Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История цивилизаций
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 30/09/2013, изменен: 30/09/2013. 21k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    По мотивам Тойнби, но и в споре с ним.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:57 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (14/2)
    05:56 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    53. *Гришин Евгений (euggri@gmail.com) 2013/10/12 22:21 [ответить]
      > > 52.Рик
      >> > 50.Гришин Евгений
      >>Если вопрос чисто по термину, то здесь, так и есть имелись в виду, другие жители колоний. Тем более, говорить о государстве до конца XVIII века вообще нет смысла.
      >
      >отчего же?
      >государству на земле по некоторым данным не менее 15 тысяч лет.
      Я проо самостоятельное государство в С. Америке.
      >а насчет жителей колоний - возражений нет.
      >это не следует одно из другого.
      >величие - есть власть.
      >а то что описываете Вы - скорее относится к термину "популярность" "известность".
      Известность - внешняя направленность, а под тем величием, о котором говорю я, подразумевается внутренняя значительность того, что совершено. То есть не желание прославиться, хотя, оно тоже присутствовало, а вполне конкретный результат. Допустим, цель - найти истоки Нила или расшифровать египетские иероглифы. Ни Ливингстон, ни Шампольон не зацикливалось на известности, куда дороже статус первооткрывателя. Это характерно больше для Европы, для США.
      >>Американец же, имея в виду в первую очередь достижение устойчивости в социальном плане, мог использовать свои успехи в науке и искусстве именно для этой цели.
      >так а в социальном ЛИ плане?
      >это скорее - не в социальном а в создании зебе МАТЕРИАЛЬНОЙ зоны личного комфорта.
      >ака частной собственности, изолированой от социума.
      Да, тут я говорил чисто материальных моментах.
      > > 51.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 49.Гришин Евгений
      >>> > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Только вопрос в том, какова будет роль инициатора.... К тому же каким ни был конструктор социума, о котором вы говорите, он имеет дело со имеющимися обстоятельствами и дальше них уйти не может.
      >Вы, безусловно, правы - но только без такого инициатора, даже просто закрепляющего существующие нормы, общество может существовать в разрозненном состоянии еще много лет.
      >А за это время в условиях конкуренции как раз соседи и обойдут.
      >Т.е., тут-то как раз мы и видим, что Север сумел объединиться на общих принципах "отцов-основателей", а Юг ( в смысле, Южная Америка) слишком увлекся борьбой за лидерство каждого из государств и упустил момент.
      Да, так и есть. Просто в отношении США и южных республик говорить о конкретных инициаторах вряд ли возможно. Были Вашингтон и Боливар,но они были военными предводителями, а не идеологами. У новых стран не было своих Ликургов в едином лице. Статус их основателей принадлежит нескольким личностям; они же были конструкторами своих общностей в той же степени, в какой сами были их выходцами.
      >>Сила влияла на решимость взяться за оружие. Ну и на позиции сторонников метрополии внутри колоний.
      >Тем не менее, я не думаю, что сама по себе война за независимость как-то повлияла на то, что к концу 19 века США оказалась впереди.
      Конечно, она на это и не повлияла. Я о ней заговорили лишь как о признаке того, как расходились пути южан и северян к независимости.
      >>Различие все же достаточно четкое: в Южной Америке исследования проводились европейцам, по их собственной инициативе и для их же пользы. Гумбольдт жил уже тогда, когда нации вполне сложились, и если бы он остался жить в Южной Америке, то остался бы немцем, пусть и в дали от Германии.
      >А вот тут позволю себе не согласиться.
      >Нации складываются постоянно - меняются, трансформируются, смешиваются, преобразовываются.
      >Американская нация, например, еще не сложилась.
      Я понимаю нацию как категорию историческую. То есть само понятие нации не тождественно понятию народности и возникло в определенное время. Лично я отношу окончательное оформление европейских наций примерно ко времени Великой французской революции.
      Что касается американцев, то уже в Гражданской войне мы наблюдаем вполне сложившуюся нацию, что, в общем-то, и удержало их во много от распада. Но эта тема особая и большая.
      Вполне допускаю смену национальностей.
      Но насчет Гумбольдта это вряд ли бы произошло.
      >А в силу этого даже будучи выходцем из "сложившейся нации", тот же Гумбольд, попав в нацию еще складывающуюся, вполне мог в нее влиться. Как влились в США переселенцы из Англии.
      Понятно, что чилийцы или перуанцы могли бы принять его в свои ряды. Но вот сам Гумбольдт к этому не был бы готов. Когда он прибыл в Америку, ему было лет тридцать, он уже молодой европейский ученый. Прожить оставшуюся жизнь в Латинской Америке он мог, но проживание само по себе не сделало бы его представителем другой нации.
      Хотя я не спорю с тем, что в обеих Америках нации формировались за счет перехода представителей других национальностей. Тут главное не упускать из виду разницу между происхождением и национальностью.
      Вито Корлеоне - да, персонаж литературный, но не принципиально, реальных людей вроде него было достаточно - американец, пусть даже детство провел в Сицилии. Хоть он и поддерживает связи с итальянцами, помнит язык, но относит себя именно к американцам. В определении национальности первейшая вещь - самоидентификаци.
      
      >Точно так же в Южной Америке нации еще только складывались в 19 веке, причем складывались из индейцев и негров, и туда вливались активно самые разные переселенцы. Бежавшие туда после первой мировой немцы, а после революции русские тоже влились в тамошнюю нацию - их уже трудно назвать немцами и русскими.
      
      Согласен.
      Но вернусь к теме освоения. Даже если бы признали, что успехи американцев во многом были достигнуты представителями других национальностей, кому мы поставим это в заслугу? Достижения Тесла и Эйнштейна, то же самое с Сикорским, мы будем списывать на счет тех стран, где они родились и выросли или же признаем, что страна, которая дала им возможность действовать, оценила их, подтверждает тем самым свой более прогрессивный подход к способным людям, к новым идея и концепциям?
      Хотя можно взять случай чуть более отдаленный во времени и более конкретный: Роберт Фултон и его пароход. Сам американец, но его можно было бы родители по происхождение - европейцы. То есть экземпляр вполне типичный. Так вот, со своим проектом он обращался и к Наполеону, и к англичанам. А реализовал все-таки в США. Говорит ли это что-либо в пользу нового государства? Определенно, да. Пусть даже Фултон и не был бы американцем по рождению, его изобретение оценили именно там. США стали поглощать новые идеи, технологии, стили. Такая стратегия оказалось выигрышной.
      
      Маленькая ремарка: под США, раз уже мы говорим об истоках их могущества, я имею в виду США XIX-нач.XX в, не позднее.
      
    52. Рик 2013/10/12 21:12 [ответить]
      > > 50.Гришин Евгений
      >Если вопрос чисто по термину, то здесь, так и есть имелись в виду, другие жители колоний. Тем более, говорить о государстве до конца XVIII века вообще нет смысла.
      
      отчего же?
      государству на земле по некоторым данным не менее 15 тысяч лет.
      
      а насчет жителей колоний - возражений нет.
      
      >Применительно к американцам я как раз подразумеваю именно социальную успешность.
      
      >К чему, например, стремился образованный, энергичный европеец XIX века? К успешности в определенном роде деятельности. Не просто стать врачом, а найти лечение болезни; недостаточно путешествовать, нужно открыть новые земли. Мотив XIX века в Европе - стремление к величию.
      
      
      это не следует одно из другого.
      величие - есть власть.
      а то что описываете Вы - скорее относится к термину "популярность" "известность".
      
      и стремление - происходило и туда и туда.
      люди хотели власти - и известности, популярности.
      
      или просто власти.
      или просто известности.
      
      разного хотели.
      
      а для америки - как рыз была характерна страсть не к социальной успешности - а для ЖИЗНАНОГО КОМФОРТА.
      который обеспечивали материальные блага.
      а вот как раз к социальной успешности - тянулись далеко не все.
      
      
      это я к тому что все что вы описываете - это все разные вещ и разные процессы.
      
      и часто даже не взаимосвязаные друг с другом.
      
      власть, комфорт. популярность... и тд...
      
      >Американец же, имея в виду в первую очередь достижение устойчивости в социальном плане, мог использовать свои успехи в науке и искусстве именно для этой цели.
      
      так а в социальном ЛИ плане?
      
      это скорее - не в социальном а в создании зебе МАТЕРИАЛЬНОЙ зоны личного комфорта.
      
      ака частной собственности, изолированой от социума.
    51. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/12 20:44 [ответить]
      > > 49.Гришин Евгений
      >> > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 45.Гришин Евгений
      >Только вопрос в том, какова будет роль инициатора.... К тому же каким ни был конструктор социума, о котором вы говорите, он имеет дело со имеющимися обстоятельствами и дальше них уйти не может.
      Вы, безусловно, правы - но только без такого инициатора, даже просто закрепляющего существующие нормы, общество может существовать в разрозненном состоянии еще много лет.
      А за это время в условиях конкуренции как раз соседи и обойдут.
      Т.е., тут-то как раз мы и видим, что Север сумел объединиться на общих принципах "отцов-основателей", а Юг ( в смысле, Южная Америка) слишком увлекся борьбой за лидерство каждого из государств и упустил момент.
      >Сила влияла на решимость взяться за оружие. Ну и на позиции сторонников метрополии внутри колоний.
      Тем не менее, я не думаю, что сама по себе война за независимость как-то повлияла на то, что к концу 19 века США оказалась впереди.
      >Различие все же достаточно четкое: в Южной Америке исследования проводились европейцам, по их собственной инициативе и для их же пользы. Гумбольдт жил уже тогда, когда нации вполне сложились, и если бы он остался жить в Южной Америке, то остался бы немцем, пусть и в дали от Германии.
      А вот тут позволю себе не согласиться.
      Нации складываются постоянно - меняются, трансформируются, смешиваются, преобразовываются.
      Американская нация, например, еще не сложилась.
      Вернее, была первая волна ее "сложения" - это потомки англо-саксонских переселенцев, и создавшие, собственно, США.
      Но потом была отмена рабства, присоединение Техаса и Калифорнии - и в итоге теперь в США опять три нации (Калифорнийцы - латиноамериканцы - негры - афроамериканцы - и собственно "англоамериканцы").
      Точно так же в Южной Америке нации еще только складывались в 19 веке, причем складывались из индейцев и негров, и туда вливались активно самые разные переселенцы. Бежавшие туда после первой мировой немцы, а после революции русские тоже влились в тамошнюю нацию - их уже трудно назвать немцами и русскими.
      А в силу этого даже будучи выходцем из "сложившейся нации", тот же Гумбольд, попав в нацию еще складывающуюся, вполне мог в нее влиться. Как влились в США переселенцы из Англии.
      
      > Точно так же говорить об американцах XIX века, которые осваивали Дикий Запад, как просто о потомках европейцев, будет в их отношении несправедливым. Мы же не можем назвать Линкольна европейским политиком, Морзе - европейским изобретателем, а Эдгара По - европейским писателем. Сложилась самодостаточная нация и её достижения принадлежат уже ей, а не далеким предкам из Европы.
      
      А Зворыкин или Сикорский?
      Которые переселились туда в 20-м уже веке...
      
    50. *Гришин Евгений (euggri@gmail.com) 2013/10/12 20:36 [ответить]
      > > 47.Рик
      >> > 45.Гришин Евгений
      >не совсем понятна только рол государства как критерия полезности во всем этом.
      >намного логичнее выглядел бы термин "страна" или "люди", не находите?
      Если вопрос чисто по термину, то здесь, так и есть имелись в виду, другие жители колоний. Тем более, говорить о государстве до конца XVIII века вообще нет смысла.
      > > 48.Рик
      >> > 45.Гришин Евгений
      >>А что если вектор универсальный - не конкуренция в одном поле, а достижение успешности как таковой - неважно, в какой области?
      >а так не бывает.
      >рпотому как успешность - бывает только одного вида, социального.
      >в том и суть проблемы.
      >человек может налаодить абсолютно комфортный и безоблачный быт - но не быть успешным.
      >
      >человек может вылечить рак или изобрести вечный двигатель - но не быть успешным.
      >
      >потому что соцциальная успешность - вообще не зависит от результатат труда.
      >ну или ЧАСТО не зависит.
      >а зависит от совсем иных критериев и параметров.
      >и для нормальной жизни в обществе должны быть два параллельных процесса (как минимум два)
      >первый - это на успешность.
      >а второй - на максимальный личный комфорт.
      >который дает все то же самое что и успешность - но без социальной успешности.
      >вообще говоря - эта штука называется "=частной собственностью")))
      Применительно к американцам я как раз подразумеваю именно социальную успешность.
      К чему, например, стремился образованный, энергичный европеец XIX века? К успешности в определенном роде деятельности. Не просто стать врачом, а найти лечение болезни; недостаточно путешествовать, нужно открыть новые земли. Мотив XIX века в Европе - стремление к величию. Понятно, что это очень сильное обобщение, но оно нужно для сравнения с американцами. Вот им-то как раз ближе социальная успешность. Возможно, для эмигранта курс на имущественные блага был компенсацией за бедствия в первые годы пребывания в новой стране.
      Но параллельные пути, о которых вы говорите, были и в Новом, и в Старом свете. Только приоритеты ставились по-разному. Для европейца(опять же, говорю это с большой долей обобщения) личное благополучие было средством реализовать амбиции: заняться раскопками Трои, как для Шлимана; вести свободную литературную деятельность, путешествовать и так далее.
      Американец же, имея в виду в первую очередь достижение устойчивости в социальном плане, мог использовать свои успехи в науке и искусстве именно для этой цели. Идеальное олицетворение этого типа - Эдисон: та самая идеальная для американца(да и не только для него) ситуация, когда любимое дело приносит доход.
      
      
    49. Гришин Евгений (euggri@gmail.com) 2013/10/12 19:53 [ответить]
      > > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 45.Гришин Евгений
      >>> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Его никто не создает, он формируется в силу исходных условий и внешних обстоятельств.
      >Ну, извините, сам по себе социум не возникнет
      >Может возникнуть небольшая община, банда, племя, наконец - но не "социум". Для возникновения социума кто-то должен быть инициатором, сплотившим бы отдельные "племена".
      Только вопрос в том, какова будет роль инициатора. Возможно, ему всего лишь остается констатировать то, что и так сложилось. Про Ликурга говорили примерно в таком духе - если бы не он, у Спарты не было бы законов, по которым она жила столько лет. Может быть и так; а может он просто обобщил те обычаи и правила, которые уже существовали. Да, благодарность за труд он заслужил, но тогда его роль не столько уникальна, сколько символична. К тому же каким ни был конструктор социума, о котором вы говорите, он имеет дело со имеющимися обстоятельствами и дальше них уйти не может.
      >> В случае с США, на мой взгляд одной из главных был как раз человеческий материал, который подпитывал население штатов.
      >Так вот я и не пойму - чем же материал, которым подпитывали северные штаты, был лучше того, что подпитывал Южную Америку?
      >>То есть если бы на юге удалось достичь единства, развитие действительно могло быть более эффективным.
      >Хм, это тоже может быть.
      >Т.е., опять "историческая случайность" в лице неудачной войны Боливара? И удачной войны "Севера и Юга"...
      Ошибка Боливара, как мне кажется, не столько в том, что он действовал недостаточно твердо в деле сохранения единства страны, сколько, напротив, в излишней прямолинейности. Его цезаризм слишком бросался глаза; одних это пугало, а для других создавало прецедент.
      >>Взять хотя бы Альенде и Сан-Мартина - оба до начала освбодительных войн много времени провели в Европе. Я не к тому, что это был "экспорт свободы", но сила метрополий - Испании и Англии - очень разнилась.
      >Не думаю, что сила метрополий сильно влияла на развитие заокеанских колоний...
      Сила влияла на решимость взяться за оружие. Ну и на позиции сторонников метрополии внутри колоний.
      >>Можно сравнить инициативность и развитость северных и южных американцев в другой плоскости. И у тех, и у других было много неизученной и неосвоенной территории. СЩА сами занимались освоением - экспедиция Кларка и Льиса и аналогичные. А вот в Южной Америке преимущественно действовали европейцы: Ла Кондамин(путешествие по Амазонке), Гумбольдт и Боплан и так вплоть до Фосетта. Это ещё один признак несоответствия уровней северных и южных американцев; первые явно проявляли больше самодостаточности.
      >Так ведь кто такие американцы, как не выходцы из Европы?
      >Тут проходит достаточно тонкая грань...
      >Скажем, реши тот же Гумбольд или Боплан остаться в Бразилии - они бы были уже бразильцами...
      >Но есть на самом деле еще важное отличие Бразилии от США: в США местное население было почти уничтожено, в Бразилии оно во многом все-таки влилось в единый народ.
      Различие все же достаточно четкое: в Южной Америке исследования проводились европейцам, по их собственной инициативе и для их же пользы. Гумбольдт жил уже тогда, когда нации вполне сложились, и если бы он остался жить в Южной Америке, то остался бы немцем, пусть и в дали от Германии. Точно так же говорить об американцах XIX века, которые осваивали Дикий Запад, как просто о потомках европейцев, будет в их отношении несправедливым. Мы же не можем назвать Линкольна европейским политиком, Морзе - европейским изобретателем, а Эдгара По - европейским писателем. Сложилась самодостаточная нация и её достижения принадлежат уже ей, а не далеким предкам из Европы.
      
    48. Рик 2013/10/12 19:46 [ответить]
      > > 45.Гришин Евгений
      >А что если вектор универсальный - не конкуренция в одном поле, а достижение успешности как таковой - неважно, в какой области?
      
      а так не бывает.
      рпотому как успешность - бывает только одного вида, социального.
      
      в том и суть проблемы.
      
      человек может налаодить абсолютно комфортный и безоблачный быт - но не быть успешным.
      
      человек может вылечить рак или изобрести вечный двигатель - но не быть успешным.
      
      потому что соцциальная успешность - вообще не зависит от результатат труда.
      
      ну или ЧАСТО не зависит.
      а зависит от совсем иных критериев и параметров.
      
      и для нормальной жизни в обществе должны быть два параллельных процесса (как минимум два)
      первый - это на успешность.
      
      а второй - на максимальный личный комфорт.
      который дает все то же самое что и успешность - но без социальной успешности.
      
      вообще говоря - эта штука называется "=частной собственностью")))
    47. Рик 2013/10/12 19:40 [ответить]
      > > 45.Гришин Евгений
      >Приносить пользу и желать приносить пользу - вещи не одинаковые. Можно быть сколько угодно эгоистом и при этом быть исключительно полезным государству. Если человеку лично выгодна какая-либо деятельность, это не противоречит тому, что это же выгодно и государства.
      
      я задал более простой вопрос.
      
      зачем человеку надо приносить пользу чиновникам - аКа "государству"?
      
      Критерием чего яаляется польза, принесенная "государству"?))
      
      поясню.
      я меня в целом нет возражений по характеру примеров и аргументов.
      
      не совсем понятна только рол государства как критерия полезности во всем этом.
      
      намного логичнее выглядел бы термин "страна" или "люди", не находите?
    46. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/12 19:27 [ответить]
      > > 45.Гришин Евгений
      >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 42.Гришин Евгений
      >В отношении жителей на Пиренеях это как раз необязательно. Потому что для них зашкаливающий католицизм был нормой, они и не подозревали, как видно, что можно жить по-другому. Возьмем, например, Португалию, когда она отделилась от Испании во главе с Браганце. Казалось бы, можно отказаться от того, было принято в ИСпании. Но нет, иезуиты и инквизиция оставались. Да и к тому же бегство было бы неоправданным - от католиков Старого света к католикам Нового.
      В Новом свете инквизиция была куда слабее. Иезуиты, к слову, особо не свирепствовали. А, главное - куча неосвоенных территорий, которые ни иезуитами, ни инквизицией вообще не контролируется.
      И как раз от свирепствования инквизиции и можно было бы убегать? Тем же маранам, скажем. Ан нет - не бежали, мужественно гибли у себя...
      Хотя, на самом деле, думаю, что бежали.
      
      >Его никто не создает, он формируется в силу исходных условий и внешних обстоятельств.
      Ну, извините, сам по себе социум не возникнет
      Может возникнуть небольшая община, банда, племя, наконец - но не "социум". Для возникновения социума кто-то должен быть инициатором, сплотившим бы отдельные "племена".
      
      > В случае с США, на мой взгляд одной из главных был как раз человеческий материал, который подпитывал население штатов.
      Так вот я и не пойму - чем же материал, которым подпитывали северные штаты, был лучше того, что подпитывал Южную Америку?
      >То есть если бы на юге удалось достичь единства, развитие действительно могло быть более эффективным.
      Хм, это тоже может быть.
      Т.е., опять "историческая случайность" в лице неудачной войны Боливара? И удачной войны "Севера и Юга"...
      
      >Взять хотя бы Альенде и Сан-Мартина - оба до начала освбодительных войн много времени провели в Европе. Я не к тому, что это был "экспорт свободы", но сила метрополий - Испании и Англии - очень разнилась.
      Не думаю, что сила метрополий сильно влияла на развитие заокеанских колоний...
      Вон Индия, колония Англии, так и не повторила (пока) путь США...
      
      >Можно сравнить инициативность и развитость северных и южных американцев в другой плоскости. И у тех, и у других было много неизученной и неосвоенной территории. СЩА сами занимались освоением - экспедиция Кларка и Льиса и аналогичные. А вот в Южной Америке преимущественно действовали европейцы: Ла Кондамин(путешествие по Амазонке), Гумбольдт и Боплан и так вплоть до Фосетта. Это ещё один признак несоответствия уровней северных и южных американцев; первые явно проявляли больше самодостаточности.
      Так ведь кто такие американцы, как не выходцы из Европы?
      Тут проходит достаточно тонкая грань...
      Скажем, реши тот же Гумбольд или Боплан остаться в Бразилии - они бы были уже бразильцами...
      Но есть на самом деле еще важное отличие Бразилии от США: в США местное население было почти уничтожено, в Бразилии оно во многом все-таки влилось в единый народ.
      
      
    45. Гришин Евгений (euggri@gmail.com) 2013/10/12 19:21 [ответить]
      > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 42.Гришин Евгений
      >>> > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> В свою очередь католический фанатизм подавлял предпринимательские порывы.
      >И это должно бы способствовать тому, чтобы из католических стран больше народу бежало в Южную Америку, в колонии!
      >Так же как гугеноты из Франции бежали в Канаду, а пуритане из Англии - в будущие США.
      В отношении жителей на Перенеях это как раз необязательно. Потому что для них зашкаливающий католицизм был нормой, они и не подозревали, как видно, что можно жить по-другому. Возьмем, например, Португалию, когда она отделилась от Испании во главе с Браганце. Казалось бы, можно отказаться от того, было принято в ИСпании. Но нет, иезуиты и инквизиция оставались. Да и к тому же бегство было бы неоправданным - от католиков Старого света к католикам Нового.
      >>Почему же? Тут необязательно доводить социальный отбор до крайности "человек человеку волк". Все, что требуется от новичка, - доказать свою социальную полезность; если у него это получается, значит, он будет приносить выгоду не только себе, но и государству. Если каждое из деревьев будет соревноваться друг с другом в росте, лес в целом будет выше.
      >А кто этот социум создаст? Откуда он возьмется, если приезжают отдельные люди, в лучшем случае - религиозные общины, считающие других "еретиками"?
      Его никто не создает, он формируется в силу исходных условий и внешних обстоятельств. В принципе, это судьба очень многих колоний: когда в них из потомков первых колонистов сформировались свои "коренные" жители, прибытие новых людей - из метрполии или ещё откуда - вызывает трения. К чему эти трения приведут - к прямому конфликту или к умеренной конкуренции - зависит от разных причин. В случае с США, на мой взгляд одной из главных был как раз человеческий материал, который подпитывал население штатов.
      
      >>Вашингтон, равно как и другие "отцы-основатели", от единоличной власти все же удержались.
      >Т.е., вы полагаете, что тут уже сыграли конкретные личности?
      >На самом деле, не исключено - мы с вами о случайностях говорили, и вероятно, что тут была "точка бифуркации", когда именно конкретная личность и повлияла на выбор того или иного пути как более привлекательного...
      Я бы сказал немного иначе - не личности как деятели, а личности как образы. Вклад того же Вашингтона не был уникальным; как полководец и государственник он представляется посредственностью. Но он оказался подходящей фигурой как пример для политиков и военачальников следующих поколений. То же самое касается личностей Джефферсона, Адамса, Монро, Франклина и других. Южной Америке повезло в этом отношении лишь с Сан-Мартином, но пример Боливара стал более востребованным.
      Я не отрицаю, что Латинская Америка могли стать чем-то большим, чем стала в действительности. Но если говорить о точке бифуркации, я бы отнес её раньше середины XIX века, примерно ко времени крушения идеи Боливара о Великой Колумбии. Потому как это тоже важное отличие США и латиноамериканских стран. Первые вели две внешние войны за расширении собственной территории: с Канадой, под закат наполеоновских войн, и против Мексики. После закрепления Техаса оставалась лишь одна задача - осваивать наличную территорию. О внешней угрозе можно было уже не беспокоиться и не отвлекаться на войны с соседями. Совсем иначе произошло с государствами на юге. Когда США уже созрели для доктрины панамериканизма, в Южной шли войны вроде Селитровой и ей подобных; с одной стороны это истощало силы, с другой - подхлестывало милитаризм.
      То есть если бы на юге удалось достичь единства, развитие действительно могло быть более эффективным.
      Кстати, история с Техасом говорит о том, что и США могли пережить судьбу несостоявшейся "Великом Колумбии".
      >>Я это сказал по другому поводу. РАзница между тем, как начинались войны за освобождение, очень показательна в плане характера населения. Если жители Южной Америки взялись за оружие фактически с пинка в Европе, то американцы рисковали сами, проявили бОльшую инициативу.
      >Не знаю, там тоже в основном "пинать" приходилось.
      Взять хотя бы Альенде и Сан-Мартина - оба до начала освбодительных войн много времени провели в Европе. Я не к тому, что это был "экспорт свободы", но сила метрополий - Испании и Англии - очень разнилась.
      Можно сравнить инициативность и развитость северных и южных американцев в другой плоскости. И у тех, и у других было много неизученной и неосвоенной территории. СЩА сами занимались освоением - экспедиция Кларка и Льиса и аналогичные. А вот в Южной Америке преимущественно действовали европейцы: Ла Кондамин(путешествие по Амазонке), Гумбольдт и Боплан и так вплоть до Фосетта. Это ещё один признак несоответствия уровней северных и южных американцев; первые явно проявляли больше самодостаточности.
      >Во всяком случае, мне кажется она более правдоподобной, чем религия. Скорее и тут религия была следствием складывающегося устройства.
      Я бы, сказал, что религия была следствием контингента, который прибывал из Европы. А применительно для Нового света это уже было причиной.
      > > 44.Рик
      >> > 42.Гришин Евгений
      >>Все, что требуется от новичка, - доказать свою социальную полезность; если у него это получается, значит, он будет приносить выгоду не только себе, но и государству.
      >
      >интересно, а как государство докажет свою полезность новмчку?
      >если - на голом месте, как в америке 300 летней давности?))
      >что оно ему может дать, от чего спасти, чем помочь?
      Может, и ничем, но совсем необязательно, что первый новый поселенец ждет немедленной выгоды. Может, он не приходит, а сбегает. И от своего нового места пребывания он ожидает, что оно хотя бы не будет забирать, не говоря уже о "давать". То есть это был поиск места, где можно будет заниматься свободным трудом и пользоваться его результатами.
      К тому же мотивы переселения в северные колонии, а затем в штаты, разнились в зависимости от времени. Если с пуританами до независимости примерно все ясно, то после США становится образом идеальной республики. Были, конечно, и просто беглецы вроде ирландцев, которые уходили от голода и безработицы на родине.
      >а оно вообще надо новичку - приносить выгоду именно государству?
      >а зачем оно ему?
      Приносить пользу и желать приносить пользу - вещи не одинаковые. Можно быть сколько угодно эгоистом и при этом быть исключительно полезным государству. Если человеку лично выгодна какая-либо деятельность, это не противоречит тому, что это же выгодно и государства. Например, Каупервуд из "Финансиста" Драйзера - человек эгоистичный, вряд ли задавался целью помогать своей родине. Но объективной его финансовая деятельность стимулировала развитие США в целом.
      >может не надо путать "других людей" и "государство"?
      >>Если каждое из деревьев будет соревноваться друг с другом в росте, лес в целом будет выше.
      >
      >выше - да.
      >лучше - нет.
      >
      >если вектор роста будет направлен тока в одну сторону, в сторону роста - то лес ВЫРОДИТСЯ в очень высокие НО ТОНКИЕ И СЛАБЫЕ былинки.
      >
      >поэтому соревнование В ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ПЛОСКОСТИ - крайне вредно.
      >
      >лес должен развиваться во всех плоскостях.
      >
      >и если все лезут вверх - обязательно должен быть вектор и в стороны и даже вниз.
      >
      >дающий те же привилегии что и рост.
      >
      >иначе - смерть и пустыня.
      >когда все лезут в одном направлении.
      А что если вектор универсальный - не конкуренция в одном поле, а достижение успешности как таковой - неважно, в какой области?
      Для иллюстрации того, что я имел в виду в предыдущем посте и здесь. У Марка Твена есть роман "Американский претендент". Главный герой - сын английского графа, восхищенный американским образом жизни, идеями о равенстве и прочем. Он отказывается от своего титула, переезжает в США. Очень быстро энтузиазма сменяется подавленностью - работу не найти, англичанина с манерами не принимают за своего. Причем, он готов работать кем угодно, выполнять любой физический труд, но оказывается, что даже чтобы стать простым рабочем нужные рекомендации.
      В итоге по чистой случайности он стал сотрудничать с парой рисовальщиков, которые штамповали картинки художественной ценности. Бывший виконт вспомнил о своем умении рисовать и предложил свои услуги. Благодаря его навыкам у "художников" увеличивается число клиентов.
      История виконта довольно типичная. Заниматься рисованием дешевых портретов ему казалось постыдным и в Англии он бы этим заниматься не стал. А в США частично в силу обстоятельств, частично - из-за прибыли, решился на это довольно скоро. Это как раз и есть та адаптивность, о которой говорил Ле Бон. Можно задаться вопросом - а в чем же полезность главного героя для самого государства? Но рисование здесь - лишь метафора.
      
      
    44. Рик 2013/10/12 14:24 [ответить]
      > > 42.Гришин Евгений
      >Все, что требуется от новичка, - доказать свою социальную полезность; если у него это получается, значит, он будет приносить выгоду не только себе, но и государству.
      
      интересно, а как государство докажет свою полезность новмчку?
      если - на голом месте, как в америке 300 летней давности?))
      что оно ему может дать, от чего спасти, чем помочь?
      
      а оно вообще надо новичку - приносить выгоду именно государству?
      а зачем оно ему?
      
      может не надо путать "других людей" и "государство"?
      
      >Если каждое из деревьев будет соревноваться друг с другом в росте, лес в целом будет выше.
      
      выше - да.
      лучше - нет.
      
      если вектор роста будет направлен тока в одну сторону, в сторону роста - то лес ВЫРОДИТСЯ в очень высокие НО ТОНКИЕ И СЛАБЫЕ былинки.
      
      поэтому соревнование В ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ПЛОСКОСТИ - крайне вредно.
      
      лес должен развиваться во всех плоскостях.
      
      и если все лезут вверх - обязательно должен быть вектор и в стороны и даже вниз.
      
      дающий те же привилегии что и рост.
      
      иначе - смерть и пустыня.
      когда все лезут в одном направлении.
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/12 13:10 [ответить]
      > > 42.Гришин Евгений
      >> > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 39.Гришин Евгений
      
      > В свою очередь католический фанатизм подавлял предпринимательские порывы.
      И это должно бы способствовать тому, чтобы из католических стран больше народу бежало в Южную Америку, в колонии!
      Так же как гугеноты из Франции бежали в Канаду, а пуритане из Англии - в будущие США.
      
      >Почему же? Тут необязательно доводить социальный отбор до крайности "человек человеку волк". Все, что требуется от новичка, - доказать свою социальную полезность; если у него это получается, значит, он будет приносить выгоду не только себе, но и государству. Если каждое из деревьев будет соревноваться друг с другом в росте, лес в целом будет выше.
      А кто этот социум создаст? Откуда он возьмется, если приезжают отдельные люди, в лучшем случае - религиозные общины, считающие других "еретиками"?
      Тут еще нет социума, есть куча атомов, которые как-то должны собраться в новое общество!
      
      >Вашингтон, равно как и другие "отцы-основатели", от единоличной власти все же удержались.
      Т.е., вы полагаете, что тут уже сыграли конкретные личности?
      На самом деле, не исключено - мы с вами о случайностях говорили, и вероятно, что тут была "точка бифуркации", когда именно конкретная личность и повлияла на выбор того или иного пути как более привлекательного...
      
      >Я это сказал по другому поводу. РАзница между тем, как начинались войны за освобождение, очень показательна в плане характера населения. Если жители Южной Америки взялись за оружие фактически с пинка в Европе, то американцы рисковали сами, проявили бОльшую инициативу.
      Не знаю, там тоже в основном "пинать" приходилось.
      Но ваша идея, что тут уже сыграли определенные личности, вполне возможна.
      Во всяком случае, мне кажется она более правдоподобной, чем религия. Скорее и тут религия была следствием складывающегося устройства.
      
      
    42. Гришин Евгений (euggri@gmail.com) 2013/10/12 11:44 [ответить]
      > > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 39.Гришин Евгений
      >>> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я тут называю разные имена не для красивого списка, просто когда не упускаешь из виду, какие мысли уже были кем-то озвучены, легче оценить оригинальность нового. В случае с Тойнби все именно так и обстоит - его часто принимают за нечто самобытное.
      >Понимаете, современная наука во многом создана англосаксами (не в том смысле, что до них науки не было- а в том смысле, что сейчас "общепринятой" как правило является точка зрения, принятая у них) - и пока они о цивилизационности не заговорили, усилия французов оставались незамеченными...
      Если говорить именно об исторической науки, то это их, англичан, собственное заблуждение, которое нам перенимать ни к чему. Вот пусть они и считают, что создали общепринятые научные нормы. А что до истории, здесь они стабильно отставали от немцев и французов, начиная с века так XVIII. И то, что сами англичане старались не замечать уровень своих коллег на континенте, это их скорее разоблачает, чем оправдывает.
      
      >>В целом по вопросу о сравнении США и Латинской Америки. Придавать первостепенное значение фактору географических условий здесь буде как минимум наивно, потому что цивилизации в обооих регионах не зарождались с нуля, а переносились. И вот здесь надо искать саму причину.
      >Я только показываю, что и географические, и климатические, и даже исторические условия в обоих регионах почти одинаковые.
      Это было сказано по поводу других ответов на ваш пост, в которых в качестве основной причины были климат.
      >>В качестве начальных условий первую роль играла все же религия.
      >Это ответ, лежащий на поверхности, но именно поэтому я в нем сильно сомневаюсь.
      Ну, начинать все равно следует с самого очевидного. Если оно не подтверждается, идти дальше. Смысл не всегда закопан глубоко.
      >>Начнем с Европы. Пример Чехии и Польши не показателен, обе оказались в демографических ямах в результате войн.
      >Но не странно ли, что они обе оказались в этих ямах?
      Объяснение тому есть - Чехия несколько раз была театром военных действий - Тридцатилетняя война, Семилетняя. По её территории не просто прошлись, её истощили. С Польшей примерно то же самое - неудачи во внешней политике. Поэтому связывать их уровни с религией я бы не стал.
      >Им обеим было примерно одинаково плохо, и религия тут не спасала?
      >А Голландия тоже была основательно прорежена испанцами - и ничего, вылезла на мировую арену...
      И в войне с испанцами, и с французами в первую очередь пострадали южные штаты. Да и то, временно. После Морица Нассауского голландцы могли считать свое положение стабильным.
      >>Но есть вполне четкое разделение стран Европы, которые склонились к протестантизму и сторонников католичества. Первые - Англия, Голландия, Швеция, северные Германские государства - стремительно развивались. Испания, Португалия, Австрия даже близко не догоняли лютеран.
      >Тут, очевидно, скорее обратная связь причины и следствия. Ибо развиваться-то они начали еще ДО протестантизма. Во Фландрии "восстание ткачей" было лет так за пятьсот до того, как аналогичное восстание было во Франции (Лионских ткачей) или Силезии (силезских ткачей)
      Я и не говорю, что протестантизм был первичен. Но с другой стороны его установки усиливали то, что уже и так намечалось. В свою очередь католический фанатизм подавлял предпринимательские порывы.
      >>Возвращаясь к теме Америке. Именно такого рода люди эмигрировал в североамериканские колонии - предприимчивые, со склонностью к целеполаганию.
      >Вообще, в колонии - что из Англии, что из Испании - мигрировали именно "пассионарии" в Гумилевском смысле, и тут особой разницы нет, северная или южная Америка.
      Первоначально - да, так и было. Но кто шел после пионеров? Если из Англии при первых Стюартах переезжали недовольные прокатолическим курсом двора пуритане, то в Южную Америку из ослабевшей Испании попадали люди вообще случайные, которым на родине не нашлось применения.
      >>Получается, формирование американской нации происходило по принципу естественного отбора поставленного на социальные основы.
      >Но такой отбор не способствует формированию как раз РАЗВИТОСТИ!
      Почему же? Тут необязательно доводить социальный отбор до крайности "человек человеку волк". Все, что требуется от новичка, - доказать свою социальную полезность; если у него это получается, значит, он будет приносить выгоду не только себе, но и государству. Если каждое из деревьев будет соревноваться друг с другом в росте, лес в целом будет выше.
      >>Ну и ещё один момент, касается опять же человеческого материала, который прибывал в Северную Америку. После успешной войны за независимость США стали аттрактатором для многих людей, которые видели в этом стране воплощение мечты о свободном государстве. Именно там несколько лет прожили Лафайет, Моро, да и сам Наполеон после второго отречения хотел оказаться именно в США.
      >Так вот и вопрос - почему этим стали США, а не, скажем, Парагвай, Уругвай, Колумбия или Бразилия? Между прочим, там тоже долго Боливар носился с идеей "соединенных штатов Южной Америки".
      >Южная Америка тоже может гордиться своими "борцами за независимость", ничуть Лафайету не уступающими.
      Итак, почему привлекательны стали именно США, а не какая-нибудь из стран Ю. Америки. Опять же, первым удалось сделать образ страны, в которой можно реализовать мечты о социальной справедливости, проекты просветителей и все остальное. Вспомним, почему Боливару пришлось свернуть свою деятельность: он слишком быстро скатился в заурядную диктатуру. Равно как и многие освобожденные им страны, которые к тому же начали войны между собой.
      Вашингтон, равно как и другие "отцы-основатели", от единоличной власти все же удержались.
      >>Вы приводите сравнение дат, когда США и латиноамериканские страны добили независимости. Да, разница во времени небольшая, но разница в обстоятельствах очень ощутима. Южная Америка проснулась - а и то не сразу - после чудовищных ударов Наполеона по Испании и Португалии. Взаимосвязь падения Бурбонов и Браганцского дома с началом освободительных войн была самая прямая. А вот североамериканским штатам в этом смысле повезло намного меньше. Они могли рассчитывать на лояльность Франции, но сама метрополия была очень сильнй. Попадалось как-то высказывание, что будто бы война за независимость колоний начала и оказалась успешной лишь из-за того, что английский король Георг III был психически больным. Но это очевидная притянутость, которую и разоблачать нет смысла.
      >Ну, мы, действительно, это рассматривать не будем, но так или иначе - опять же, война на территории США - чем она способствует развитию?
      Я это сказал по другому поводу. РАзница между тем, как начинались войны за освобождение, очень показательна в плане характера населения. Если жители Южной Америки взялись за оружие фактически с пинка в Европе, то американцы рисковали сами, проявили бОльшую инициативу.
      
      
    41. Алекс Князев 2013/10/12 03:13 [ответить]
      > > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 39.Гришин Евгений
      >>Насчет евпропоцентризма и всех тем около него. Судя по всему, в плане исторической науки это чисто английская особенность.
      >Тогда уж скорее, "германская" - почти у всех германских историков и философов тоже есть о "превосходстве германской расы", об "исторических и не исторических народах" и так далее.
      
      Скорее уж это свойство протестантов в целом, а не германцев. У католиков и великие империи создавались, но о превосходстве одного народа над другими как то молчание, даже индейцев в средневековье Папа ПРИЗНАЛ ЛЮДЬМИ.
      
      Всякие секты протестантов, которые в Россию полезли в 90-е тоже кричат, что они самые-самые правильные.
      _________________________________
      Но объективно к 1914 г. весь мир и был европоцентристским.
      Все было поделено на колонии и сферы влияния. А еще были бывшие колонии европейских стран. Хотя были и исключения из правила, допустим Япония.
      
    40. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/12 01:05 [ответить]
      > > 39.Гришин Евгений
      >> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 7.Гришин Евгений
      >Насчет евпропоцентризма и всех тем около него. Судя по всему, в плане исторической науки это чисто английская особенность.
      Тогда уж скорее, "германская" - почти у всех германских историков и философов тоже есть о "превосходстве германской расы", об "исторических и не исторических народах" и так далее.
      >Я тут называю разные имена не для красивого списка, просто когда не упускаешь из виду, какие мысли уже были кем-то озвучены, легче оценить оригинальность нового. В случае с Тойнби все именно так и обстоит - его часто принимают за нечто самобытное.
      Понимаете, современная наука во многом создана англосаксами (не в том смысле, что до них науки не было- а в том смысле, что сейчас "общепринятой" как правило является точка зрения, принятая у них) - и пока они о цивилизационности не заговорили, усилия французов оставались незамеченными...
      
      >Если брать ваш критерий доступность перемещений, отсутствия преград, то со временем все меняется в сторону увеличения среди. Когда-то, чтобы из Южной Аравии добраться до Сирии, нужно было преодолеть множество препятствий. Путь был тяжелым, соответственно, и взаимное влияние, и взаимодействие было затруднительным. Со временем люди адаптируют среду под себя, осваивают проходимые маршруты, организовывают караваны и прочее. То есть если на каком-то этапе развития цивилизации река вроде Рейна могли служить разделом между двумя разными общностями, то потом даже море не является преградой для взаимодействия.
      Тут понимаете какой интересный момент...
      Осваивать реки - и использовать их для перемещения-научились очень давно.
      Но БЕЗ цивилизации - без общения, без общности людей - все эти способы связи очень быстро приходят в негодность. Вот у нас на крайнем севере раньше были дороги, которые поддерживались - а сейчас большинство поселков предоставлены сами себе и либо вымирают, либо "натурализуются", переходя на "подножный корм".
      Т.е., связность - и причина, и следствие цивилизации. Установив связи, люди их усиливают.
      Однако серьезные барьеры - именно те, что с моей точки зрения разделяют цивилизации - как были, так и остались. Да, народу через Гималаи сейчас ходит больше - но влияние этого потока меньше (ибо и народу с обеих сторон больше). Да, через пустыню пробраться легче - но то же самое, влияние этого потока меньше.
      И т.д.
      Важно ОТНОСИТЕЛЬНОЕ влияние связей, а не их абсолютное значение.
      
      >Но все же мы под цивилизацией имеем в вижу статус, поскольку отличаем её от традиционных обществ и культур. Инков можно считать цивилизацией, а вот амазонское племя чичу равно как и другие подобные ему племена - вряд ли. И объединить их в один регион будет неправильно. Готтентотов легко назвать культурой скотоводов, но включить их в какую-либо цивилизацию тоже затруднительно. И так далее.
      Тут мы как раз вступаем в разницу терминов. Цивилизацию можно понимать двояко.
      Амазонское племя чичу или какие-нибудь тупигуарани являются потомками инков или майя - и в этом плане входят в "южноамериканскую цивилизацию", хотя и забыли ее древние достижения.
      Т.е., каждая "цивилизация", в смысле, разобранном в статье, проходит разные стадии "цивилизованности". В том числе, и варварства. Собственно, когда цивилизация либо только заселяется (со стороны других цивилизаций), либо разваливается, либо захватывается выходцами с разных сторон - она поначалу попадает в стадию "варварства", "феодализма". И это в любой "цивилизации": государства майя и ацтеков превратились в набор "феодальных владений" конкистадоров, территория Восточной Римской империи превратилась в набор феодальных владений крестоносцев, территория Западной римской империи превратилась в набор феодальных владений "варварских королей", территория Персии после захвата арабами тоже превратилась в набор мелких султанатов и халифатов, борющихся между собой...
      Потом происходит обратная "цивилизация", в смысли, оцивилизовывание.
      
      >В целом по вопросу о сравнении США и Латинской Америки. Придавать первостепенное значение фактору географических условий здесь буде как минимум наивно, потому что цивилизации в обооих регионах не зарождались с нуля, а переносились. И вот здесь надо искать саму причину.
      Я только показываю, что и географические, и климатические, и даже исторические условия в обоих регионах почти одинаковые.
      
      >В качестве начальных условий первую роль играла все же религия.
      Это ответ, лежащий на поверхности, но именно поэтому я в нем сильно сомневаюсь.
      
      >Начнем с Европы. Пример Чехии и Польши не показателен, обе оказались в демографических ямах в результате войн.
      Но не странно ли, что они обе оказались в этих ямах?
      И никто не глубже, не лучше?
      Им обеим было примерно одинаково плохо, и религия тут не спасала?
      А Голландия тоже была основательно прорежена испанцами - и ничего, вылезла на мировую арену...
      
      >Но есть вполне четкое разделение стран Европы, которые склонились к протестантизму и сторонников католичества. Первые - Англия, Голландия, Швеция, северные Германские государства - стремительно развивались. Испания, Португалия, Австрия даже близко не догоняли лютеран.
      Тут, очевидно, скорее обратная связь причины и следствия. Ибо развиваться-то они начали еще ДО протестантизма. Во Фландрии "восстание ткачей" было лет так за пятьсот до того, как аналогичное восстание было во Франции (Лионских ткачей) или Силезии (силезских ткачей)
      И, к слову, довольно успешное.
      А поскольку католическая религия препятствует "ссудному проценту", бурно развивающиеся страны попросту отказались от религии в угоду своему развитию.
      >Возвращаясь к теме Америке. Именно такого рода люди эмигрировал в североамериканские колонии - предприимчивые, со склонностью к целеполаганию.
      Вообще, в колонии - что из Англии, что из Испании - мигрировали именно "пассионарии" в Гумилевском смысле, и тут особой разницы нет, северная или южная Америка.
      >Вообще, кто в XVII-XVIII веках в массовом порядке стал бы переселяться в испанские колонии?
      Да и в английские колонии переселялись не так чтобы уж "элита"
      
      >Получается, формирование американской нации происходило по принципу естественного отбора поставленного на социальные основы.
      Но такой отбор не способствует формированию как раз РАЗВИТОСТИ!
      Это классический феодализм, "человек человеку волк", "кто сильнее-тот и прав", и такие люди осваивают американский запад, становясь фермерами, ковбоями и бандитами!
      А чтобы построить фабрику, завод, наладить торговлю, построить дороги - нужны коллективные совместные усилия, тут скорее подобное отношение (выживает сильнейший) только мешает!
      И до середины 19 века, повторюсь, Бразилия и США идут практически "ноздря в ноздрю", причем на начало 20 века Рио-де-Жанейро от Нью-Йорка не сильно отличается (помните, "Я тетушка Чарли из Бразилии, где в лесах много-много диких обезьян!" Т.е., для англичанина Бразилия была тоже "страной миллионеров")
      
      >Ну и ещё один момент, касается опять же человеческого материала, который прибывал в Северную Америку. После успешной войны за независимость США стали аттрактатором для многих людей, которые видели в этом стране воплощение мечты о свободном государстве. Именно там несколько лет прожили Лафайет, Моро, да и сам Наполеон после второго отречения хотел оказаться именно в США.
      Так вот и вопрос - почему этим стали США, а не, скажем, Парагвай, Уругвай, Колумбия или Бразилия? Между прочим, там тоже долго Боливар носился с идеей "соединенных штатов Южной Америки".
      Южная Америка тоже может гордиться своими "борцами за независимость", ничуть Лафайету не уступающими.
      
      >Вы приводите сравнение дат, когда США и латиноамериканские страны добили независимости. Да, разница во времени небольшая, но разница в обстоятельствах очень ощутима. Южная Америка проснулась - а и то не сразу - после чудовищных ударов Наполеона по Испании и Португалии. Взаимосвязь падения Бурбонов и Браганцского дома с началом освободительных войн была самая прямая. А вот североамериканским штатам в этом смысле повезло намного меньше. Они могли рассчитывать на лояльность Франции, но сама метрополия была очень сильнй. Попадалось как-то высказывание, что будто бы война за независимость колоний начала и оказалась успешной лишь из-за того, что английский король Георг III был психически больным. Но это очевидная притянутость, которую и разоблачать нет смысла.
      Ну, мы, действительно, это рассматривать не будем, но так или иначе - опять же, война на территории США - чем она способствует развитию?
      Ладно, до 1787 года у них нет даже президента и единой валюты, каждый штат пользуется своими деньгами!
      И самое-то непонятное (на мой взгляд) заключается именно в том, что по уровню технического развития на конец 19 века США и Бразилия практически на одном уровне.
      А потом вдруг резкий рывок именно США.
      Ясно, что с точки зрения истории это скорее всего "историческая случайность", но она все равно вызвана какой-то причиной.
      
      
    39. Гришин Евгений (euggri@gmail.com) 2013/10/12 00:24 [ответить]
      > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 7.Гришин Евгений
      >>> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не совсем. Скорее, полиция в современном значении слова. То бишь, репрессивный аппарат, организованность, институционализм и прочее. Цивилизация в то время ещё означало лишь определенный уровень развития.
      >То есть, по сути, противопоставление греков и персов :) "Бегут толпы рабов перед доблестью граждан" (как-то так)
      >Это же противопоставление есть, к слову, и у Уэллса.
      Насчет евпропоцентризма и всех тем около него. Судя по всему, в плане исторической науки это чисто английская особенность. У французов цивилизационное многообразие признавалось очень давно, чуть ли не с Бодена, но у Вольтера и Монтескье уже выглядит очень четко. Первый, например, очень уважал арабскую культуру в противовес европейской средневековой. Так что европоцентризм был скорее привычкой англичан, выработанной как легитимизация колониализма. Причем именно в XIX-нач.XX века, потому что Болингброк(наверно, под влиянием французов) вполне осознает, что культурное отличие не повод говорить о чьем-либо отставании. Так что англичане сами себя исправляли усилиями Тойнби.
      Я тут называю разные имена не для красивого списка, просто когда не упускаешь из виду, какие мысли уже были кем-то озвучены, легче оценить оригинальность нового. В случае с Тойнби все именно так и обстоит - его часто принимают за нечто самобытное.
      По поводу связи цивилизаций и географических условий. Тема хорошо развита Фернандеса, о котором я предыдущем посте говорил. Только у него между цивилизацией и средой стоит знак равенства, но и среда представляется как очень гибкое понятие.
      Если брать ваш критерий доступность перемещений, отсутствия преград, то со временем все меняется в сторону увеличения среди. Когда-то, чтобы из Южной Аравии добраться до Сирии, нужно было преодолеть множество препятствий. Путь был тяжелым, соответственно, и взаимное влияние, и взаимодействие было затруднительным. Со временем люди адаптируют среду под себя, осваивают проходимые маршруты, организовывают караваны и прочее. То есть если на каком-то этапе развития цивилизации река вроде Рейна могли служить разделом между двумя разными общностями, то потом даже море не является преградой для взаимодействия.
      >>Кстати, как вы бы отличили традиционное общество, определенную культуру и цивилизацию? То есть что можно считать уровнем достижения, при котором общность получает статус цивилизации?
      >Да я бы даже не выделял цивилизацию как "статус".
      Но все же мы под цивилизацией имеем в вижу статус, поскольку отличаем её от традиционных обществ и культур. Инков можно считать цивилизацией, а вот амазонское племя чичу равно как и другие подобные ему племена - вряд ли. И объединить их в один регион будет неправильно. Готтентотов легко назвать культурой скотоводов, но включить их в какую-либо цивилизацию тоже затруднительно. И так далее.
      > > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот "цивилизационная загадка":
      В целом по вопросу о сравнении США и Латинской Америки. Придавать первостепенное значение фактору географических условий здесь буде как минимум наивно, потому что цивилизации в обооих регионах не зарождались с нуля, а переносились. И вот здесь надо искать саму причину.
      >В чем дело?
      В качестве начальных условий первую роль играла все же религия. Начнем с Европы. Пример Чехии и Польши не показателен, обе оказались в демографических ямах в результате войн. Но есть вполне четкое разделение стран Европы, которые склонились к протестантизму и сторонников католичества. Первые - Англия, Голландия, Швеция, северные Германские государства - стремительно развивались. Испания, Португалия, Австрия даже близко не догоняли лютеран. Единственное исключение - Франция. Но в ней прежде остальных развилась идея религиозной терпимости. С другой стороны, её пример тоже подтверждает общую картину. Когда Нантский эдикт был отменен, десятки тысяч гугенотов были вынуждены эмигрировать. Большинство из них переехало в Голландию, что очень скоро вызвало в этой стране серьезный экономический подъем. Здесь вопрос религии и социальности просто неразрывен. Протестантами преимущественно были преуспевающие люди третьего сословия, а также деятели науки. Мировоззрения лютеранина, если свести его к одному выражению: ты будешь успешен, если будешь работать; если ты успешен, значит, Бог тебя любит. Это вполне подходило бюргерам, мануфактурщикам, издателям. Отношение к протестантизму напрямую определяло развитость целого ряда сфер деятельности. Пьер Бейль, французский философ, который, кстати, и сформулировал принцип веротерпимости и много его защищал, в конечно итоге также эмигрировал в Голландию. В этом плане любопытна биография знаменитого полководца-протестанта Шомберга. Он мог остаться в Португалии или Франции, но под влиянием их религиозной политики последние годы своей деятельности посвятил Бранденбургу и Англии. И таких примеров очень много.
      Возвращаясь к теме Америке. Именно такого рода люди эмигрировал в североамериканские колонии - предприимчивые, со склонностью к целеполаганию.
      Вообще, кто в XVII-XVIII веках в массовом порядке стал бы переселяться в испанские колонии? Самые лучше места заняты потомками первых колонистов, там уже сформировалась своя местная элита, которая не примет новичков. В США тоже был антагонизм между новыми мигрантами и коренными. Но там это дело работало на пользу американцев. Об этом писал ещё Ле Бон в "Психологии толпы, объясняя особенности американского характера и обстоятельства его формирования. Представим себе заурядного эмигранта, который оказался в США в середине XIX века или позже. Его ждет много трудностей - враждебность "настоящих" американцев, поиск жилья и работы, отсутствие защиты со стороны закона. Можно с определенной уверенностью сказать, что в таких условиях в ближайшие два-три года этот человек либо погибнет, либо станет успешным и твердо станет на ноги. Серединный вариант, при котором он будет простым обывателем, с трудом добывающем себе пропитание, почти невозможен. Единственная альтернатива - найти помощь у местных национальных общин, если такие существуют. Получается, формирование американской нации происходило по принципу естественного отбора поставленного на социальные основы.
      Ну и ещё один момент, касается опять же человеческого материала, который прибывал в Северную Америку. После успешной войны за независимость США стали аттрактатором для многих людей, которые видели в этом стране воплощение мечты о свободном государстве. Именно там несколько лет прожили Лафайет, Моро, да и сам Наполеон после второго отречения хотел оказаться именно в США.
      Вы приводите сравнение дат, когда США и латиноамериканские страны добили независимости. Да, разница во времени небольшая, но разница в обстоятельствах очень ощутима. Южная Америка проснулась - а и то не сразу - после чудовищных ударов Наполеона по Испании и Португалии. Взаимосвязь падения Бурбонов и Браганцского дома с началом освободительных войн была самая прямая. А вот североамериканским штатам в этом смысле повезло намного меньше. Они могли рассчитывать на лояльность Франции, но сама метрополия была очень сильнй. Попадалось как-то высказывание, что будто бы война за независимость колоний начала и оказалась успешной лишь из-за того, что английский король Георг III был психически больным. Но это очевидная притянутость, которую и разоблачать нет смысла.
      
      
    38. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/10/10 21:44 [ответить]
      > > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 36.Хабибов Фарход
      >>> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не помните, то ли у Чехова, то ли у Аверченко есть подобные сцены?
      Аверченко, когда-то я кстати его боготворил, ох гений сатиры...
      >"Ах, Ольга Валентиновна, нет! Зачем вы пришли в это ужасное место?!"
      ладно пусть живет, мужик-то безвредный, в отличии от Рик, Хе-хе, мит2011
      
    37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/10 15:51 [ответить]
      > > 36.Хабибов Фарход
      >> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 34.Хабибов Фарход
      >кстати гарцев на странице типа отмазывается, типа наезжая, на типа ольку николаевну (или как ее там) еще про смартфон HTS и про машину написал))))))))) АлигАРХ)))
      Я заметил :)))
      Нет, я был, конечно, неправ, когда сказал, что у него нет таланта...
      
      Не помните, то ли у Чехова, то ли у Аверченко есть подобные сцены?
      "Ах, Ольга Валентиновна, нет! Зачем вы пришли в это ужасное место?!"
      
      
    36. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/10/10 15:47 [ответить]
      > > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 34.Хабибов Фарход
      >>> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      кстати гарцев на странице типа отмазывается, типа наезжая, на типа ольку николаевну (или как ее там) еще про смартфон HTS и про машину написал))))))))) АлигАРХ)))
    35. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/10 15:20 [ответить]
      > > 34.Хабибов Фарход
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 32.Хабибов Фарход
      >Не у нас было хероватей, по стране идет гражданская война, и учителя разбежались кто куда. Пришлось студентов пятикурсников пинками загонять в школы. Получал 500 советских еще рублей, на эти деньги можно было купить ДВЕ буханки хлеба (если отстоять в очереди)
      Да, там у вас было круто в ту пору...
      Тоже "история цивилизаций" уже.
      >Тоже был, и у нас даже не спрашивали хочу-не хочу, но в простом классе, хулиганском, пришлось применить метод Макаренко. Ну побить самого крутого, остальные стали ласковыми сами.
      У нас было хуже в том плане, что самыми большими отморозками были дети самых больших Алигархав.
      Правда, у одного Алигарх был адекватным, и когда к нему пришлось применить силу, папа не среагировал (понял, что сам виноват) - а вот с другими такое не прокатывало...
      >нет именно выгнат, выгнуть не смогли)))))))
      Вам хорошо.
      Меня, правда, тоже не выгнули, но уже нагибали, когда сбежал...
      Нет, плохо у нас еще развита толерантность и терпение в народе...
      
      >Вот и стала школа из махноской банды стройным отрядом РККА.
      И все-таки, в методах Макаренко что-то есть...
      >>Я не совсем свободный, но тоже пытаюсь "экспроприировать экспроприаторов" :))
      >Так им и надо буржуям))))))))
      Только это меня и утешает :))
      
      
    34. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/10/10 15:00 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 32.Хабибов Фарход
      >>> > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я 1994-95 работал в газете, из-за дурацкого характера выгнат.
      >>1995-1997 работал в школе
      >А я в школе учителем физики отметился в 1996-1998, почти одновременно с вами (видимо, больше двух лет люди в школе не выдерживают?)
      >Но там в центре школы стоял Ученик (и мы все знали этого ученика), так что там было тяжко. Особенно в связи с тем, что физика там была в загоне.
      Не у нас было хероватей, по стране идет гражданская война, и учителя разбежались кто куда. Пришлось студентов пятикурсников пинками загонять в школы. Получал 500 советских еще рублей, на эти деньги можно было купить ДВЕ буханки хлеба (если отстоять в очереди)
      >Но заодно был классным руководителем в "Экспериментальном классе", где проводили эксперимент: можно ли учеников научить чему-либо, не уча?
      Тоже был, и у нас даже не спрашивали хочу-не хочу, но в простом классе, хулиганском, пришлось применить метод Макаренко. Ну побить самого крутого, остальные стали ласковыми сами.
      >>1997-2001 работал в мэрии, из за харктера выгнат.
      >"Выгнут" :))
      нет именно выгнат, выгнуть не смогли)))))))
      >Не то чтобы я, как говорят, "боялся ответственности" (не думаю, что классное руководство - это такое безответственное дело; да и потом в программистах приходилось быть рук. группы) - но будучи по природе "демократом", я по жизни считал, что должен отстаивать интересы "коллектива" перед начальством, а не наоборот.
      Так и я был завучем, а директор с организатором или пили или спали, других агрегатных состояний у них не было. Вот мне приходилось отдуваться и за того и за этого. Потому поступил тоже по демократически. Создал школьный парламент. Главный умница школы стал президентом, а главный хулиган министром МВД. И помогло, потому что министру приходилось отвечать за каждого хулигана, вот и получилось, что прекратить срач в школе в его же интересах (а то министерское кресло потерял бы). и т.д. и т.п. Вот и стала школа из махноской банды стройным отрядом РККА.
      И я мог спокойно заниматься учебным процессом и регулировкой расписания.
      >Я не совсем свободный, но тоже пытаюсь "экспроприировать экспроприаторов" :))
      Так им и надо буржуям))))))))
      
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/10 14:26 [ответить]
      > > 32.Хабибов Фарход
      >> > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 29.Хабибов Фарход
      >Я 1994-95 работал в газете, из-за дурацкого характера выгнат.
      >1995-1997 работал в школе
      А я в школе учителем физики отметился в 1996-1998, почти одновременно с вами (видимо, больше двух лет люди в школе не выдерживают?)
      Но там в центре школы стоял Ученик (и мы все знали этого ученика), так что там было тяжко. Особенно в связи с тем, что физика там была в загоне.
      Но заодно был классным руководителем в "Экспериментальном классе", где проводили эксперимент: можно ли учеников научить чему-либо, не уча?
      Оказалось, можно - если у родителей есть деньги на репетиторов...
      Там "руководитель эксперимента" вел у детей не то 6, не то 7 предметов (историю, информатику, иностранный, педагогику, психологию и что-то еще, уже не помню, что) и по месяцу отсутствовал, в итоге приходилось его подменять :))
      Так я научился истории и информатике (а также психологии и педагогике :))
      >1997-2001 работал в мэрии, из за харктера выгнат.
      "Выгнут" :))
      >2001-2003 опять школа, вытащил школу из говня, перевел в разряд конфеток, примерял должность директора, а должность продали более богатому претенденту, и я самоизгнался
      А у меня органическое неприятие начальственной работы.
      Не то чтобы я, как говорят, "боялся ответственности" (не думаю, что классное руководство - это такое безответственное дело; да и потом в программистах приходилось быть рук. группы) - но будучи по природе "демократом", я по жизни считал, что должен отстаивать интересы "коллектива" перед начальством, а не наоборот.
      А начальство почему-то считало наоборот - что руководитель (группы или класса) должен прогибать свою группу под начальство...
      Возможно, я не прав.
      Но с тех пор в начальники не лезу. Видимо, чего-то я в этой жизни не понимаю...
      >с тех пор свободный охотник, защищаю их права за их деньги)))))
      Я не совсем свободный, но тоже пытаюсь "экспроприировать экспроприаторов" :))
      
      
    32. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/10/10 14:14 [ответить]
      > > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 29.Хабибов Фарход
      >>> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Коль, а в свободное от изучения истории чем занимаешься?
      >На данном историческом участке времени - программизмом.
      >Был учителем в школе и преподавателем в вузе.
      Я 1994-95 работал в газете, из-за дурацкого характера выгнат.
      1995-1997 работал в школе
      1997-2001 работал в мэрии, из за харктера выгнат.
      2001-2003 опять школа, вытащил школу из говня, перевел в разряд конфеток, примерял должность директора, а должность продали более богатому претенденту, и я самоизгнался
      с тех пор свободный охотник, защищаю их права за их деньги)))))
      
      
    31. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/10 14:02 [ответить]
      > > 29.Хабибов Фарход
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 27.Хабибов Фарход
      >Коль, а в свободное от изучения истории чем занимаешься?
      На данном историческом участке времени - программизмом.
      Был учителем в школе и преподавателем в вузе.
      Но наука у нас все еще "в долгу", так что ушел из науки в программисты.
      И все хотел вернуться обратно, но, боюсь, разгон РАН окончательно похоронит и науку в России...
      А уж если руководителем Роскосмоса становится бывший директор АвтоВАЗа...
      
      
    30. Рик 2013/10/10 14:02 [ответить]
      > > 25.Калмыков Александр Владимирович
      > Без объединения и централизации, в окружении врагов, государство обречено на гбель.
      
      Новгород успешно противостоял всем набегам 1000 лет.
      пока его Иван 3 не оккупировал.
      а государством там (в общем понимании) там и не пахло.
      
      может поэтому он и противостоял 1000 лет?
      что там государства не было.....
      
      кроме того не надо смешивать понятия "страна" и "государство".
      государства погибали сотни раз (в смысле - вывески меняли).
      а страна как стояла так и стоит.
      и стоять будет.
      
      кроме того введение крепостного права - слишком страшная цена для некоей мифической "защиты".
      по той простой причине, что враги приды на Русь - ничего более страшного сделать бы просто не смогли)))))
      
      тока там - враги.
      
      а тут - вроде как свои))))
      
      что еще подлее вышло.
    29. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/10/10 13:35 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 27.Хабибов Фарход
      Коль, а в свободное от изучения истории чем занимаешься?
      
      
      
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/10 10:01 [ответить]
      > > 27.Хабибов Фарход
      >Коль вам не надоело нагинать человека, который пишет свою фамилию с маленькой буквы г?
      >Ну мазохист он))))))))
      Уже отстал :)
      >Оставьте его в покое, кстати мы ровесники, можно на ты?
      Конечно, можно, "товарищ Фарход" :))
      >С уважением Фарход
      Взаимно.
      
      
    27. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/10/09 18:25 [ответить]
      Коль вам не надоело нагинать человека, который пишет свою фамилию с маленькой буквы г?
      Ну мазохист он))))))))
      Оставьте его в покое, кстати мы ровесники, можно на ты?
      С уважением Фарход
    26. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/10/08 09:16 [ответить]
      > > 21.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Коллега, монголы полностью разорили всю Русь, пройдя по ней вдоль и поперек, и периодически повторяли нашествия. Русь официально входила в состав улуса, в её церквях молились за здоровье царя, и монгол решал, кого ставить на княжение. Захотел - и дал ярлык своему родственнику Юрию, против древнего обычая. Баскаки и послы грабили, хватая все и всех, кого хотели.
      А не подскажете, на фига татарам "полностью разоренный улус", с которого и взять-то нечего?
      К слову, о "повторениях нашествия" - почему-то всякое "повторение" всегда сопровождается одним из наших князей, да причем - что удивительно - тем, которому оно выгоднее всего.
      Почему-то по итогам Неврюевой рати Александр стал "Великим князем Всея Руси, Владимирским, Киевским и Новгородским".
      По итогам Дюденевой рати - Андрей стал Великим князем Владимирским.
      По итогам Шевкаловой рати - Иван Калита стал Великим князем Владимирским.
      И не просто так Узбек дал ярлык Юрию. Или вот выбрал кого-то "послабее", и дал? Или все-таки Юрий "настоятельно о том просил"?
      И уж совсем необъяснима политика Узбека, который всячески усиляет и усиляет Калиту, разрешая ему присоединять Ростов, Белозерье, Ярославль и т.д.
      Уж, казалось бы, если разоренные данники начинают объединяться - надо хотя бы показательно их "выпороть" - ан нет, "наказание" почему-то идет Смоленску, который видите ли отказался подчиняться Москве в 1340 году.
      Ну, и как же баскаки грабили, кого хотели, если после 1262 года их просто НЕ БЫЛО?
      
      > Проблема Орды в том, что способ хозяйствования не позволял постоянно жить в лесах, и в отличии от допустим, ливонцев, монголам пришлось оставить русским значительную автономию. И баскачество окончательно отменили (окончательно при Узбеке) с целью увеличить дань, т.к. грабежи и вызываемые ими восстания уменьшали прибыль с этих территорий.
      А что, баскаки - это такой народ?
      Я думал, это некоторые "чиновники", причем, часто купцы мусульманского происхождения, которым в лесах жить абсолютно ничего не мешает.
      Опять же, в Китае, в Средней азии, в Булгарии "кочевники" прекрасно себе обустроились во дворцах, в крепостях. А наши прекрасно содержали в лесах конницу.
      Так что аргумент несколько "не катит".
      И вы можете назвать "частые восстания" от 1262 до 1318 гг?
      Вызванные баскачеством?
      Я вот знаю только восстание 1261 года - и все!
      Потом до 1318 г - тишина. А в 1318 году -битва при Бортничеве, где Михаил Тверской разбил татар (с Юрием Московским, правда).
      И все бы ничего, если бы в плен не попала жена Юрия Московского, по совместительству сестра хана. А потом еще и умерла в плену.
      Вот этого (а не разгрома своих войск!) хан почему-то не перенес...
      Я бы сказал, как-то странно это все выглядит...
      Да и сам факт выдачи своей сестры за какого-то подданного удельного князя - это как? Не унижение ханской чести?
      
      >Однако собирал и платил, а воевал, когда у него отняли ярлык, да еще Юрий решил напасть. До того политика Михаила была ровно настолько же противо-ордынской, как и у Москвы. У кого нет ярлыка, тот и против.
      Так какая разница, почему?
      Я говорю о последствиях!
      Разумеется, кто же будет ссориться с сильным союзником!
      Но Михаил выступил против татар, и разбил их - и все бы ничего, если бы не смерть (скорее всего, к слову, организованная если не Юрием, то его сторонниками) сестры хана.
      
      >Вассалитет подразумевает взаимные права, и отсутствие грабежа со стороны сюзерена, а в случае конфликта вассал имел право разорвать отношения. Редко конечно, это удавалось без борьбы, но если допустим, его поддержит церковь, то мог.
      А где сюзерен грабил вассала?
      Андрей получил ярлык на Великое княжение - и получил ВОЙСКА для усмирения несогласных.
      Юрий женился на СЕСТРЕ хана, получил ярлык - и получил ВОЙСКА для усмирения несогласных.
      Все законно и справедливо.
      Вассал - тот, кто имеет ярлык.
      Кто не имеет - может быть ограблен.
      >После битвы на Сити, когда погибли все войска, и разорения большинства городов, военный потенциал Руси был очень сильно подорван. Ярославичи даже теоретически не могли выставить достаточно крупное войско, чтобы потягаться с Ордой. И Ярослав, и Александр это прекрасно понимали.
      Вот интересно, а почему тогда, едва воцарившись в разоренном Владимире, Ярослав уже на следующий год (это когда Батый берет черниговские города!) идет параллельным курсом на неподчинившихся князей? Ему делать больше нечего?
      И откуда он взял войска? (ярлыка ему еще никто не давал!)
      И сколько, вы думаете, могли выставить ордынцы?
      >Объявлять войну, чтобы спрятаться в лесу и отдать все города и часть сел на сожжение - никакого смысла нет. Да и монголы, в отличии от половцев сообразили, что идти в лесные земли надо зимой, когда появятся ледовые дороги, а прятаться в лесу станет труднее.
      Кто же, интересно, им это объяснил?
      Вроде как, до того они в зимних лесах не воевали...
      Опять же, я обращаю ваше внимание: Рязанцы встречают татар в поле. Владимирцы встречают татар в поле. Т.е., не были татары особо многочисленными, т.е., могли наши выставить силы, сравнимые с ними. Если бы объединилось хотя бы несколько княжеств под единым командованием - татар бы разбили
      Но проблема реальная была в том, что князь в соседнем князе видел конкурента хуже, чем татары, и стремился скорее договориться с татарами, чем с соседом.
      
      >Со всей Европой воевать не приходилось. Максимум - с 12-ю тысячами за раз. Да, орденское войско было самым дисциплинированным в западной Европе, но тем не менее, Новгород успешно противостоял их экспансии, с небольшой помощью князей. При Раковере было тысяч пять
      А вы думаете, у татар были отряды намного крупнее?
      Тоже выставляли тыс. 5, максимум 10.
      Но вопрос еще в ПОПОЛНЕНИИ этого числа.
      Ливонский и Тевтонский ордена получали и получали пополнения практически непрерывно, для купеческих сынков это была реальная возможность получить землю и дворянство (правда, не наследственное), и проблем с пополнением они никогда не знали.
      
      >Даже к 15-му веку разбогатевший орден смог выставить войско из наемников, добровольцев и вассалов тысяч в 20, плюс-минус, и еще несколько тысяч в гарнизонах.
      И с этим войском совместно польско-литовско-чешско-русское воинство едва справилось.
      
      >Однако, бросить замок и переться в дальний поход рыцари не спешили. Франки и Французы иногда доходили до Рима, несколько раз европейцы добирались до Святой Земли, причем вскоре поняли, что так далеко надо отправляться на кораблях. А вот дальние походы а-ля гунны, тюрки или монголы они совершить не могли.
      Во-первых, я как-то не уверен, что гунны, тюрки или монголы совершали дальние походы. 90% населения Золотой Орды - это половцы. Которые тут жили с незапамятных времен и, видимо, включали в себя всех когда-либо здесь обитавших (потомки касогов, сарматов, скифов, венгров и т.д.). Тюрки до Европы не дошли, их каганат остановился на Волге. Собственно, Казахстан - он и сейчас тюркский.
      Гунны-то без сомнения местные.
      Т.е., если и приходили какие-то "затравщики", так их было штучно. Равно как и на Западе. Отдельные "конкистадоры", потом стравливающие местные племена между собой.
      А речь-то шла о якобы присущей кочевникам "воинственности" - так я вам показал, что рыцари и с соседями прекрасно дрались, так что любителей пограбить хватает в любом устроении общества.
      
      >При возможности. Но и без этого скифы-сарматы-... и т.п. с удовольствием уводили у соседей скот и дрались за лучшие кочевья.
      Так и "аборигены" типа господ де Куси, всяких там бургиньонов и арманьяков тоже между собой дрались так, что чубы трещали.
      Я уж молчу о войне Алых и Белых Роз, где полегло почти треть населения Англии...
      
      
    25. *Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2013/10/07 22:11 [ответить]
      > > 24.Рик
      >> > 23.Калмыков Александр Владимирович
      >>они постепенно смогли отказать в выплате дани своим "симбиотам", и получили возможность отражать набеги, постепенно прижав симбиотов к ногтю.
      >...сами став этими симбиотами.
       Еслт бы. Замиренных татар и прочих никто не преследовал, в полон не уводил и резню не устраивал.
      
      >назвали это увеличение поборов - введением крепостного права.
       Без объединения и централизации, в окружении врагов, государство обречено на гбель. Крепостное право, безусловно, зло (хотя исторически неизбежный этап), но татарские набеги или польское господство - зло куда более худшее.
    24. Рик 2013/10/07 20:35 [ответить]
      > > 23.Калмыков Александр Владимирович
      >они постепенно смогли отказать в выплате дани своим "симбиотам", и получили возможность отражать набеги, постепенно прижав симбиотов к ногтю.
      
      ...сами став этими симбиотами.
      
      крестьяне тол - как платили дань так и платить продолэили.
      
      тока БОЛЬШЕ СТАЛИ ПЛАТИТЬ)))))))))
      князьям)))
      
      назвали это увеличение поборов - введением крепостного права.
      
      
      в общем с захватом Новгорода не случалось на руси ничего более вредного, чем усиление московского княжества.
      именно там были заложены корни всех бед и несчастий которые преследовали Русь последние 550 лет.
    23. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2013/10/07 20:25 [ответить]
      > > 17.Миха
      Отвечу кратко. Ордынский царь посматривает на князей, и выбирает, кого из них назначить ответственным за сбор дани, т.к. сам он со своими стадами и табунами постоянно жить в лесу не может. Князья за это право дерутся. Получив ярлык, "великий" князь трясет с крестьян и князей деньги, чтобы отдать царю. В случае недовольства, Царь посылает войско, которое сжигает города и разоряет землю. Ситуация с Франциями совершенно другая. Случаи успешного отражения нашествия можно пересчитать по пальцам.
      Владелец ярлыка, не стесняясь, использует его для сведения счетов с соседями, и тверичи тут совершенно ничем не выделялись. Московские же князья сумели собрать земли вместе, что было, безусловно, выгодно для них, но еще и оказалось полезно для страны. Набрав силу, они постепенно смогли отказать в выплате дани своим "симбиотам", и получили возможность отражать набеги, постепенно прижав симбиотов к ногтю.
      
      > ЗЫ. На мой взгляд, "подъём" Москвы был бы НЕВОЗМОЖЕН, если бы "монголо-татарское иго" закончилось РАНЬШЕ......
      Верно, тогда бы Русь объединилась (или нет) вокруг другого центра.
      
      >не могли бы Вы привести примеры, когда "кочевники" грабили в эпических масштабах оседлые народы, у которых было нормальное централизованное государство?
      Коллега, там выше я указал, что Как только у оседлых соседей начинается разлад
      
      >Это Вы про пиратов? Или про что?
      Это про колонии. Несколько тысяч пиратов особой роли не играли.
      
    22. *Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2013/10/07 20:22 [ответить]
      > > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот "цивилизационная загадка":
      >только где-то с 70-х гг США "вступает в Европейскую цивилизацию"
       Судя по фильмам, где царствует примитивизм, США заморозили дикую недоразвитую культуру пионеров.
      
      > В чем дело?
       Все-таки дух экспансии. У испанцев и португальцев он угас, после бурного 16-го века, а у англичан только развивался. Опять-таки, в 19-20вв большинство активных, пассионарных (вот этот термин у Гумилева стоит взять) европейцев, стремились в ближнюю Северную Америку, где к тому же более привычный климат. В результате сложилась нация экспансионистов.
      
    21. *Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2013/10/07 20:20 [ответить]
      > > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А дань, напомню, Византия платила Руси, Рим платил гуннам и готам - что трудно назвать ПОДЧИНЕНИЕМ.
      > При этом и Византия, и Рим часто использовали "варваров" в своих целях. Хотя те периодически их и грабили.
      > У нас была, конечно, более сильная зависимость, чем у Рима или Византии - но с другой стороны, мы и активнее влияли на жизнь внутри Орды.
      > Так и у нас после Александра баскаков не было, а Франция выплатила такую контрибуцию после подавления Наполеона, что она вполне могла сравниться с данью. Кроме того, некоторое время во Франции были "баскаки" - и английские, и прусские, и австрийские, и русские.
      > Хорошо, не нравится аналогия Англии и Франции - Франция в 1656 году оккупировала Испанию. И там сидели Бурбоны до Наполеона (и потом тоже!) Вообще - оккупированная страна, по сути, лишенная самостоятельной политики - тем не менее, ни о каком "порабощении испанцев французами" речи не идет.
      
       Коллега, монголы полностью разорили всю Русь, пройдя по ней вдоль и поперек, и периодически повторяли нашествия. Русь официально входила в состав улуса, в её церквях молились за здоровье царя, и монгол решал, кого ставить на княжение. Захотел - и дал ярлык своему родственнику Юрию, против древнего обычая. Баскаки и послы грабили, хватая все и всех, кого хотели.
       Проблема Орды в том, что способ хозяйствования не позволял постоянно жить в лесах, и в отличии от допустим, ливонцев, монголам пришлось оставить русским значительную автономию. И баскачество окончательно отменили (окончательно при Узбеке) с целью увеличить дань, т.к. грабежи и вызываемые ими восстания уменьшали прибыль с этих территорий.
      
      > Тверь была в союзе с Литвой и выход в Орду собирать не собиралась :) Мало того, Михаил Тверской татар разбил.
      Однако собирал и платил, а воевал, когда у него отняли ярлык, да еще Юрий решил напасть. До того политика Михаила была ровно настолько же противо-ордынской, как и у Москвы. У кого нет ярлыка, тот и против.
      
      Вассалитет подразумевает взаимные права, и отсутствие грабежа со стороны сюзерена, а в случае конфликта вассал имел право разорвать отношения. Редко конечно, это удавалось без борьбы, но если допустим, его поддержит церковь, то мог.
      
      >Почему? Неужто татары бы смогли регулярно прочесывать все наши леса?
      > Так что если бы Александр ПОДДЕРЖАЛ Андрея - Андрей бы победил.
      После битвы на Сити, когда погибли все войска, и разорения большинства городов, военный потенциал Руси был очень сильно подорван. Ярославичи даже теоретически не могли выставить достаточно крупное войско, чтобы потягаться с Ордой. И Ярослав, и Александр это прекрасно понимали.
      Объявлять войну, чтобы спрятаться в лесу и отдать все города и часть сел на сожжение - никакого смысла нет. Да и монголы, в отличии от половцев сообразили, что идти в лесные земли надо зимой, когда появятся ледовые дороги, а прятаться в лесу станет труднее.
      
      > Но тогда это означало экспансию Ливонского ордена!
      > А Европа уже тогда была куда более густо населена, чем Русь, и уж тем более - чем Степь.
      Со всей Европой воевать не приходилось. Максимум - с 12-ю тысячами за раз. Да, орденское войско было самым дисциплинированным в западной Европе, но тем не менее, Новгород успешно противостоял их экспансии, с небольшой помощью князей. При Раковере было тысяч пять
      Даже к 15-му веку разбогатевший орден смог выставить войско из наемников, добровольцев и вассалов тысяч в 20, плюс-минус, и еще несколько тысяч в гарнизонах.
      
      >А конница у западно-, как и восточно- европейцев была очень давно.
      > По сути, рыцарская свита - это легкая кавалерия.
      > И грабила она соседей прекрасно.
      > При том что рыцари имели свой замок, и вовсе кочевниками не были.
      Однако, бросить замок и переться в дальний поход рыцари не спешили. Франки и Французы иногда доходили до Рима, несколько раз европейцы добирались до Святой Земли, причем вскоре поняли, что так далеко надо отправляться на кораблях. А вот дальние походы а-ля гунны, тюрки или монголы они совершить не могли.
      > Я, к слову, подозреваю, что и "кочевников"-то собственно натравливали друг на друга именно вполне оседлые цивилизации
      При возможности. Но и без этого скифы-сарматы-... и т.п. с удовольствием уводили у соседей скот и дрались за лучшие кочевья.
      
    20. фывм 2013/10/06 02:48 [ответить]
      > > 19.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 17.Миха
      >>Нет, если я ничего не путаю, Колумб сначала открыл острова где-то в районе Гаити.
      
      Остров (точно не знают какой) в Багамском архипелаге, если совсем точно, но в первом плавании до Гаити Колумб тоже добрался. Но уж если придираться, то МАТЕРИКА Колумб не достиг, острова Вест-Индии обследовал и домой.
      
      >Да... Вероятно... Но меня всегда смущало название "Колумбия" :))
      
      Название Колумбия появилась после отделения испанских колоний от метрополии. Симон Боливар мечтал о государстве, в которое бы вошли все бывшие испанские колонии. Разумеется мечта осталась мечтой, но кое что из этой идеи получилось. Возникла республика "Великая Колумбия". Пока Боливар был жив единство существовало, но после его смерти сразу все и развалилось. Отделились и стали независимыми Эквадор, Венесуэла, Панама, а то что осталось стало просто Колумбией.
      
      >>Испанцам и португальцам было удобнее плыть чуть южнее, но вот англичанам, французам и всяким голландцам с викингами - удобнее и ближе было именно в Северную Америку.
      
      "Земли, где нет золота" - это так на своих картах испанцы обозначали районы к северу от своих владений, в том числе берег Америки, где позже возникли первые колонии англичан и французов. Испанцы милостиво закрыли глаза на возню французов и англичан в тех землях, которые им были не интересны. Дело не в удобстве плаваний. Возникали колонии и в других местах, но их испанцы методично уничтожали, например во Флориде, в землях к северу от устья Амазонки.
      
      Та и вообще, все (кроме подданных королей Испании/Португалии) кто пытался в Америку попасть считались еретиками, и место их было на костре, так Папа решил еще в 15 веке. Испанцы/португальцы, пока могли, как верные католики, РЕВНОСТНО исполняли волю Папы Римского. Право на свой "кусок счастья" все прочие добывали себе только силой и то уже в 17 веке, когда Испания ослабела.
      
      >>А в эпоху "пароходов" главным стало "кратчайшее расстояние по прямой".
      >Запасы угля тоже не безграничны.
      >>Вот тут и начался подъём торгашей из США.
      >Может быть, может быть...
      >Тут надо подумать...
      
      Америка "поднялась" на Европейских войнах. Первые шаги в период Наполеоновских войн. Можно почитать как рванула вверх торговля/промышленность заокеанского "захолустья" в период (1798-1815). Второй ОГРОМНЫЙ рывок - Первая мировая. Ну а Вторая мировая - это закрепление статуса мирового хозяина. 49% мирового промышленного производства и вся Европа в руинах.
      
      
      
      
    19. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/05 13:59 [ответить]
      > > 17.Миха
      >> > 12.Калмыков Александр Владимирович
      >>> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это наверно "наезд" на меня?
      Нет, на меня :))
      
      >Да, лично я считаю, что тема про злодейских татар и татаро-монгольское иго несколько сильно преувеличена.
      Я тоже.
      Но это вы с Александром Владимировичем обсудите :))
      Пусть он на ваши вопросы отвечает теперь.
      
      >Не согласен с обоими собеседниками.
      "Чума на оба ваших дома"?
      >1) противостояние: Тверь ориентируется на Литву, Москва - на Орду - на самом деле ВСЕ ориентировались на Орду: и Москва, и Тверь, и Рязань, и Новгород, и Литва, и Галич... И даже папа Римский и германский император! А противостояние было в другом: кто будет главным в нашей песочнице...
      Да ладно вам!
      Орду УЧИТЫВАЛИ в своих планах - да, и Папа Римский и Германский император, и князь Литовский.
      Но чтобы ОРИЕНТИРОВАЛИСЬ - точно нет
      Поначалу-то, к слову, можно заметить, как охотно и легко все идут к монголам на поклон (только бывшие властители степей несколько сопротивляются) - как же не поклониться новым хозяевам Шелкового пути!
      Но потом все утряслось, и Орда точно так же стала объектом мировой политики.
      
      >ЗЫ. На мой взгляд, "подъём" Москвы был бы НЕВОЗМОЖЕН, если бы "монголо-татарское иго" закончилось РАНЬШЕ......
      Да, весьма вероятно.
      Скорее всего, нашей столицей был бы Владимир
      Или Рязань
      Или Смоленск
      
      >1) Кочевники - НЕ МОГУТ быстрее собрать войско, чем централизованное государство. Всё совсем наоборот!
      Речь шла не о централизованном государстве, а об оседлом, земледельческом.
      Которое не обязано быть централизованным.
      Точно так же как кочевническое не обязано быть феодальным. А может быть весьма централизованным.
      
      >Это Вы про пиратов? Или про что?
      Да, это я возразил про пиратов, которые явно выходцы из оседлых, а не из кочевых народов.
      
      >Если вкратце: не было никаких германцев и никакой германской цивилизации до начала н.э.
      Ну, это сильно вкратце :)))
      
      >ЗЫ. Не было также никаких тюрок до 6 века н.э. Первоначальные "монголы" не были монголоидны.
      Кстати, загляните в ветку происхождения народов.
      Я, кажется, нашел ( с подачи Алекса Князева) "древних тюрок", которых историки тащат в историю Южно русских степей.
      Это, что не удивительно - адыгейцы и черкесы!
      
      >ЗЗЫ. Великой Древней Китайской Цивилизации тоже не было... :-))))
      А вот ради этого данная ветка и создавалась...
      > > 18.Миха
      >> > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 15.Миха
      >Нет, если я ничего не путаю, Колумб сначала открыл острова где-то в районе Гаити.
      Да... Вероятно... Но меня всегда смущало название "Колумбия" :))
      
      >Испанцам и португальцам было удобнее плыть чуть южнее, но вот англичанам, французам и всяким голландцам с викингами - удобнее и ближе было именно в Северную Америку.
      Викинги вообще занимались "каботажным плаванием" (англичане, подозреваю, тоже - не зря же Каботажное плавание от фамилии Кабота!)
      От Англии до о. Мэн, потом до Исладнии, потом до Гренландии, потом до Ньюфаундленда, потом и до США.
      Но все это приводит к образованию разных штатов; и потом, не забывайте, что вся Калифорния и вообще все Тихоокеанское побережье было в руках Испании!
      Т.е., испанцам плавать большее расстояние ничуть не мешало (они вообще ходили "в обход", через Магелланов пролив)
      
      >А в эпоху "пароходов" главным стало "кратчайшее расстояние по прямой".
      Запасы угля тоже не безграничны.
      >Вот тут и начался подъём торгашей из США.
      Может быть, может быть...
      Тут надо подумать...
      
      >Климат, отсутствие войн, отсутствие неподконтрольной государственной власти...
      Хм.
      Насчет климата и отсутствия войн я бы поспорил (на севере воевали не меньше, а климат на юге лучше), а вот отсутствие государственной власти - это может быть момент...
      Потому как в Бразилии-то в период наполеоновских войн скрывались португальские короли, и чуть ли не было "правительство в изгнании", т.е., там центральная власть действительно была гораздо сильнее...
      >На мой взгляд, одна из главных ошибок нашего правительства в том, что мы, вместо того, что реально помочь южным штатам, типа "приняли сторону прогрессивного человечества"!
      Там как раз почти все "прогрессивное человечество" в лице англичан и французов поддерживало южные штаты!
      Так что наше принятие противоположной стороны - после Крымской войны! - более чем понятно.
      И общечеловеческие ценности тут не особо причем...
      
      >У нас сама природа заставляет человека работать. У нас на ветках бананы, кокосы с молоком и батоны сами собой не вырастают...
      Тогда почему банкиры двинулись за океан, а не в нашу тайгу?
      
      
    18. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/10/05 13:40 [ответить]
      > > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 15.Миха
      >>> > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Однако Колумб в начале открыл Южную!
      
      Нет, если я ничего не путаю, Колумб сначала открыл острова где-то в районе Гаити.
      А потом испанцы плавали до Центральной Америки - в районе от Панамы до Мексики и Флориды.
      
      
      >Да и опять же, смотря от какого места до какого места.
      
      Да.
      Испанцам и португальцам было удобнее плыть чуть южнее, но вот англичанам, французам и всяким голландцам с викингами - удобнее и ближе было именно в Северную Америку.
      
      
      >Да плюс еще течения океанские (ну, правда, да, Гольфстрим на север несет - но до того есть и южные течения) - в общем, думаю, это не принципиально.
      
      Ветры и течения были особо актуальны в эпоху парусного флота. Но тогда про "великую и могучую" США никто и не слышал.
      А в эпоху "пароходов" главным стало "кратчайшее расстояние по прямой".
      Вот тут и начался подъём торгашей из США.
      
      ЗЫ. Почему главные торгаши перебрались в США?
      Климат, отсутствие войн, отсутствие неподконтрольной государственной власти...
      
      
      >Т.е., во многом славу "великой державы" США получила за наш счет...
      
      Да.
      На мой взгляд, одна из главных ошибок нашего правительства в том, что мы, вместо того, что реально помочь южным штатам, типа "приняли сторону прогрессивного человечества"!
      Если бы все нормальные люди тогда, в 19 веке, закатали в асфальт дерьмократов-янки...
      То мир сегодня был бы гораздо лучше, чище и добрее.
      
      
      >Т.е., вы хотите сказать, что там сложнее было заставить людей "крутиться, как могут"? И тяжелее приживалась идеология стяжательства? :))
      
      Да.
      У нас сама природа заставляет человека работать. У нас на ветках бананы, кокосы с молоком и батоны сами собой не вырастают...
      
      
    17. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/10/05 13:16 [ответить]
      > > 12.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Извините, про симбиоз я ничего не говорил
      > Но близко к тому.
      
      Это наверно "наезд" на меня?
      
      Да, лично я считаю, что тема про злодейских татар и татаро-монгольское иго несколько сильно преувеличена.
      
      Во-первых, татары - если понимать под ними (как это следует из источников типа Задонщины или Сказания о Мамаевом побоище) совокупность булгар, половцев, хазар, бродников, приуральско-сибирских народов... То они вполне местные жители. И у наших предков с ними был вполне явный симбиоз ещё во времена Киевской Руси.
      Во-вторых, красивый термин монголо-татары (или татаро-монголы) - он вообще ни о чём и ни о ком.
      В-третьих, "монголы" - надо бы понять КТО это. Судя по реально имеющимся фактам, ни сам Чингисхан, ни другие "монголы" монголоидами не были. Тогда вопрос - кто они и откуда?
      В-четвертых, слово "иго" - очень красивое, звучное, латинское по происхождению... И что оно означает в данном контексте?
      
      
      >>Но что Москва открыто использовала именно СОЮЗ с Ордой чтобы вообще добраться до Великого Стола - это факт.
      >>Я говорил о том, что именно по нашей территории проходит противостояние: Тверь ориентируется на Литву, Москва - на Орду.
      > Категорически не согласен. Например, у рабовладельца несколько рабов спорят за право стать надсмоторщиком. Один из них в конце концов получает эту должность и начинает надзирать за остальными. Возможно, даже получит вольную и некоторые права. Какой же это союз?
      
      Не согласен с обоими собеседниками.
      
      1) противостояние: Тверь ориентируется на Литву, Москва - на Орду - на самом деле ВСЕ ориентировались на Орду: и Москва, и Тверь, и Рязань, и Новгород, и Литва, и Галич... И даже папа Римский и германский император! А противостояние было в другом: кто будет главным в нашей песочнице...
      
      2) Например, у рабовладельца несколько рабов спорят за право стать надсмоторщиком - это кто тут у нас был "раб", кто "надсмотрщик" и кто "рабовладелец"? Конкретизируйте пожалуйста.
      А то аналогия типа очень яркая и красивая, но реального содержания за ней не видно!
      Где граница между рабом/рабовладельцем? По какому критерию она проводится?
      
      
      > Москве повезло, и её князь весьма разумно воспользовался правом сборы дани, а потом в Орде началась замятня. Будь Тверь чуть удачливее, то выход в Орду собирала бы она.
      
      Кхм...
      Разумно - это имеется в виду тот беспредел, который творили масковские князьки, грабя и обирая своих соседей и всю Русь в конечном итоге?
      Да от их проделок даже ордынцы охреневали!
      
      Что касается "собирания выхода", то ДО Москвы его собирали другие князья, позже были периоды, когда его собирали какое-то время ДРУГИЕ князья - и НИКТО таких безобразий себе не позволял!
      
      
      > После батыева нашествия это было единственным разумным решением, а восстания Андрея Ярославича или Твери не имели шанса на успех.
      
      Я стесняюсь спросить:
      1) Было ли "монголо-татарское иго" на тех русских землях, которые входили в состав русского и православного Великого княжества литовского?
      2) Когда закончилось "монголо-татарское иго" в тех русских землях, которые не входили во Владимирское великое княжество и не были затем под властью Москвы? Например, в Киеве?
      
      
      ЗЫ. На мой взгляд, "подъём" Москвы был бы НЕВОЗМОЖЕН, если бы "монголо-татарское иго" закончилось РАНЬШЕ......
      
      
      > Однако, дань Франция не платила, и английских баскаков в ней не было.
      
      Про "дань" - интересный вопрос.
      Встречные вопросы:
      
      1) Кому платила налоги та часть современной Франции, которая входила в "империю Плантагенетов"?
      2) Кто были по национальности сборщики налогов в той части Франции, которая находилась очень длительное время под властью Англии?
      3) Кто были по национальности баскаки на наших территориях? Чем они реально занимались?
      
      
      >>Вот что кочевники быстрее могут собрать войско - да,
      > Да, вот это и позволяло им реализовывать их грабительские наклонности в таких масштабах.
      
      Не согласен с обоими собеседниками:
      
      1) Кочевники - НЕ МОГУТ быстрее собрать войско, чем централизованное государство. Всё совсем наоборот!
      2) Это какие-такие "грабительские наклонности" реализовывали "они", да ещё и в таких масштабах - не могли бы Вы привести примеры, когда "кочевники" грабили в эпических масштабах оседлые народы, у которых было нормальное централизованное государство?
      
      
      >А вот когда заподноевропейцы научились океанскому мореходству, то развернулись в мировых масштабах.
      
      Это Вы про пиратов? Или про что?
      
      
      >>А вот насчет "германской цивилизации" вам лучше расскажет Миха, но я тоже как таковую Германскую цивилизацию не выделяю
      > Интересно, у коллеги Михи есть своя страничка на самиздате?
      
      Чукча не писатель, чукча - читатель, притом очень ленивый...
      http://www.xa-xa.org/uploads/posts/2010-04/thumbs/1272471345_kot003.jpg
      
      Если вкратце: не было никаких германцев и никакой германской цивилизации до начала н.э.
      
      ЗЫ. Не было также никаких тюрок до 6 века н.э. Первоначальные "монголы" не были монголоидны.
      
      ЗЗЫ. Великой Древней Китайской Цивилизации тоже не было... :-))))
    16. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/05 12:39 [ответить]
      > > 15.Миха
      >> > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Дело тут, видимо, в сочетании двух факторов:
      >1) От Европы до Северной Америки банально БЛИЖЕ, чем до Бразилии...
      Однако Колумб в начале открыл Южную!
      Да и опять же, смотря от какого места до какого места. Да плюс еще течения океанские (ну, правда, да, Гольфстрим на север несет - но до того есть и южные течения) - в общем, думаю, это не принципиально.
      А вот кому до Северной Америки существенно ближе, чем до южной - это нам.
      И от нас в США традиционно бежали и много "новых американцев", типа Сикорского или Зворыкина, равно как и до них (помните, у Чернышевского в "что делать" Лопухов уезжает именно в США!
      Т.е., во многом славу "великой державы" США получила за наш счет...
      >2) Климат.
      
      >Климат в Бразилии слишком "теплый и уютный", для того, чтобы живущее там население вынуждено было "зарабатывать себе на хлеб в поте лица своего".
      Т.е., вы хотите сказать, что там сложнее было заставить людей "крутиться, как могут"? И тяжелее приживалась идеология стяжательства? :))
      
      >Отсюда и все различия в итоге...
      Может быть...
      
    15. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/10/05 12:27 [ответить]
      > > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Говорят, в США была сделана "база мирового финансового капитала" - так вот и вопрос, а ПОЧЕМУ она была в США? Чем Бразилия не угодила? Там вроде как и теплее, и уютнее...
      
      Дело тут, видимо, в сочетании двух факторов:
      1) От Европы до Северной Америки банально БЛИЖЕ, чем до Бразилии...
      2) Климат.
      
      Климат в Бразилии слишком "теплый и уютный", для того, чтобы живущее там население вынуждено было "зарабатывать себе на хлеб в поте лица своего".
      Ближайшим аналогом Бразилии в Северной Америке будет Конфедерация южных штатов: климат, плантации, рабы... Вот южные штаты на самом деле по своему развитию так и были на уровне Бразилии.
      
      В северных штатах - климат наиболее близок к европейскому. И население там в подавляющем большинстве европейское. Но там даже негры были вынуждены не самбу на карнавалах танцевать 150 дней в году, а работать как минимум по 300 дней в год.
      
      
      Отсюда и все различия в итоге...
      
      
    14. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/05 09:15 [ответить]
      А вот "цивилизационная загадка":
      Как я говорил, Америка (целиком) - это отдельная цивилизация (она достаточно временно объединилась с Европой, и даже в эпоху колониализма единой с ней не была). Достаточно сравнить американские и европейские фильмы разных лет (в европейских - разврат и упадничество, в Голливуде до 70-х годов показ обнаженной натуры был запрещен, а все фильмы демонстрируют чью-либо "крутость". Причем, упадничество характерно даже для французских комедий - там тоже герои как правило люди весьма недалекие - что интересно, в американских комедиях о тупых - которые к тому же как правило пересняты с европейских - они мучаются более "глобальными проблемами"). В ряде штатов гомосексуализм до сих пор уголовное преступление (а в Европе это признак "нормального человека"). США очень религиозны (в отличие практически от всей Европы). И т.д. В общем, только где-то с 70-х гг США "вступает в Европейскую цивилизацию", но сдается мне, это не надолго.
      
      Но вот вопрос.
      Вообще, Северная Америка от Южной отличаются только площадью и тем, что когда у одних зима, у других лето. Так вот, почему "гегемоном мира" стали США, а не Бразилия?
      В принципе, практически все условия у них одинаковы. Ну, разве что Бразилия не добралась до Тихого океана.
      Побережье Северной Америки было открыто Джоном Каботом в 1499 году - Бразилия была открыта Португальцами в 1500.
      До 17 века ни англичане, ни португальцы активно заселения своих колоний не вели (португальцы больше интересовались восточным направлением, а англичане вообще внутренними делами)
      Только с конца 16 века начинается освоение заморских колоний.
      И Португалия, и Англия в 16 веке повоевали с Испанией (правда, для Португалии это кончилось хуже - ее захватили), а в 19-м - с Наполеоном.
      Независимость от метрополии (окончательную, не формальную) США получают в 1815 году (после последней войны с Британией), Бразилия - в 1822.
      Конституцию в США приняли в 1787 году, в Бразилии в 1824 (ну, да, тут есть незначительный разрыв)
      И в США, и в Бразилии основой хозяйства были рабы и плантации, а остальные территории - лесистые, где жили охотники, лесорубы и собиратели.
      Рабство в США отменяется в 1865 году, в Бразилии - в 1888.
      Причем в США это было связано с 4- летней кровавой войной, в Бразилии произошло бескровно и привело тут же к падению монархии (1889 г.).
      Но США собственно только после войны становятся единым государством, Бразилия же им уже была с 1821 года. Так что тут "баш на баш".
      В общем, по всем основным характеристикам обе страны идут "ноздря в ноздрю", и назвать США сильно развитой страной до начала 20 века (ну, может быть, до конца 19) никак нельзя.
      Однако почему-то потом именно США оказываются "внешней силой".
      В чем дело?
      Некоторые приводят тут превосходство религии. Не уверен, ибо религия скорее следствие. Религию, как можно заметить, сильнее всего делят языки. Романские языки - которые все-таки могут разобрать латынь, примерно как мы болгарский или старославянский - сохранили католичество.
      Подавляющее большинство славянских приняло православие (на старославянском языке). Исключение - Польша и Чехия; ну, и в Югославии чересполосица.
      А вот германские - приняли протестантизм, ибо для них латынь уже совершенно чужеродна. Интересно, что церковные термины в английском - из греческого, а не из латыни.
      И вот, по поводу превосходства протестантизма над католичеством: вот в Германии половина княжеств была лютеранами, половина - католиками; можно ли сказать, что одни более развиты, чем другие? Ну, да, Пруссия (лютеране) в итоге разгромила Австрию (католики), но при поддержке Англии и в весьма долгой борьбе (т.е., скорее, все-таки "историческая случайность")
      Или Чехия - сильно превосходит Польшу?
      Тогда, может быть, дело в "превосходстве германской нации"? (для англичан и немцев в начале 20 века тут сомнения не было)
      Если бы еще можно было понять, что такое "английская нация", вопросов было бы меньше (да и "германская" - тоже достаточно сборная солянка)
      Говорят, в США была сделана "база мирового финансового капитала" - так вот и вопрос, а ПОЧЕМУ она была в США? Чем Бразилия не угодила? Там вроде как и теплее, и уютнее...
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"