Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
 (Оценка:5.73*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    92. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/07 10:21 [ответить]
      > > 91.И. Горностаев
      >> > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>К слову, о Кагане:
      >
      >Мнится мне: Ага хан.
      Это вам мнится :)
      >Перекликается с "атаман".
      Скорее уж Оттоманы (которые нам известны как Османы)
      "Скажите, у вас ватман есть?"(с)
      
      >Кстати, к слову сказать...
      >Имейте в виду: зачастую в древности роль вождя была "расстрельной". Неудачный поход? И лидера пускали в расход. Не справился... Значит, не помазанник божий, а притворился.
      Ну, это не у всех и не всегда.
      Кельты этим грешили, да.
      У них "не справившийся" сразу отправлялся объясняться с богами, в чем дело.
      > > 88.Александр Князев
      >> > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 83.Миха
      >Исландский язык сохранил больше древних черт, чем другие языки Скандинавии. Можно найти, например, Лангисьор с древним корнем "сьор" "сор" - море, характерными для языков народов Средней Азии. А вот названия исландских рек: Ховсау, Екульсау, Твоурсау, Хамарсау. Теперь реки Таджикистана: Яхсу, Шаклису, Таирсу, Авансу.
      Впечатляет :)
      
      >Ледник по-исландски "екуль", ледниковая река - "екула". Горные озера Средней Азии - Зоркуль, Рангкуль, Шоркуль.
      Ну, вот ледник и озеро - все-таки разное.
      В исландском "куль" явно родственный "кул", холодный, прохладный.
      А вот тюркское "куль" - не уверен.
      Надо уточнить.
      В турецком, к слову, озеро - гёль. Возможно, что-то общее и есть...
      Но что интересно, в персидском озеро - дрях. Вспомните дрягва - болото, откуда дреговичи...
      >Вопросы такие: Кого Тацит называет германцами? Германцы Тацита и германцы сегодняшние - это одни и те же народы?
      Отвечу за Миху - нет.
      Для Тацита Германцы - это обитатели Германии.
      Нынешние германцы - это народы, говорящие на языке германской группы, родственной нынешнему немецкому.
      На нем говорила тогда только ЧАСТЬ населения Германии.
      
      >1) Есть народ/племена о которых Тацит говорит - они чистые/ни с кем не перемешанные древнейшие обитатели - то бишь - "германцы Тацита".
      Ну, опять же, это мнение Тацита.
      Кто это - сказать трудно.
      Возможно, вы правы, это венеды - но для Тацита "древнейшие обитатели" - это которые тут лет двести уже живут...
      
      >>Опять Тацит:Да и кто..., покинув Азию, или Африку, или Италию, стал бы устремляться в Германию с ее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?...
      Вы считаете это убедительным аргументом?
      >2) Из Галлии от Цезаря в Германию бегут людишки. Кто?
      Галлы :))
      
      >ДОтюркский и ДОгерманский субстрат - в обоих случаях один общий компонент точно есть и там и там.
      Который?
      Понимаете какой момент, опять же генетически у тюрков и у германцев есть R1b, но в промежутке его нет, то есть, это очень ДРЕВНИЙ предок, а никак не непосредственный.
      
      >И, по-моему, гермацами Тацит назвал все же венедов. К которым пришли асы и к которым бежали из Галлии галлы (и не галлы тоже, т.е. всякие белги и "германцы").
      Тут опять встает вопрос генетики.
      Кто венеды по гаплогруппам?
      Если R1a - почему их так мало в германских народах?
      Если I1 - то же самое.
      Мы с германцами (мы - я имею в виду славян, хотя в собственном славянстве не очень уверен генетически, но уверен по языку:)) практически не пересекаемся по гаплогруппам.
      Есть пересечения у скандинавов (шведов, норвежцев, исландцев), но у "континентальных" германцев (немцев, голландцев, швейцарцев, даже англичан) - прямо какой-то геноцид R1a!
      Все-таки такое впечатление, что мы и германцы образовались из разных пар народов.
      
      >Вот же вопрос, на милиард. С одной стороны. Галлы из Галлии вроде как в Скандинавию не бежали, с другой в Скандинавию бежали авары-славяне. Бог с ними - пусть они не германцы, но это не отменяет сходства некоторых слов исландского и тюркского.
      
      Да и вообще турецкого и немецкого.
      Правда, и с осетинским у немецкого сходство есть.
      При этом, у осетинского с турецким почти нет.
      Пойду изучать списки Сводеша для персидских народов.
      
      Странно, что для индоиранских народов в Википедии приводится только 100-словный список Сводеша, тогда как для германских - больше чем 207 слов.
      Боятся, что мы углядим общее еще и с нашими языками?
      А общее там действительно есть.
      Выпущенно слово Он - по-персидски an; слово Они - анхи; слово Озеро - дрях (откуда, я так понимаю, дряхлый и дрягва) и еще много слов, имеющих точные параллели в русском языке.
      
      Но для меня картина происходящего в Южнорусских степях постепенно проясняется.
      Действительно, если массагеты - родичи угров, вернее, их предки, пришедшие как раз с Урала (где ныне ханты и манси), то степь на восток и на запад от Урала была скифской, а вот именно тут стала угорской. Само название Урал - это венгерское слово (высокий).
      
      Потом под натиском тюрок массагеты (угры) уходят на Запад, но уходят не одни, а с большой примесью саков, остававшихся в Средней Азии.
      Саки и массагеты - две части, из которых складывались и сарматы (потомки, видимо, скифских юношей и массагетских девушек), и потому сарматы их встретили как родичей.
      С 4-5 вв южные степи становятся "скифо-угорскими".
      Скорее всего, из угров и печенеги.
      Видимо, где-то "главными" стали потомки скифов (болгары), где-то - угров; из последних получились будущие венгры (мадьяры) и печенеги, из первых - болгары и авары. Угорское начало печенегов следует из обилия корня "печ" именно в местах финно-угорских (печера, печенга).
      Аварский каганат при этом - именно смесь мадьяр и скифов, два начала его подчеркивают все источники, так что глупо говорить об этническом противостоянии авар и славян.
      
      Родичи мадьяр - исседоны - видимо, являются и предками мордвы (вернее, буртасов), так что угорское начало в степи было давно. Если с финнами они и имели что общее - то очень давно.
      
      Где-то в 10-м веке на правый берег Волги начинают проникать и тюрки, причем поначалу - по приглашению Черниговских князей, использующих их в своих целях (сперва торки, потом половцы, вернее, куманы)
      
      Титул Каган действительно не исключено что тоже массагетский и восходит к "канглам" (тем более что Константин Багрянородный записывает их как Кагглы); видимо, оттуда же и "гуннские каганы в Средней Азии".
      
      Сами гунны представляют из себя смесь скифов (будины, скорее всего) и тоже финно-угров (именно финно-угров, в смысле, и тех, и других) - видимо, все тех же исседонов; возможно, меланхленов и андрофагов (как я уже говорил, андрофаги по названию подозрительно походят на описание обычаев массагетов и исседонов; замечу, что у скифов Геродот таких обычаев не описывает, хотя те тоже мягкостью не отличаются)
      
      А потому, я думаю, и картина расселения "славян" среди "финно-угров" тоже не совсем корректна: и те, и другие расселялись в параллель, иногда вынося местных (балтов, как правило).
      
      Потому и такой странный союз - чудь, меря, весь, кривичи и словене - позвал "Рюрика". Союз складывается не вчера - скорее всего, все эти племена вместе еще со времен Аттилы.
      Да и сам Рюрик - выходец из его потомков (вернее, из авар)
      
      Интересно, что "финны" заселяют Финляндию достаточно недавно (как раз около 1,5 тыс. лет назад), а до того там живут Саамы.
      Не исключено, что как раз "финнская" ветвь отделяется от "угорской" путем смеси Саамов с уграми. Тогда как угорская ветвь - это смесь "массагетов" со скифами (сарматы? Вернее, сарматы "наоборот": сарматы получились из скифских юношей и массагетских девушек, угры же, видимо, сделали строго наоборот)
      
      В такой картине для меня (пока) противоречия нет...
      
      
      
      
      
    91. И. Горностаев 2013/05/06 17:09 [ответить]
      > > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову, о Кагане:
      
      Мнится мне: Ага хан.
      Перекликается с "атаман".
      
      
      Кстати, к слову сказать...
      Имейте в виду: зачастую в древности роль вождя была "расстрельной". Неудачный поход? И лидера пускали в расход. Не справился... Значит, не помазанник божий, а притворился.
       И никто не хотел становится "атаманом".
       Сейчас похоже. Только Президент козлом отпущения делает премьер-министра...
      :0))))
    90. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/06 17:30 [ответить]
      > > 89.Миха
      >> > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 83.Миха
      >>>И это несомненный и очевидный факт. Доказательств - множество.
      >>Вот об этом поподробнее.
      
      >Далее: Это означало формальное ВОССОЕДИНЕНИЕ обеих частей империи... Восточный император Флавий Зенон признал этот факт и даровал Одоакру титул патриция...
      Да, но только на тот момент Риму не подчинялись ни Африка, ни Галлия, ни Испания. И если еще Африку Велизарий вернул, то вот на Галлию, Британию и Испанию даже не замахивался.
      Т.е., конечно, формально сама Италия еще была некоторое время в составе Империи - но основные ее территории (Британия, Галлия, Иберия) отвалились и присоединяться не собирались.
      
      >Кроме того, на период отсутствия императора на западе, единственным правителем всей империи, считался император Востока...
      СЧИТАЛСЯ и был - разные вещи.
      >2) Иоанн (423-425) - узурпатор, казнен византийцами:
      Но потребовалась военная экспедиция!
      То есть, византийцы-то не признавали - но сами римляне особо их не спрашивали.
      >3) Валентиниан III - назначен из Константинополя: восточный император НАЗНАЧИЛ Цезарем, а затем Августом на Западе сына сестры Гонория Галлы Плацидии Валентиниана III...
      Ну, хорошо, было. Но только проводил он политику, как бы это сказать - слабо коррелирующую с Востоком. А попросту, был самодуром.
      И, собственно, попробовал бы его дядя не назначить...
      
      >4) Петроний Максим (455) - узурпатор, убит: Внезапная смерть Валентиниана III оставила Западную Римскую империю без законного наследника престола... В Константинополе, столице Восточной Римской империи, Максима отказались признать императором Запада...
      Опять же речь о формальном признании.
      Прекрасно правил сам, хотя и был убит.
      
      >5) Авит (455-456) - узурпатор из Галлии, но ни римский сенат, ни сами римляне не признали Авита
      Ну, вот тут серьезно - да, римляне не признали.
      
      >6) Майориан (457-461) - назначен из Константинополя: 1 апреля 457 г. был провозглашен императором в военном лагере в Равенне по воле восточного императора Льва I Макеллы...
      Бывает.
      Чтобы восточная часть не интересовалась делами в западной - да, вряд ли; но чтобы западная всегда ее слушалась - видно, что нет.
      
      >7) Либий Север (461-465) - марионетка Рикимера: был провозглашён императором в ноябре 461 года по воле всесильного полководца Рицимера, некоронованного правителя Италии. Никакой реальной власти он не имел и ничем не проявил себя во время правления. Либию Северу, однако, не удалось получить признание императора Византии Льва I Макеллы...
      Так Рикимер, или Рицимер - он что, спрашивал разрешения у Льва?
      Нет, сам назначил императора.
      Ну, не признал его Лев - и что?
      Свергли? Убили? Казнили?
      
      >8) Прокопий Антемий (467-472) - назначен из Константинополя:
      >9) Олибрий (472) - прибыл из Константинополя:
      Ну, Востоку удалось вмешаться.
      >10) Глицерий (473-474) - узурпатор: О его происхождении и семье ничего не известно. Глицерий был возведён на престол Западной Римской империи при поддержке военного магистра Гундобада, который был бургундом. Однако новый правитель так и не был признан восточным римским императором Львом I Макеллой
      Итак, еще один "свой", абсолютно плевавший на Константинополь.
      
      >11) Юлий Непот (474-475) - назначен из Константинополя:
      Последняя попытка реставрации.
      >12) Ромул Августул (475-476) - узурпатор:
      >И где тут НЕЗАВИСИМЫЙ выбор римлянами себе императоров?
      >Или узурпаторы, или назначенцы из Константинополя!
      Так а Узурпаторы, по-вашему, кто?
      Они узурпаторы - с точки зрения Константинополя; но хотя парочка из них была убита, а последний свергнут - остальные прекрасно себе правили, не спрашиваясь Константинополя.
      
      >И формально и реально!
      >Начиная с Аркадия (старший брат), который сначала был назначен отцом своим соправителем и августом, а потом стал править в Константинополе, и с Гонория (младший брат), который получил захолустный удел...
      Что Рим считается "менее престижным" - это может быть (но не потому, что более бедный - скорее, как Новгород, более "мятежный").
      Но как-то подчинения не видно: через одного идут "узурпаторы", назначаемые местными или соседними полководцами или варварскими вождями.
      Да и потом, после Одоакра, Теодорих - практически независимый правитель. А потом с готами Велизарию пришлось вести за Рим длинную (30 лет) войну!
      Это со своими "вассалами"?
      Вы меня извините - ясно, что все это чистой воды формализм, ни о какой реальной власти на Западе у Византии идти речь не может.
    89. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/06 16:38 [ответить]
      > > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 83.Миха
      >>> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>И это несомненный и очевидный факт. Доказательств - множество.
      >Вот об этом поподробнее.
      
      Разделы единой Римской империи случались неоднократно. В 293 году император Диоклетиан разделил её на две части (каждая из которых делилась ещё на две), создав т. н. тетрархию. Система тетрархии долго не просуществовала, и после продолжительных войн государство в 313 году было вновь объединено под властью одного человека - Константина Великого... Новое разделение состоялось в 364 году, после смерти императора Иовиана. Официнально раздела не было, но император Валентиниан I стал править западной частью империи, а восточную часть отдал своему брату Валенту II. Такое раздельное управление империей продолжалось до 394 года. В этом году император Феодосий I (379-395), свергнув захватившего власть на Западе узурпатора Евгения, на короткое время объединил под своей властью обе части империи, став последним правителем единого государства. Феодосий умер в 395 году, завещав западную часть своему сыну Гонорию, а восточную - сыну Аркадию. Опять же официального раздела империи не было, она по-прежнему считалась ЕДИНОЙ, лишь управляемой двумя императорами и двумя дворами... - в принципе, это общеизвестная информация.
      
      Далее: Так же как не оформлялись официально последние разделы Римской империи, Западная Римская империя прекратила своё существование НЕОФИЦИАЛЬНО. 4 сентября 476 года Одоакр принудил к отречению императора Ромула Августула. При этом он отослал императорские регалии в Константинополь, мотивируя это тем, что 'как на небе одно Солнце, так на земле должен быть один император'. Это означало формальное ВОССОЕДИНЕНИЕ обеих частей империи... Восточный император Флавий Зенон признал этот факт и даровал Одоакру титул патриция... и признал римским наместником. Также он потребовал формально признать Юлия Непота императором западной части империи, на что Одоакр согласился... Его преемник, Теодорих..., до конца жизни считал государство, в котором он был королём, частью Империи, монарх которой пребывал в Константинополе, и никогда не чеканил монет с одним своим изображением...
      
      Кроме того, на период отсутствия императора на западе, единственным правителем всей империи, считался император Востока...
      
      Список консулов Римской империи с 27 года до н. э. до начала VII века, когда традиция консулата окончательно угасла. Во времена Империи консулы утратили властные полномочия, однако формально остались высшими лицами в государстве, по именам которых назывались года (то есть они были эпонимами). Консульство до окончания своего существования оставалось наивысшей честью для любого жителя Империи... - в этом списке (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_консулов_Римской_империи) весьма любопытны консулы после 395 года, а особенно после 476 года...
      Например, консулы 486 года и далее...
      
      
      >Как-то, насколько я слышал, римляне и византийцы совершенно независимо выбирали/назначали себе императоров, особо не спрашивая соседей.
      
      1) Гонорий (395-423) - первый западно-римский император, назначен из Константинополя: После смерти отца (395) в возрасте 11 лет Гонорий получил так называемую Западную империю, столицей которой сделался сначала Милан, а затем Равенна, тогда как старший брат его Аркадий вступил на престол Восточной империи со столицей в Константинополе...
      
      2) Иоанн (423-425) - узурпатор, казнен византийцами: После смерти Гонория 15 августа 423 года, его племянник Феодосий II медлил с выбором преемника. Тем временем в Риме 15 августа 423 года Иоанн объявил себя императором... Тогда восточный император назначил Цезарем, а затем Августом на Западе сына сестры Гонория Галлы Плацидии Валентиниана III... А экспедиционные войска Восточной империи арестовали Иоанна и препроводили в Аквилею, где Галла Плацидия приговорила его к смерти. Ему отрубили правую кисть, посадили на осла и в таком виде выставили в цирке. Затем в мае или июне 425 года он был убит. Все его постановления объявили недействительными...
      
      3) Валентиниан III - назначен из Константинополя: восточный император НАЗНАЧИЛ Цезарем, а затем Августом на Западе сына сестры Гонория Галлы Плацидии Валентиниана III...
      
      4) Петроний Максим (455) - узурпатор, убит: Внезапная смерть Валентиниана III оставила Западную Римскую империю без законного наследника престола... В Константинополе, столице Восточной Римской империи, Максима отказались признать императором Запада...
      
      5) Авит (455-456) - узурпатор из Галлии, но ни римский сенат, ни сами римляне не признали Авита
      
      6) Майориан (457-461) - назначен из Константинополя: 1 апреля 457 г. был провозглашен императором в военном лагере в Равенне по воле восточного императора Льва I Макеллы...
      
      7) Либий Север (461-465) - марионетка Рикимера: был провозглашён императором в ноябре 461 года по воле всесильного полководца Рицимера, некоронованного правителя Италии. Никакой реальной власти он не имел и ничем не проявил себя во время правления. Либию Северу, однако, не удалось получить признание императора Византии Льва I Макеллы...
      
      8) Прокопий Антемий (467-472) - назначен из Константинополя: Его кандидатура была выдвинута императором Восточной империи Львом I. Антемий был, вероятно, последним относительно самостоятельным римским императором...
      
      9) Олибрий (472) - прибыл из Константинополя: был константинопольским сенатором и консуляром...
      
      10) Глицерий (473-474) - узурпатор: О его происхождении и семье ничего не известно. Глицерий был возведён на престол Западной Римской империи при поддержке военного магистра Гундобада, который был бургундом. Однако новый правитель так и не был признан восточным римским императором Львом I Макеллой
      
      11) Юлий Непот (474-475) - назначен из Константинополя: Непот владел Далмацией, доставшейся ему по наследству от его дяди, патриция Марцеллина. Был женат на одной из племянниц византийского императора Льва I, из-за чего получил прозвище Непот ('племянник'). В 474 году Лев I НАЗНАЧИЛ Юлия Непота императором на Западе...
      
      12) Ромул Августул (475-476) - узурпатор: Отцом Ромула был выходец из Паннонии магистр италийской армии и патриций Флавий Орест... Ромул был возведён на престол своим отцом Орестом в возрасте 15 лет. Однако его власть не была признана ни галльским наместником Сиагрием, ни Восточной Римской империей, ни правившим в Далмации Непотом... После отречения Ромула римский сенат от имени Одоакра направил своих представителей в Восточную Римскую империю с сообщением, что 'не было никакой нужды составлять им особенное царство; что для обеих сторон довольно было одного Зинона как общего их императора...'
      
      13) Сразу после смерти Юлия Непота Одоакр захватил контроль над Далмацией и выслал императорские инсигнии в Константинополь с просьбой назначить нового императора...
      Император Флавий Зенон принял решение не назначать нового императора на Западе, оставаясь единственным правителем империи...
      
      И где тут НЕЗАВИСИМЫЙ выбор римлянами себе императоров?
      Или узурпаторы, или назначенцы из Константинополя!
      
      
      >Хотя формально титулы может и были "младшими".
      
      И формально и реально!
      Начиная с Аркадия (старший брат), который сначала был назначен отцом своим соправителем и августом, а потом стал править в Константинополе, и с Гонория (младший брат), который получил захолустный удел...
    88. Александр Князев 2013/05/06 16:22 [ответить]
      > > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 83.Миха
      >>А еще слова с корнем "куль" есть в Исландии.
      >>Что может быть общего у тюрков и германцев кроме саков?
      >Понимаете, мало иметь общий корень - корень из трех букв может найтись в любом языке.
      >Надо, чтобы он еще и означал что-то близкое.
      >Вот тогда это можно считать не просто совпадением.
      >А насколько я знаю, в Исландии Куль значит не озеро.
      
      Исландский язык сохранил больше древних черт, чем другие языки Скандинавии. Можно найти, например, Лангисьор с древним корнем "сьор" "сор" - море, характерными для языков народов Средней Азии. А вот названия исландских рек: Ховсау, Екульсау, Твоурсау, Хамарсау. Теперь реки Таджикистана: Яхсу, Шаклису, Таирсу, Авансу.
      Ледник по-исландски "екуль", ледниковая река - "екула". Горные озера Средней Азии - Зоркуль, Рангкуль, Шоркуль.
      ___________________________________________________________________
      
      > > 86.Миха
      >>Что может быть общего у тюрков и германцев кроме саков?
      >Во-первых: Древний ДОтюркский и ДОгерманский субстрат.
      
      Миха, сдается мне Вы сейчас не объективны. Вернемся к первоисточнику.
      
      > > 218.Миха
      >Поскольку, по Тациту, германцы:
      >2) Что касается германцев, то я склонен считать их исконными
      >жителями этой страны, лишь в самой ничтожной мере смешавшимися с
      >прибывшими к ним другими народами
      >4) Сам я присоединяюсь к мнению тех, кто полагает, что
      >населяющие Германию племена, никогда не подвергавшиеся смешению
      >через браки с какими-либо иноплеменниками, искони составляют
      >особый, сохранивший изначальную чистоту и лишь на себя самого
      >похожий народ.
      
      Вопросы такие: Кого Тацит называет германцами? Германцы Тацита и германцы сегодняшние - это одни и те же народы?
      
      Сразу оговорюсь, за германцев берем и дойчев и скандинавов.
      
      Для логического размышления.
      1) Есть народ/племена о которых Тацит говорит - они чистые/ни с кем не перемешанные древнейшие обитатели - то бишь - "германцы Тацита".
      
      >Опять Тацит:Да и кто..., покинув Азию, или Африку, или Италию, стал бы устремляться в Германию с ее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?...
      
      2) Из Галлии от Цезаря в Германию бегут людишки. Кто?
      3) В Скандинавии мифы об асах, ясы - это аланы и Страбон говорит об асах в Средней Азии.
      
      ДОтюркский и ДОгерманский субстрат - в обоих случаях один общий компонент точно есть и там и там.
      
      И, по-моему, гермацами Тацит назвал все же венедов. К которым пришли асы и к которым бежали из Галлии галлы (и не галлы тоже, т.е. всякие белги и "германцы").
      ___________________________________________________________________
      
      >Во-вторых: какое отношение исландцы имеют к "германцам"?
      
      Вот же вопрос, на милиард. С одной стороны. Галлы из Галлии вроде как в Скандинавию не бежали, с другой в Скандинавию бежали авары-славяне. Бог с ними - пусть они не германцы, но это не отменяет сходства некоторых слов исландского и тюркского.
    87. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/06 16:30 [ответить]
      > > 86.Миха
      >> > 84.Александр Князев
      >>> > 83.Миха
      С цифрами в "Именнике" получается, конечно, темно, но вот если предположить, что они записывались не кириллицей, а еще глаголицей, то любопытно получается (правда, там тоже значения могли поменяться)
      То, что считают Т, смахивает только на Гюрв (мягкое Г) - это 30, а не 300
      Р - это явное Наш, которое 70.
      Другие буквы хуже поддаются аналогии, кроме кси, которая явное глаголическое К, которое 40.
      Итого, Авитохол получается жил 30 лет, Ирник - 70 и 7 (уже куда лучше), Гостун - видимо, 4 года (ближе трудно найти в Глаголице), Курт - 40 лет, Безмер - я бы сказал, тут опять 7, в смысле, буква "живете", она одна где-то по написанию смахивает на Н кириллическое.
      Да и не очень понятно, почему в официальном переводе эти цифры различают (8 и 3), правда, может быть, у меня плохой скан.
      Итого, получаем, 30+70+7+4+40+7=158, то есть, 100 и 58.
      100 в глаголице Ь, оно, конечно, на Т мало похоже, но могу допустить, тем более что там всякие тильды.
      Но 158 - если Аспарух (Есперих) правил в 681-701 гг, минус 158 получаем 520-е-30-е годы, как раз где-то смерть Ирнека.
      Учитывая, что я тоже мог лет на 40-50 ошибиться, неправильно проинтерпретировав буквы.
      Есперих князь тогда будет 40 и 1 лето (возраст? Срок правления?)
      Прочих пока не определял.
      
      Можно попытаться зайти с другой стороны: Аспарух взошел на престол в 681 г, Аттила умер (а Ирнек взошел) в 454 году. Разница - 227 лет
      200 - это в глаголице Слово, тоже в общем-то похоже на Ф (500 в кирилице). На несколько лет ошибиться вполне могли, так что брать 27 как точное сочетание тоже нельзя (причем, ошибиться могли как составители Именника, так и современные датировщики)
      Но 200 лет - это уже куда ближе к правде, чем 500
      70 и 7 - годы правления Ирнека - очень уж "символическая" цифра, так что не исключено, что так оно и есть (не в том смысле, что он столько и правил, а в том, что так в именнике и написано)
      Безмер - 7 - тоже достаточно похоже.
      Сомнения в Гостуне - там стоит "лет", а не "лета", так что правил он не меньше 5-ти.
      Опять же, если изначально автор записывал глаголицей, вот тут переписчик мог "ошибиться" и записать кириллицей наиболее похожие значки (если глаголицы не знал). Так что теперь остается только гадать, сколько там имелось в виду.
      Но вот совпадение Ф и "Слова", то есть, 200 вместо 500 - у меня сомнений не вызывает. Как и 70 и 7 вместо 100 и 8.
      Так что скорее всего, изначально цифры были записаны глаголицей...
      
    86. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/06 15:16 [ответить]
      > > 84.Александр Князев
      >> > 83.Миха
      >Что может быть общего у тюрков и германцев кроме саков?
      
      Во-первых: Древний ДОтюркский и ДОгерманский субстрат.
      
      Во-вторых: какое отношение исландцы имеют к "германцам"?
      
      В-третьих: общего у "германцев" и "тюрков" то, что это относительно молодые группы народов. И относительно молодые языки...
      
      
    85. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/06 15:13 [ответить]
      > > 83.Миха
      >> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 79.Миха
      >Спасибо сраному Ростелекому!
      Это еще и часто сам сайт барахлит.
      У меня такое тоже бывает.
      
      >Но вот НАШИ ученые-тюркофилисты по-прежнему хотят быть "большими католиками" чем историки тюркоязычных государств!
      Мы объективны.
      И не желаем в угоду националистическим устремлениям некоторых граждан удревнять свою историю!
      
      >И это несомненный и очевидный факт. Доказательств - множество.
      Вот об этом поподробнее.
      Как-то, насколько я слышал, римляне и византийцы совершенно независимо выбирали/назначали себе императоров, особо не спрашивая соседей.
      Хотя формально титулы может и были "младшими".
      
      >На мой взгляд, было бы целесообразно собрать все варианты написания титула в первоисточниках на разных языках. И проанализировать...
      Да тут, к сожалению, особо и источников-то нет.
      франки да греки.
      
      >Мне попадалась инфа, что это титул был еще у гуннов в Средней Азии.
      У Хуннов, вы хотели сказать?
      А в какое время и у каких?
      
      >Это с какого перепугу он татарский? :-))))))))))))))))
      >"Атаман" = "Бат" + а + "ман" = "Отец" + "мужей"...
      А как же Оттоманы, которые Оттоманская империя?
      
      >И тогда "Аттила" = "Бат" + "Тэлас"!
      >Полная аналогия "Бат" + "Баян"...
      Только выпадение Б не вполне понятно.
      Сдается мне, это все-таки в разных славянских языках.
      У нас отец - у болгар баща, тато.
      
      >И возможно и "Бледа" - это тоже испорченное нечто вроде "Бат" + "Ледас" или "Владас"...
      К слову, некоторые переводчики (из 19 века) переводят Бледу как Влида.
      
      >И самая главная проблема, что предлагаемая версия получается с арифметическими ошибками! Т.е. переписчики, приводя ХРОНОЛОГИЮ правления "ошиблись"!
      >И вопрос: зачем тогда ЗАКАЗЧИКАМ хронология правления предков, переписанная с "ошибками"? :-))))))))))))))
      Это, к слову, очень интересный момент.
      Я как раз пытаюсь формализовать данную задачу.
      Ведь почему-то считается, что болгары взяли и тупо использовали греческие цифры (в смысле, буквы).
      Но если они использовали СВОИ цифры, вернее, использовали греческие буквы по-своему?
      Тогда могут получиться и не дикие времена жизни (300, 100 лет), и сумма сойдется.
      Но тут надо перебирать все варианты, какой значок что может означать.
      >Странный какой-то типа "тюркский" титул и типа исходно "тюркский" текст...
      Это наш переписчик, знакомый с чувашским языком, перевел для славяноязычной аудитории!
      > > 84.Александр Князев
      >> > 83.Миха
      >А еще слова с корнем "куль" есть в Исландии.
      >Что может быть общего у тюрков и германцев кроме саков?
      Понимаете, мало иметь общий корень - корень из трех букв может найтись в любом языке.
      Надо, чтобы он еще и означал что-то близкое.
      Вот тогда это можно считать не просто совпадением.
      А насколько я знаю, в Исландии Куль значит не озеро.
      
      
      
    84. Александр Князев 2013/05/06 14:48 [ответить]
      > > 83.Миха
      >...историки современных тюрок отказались от бредовых домыслов о существовании "древних прототюрок" и "древнего прототюркского языка"! И своими "предками" объявили ираноязычных саков - разновидность скифов.
      
      Исиль-куль в Омской области. Иссык-Куль (ысык кёль / ысык көл) в переводе с киргизского языка означают 'горячее озеро'.
      
      А еще слова с корнем "куль" есть в Исландии.
      
      Что может быть общего у тюрков и германцев кроме саков?
      
      
      
      
    83. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/06 14:00 [ответить]
      > > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 79.Миха
      >>> > 78.Александр Князев
      >>Отсюда все эти цезари/кесари, которые, естественно, ниже базилевса...
      >Еще про титулы и базилевсов...
      
      Почти написал хороший подробный ответ... но дисконнект и все погибло...
      Спасибо сраному Ростелекому!
      
      Поэтому отвечу вкратце.
      Если какой вопрос интересен, тогда можно вернуться к нему подробнее.
      
      
      >Наши историки (тюркологи, в основном), если видят в болгарском языке слово, непонятное из славянской этимологии, тут же радостно объявляют его тюркским...
      
      В последнее время среди историков некоторых тюркоязычных государств распространено мнение о родстве или происхождении тюркских народов от саков... В официальной исторической науке Турции, Азербайджана, Казахстана (после получения независимости в 1990-х гг.) настойчиво продвигается тезис о том, что саки являлись 'предками тюркских народов'... - т.е. сами историки современных тюрок отказались от бредовых домыслов о существовании "древних прототюрок" и "древнего прототюркского языка"! И своими "предками" объявили ираноязычных саков - разновидность скифов.
      Но вот НАШИ ученые-тюркофилисты по-прежнему хотят быть "большими католиками" чем историки тюркоязычных государств!
      :-)))))))))))))))))))))))
      
      
      >Вы хотите сказать, что западная и восточная римские империи были все еще едины в 5 веке?
      
      Да.
      И это несомненный и очевидный факт. Доказательств - множество.
      
      
      >>Типа "великий князь", например "ка-конас" или "каганас", или еще что-нибудь подобное.
      >Не исключено, конечно, что окончание "ас" римляне (латиняне) отбросили в силу того что это "традиционное греческое" (у них всегда "chagan"),
      
      На мой взгляд, было бы целесообразно собрать все варианты написания титула в первоисточниках на разных языках. И проанализировать...
      
      
      >но сдается мне, что все-таки титул "каган" правда принесли авары.
      
      Мне попадалась инфа, что это титул был еще у гуннов в Средней Азии.
      
      
      >В конце концов, казаки же называют своего главаря "атаманом", не смущаясь, что они говорят явно на славянском языке, а вот титул у них - татарский...
      
      Это с какого перепугу он татарский? :-))))))))))))))))
      
      "Атаман" = "Бат" + а + "ман" = "Отец" + "мужей"...
      
      И не надо про "германцев": этимология слова "ман" гораздо более древняя! И скорее общеиндоевропейская:
      http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/ie/germet&text_number=+504&encoding=utf-rus
      
      
      >>ЗЫ. По поводу имени: у болгар был правитель со схожим именем: Телец Телецъ 3 лѣт (а), родъ ему Угаинъ, а лѣтъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода - так что "Тила" - вполне вероятное имя.
      >И самое забавное, что Телец, Теленок по-болгарски - именно Теле!
      >А пишется Аттила по-гречески Аттэлас.
      
      Да.
      И тогда "Аттила" = "Бат" + "Тэлас"!
      Полная аналогия "Бат" + "Баян"...
      
      И возможно и "Бледа" - это тоже испорченное нечто вроде "Бат" + "Ледас" или "Владас"...
      
      
      >Вообще, мне-таки кажется, что Именник болгарских князей как-то читают не так.
      
      Да, согласен.
      И самая главная проблема, что предлагаемая версия получается с арифметическими ошибками! Т.е. переписчики, приводя ХРОНОЛОГИЮ правления "ошиблись"!
      И вопрос: зачем тогда ЗАКАЗЧИКАМ хронология правления предков, переписанная с "ошибками"? :-))))))))))))))
      
      
      >Мысль Мудрака, что последние два слова означают год восшествия, как-то явно противоречат здравому смыслу.
      
      Мысли Муд`рака вообще-то постоянно противоречат здравому смыслу...
      
      
      >Конечно, не исключено, что переписчик списывал с двух источников, но как-то мы слишком легко все списываем на глупость переписчика.
      
      Да.
      Все были глупыми недоучками!
      Кроме наших муд`раков...
      
      
      >Книги были дорогим удовольствием (потому и экономили на пробелах), чтобы по глупости дублировать информацию. Ошибки, конечно, бывали - но один раз, два, но не в каждой же строке!
      
      Да.
      
      
      >Ну, если у нас опять во всем будет виноват переписчик, то можно доказать все, что угодно.
      
      Да.
      
      ЗЫ. Вот в этих файлах сканы трех или четырех вариантов этого списка:
      http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_485a.jpg
      http://www.bulgaria-is-alive.com/KANASUBIGI_E_KNIAZ.pdf
      
      Любопытно, что слово "хан" там не употребляется НИ разу!
      Странный какой-то типа "тюркский" титул и типа исходно "тюркский" текст...
    82. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/06 13:02 [ответить]
      > > 81.Сипион
      >> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Из дальнейшего контекста летописи видно, что "погибоша" переводится на современный язык не как "погибли", а как "сгинули"/"исчезли"/пропали.
      > И род (падеж) тоже не ясен.
      > "Легко пришло , легко ушло"
      Тут я даже спорить не буду, ибо вполне может быть.
      К слову, о Кагане: Когда по-болгарски "кога", "когато".
      По-македонски, к слову, тоже.
      Это, часом, не "президент", получается? То есть, избираемый "на время" правитель?
      Ведь на самом деле, этимология слова "каган" в тюркских языках тоже совершенно непонятна.
      Ибо у них есть "хан" - вождь племени.
      Каган некоторые трактуют как "хан ханов", ханхан - но куда первая н делась?
      Тогда был бы "канган".
      И уж скорее потом г пропала бы, став носовым звуком.
      Так что скорее тут обратное превращение: каган-кан-хан.
      
      
      
    81. Сипион 2013/05/06 12:18 [ответить]
      > > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В принципе, не исключено.
      >"Погибоша, яко Обрел".
      
      Из дальнейшего контекста летописи видно, что "погибоша" переводится на современный язык не как "погибли", а как "сгинули"/"исчезли"/пропали.
       И род (падеж) тоже не ясен.
       "Легко пришло , легко ушло"
    80. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/06 11:23 [ответить]
      > > 79.Миха
      >> > 78.Александр Князев
      >>> > 77.Миха
      >Отсюда все эти цезари/кесари, которые, естественно, ниже базилевса...
      Еще про титулы и базилевсов.
      Наши историки (тюркологи, в основном), если видят в болгарском языке слово, непонятное из славянской этимологии, тут же радостно объявляют его тюркским (правда, чтобы получить из него какой-нибудь тюркский эквивалент, приходится иногда изощряться до невозможности, но истинных любителей искусства это не останавливает). Между тем, есть загадочный ряд слов, ОБЩИЙ для венгерского, румынского и болгарского - при том что отличный от турецкого, то есть, не следствие турецкого владычества; и также отличный от финно-угорской общности. Но самое удивительное, имеющие параллели в Швеции.
      Так, по-болгарски мы - ние. Вы - вие.
      По-румынски точно так же, но короче: ni и vi
      А по-шведски (и норвежски) - ni- это Вы, а vi - это мы (строго наоборот). Не думаю, что совпадение случайно, особенно учитывая Монго (много) и ряд других базовых слов, совпадающих именно в шведском и болгарском (и что самое странное - в румынском)
      Склонен считать это наследием еще ФРАКИЙСКОГО языка (как мы помним, фракийцы и шведы - это две ветки группы I, I1 и I2).
      Как вы знаете, титулы, как и собственные имена, обожают удревнять, брать из предшествующих эпох. Это что сейчас, что тогда (мало кто не возводит свой титул к римским императорам или царям)
      Так вот, не исключено, что все эти странные титулы, не имеющие трактовки в языках славянских - на самом деле, еще фракийские, гетские или дакские.
      
      >ЗЫ. То что пишут в учебниках: про самостоятельное государство "Западная Римская Империя", про государства с названиями типа "Франкская империя", "Германская империя" - это очевидная лажа и анахронизм: таких государств никогда в природе не существовало, равно как и "Византийской империи".
      Вы хотите сказать, что западная и восточная римские империи были все еще едины в 5 веке?
      
      >Типа "великий князь", например "ка-конас" или "каганас", или еще что-нибудь подобное.
      У Дюма в Королеве Марго есть Аннибал де Коконас :)))
      Какое-то, к слову, не очень французское происхождение у фамилии.
      Правда, я не знаток французского.
      Не исключено, конечно, что окончание "ас" римляне (латиняне) отбросили в силу того что это "традиционное греческое" (у них всегда "chagan"), но сдается мне, что все-таки титул "каган" правда принесли авары.
      В конце концов, казаки же называют своего главаря "атаманом", не смущаясь, что они говорят явно на славянском языке, а вот титул у них - татарский...
      
      >ЗЫ. По поводу имени: у болгар был правитель со схожим именем: Телец Телецъ 3 лѣт (а), родъ ему Угаинъ, а лѣтъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода - так что "Тила" - вполне вероятное имя.
      И самое забавное, что Телец, Теленок по-болгарски - именно Теле!
      А пишется Аттила по-гречески Аттэлас.
      
      Вообще, мне-таки кажется, что Именник болгарских князей как-то читают не так.
      Мысль Мудрака, что последние два слова означают год восшествия, как-то явно противоречат здравому смыслу. А лет ему - должно быть или количество, или вообще о чем-то другом. Сколько лет он правил, уже сказано, причем числительным греческими буквами. Конечно, не исключено, что переписчик списывал с двух источников, но как-то мы слишком легко все списываем на глупость переписчика. Книги были дорогим удовольствием (потому и экономили на пробелах), чтобы по глупости дублировать информацию. Ошибки, конечно, бывали - но один раз, два, но не в каждой же строке!
      Хотя Мудрак подтверждает свои выводы статистикой (вот, если правил кратно десяти - то твирем, а если двум - то вечем), но как-то потом он про это забывает.
      К слову, если цикл у нас 12 лет, то через кратно 12-ти, но не кратно 5-ти, год у нас на 0 не закончится. Да и уже второй князь правил 100 и 8 лет, а все равно "твирем", так что Мудрак все-таки Мудрак...
      Итак, "странно" выглядят слова "шегор", "дохс", "алем", "текучитем", "дваншехтем", "тахалтом", "алтем", "горалем".
      Бросается в глаза, что у большинства - классические славянские и болгарские окончания "ем", "ом": твирем, вечем, алтем, горалем, алем.
      Дальше, учтем, что как раз разбиение на слова - это уже домыслы переводчиков, ибо именно пробелов-то в тексте и нет.
      Конечно, у тюркологов есть еще один "непробиваемый" аргумент: "а это русский переписчик переделал слова под похожие для себя, а какие не понял - те записал, как есть".
      Ну, если у нас опять во всем будет виноват переписчик, то можно доказать все, что угодно.
      (в случае со словом "имяше", похоже, действительно виноват переписчик: там скорее всего не "ему имяше горалем", а "ему шегор алем"; но это - единственный случай, показывающий как раз внимательность переписчика)
      Итак, первым словом могут стоять: дилом, шегор, верени, текучи (теку?), дваншех (дван?), тах, сомор.
      Вторым словом - твирем, вечем, алем, тем(читем? шехтем?), алтем (алтом), тутом.
      Окончания всегда - нашего творительного падежа (и болгарского, к слову, тоже)
      Кем, чем.
      Осталось понять, что же такое твир(твире?), ал(але?), алт(алто?) и тут(туто).
      Вече, вроде как, понятно. Его даже Мудрак не смог вытащить из чувашского языка.
      
    79. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/05 22:54 [ответить]
      > > 78.Александр Князев
      >> > 77.Миха
      >Ромеи все равно извернулись. Титул, который они признали за болгарами, они же низвели до "Цезаря". Думаю с их подачи слово "Царь" от сарматского "Сар" (в болгарском "Цар") для всех стало от слова "Цезарь".
      
      Да.
      Только Аттилу они САМИ фактически сделали базилевсом: Приск был чиновником - официальным лицом... Он никогда бы не назвал таким титулом чужого правителя, если бы тот не имел на него права.
      
      
      >
      >И с признанием императорского титула за Карлом тоже ромейская хитрость. Они оговорили, что Карл не просто император, а "Император франков". Т.е. не вселенский император, в понятии "империя" - "ойкумена", а один отдельно взятый народ. Опять же таки "кесар" (Καίσαρ) в немецком Kaiser это ниже базилевса.
      
      Не совсем так.
      На самом деле там был титул "Император Запада" - который был "наследником" титула западно-римских императоров: "imperator Romanum gubernans imperium". Т.е. региональных "императоров Римской губернии" - младших соправителей вселенского, константинопольского императора...
      Подобных иногда было несколько в разных регионах Империи, они были не самостоятельными августами, а зачастую даже не наследовали друг другу, а просто назначались из Константинополя или были банальными узурпаторами.......
      Отсюда все эти цезари/кесари, которые, естественно, ниже базилевса...
      
      ЗЫ. То что пишут в учебниках: про самостоятельное государство "Западная Римская Империя", про государства с названиями типа "Франкская империя", "Германская империя" - это очевидная лажа и анахронизм: таких государств никогда в природе не существовало, равно как и "Византийской империи".
    78. Александр Князев 2013/05/05 22:13 [ответить]
      > > 77.Миха
      >Только римляне, а особенно византийцы ОЧЕНЬ неохотно разбрасывались титулом "василевс", который вообще-то равен императорскому.
      >Цезарей сравнительно легко развали, а вот августов/басилевсов с трудом. Пример болгар (Симеона 1) очень показателен: они готовы были воевать до последнего, но не давать тому титула базилевса...
      
      Ромеи все равно извернулись. Титул, который они признали за болгарами, они же низвели до "Цезаря". Думаю с их подачи слово "Царь" от сарматского "Сар" (в болгарском "Цар") для всех стало от слова "Цезарь".
      
      И с признанием императорского титула за Карлом тоже ромейская хитрость. Они оговорили, что Карл не просто император, а "Император франков". Т.е. не вселенский император, в понятии "империя" - "ойкумена", а один отдельно взятый народ. Опять же таки "кесар" (Καίσαρ) в немецком Kaiser это ниже базилевса.
      
      
      
    77. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/05 20:02 [ответить]
      > > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 74.Миха
      >>> > 52.Александр Князев
      >>>> > 51.Миха
      >>>Так как он звучит? Кесарь? Цезарь? Август? Базилевс?
      >>
      >>Нашел!
      >>Приск называл Аттилу "Василевсом"!!! :-)))))))))))))))))))))
      >Но это все-таки название его греками.
      
      Да.
      Только римляне, а особенно византийцы ОЧЕНЬ неохотно разбрасывались титулом "василевс", который вообще-то равен императорскому.
      Цезарей сравнительно легко развали, а вот августов/басилевсов с трудом. Пример болгар (Симеона 1) очень показателен: они готовы были воевать до последнего, но не давать тому титула базилевса...
      
      
      >Аналогичное римскому Рекс и русскому Царь.
      
      Нет.
      В византийской традиции рекс или царь в лучшем случае = цезарю.
      А базилевс = августу, т.е. на ступень, причем принципиальную ступень, выше.
      Цезарь = младшему соправителю или полузависимому вассальному монарху.
      А базилевс - это самодержец.
      
      
      >А я так думаю, что у Аттилы не было титула в силу того, что Аттила (по крайней мере, первая часть этого якобы имени) и была сама титулом.
      >Ср. Бат - Ат. Аты-Баты. Отец-Батя. Подозреваю, что это два переходящих друг в друга слова. И Аттилу просто звали не Аттила.
      >А, скажем, Тила.
      >Или еще более нравящийся мне вариант - Бледа. Аттила Бледа.
      >Вернее, Ат Тило-Бледа.
      
      На мой взгляд, собственый титул у Аттилы был.
      Скорее всего - "Бат". И его имя было "Тила", а вместе с титулом "Бат-Тила".
      В стиле Бат-Боян...
      
      Но поскольку, по словам Иордана, обе римские империи прислали ему орнат, т.е. знаки царского достоинства, а Приск называет его базилевсом, значит он был включен в византийско-римско-европейскую систему феодальной иерархии, и вполне мог принять новый, особый титул.
      Типа "великий князь", например "ка-конас" или "каганас", или еще что-нибудь подобное.
      
      ЗЫ. По поводу имени: у болгар был правитель со схожим именем: Телец Телецъ 3 лѣт (а), родъ ему Угаинъ, а лѣтъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода - так что "Тила" - вполне вероятное имя.
    76. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/05 13:30 [ответить]
      > > 75.И.Горностаев
      > Как знать - не выдумки ли его. А пословица калька современной "Как пришло, так и ушло". То есть "Исчезло так, как и было обретено".
      > А Нестор накрутил, накрутил...
      "Как Приходько, так и Уходько", как сказали Анастасии Приходько после Евровидения :)
      В принципе, не исключено.
      "Погибоша, яко Обрел".
      Но возможна и обратная последовательность.
      > > 74.Миха
      >> > 52.Александр Князев
      >>> > 51.Миха
      >>Так как он звучит? Кесарь? Цезарь? Август? Базилевс?
      >
      >Нашел!
      >Приск называл Аттилу "Василевсом"!!! :-)))))))))))))))))))))
      >Вот источник:
      >http://www.archive.org/stream/historicigraecim01dinduoft#page/n3/mode/2up
      >Смотрите стр.281, первая строка второго абзаца справа, для примера...
      Но это все-таки название его греками.
      Аналогичное римскому Рекс и русскому Царь.
      А я так думаю, что у Аттилы не было титула в силу того, что Аттила (по крайней мере, первая часть этого якобы имени) и была сама титулом.
      Ср. Бат - Ат. Аты-Баты. Отец-Батя. Подозреваю, что это два переходящих друг в друга слова. И Аттилу просто звали не Аттила.
      А, скажем, Тила.
      Или еще более нравящийся мне вариант - Бледа. Аттила Бледа.
      Вернее, Ат Тило-Бледа.
      Правда, есть одно место у Приска, которое заставляет думать, что это разные люди (там один грек Бледе нравился, а Аттиле - нет) - но все это только по рассказам других людей. Сам Приск Бледу не видел. Вроде как Бледа правит другой частью царства - но жена Бледы почему-то живет в деревне, через которую они проезжают.
      И так далее.
      В общем, много вещей, которые заставляют меня предполагать, что был сын у Мунд-зука, Бледа. Который и наследовал ему. А после коронации принял имя Ат-Тила. А в Риме смену имени восприняли как "убиение одного правителя другим".
      Впрочем, только предположение.
      
      
    75. И.Горностаев 2013/05/03 12:26 [ответить]
       Надо иметь в виду, что Нестор пишет пословицу, происхождение которой в его время современникам Нестора 1) с одной стороны неизвестно 2) пословица живёт в народе.
       Насколько его высказывания истины - есть сомнения.
       Как знать - не выдумки ли его. А пословица калька современной "Как пришло, так и ушло". То есть "Исчезло так, как и было обретено".
       А Нестор накрутил, накрутил...
      :0)))
      
    74. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/03 12:18 [ответить]
      > > 52.Александр Князев
      >> > 51.Миха
      >>> > 44.Александр Князев
      >>>Мне титул Атиллы интересен, нигде нет упоминания, "Бич Божий" не в счет.
      >>По Иордану, Аттила происходил из рода царей гуннов, и сам был царем.
      >
      >Так как он звучит? Кесарь? Цезарь? Август? Базилевс?
      
      Нашел!
      Приск называл Аттилу "Василевсом"!!! :-)))))))))))))))))))))
      Вот источник:
      http://www.archive.org/stream/historicigraecim01dinduoft#page/n3/mode/2up
      Смотрите стр.281, первая строка второго абзаца справа, для примера...
      
      
    73. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/03 11:28 [ответить]
      > > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не удается мне вам ответить, то сеть отвалится, то ответ значками пойдет.
      >Видимо, не судьба.
      >В целом, со всем согласен.
      >Так что до завтра.
      
      
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Omurtag10_svik.jpg/220px-Omurtag10_svik.jpg
      
      Внимательно посмотрите на официально приводимый скан. Что лично Вы там видите? Варианты:
      1) KANAC (пробел) BIГI
      2) ХАН СЮБИГИ
      
      :-))))))))))))))))))))))))
    72. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/02 22:39 [ответить]
      Не удается мне вам ответить, то сеть отвалится, то ответ значками пойдет.
      Видимо, не судьба.
      В целом, со всем согласен.
      Так что до завтра.
    71.Удалено написавшим. 2013/05/02 18:25
    70. Александр Князев 2013/05/02 18:14 [ответить]
      > > 69.Миха
      >>В том смысле, не были ли они любимыми Мудраком чувашами - тем самым "древнетюркским языком"?
      >
      >Это если только чуваши до 500-600 гг. жили на Алтае.
      
      Несколько цитат:
      "В степях к северу от Средней Азии в 4 в. складывается несколько племенных союзов, которые впоследствии объединились под именем эфталитов."
      
      "Первоначальные места места обитания эфталитов китайские источники локализуют к югу от Алтая и к востоку от Хотана..."
      
      "Можно предположить, что эфталиты представляли собой группу наиболее отсталых восточномассагетских племен, говоривших на восточноиранских наречиях"
      
      "В середине 5 в. эфталитский племенной союз объединился с племенным союзом хионитов (или белых гуннов), сложившимся на основе объединения местных массагетских племен с гуннами. В этом союзе, в отличие от эфталитского, преобладали гунны, давшие ему свое имя. После объединения названия "эфталиты" и "белые гунны" стали употребляться по отношению и к тем и к другим".
      
      "Другой племенной союз составляли кидариты, они, повидимому, также представляли собой смешение гуннов с массагетами. Кидариты заняли Тохаристан и первоначально были независимы от эфталитов. Разбитые войсками Сасанидов, они частью ушли в Гандхару и далее в Индию, а частью вошли в эфталитский племенной союз."
      
      Примечание. Последние, наиболее вероятные кандидаты для откочевок в Причерноморье.
      _________________________________________________________________
      >>Отсюда, к слову, и "шумерский след". Шумеры, правда, сами семитами не были - но подданное их население как правило было носителем именно семитских языков. Семитским языком считается и египетский (древний), и, соответственно, арабский (арабы - "одичавшие египтяне"?)
      
      И подданное население тоже не было семитским. Наоборот. Жили себе шумеры, которые не семиты, но сами они до создания государств так и не додумались. Первые государства следует считать шумеро-аккадскими. Т.е. пришли завоеватели, условно называемые аккадцами, вот они и были семитами. С их подачи начали возникать государства, где аккадцы были знать, а шумеры подданные.
      
      
      
    69. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/02 17:12 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 67.Миха
      >>> > 64.Николай Бурланков
      >Я вот думаю - а были ли тюрки Тюркского каганата тюрками? :))
      
      Естественно, нет.
      Тюркский каганат основали тюркюты.
      А нынешние "тюрки" - это не тюрки в этническом смысле, а всего-навсего "тюркоязычные народы"...
      
      
      >В том смысле, не были ли они любимыми Мудраком чувашами - тем самым "древнетюркским языком"?
      
      Это если только чуваши до 500-600 гг. жили на Алтае.
      
      
      >Отсюда, к слову, и "шумерский след". Шумеры, правда, сами семитами не были - но подданное их население как правило было носителем именно семитских языков. Семитским языком считается и египетский (древний), и, соответственно, арабский (арабы - "одичавшие египтяне"?)
      
      Да бог с ними, с шумерами, семитами, якутами и одичавшими ебиптянами!
      
      Меня в данной теме интересовал ответ на вопрос Алекса: какой был титул у Аттилы...
      В итоге выяснилось, что никаких "ханов" у болгар не было.
      Более того, в принципе можно забить последний гвоздь в гроб идеи о тюркском происхождении болгар.....
      
      По сути вопроса:
      1) Первоначально правители болгар получали различные почетные титулы от византийцев: Титлите с които чуждите източници отбелязват ранните български владетели са ясни - архонт (племенен вожд, предводител, велможа), архигос, хегемон (васал), рrinceps, dux, сaganus. Срещат се и няколко титли, давани за лични заслуги към Византия - патриций и кюриос (господин, господар) на Кубрат; кюрис, кесар и доминос на Тервел.
      
      2) В частности в византийских документах упоминался официальный титул для болгарских владетелей: O EK TEON APXON (от бога архон).
      http://www.bulgaria-is-alive.com/KANASUBIGI_E_KNIAZ.pdf
      
      3) Далее, титул Крума в сохранившейся надписи "архон увиги": Fig. 1. Chronicle inscription of the Proto-Bulgarian ruler Krum on an antique ara from the village of Malomirovo (Hambarliy), the Haskovo district, with the title АРХОN YBHNГН...
      http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titlata%20kanasuvigi%20-%20Shumen%202010%20-2.gif
      
      4) Уже упоминавшийся титул Омуртага и Маломира "канас у биги":
      http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titlata%20kanasuvigi%20-%20Shumen%202010%20-%203.gif
      
      В общем, получается все более ославянивающаяся цепочка титулов:
      1) O EK TEON APXON = (от бога архон)
      2) АРХОN YBHNГН = (архон у биги) = (архон от бога)
      3) KANAΣ Y BIΓI = (каназ у биги) = (князь от бога)
      
      И никаких "ханов"!
      
      ЗЫ. Что касаемо титула самого Аттилы среди своего народа, то остаются всего два варианта:
      
      1) KANAΣ = князь - как в "Именнике болгарских ханов".
      Кстати, весьма поучительна история с этим "Именником". Первоначально он назывался "Именник болгарских князей"! :-)))))))))))))))))))
      Потом, уже в 20 веке название ИЗМЕНИЛИ на "Именник болгарских ХАНОВ"... Просто, задним числом, чтобы вписать в господствующую тюркофилистическую концепцию происхождения болгар...
      И есть еще третий новый вариант названия: "Именник болгарских владетелей" - типа, ханов в "Именнике" не упоминается, но называть болгарских ранних правителей "князьями" как-то не хочется...
      
      2) BAT = Бат, Батый - так, как именовались Кубрат, Бат Баян, Аспарух (Батый)... Ну и как сохранилось до наших дней. Типа "батька Махно" и т.д. и т.п.
      Вот перстни Кубрата, на одном из которых его титул "Бат":
      http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titli%20drevnobaalgarski%20-%20Zora%20-1.jpg
    68. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/02 10:59 [ответить]
      > > 67.Миха
      >> > 64.Николай Бурланков
      >> > 62.Миха
      >>Меня скорее устроит запись "увиги", или "уваги" (Уважаемый?)
      >
      >А как Вам вот такой вариант?
      >
      >пълната титла КАНАС У БИГИ има значението КНЯЗ В БОГА ( КНЯЗ ОТ БОГА)...
      Вариант интересный и тоже возможный.
      Не исключено, к слову, и что украинское "увага", "вага", откуда наше "важный" - тоже имеет такое происхождение (от Бога).
      Надо будет Ольге такую идею подкинуть...
      
      Я тут изучал природные зоны и языки...
      Семитские, тюркские и монгольские языки по своему распространению странно коррелируют с пустынями и полупустынями...
      Причем, прямо до мелочей: полупустыня слегка заходит к западу от Волги, и там же фиксируется народ Калмыки.
      В степи уже есть небольшая чересполосица, но только на востоке (там славяне и тюрки вперемешку занимают степь полосой от Караганды до Омска), на Западе, по нашу сторону Волги - в степях опять славяне.
      
      Так что, может, шумеры правда были тюрками, вернее, одним из их предков? Потому как уж больно хорошо их область оттуда начинается...
      
      Интересно, что и в Турции сильна зона пустынь и полупустынь.
      
      Славянские языки занимают три зоны: степи, лесостепи и широколиственные леса. Правда, в Евразии они узкие. Тайга - опять вперемешку славяне и финно-угры. Вернее, финны, саамы, карелы, мордва, марийцы, удмурты, ханты и манси.
      
      Вообще, идея о том, что языки образуются еще и смешением, может быть перспективной :)
      Она, правда, заставляет отказываться от возможностей датировки момента возникновения языка (хотя, на самом деле, не совсем - если известно, кто с кем смешивался, то сравнивая уже ТРИ или ЧЕТЫРЕ языка (два - из одной группы, два - из другой, чтобы определить примерный момент и расхождения, и смешения, - можно тоже определить момент смешения, хотя это будет и сложнее), зато позволяет уменьшить число "первооснов"
      Я вот думаю - а были ли тюрки Тюркского каганата тюрками? :))
      
      В том смысле, не были ли они любимыми Мудраком чувашами - тем самым "древнетюркским языком"?
      А все остальные тюрки возникли гораздо позже, уже из смешения с арабским языком, после принятия мусульманства? Ведь практически ВСЕ тюркские народы - мусульмане; исключение - якуты и чуваши, и они как раз считаются "древними ветвями тюрок".
      Как пишет наш знакомый Мудрак, "такое совпадение вряд ли случайно"
      А поскольку официальный язык мусульманства - арабский - он явно не мог не оказать влияния на своих неофитов.
      И интересно, что в турецком и арабском мы найдем много общего, причем именно так, как в русском и болгарском: слова почти одинаковы, но чуть разнятся по смыслу (вернее, не чуть, а часто кардинально).
      Правда, базовую лексику сравнить не могу (арабскую вязь читать так и не научился) - но какие слова арабского происхождения попадались, они есть и в турецком.
      Сходство чувашского и якутского в базовой лексике тоже заметно, и при этом они кардинально расходятся с тем же турецким.
      
      Отсюда, к слову, и "шумерский след". Шумеры, правда, сами семитами не были - но подданное их население как правило было носителем именно семитских языков. Семитским языком считается и египетский (древний), и, соответственно, арабский (арабы - "одичавшие египтяне"?)
      
    67. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/02 08:24 [ответить]
      > > 64.Николай Бурланков
      > > 62.Миха
      >>> > 57.Александр Князев
      >>>> > 56.Миха
      >Меня скорее устроит запись "увиги", или "уваги" (Уважаемый?)
      
      А как Вам вот такой вариант?
      
      пълната титла КАНАС У БИГИ има значението КНЯЗ В БОГА ( КНЯЗ ОТ БОГА)...
      
      :-))))))))))))))))))))))))))))
    66. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/05/01 21:28 [ответить]
      > > 65.Миха
      >> > 64.Николай Бурланков
      >> > 62.Миха
      А вот есть еще один термин, который тюркологи приписывают заимствованию от тюрок, слависты же (не славянофилы, а лингвисты, изучающие славянские языки) крайне удивляются этому, говоря, что слово имеет чисто славянскую этимологию - жупан.
      
      У меня есть большое подозрение (я знаю, что лингвисты не согласны с моими воззрениями на происхождение языков, поскольку я наблюдаю в основном за людьми и детьми - смотрю, кто как ошибается, кто как слова трансформирует, кто как говорит, - причем, на разных языках, хотя, конечно, в основном славянских - русском и украинском - и германских - немецком и шведском; так вот, а лингвисты в основном изучают тексты и сравнивают языки письменные, закрепленные) - подозрение состоит в том, что слово "пан" представляет из себя обрезанную форму от жупана. Равно как - поскольку есть и форма Жоапан - известное наше ругательство, в польском известное как Дупа, - есть тоже какое-то производное от него же :)
      Славистов я понять не могу (потому как не вижу "родственников" в славянских языках, кроме перечисленных выше - но они, по-моему, сами производные от него), но и тюркологов тоже (ибо в тюркских языках опять же родственники не наблюдаются).
      
    65. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/01 20:21 [ответить]
      > > 64.Николай Бурланков
      > > 62.Миха
      >>> > 57.Александр Князев
      >>>> > 56.Миха
      >Меня скорее устроит запись "увиги", или "уваги" (Уважаемый?)
      
      Вполне.
      
      
      >Ну, объяснение ими Югура там крайне сомнительная.
      >Они бы еще Югурту Нумидийского вспомнили!
      
      У всех бывают недостатки и заскоки...
      
      
      >>- значение "великий", происходящее например от
      >>vigeo, ui, -, ere одного корня с vegetus
      >Вторая часть в смысле Увиги или Югура?
      >Потому как Югур упоминается латинянами как И Югур (каган И югур), как два разных правителя.
      
      А бог его знает. Возможно это вообще два разных слова.
      
      А вот то что Югур возможно это "жрец" или "шаман" - это может быть интересно...
      
      
      >Я не думаю, что тут латынь.
      >Вернее, латынь тут имеет такое же отношение, что и книга, и каган - все это разные ветки древнего общеиндоевропейского какого-то слова...
      
      Я именно это и имею в виду.
      Или латынь искаженная и переосмысленная до неузнаваемости.
    64. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/05/01 20:12 [ответить]
      > > 63.Александр Князев
      >> > 60.Николай Бурланков
      >Вопрос в том что понимать под "варягами". А в целом наименование "варяг" в русском языке ничего отрицательного не несет.
      Тут дело даже в другом: варяги, как ни крути, пришли с территории Германии (даже если были славянами), и на этом основании немцы вполне себе обосновывали претензии на наши земли.
      Равно как и на факте, что готы были немцами - требовали возврата Украины.
      Так что после войны у нас было резкое неприятие всех этих теорий и резкий клон в другую сторону, на волне которого и поднялся Рыбаков. Он на самом деле сделал очень много ценного, но потом начался "ревизионизм", на волне которого вместе с той шелухой, что он натаскал, выкинули и почти все ценное, придя опять к разбитому корыту - славян нет-нет-нет, и вдруг они есть-есть-есть, и давно...
      Насколько я понимаю, после освобождения от турок у болгар был сильный крен в сторону от "традиционных объяснений" через тюрков.
      Потом, после Советского периода, у них был опять резкий клон "в себя", типа, мы вообще не славяне, мы сарматы.
      Потом опять вытащили старые тюркские версии.
      Сейчас они сильно политизированы и озабочены поиском "национальной самоидентичности" (почти как мы), так что в научных изысканиях ими пользоваться почти нельзя.
      Лучше уж англичанами - они благополучно стравливали болгар и турок, но кто из них от кого происходит, им всегда было пофигу.
       > 62.Миха
      >> > 57.Александр Князев
      >>> > 56.Миха
      >>
      >Признаюсь честно: это была маленькая провокация, своеобразный тест на тюркофилизм...
      Ай-ай-ай, как вам не стыдно!
      Сколько уже можно нас на него проверять?
      Я начну подозревать вас в тюркофобии...
      Сам я, как уже говорил, нашел у себя славянофобию - я не верю в "уникальную способность наших предков растворять всех пришельцев" типа гуннов, авар, болгар или норманнов.
      Потому как другие пришельцы типа татар или немцев почему-то не растворяются (
      Даже вон калмыки на Волге живут, и не ассимилировались.
      
      >Болгарский титул канасюбиги значит "канас" + "юбиги" = "князь" + "великий", не более и не менее. В полном соответствии с текстом "Именника".
      Меня скорее устроит запись "увиги", или "уваги" (Уважаемый?)
      
      >Здесь разбираются и сопоставляются болгарские титулы с аварскими. У которых точно такая же проблема.
      >И выводится возможность происхождения "кагана", "каганаса" от "канаса", т.е. от "князя". Без малейшего тюркского участия.
      Ну, объяснение ими Югура там крайне сомнительная.
      Они бы еще Югурту Нумидийского вспомнили!
      
      >- значение "великий", происходящее например от
      >vigeo, ui, -, ere одного корня с vegetus
      Вторая часть в смысле Увиги или Югура?
      Потому как Югур упоминается латинянами как И Югур (каган И югур), как два разных правителя.
      
      
      >И тогда общее значение нечто вроде "каган" + "жрец" или "князь" + "жрец"...
      А Каган можно вывести из латыни, вспомнив Cogni и Cogito
      Я не думаю, что тут латынь.
      Вернее, латынь тут имеет такое же отношение, что и книга, и каган - все это разные ветки древнего общеиндоевропейского какого-то слова...
      
      
      
    63. Александр Князев 2013/05/01 19:36 [ответить]
      > > 60.Николай Бурланков
      >...По замыслу, и у нас должна бы быть резко отрицательная реакция на норманнскую теорию - однако она остается официальной версией истории, даже президент (уже, к счастью, бывший) подписывает указы о праздновании нашего начала государственности с приходом варягов (под которыми он, я думаю, никого кроме шведов не понимает
      
      Вопрос в том что понимать под "варягами". А в целом наименование "варяг" в русском языке ничего отрицательного не несет. Даже наоборот: "Врагу не сдается наш гордый Варяг". Варяг - это наша гордость. Отрицание есть не от факта прихода варягов и связанное с этим начало русской государственности, а желание сделать пришедших варягов немцами/германцами, принесшими свет цивилизации диким варварам востока, не способным самим создать государство. Вот от этого интуитивное резкое отрицание. Варяги - это славяне ободриты/руяне, но не германцы ни в коем случае. Позвали русов Рюрика тоже не на пустое место. Кстати ничего подобного, что варяги/викинги творили на Западе у нас не происходило. Транзит через нас был, а грабительства что-то не припомню в источниках.
      
      
    62. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/01 19:23 [ответить]
      > > 57.Александр Князев
      >> > 56.Миха
      >
      >>Как нетрудно убедиться, все эти персоны титулуются простым и незамысловатым титулом "кънязь"...
      >>И никаких "ханов" и прочих "тюркских" титулов в этом ПОДЛИННОМ документе и близко нету!
      >
      >http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%B8
      >http://protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titli%20drevnobaalgarski.htm
      
      Признаюсь честно: это была маленькая провокация, своеобразный тест на тюркофилизм...
      Нет там никаких "ханов" или "канов"!
      Болгарский титул канасюбиги значит "канас" + "юбиги" = "князь" + "великий", не более и не менее. В полном соответствии с текстом "Именника".
      Что касается варианта с "кан" + "сюбиги" - не катит, поскольку сами тюркофилисты признают, что не могут корректно объяснить, куда девается "а"...
      
      Болгары все это давно выяснили, только во всяких википомойках по-прежнему везде тюрки и ханы.
      
      http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titlata%20kanasuvigi%20-%20Shumen%202010.htm
      Здесь разбираются и сопоставляются болгарские титулы с аварскими. У которых точно такая же проблема.
      И выводится возможность происхождения "кагана", "каганаса" от "канаса", т.е. от "князя". Без малейшего тюркского участия.
      
      ЗЫ. От себя хочу добавить еще одну версию происхождения второй части титулов: возможно она имеет латинское происхождение и тут два варианта:
      - значение "великий", происходящее например от
      vigeo, ui, -, ere одного корня с vegetus
      1) быть полным сил или жизни, быть сильным, крепким, свежим (v. et sentire C): vegetum ingenium in vivido pectore vigebat L мощный дух жил в крепком теле (старого М. Фурия Камилла); animus laetitia viget Lcr дух силён радостью; nobis viget aetas, animus valet Sl мы в цвете лет, мы сильны духом; fama mobilitate viget V молва усиливается (крепнет) по мере своего распространения; v. memoria C обладать превосходной памятью; v. animo C быть бодрым духом;
      2) быть в расцвете (сил, славы), процветать, быть славным (summis honoribus et multa eloquentia T): diu legiones Caesaris viguerunt C долго славились легионы Цезаря.
      
      augeo, auxi, auctum, ere
      1) (при)умножать, увеличивать, расширять
      
      - или значение "жреческий", происходящее например от
      auguror, atus sum, ari depon. augur
      1) исполнять обязанности авгура, делать авгурские наблюдения: a. ex alitis involatu C гадать по полёту птиц;
      
      augur, uris одного корня с avis
      1) m авгур, жрец-птицегадатель (делавший предсказания по полёту птиц, их крику и др. признакам) C;
      2) m, f поэт. прорицатель, предсказатель, вещун, истолкователь
      
      И тогда общее значение нечто вроде "каган" + "жрец" или "князь" + "жрец"...
      
      
    61.Удалено написавшим. 2013/05/01 19:04
    60. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/05/01 19:15 [ответить]
      > > 59.Александр Князев
      >> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Опять приведу болгарскую страничку, у них все это расписано, в т.ч. болгарская версия происхождения титула KANAS (греч.) и КНЗЗЪ (кириллица)
      Она, на самом деле, ничего не проясняет, ибо тоже пытается привязаться к кану и хану.
      Тогда как КАНАСУВИГА делится не на Кан-Сувига, а на Канас-Увига, (Увига - Увага? Уважаемый в украинском), т.е., Канас уже есть как термин.
      Правда, это проясняет, откуда титулы Хан и Кан в тюркских языках (от скифского предка КАНАС)
      Резко отрицательная реакция на тюрок заметна сейчас (и на ваших ссылках). По замыслу, и у нас должна бы быть резко отрицательная реакция на норманнскую теорию - однако она остается официальной версией истории, даже президент (уже, к счастью, бывший) подписывает указы о праздновании нашего начала государственности с приходом варягов (под которыми он, я думаю, никого кроме шведов не понимает :()
      Т.е., вроде бы интуитивно хочется отрицать - но фактов-то нет, ибо все официальные документы прошли обработку в соответствующих турецких инстанциях.
      
    59. Александр Князев 2013/05/01 19:04 [ответить]
      > > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но несомненно, что в древности была форма не Князь, а кънязь, кънес.
      >Т.е., Конязь, конез.
      >Вероятно, восходит к кону, и где-то получается общего происхождения с "книгой" и английским know - знать. Вероятно, "книжник", "знатец", - в общем, "грамотный человек", вождь или жрец.
      >Немецкое кониг, английское кинг - параллельные ветви этого же "общеиндоевропейского" слова, но не предки и не потомки.
      
      Опять приведу болгарскую страничку, у них все это расписано, в т.ч. болгарская версия происхождения титула ΚΑΝΑΣ (греч.) и КНЗЗЪ (кирилица)
      http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7
      ___________________________________________________________________
      >Тут надо учитывать, что Болгария была под турками почти 500 лет.
      >Что не могло не наложить отпечатка - ни на язык, ни на историографию. Наверняка, турки немало потрудились, чтобы обосновать свое "древнее право" на эти земли.
      
      Мне кажется здесь вы несколько ошибаетесь. У народов побывавших под турецким игом реакция на турков резко отрицательная. Ни в какое сравнение не идет с нашим отношением к монголо-татарскому нашествию. Говорю по своему опыту. Слово "турок" - это ругательство. Смысловых оттенков много. Если хотят сказать про человека "он плохой" говорят "он турок". Даже вместо слова "дурак" говорят "турок".
    58. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/01 18:39 [ответить]
      > > 57.Александр Князев
      >> > 56.Миха
      >http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%B8
      >http://protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titli%20drevnobaalgarski.htm
      Тут надо учитывать, что Болгария была под турками почти 500 лет.
      Что не могло не наложить отпечатка - ни на язык, ни на историографию. Наверняка, турки немало потрудились, чтобы обосновать свое "древнее право" на эти земли.
      Так что как раз должен удивлять факт, что так мало всего доказывает происхождение болгар от тюрок, а не то, что они есть.
      
      Далее, титул "царь", как я уже говорил, не может быть от "цезаря". Скорее всего, данное объяснение возникло уже "задним числом", когда цезаря стали записывать сокращенно с титлом как "цсрь".
      А Царь - скорее всего, восходит к сарматскому и персидскому "сар" - голова, начальник. И потому, скорее всего, главу сарматов (князя князей) называли именно Царь. На греческий это переводилось как Базилевс. На латынь - как рекс или император, смотря по контексту.
      
      Происхождение слова "князь" тоже запутанно.
      Рыбаков "рубанул с плеча", предложив объяснение как "конь-яз", типа, я с конем. Но - малоправдоподобно
      Но несомненно, что в древности была форма не Князь, а кънязь, кънес.
      Т.е., Конязь, конез.
      Вероятно, восходит к кону, и где-то получается общего происхождения с "книгой" и английским know - знать. Вероятно, "книжник", "знатец", - в общем, "грамотный человек", вождь или жрец.
      Немецкое кониг, английское кинг - параллельные ветви этого же "общеиндоевропейского" слова, но не предки и не потомки.
      Ваше предположение о Хаконе (Хокане) совершенно справедливо, и самое интересное, что аналогичное имя есть и у венгров, и у турок, и означают они примерно то же самое.
      Есть и совсем германизированная форма этого же имени - Хаген (явно тоже восходящее к Хакан)
      Я не исключаю, что на самом деле, Каган - не было именем аварского правителя или гуннского :))
      У Саксона Анналиста она встречается в форме chagan, что почти тождественно именно Хаген.
      То есть, не исключено, что это ПЕРЕВОД некоего титула на немецкий язык.
      Какого именно - можно только догадываться, но учитывая, что и Хакан, и Хаген возводят к слову "Хох" - высокий (вспомним и Урал-кодо у венгров, Урал - тоже Высокий), вероятно - "верховный правитель", "Великий князь" :))
       > > 53.Миха
      >> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 37.Миха
      >Перечитывал недавно Иордана с комментариями всеми уважаемой Е.Ч. Скржинской.
      >Нашел свежим взглядом много интересного...
      Надо будет тоже перечитать
      >1) В комментариях: В  277 рассказано о сражении на реке Болия между свавами и готами в 469 г.; союзниками свавов были сарматы с королями Бевкой и Бабаем... или ...Quorum exitio Suavorum reges Hunimundus et Halaricus vereti; in Gothos arma moverunt freti auxilio Sarmatarum, qui cum Beuca et Babai regibus - интересные имена у королей сарматов, не правда ли? :-))))))))))))))))))
      Вообще, учитывая, что Иордан довольно безбожно путает и искажает имена (в сопоставлении с другими источниками) это не может быть наш знакомый Бат Баян (Бабая я имею в виду).
      
      
      
      
    57. Александр Князев 2013/05/01 16:04 [ответить]
      > > 56.Миха
      
      >Как нетрудно убедиться, все эти персоны титулуются простым и незамысловатым титулом "кънязь"...
      >И никаких "ханов" и прочих "тюркских" титулов в этом ПОДЛИННОМ документе и близко нету!
      
      http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%B8
      http://protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titli%20drevnobaalgarski.htm
    56. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/01 14:08 [ответить]
      > > 55.Александр Князев
      >> > 54.Миха
      >>>Но это не решает вопрос. Какой титул у него был "дома" среди негерманцев.
      >>
      >>А бог его знает! :-))))
      >>Гунны же типа не имели письменности... :-))))))))))
      >
      >А и правда. Не было у него титула. А если его хаканом/каганом в каких то источниках обозвали - так это от безвыходности, надо же его как-то называть.
      
      По повода обзывания Аттилы хаканом и прочими гнусностями, а также первых болгарских правителей ханами:
       Именник Болгарских Ханов - самый древний известный источник истории первых двух столетий Болгарского государства... Подлинность документа у современных историков не вызывает сомнений, споры продолжаются относительно перевода. Именник в транскрипции М. Н. Тихомирова:
       Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.
       Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.
       Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.
       Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
       Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
       Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.
       И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселѣ.
       Есперерихъ князь 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ...
      
      Авитохол - это, как считает большинство исследователей, Аттила.
      Ирник - это его сын Эрнак. На основе гуннской орды Эрнака сформировались утигуры - одно из племен, в дальнейшем ставших основой болгар...
      А Есперерихъ (Исперих князь) - это Аспарух (Аспар-рикс) - который считается основателем Дунайской Болгарии...
      Как нетрудно убедиться, все эти персоны титулуются простым и незамысловатым титулом "кънязь"...
      И никаких "ханов" и прочих "тюркских" титулов в этом ПОДЛИННОМ документе и близко нету!
    55. Александр Князев 2013/05/01 12:49 [ответить]
      > > 54.Миха
      >...писатели ставили в связь с Гонорией и грандиозное движение гуннов в Галлию в 451 г. якобы для насильственного захвата земель Западной империи, которые Аттила рассчитывал получить в качестве 'приданого' своей нареченной 'невесты' Гонории.
      
      О женщины, вам имя - вероломство!
      
      Лициния Евдоксия (лат. Licinia Eudoxia, 422-462) - дочь византийского императора Феодосия II и Евдокии. В 437 году стала женой императора Западной Римской империи Валентиниана III. 16 марта 455 г. в результате переворота в Риме был убит император Валентиниан III. После его смерти Евдоксия призвала вандалов Гейзериха в Рим. Узурпатор Максим был убит жителями Рима за 3 дня до прибытия вандалов, а Евдоксию с дочерьми Гейзерих увёз в Карфаген с целью породниться с императорской семьёй. Захват Рима вандалами (2-16 июня 455 года). Дочь Евдоксии Евдокия была выдана замуж за сына Гейзериха Гунериха. Спустя несколько лет Евдоксию отпустили в Константинополь.
      ______________________________________________________________________
      >>>По Саге о Нибелунгах, Аттила был королем (рексом), аналогично другим рексам, а потом стал королем королей...
      >>
      >>REX - это не германский титул. Это римский титул. Так они сначала называли собственных древних царей. А потом так стали называть суверенных правителей других народов.
      
      Очень интересное дополнение. Но не означает, что к германцам титул пришел от римлян. Скорее наследие общего предка и тех и других. Допустим галлов, которые весьма близки по языку к романцам латинам.
      
      rex Wandalorum et Alanorum
      
      ________________________________________________________________
      >>Но это не решает вопрос. Какой титул у него был "дома" среди негерманцев.
      >
      >А бог его знает! :-))))
      >Гунны же типа не имели письменности... :-))))))))))
      
      А и правда. Не было у него титула. А если его хаканом/каганом в каких то источниках обозвали - так это от безвыходности, надо же его как-то называть.
      
      
      
    54. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/01 12:08 [ответить]
      > > 52.Александр Князев
      >> > 51.Миха
      >>> > 44.Александр Князев
      >>>Мне титул Атиллы интересен, нигде нет упоминания, "Бич Божий" не в счет.
      >>По Иордану, Аттила происходил из рода царей гуннов, и сам был царем.
      >
      >Так как он звучит?
      
      У Иордана:
      1) 178 Аттила, повелитель всех гуннов и правитель - единственный в мире - племен чуть ли не всей Скифии или Attila, Hunnorum omnium dominus et paene totius Scythiae gentium solus in mundo regnator
      2) 179 достигли селения, в котором стоял король Аттила... Это и было жилище короля Аттилы, державшего весь варварский мир или ad vicum, in quo rex Attila morabatur... ut amplitudo ipsa regiam aulam ostenderet, hae sedes erant Attilae regis barbariae tota tenenti
      3) 180 Этот самый Аттила был рожден от Мундзука, которому приходились братьями Октар и Роас; как рассказывают, они держали власть до Аттилы, хотя и не над всеми теми землями, которыми владел он. После их смерти Аттила наследовал им в гуннском королевстве вместе с братом Бледою или Is namque Attila patre genitus Mundzuco, cuius fuere germani Octar et Roas, qui ante Attilam regnum tenuisse narrantur, quamvis non omnino cunctorum quorum ipse, post quorum obitum cum Bleda germano Hunnorum successit in regno
      4) 187 Тогда император Валентиниан направил к везеготам и к их королю Теодериду посольство с такими речами: "Благоразумно будет с вашей стороны, храбрейшие из племен, соединить наши усилия против тирана, посягающего на весь мир или Valentinianus imperator ad Vesegothas eorumque regem Theoderidum in his verbis legationem direxit: "prudentiae vestrae est, fortissimi gentium, adversus orbis conspirare tyrannum, qui optat mundi generale habere servitium, qui causas proelii non requirit...
      5) 196 Аттила, король гуннов или Attila rex Hunnorum
      6) 201 толпа королей и вождей различных племен ожидала, подобно сателлитам, кивка Аттилы... Один Аттила, будучи королем королей, возвышался над всеми и пекся обо всех или turba regum diversarumque nationum ductores ac si satellites notibus Attilae attendebant... solus Attila rex omnium regum super omnes et pro omnibus sollicitus era
      Ну, и так далее...
      В общем, "rex Hunnorum" и "rex omnium regum".
      Король королей - это вполне царский титул...
      
      В комментариях: Выразительны эпитеты, которыми Иордан наделяет Аттилу: 'повелитель всех гуннов', 'правитель' ('regnator', как называли Юпитера, властителя Олимпа!) племен чуть ли не всей Скифии, 'единственный в мире', 'король ('rex')... держащий в своей власти весь варварский мир' ('barbariae tota tenens', - Get.,  178 - 179)...
      
      
      > Кесарь? Цезарь? Август? Базилевс?
      
      А это уже императорские титулы. Но Аттила, видимо, на него претендовал, учитывая эту историю с Гонорией:
      224 Он объявил перед всеми и, приказывая, угрожал, что нанесет Италии еще более тяжкие бедствия, если ему не пришлют Гонорию, сестру императора Валентиниана, дочь Плацидии Августы, с причитаающейся ей частью царских сокровищ. Рассказывали, что эта Гонория по воле ее брата содержалась заточенная в состоянии девственности ради чести дворца; она тайно послала евнуха к Аттиле и пригласила его защитить ее от властолюбия брата - вовсе недостойное деяние: купить себе свободу сладострастия ценою зла для всего государства...
      или в комментариях
      Гонория (Honoria, полное имя - Iusta Grata Honoria) - дочь Галлы Плацидии и императора Констанция, племянница императоров Гонория и Аркадия, сестра императора Валентиниана III... С провозглашением императором Западной империи ее младшего брата Валентиниана (в 425 г.) Гонория вернулась в Италию и была заперта во дворце на всю жизнь для соблюдения обета девства. После нескольких попыток нарушить этот обет Гонория в 450 г. переслала через евнуха Гиацианта свое кольцо Аттиле, предлагая ему руку и приглашая его прийти (за ней) в Италию. Однако Гонории не пришлось соединиться с Аттилой - она была спешно отправлена в Константинополь, ко двору ее двоюродного брата, императора Феодосия II, и выдана замуж за человека, в политическом отношении незначительного. Описавшие это событие писатели (Prisci fr. 15; 16) ставили в связь с Гонорией и грандиозное движение гуннов в Галлию в 451 г. якобы для насильственного захвата земель Западной империи, которые Аттила рассчитывал получить в качестве 'приданого' своей нареченной 'невесты' Гонории.
      
      
      >>По Саге о Нибелунгах, Аттила был королем (рексом), аналогично другим рексам, а потом стал королем королей...
      >
      >REX - вполне может быть Аттилой использовался, учитывая что его власть над племена Германии была вплоть до Северного моря. В делах германских почему бы ему не пользоваться этим титулом.
      
      Рекс - это не германский титул. Это римский титул. Так они сначала называли собственных древних царей. А потом так стали называть суверенных правителей других народов.
      
      
      >Но это не решает вопрос. Какой титул у него был "дома" среди негерманцев.
      
      А бог его знает! :-))))
      Гунны же типа не имели письменности... :-))))))))))
      По Иордану:
      257 при этом они в погребальных песнопениях так поминали его подвиги: "Великий король гуннов Аттила, рожденный от отца своего Мундзука, господин сильнейших племен! Ты, который с неслыханным дотоле могуществом один овладел скифским и германским царствами, который захватом городов поверг в ужас обе империи римского мира...
      или
      "praecipuus Hunnorum rex Attila, patre genitus Mundzuco, fortissimarum gentium dominus, qui inaudita ante se potentia solus Scythica et Germanica regna possedit nec non utraque Romani urbis imperia captis civitatibus terruit et, ne praedae reliqua subderentu
      
      Правда Иордан еще пишет:
      что он принял орнат обеих империй
      или
      quod ornatum rei publicae utriusque acceperit
      А орнат - это торжественное царское одеяние, значит Аттила получил из обоих империй знаки царского (императорского) достоинства. И, соотвественно, значит получил и титул. Как минимум, цезаря...
      
      Но в комментариях: Неясно, что имел в виду Иордан, употребляя слово 'орнат'. Царственного орната - убора императора - Аттила, КОНЕЧНО, никогда не имел... - т.е. опять как всегда: наши историки лучше знают как оно было на самом деле, а современники и всякие первоисточники, типа Иордана, несомненно именно в этом месте ошибались и все перепутали... :-))))))))))))))))))))
    53. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/01 10:40 [ответить]
      > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 37.Миха
      >>> > 36.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Что касаемо моего мнения, то "гунны", они же "унны" или "уны" или "юные", т.е. новые... Это народ местного, но НЕДАВНЕГО, НОВОГО происхождения. На мой взгляд, они НЕ пришли, они ВОЗНИКЛИ. Как результат смешения, на границе между сарматами и, допустим, бастарнами...
      >К слову, не знаю, читали вы или нет: печенеги, они же "peuceny" они же певки? Тацит пишет "Певки или Бастарны".
      
      Перечитывал недавно Иордана с комментариями всеми уважаемой Е.Ч. Скржинской.
      Нашел свежим взглядом много интересного...
      
      1) В комментариях: В  277 рассказано о сражении на реке Болия между свавами и готами в 469 г.; союзниками свавов были сарматы с королями Бевкой и Бабаем... или ...Quorum exitio Suavorum reges Hunimundus et Halaricus vereti; in Gothos arma moverunt freti auxilio Sarmatarum, qui cum Beuca et Babai regibus - интересные имена у королей сарматов, не правда ли? :-))))))))))))))))))
      
      2) В коммнетарии 59: Руги названы Иорданом в последней группе племен 'острова Скандзы'. Перечисляя эти племена, Иордан, конечно, передавал какие-то древние, неизвестные нам сведения о них, из которых, надо думать, взял и сопоставление их с германцами (в некоторых рукописях, как отметил Моммсен, стоит не germanis, а romanis или и то и другое - romanis germanis)... - т.е. руги по Иордану НЕ германцы, а только сопоставляются с германцами, а "romanis germanis" переводится как "родственные/братья романцам", а вовсе не как "германцы"... :-)))))))
      Т.е. он считал их новыми, появившимися из-за моря негерманскими, в его глазах, племенами...
      И далее: Подчеркнуть все это следует потому, что руги (или ругии), хотя и противопоставлены Иорданом германцам, едва ли могли быть отождествлены со своими соседями лугиями. Культура лугиев, так называемая, 'лужицкая культура', освещена археологическим материалом и обнаруживает родство между лугиями и жившими на восток от них венедами. Она рассматривается как свидетельство древнейшего прошлого славян. 'Опираясь на археологические данные, мы можем считать лугиев такими же предками славян, как и венедов...' (М. И. Артамонов, Спорные вопросы древнейшей истории славян и Руси, - КСИИМК, вып. VI, 1940, стр. 5). Интересно, что составитель дорожника IV в. н. э. (так называемых Пейтингеровых таблиц) определяет венедов и лугиев собирательно как сарматов, т. е. как негерманцев.
    Страниц (18): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"