что позволило Курбату обратить главное свое внимание на восток...
      Т.е., не "авары примучаша дулебы", а "дулебы примучаша авары"?
      
      >По причине своей мощи (территория Булгара простиралась от Дуная до Енисея, включая всю Восточную Европу) Булгарское государство периода 7 - 9 вв. часто именуют также Кара-Булгаром, то есть 'Великой Булгарией'), так как главным значением булгарского слова 'кара' было в то время 'великий, могучий'...
      Ну, понятно...
      От великих протоукров эта версия, конечно, решительно отличается - ведь тут великие не протоукры, а протоболгары...
      Простите, а где свидетельства этой "великой страны"?
      
       >- лично мне эта версия кажется гораздо более членораздельной. И гораздо более правдоподобной.
      Мне в ней нравится только Дуло-Дулебы и Шамбат- Само-Сомбатей.
      Это выглядит правдоподобно.
      А "Великая Булгария от Дуная до Енисея" - мягко говоря, не очень...
      
      
      > > 126.viet
      >Народ, а кто в компах разбирается? Что то у меня файлы DjVu стали глючить. Файл открывается, но потом не закрывается. Кто знает, что делать?
      Переустановить вьюер.
      А у вас он как плагин к интернет-эксплореру или как самостоятельная программа?
      
      >Да, ещё Fb2 у меня не открывается. То есть открывается, но там какие то кроказабяры нечитаемые. На Самиздате файлы как назло в Fb2.
      А Fb2 нужна отдельная программа, он дежавьюером никогда и не читался, по-моему.
      
      
      
      
      
    126. viet 2014/09/28 23:39 [ответить]
      Народ, а кто в компах разбирается? Что то у меня файлы DjVu стали глючить. Файл открывается, но потом не закрывается. Кто знает, что делать?
      
      Да, ещё Fb2 у меня не открывается. То есть открывается, но там какие то кроказабяры нечитаемые. На Самиздате файлы как назло в Fb2.
    125. viet 2014/09/28 18:51 [ответить]
      > > 124.Миха
      >> > 123.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >По приказу Курбата его младший брат Шамбат в 620 году возвел на месте аула Аскал на горах Куянтау город Башту и выступил из него во главе большого отряда из булгар, анчийцев и сакланов-русов на авар...
      
      По татарски (и по булгарски скорее всего также) - Куянтау переводится как "Заячья гора". Вероятно потом, со временем "Куянтау" перешло в "Куяба", "Кыев", "Киев".
      
      Так что название города "Куяба", "Кыев", "Киев" скорее всего переводится как "Заячий город", "Город зайцев", "Заячье обиталище", "Место сбора зайцев", "Место для зайцев".
    124. Миха 2014/09/27 22:40 [ответить]
      > > 123.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Вспомним, что Киев происходит от имени Кий - молот, кузнец.
      >Совсем не так. Кий - это палка, дубина. Вспоминаем, чем работают при игре в бильярд. Правильно, кием! Значит город Киев, на современном языке - это ДубИнск! А основал его не кузнец, а перевозчик (так в легенде) по прозвищу Дубина (Кий). Этим прозвищем, его видимо наградили не за тупость, а за другие качества (может быть у него удар был как у электрички или любимым оружием была именно дубина).
      
      Кхм...
      Возможно. Если принять на веру гипотезу, что люди произошли от протоукров, а протоукры и их выродившиеся потомки-укры всегда жили около Киева...
      
      А если не принимать на веру... То есть и другие гипотезы по поводу основания Киева. Например:
      По приказу Курбата его младший брат Шамбат в 620 году возвел на месте аула Аскал на горах Куянтау город Башту и выступил из него во главе большого отряда из булгар, анчийцев и сакланов-русов на авар... Поход оказался успешным. Шамбат завоевал часть территории Аварии (ныне - Венгрия), Чехии, Словакии, Польши, Прибалтики, Австрии, Югославии... Вслед за этим Шамбат провозгласил себя независимым правителем, а государство свое назвал Дулоба, то есть "Кочевищем Дуло" или "Область (рода) Дуло" (так как он был из булгарского царского рода Дуло). Славяне, почитавшие Шамбата как святого - за избавление их от аварского ига - и помогавшие ему во всем, называли его государство 'Дулеба'... Курбат, узнав об этом, велел брату вернуться на его службу, но тот отказался и получил от Башту прозвище 'Кый' ('Отрезанный', 'Отделившийся')...
      Шамбат сидел в Дулобе тридцать три года и стяжал себе громкую славу победами над фарангами и альманцами... Но все же, в конце концов, он был разбит фарангами и вернулся на службу Курбату. Балтавар велел Шамбату занять прежний пост - губернатора Башту...
      Жители города настолько любили его, что назвали цитадель Башту его именем - 'Шамбат', а весь город - его прозвищем 'Кый'. И сейчас анчийцы называют Башту 'Кыем'...
      Поход Шамбата и образование Дулебы (существовавшей в 623- 658 гг.) подорвал могущество авар, что позволило Курбату обратить главное свое внимание на восток... после чего Курбат подчиняет своей власти Суварский бейлик и в 630 г. провозглашает вновь соединенные части идельской земли единым Булгарским царством (Булгар, Булгария)...
      По причине своей мощи (территория Булгара простиралась от Дуная до Енисея, включая всю Восточную Европу) Булгарское государство периода 7 - 9 вв. часто именуют также Кара-Булгаром, то есть 'Великой Булгарией'), так как главным значением булгарского слова 'кара' было в то время 'великий, могучий'...     - лично мне эта версия кажется гораздо более членораздельной. И гораздо более правдоподобной.
      
    123. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/09/27 09:52 [ответить]
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вспомним, что Киев происходит от имени Кий - молот, кузнец.
      Совсем не так. Кий - это палка, дубина. Вспоминаем, чем работают при игре в бильярд. Правильно, кием! Значит город Киев, на современном языке - это ДубИнск! А основал его не кузнец, а перевозчик (так в легенде) по прозвищу Дубина (Кий). Этим прозвищем, его видимо наградили не за тупость, а за другие качества (может быть у него удар был как у электрички или любимым оружием была именно дубина).
    122. viet 2014/09/27 09:32 [ответить]
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 120.Фост Ольга
      
      >Котраг - перешел не Волгу, а Танаис! Что несколько ближе, особенно если под Танаисом имелся в виду Северский Донец, а не Дон.
      
      Есть такая особенность. В западноевропейской средневековой географии почему то считалось что Волга и Дон - это одна и та же река. Хрен пойми как это у них получалось, но на полном серьёзе считалось что Волга впадала в Азовское море. Это было так века до 16, ещё в начале 16 века так считали. Какой то европеец написал, что Волга впадает в Каспий, так потом ему пришлось публично признать что он ошибся!
    121. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/26 10:44 [ответить]
      > > 120.Фост Ольга
      >Изумительное раскапываете, Николай! Спасибо!
      Вам спасибо!
      Я продолжу про авар и булгар :)
      Булгарию помещают вокруг Меотиды (Азовского моря) и к востоку до Волги, однако:
      http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg5.htm
      упоминаемая Никифором:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor/frameNik1.htm
      река Куфис - это не Кубань, судя по описанию!
      И аргументация ссылки выше очень правдоподобна - это Гипанис (Hypanis, Куфан!), ныне - Южный Буг.
      Тогда все у нас сдвигается к западу и встает на место. А главное - перестает противоречить источнику.
      Так, Никифор пишет:
      Первый из них, именуемый Баян, по завету отца оставался доныне на земле предков; второй, именуемый Котраг, переправившись через реку Танаис, поселился напротив них; четвертый же, перейдя реку Истр, осел в Паннонии, находящейся теперь под властью аваров, и заключил союз с местным народом; пятый, обосновавшийся у Равеннского Пентаполя, стал данником ромеев. Наконец, третий их брат, по имени Аспарух, переправившись через реки Днепр и Днестр, поселился у Истра, достигнув места, удобного для поселения, сурового и неприступного для противника, называемого на их языке Оглом
      Котраг - перешел не Волгу, а Танаис! Что несколько ближе, особенно если под Танаисом имелся в виду Северский Донец, а не Дон.
      Четвертый осел в Паннонии, находящейся "теперь под властью аваров". Напоминает сообщение из более ранних времен! Ибо авары в Паннонии были давно. И оттуда Куврат удрал в степи от авар!
      Тогда место обитания болгар странно совпадет с расселением племени антов и локализацией Пеньковской археологической культуры...
      
      Вообще, это важно отметить: для византийских историков гунны, авары, склавины, анты, болгары - это племена, отличающиеся примерно одинаково. Это уже более поздние исследователи отнесли гуннов, авар и болгар - к тюркам (а то и к монголам), склавинов и антов - к славян.
      А похоже, это все "праславяне", объединенные гуннами в "славян"...
      
      Кстати, в качестве фантазии (не настаиваю на этой версии, хотя, в принципе, она тоже вполне возможна)
      Интересно, что в венгерском король - кирали, а кузнец - ковач. Т.е., без сомнения влияние славянского (судя по всему, именно славянские слова заимствованы или послужили основой)
      Вспомним, что Киев происходит от имени Кий - молот, кузнец.
      А в арабских и византийских встречается в форме Куяба, Куява.
      В русском сохранилось чередование Куй-Ковать.
      А в языках, особенно западных, почему-то часто встречаются чередования j-h-g, в шведском это даже сохранилось до сих пор - буква g там иногда читается как г, иногда как й, иногда как придыхание (х), а иногда вообще не читается.
      Каган, Хакан - может быть и Кохан (о чем я уже говорил), но и Куян, Кузнец. Не является ли это трансформацией в венгерском (одном из составляющих аварской державы) языке славянского имени Кий или слова Кузнец? Ну, или у них общее происхождение?
      Дело в том, что найти язык, где бы вождь, король, лидер, царь, принц, князь - в общем, начальник был бы "каган" или "хакан", мне так и не удалось.
      Или хотя бы близко к этому (только монгольское "хаан", но это уже явно производное от Кагана, а не наоборот)
      Т.е., Кован, Куян, кухан, кохан, коган, каган, хакан - в принципе, возможная трансформация, учитывая множество языков, через которые слово до нас дошло.
      
      Впрочем, это предположение, а вот странный факт.
      В Анналах Королевства франков, как я уже говорил, в латинском тексте
      http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/regnfrl.htm
      авары называются аварами, а вот в русском почему-то их заменяют на гуннов (русскоязычный читатель не поймет?)
      http://www.webcitation.org/6672duPA8
      Но и в русском, и в латинском текстах есть одно любопытное место:
      Также в Аахене были ожидающие его прибытия (вельможи), которые пришли из Паннонии, канизавк 224, государь авар, и тудун, и другие первые (люди), и вожди славян, обитающих вокруг Дуная.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext2.htm
      fuerunt etiam Aquis adventum eius expectantes , qui de Pannonia venerunt, canizauci princeps Avarum et tudun et alii primores ac duces Sclavorum circa Danubium habitantium
      http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/regnfrl.htm
      К счастью, переводчик оставил слово "канизавк" без перевода и толкования - хотя я бы сказал, очевидно, что это слово "князь" Авк (?), правитель Авар.
      
      И еще одно интересное свидетельство оттуда же:
      На этом собрании он выслушал направленные к нему с подарками посольства (от) всех восточных славян, то есть ободритов, сорабов, вильцев, богемов, моравов, преденецентов и авар, находящихся в Паннонии
      На латыни:
      In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit
      С одной стороны, конечно, в латинском тексте авары отделяются от прочих славян (склавинов, к слову), но с другой, перечисляются в контексте "восточных славян", и про подарки, направленные от них, говорится про всех вместе.
      
      Пройдусь и по еще одной странности перевода.
      После разгрома авар (796 год) в переводе говорится:
      Через него также он послал тогда к святому Петру значительную часть сокровищницы, которую фриульский герцог Эрик, ограбивший чертог гуннов (который назывался хрингом), в том же году передал королю из Паннонии
      В латинском тексте за тот же год:
      Sed et Heiricus dux Foroiulensis missis hominibus suis cum Wonomyro Sclavo in Pannonias hringum gentis Avarorum longis retro temporibus quietum, civili bello fatigatis inter se principibus, spoliavit, - chagan sive iuguro intestina clade addictis et a suis occisis - thesaurum priscorum regum multa seculorum prolixitate collectum domno regi Carolo ad Aquis palatium misit.
      Но Эрик, герцог Фриульский (Фороиульский), послал людей своих с Вономиром Славянином в Паннонию, в Хринг народа Аварского, долгое время усмиренного, уставшего от гражданской войны между своими вождями, каганом и югуром, побежденного, присоедившегося к его людям, - забрал многие собранные там сокровища и отправил Карлу в Аахен.
      (Простите мне мою латынь, но суть понятна)
      Выкинуты Каган и Югур, выкинут Вономир Славянин (а, в принципе, можно понять и как Вономир Славянин в Паннонии)
      
      
    120. *Фост Ольга (fost.olga.j@gmail.com) 2014/08/21 18:48 [ответить]
      Изумительное раскапываете, Николай! Спасибо!
    119. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/21 17:47 [ответить]
      > > 118.Миха
      >> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 116.Миха
      >Узени. Большой и Малый. И междуречье между ними и Волгой.
      >http://img-fotki.yandex.ru/get/5209/olegdankir.141/0_64baa_6337a0e3_L.jpg
      Вполне может быть.
      Я там добавил про Волжскую Болгарию.
      Интересно в Википедии читают источники...
      Болгары жили в Паннонии или где-то около "В окружении авар".
      Потом их авары изгнали - и болгары сразу оказываются аж на Волге!
      Причем, в подчинении у тюрок.
      Потом освобождаются от власти тюрок - и разбегаютсЯ, но так, что три из пяти "орд" оказываются опять в Европе, причем две по Дунаю (в Болгарии и в Венгрии), а одна- аж в Италии!
      Кстати, интересно, хан Куврат к хорватам никакого отношения не имеет?
      
      
    118. Миха 2014/08/21 17:35 [ответить]
      > > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 116.Миха
      >>> > 115.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Согласно "преданиям венгров", они кочевали в междуречье "итилькузы"
      >Итиль - угадывается Волга, Куза - Дон, Урал?
      
      Узени. Большой и Малый. И междуречье между ними и Волгой.
      http://img-fotki.yandex.ru/get/5209/olegdankir.141/0_64baa_6337a0e3_L.jpg
      
      
    117. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/21 17:42 [ответить]
      > > 116.Миха
      >> > 115.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если предки гуннов Аттилы пришли с востока (как лично я думаю - так из-за Урала, с берегов Оби), то естественно, они оттуда ушли не все, а только часть отселилась/мигрировала - возможно из-за перенаселения, а часть осталась.
      Я думаю, что эти предки ушли очень давно.
      И эти предки были сарматами.
      Как мне представляется - мы даже написали об этом книгу:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/velimir_1.shtml
      собственно гунны складываются из племен венедов и сарматов, на пограничье.
      А вот непосредственные предки гуннов Аттилы были с Волги, с Именьковской культуры.
      Куда славяне вернулись, обратно "разрезав" массив финноугров, вернее, угров/исседонов/массагетов.
      После разгрома гуннов гунны вернулись на Волгу, где подцепили очередную порцию угров с Урала, и вернулись уже в виде авар.
      В третий раз пришли уже одни венгры, у которых, однако, в базовой лексике много славянского. Некоторые связывают это с жизнью в славянском окружении - но и у их родичей на Урале эти пересечения тоже есть...
      
      >А авары - это та часть потомков "протогуннов", которые не ушли из Зауралья вместе с гуннами.
      Думаю, что они уже были на Волге.
      Согласно "преданиям венгров", они кочевали в междуречье "итилькузы"
      Итиль - угадывается Волга, Куза - Дон, Урал?
      
      >Интересно, что когда авары пришли в земли потомков европейских гуннов - булгар, то те их встретили как родственников. И присоединились к ним.
      Ага, а потом перебили...
      Кстати, аланы тоже встретили авар как родственников...
      >И какого бы это перепугу?
      >Николай, я вот почему-то никак не готов считать нормальных людей (не профессиональных историков-сказочников!), живших несколько десятков, сотен или тысяч лет назад глупее себя. По крайней мере, в обычных, житейских вопросах.
      Понимаете, у нас и сейчас легко можно встретить человека, считающего, что Александр Македонский и Цезарь жили в одно время, не знающих, кто правил в России в 17 веке, и т.д. - хотя это наша история.
      Да, наверное, образованные люди должны бы знать - но они исследуют чужие предания на чужих языках, и как можно гарантировать правильность перевода, правильность интерпретации, отождествления одной и другой хронологии?
      Я согласен, что между гуннами, аварами и скифами должно быть общее.
      Как и венграми.
      Но если так - почему предания одного народа не могли восприняться как предания другого? А уж сто лет туда-сюда в предании - это даже не погрешность...
      
      >Так вот, я не верю, что древние люди (среди которых было немало купцов и политиков) могли перенести известия о двухсотлетней давности на настоящее. Никак не верю!
      Дело в том, что не на настоящее - запись о приходе авар тоже уже на сто лет позже сделана.
      А такую ошибку могут совершить и сейчас - о сравнительно недавнем прошлом.
      И вероятность такой ошибки следует учитывать.
      Интересно, что посла авар в Константинополь звали Таргитий.
      (ср. Таргитай у Геродота)
      А имя Боян у Менандра записано как Ваян. Воян, воин?
      Боян, опять же - Боин, боец.
      Скорее всего, скифская основа для тюркского "бей" (воин) и для славянского "бей" в смысле ударяй...
      
      Интересно, что имена аварских князей Кандих, Боян, Кувер, Куврат, Курсан - и арабо-византийский вариант названия Киева Куява - ничего общего не имеют? И не звали ли Кия по-аварски Куван, скажем?
      Дальше, вот еще интересно. Феофилакт Симокатта настойчиво утверждает, что "эти авары - это не те авары, что поселились по Истру задолго до Маврикия. И пусть не думают некоторые, что я не знаю, о чем говорю".
      http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Simok/07.php
      Отсюда интересное следстви: "некоторые" думают, что эти авары - это как раз те авары, что поселились по Истру задолго до Маврикия :))
      И вопрос - что же это за "псевдоавары", которых так называет Феофилакт?
      Не является ли попытка убедить в том, что это не так - как раз попыткой скрыть свою ошибку?
      А те авары, что убежали от тюрок, к этим вообще никакого отношения не имеют?
      И не этих ли "псевдоавар" реально боялись местные гунны, савиры и прочие болгары? А когда пришли Уар и Хуни (венгры), они влились именно в местных авар, к венграм никакого отношения не имеющим? (возможно, тоже древние скифские племена, разошедшиеся давно и на востоке смешавшиеся с угро-финнами, а на западе - со славянами?)
      
       Еще один странный момент...
      Авары "жестоко притесняли славян", согласно хронике Фредегара.
      Само, франк, поднял восстание славян и отделился от авар.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/text.phtml
      
      И с кем же он после этого стал воевать?
      Обычно после отделения воюют отделившиеся с теми, от кого отделились (ср. Украину или Чечню, а до того - Америку и т.д.).
      Но славяне воюют с франками! Причем, даже не желают вступать в союз.
      Авары их не трогают (ладно, у них свои проблемы - война болгар с авармми, междоусобица). Причем, проигравшие болгары бегут к франкам - и франки убивают беглецов!
      Странная достаточно политика...
      Объяснение могу предложить только одно: франки с аварами были в союзе. Поддержали авар против Само. Потом поддержали авар против болгар.
      
      И еще один странный момент...
      Великая Булгария в районе Предкавказья распалась в 665 году, после чего "орды булгар" разошлись в разные стороны.
      Однако согласно хронике Фредегара, уже в 631 году болгары воевали с аварами за то, кто должен править в каганате:
      В этом году (631 г.) разгорелась бурная распря в Паннонском королевстве аваров или гуннов. Предметом спора стало наследование престола: должен ли он быть аварским или болгарским. Армии обеих сторон сошлись вместе, и произошла битва. В конце концов, авары победили болгар, которых было 9 тысяч, и те были изгнаны из Паннонии вместе со своими женами и детьми. Они просили убежища у Дагоберта, прося его принять их и дать им дома во франкской земле. Дагоберт распорядился, чтобы они зимовали среди бавар, а тем временем стал совещаться с франками по поводу их будущего. Когда они рассеялись среди бавар на зимовке, Дагоберт принял совет своих франков и приказал баварам убить болгар в их домах вместе с их женами и детьми в течении одной ночи. Приказ был выполнен. Спасся только Альзеко 83 с семьюстами людьми и их женами и семьями-они нашли убежище в вендской марке. Альзеко и его приближенные жили много лет вместе с Валлуком 84, герцогом вендов.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/text.phtml
      Вопрос - как болгары могли просить прибежища у Дагобера за тридцать лет до того как они пришли на Дунай?
      Т.е., явно кто-то что-то путает.
      Можно сказать, что Фредегар - но ему это менее всех надо!
      Кстати, отметим, что болгары "нашли убежище в вендской марке", т.е., имели некое родство уже в 631 году (и много лет жили вместе)
      Возможно, что это "другие болгары", но не многовато ли их разных получается? При том что болгары из Великой Булгарии часто болгарами не называются (там и оногундуры, и сарагуры, и т.д.), а вот "европейские", или "аварские" болгары четко названы болгарами.
      Или все-таки "Великая Булгария" восстановлена не совсем корректно.
      Я лично склоняюсь к последней версии.
      То, что написано в Википедии, вообще некий бред:
      Хану Кубрату (632-665) удалось объединить свою орду с другими булгарскими племенами кутригуров, утигуров, оногуров и других гунно-болгарских племен (находившихся ранее в зависимости от тюркютов).
       Возможно, объединение булгарских племен начал хан Орган, дядя Кубрата. Ни-ки-фор (IX в.), опи-сы-вая со-бы-тия под 635 г., от-ме-чал: 'В те же са-мые вре-ме-на вос-стал вновь Кув-рат, род-ст-вен-ник Ор-га-ны, го-су-дарь гун-но-гун-ду-ров, про-тив авар-ско-го ка-га-на и весь на-род, ко-то-рый нахо-дился во-круг не-го, под-вер-гая ос-корб-ле-ни-ям, про-гнал из род-ной зем-ли. (Кув-рат) при-слал по-слов к Ирак-лию и за-клю-чил с ним мир, ко-то-рый они со-хра-ня-ли до кон-ца сво-ей жиз-ни. И Ирак-лий по-слал ему по-дар-ки и удо-стоил са-на пат-ри-кия'. Ос-во-бо-див-шись из под вла-сти За-пад-но-Тюрк-ского ка-га-на-та, Куб-рат рас-ши-рил и ук-ре-пил свою дер-жа-ву, ко-то-рую гре-ки на-зы-ва-ли Ве-ли-кой Бул-га-ри-ей.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F
      Когда гунноболгарские племена находились в зависимости от тюркютов? Никифор сообщает сведения, совпадающие с Фредегаром - Куврат освободился от власти авар.
      В какой момент он оказался под властью ЗАпадно-Тюркского каганата? Или авторы спутали авар с Западно-Тюркским каганатом? Или булгары ухитрились так легко проскакать от Венгрии до Волги и обратно за какие-то тридцать лет?
      
      Подозреваю, что Волжская Булгария есть чисто мифическое образование :( А болгары на севере - это потомки наших "гуннов", просто не ушедших оттуда.
      Великая Болгария совпадает в границах и хронологически с "Русским каганатом на Дону" в представлениях Галкиной (что тоже любопытно)
      Позднее - да, она попадает под власть хазар.
      А вот Болгары, судя по распространению их остальных "орд", кроме Котрага: Аспарух - на Дунае, Кувер - в Паннонии, Альцек - вообще в Италии - вышли как раз откуда-то из Паннонии, из Венгрии.
      Ну, или вариант - откуда-то из западного Причерноморья.
      Но не с Волги...
      
      
      
    116. Миха 2014/08/18 20:37 [ответить]
      > > 115.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И что-то я задумался: хотя, конечно, по времени тюрки могли выгнать только кого-то еще, не гуннов - тем не менее, сообщение о войне на востоке даны византийцем, причем, уже в 6-м веке. Так вот не может ли быть, что именно авары, у него упоминаемые, и есть "предки гуннов", те скифы или сарматы, что бежали с востока на запад?
      
      Если предки гуннов Аттилы пришли с востока (как лично я думаю - так из-за Урала, с берегов Оби), то естественно, они оттуда ушли не все, а только часть отселилась/мигрировала - возможно из-за перенаселения, а часть осталась.
      
      > В соединении с местными скифами и славянами они и дадут нам уже известных нам западных гуннов.
      
      Да, это было бы вполне естественно. Но только не для историков. Поскольку ВСЕ знают:
      1) Гунны прискакали через горы, пустыни и реки прямиком из северо-восточного Китая.
      2) Гунны были дикими брутальными монголоидами и одновременно дикими рыжебородыми, светловолосыми и светлоглазыми "северными варварами". И они принесли нам слово "книга", которое сохранили в своих диких скачках...
      3) Гуннов прискакало всего несколько человек, поскольку за ними была "погоня", все старики, женщины и дети отстали и погибли, а ускакали только самые сильные (и трусливые?) воины на самых сильных конях. А быки и верблюды, которые везли повозки, все погибли от жажды...
      4) Эти малочисленные, трусливые, ослабевшие от жажды и голода воины вплавь переплыли Волгу, напали и победили всех многочисленных местных кочевников.
      5) Потом они подчинили и возглавили побежденных местных кочевников и напали на европейцев, которые до этого всегда побеждали местных непобежденных кочевников. Но используя хитрые сакральные секреты великих полководцев великой древней китайской цивилизации правители малочисленных гуннов всех победили и завоевали.
      6) Как только Аттилу зарезала очередная жена, на гуннов напали все побежденные европейские народы. И сыновья Аттилы вместе с малочисленными гуннами и союзниками были побеждены, поскольку Аттила не успел передать им древние сакральные тайны... И все гунны с горя умерли. Или сбежали на восток, за Волгу, к "родственным племенам". Историки тут считают, что к монголам, тюркам и китайцам. Но мне кажется, что к аварам.
      
      
      >А известные нам авары, вары, обры - это некое их "подмножество", взявшее власть в степи после распада собственно гуннского государства?
      
      Да.
      А авары - это та часть потомков "протогуннов", которые не ушли из Зауралья вместе с гуннами.
      Интересно, что когда авары пришли в земли потомков европейских гуннов - булгар, то те их встретили как родственников. И присоединились к ним.
      
      
      >В принципе, на востоке вечно кто-то с кем-то воевал (как, впрочем, и на западе...),
      
      Правда же - как странно? И чего это они?
      
      
      >и византийцы вполне могли перенести известия о двухсотлетней давности на настоящее...
      
      :-))))))))))))))
      И какого бы это перепугу?
      Николай, я вот почему-то никак не готов считать нормальных людей (не профессиональных историков-сказочников!), живших несколько десятков, сотен или тысяч лет назад глупее себя. По крайней мере, в обычных, житейских вопросах.
      Так вот, я не верю, что древние люди (среди которых было немало купцов и политиков) могли перенести известия о двухсотлетней давности на настоящее. Никак не верю!
    115. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/18 19:09 [ответить]
      И что-то я задумался: хотя, конечно, по времени тюрки могли выгнать только кого-то еще, не гуннов - тем не менее, сообщение о войне на востоке даны византийцем, причем, уже в 6-м веке. Так вот не может ли быть, что именно авары, у него упоминаемые, и есть "предки гуннов", те скифы или сарматы, что бежали с востока на запад? В соединении с местными скифами и славянами они и дадут нам уже известных нам западных гуннов.
      А известные нам авары, вары, обры - это некое их "подмножество", взявшее власть в степи после распада собственно гуннского государства?
      В принципе, на востоке вечно кто-то с кем-то воевал (как, впрочем, и на западе...), и византийцы вполне могли перенести известия о двухсотлетней давности на настоящее...
      
    114. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/03 16:52 [ответить]
      > > 113.Миxa
      >> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 111.Александр Князев
      >>Троянда - роза по-украински (ближайшее к этому - роза в румынском, "трандафир"). Больше ни в одном языке таких слов нет.
      >>Думаю, это наследние какого-нибудь фракийского языка.
      >Не вижу тут никаких перспектив.
      Учитывая, что роза во всех остальных языках - Rose, Роса - по - моему, вариант связи с Росью-русью вполне просматривается :))
      Т.е., просто разноязычные названия одного и того же...
      
      >>Так что думаю, что "трояновы века" - это века гуннов :))
      >
      >Вполне может быть.
      >ЗЫ. Сюда примыкает и идея трактовка, согласно которой Троян - ошибочное прочтение имени Бояна, другого загадочного персонажа 'Слова' (http://old-rus2.chat.ru/yugov/tra_boy.html) - если были какие-то следы от "бат", то где-то могло и получиться нечто вроде "Боян", а где-то "Троян"...
      Батроян :)) Почти Бабаян...
      
      К слову, Руэ - он же Рогас, он же Роа.
      
      >Причем, Троя - это было не 7 тыс. лет, а более 10 тыс. лет назад...
      Троя - это все-таки 3 тыс. лет назад - Троянская война примерно 1200 г. до н.э.
      
      >Нет. Гумилев, однозначно, бредит. Поскольку ариане (и несториане) были АНТИтринитаристы. Т.е. они отрицали Троицу как единство.
      Не совсем так - они отрицали кто божественную природу Христа, кто человеческую, кто их равенство с отцом - но саму Троицу они не отрицали, только у них был разный взгляд на взаимоотношения между ее членами.
      >Лично я думаю, что религиозная версия тут уместна, но не в христианском варианте!
      >Это явно "образ" ДОхристианского славянско-балканского божества, претерпевший значительную мифологизацию.
      А вот тут вы скорее всего правы.
      Интересно, что еще в 19 веке русские крестьяне на вопрос, кто входит в Святую Троицу, отвечали - "Христос, Богородица и Николай-Угодник". С моей точки зрения, однозначно замена каких-то более древних языческих божеств.
      >2) Во-вторых, скорее это [Триглав (лат. Triglau) - бог славян, трехголовый идол которого был уничтожен Оттоном, епископом Бамбергским (Otto of Bamberg, ок. 1060-1139)...
      Да, вполне может быть.
      При том что у славян, видимо, тоже была своя "троица", состоявшая из Святовида (Свентовида, Рода; не исключено, что он же Велес), Даждьбога (он же Перун) и Лады (ср. с "Троицей" 19 века)
      
      
      
    113. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/03 16:42 [ответить]
      > > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 111.Александр Князев
      >>Автор многократно применяет прилагательное "Трояновы"
      >>"по тропе Трояновой" ("в тропу Трояню")
      >>"Были века Трояновы" ("Были вечи Трояни")
      >>"на землю Троянову" ("на землю Трояню")
      >>"На седьмом веке Трояновом" ("На седьмом веце Трояни")
      >>"Трояновы" явно не от имеператора "Трояна", скорее уж от "Трои". "Трояни" в данном случае ВОЛЕЙ ПЕРЕВОДЧИКА стало "Трояновы", но "Троянские" вернее будет.
      
      Вообще-то ТрАян, он через "а". :-)))))))))))))))))))
      Во-вторых, Марк Ульпий Нерва Траян (лат. Marcus Ulpius Nerva Traianus), больше известный как Траян - римский император из династии Антонинов, правивший в 98-117 годах - это СОВСЕМ НЕ "седьмой век Трояни"... Идея, что Траян в этом смысле мог быть олицетворением ВСЕХ римских императоров представляется откровенно бредовой.
      
      
      >>И что особенно заинтересовало так это то что Русь и "земля Трояни" - это одно и тоже.
      
      Да. И это несомненный факт!
      Но Траян или Троя тут скорее всего не причем.
      
      
      
      >Троянда - роза по-украински (ближайшее к этому - роза в румынском, "трандафир"). Больше ни в одном языке таких слов нет.
      >Думаю, это наследние какого-нибудь фракийского языка.
      
      Не вижу тут никаких перспектив.
      
      
      
      >Лихачев считает, что "на седьмом веку" означет просто "много", но если от 11 века (когда было восстание Всеслава - 1054 г) "на седьмом веку Трояновом" отнять семь столетий - получится 4 век, время, когда гунны пришли в Причерноморье и на Украину (примерно 360-е года)
      >
      >Так что думаю, что "трояновы века" - это века гуннов :))
      
      Вполне может быть.
      Учитывая, что предшествеником Аттилы был Ругила: Руа или Ругила, Руас, Руга (Rua, греч. Ρούγας, Ροϋνας, Ρωίλας; умер в 434/440) - царь гуннов, правивший в 410-434 гг., военачальник, одержавший ранние победы над Римской империей.
      Руа был одним из выдающихся предшественников Аттилы в V веке... Впоследствии, в 435 году (?), гунны опустошили Фракию, но их кампания окончилась неудачей. Руа умер от 'поражения молнией' во время похода на Константинополь...     - в общем, если верна моя теория про гунно-болгарский титул "Бат", то Ругила мог называться Бат-Руас, на слух нечто вроде "Труас" или "Тругас" или "Труяс".
      В итоге - времена "труяновы"...
      
      ЗЫ. Сюда примыкает и идея трактовка, согласно которой Троян - ошибочное прочтение имени Бояна, другого загадочного персонажа 'Слова' (http://old-rus2.chat.ru/yugov/tra_boy.html) - если были какие-то следы от "бат", то где-то могло и получиться нечто вроде "Боян", а где-то "Троян"...
      
      
      >>"Уже, братья, невеселое время настало, уже степь силу русскую одолела. Обида встала в силах Даждьбожьего внука, вступила девою на землю Троянову..."
      >Опять же, земля Троянова - это Русская земля. "Русь, иначе называемая иногда Хуниландом, ибо раньше ею владели гунны" (Адам Бременский)
      
      Вполне: земля "труянова" = земля Ругилы = ругиланд - другое ИЗВЕСТНОЕ название нашей страны в Западной Европе.
      
      
      >>Трою кстати еще не откопали. Троя - это легенда. Может автор и знаком был с Иллиадой Гомера, но легенды греков явно отводят Трое ДРУГУЮ роль.
      >
      >Земля Трояня - точно не Троя, далековато.
      >Но Трою по Гомеру защищают и скифы, и амазонки.
      >Гунны - тоже скорее всего из скифов.
      >Так что хотя под "трояном" вряд ли имеется в виду Троя, но что какие-то древние предания могли дойти (и именно от гуннов) - вполне может быть.
      
      Википедия: Ещё одна версия связывает имя Трояна с Троей и славянскими версиями античных легенд о Троянской войне (ей следовал, в частности, Р. О. Якобсон). Многие народы в средневековье считали себя потомками троянцев, не были исключением и славяне. 'Седьмой век' в понимании Якобсона, который иначе членит текст, не связан с Всеславом, а означает седьмое тысячелетие (древнерусское значение слова) от сотворения мира, с седьмым столетием которого, начавшимся в 1092 г., связывались эсхатологические ожидания, и когда кочевники начали вторгаться на Русь ('землю Трояню') - тут, на мой взгляд, скорее не "далековато", а ДОЛГОвато.
      Причем, Троя - это было не 7 тыс. лет, а более 10 тыс. лет назад...
      
      
      >Вот что еще интересно.
      >Гумилев предполагает, что Троян - это "кривой перевод" слова "троица". Т.е., перевод из языка, где "Троица" - не женского рода.
      >Он полагает, что из монгольских языков (типа, несториане, пришедшие с монголами).
      >Но я думаю, что как раз в 4 веке гунны (славяне) познакомились с "троицей" через готов-ариан, а у готов Тринити тоже не женского рода!
      >Так что может быть и такая версия...
      
      Нет. Гумилев, однозначно, бредит. Поскольку ариане (и несториане) были АНТИтринитаристы. Т.е. они отрицали Троицу как единство.
      
      Лично я думаю, что религиозная версия тут уместна, но не в христианском варианте!
      1) Во-первых: Образ римского императора Траяна, претерпев значительную мифологизацию, занял заметное место в балканском фольклоре (аналогично императору Диоклетиану, ставшему Дукляном). В южнославянском фольклоре Троян - демонический герой, царь с козлиными ушами и ногами, иногда трёхглавый. В сербской сказке у Трояна три головы: одна голова пожирает людей, другая скот, третья рыбу; видимо, жертвы Трояна символизируют его связь с космическими зонами, тремя царствами. В сербском фольклоре царь Троян - ночной демон, обитающий в Троянском граде на горе Цене. Он навещает свою возлюбленную по ночам в Среме и покидает ее, когда кони съедают весь корм, а петухи поют на рассвете. Брат любовницы Трояна насыпает коням песка вместо овса, у петухов вырывает языки. Троян задерживается до рассвета. На обратном пути демон спрыгивает с коня и прячется в стоге сена, но проходящие мимо коровы растаскивают стог. Закутавшись с головой в плащ, Троян ложится под куст, надеясь, что солнце обойдет его стороной. Но бредший мимо какой-то бездельник, завидев свернувшегося под кустом человека, из пустого любопытства срывает с него плащ. Тут солнечные лучи настигают демона и растапливают его. - в общем, на мой взгляд, никакой это НЕ "Образ римского императора Траяна"... :-)))))))))))))))
      Это явно "образ" ДОхристианского славянско-балканского божества, претерпевший значительную мифологизацию.
      2) Во-вторых, скорее это Триглав (лат. Triglau) - бог славян, трехголовый идол которого был уничтожен Оттоном, епископом Бамбергским (Otto of Bamberg, ок. 1060-1139)... Как объясняют жрецы идолов, главный бог имеет три головы, потому что надзирает за тремя царствами, то есть небом, землёй и преисподней, а лицо закрывает повязкой, поскольку грехи людей скрывает, словно не видя и не говоря о них (http://ru.wikipedia.org/wiki/Триглав_(мифология)) - вот скорее "Троян" - это западнославянский Триглав, а "времена Трояни", это времена поклонения ему, когда он считался верховным богом.
      Некоторые исследователи связывают Триглава с божеством Трояном, фигурирующим среди славянских богов (Троянь // Словарь-справочник 'Слова о полку Игореве': В 6 выпусках / Сост. В. Л. Виноградова. - М.; Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1965-1984. Вып. 6. Т-Я и дополнения. - 1984. - С. 57-61.)
    112. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/03 12:39 [ответить]
      > > 111.Александр Князев
      Я, к слову, сравнил украинский с черкесским.
      Не могу сказать, что совпадения поражают, но некоторое "общее склонение" в ту сторону (от русского и польского) есть.
      Хотя, возможно, сказывается мое предвзятое отношение.
      
      >Автор многократно применяет прилагательное "Трояновы"
      >"по тропе Трояновой" ("в тропу Трояню")
      >"Были века Трояновы" ("Были вечи Трояни")
      >"на землю Троянову" ("на землю Трояню")
      >"На седьмом веке Трояновом" ("На седьмом веце Трояни")
      >"Трояновы" явно не от имеператора "Трояна", скорее уж от "Трои". "Трояни" в данном случае ВОЛЕЙ ПЕРЕВОДЧИКА стало "Трояновы", но "Троянские" вернее будет. И что особенно заинтересовало так это то что Русь и "земля Трояни" - это одно и тоже.
      Троянда - роза по-украински (ближайшее к этому - роза в румынском, "трандафир"). Больше ни в одном языке таких слов нет.
      Думаю, это наследние какого-нибудь фракийского языка.
      
      Лихачев считает, что "на седьмом веку" означет просто "много", но если от 11 века (когда было восстание Всеслава - 1054 г) "на седьмом веку Трояновом" отнять семь столетий - получится 4 век, время, когда гунны пришли в Причерноморье и на Украину (примерно 360-е года)
      
      Так что думаю, что "трояновы века" - это века гуннов :))
      
      >"Уже, братья, невеселое время настало, уже степь силу русскую одолела. Обида встала в силах Даждьбожьего внука, вступила девою на землю Троянову..."
      Опять же, земля Троянова - это Русская земля. "Русь, иначе называемая иногда Хуниландом, ибо раньше ею владели гунны" (Адам Бременский)
      
      >Трою кстати еще не откопали. Троя - это легенда. Может автор и знаком был с Иллиадой Гомера, но легенды греков явно отводят Трое ДРУГУЮ роль.
      
      Земля Трояня - точно не Троя, далековато.
      Но Трою по Гомеру защищают и скифы, и амазонки.
      Гунны - тоже скорее всего из скифов.
      Так что хотя под "трояном" вряд ли имеется в виду Троя, но что какие-то древние предания могли дойти (и именно от гуннов) - вполне может быть.
      Вот что еще интересно.
      Гумилев предполагает, что Троян - это "кривой перевод" слова "троица". Т.е., перевод из языка, где "Троица" - не женского рода.
      Он полагает, что из монгольских языков (типа, несториане, пришедшие с монголами).
      Но я думаю, что как раз в 4 веке гунны (славяне) познакомились с "троицей" через готов-ариан, а у готов Тринити тоже не женского рода!
      Так что может быть и такая версия...
      
      
      
    111. Александр Князев 2014/01/03 03:46 [ответить]
      Еще кое-что из "Слова о полку Игореве" мной не понятое, но очень бы хотелось разобраться.
      
      Автор многократно применяет прилагательное "Трояновы"
      
      "по тропе Трояновой" ("в тропу Трояню")
      "Были века Трояновы" ("Были вечи Трояни")
      "на землю Троянову" ("на землю Трояню")
      "На седьмом веке Трояновом" ("На седьмом веце Трояни")
      
      "Трояновы" явно не от имеператора "Трояна", скорее уж от "Трои". "Трояни" в данном случае ВОЛЕЙ ПЕРЕВОДЧИКА стало "Трояновы", но "Троянские" вернее будет. И что особенно заинтересовало так это то что Русь и "земля Трояни" - это одно и тоже.
      
      "Уже, братья, невеселое время настало, уже степь силу русскую одолела. Обида встала в силах Даждьбожьего внука, вступила девою на землю Троянову..."
      
      На старорусском:
      "Уже бо, братие, не веселая година въстала, уже пустыни силу прикрыла. Въстала обида в силах Даждьбожа внука, вступила девою на землю Трояню...".
      
      Автор явно знаком с историей (сказаниями) в которых Русь и Троя взаимосвязаны. Хотя от падения Трои (ок. 1200 г. до н.э.) до похода Игоря (ок. 1185 г. н.э.) прошло почти 2,5 тысячелетия.
      
      Трою кстати еще не откопали. Троя - это легенда. Может автор и знаком был с Иллиадой Гомера, но легенды греков явно отводят Трое ДРУГУЮ роль.
    110. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/12/31 15:13 [ответить]
      > > 109.Tomson Jonny
      >Коля, поздравляю тебя с Новым 2014 годом, и желаю тебе мешки бабла, без счету благ, немерянно здоровья, и творческих успехов! Удачи брат!
      Спасибо!
      И тебя так же!
      И всего того же, и - добавь еще по желанию!
      
      > > 108.Аббакумов Игорь Николаевич
      >В это время, в Крыму, еще жил народ готов. Были эти готы поданными Византии. Караваны со взятыми в набеге рабами, обязательно попадали к ним. Именно у них, были рынки рабов. И места знаменитые. Позже, там и будет центр работорговли -Кафа
      Интересно, что и А. Лызлов производит литовцев - от половцев! Не очень, вроде бы, родственные народы, но:
      1) Готский с литовским имеют наибольшее число пересечений из не-германских народов
      2) Литва поднимается именно после разгрома половцев Мономахом (и выселения многих половцев "на границу" - ясно, что на Западную, а не против своих соотечественников)
      3) Готы действительно в "Слове" часто отождествляются с половцами.
      Так что думаю, что Литва, Половцы, авары, готы - все они родичи хотя бы по одному из предков.
      Бывшее население державы Германариха, постепенно разделилось, кто-то ушел в степи, кто-то в леса (в Прибалтику), разделенное надвое гуннами, потом смешались обратно при Мономахе...
      Так что вполне возможно!
      P.S. Черкесский с Украинским сравню, как отпразднуем :))
      Всех с наступающим Новым Годом!
      
    109. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2013/12/31 13:05 [ответить]
      Коля, поздравляю тебя с Новым 2014 годом, и желаю тебе мешки бабла, без счету благ, немерянно здоровья, и творческих успехов! Удачи брат!
    108. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/12/31 11:49 [ответить]
      
      >В остатке:
      >
      >"...по Русской земле разбрелись половцы" - причина
      >
      >"Вот готские красные девы запели на берегу синего моря, звеня русским золотом..." - следствие
      >
      >Получается так что девки-то у половцев "готские", а не "кыпчакские".
      В это время, в Крыму, еще жил народ готов. Были эти готы поданными Византии. Караваны со взятыми в набеге рабами, обязательно попадали к ним. Именно у них, были рынки рабов. И места знаменитые. Позже, там и будет центр работорговли -Кафа.
    107. Александр Князев 2013/12/31 00:23 [ответить]
      > > 106.Миxa
      >> > 105.Александр Князев
      >> Порублены саблями калеными шлемы аварские тобою, яр-тур Всеволод!"
      >>
      >> Поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя от тебе, яр туре Всеволоде!"
      >>
      >>Автор вероятно не с проста именует половцев аварами во времена (ок. 1185 г.) Игорева похода?
      >
      >Вообще-то, это вполне возможно.
      >
      >Но я хочу обратить внимание немного на другое: шеломы оварьскыя прочитать как шлемы аварские вовсе не единственный возможный вариант.
      >Вполне может быть, что шлемы "оВАРьские" = "ВАРяжские".
      >Этот вариант очень хорошо ложится в мою схему: "авары" - "обры" - "ободриты" и "авары" - "овары" - "варяги"...
      
      А вот еще об этноидентификации половцев, тоже из "Слова.."
      
      "...Олег и Святослав, тьмою заволоклись, и в море утонули, и великую дерзость подали поганым. На реке на Каяле тьма свет покрыла: по Русской земле разбрелись половцы, как пардусов выводок. Уже насела хула на хвалу; уже перемогло насилие волю; уже кинулся Див на землю. Вот готские красные девы запели на берегу синего моря, звеня русским золотом; поют они время Бусово, лелеют месть за Шарокана. ..."
      
      На старорусском:
      "Олег и Святослав, тьмою ся поволокоста и в море погрузиста, и великое буйство подаста хинови. На реце на Каяле тьма свет покрыла: по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнездо. Уже снесеся хула на хвалу; уже тресну нужда на волю; уже вержеся Дивь на землю. Се бо готския красныя девы воспеша на брезе синему морю, звоня рускым златом; поют время Бусово, лелеют месть Шароканю..."
      
      В остатке:
      
      "...по Русской земле разбрелись половцы" - причина
      
      "Вот готские красные девы запели на берегу синего моря, звеня русским золотом..." - следствие
      
      Получается так что девки-то у половцев "готские", а не "кыпчакские".
      
    106. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/29 20:01 [ответить]
      > > 105.Александр Князев
      > Порублены саблями калеными шлемы аварские тобою, яр-тур Всеволод!"
      >
      > Поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя от тебе, яр туре Всеволоде!"
      >
      >Автор вероятно не с проста именует половцев аварами во времена (ок. 1185 г.) Игорева похода?
      
      Вообще-то, это вполне возможно.
      
      Но я хочу обратить внимание немного на другое: шеломы оварьскыя прочитать как шлемы аварские вовсе не единственный возможный вариант.
      Вполне может быть, что шлемы "оВАРьские" = "ВАРяжские".
      Этот вариант очень хорошо ложится в мою схему: "авары" - "обры" - "ободриты" и "авары" - "овары" - "варяги"...
      
      И нельзя забывать о том, что ПОДЛИННИКА этого текста НЕТ.
      И После потери оригинала 'Слова о полку Игореве' явились сообщения о его особенностях со слов владельца и других очевидцев. Свидетельства эти противоречивы, так как никто не позаботился скопировать образчик письма рукописи, описать её особенности. Считается вполне надёжно установленным, что рукопись 'Слова' относилась к XVI веку (орфография отражает второе южнославянское влияние), писана была скорописью без разделения слов, с надстрочными буквами, скорее всего, вообще без буквы i, без различия и и й (привнесённого издателями) и не свободна была от описок, ошибок, а может быть, и от пропусков или от изменения первоначальных выражений.
      Более того, дополнительные мелкие искажения в текст, несомненно, невольно внесли и первые издатели, как показывает весь опыт издания в XVIII-начале XIX вв. сохранившихся древнерусских рукописей. Отсюда с самых первых пор изучения 'Слова о полку Игореве' тянутся в научной литературе опыты более или менее удачных исправлений текста 'Слова'. В XIX веке лучшие из них сделаны Дубенским в 1844 году... сводный текст в 2004 году предложен (впрочем, без подробного комментария) и А. А. Зализняком... - поскольку и тут потоптался Зализняк, то уже ни в чем нельзя быть увереным...
      
    105. Александр Князев 2013/12/29 18:16 [ответить]
      Вычитал в Слове о полку Игореве:
      
      "Яр-тур Всеволод! Стоишь ты всех впереди, мечешь стрелы на поганых, стучишь о шлемы мечами харалужными. Куда, тур, поскачешь, своим золотым шеломом посвечивая, там лежат поганые головы половецкие. Порублены саблями калеными шлемы аварские тобою, яр-тур Всеволод!"
      
      В старорусском произношении:
      "Яр туре Всеволоде! Стоиши на борони, прыщеши на вои стрелами, гремлеши о шеломы мечи харалужными. Камо, тур, поскочяше, своим златым шеломом посвечивая, тамо лежат поганыя головы половецкыя. Поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя от тебе, яр туре Всеволоде!"
      
      Автор вероятно не с проста именует половцев аварами во времена (ок. 1185 г.) Игорева похода?
    104. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/31 14:08 [ответить]
      Все-таки, загадка для меня остается: как же так, два с половиной века в центре Европы находится большое государство, о котором "все знают", что оно "хищническое и грабительское", притесняет свой народ и грабит соседей - а с 630 по 790 гг. о нем в записях ни франков, ни византийцев - ни слуху, ни духу.
      Так вот тихо авары всех грабили.
      Но нашел у Константина Багрянородного загадочный народ "каваров":
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text39.phtml?id=6398
      Которые "вышли из Хазарии, смешались с турками (венграми) и научили их своему языку".
      Вообще, о венграх Константин рассказывает много, но к какому времени это все относится - неизвестно, типа, "давно это было".
      А смешавшись, пришли в землю Пачинакитов (печенегов).
      Печенеги жили в южных степях, возможно, даже в Молдавии, на Днестре.
      "Турки" (венгры) имели
      древнее поселение близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия - по прозвищу их первого воеводы
      В принципе, нельзя пенять Константину, что он приводит современные ему названия местностей - так поступают и сейчас, хотя раньше границы и страны были совсем другие.
      Так вот, то, что они поселились "близ Хазарии", не значит, что близ самой Хазарии - а только что в тех краях, где сейчас - во времена Константина - расположена Хазария.
      Хазария тянулась вдоль Волги и Кубани.
      Учитывая названия рек мадьяр - Этель и Куза (переводчик, действительно, пытается приписать это неграмотности Константина, хотя Этель - явно Волга), место, похоже, где-то на юге Волги и скорее всего - на ее левом берегу (то есть, опять места массагетов)
      В те времена они не назывались турками, а именовались по неведомой причине савартами-асфалами
      Только мне саварты напоминают савроматов?
      местность пачинакитов, в которой в те времена жили турки, именуется по названиям тамошних рек. А реки эти таковы: первая река под названием Варух, вторая река, именуемая Куву, третья река по имени Трулл, четвертая река, называемая Брут, пятая река, именуемая Серет
      Варух, Вар - Варустен, Борисфен, Днепр.
      Брут и Серет сомнения не вызывают - это Прут и Серет.
      Уже по этому набору ясно, что речь идет о южных степях Украины и Молдавии.
      Итак, в начале венгры жили между Этель и Кузу.
      Потом расселились, изгнанные пачинакитами, от Прута и Серета до Варуха.
      Честно говоря, история все больше напоминает историю авар.
      Правда, пачинакитов придется тогда отождествить с тюрками... Или нет?
      Учитывая глубокие союзнические связи пачинакитов с болгарами - не родичи ли и они?
      Тогда история об изгнании пачинакитами турок может быть не более чем историей о войне болгар и авар, только с другой стороны, от венгров.
      Соседствуют с турками с восточной стороны булгары, где их разделяет река Истр, называемая также Дунаем, с северной стороны - пачинакиты, с более западной - франки, с южной - хорваты
      Переводчик настаивает, что Константин ошибся, печенеги никогда к северу от венгров не жили.
      Но Константин повторяет это дважды, причем оба раза относительно современности!
      К северу от Венгрии оказывается запад Украины...
      В крайнем случае, Румыния. Но в основном - Чехия...
      Интересно, что в прочих случаях Константин не ошибся, точно указав соседей венгров с запада, юга и востока.
      А вот если вспомнить все про тех же певков, живущих на острове посреди Дуная, это уже будет ближе к северу от венгров...
      Иными словами, что мы имеем:
      1) свидетельство о двуязычии "турок", о составе их из "турок" и "кавар". Ср. с уар и хуни, каганом и югуром.
      2) наличие "пачинакитов", изгнавших венгров из их страны, причем, на самом деле, не совсем понятно, из Этель и Кузы, или из Варуха, Брута и Серета. По контексту я бы сказал, что второе, а из первой они сами ушли, расселившись "под властью хазар".
      Если речь идет о временах достаточно давних, то и под хазарами могут пониматься еще не хазары, а занимавшие те же места аланы - которые действительно помогли аварам устроиться в Европе.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text38.phtml?id=6397
      Таким образом, похоже, и тут венгры живут на месте своих предков - авар; но у авар была и вторая составляющая - болгары, они же одни из предков славян...
      P.S.
      Вот любопытное сообщение:
      31 мая 42г. В с.Задонецкое Харьковской обл. немцы запрягали местн. крестьян в плуг и заставляли пахать землю с утра и до ночи- СовИнформБюро
      https://twitter.com/Voina_41_45/status/340369561729777664
      А вроде, не тюрки...
      
    103. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/09 23:27 [ответить]
      > > 102.Миха
      >> > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 100.Миха
      >Вывод? Варанг - это сокол или ворона?
      Ну, допустим, меня вы убедили (что это сокол, а не ворона). Правда, вариант миграции названия не исключен (т.е., что Варагном раньше называли сокола, а потом название "переехало" на ворона)
      
      Осталось убедить в том почтенных историков :)))
      
      > ЗЫ. Просматривая забугорный сайт http://www.friesian.com/ обратил внимание на различия в написании титула "каган" у правителей разных народов:
      > 1) у болгар - Asparukh Qaghan (c.681-701), Bulgar Qaghan Krum (c.803-814)
      > 2) у хазар - Khagans & Beks, но при этом: Ziebel, Yabghu Xak'an (618-630)
       Думаю, это больше связано с желанием исследователя, чем с реальной разницей в первоисточниках (Скорее всего, источники были греками, а они записывали " в меру своей испорченности". После чего от них записи попадали к латинянам, которые переписывали в меру уже испорченности своей. После чего западные историки в основном пользуются римскими (латинскими) сведениями, а самые "продвинутые" берут греческие и пытаются транскрибировать сами уже в меру своей испорченности и знания греческого языка.
      
      > Интересный титул: "Ябгу Каган" или "Каган Ябгу"...
      > В этой связи вопрос с болгарским "Канас Убиги" приобретает еще один смысл!
      Вот только тюркофилистам это не подкидывайте!
      Потому как они с радостью произведут Убиги от Ябгу, а Ябгу - Джабгу - древний монгольский/тюркский титул.
      Правда, отдельные отщепенцы из болгар полагают его заимствованием из персидского, но "мы-то знаем, как было на самом деле"
      
      Всех еще раз с праздником - я только что с салюта :)))
      
    102. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/09 15:48 [ответить]
      > > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 100.Миха
      >>> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Птичка варагн: http://www.vantit.ru/content/book/cossacks-voronezh/018.jpg
      >>Что мы имеем объективно?
      >Ну чего вы от них хотите?
      >Чтобы они еще и биологами были?
      
      Я хочу, чтобы они были учеными: чтобы описывали объективную реальность, а не выдавали за нее свои бредовые домыслы!
      Типа: если у германцев/скандинавов ворона... Значит найденное изображение изображает ворону... А если НЕ похожа, значит мастер ошибся, или у него руки были кривые, или он ТАК видел, т.е. представлял себе ворону!
      
      
      >Ну клюв - хорошо; но как быть с хвостом, с крыльями?
      >Уж сравнивать - так надо полностью.
      
      Хорошо.
      Ворон: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Common_Raven_Grand_Canyon_1.jpg/265px-Common_Raven_Grand_Canyon_1.jpg
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Corvus_corax_(NPS).jpg/220px-Corvus_corax_(NPS).jpg
      
      1) Клюв: НЕ похож - Клюв острый и сильный, чёрного цвета...
      2) Шея: НЕ похожа - коротковата, мохната и толстовата...
      3) Окрас: НЕ похож - Окраска однотонная. Оперение чёрное, с синеватым или зеленоватым отливом - у варанга окраска однозначно ПЕСТРАЯ...
      4) Лапы: НЕ похожи - коротковаты, тонковаты, волосаты и кривоваты...
      5) Хвост: НЕ похож - у ворона сужается к концу: Хвост клиновидный, что резко бросается в глаза при полёте..., у варанга - наоборот, расширяется...
      
      Ястребообразные:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Greater_Kestrel_Namibia.jpg/265px-Greater_Kestrel_Namibia.jpg
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Milvus_migrans_govinda.jpg/265px-Milvus_migrans_govinda.jpg
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Sparrowhawk-Male.JPG/265px-Sparrowhawk-Male.JPG
      
      1) Клюв: похож: все эти птицы имеют характерный, 'хищный' облик, прежде всего крепкий недлинный клюв с острым загнутым надклювьем - клюв крючком...
      2) Шея: Передняя часть головы или вся голова голая или покрыта пухом
      3) Окрас: Близкие по облику виды ястребиных обычно имеют пестрые (часто с поперечными пестринами) хвосты... Верх тела темный, низ светлый. У взрослых тонкий поперечный рисунок на боках и подхвостье, на груди каплевидные пестрины...
      4) Лапы: как раз - оно: Цевка НЕ оперена, покрыта спереди мелкими щитками, образующими сетчатый рисунок... У других видов цевка оперена лишь сверху, а голый участок ноги спереди покрыт крупными поперечными пластинками... http://www.zoomet.ru/vtor/risynok-19.gif
      5) Хвост: оно - http://www.zoomet.ru/vtor/risynok-24.gif
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Schwanz-Milane.jpg/250px-Schwanz-Milane.jpg
      
      
      Вывод? Варанг - это сокол или ворона?
    101. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/09 13:42 [ответить]
      > > 100.Миха
      >> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Поздравляю всех писателей и читателей с Праздником!
      Спасибо!
      И вас также
      Надо будет в соответствующей ветке поздравление вывесить...
      
      >Птичка варагн: http://www.vantit.ru/content/book/cossacks-voronezh/018.jpg
      >Что мы имеем объективно?
      Ну чего вы от них хотите?
      Чтобы они еще и биологами были?
      
      >Что было понятно, что значит "СЛЕГКА изогнутый" несколько картинок:
      >Тот самый ворон: http://florofauna.ru/birds/pict/voron.jpg
      >Клювы вороновых: http://www.zoomet.ru/vtor/risynok-71.gif
      Ну клюв - хорошо; но как быть с хвостом, с крыльями?
      Уж сравнивать - так надо полностью.
      
      >Вопрос: птичка варагн относится к Corvidae или к Falconiformes?
      А у нас классификация только по клювам?
      И знали ли об этом древние?
      
      Надо же, уже сотый коммент...
      
      
    100. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/09 12:32 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 97.Миха
      >>> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>http://www.vantit.ru/content/book/cossacks-voronezh/018.jpg
      >>Вот эта птичка из сарматского кургана в Липецкой области. Считается что это птица Варагн.
      >>
      >>Варагн: Точная идентификация этой хищной птицы затруднительна, предлагалось отождествление и с орлом, и с коршуном, и с ястребом. Вероятнее всего, что Варагн - это всё же 'ворон', птица бога войны у других индоевропейских народов, например у древних германцев и скандинавов, у которых ворон, птица, питающаяся трупами, посвящена богу войны и смерти Одину. - насколько мне известно, у "ворона" клюв прямой...
      >>Особенно странно, что гражданин Соколов не признал сокола...
      >Откровенно говоря, мне сокол казался с более длинными крыльями и короткими ногами.
      >Так что я бы тоже не признал, скорее приняв за орла.
      >Но орлы и соколы - где-то родичи (не уверен, что биологи со мной согласятся)
      >А Варагн - с "варной" и "враном" действительно явно имеет много общего.
      >Т.е., вполне может быть, что Варагн поначалу означал сокола, но, попав в славянские языки, стал означать ворона. А у сарматов был соколом.
      
      
      Поздравляю всех писателей и читателей с Праздником!
      
      **********************************************************
      
      Немного с целью позанудствовать и поглумиться над учеными...
      
      Птичка варагн: http://www.vantit.ru/content/book/cossacks-voronezh/018.jpg
      
      По мнению германофилиствующих скандинавофилистов, по недоразумению называемых в народе учеными-историками это: Вероятнее всего, что Варагн - это всё же 'ворон', птица бога войны у других индоевропейских народов, например у древних германцев и скандинавов, у которых ворон, птица, питающаяся трупами, посвящена богу войны и смерти Одину...
      
      Что мы имеем объективно?
      
      1) Семейство Вороновые (Corvidae)
       Для вороновых характерно плотное телосложение, сильные ноги, большой КОНИЧЕСКОЙ ФОРМЫ клюв, у некоторых слегка изогнутый...
      Что было понятно, что значит "СЛЕГКА изогнутый" несколько картинок:
      Тот самый ворон: http://florofauna.ru/birds/pict/voron.jpg
      Клювы вороновых: http://www.zoomet.ru/vtor/risynok-71.gif
      Такая форма клюва обусловлена тем, что все виды рода Corvus всеядны, т.е. в том числе являются падальщиками: Ворон - всеядная птица. Основной его корм -падаль, которую он чаще всего находит на свалках и у скотобоен. Поедая падаль, он выступает как санитарная птица. Кормится он также грызунами, яйцами, птенцами, рыбой, различными беспозвоночными животными, а местами зернами хлебных злаков...
      
      2) ХИЩНЫЕ ПТИЦЫ (соколообразные, Falconiformes), объединяет пять семейств: американские грифы, или кондоры, соколиные, ястребиные, секретари (1 вид) и скопиные (1 вид). Почти все относящиеся к хищным виды питаются исключительно другими животными. У всех видов крепкий, загнутый крючком клюв...
      Что имеется в виду?
      Вот такой клюв: http://www.zoomet.ru/vtor/risynok-20.gif
      или http://www.zoomet.ru/vtor/risynok-18.gif
      Отряд ястребообразных включает в себя виды, очень часто называемые дневными хищными птицами. Почти все эти птицы имеют характерный, 'хищный' облик, прежде всего крепкий недлинный клюв с острым загнутым надклювьем - клюв крючком... Ноги сильные с длинными и острыми когтями. Пальцы относительно длинные с подушечками на подошвенной стороне для удержания добычи...
      
      Вопрос: птичка варагн относится к Corvidae или к Falconiformes?
      :-)))))))))))))))))))))
    99. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/09 13:11 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 97.Миха
      >>> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Авеста: Избранные гимны; Из Видевдата / Пер. с авест. И.М. Стеблин-Каменского. М., 1993. С. 191-192.
      >Вы хотите сказать, что варяги - сарматы?
      
      А почему бы и нет?
      Наемники, символом которых был "варагн" (какую бы птицу он не обозначал...), отсюда характерная тамга рюриковичей...
      
      Кстати, у болгар с этим тоже не все чисто. Напишу чуть позже.
      
      ЗЫ. Просматривая забугорный сайт http://www.friesian.com/ обратил внимание на различия в написании титула "каган" у правителей разных народов:
      1) у болгар - Asparukh Qaghan (c.681-701), Bulgar Qaghan Krum (c.803-814)
      2) у хазар - Khagans & Beks, но при этом: Ziebel, Yabghu Xak'an (618-630)
      Интересный титул: "Ябгу Каган" или "Каган Ябгу"...
      
      В этой связи вопрос с болгарским "Канас Убиги" приобретает еще один смысл!
      :-))))))))))))))))))))))))))
    98. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/09 00:22 [ответить]
      > > 97.Миха
      >> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 95.Миха
      >Как написал Малышев: общение с Вами необратимо повредило мой мозг...
      Как, и вам тоже? :(
      Я не хотел.
      
      >>Аварцы - неужто никакого отношения к аварам не имеют?
      >У аварцев отмечается преимущественно кавкасионский антропологический тип... Результаты анализов mtDNA аварцев подтверждают то, что русские, поляки (и даже славяне вообще) генетически ближе аварцам, чем большинство соседних с ними кавказских народов.
      А других народов?
      В принципе, если Александр прав, и аланы с сарматами - два разных народа, то аварцы вполне могут быть, скажем, потомками алан (или наоборот)
      И если они тоже составляют часть авар (что как бы логично), то название "рос" тоже логично переходит на часть авар (название "человек", "люди" - примерно у половины известных народов, только на их языках: так, по-марийски человек - марьй, по-дяньски - дянь, и т.д.)
      Но аварцы не так страшны, как талыши!
      Оказывается, Азербайджан не просто так называется - он именно от того самого Аз, которое Я в болгарском!
      Если верить Википедии, до прихода сельджуков там жили талыши, с самоназванием "азер", что значит просто "я", "мы".
      Итак, "я" по-талышски - "аз".
      ты - ты
      Мы - емэ
      собака - копак.
      Ну, и так далее.
      А кровь по-талышски - "хун".
      Талышский язык считается иранским, и ближайшие родичи его - курдский и фарси.
      Но вот болгарское "аз" все больше становится понятным...
      
      
      >http://www.vantit.ru/content/book/cossacks-voronezh/018.jpg
      >Вот эта птичка из сарматского кургана в Липецкой области. Считается что это птица Варагн.
      >
      >Варагн: Точная идентификация этой хищной птицы затруднительна, предлагалось отождествление и с орлом, и с коршуном, и с ястребом. Вероятнее всего, что Варагн - это всё же 'ворон', птица бога войны у других индоевропейских народов, например у древних германцев и скандинавов, у которых ворон, птица, питающаяся трупами, посвящена богу войны и смерти Одину. - насколько мне известно, у "ворона" клюв прямой...
      >Особенно странно, что гражданин Соколов не признал сокола...
      Откровенно говоря, мне сокол казался с более длинными крыльями и короткими ногами.
      Так что я бы тоже не признал, скорее приняв за орла.
      Но орлы и соколы - где-то родичи (не уверен, что биологи со мной согласятся)
      А Варагн - с "варной" и "враном" действительно явно имеет много общего.
      НО!
      Как в болгарском "право" значит "прямо", так и вообще: если два народа утрачивают единство и расходятся - и слова, означавшие одно и то же, начинают понемногу менять смысл.
      Т.е., вполне может быть, что Варагн поначалу означал сокола, но, попав в славянские языки, стал означать ворона. А у сарматов был соколом.
      
      >Авеста: Избранные гимны; Из Видевдата / Пер. с авест. И.М. Стеблин-Каменского. М., 1993. С. 191-192.
      Вы хотите сказать, что варяги - сарматы?
      
      
    97. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/08 23:41 [ответить]
      > > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 95.Миха
      >>> > 94.Николай Бурланков
      >Я, конечно, понимаю, что это уже отдает шизофренией - но вот в чем проблема: в современном аварском языке, который вообще кавказский (абхазо-адыгский, по-моему), и не имеет отношения ни к славянским, ни к иранским - слово "рос" значит "человек"...
      
      Как написал Малышев: общение с Вами необратимо повредило мой мозг...
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >Аварцы - неужто никакого отношения к аварам не имеют?
      
      У аварцев отмечается преимущественно кавкасионский антропологический тип... Г.Ф. Дебец засвидетельствовал сходство кавкасионского антропологического типа с древним населением Восточно-Европейской равнины и далее вплоть до Скандинавии, высказав при этом мысль о проникновении предков кавкасионского типа в области их современного расселения с севера... археологами всё-же найдены богатые воинские захоронения представителей ираноязычного кочевого мира в высокогорном аварском с. Бежта, датированные VIII-X вв. и условно отнесённые к 'сарматам'. Однако, положение осложняется тем, что все артефакты раскопок могильников, оставленных ираноязычными кочевниками на территории Аварии получают лишь расплывчатое определение 'скифо-сарматские'. Подобные скользящие характеристики лишены конкретики и никак не способствуют выделению собственно аварского вклада в этногенез и культуру аварцев, если таковой, конечно, имелся... Результаты анализов mtDNA аварцев подтверждают то, что русские, поляки (и даже славяне вообще) генетически ближе аварцам, чем большинство соседних с ними кавказских народов.
      
      
      ЗЫ. Не помню, где мы обсуждали происхождение варягов, решил написать тут:
      http://www.vantit.ru/content/book/cossacks-voronezh/018.jpg
      Вот эта птичка из сарматского кургана в Липецкой области. Считается что это птица Варагн.
      
      Варагн: Точная идентификация этой хищной птицы затруднительна, предлагалось отождествление и с орлом, и с коршуном, и с ястребом. Вероятнее всего, что Варагн - это всё же 'ворон', птица бога войны у других индоевропейских народов, например у древних германцев и скандинавов, у которых ворон, птица, питающаяся трупами, посвящена богу войны и смерти Одину. Два ворона, Хугин и Мунин (букв.: 'Мысль' и 'Память'), всегда сопровождают Одина, и воронам, по-видимому, приносили даже жертвы. Не исключено, что русское слово 'ворон' и другие близкие по звучанию обозначения этой птицы в балтийских и уральских языках - заимствования из древнеиранского (так предполагал С.Н. Соколов)... - насколько мне известно, у "ворона" клюв прямой...
      :-))))))))))))))))))))))))
      Но тут как всегда: историк смотрит в книгу (пардон, на птицу) и видит не то что есть, а то что ему хочется...
      Особенно странно, что гражданин Соколов не признал сокола...
      Но скандинавофилизм - тяжкая болезнь необратимо повреждающая мозг...
      :-))))))))))))))))))))))))
      
      Явился Заратуштре
       Седьмой раз так Вэртрагна,
       Создание Ахуры,
       Летя как птица Варагн,
       Терзая жертву снизу,
       Дробящий жертву сверху,
       Быстрейший из всех птиц,
       Скорейший из пернатых...
      
      Дают нам благо перья
       И кости сильной птицы,
       Могучей птицы Варагн.
       Никто того не может
       Сразить, повергнуть в бегство,
       Кому дает удачу,
       Кому дает поддержку,
       Перо той птицы птиц...
      
      Возьми тогда четыре
       Пера от птицы Варагн
       И перед каждым войском
       Те перья подержи.
       И первым кто помолится,
       Кто призовет Вэртрагну
       И всеблагую Силу,
       Тому тогда и будет
       Принадлежать победа...
      Авеста: Избранные гимны; Из Видевдата / Пер. с авест. И.М. Стеблин-Каменского. М., 1993. С. 191-192.
    96. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/08 22:41 [ответить]
      > > 95.Миха
      >> > 94.Николай Бурланков
      >>> > 93.Миха
      >>Теодорих Великий - это у нас какие года?
      >правил в 470 - 526 годах, провел детство и юность при императорском дворе в Константинополе...
      Да ведь это и есть наш Тидерик из соседней ветки!
      Он и с гуннами пересекался.
      Правда, под Руссией у него скорее всего имеются в виду франки :(
      Вероятно, именно франки были заменены на Руссию в более позднее время (?)
      
      >Отец Хлодвига: Хильдерик I - король франков, правил приблизительно в 457/458 - 481/482 годах, отличался чрезмерной распущенностью. Он совращал дочерей франков, за что франки лишили его королевской власти и, чтобы избежать казни, Хильдерик был вынужден бежать в королевство Тюрингию, к королю Бизину.
      Ну, в любом случае, как говорится в статье о Теодорихе, франки были врагом Теодориха, да и Византиии, в общем, совершенно самостоятельным образованием.
      >Унтерменши славяне могли строить только долбленки. На два человека. Максимум, на два с половиной...
      >Несомненно, автор источника ошибся! Именно в этом месте!...
      И так шесть раз подряд :))
      
      Я, конечно, понимаю, что это уже отдает шизофренией - но вот в чем проблема: в современном аварском языке, который вообще кавказский (абхазо-адыгский, по-моему), и не имеет отношения ни к славянским, ни к иранским - слово "рос" значит "человек"...
      
      Аварцы - неужто никакого отношения к аварам не имеют?
      
      
      
    95. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/07 23:21 [ответить]
      > > 94.Николай Бурланков
      >> > 93.Миха
      >>> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Далее, Теодорих Великий, который считал свои владения частью Империи, контролировал Италию, Южную Галлию, Испанию... На этих территориях сохранялись римские порядки и законы...
      >Гм...
      >Про это не слышал.
      >Теодорих Великий - это у нас какие года?
      
      правил в 470 - 526 годах, провел детство и юность при императорском дворе в Константинополе...
      В Италии оставлен был почти нетронутым выработавшийся в Империи бюрократический аппарат, как центральной, так областной администрации. Римляне сохранили свои судебные, финансовые и муниципальные учреждения и поставлены были в положение равноправное с готами, за одним лишь исключением: только последние могли носить оружие и проходить военную службу. Даже более: Теодорих стремился подчинить и готов нормам римского права и устройства... 'Эдикт', изданный Теодорихом, должен был служить сводом, общим для готов и для римлян. В своей основе он был сокращением римского кодекса Феодосия I, с дополнениями из указов позднейших императоров... Летом 508 года Теодорих мобилизовал свою армию для похода в Галлию. Ещё до конца 508 года остготское войско выбило бургундов, союзников франков, из ранее вестготского Прованса. Область между Альпами и Роной в 509/510 годах была присоединена к государству остготов. Теодорих восстановил галльскую префектуру с резиденцией в Арле. В результате началась многолетняя война между готами, продлившаяся до 511 года и закончившаяся тем, что Теодорих Великий стал также и королём вестготов...
      
      
      >Странно, что и Испания, пусть и частично.
      >Как-то об этом сами византийцы умалчивают.
      >
      >Но основная часть Испании давно не их.
      >Да и Африку они медленно и неуклонно теряют.
      >Византия держалась морем, докуда могла доплыть...
      
      В 533 году византийский император Юстиниан Великий, использую династические споры вандалов как предлог, посылает армию под командованием Велизария в Африку. В результате короткой кампании Велизарий победил вандалов, с триумфом вошел в Карфаген и восстановил императорскую власть в провинции. Византийская администрация успешно противостояла нападениям пустынных племен, и, посредством строительства широкой сети укреплений поддерживала свою власть внутри провинции. Североафриканские провинции вместе с владениями Византии в Испании были преобразованы императором Маврикием в Африканский экзархат.
      
      Экзархат находился на вершине могущества и, когда к власти в Константинополе пришел узурпатор Фока, экзарх Африки Ираклий Старший не подчинился новому императору и послал войска во главе со своим сыном Ираклием (будущим императором) на борьбу с тираном (610 год). Эта стабильность и мощь видна в том, что Ираклий размышлял о перенесение столицы из Константинополя в Карфаген...
      
      Прикольно, не правда ли? Перенести столицу Византии в Карфаген!
      :-))))))))))))))))))))))))
      
      
      >Да и Галлию под властью Рима не назовешь. Хлодвиг занял ее всю и особо ни с кем властью не делился.
      
      :-)))))))))))))))
      Не совсем так!
      Отец Хлодвига: Хильдерик I - король франков, правил приблизительно в 457/458 - 481/482 годах, отличался чрезмерной распущенностью. Он совращал дочерей франков, за что франки лишили его королевской власти и, чтобы избежать казни, Хильдерик был вынужден бежать в королевство Тюрингию, к королю Бизину.
      Франки, вместо него, признали королём римского полководца в Северной Галлии Эгидия (отца Сиагрия), избрав его своим королем (в апреле-мае 457)...
      Согласно франкской традиции, некий Виомад (Виомадий), который в своё время помог Хильдерику и его матери освободиться из плена у гуннов, и с тех пор был самым верным человеком у Хильдерика, сделал всё, чтобы правление Эгидия было непопулярным. Согласно Фредегару Эгидий, по совету Виомада обложил франков тяжелыми налогами и казнил 100 человек. Наконец, он добился того, чтобы франки дали согласие на возвращение Хильдерика. Послав, как было условленно, Хильдерику половину золотого (вторая часть находилась у Хильдерика), Виомад дал знак королю на возвращение. В 463 году, на 8-ом году правления Эгидия франки опять приняли Хильдерика. За ним последовала и Базина, жена Бизина, которая бросила мужа из-за любви к Хильдерику.
      
      Так что там все было очень не просто, у франков... Хлодвиг вполне мог остаться ни с чем.
      
      Зимой 464 года в разгар войны с саксами Эгидий умер в лагере на Луаре при не вполне ясных обстоятельствах во время эпидемии чумы (существует мнение, что он был отравлен)...
      
      
      >К слову, к давнему спору с Жуковым о славянских судах:
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text31.phtml?id=6391
      > крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40, кондуры - по 20 мужей, малые же кондуры - по 10 мужей
      >Я с трудом представляю себе "долбленку", вмещающую 40 человек...
      
      Это бесполезно!
      Унтерменши славяне могли строить только долбленки. На два человека. Максимум, на два с половиной...
      Несомненно, автор источника ошибся! Именно в этом месте!...
    94. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/05/07 23:13 [ответить]
      > > 93.Миха
      >> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 89.Миха
      >Далее, Теодорих Великий, который считал свои владения частью Империи, контролировал Италию, Южную Галлию, Испанию... На этих территориях сохранялись римские порядки и законы...
      Гм...
      Про это не слышал.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%E4%EE%F0%E8%F5_%C2%E5%EB%E8%EA%E8%E9#.D0.A2.D0.B5.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.B0.D0.B5.D1.82_.D0.B2_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.83_.D1.81_.D0.98.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B5.D0.B9
      Вообще, с Византией он постоянно воюет.
      
      Но вот интересно...
      Готы жили в Румынии.
      Теодорих владел Италией.
      Вестготы владели Испанией (и даже 15 лет они были в одном государстве!)
      А также частью Франции (Франция - наименее романская из романских держав)
      Везде - романские языки...
      Вопрос: на каком языке говорили готы?
      (добавлю, что ни в испанском, ни в итальянском, ни в румынском нет заимствований из немецкого; во французском немного есть)
      
      >Далее: 565 год: http://www.friesian.com/images/maps/rome4.gif
      >Под властью Константинополя ВСЯ Италия, Африка, острова...
      >Почти также сто лет спустя - 650 год:
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Byzantiumby650AD.JPG/450px-Byzantiumby650AD.JPG
      Странно, что и Испания, пусть и частично.
      Как-то об этом сами византийцы умалчивают.
      
      >Король вестготов признал себя федератом/вассалом Империи.
      >Юг Испании оставался под властью Константинополя:
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Hispania_sVI.jpg/300px-Hispania_sVI.jpg
      Но основная часть Испании давно не их.
      Да и Африку они медленно и неуклонно теряют.
      Византия держалась морем, докуда могла доплыть...
      
      Да и Галлию под властью Рима не назовешь. Хлодвиг занял ее всю и особо ни с кем властью не делился.
      
      К слову, к давнему спору с Жуковым о славянских судах:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text31.phtml?id=6391
       крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40, кондуры - по 20 мужей, малые же кондуры - по 10 мужей
      Я с трудом представляю себе "долбленку", вмещающую 40 человек...
      
    93. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/07 22:30 [ответить]
      > > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 89.Миха
      >>> > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>И это несомненный и очевидный факт. Доказательств - множество.
      >>>Вот об этом поподробнее.
      >
      >>Далее: Это означало формальное ВОССОЕДИНЕНИЕ обеих частей империи... Восточный император Флавий Зенон признал этот факт и даровал Одоакру титул патриция...
      >Да, но только на тот момент Риму не подчинялись ни Африка, ни Галлия, ни Испания. И если еще Африку Велизарий вернул, то вот на Галлию, Британию и Испанию даже не замахивался.
      >Т.е., конечно, формально сама Италия еще была некоторое время в составе Империи - но основные ее территории (Британия, Галлия, Иберия) отвалились и присоединяться не собирались.
      
      Вообще-то не совсем так.
      1) 451 год: Западная империя еще вроде бы жива:
      http://www.friesian.com/images/maps/rome2d.gif
      2) 476 год: Западной империи уже нет:
      http://www.friesian.com/images/maps/rome3.gif
      но...
      - Северная Галлия (так называемое "государство Сиагрия" или Суассонская область) в составе империи, но уже около полувека напрямую подчиняется Константинополю, т.к. ни Эгидий, ни Сиагрий не признавали последних Римских императоров:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/8/85/Suassonskaja_obl.jpg/300px-Suassonskaja_obl.jpg
      - Италия под властью Одоакра, который принавал верховную власть Константинопольского императора
      - Бургунды - федераты и верные союзники Империи, за что в дальнейшем и пострадали...
      - Вестготы... Их король Теодерих 2 был выдвиженцем и сторонником римской партии, проводил проримскую политику и восстановил федеративные отношения
      Далее, Теодорих Великий, который считал свои владения частью Империи, контролировал Италию, Южную Галлию, Испанию... На этих территориях сохранялись римские порядки и законы...
      
      Далее: 565 год: http://www.friesian.com/images/maps/rome4.gif
      Под властью Константинополя ВСЯ Италия, Африка, острова...
      Почти также сто лет спустя - 650 год:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Byzantiumby650AD.JPG/450px-Byzantiumby650AD.JPG
      
      Король вестготов признал себя федератом/вассалом Империи.
      Юг Испании оставался под властью Константинополя:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Hispania_sVI.jpg/300px-Hispania_sVI.jpg
      
      Что касаемо Британии, тут да.
      Но это еще Гонорий в 410 году отменил римский протекторат над Британией...
      Да и до этого там правили свои, самопровозглашенные императоры, которые власти Рима не признавали...
    Страниц (18): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"