Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История цивилизаций
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 30/09/2013, изменен: 30/09/2013. 21k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    По мотивам Тойнби, но и в споре с ним.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:02 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (14/2)
    05:59 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/30 10:06 [ответить]
      Ну, вот, как и обещал Михе - отдельная ветка о цивилизациях.
      Разумеется, не окончательные выводы, а скорее, приглашение к дискуссии.
      
      Тут можно "кидаться тапками" в Китай.
      
      Тем более что я его почти не затронул.
      
      
    2. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/30 15:58 [ответить]
      Интересная работа Николай, главное взгляд свежий и объективный!
      Просто аплодисменты!!!
    3. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/30 16:23 [ответить]
      > > 2.Хабибов Фарход
      >Интересная работа Николай, главное взгляд свежий и объективный!
      >Просто аплодисменты!!!
      Спасибо.
      Что меня удивляет, на данный момент именно Иран сохраняет "самодостаточность", ухитряясь даже в условиях санкций продолжать развитие.
      Конечно, Китай ему помогает - но там между Ираном и Китаем есть Афганистан, контролируемый США, так что в условиях, что со всех сторон Иран так или иначе обложен сторонниками США (Ирак, Саудовская Аравия, Афганистан, Грузия - собственно, осталась одна Сирия как выход "вовне"), особо много не наторгуешь. Т.е., Персия продолжает оставаться "отдельной цивилизацией" (при том что Зороастризм давно сменился исламом)
      
      Китай тоже, хотя и активно вовлечен в "мировую торговлю", сейчас явно становится "самодостаточной цивилизацией.
      Наблюдается и окукливание Европы, и Америки (там пока есть противостояние Северной и Южной, но можно прогнозировать их дальнейшее сближение - не исключено, что и после разборок).
      На оставшемся протяжении - Бывшем СССР - собственно, тоже постепенно образуется Таможенный союз.
      
      Ничего не могу сказать про Австралию. К сожалению, в прошлом там высоких цивилизаций не зафиксировано (хотя, может, просто плохо искали в пустыне, а "дикари", которых нашли европейцы - просто "одичавшие" представители этой цивилизации?), но там, судя по раскопкам, и человек появился достаточно поздно (позднее, чем в Америке), так что, возможно, ей еще предстоит превращение в полноценную цивилизацию...
      
      
      
    4. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/30 21:35 [ответить]
      Всё хорошо, интересно, и в целом неплохо.
      
      Вопросы и возражения:
      
      1) А вот между литовцами и татарами противостояние всегда было непримиримым, там проходил рубеж... - НЕ согласен. На мой взгляд, литовцы с "татарами" вполне активно сотрудничали. "Рубеж противостояния/сотрудничества с татарами", на мой взгляд, проходил скорее между поляками и литовцами.
      
      2) На примере прошедшей истории видно, что взаимодействие между цивилизациями хотя и есть, но как правило соседей воспринимают как "варваров" (особенно это хорошо заметно у нас сейчас, впрочем, как и в Америке, и в Европе). Для Египта вторжение микенцев и других было "вторжением варваров". Скифы для греков или персов, как, впрочем, и персы для греков, как, впрочем, и римляне для греков были "варварами"... - да, ксенофобия - это один из важнейших "двигателей" цивилизации. Для особо милых либерастам "древних греков" (особо цивилизованных, культурных и демократичных) "варварами" были даже соседние с ними жители Греции. Которых МЫ (потомки вообще звероподобных существ) наивно всех скопом считаем "греками"...
      
      3) Для китайцев варварами были вообще все остальные... - сразу три вопроса:
      3.1. И чем ЭТО отличается от отношения "цивилизованых европейцев" к своим соседям?
      3.2. А не является ли ЭТО банальной копипастой реальных европейских событий и традиций в "китайские" историко-фантастические романы о жизни европейских "варваров", которые МЫ СЕЙЧАС ошибочно воспринимаем как "древнекитайские летописи"?
      3.3. Если я не прав, то... Про "северных желтоволосых варваров" мы все знаем... А ещё какие разновидности "варваров" зафиксированы в китайских "исторических документах"?
      Я про древних "монголов", "корейцев", "японцев", "вьетнамцев", "тайцев", "тибетцев" и т.д. и т.п. Если "китайские летописи" реальный исторический документ, то они там все должны быть подробно описаны как разнообразные соседние "варвары"...
      
      4) Для китайцев... - и ещё раз: а кто такие эти самые "древние китайцы"?
      
      5) Вопрос к Автору: а куда Вы относите цивилизации корейцев, японцев, вьетнамцев, прочих "индокитайцев", тибетцев?
    5. Гришин Евгений (euggri@gmail.com) 2013/09/30 22:57 [ответить]
      Здравствуйте.
      Я вообще без энтуазиазма отношусь к цивилизационному подходу, особенно к "Постижению истории", поэтому позволю себе пару замечаний насчет самого Тойнби. Сейчас читаю Шпенглера, он более оригинальный и глубокий, чем Тойнби, пусть его изложение и менее системно. Сам Альфред в книге "Цивилизации перед судом истории" рассказывал о том, как он читал "Закат Европы" и опасался, что автор книги его предвосхитил, и все же обнаружил, что сказано им далеко не все. Но сам Тойнби добавил от себя довольно мало. Слишком многое, что он говорил, уже звучало. Связь формирования культуры с географическими условиями уже было у Монтескье, многокультурность, отказ от европоцентризма - у Вольтера и Гердера. Кстати, насчет европоцентризма. Вообще Тойнби от него как раз открещивается ещё в первом томе. Особенно прогрессивно звучит его отказ от отождествления цивилизаций с определенными типами рас. Но только если рассматривать это в отрыве от остальных достижений европейской историографии того времени.
      В этом плане очень хороша статья Люсьена Февра, который сравнивает Шпенглера и Тойнби, оставив на их труды достаточно проницательные отзывы. О Тойнби он говорит примерно так: "Это и есть самое последнее достижение английской исторической науки? Неужели она все ещё находится на уровне XVIII века?". Не буду сейчас приводить все возражения Февра относительно постижения истории. Его статья есть в сборнике "Бои за историю". Очень рекомендую. К слову, в этом же сборнике есть статья по истории возникновения слова "цивилзация" и эволюция его значения. Любопытно, что главным конкурентом слова civile было слово police).
      Теперь вопрос автору. Какие критерии цивилизации вы выделяете, кроме обозначения о самодостаточности? Главные критики Тойнби в основном и упрекают его за то, что у него нет определяющих признаков - какую общность стоит считать цивилизацией. Просматривается некоторое совпадение по религии, но есть слишком много исключений. Из тех, кто трудился в русле цивилизационного подхода, к вопросу критериев серьезно отнесся Фернандес-Арместо, в книге "Цивилизации" у него есть много замечаний насчет предшественников по этой теме, которые так и не дали рабочего определения.
      У вас, как я понял, области играют роль образующих факторов, но это довольно обширные области, на которых могут соседствовать слишком разные общности людей. К примеру, египтяне и абиссинцы(их приводил в качестве примера де Мабли или Гердер как иллюстрацию того, насколько сильно могут различаться народы одного моря).
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/01 10:35 [ответить]
      > > 4.Миха
      >1) А вот между литовцами и татарами противостояние всегда было непримиримым, там проходил рубеж... - НЕ согласен. На мой взгляд, литовцы с "татарами" вполне активно сотрудничали. "Рубеж противостояния/сотрудничества с татарами", на мой взгляд, проходил скорее между поляками и литовцами.
      Если бы это было так, Литва бы не оказалась в составе Польши.
      Другое дело, что поляки, вероятно, действительно более непримиримо боролись с татарами, чем литовцы, и литовское противостояние с татарами подпитывалось Польшей - это возможно.
      Но основное противостояние вообще проходило на нашей территории: Тверь была в союзе с Литвой, Москва - с татарами.
      
      >2) да, ксенофобия - это один из важнейших "двигателей" цивилизации. Для особо милых либерастам "древних греков" (особо цивилизованных, культурных и демократичных) "варварами" были даже соседние с ними жители Греции. Которых МЫ (потомки вообще звероподобных существ) наивно всех скопом считаем "греками"...
      К слову, об R1a-R1b.
      Я не знаю, что там начудили нынешние гаплогрупписты, но мне кажется, что группа R1 была именно у "строителей Дольменов". Откуда на запад ушли R1b (вернее, у тех, кто ушел на запад, оказалась мутация, приведшая к группе R1b), а на Восток - R1a. На запад - соответственно, в Западную Европу, на восток - в Степь и лесостепь.
      Было это около 5-10 тыс. лет назад.
      
      >3) 3.1. И чем ЭТО отличается от отношения "цивилизованых европейцев" к своим соседям?
      Ничем :))
      >3.2. А не является ли ЭТО банальной копипастой реальных европейских событий и традиций в "китайские" историко-фантастические романы о жизни европейских "варваров", которые МЫ СЕЙЧАС ошибочно воспринимаем как "древнекитайские летописи"?
      Вряд ли.
      Это встречается в достаточно древних историко-фантастических романах китайцев.
      Когда они с Европой почти не контачили.
      Так что они все это явно сочинили на своей почве.
      >3.3. Если я не прав, то... Про "северных желтоволосых варваров" мы все знаем... А ещё какие разновидности "варваров" зафиксированы в китайских "исторических документах"?
      И корейцев, и японцев, и вьетнамцев, и тибетцев китайцы записывают в "варвары".
      Причем, тибетцев - во многом, потомков дяней - прямо-таки в "желтолицые варвары" :)).
      >Я про древних "монголов", "корейцев", "японцев", "вьетнамцев", "тайцев", "тибетцев" и т.д. и т.п. Если "китайские летописи" реальный исторический документ, то они там все должны быть подробно описаны как разнообразные соседние "варвары"...
      Да, Японцы, в частности, считаются потомками китайцев (одичавшими)
      Корейцы - точно не скажу, не читал...
      >4) Для китайцев... - и ещё раз: а кто такие эти самые "древние китайцы"?
      Так же как и Европейцы или СевероАфриканцы, или Центральноазиаты, или Индийцы - те, кто обитает на территории данной цивилизации.
      Как я написал, происхождение у них может быть самым разным - из разных сторон могли на данную территорию просачиваться переселенцы, понемногу заселяя удобную для житья местность.
      
      >5) Вопрос к Автору: а куда Вы относите цивилизации корейцев, японцев, вьетнамцев, прочих "индокитайцев", тибетцев?
      К "пограничью"
      Японцев-то сами китайцы относят к своим потомкам (и на то похоже - у японцев все традиции китайские, но доведенные до абсурда).
      Корейцы - это "пограничье" с Великой степью (Корея, собственно - остаток державы Чжурчженей и Манчжуров)
      Тибет - соответственно, с Индией.
      Вьетнам надо изучать. Тут сразу не скажу.
      
      
      > > 5.Гришин Евгений
      >Здравствуйте.
      >Я вообще без энтуазиазма отношусь к цивилизационному подходу, особенно к "Постижению истории", поэтому позволю себе пару замечаний насчет самого Тойнби.
      К классическому цивилизационному подходу я тоже отношусь достаточно скептически. Как и сам Тойнби мне не очень симпатичен.
      Но основная идея - отделенные от других труднопроходимыми областями, люди должны были выживать, опираясь именно на СВОИ силы, и создавать некое общество - мне кажется перспективным.
      Именно в рамках "цивилизационной области" и создается самодостаточное сообщество, чьи контакты с соседями не принципиальны для выживания в силу их затрудненности.
      Ибо дойти до соседней деревни из своей "цивилизации" - можно
      А вот до соседней деревни через хребет - уже тяжко.
      Или еще хуже, через пустыню до соседнего оазиса.
      >Кстати, насчет европоцентризма. Вообще Тойнби от него как раз открещивается ещё в первом томе. Особенно прогрессивно звучит его отказ от отождествления цивилизаций с определенными типами рас. Но только если рассматривать это в отрыве от остальных достижений европейской историографии того времени.
      Я не буду спорить, что в сравнении со многими (в частности, с Гербертом Уэлсом, тоже, оказывается, писавшем "всемирную историю) Тойнби выступает куда более объективным автором и научным.
      Но полностью избавиться ему не удалось.
      
      >"Это и есть самое последнее достижение английской исторической науки? Неужели она все ещё находится на уровне XVIII века?".
      Вы знаете, самое смешное, что я, после долгого занятия историей, пришел на уровень Истории 6 века в Византии.
      Мне кажется, Прокопий Кессарийский и Агафий Миринейский выразили закономерности истории наиболее четко и правильно, по сравнению с Марксом, Тойнби или Гумилевым :))
      И даже Геродот пишет об этом корректнее и точнее.
      
      >Не буду сейчас приводить все возражения Февра относительно постижения истории. Его статья есть в сборнике "Бои за историю". Очень рекомендую. К слову, в этом же сборнике есть статья по истории возникновения слова "цивилзация" и эволюция его значения. Любопытно, что главным конкурентом слова civile было слово police).
      Город?
      
      >Теперь вопрос автору. Какие критерии цивилизации вы выделяете, кроме обозначения о самодостаточности? Главные критики Тойнби в основном и упрекают его за то, что у него нет определяющих признаков - какую общность стоит считать цивилизацией. Просматривается некоторое совпадение по религии, но есть слишком много исключений. Из тех, кто трудился в русле цивилизационного подхода, к вопросу критериев серьезно отнесся Фернандес-Арместо, в книге "Цивилизации" у него есть много замечаний насчет предшественников по этой теме, которые так и не дали рабочего определения.
      Религия, экономика и единство в политическом плане -это следствие.
      Главный критерий - это слабость взаимодействия вовне при сильном взаимодействии внутри.
      >У вас, как я понял, области играют роль образующих факторов, но это довольно обширные области, на которых могут соседствовать слишком разные общности людей. К примеру, египтяне и абиссинцы(их приводил в качестве примера де Мабли или Гердер как иллюстрацию того, насколько сильно могут различаться народы одного моря).
      Да, но внутри этих областей связи сильнее и перемещение легче.
      Т.е., по этой области могут перемещаться значительные толпы людей без особой подготовки (легко осуществляется миграция)
      Через рубежи (в том числе, через море) без подготовки не доберешься, тут нужны уже организованные усилия (корабль одной семье не построить, а на лодке даже через Эгейское море не переплыть)
      Т.е, опять же, всякие случайности возможно (кого-то забросило штормом, кто-то удачно попал в течение), но такие связи не могут быть регулярными.
      Тогда как внутри этих областей перемещения даже пешком вполне осуществимы, или вдоль рек.
      Т.е., если угодно, главное - это "транспортная связность" области.
      Что обеспечивает сильное взаимодействие.
      И второй момент - природные условия, обеспечивающие сходность хозяйственного уклада.
      Потому я и прогнозирую "отделение цивилизаций" в будущем - при снижении транспортной связности (при банальном росте цен на нефть, даже без ее истощения) каждая такая область будет опять вынуждена перебиваться "своими силами", а не везти помидоры из Турции.
      
      
      
    7. Гришин Евгений (euggri@gmail.com) 2013/10/02 22:16 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 5.Гришин Евгений
      >>Здравствуйте.
      >>Я вообще без энтуазиазма отношусь к цивилизационному подходу, особенно к "Постижению истории", поэтому позволю себе пару замечаний насчет самого Тойнби.
      >К классическому цивилизационному подходу я тоже отношусь достаточно скептически. Как и сам Тойнби мне не очень симпатичен.
      Моя скептичность состоит вот, в чем. Как правило, авторы, которые пишут о цивилизационном подходе, либо претендуют на роль пророков вроде Шпенглера, либо выдают слишком размытые и потому малопродуктивные концепции. Тойнби для меня относится ко вторым. Поэтому меньшим злом представляются простые обобщающие работы по общецивилизационной истории, в которой авторы выступают гидами по основным событиями. У них хотя бы нет слишком больших претензий.
      >>"Это и есть самое последнее достижение английской исторической науки? Неужели она все ещё находится на уровне XVIII века?".
      >Вы знаете, самое смешное, что я, после долгого занятия историей, пришел на уровень Истории 6 века в Византии.
      >Мне кажется, Прокопий Кессарийский и Агафий Миринейский выразили закономерности истории наиболее четко и правильно, по сравнению с Марксом, Тойнби или Гумилевым :))
      Понятно, что новее, не значит лучше. Работы того же Макиавелли или Гвиаччардиини выглядят гораздо проницательнее любых монографий позднего времени. Но Февр имел ввиду не совсем то. Он ставил в упрек Тойнби, что тот выдает уже давно высказанные идеи за нечто принципиально новое, а особенно возмущается восторженной реакцией английских историков "оригинальностью" "Study of history". Мол, те как будто и не знакомы с остальной европейской историографией.
      >>Не буду сейчас приводить все возражения Февра относительно постижения истории. Его статья есть в сборнике "Бои за историю". Очень рекомендую. К слову, в этом же сборнике есть статья по истории возникновения слова "цивилзация" и эволюция его значения. Любопытно, что главным конкурентом слова civile было слово police).
      >Город?
      Не совсем. Скорее, полиция в современном значении слова. То бишь, репрессивный аппарат, организованность, институционализм и прочее. Цивилизация в то время ещё означало лишь определенный уровень развития.
      Кстати, как вы бы отличили традиционное общество, определенную культуру и цивилизацию? То есть что можно считать уровнем достижения, при котором общность получает статус цивилизации?
      >
      >>Теперь вопрос автору. Какие критерии цивилизации вы выделяете, кроме обозначения о самодостаточности? Главные критики Тойнби в основном и упрекают его за то, что у него нет определяющих признаков - какую общность стоит считать цивилизацией. Просматривается некоторое совпадение по религии, но есть слишком много исключений. Из тех, кто трудился в русле цивилизационного подхода, к вопросу критериев серьезно отнесся Фернандес-Арместо, в книге "Цивилизации" у него есть много замечаний насчет предшественников по этой теме, которые так и не дали рабочего определения.
      >Религия, экономика и единство в политическом плане -это следствие.
      >Главный критерий - это слабость взаимодействия вовне при сильном взаимодействии внутри.
      Религия у того же Тойнби не попадает под универсальный критерий, слишком много исключений. Хотя отождествление религии и цивилизации наблюдается у Хантингтона. Я то сам в отношении религии как признака не являюсь ни сторонником, ни противником. Нужно рассматривать отдельно каждый случай. Взять хотя бы ту же Индию.
      Ещё один любопытный момент - если убрать из ваших критериев религию и добавить язык, получится практически сталинское определение нации.
    8. Моша Сергей Васильевич (mosha73@mail.ru, shasta82@mail.ru) 2013/10/03 00:28 [ответить]
      чтобы говорить о древних цивилизациях, нужно помнить о Девкалионовом потопе, погубившем изначальную цивилизацию Черного моря, после чего рухнуло древнее общество с варнами во главе с жрецами - и пошли волны переселений, где уже рулили кшатрии. Шумеры - осколок такого вот переселения.
      Тут уж не обойтись без Артура Кемпа "Марш титанов" + фильм и книжка по нему БиБиСи про историю англ. языка - четко карта, из Сев. Причерноморья расселение арийцев пошло. + тот фактик, что и китайцам цивилизацию принесли арийцы, давшие им и "белых" царей, и колесо, и даж символ инь-янь, рисованный еще на Трипольских горшках )
      тут же добавим религиозные истории о происхождении человеков. Иудео-христианство до сих пор талдычит о "рабах божьих", слепленных из глины, шумерская и тд мифология говорит об аннунаках, создавших людей-рабов (тут уж З.Ситчин постарался), а у славян, скандинавов и тд - мы - прямые потомки предков-богов, и, цитата из советского фильма "Садко", "Мой бог меня рабом не называл", - кардинальное расхождение в мировоззрении, психологии и тд. Равноценным может быть разве сдвиг по фазе примерно те же 10 тыс. лет (т.е. До и ПОСЛе потопа), когда люди строили жилье и высокие башни КРУГЛЫМИ, а потом вдруг резко переключились на КВАДРАТНЫЕ помещения. В головах явно что-то перевернулось...
    9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/03 10:22 [ответить]
      > > 7.Гришин Евгений
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 5.Гришин Евгений
      >Поэтому меньшим злом представляются простые обобщающие работы по общецивилизационной истории, в которой авторы выступают гидами по основным событиями. У них хотя бы нет слишком больших претензий.
      Постараюсь расширить работу в этом направлении :)
      >Не совсем. Скорее, полиция в современном значении слова. То бишь, репрессивный аппарат, организованность, институционализм и прочее. Цивилизация в то время ещё означало лишь определенный уровень развития.
      То есть, по сути, противопоставление греков и персов :) "Бегут толпы рабов перед доблестью граждан" (как-то так)
      Это же противопоставление есть, к слову, и у Уэллса.
      >Кстати, как вы бы отличили традиционное общество, определенную культуру и цивилизацию? То есть что можно считать уровнем достижения, при котором общность получает статус цивилизации?
      Да я бы даже не выделял цивилизацию как "статус".
      Но если в рамках, очерченных в работе (т.е., в условиях относительной хозяйственной изоляции от других регионов) образуется единое государство - причем, единое не в плане что один всех завоевал, а в том плане, что одни регионы реально помогают другим - например, как в нелюбимом Михой Китае, есть регионы более ремесленные, есть более земледельческие, и земледельческие кормят остальные, при этом "всем миром" в земледельческих строят каналы и плотины, - т.е., возникает некое дополнение регионов и единая система - можно говорить о сложившейся "цивилизации" в рамках "цивилизационного региона".
      
      >Религия у того же Тойнби не попадает под универсальный критерий, слишком много исключений. Хотя отождествление религии и цивилизации наблюдается у Хантингтона. Я то сам в отношении религии как признака не являюсь ни сторонником, ни противником. Нужно рассматривать отдельно каждый случай. Взять хотя бы ту же Индию.
      Я тоже полагаю, что единая религия - скорее, следствие.
      И потому из нее так много исключений.
      Т.е., если значительное множество людей долго живет сравнительно изолированно - у них так или иначе вырабатывается и общая культура, и общий язык, и общая религия (мировоззрение)
      >Ещё один любопытный момент - если убрать из ваших критериев религию и добавить язык, получится практически сталинское определение нации.
      С нацией сложнее.
      К тому же, есть еще и понятие "естественных границ".
      Вообще, они скорее относятся именно к "цивилизациям", в рамках этих "естественных границ" может быть много разных государств.
      И я отмечал, что как правило на территории одной "цивилизации" вырабатывается по крайней мере общее "семейство языков".
      Которая - в силу все-таки наличия взаимодействия с соседями, хотя и более ограниченного - с течением времени разбавляется какими-то другими языками, что потом приводит к возникновению новых семей.
      Например, как я сказал, на территории всей Великой степи когда-то был скифский.
      Потом, в силу очень сильного удаления Восточной степи от западной, тут образовались разные языки. Но в пределах всей Западной был сперва венгерский, потом славянский (венгерский со славянским имеют столько неожиданных пересечений, что почти несомненно, что по крайней мере часть предков у них были общими), в пределах Срединной - образовались тюркские, а Восточной - монгольские.
      
      Точно так же на территории Европы были сперва Кельтские языки, потом Романские, сейчас все больше доминируют Германские (английский)
      В пределах Северной Африки - Семитские (арабские сейчас, в основном)
      А в "Срединной Азии" - в основном, иранские (персидский, пуштунский).
      И это несмотря на многочисленные завоевания!
      
      Т.е., язык, как и религия, с течением времени - если цивилизацию не "разбавляют" внешние завоеватели - на всей территории постепенно выравнивается и получается какой-то единый или близкие (диалекты), которые со временем могут и разойтись обратно (при утрате единства цивилизации)
      
      
      
    10. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2013/10/04 20:45 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 4.Миха
      >>1) А вот между литовцами и татарами противостояние всегда было непримиримым, там проходил рубеж... - НЕ согласен. На мой взгляд, литовцы с "татарами" вполне активно сотрудничали. "Рубеж противостояния/сотрудничества с татарами", на мой взгляд, проходил скорее между поляками и литовцами.
      >Если бы это было так, Литва бы не оказалась в составе Польши.
      >Другое дело, что поляки, вероятно, действительно более непримиримо боролись с татарами, чем литовцы, и литовское противостояние с татарами подпитывалось Польшей - это возможно.
      >Но основное противостояние вообще проходило на нашей территории: Тверь была в союзе с Литвой, Москва - с татарами.
       Да, здесь Автор явно тянет факты за уши. Союз с татарами отдает гумилевщиной с его пресловутым симбиозом. Были грабительские набеги и подавления непокорства, причем в последнем случае часто вместе с князьями. На равноправный союз даже намека нет.
       Литва вследствии объединения больших территорий имелп больше возможности открыто противостоять Орде, и раньше перетала платить дань со своих территорий. Кстати, в Литве до сих пор живут караимы.
      
      > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Религия у того же Тойнби не попадает под универсальный критерий, слишком много исключений. Хотя отождествление религии и цивилизации наблюдается у Хантингтона. Я то сам в отношении религии как признака не являюсь ни сторонником, ни противником. Нужно рассматривать отдельно каждый случай. Взять хотя бы ту же Индию.
      >Я тоже полагаю, что единая религия - скорее, следствие.
      >И потому из нее так много исключений.
      >Т.е., если значительное множество людей долго живет сравнительно изолированно - у них так или иначе вырабатывается и общая культура, и общий язык, и общая религия (мировоззрение)
       Вот мировозрение как раз и является важным признаком. Если, к примеру, у восточных славян впереди огромная малозаселенноая территория, то для них главное борьба с природой и защита своих земель от вторженцев, причем для этого необходим сплоченный коллектив . Естественная эволюция религии "язычество-монотеизм-атеизм" при этом мало что менят. Опять-таки, для кочевника вполне естественным является пограбить кого-нибудь. Правда, земледельцев больше, но кочевники мобильны и могут собрать все силы с большой территории. Как только у оседлых соседей начинается разлад, грабители тут как тут, вот и все мировозрение. Религия вносит лишь небольшие нюансы.
       То же самое можно сказать и о "германской" цивилизации, страдающей хроническим стремлением завоевывать новые земли, что в итоге вылилось в колонии по все Земле. Отпочковавшаяся от нее США некоторое время держалось в пределах Северной Америки, но как только её освоила, то аппетиты разраслись на весь мир. А ведь в США просто мешанина разных конфессий.
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"