Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Война диадохов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 22/10/2019, изменен: 23/10/2019. 8k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Краткое рассмотрение причин и движущих сил войн Диадохов
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:15 "Технические вопросы "Самиздата"" (166/29)
    02:10 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:15 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (166/29)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    42. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/10/24 10:41 [ответить]
      Что мне нравится в таких обзорах:
      https://dzen.ru/a/Yn-ozIWlc2tQVCg1
       - это именно что авторы "выключают послезнание" и моделируют - а что реально тогдашние участники могли считать, планировать и предполагать?
      Вот так любопытно получается, что выросший в "эпоху войн диадохов" Пирр сделал Рим великим :)
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/09/28 09:22 [ответить]
      И все-таки, при том что от Средней Азии и Индии до Африки и Марселя находят греческие монеты и греческие надписи, но при этом следов греческого языка в народах, населяющих эти просторы, не видно (интересно, что из всех европейских языков больше всего пересечений с греческим, видимо, у английского - вплоть до "базового", типа palm - ладонь в английском, паламэ - ладонь в греческом; церковные термины из греческого и т.д. - если "палм" как ладонь есть еще и в немецком, то вот церковные термины там уже другие) - это странно.
      При том что даже парфян можно считать "эллинизированной культурой".
      И вот есть у меня подозрение (не знаю, правда, как проверить), что греческий язык (нынешний греческий, да и старогреческий) никогда не был разговорным языком (ну, точнее был, как санскрит - в "далекие времена", а потом на нем говорили и писали только "светила науки" и философы), а разговорный в древности от него отличался достаточно сильно (и от нынешнего греческого тоже).
    40. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/10/12 11:16 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 23.Terramorpher
      >>"Вражда магадхов и Персии".
      Еще к слову о том, что для Персии "восточные дела" были важнее противостояния с греками.
      К сожалению, самих персидских источников осталось маловато - все, что до арабов, было потом уничтожено самими же принявшими ислам персами - хотя при этом на исламскую культуру персидская повлияла очень сильно- и самое раннее сочинение по персидской истории - это Фирдоуси, 10 в.
      Махабхарата и Геродот куда раньше (и почти современники - Махабхарата записана в 4 в до н.э., Геродот писал в 5)
      Соответственно, любопытно сопоставить описание персов у Геродота - и описание кауравов в Махабхарате.
      
      Геродот, правда, не упоминает слонов, хотя в битве при Гавгамелах они уже есть (Махабхарата по времени записи куда ближе к Гавгамелам).
      Вооружение персов - луки, копья, легкие щиты. Много колесниц и конницы.
      Вооружение кауравов - луки, копья, палицы, легкие щиты, много колесниц и конницы.
      Я бы сказал, что это явно "с двух сторон" описано одно и то же войско (хотя сами события Махабхараты могут относиться и к более древним временам, но реалии времени ее фиксации явно повлияли на описание)
    39. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/29 12:04 [ответить]
      Плутарх в жизнеописании Александра рассказывает (с положительным отношением) о том, как готовясь к походу на Персию, Александр раздал все свое имущество, полагая, что в случае победы он получит куда больше, а в случае поражения не вернется.
      Однако же он царь! Царь не только командует полками - он еще и судит своих подданных, решает их споры; он заботится об охране границ по меньшей мере - что, если в его отсутствие опять восстанут меды или геты?
      Правильно, уходя в поход, Александр оставил наместника - но у наместника не может быть тех же прав и авторитета, как у самого царя. Царя все знают, за ним признают "божественное право" - а наместник по ряду вопросов должен будет советоваться с царем. Хорошо, если царь уходит не надолго - но судя по действиям Александра, возвращаться он и не собирается!
      
      Аналогично интересна у Тита Ливия в третьем томе "Истории Рима" описание войны с Антиохом. Антиох является лично в Грецию, имея под рукой 10 тыс. воинов (независимо от того, насколько это правда, в сравнении с другими упоминаемыми Ливием числами это мало), и лично объезжает греческие города, убеждая их покориться ему и поддержать борьбу с Римом. А между тем, его держава протянулась на восток до Гималаев (Парфия еще тогда не захватила у Селевкидов Мидию), и решать вопросы правления, будучи так далеко от сердца державы, опять же сложно.
      
      Да и Пирр, считавшийся прославленным полководцем, в основном воевал в чужих краях, а не занимался вопросами управления.
      
      О чем это говорит?
      О том, что "цари" этого периода - это совсем не цари в классическом смысле. Это скорее "главнокомандующие", а иногда и просто "командующие вооруженными силами в походе", не более.
      Система же управления существует и без них, и именно она решает, куда царь пойдет в поход и с кем будет воевать.
      То есть, несмотря на название "царя" и наследственность власти - в реальности правят вовсе не они. У них достаточно узкий диапазон полномочий, предоставляемый им "истинными правителями".
      
      А вот кто был истинными правителями - вопрос интересный.
      Если про Македонию и Эпир - достаточно маленькие страны - можно предположить, что это было какое-то "собрание старейшин", глав общин, то вот кто мог управлять всей державой Селевкидов в отсутствие царя (да и в его присутствии, подозреваю, тоже)?
      
      В Египте, как уже говорилось, сильна была позиция жрецов. Наверняка они во многом и определяли политику Птолемеев.
      Если в Риме жрецы тоже постоянно упоминаются, и "ритуальный царь" был пожизненным и довольно много влиял на политику (по крайней мере, "плохое истолкование предзнаменований" могло отложить войну или поход), то у греков есть упоминание о Дельфийском оракуле - но очень мало упоминаний о жрецах как отдельной прослойке.
      Хотя, судя по всему, они были (кто-то же распоряжался всеми дарами, приносимыми регулярно в храмы тем же Александром), но как-то не стремились афишировать свои действия...
      
      Ну, а у Селевкидов, кажется, было минимум две группировки жрецов - вавилонские (восходящие еще к шумерским) и зороастрийские.
      Они, конечно, влияли на политику - однако договориться им было проблематично. Должна была быть еще какая-то "связующая прослойка", которая и занималась управлением страной, и договаривалась бы с представителями разных религий...
      
      И вот складывается у меня впечатление, что это было некое собрание "знатных купцов", примерно как в Карфагене. Ощущение, конечно, складывается на основе свидетельств Тита Ливия, никаких сведений о внутренней жизни страны почти не сохранилось, но действия Антиоха опять же сильно похожи на действия того же Ганнибала - отнюдь не самостоятельного, хотя и пытавшегося стать у себя чуть ли не царем.
      
      Не зря Селевкиды до последнего держались именно за торговую дорогу от Сард до Индии.
      
      Кстати, Антиох в римских и греческих источниках проходит как "царь Сирии", хотя владения его явно превосходили Сирию современную. У Геродота сирийцы живут вообще по ту сторону Галиса почти везде, как один из самых многочисленных народов. Учитывая, что "ас-сакалиба" по-арабски "славяне" - логично все-таки считать, что и "Ас-сирия" - это просто Сирия, и называние ассирийцев ассирийцами, а не сирийцами - скорее запутывает вопрос. Почему-то историки очень любят различать сходные сущности (так, нельзя царя называть королем - а почему тогда можно базилевса царем? Уж тогда надо за каждым сохранять их собственный титул - шаха шахом, а не царем, базилевса базилевсом, короля конунгом и т.д.), чем плодят их явно без надобности :)
      Так вот, если сирийцы - это ас-сирийцы, то тогда наблюается непрерывная преемственность от Ассирии через Мидию и Персию - до державы Антиоха (народ, конечно, меняется - но он всегда меняется, это процесс непрерывный. И если не было полной смены населения или хотя бы значительной ее части - все-таки правильнее считать обитателей более поздней страны - прямыми потомками более ранней)
    38. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/17 22:16 [ответить]
      Глядя на карту персидских сатрапий:
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/pic/map00.gif
      И сравнивая ее с разделом империи Александра диадохами
      https://roadrunnersguidetotheancientworld.files.wordpress.com/2013/12/beginning-kingdoms.png
      - невольно приходит в голову мысль о сравнительно недавних событиях.
      Сейчас вот нас все стращают войной с Украиной (Египет?), любопытно, если Питер присоединится к Прибалтике и Белоруссии (Македония и Греция?) - и три группировки устроят аналогичную войну (Казахстан - Парфия и Бактрия? Почти на том же месте...)
    37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/17 18:49 [ответить]
      > > 36.Александр Князев
      >> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 34.Александр Князев
      Прямо даже скучно, насколько я в основном с вами согласен :)
      Разве что:
      >Я бы не назвал это капитализмом. Скорее феодализмом.
       - ну, нет, феодализм - это все-таки иерархия вассалов, управляющих почти самодостаточными областями. Никакие сатрапы и правители городов не вассалы - это просто чиновники. А вот как вы правильно заметили, древняя вавилонская торговая верхушка, скорее всего, Селевкидов поддерживала. Да и в городах - не ВЕСЬ полис был "опорой власти", а прежде всего верхушка города - а кто там составлял верхушку? В городах Древней Руси или Микенах - верхушкой была военная знать (базилевсы, князья с боярами). А в греческих полисах - особенно в Афинах, чей язык и становится основой койнэ для всего эллинского мира - верхушка была прежде всего торговой, торговцы были "системообразующей прослойкой", торгуя не только товарами роскоши, как обычно при феодализме - а предметами первой необходимости, от зерна (ибо разные области Селевкидской державы обладали очень разной производительностью и разными сельскохозяйственными культурами) до рабов (которые тоже в рабовладельческом обществе по сути "товары первой необходимости" или скорее "тяжелая промышленность", "орудия производства". Плюс торговцы же занимались "спонсорством развития окрестных территорий", вовлекая соседние племена в процесс производства и обмена.
      Так что тут как раз пусть не только греческие - но именно торговцы составляют опору Селевкидов.
      Об этом говорит и форма армии Селевкидов - чисто наемная.
      
      >Парфяне НЕ ликвидировали полисы НИГДЕ ни в месопотамии ни в парфии ни в мидии. Они так и продолжили там существовать. Т.е. и парфяне продолжили традицию феодальной хоры (все что не полисы) и капиталистическо-рабовладельческих самоуправляемых автономных полисов.
      Да, и вот Парфия-то уже чисто феодальная держава в том виде, как вы описывали Францию. Там как раз прослойка "феодалов" - держателей земли, служащих в войске - вассалы правителя, и на их землях - вкрапления полисов, которые "служат правителю", но уже не являются опорой его власти, правитель "разрешает им развиваться, как они хотят" - ну, как Венеция под властью Византии или Голландия под властью Священной Римской империи.
      
      >1) сильно выросла роль западного средиземноморья где активно выросли рим, карфаген, сиракузы - все это к 2 в.до н.э. превратилось в державы, что увеличило прибыли торговцев с западом, а эти самые торговцы жили в мегаполисах на востоке средиземного моря
      >2) в целом восточных берег средиземноморья сильно поднялся в том числе такие мегаполисы как антиохия александрия пергам. По сути центр мировой цивилизации сдвинулся таки с полисов вавилонии на запад сначала в восточное средиземноморье, а чуть позже в рим. Но сначала первым шагом именно сдвиг к треугольнику антиохия-александрия-пергам
      Ну, да, именно это и привело к роли роста торговли и торговой прослойки, которая и стала проводить ту политику, которая выгодна ей. А поскольку она завязана уже на торговые связи, а не на землю - она с легкостью переходит от одного правителя к другому.
      Это и есть признаки "торговой империи" - "торговая верхушка" менее централизована, а даже частенько в конкуренции друг другу.
      
      >в македонской коннице скорее традиции ассирии. скифская конница - это конники-лучники. ассирийская конница - это зачаток катафрактариев. и что важнее это копейщиики. Конница гетейров - это копейщики.
      Некоторые утверждают, что такие и у скифов были. Хотя да, у меня сомнения, что это было массово - разве что вожди.
      >Боевой порядок всегда эффективней "дружной толпы". Поэтому рим громит варваров. Поэтому регулярные армии сильнее племенных ополчений.
      Ну, и тут возражу - регулярные армии сильнее племенных ополчений прежде всего тем, что их больше :)
      Т.е., они РАЗОМ могут больше выставить народу и управлять этой массой. Куча племен в сумме может и многочисленнее - но нападая по одному, они легко регулярной армией гасятся.
      А согласовывать свои действия они не могут именно в силу отсутствия регулярной армии с принципом единоначалия и дисциплины.
      Каждый подчиняется своему вождю и делает, кто во что горазд.
      >Добавочка пришла к старым гетам с их исторической родины.
      Ну, вот в связь массагетов, фиссагетов и гетов мне как-то не верится, думается, что это Иордан их чисто за созвучие связал, но так - да, гетам "подвалила добавка" в виде даков (дахов, даев - именно родичей парфян)
      > Риму хватало конницы в виде вспомогательных сил. Так что именно в это время главная сила - пехота а не конница. Так было пока не появились катафрактарии.
      Так Рим и со скифами не сталкивался.
      Хотя у меня есть подозрение, что кимвры были все-таки из сарматов.
      А парфяне разбили Кира по сути одними конными лучниками, с небольшой добавкой тяжелой конницы - именно благодаря тому, что римская пехота не могла их преследовать.
      
      >Думаю этнических греков все же вавилонцы "согнали" с помощью парфян. Селевкиды совершили огромную ошибку. они посрались с храмовой знатью. Антох 3-й погиб во время разграбления храма Белла в Сузиане, Антиох 4-й разграбил иерусалимский храм. А храмовая знать - это у нас в первую оередь реликт доэллинистической эпохи. Думаю именно храмы засоюзничали с парфянами и позволили тем победить селевкидов, которых выкинули как из вавилонии так и из палестины
      Это вполне может быть.
      
      >не рассорься селевкиды с храмами, хрен бы парфяне продавили царство селевкидов в 130-х до н.э., по крайней мере в сирии царство селевкидов дожило до времен окончания митридатовых войн (63 г до н.э.)
      Да, но храмы на тот момент - тоже скорее всего "центр ростовщичества и торговли", не зря Иисус "изгоняет торговцев из храма" (возможно, это образ, но образ очень близкий многим слушателям и читателям того времени. Как, впрочем, и нашего)
    36. Александр Князев 2022/01/17 17:01 [ответить]
      > > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 34.Александр Князев
      >>>Добавим сюда традицию монархии которую македонцы не иначе как скопировали с персов.
      >>>Да, и это вполне возможно, что от персов.
      >>
      >>А других вариантов нет.
      >
      >Ну, они могли и сами додуматься. Персы же дошли "своим ходом". Хотя, конечно, у них тоже были примеры - ассирийцы, мидяне.
      
      Вот именно, монархия персов - это калька с монархии мидии. позже "добравшая" древние ассирийские и вавилонские традиции.
      
      скифы хоть и "побывали" на югах но не так долго, позднее их монархия на севере не могла не "варваризироваться" (то что вы назвали "свой колорит")
      
      >Скифы - тоже скорее всего у персов подсмотрели, но "придали свой колорит".
      
      там очень сильно идея может трасформироваться. опять же по опыту рима, власть варварских королей все же не сравнима с властью "императоров" (в свою очередь в самом риме монархизм тоже был разный: принципат, доминат), так что "варваризация" традиций неизбежно шла. А македония все-таки 'от первоисточника' больше набралась.
      
      >Кстати, очень интересна держава Селевкидов.
      >Вот как-то ее в истории пробегают мимоходом - а она существовала с конца 4 в. до н.э. по середину 2 в. - то есть, больше полутораста лет. Персия, в общем-то, если считать с Кира до Дария 3 - просуществовала немногим дольше (ну, двести лет, ладно).
      
      а в целом все это была единая территория как минимум от кира до антиоха 3-го (187 г до н.э.). И рамки еще более расширяются если державу сузить до пределов ассирии, тогда царство селевкидов объединяло территории сирии финикии палестины месопотамии вавилонии от царей ассирии до разгрома антиоха 7 сидета, когда парфяне окончательно захватили месопотамию (129 г до н.э.)
      
      >При том что держава Селевка полностью повторяла державу Персов, разве что за исключением Египта и областей Малой Азии (некоторых).
      >Однако вот пришли греки. Неужели бы они могли удержать такую протяженную державу, просто сидя в полисах как в замках норманны, и совершая набеги на непокорные племена?
      >Очевидно, что греки, придя, должны были "занять какую-то общественную нишу".
      >Пишут, что "греки основывают полисы".
      >А что такое полис?
      >А это центр "торгово-ремесленной жизни".
      >Ремесло на востоке и без них хорошо развивалось.
      >А вот что именно греки прибрали к рукам все торговое дело - не считая военных поселений - вот это вполне может быть.
      
      Тут вот что надо понять, говоря "греки основывали полисы" - это будет не совсем верно. Зачастую селевкиды сам по себе город могли и не основывать, но лишь даровать ему полисное устройство. Т.е. существовашее ранее поселение местных жителей получало самоуправление и эдакую автономию (вплоть до права печатать собственную монету, медную точно, серебряную и золотую не всегда). Эллинистические полисы тем и отличались от собственно эллинских что греков в них вообще могло не быть, потом некоторое число эллинизированых жителей появлялось есно. А гарнизоны вполне могли комплектоваться и сирийцами и финикийцами и мидийцами, и анатолийцами и все это было посыпано греками и вероятно языком армии оставался греческий. Все по тому что греков было не слишком много (все равно что изначальные римляне на всю их империю).
      
      >То есть, держава Селевка - это, видимо, классическая "Торговая империя".
      
      Торгово-ремесленая держава. где хора (все земли кроме полисов) была владением царя, из которой он "в кормление" отдавал своим ближникам поместья. А полисы имели самоуправление и автономию, а власть сатрапов для них не была абсолютной. Сатрап мог вмешиваться в дела полисов только в строгих рамках.
      
      Солдаты же селились именно в городах/полисах. где они получали т.н. клеры, участки земли. клерухами, как я говорил. могли быть и не греки (у селевкидов с этим вообще не было проблем, их эллинистическая монархия ксенофобией не страдала).
      
      По сути много позже во франции сложился подобный союз королей с городами, вот в монархии селевкидов было также: полисы были силой поддерживающей власть базилевсов
      
      
      >Ее жизнь это подтверждает.
      >К сожалению, наши историки были "под гнетом марксистской идеологии" и рассматривали древние государства только как рабовладельческие. Однако и Англия 17 века занялась "торговлей рабами".
      
      В царстве селевкидов основным податным населением были крестьяне хоры. драть налоги с городов базилевсы/сатрапы могли строго ограничено, что-то платили безусловно но в пределах установленых правил. по сути монархам нужны были полисы именно как рассадники их военных контингентов. они точки опоры сами по себе, безотносительно этноса той местности где были учреждены.
      
      кстати в египте было сильно по другому. клерухи селились в СЕЛЬСКОЙ местности. египетская хора - это весь египет. никакого самоуправления птолемеи египетским городам не давали и в египетских городах солдат не селили. В египте было всего 3 полиса: древнейшая греческая колония навкратис, александрия египетская и птолемаида в фиваиде (на юге недалеко от древних фив) - всё, других полисов не было. Этнические египтяне до поражения египта от Антиоха 4-го (170 г до н.э.) если и набирались в армию то получали в разы меньшие клеры и влачили жалкое существование. Но и грекам-клерухам полисы не позволяли основывать. Птолемеи селили их деревнями, особую важность имел фаюский оазис куда птолемеи еще и канал прокопали, дополнительно орошая новые земли и раздав их войску. В войне против Антиоха 4-го произошла своего рода революция. Чтоб от него отбиться цари обратились к храмам, а те в свою очередь подняли за птолемеев египетских клерухов. Тогда произошло уравнивание прав греческих и египетских воинов.
      
      Но опять же основное податное население у птолемеев было не-рабы а крестьяне хоры. Рабы как правило использовались клерухами (в обоих царствах). А так основную массу продавали в городах. Даже храмы не столько на рабском труде основывали свои богатства сколько на эксплуатации крестьян живущих на храмовых землях. Но 100% до карфагенского плантационного хозяйства на основе именно рабов ни птолемеи ни селевкиды не дошли. Да при них общая планка крестьян хоры поползла вниз эволюционируя от "свободных" крестьян в эдаких крепостных (помещичьих монастырских или казенных), но эта тенденция и до прихода греков была: эдакий общий налет рабства на низших ступенях социальной пирамиды, но рабами крестьяне хоры точно не были и не считались
      
      >И точно так же держава Селевка совершает походы на соседние народы - с целью захвата рабов, а еще там "резко усиливается позиция ростовщичества".
      >Иными словами, если считать капитализм - периодом, когда у власти в обществе находятся ростовщики - можно сказать, что государство Селевка по сути становится "капиталистическим" :)
      
      Я бы не назвал это капитализмом. Скорее феодализмом. С автономией городов завязаных на монарха, монархи ищут в городах опору против сепаратизма отдельных провинций (причем полисы успешно прижились даже в бактрии). Так и в средневековой европе было. Собиратели всех земель в европе неизменно поддерживались городами. Франция Англия Испания (там вообще сложилась т.н. эрмандада - всеиспанский союз городов, с помощью которого фердинанд и изабелла задавили свою знать так сильно что другим монархам и не снилось) везде король и города против буйной аристократической вольницы заодно.
      
      А вот внутри самих городов-полисов - тут да, тут-то уже прослеживались именно наметки капитализма. Именно полисная форма автономии её и поддерживала.
      
      Но в целом самые сильные скрепы действительно шли от самых богатых и многолюдных городов сирии и вавилонии. Тут даже не внутри сатрапии а между сатрапиями мощь скреп проявлялась.
      
      >Ну, и дальнейшая судьба тогда не удивительна - "периферия" начинает отпадать, потом, после проигрыша Риму (что тоже не удивительно), отпадают восточные провинции, и их захватывает Парфия (а Парфия - это классическое феодальное государство - что, кстати, тоже характерно: после захвата торговых республик "боевыми дружинами" обычно там происходит установление именно феодального строя...
      
      Парфяне НЕ ликвидировали полисы НИГДЕ ни в месопотамии ни в парфии ни в мидии. Они так и продолжили там существовать. Т.е. и парфяне продолжили традицию феодальной хоры (все что не полисы) и капиталистическо-рабовладельческих самоуправляемых автономных полисов.
      
      Думаю тут две вещи сыграли роль в отпадении востока от запада в империи селевкидов.
      
      1) сильно выросла роль западного средиземноморья где активно выросли рим, карфаген, сиракузы - все это к 2 в.до н.э. превратилось в державы, что увеличило прибыли торговцев с западом, а эти самые торговцы жили в мегаполисах на востоке средиземного моря
      2) в целом восточных берег средиземноморья сильно поднялся в том числе такие мегаполисы как антиохия александрия пергам. По сути центр мировой цивилизации сдвинулся таки с полисов вавилонии на запад сначала в восточное средиземноморье, а чуть позже в рим. Но сначала первым шагом именно сдвиг к треугольнику антиохия-александрия-пергам
      
      Вот этот вот сдвиг центра мира надо учитывать, вавилония ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ центром мира. Она была важна, но уже не центр мира.
      
      Снова поднялся египет и очень сильно поднялась сирия (во первых из-за миграции греков, во вторых походу антиохия сирийская еще на себя оттянула пассионариев из финикии, поскольку сама по себе финикия была в этот период ареной постоянных войн египта и сирии, а для бизнеса это напряжно постоянно подвергаться грабежам армий обоих сторон)
      
      >И тогда же устанавливается "ВЕликий шелковый путь".
      
      повторюсь. есть основания считать что еще шумер пользовался этим путем. я уже где-то в комментах упоминал, древнее китайское царство по археологии дает интересные результаты, породы скота, виды зерновых находимые в китае свидетельствуют о контактах с ближним востоком. т.е. как минимум шумеры туда (в китай) уже добирались, привели туда свой скот и принесли свои с/х культуры. а возможно и так что шумеры и вовсе поучаствовали в основании китайского государства (ну или первые правители китай не дураки и пользовались выгодами от посреднической торговли, позволив шумерам торговать у себя, ровно как скифы получали выгоду от допущения греков на свои берега).
      
      >>Исключено. Никаких персидских отрядов у Филиппа быть не могло и вот по какой причине: дело в том что в 4 веке персы (сами по себе) как военная сила начинают сильно слабеть.
      >Так не обязательно из "коренных персов".
      >Сама персидская армия - в основном наемная, но там как греки - так и скифы, саки, хорезмийцы, парфяне и пр. И вот эти же отряды - просто с территории Персидской державы - могли быть и у Филиппа.
      >А уж скифы-то у него точно были (думаю, скифы и помогли создать "македонскую конницу")
      
      в македонской коннице скорее традиции ассирии. скифская конница - это конники-лучники. ассирийская конница - это зачаток катафрактариев. и что важнее это копейщиики. Конница гетейров - это копейщики.
      
      помните эту мозаику
      https://ihospital.ru/image/5c60ad6a-421d-4a70-8676-bb01fa0fc036.jpg
      он в латах и с копьем - типичное вооружение гетейров
      
      у македонцев была и легкая фессалийская конница, но даже там на вооружении более короткие дротики и как правило кожаные доспехи
      
      >>Еще один фактор - именно военный - это греческая фаланга. На тот момент это реально наивысший военный инструмент...
      >Фалангу все-таки переоценивают. Фаланга удобна как раз тем, что позволяет "быстро поставить в строй большое количество плохо обученных воинов". Это именно для земледельческого ополчения...
      
      Ха, в том и фокус. У Филиппа и до этого была армия. Как конная так и пешая (македония и до филиппа худо-бедно отбивала атаки как с севера так и с юга), но фаланга это такой инструмент что дает возможность резко взвинтить численность с армии мирного времени до армии военного времени. Быстро собираем крестьянское ополчение, в первый ряд ставим кадровых ветеранов в доспехах и с нормальным вооружением а сзади подпираем их голожопым крестьянсвом, чья задача держать бревно длинной 16 метров, направление удара которого задают впередистоящие кадровые вояки.
      
      вот теперь что называется приплыли. никакой греческий полис сам по себе не был по людности больше македонии. только в коалиции они могли осилить македонцев, только кучей. и весь гений филиппа в том что он всегда приводил на поле бое бОльшие батальоны чем мог позволить отдельный полис или другой враг. а все коалиции он ловко разрушал где хитростью где интригами где золотом а где и вероломством, атакуя по отдельности. В итоге он победил.
      
      И крестьянская масса это по сути неисчерпаемый моб запас. Он настолько велик что даже после нашествия галлов (в 280-279) Антигон 2-й смог вновь набрать армию помаленьку и вновь сколотил македонию по сути заново. При этом несть числа ушедшим на восток до того, не счесть погибших в войнах диадохов шедших почти 50 лет где македония зачастую была ареной ожесточенных битв. А потом все это еще и под каток галлов попало. Но даже так Антигониды возродили македонию и вновь стали гегемонами греции, еще почти на 100 лет пока не пришел рим.
      
      >При этом, фаланга да, она прежде всего была эффективна против персидских колесниц, которые там вязли. Впрочем, у персов уже и культура использования колесниц падает, так что и тут фаланга не очень.
      
      Боевой порядок всегда эффективней "дружной толпы". Поэтому рим громит варваров. Поэтому регулярные армии сильнее племенных ополчений.
      
      >Правду сказать, я думаю, что у Дария было какое-то численное превосходство над Александром только в битве на Иссе...
      
      Есть сведения что в той же марафонской битве не греки были в меньшинстве а именно персы. Растянувшись по горным дорогам персы просто не сумели подать к полю боя всю армию.
      
      >> Вот это и есть армянский народ: смесь фригийцев (племени родственного грекам) хеттов и персов. Ну и урарту разумеется как фундаментальная основа генетического материала армянского народа.
      >Я так думаю, что и основу парфян дали они же - не зря "Сурены" и "Карены" - виднейшие рода парфян - теперь популярные имена у армян.
      >Кстати, может и наоборот - выбитые из Персии парфяне бежали в Армению.
      
      в 66 г н.э. Парфяне посадили в Армении своего царя из младшей ветви аршакидидов. Вообще в тот же период они посадили царей-аршакидов не только в армении но и в иберии и в албании
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Аршакуни
      
      причем армянские арсакиды пережили падение парфянской державы в 224 г н.э. и правили армений до 428 г, когда армению сожрал сасанидский иран
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Аршакуни
      370 лет правления, даже дольше чем романовы на руси
      
      и конечно парфяне после падения парфии бежали в армению, а часть на север где стали основателями хазарского царства/вернее тогда еще орды.
      
      но... вот эти вот парфяне в армении возможно и так что вовсе не все влились в армян, но часть их стала курдами. не в чистом виде конечно, но смешавшись с пришедшими позже в армянское нагорье остатками саков из средней азии (племена тугарцев, кударцев)
      
      >>вот тут незалежность свалилась не только на македонцев но и на прочие племена к северу от македонии. т.е. гетов, фракийцев, пеонов. вот тут уже скифы получили возможность "прихватить" в свою сферу влияния и балканские племена. т. е. Персы как игрок выпали из балканских раскладов. Македония перешла на сторону греков и стала их северным щитом
      >Правильно, но зато северные племена подминают скифы.
      >И царство Атея возникает раньше Филиппа (Атей погиб в 339 году до н.э. в возрасте 90 лет - так что царствовал он явно раньше)
      
      Скорее так и есть поскольку, царь Атей погиб в борьбе с Филиппом Македонским в малой скифии (ныне добрудже). Делали предположение что такое смещение центра тяжести скифского царства на запад это мол уже сарматы их (скифов) на запад погнали, но нет, рановато пока еще. До похода Александра в среднюю азию, сарматы еще не набрали сил на востоке от скифии. Так что скорее поражение скифов на нижнем дунае как раз перетягивание скифской сферы влияния в македонскую орбиту
      https://yunc.org/images/d/dd/Походы_Александра_Македонского.jpg
      
      >>но геты скорее продолжают скифские традиции нежели персидские а вот македонцы как раз остались в орбите греко-персидской ойкумены.
      >Вот потому я и думаю, что Македония была прежде всего "на рубеже между персами и скифами", а не между персами и греками или персами и гетами - геты там "люди подневольные".
      >Примерно до "готского возрождения" уже в нашей эре (что готы не приходили с Балтики, а местные - у меня уже практически нет сомнений
      
      того более, геты и фиссагеты - это одно племя и их историческая прародина как раз южный урал. Самых первых гетов как раз загнал на дунай кир (а иордан их связывает с царицей томирис) а вот вторая партия с яика/даика как раз попала на дунай продавив скифию. Даки с даика и были тем племена сарматов что уничтожили великую скифию пройдя ее насквозь. Отсюда подъем дакии царя буребисты. Добавочка пришла к старым гетам с их исторической родины.
      
      >Думаю, что скорее не македонская фаланга, а македонская конница. Т.е., тактика борьбы с варварами примерно такая. Если у тех "конные лучники" - то конница ее загоняет с флангов и фаланга "запирает окружение". Очень такая неплохая тактика. Так бы, одну фалангу, конные лучники расстреливали бы с расстояния - и попробуй их поймай в чистом поле. А вот в сочетании с мощной конницей уже не поубегаешь.
      
      Вы не поверите, но на самом деле конницу вполне могут преследовать пешие отряды. Кроме краткосрочного рывка на поле боя (в виде таранного удара конницы) или возможности совершить форсированный марш, в среднем на поле боя пешие и конные отряды двигаются одинаково. Лошадь тоже не может в режиме постоянного галопа двигаться. Так что не нужно недооценивать пешую армию. Риму хватало конницы в виде вспомогательных сил. Так что именно в это время главная сила - пехота а не конница. Так было пока не появились катафрактарии.
      
      >Однако факт, что персидская держава все-таки лишилась периферии (Македония окончательно обособилась, как и Египет, и индийские сатрапии, и Средняя Азия), а вот Рим, поделившись на две части, как раз почти все владения еще на сто лет удержал.
      
      С точки зрения успехов торговли (расширения торговых операций) никакого отпадения македонии не произошло, напротив она еще сильнее втянулась в греко-персидскую ойкумену к моменту окончания войн диадохов. И все таки в ней аристократия преобладала над торгашами и ростовщиками. А займы македонские цари могли и в афинах делать. так что смысла у себя такой "опасный" элемент заводить особо не было.
      
      >Думаю, что и греческие купцы - бывшие в державе Ахеменидов со времен Дария - тоже присутствовали по всей ее территории, не только в греческих полисах.
      >И активно заключали договора и с вавилонскими купцами.
      
      Думаю этнических греков все же вавилонцы "согнали" с помощью парфян. Селевкиды совершили огромную ошибку. они посрались с храмовой знатью. Антох 3-й погиб во время разграбления храма Белла в Сузиане, Антиох 4-й разграбил иерусалимский храм. А храмовая знать - это у нас в первую оередь реликт доэллинистической эпохи. Думаю именно храмы засоюзничали с парфянами и позволили тем победить селевкидов, которых выкинули как из вавилонии так и из палестины
      
      
      >Кроме того, нельзя забывать о том, кто был главным "денежным мешком" тех времен - храмы. Шумерские храмы занимались ростовщичеством очень активно.
      >И они же, я думаю, поддержали и Александра (особенно когда Артаксеркс попытался ввести в державе зороастризм).
      
      воот. в вавилонии храмовая знать действительно была сильна и еще момент, в вавилонии даже во время персов были некоторое число автономных городов
      
      на карте они подчеркнуты
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/pic/map00.gif
      
      т.е. превращение их в полисы было достаточно формальным, там и без этого старые традиции автономии были сильны. и как правило автономия таких городов строилась вокруг какого-то храма.
      
      >Кстати, интересно, что в 200 году до н.э. практически вся Евразия перекрыта четырьмя империями: Римской (ну, формально еще республикой, но уже владеющей Испанией, частью Африки, всей Италией, частью Галлии, Этолией, Иллирией, контролирующей Грецию), Селевкидов (уже слегка обкусанной парфянами, но в общем протянувшейся от Средиземного моря до Гималаев), Маурьев (весь север Индии) и Хань.
      
      там и позже 4 империи: рим, парфия, кушаны, китай
      https://www.istmira.com/uploads/posts/2020-05/1589502400_f49406a3633a.jpg
      
      >>Шумерский мир о котором вы говорите - это бабло (огромное бабло международной транзитной торговли).
      >>Когда персы ослабели, бабло вавилонии нашло себе лучшего покровителя и запросто сменило хозяина (просто сверх быстро).
      >Это вполне возможно.
      
      не рассорься селевкиды с храмами, хрен бы парфяне продавили царство селевкидов в 130-х до н.э., по крайней мере в сирии царство селевкидов дожило до времен окончания митридатовых войн (63 г до н.э.)
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/pic/map10.gif
      И не нужно думать что в сирии остался жалкий кусок, там одна антиохия сама по себе мегаполис больше иных стран.
    35. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/12 17:53 [ответить]
      > > 34.Александр Князев
      >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 29.Александр Князев
      >>>Добавим сюда традицию монархии которую македонцы не иначе как скопировали с персов.
      >>Да, и это вполне возможно, что от персов.
      >
      >А других вариантов нет.
      
      Ну, они могли и сами додуматься. Персы же дошли "своим ходом". Хотя, конечно, у них тоже были примеры - ассирийцы, мидяне.
      Скифы - тоже скорее всего у персов подсмотрели, но "придали свой колорит".
      
      >кстати где-то как-то на рим оказала влияние не просто греция но именно спарта. (учтем её победу в войне с афинами, давшую спарте 'уважуху'). и надо считать спартанское влияние на рим прогрессивным делом, поскольку все что могли дать афины - это типо демократию - но по факту афинска демократия вела к власти олигархию в конечном итоге. т.е. рим выродился бы в своего рода карфаген где богатство/деньги мерило всего. а традиции рима именно что другие, именно поэтому рим победил пунов, а ганибала предали свои же.
      Кстати, очень интересна держава Селевкидов.
      Вот как-то ее в истории пробегают мимоходом - а она существовала с конца 4 в. до н.э. по середину 2 в. - то есть, больше полутораста лет. Персия, в общем-то, если считать с Кира до Дария 3 - просуществовала немногим дольше (ну, двести лет, ладно).
      В общем, это "нормально по историческим меркам", а вот о ее строе мы почти ничего не знаем.
      Да, тут и последующая власть парфян, и потом истребление всего греческого наследия персами, и власть арабов, и истребление всего греческого наследия арабами, а потом тюрками - но так или иначе, в основном известия о Селевкидах у нас от римлян :)
      И от уже достаточно поздних авторов.
      При том что держава Селевка полностью повторяла державу Персов, разве что за исключением Египта и областей Малой Азии (некоторых).
      
      Однако вот пришли греки. Неужели бы они могли удержать такую протяженную державу, просто сидя в полисах как в замках норманны, и совершая набеги на непокорные племена?
      Очевидно, что греки, придя, должны были "занять какую-то общественную нишу".
      Пишут, что "греки основывают полисы".
      А что такое полис?
      А это центр "торгово-ремесленной жизни".
      Ремесло на востоке и без них хорошо развивалось.
      А вот что именно греки прибрали к рукам все торговое дело - не считая военных поселений - вот это вполне может быть.
      То есть, держава Селевка - это, видимо, классическая "Торговая империя".
      Ее жизнь это подтверждает.
      К сожалению, наши историки были "под гнетом марксистской идеологии" и рассматривали древние государства только как рабовладельческие. Однако и Англия 17 века занялась "торговлей рабами".
      И точно так же держава Селевка совершает походы на соседние народы - с целью захвата рабов, а еще там "резко усиливается позиция ростовщичества".
      Иными словами, если считать капитализм - периодом, когда у власти в обществе находятся ростовщики - можно сказать, что государство Селевка по сути становится "капиталистическим" :)
      Идет активное разделение труда, создание древних мануфактур (крупных производств - с использованием как свободного, так и рабского труда), а главное - армия почти вся становится наемной.
      Ну, и дальнейшая судьба тогда не удивительна - "периферия" начинает отпадать, потом, после проигрыша Риму (что тоже не удивительно), отпадают восточные провинции, и их захватывает Парфия (а Парфия - это классическое феодальное государство - что, кстати, тоже характерно: после захвата торговых республик "боевыми дружинами" обычно там происходит установление именно феодального строя - как в Галлии, в Италии, в Германии вдоль Рейна, в той же Греции после захвата крестоносцами, и т.д. Думаю, и когда Европу захватят пришлые "мигранты", там тоже будет классический "феодализм".)
      И тогда же устанавливается "ВЕликий шелковый путь".
      
      
      >Исключено. Никаких персидских отрядов у Филиппа быть не могло и вот по какой причине: дело в том что в 4 веке персы (сами по себе) как военная сила начинают сильно слабеть.
      Так не обязательно из "коренных персов".
      Сама персидская армия - в основном наемная, но там как греки - так и скифы, саки, хорезмийцы, парфяне и пр. И вот эти же отряды - просто с территории Персидской державы - могли быть и у Филиппа.
      А уж скифы-то у него точно были (думаю, скифы и помогли создать "македонскую конницу")
      
      >Собственно греки поняли что персы скатились в полное ничтожество во время т.н. Анабасиса (или иначе "отступления 10 тысяч").
      Ой, "я вас умоляю".
      Рассказы о том, как десять тысяч афинян разметали персидские полчища, оставим на совести Ксенофонта.
      Собственно, судя по всему, десять тысяч афинян были главной ударной силой Кира, вокруг которой и строились немногие персидские полки, его поддержавшие (а также, видимо, скифы опять же).
      Ну, и с персидской стороны было примерно столько же (в смысле, со стороны Артаксеркса).
      Так что "слабость персов" поход Ксенофонта особо не показал.
      Поскольку в стране явно шла междоусобица (отпадение Египта относится к тому же времени, к слову), и всем было не до них, отряд в десять тысяч бойцов был серьезной силой.
      
      
      >То же самое мы видим во время похода Александра, на стороне персов воюет туева хуча других греков-наемников и если вначале таких греков казнили, то чуть позже их наоборот стали перевербовывать в армию македонии.
      Ну, вот наличие этих "тысяч греков-наемников" у меня тоже как-то вызывает сомнение.
      Их во-первых всегда тоже тысяч десять-двадцать, а во-вторых, они почему-то стоят и ничего не предпринимают, пока на них сами македоняне не нападут.
      А учитывая, что, перебив 20 тыс. греческих наемников, Александр отправил в храм Афине всего 300 щитов - думаю, что греков было вряд ли больше 3 тыс. (обычно жертвовали и в древности уж не меньше десятой части добычи!). 300 щитов - видимо, величина проверяемая на тот момент, 20 тыс. наемников - величина не проверяемая.
      Ну, а перекупить 2-3 тыс. наемников - это совсем не то же, что 20 тыс.
      
      >Еще один фактор - именно военный - это греческая фаланга. На тот момент это реально наивысший военный инструмент. Тем более еще более усовершенствованная македонская фаланга вооруженная очень длинными копьями (сарисами) способная останавливать конную массу. Пока рим не изобрел манипулирование легиона в бою, фаланга господствовала.
      Фалангу все-таки переоценивают. Фаланга удобна как раз тем, что позволяет "быстро поставить в строй большое количество плохо обученных воинов". Это именно для земледельческого ополчения - никаких маневров она не совершает, главное - не разбежаться. В первый ряд и по краям встают хорошо вооруженные и обученные профессионалы, а потом "внутренность" добивается ополчением, у которых из вооружения может быть только длинное копье (ну, и какой-нибудь щит-шлем), которое он мог только взять в руки.
      При этом, фаланга да, она прежде всего была эффективна против персидских колесниц, которые там вязли. Впрочем, у персов уже и культура использования колесниц падает, так что и тут фаланга не очень.
      Правду сказать, я думаю, что у Дария было какое-то численное превосходство над Александром только в битве на Иссе, не зря Александр от него бегал. Но Дарий поделил свои войска, пытаясь Александра окружить - и Александр благополучно разбил его по частям.
      При Гранике, при Гавгамеллах - думаю, преимущество было уже у Александра, чисто численное. Уже позднейшие апологеты, по принципу, "чего этих варваров жалеть", приписали численности персов пару ноликов - а скорее всего, большинство сатрапов тупо не являлось с ополчениями на помощь Дарию, выжидая, чем дело кончится, или сразу перебегая к Александру.
      При Гавгамелах, думаю, численности были примерно равны - но у Дария было совершенно разношерстное войско, где было по нескольким сотням - по тысяче из разных народов, кого нашли.
      И конечно, удивительно, как оно сразу не разбежалось, а еще сопротивлялось некоторое время.
      Если бы против фаланги вышло вразумительное количество конных лучников (а саки в войске персов были), то Александр бы проиграл сразу.
      Но конечно, пара тысяч легких всадников против шестнадцати тысяч тяжелых - ничего поделать не могли.
      
      > Вот это и есть армянский народ: смесь фригийцев (племени родственного грекам) хеттов и персов. Ну и урарту разумеется как фундаментальная основа генетического материала армянского народа.
      Я так думаю, что и основу парфян дали они же - не зря "Сурены" и "Карены" - виднейшие рода парфян - теперь популярные имена у армян.
      Кстати, может и наоборот - выбитые из Персии парфяне бежали в Армению.
      
      >но... на самом деле это ИХ ПРАВО. ГЛЯДЯ КАК РУССКИЙ ЯЗЫК сегодня засирается самой пошлой хренью тупо обезъяничая с английского без всякой нужды, осуждать их ну совершенно не хочу.
      Согласен.
      
      >вот тут незалежность свалилась не только на македонцев но и на прочие племена к северу от македонии. т.е. гетов, фракийцев, пеонов. вот тут уже скифы получили возможность "прихватить" в свою сферу влияния и балканские племена. т. е. Персы как игрок выпали из балканских раскладов. Македония перешла на сторону греков и стала их северным щитом
      Правильно, но зато северные племена подминают скифы.
      И царство Атея возникает раньше Филиппа (Атей погиб в 339 году до н.э. в возрасте 90 лет - так что царствовал он явно раньше)
      
      >надо кстати говоря посмотреть по балканским археологическим культурам, что там и как и нет ли в этот период ок 450-400 гг до н.э. смен культур на нижнем дунае и на балканах
      Да, надо глянуть.
      >но геты скорее продолжают скифские традиции нежели персидские а вот македонцы как раз остались в орбите греко-персидской ойкумены.
      Вот потому я и думаю, что Македония была прежде всего "на рубеже между персами и скифами", а не между персами и греками или персами и гетами - геты там "люди подневольные".
      Примерно до "готского возрождения" уже в нашей эре (что готы не приходили с Балтики, а местные - у меня уже практически нет сомнений :))
      
      >получается так. македонская армия закалялась в борьбе с северной периферией. а уж переход (реформа армии) на македонскую фалангу (с длинными копьями) можно объяснить именно борьбой с конными массами (скифов?). филипп ведь тоже не с пустого места вдруг взял и изобрел такую тактику боя. была какая-то основа. кстати рядовой воин в македонской фаланге назывался "перс".
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Македонская_фаланга
      Думаю, что скорее не македонская фаланга, а македонская конница. Т.е., тактика борьбы с варварами примерно такая. Если у тех "конные лучники" - то конница ее загоняет с флангов и фаланга "запирает окружение". Очень такая неплохая тактика. Так бы, одну фалангу, конные лучники расстреливали бы с расстояния - и попробуй их поймай в чистом поле. А вот в сочетании с мощной конницей уже не поубегаешь.
      
      >А имя "персей" было настолько распространено в македонии что его даже цари носили
      Да, связи с персами у них действительно глубокие :)
      >Даже по греческим мифам у геракла родство с персами.
      Ну, по греческим-то понятно.
      Тут важнее именно как ПЕРСЫ воспринимали Александра.
      
      
      
      >>Ну, правда, окончание этих событий различно - для империи Александра развал, для римской империи все-таки пусть реформированный и поделенный, но мир еще на сто лет.
      >с последним выводом в корне не согласен. как раз никакого развала не произошло. напротив селевк по сути собрал максимум возможного. по сути он вообще возродил в тех же границах державу персов.
      Думаю, что не "собрал", а это была трансформация персидской империи.
      Смешно, конечно, искать "буржуазную революцию" в древнем мире - однако вот что держава Селевка была по сути уже торговой империей, думаю, несомненно. Не зря в конце ее существования там и возникает Шелковый путь.
      Однако факт, что персидская держава все-таки лишилась периферии (Македония окончательно обособилась, как и Египет, и индийские сатрапии, и Средняя Азия), а вот Рим, поделившись на две части, как раз почти все владения еще на сто лет удержал.
      
      
      >осталось решить КТО был тем скрытым игроком, который решал быть или не быть, сменится в верху кто-то (не личность, целый народ). Мое имха в обоих случаях "денежные мешки" купили себе спокойствие. В риме это богатейшие купцы и откупщики торговавшие по всей империи. в державе ахеменидов в общем-то тоже самое - богатейшим купцам, откупщикам, торговцам вавилонии и месопотамии (а они еще с ассирийских времен вертели правителями и творили историю) требовалась "охрана" и спокойствие на торговых путях. Вот почему александр сбрал всю империю персов по сути заново с такой легкостью и сделал столицей вавилон. вот почему селевк получивший вавилонию по сути возродил державу александра (ну или державу персов).
      Думаю, что и греческие купцы - бывшие в державе Ахеменидов со времен Дария - тоже присутствовали по всей ее территории, не только в греческих полисах.
      И активно заключали договора и с вавилонскими купцами.
      Кроме того, нельзя забывать о том, кто был главным "денежным мешком" тех времен - храмы. Шумерские храмы занимались ростовщичеством очень активно.
      И они же, я думаю, поддержали и Александра (особенно когда Артаксеркс попытался ввести в державе зороастризм).
      
      
      >Я вам больше скажу, там кажется уже вовсю шелковый путь действует еще при персах. недаром селевк бактрию сохранил, а антиох 3-й едва получилось на западе больно пнуть египет тут же помчался восстанавливать свою власть в парфии и бактрии. денежным мешкам нужны были торговые пути на восток. НЕПРЕРЫВНЫЕ торговые пути. НАДЕЖНЫЕ торговые пути.
      Ну, возможно, но считается, что возникновение его - где-то середина 2-го века до н.э.
      Кстати, интересно, что в 200 году до н.э. практически вся Евразия перекрыта четырьмя империями: Римской (ну, формально еще республикой, но уже владеющей Испанией, частью Африки, всей Италией, частью Галлии, Этолией, Иллирией, контролирующей Грецию), Селевкидов (уже слегка обкусанной парфянами, но в общем протянувшейся от Средиземного моря до Гималаев), Маурьев (весь север Индии) и Хань.
      
      >ровно те же причины много позже привели к союзу монголов и гильдии богатейших купцов востока (ирака, персии, туркестана, китая - там сложилось монструозное купеческое объединение не меньше а куда больше ганзы) которые получили спокойные дороги от ханбалыка (пекина) до багдада и даже до портов сирии на средиземном море.
      Да, скорее всего так.
      
      >вспомним что нужно для войны? а правильно деньги деньги и деньги. а у кого деньги? а правильно у тогдашней буржуазии, у денежных мешков (торгашей и ростовщиков).
      Ну, как говорил Юлий Цезарь, "есть много желающих убивать за деньги - но мало желающих за деньги умирать"
      Кроме денег, нужны еще готовые умирать. Впрочем, если есть богатые государства - они легко находят наемников среди "варваров", для которых война - "дело чести", а если за это еще и платят - так чего бы не повоевать?
      И начинается эпоха "наемников".
      Кстати, характерный признак капитализма - когда армия из сословной становится наемной, и не военное сословие владеет землей - а ростовщики определяют, кому и что завоевывать.
      
      >Шумерский мир о котором вы говорите - это бабло (огромное бабло международной транзитной торговли). А персы тут не смотря на их царствующую роль были фактически на службе у этого самого бабла.
      Кстати, считается, что деньги впервые появились как раз во Фригии (предание о царе Мидасе) - но во Фригии европейской (на Балканах) - кстати, почти во времена Трипольской культуре)
      >Когда персы ослабели, бабло вавилонии нашло себе лучшего покровителя и запросто сменило хозяина (просто сверх быстро).
      Это вполне возможно.
    34. Александр Князев 2022/01/10 17:07 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 29.Александр Князев
      >>Добавим сюда традицию монархии которую македонцы не иначе как скопировали с персов.
      >Да, и это вполне возможно, что от персов.
      
      А других вариантов нет. До прихода персов в македонии цари скорее племенные вожди, а сама македония не более чем племя, с приблизительно очерченными границами. В этот же период монархизм в греции в полном загоне, там во всю шло свержение "тиранов", т.е. по сути свержение монархий (кстати в риме примерно в этот же период произошло изгнание тарквиниев, так что рим шел "в ногу со временем"). Кроме персов, хапнувших македонию в свою сферу влияния (что делало невозможным например влияние скифии и скифских традиций монархии) македонии ну просто неоткуда было понабраться "не-персидских" традиций монархии, например спартанских когда монархпросто игрушка в руках совета старейшин, но в македонии он и царствует и правит. персидская монархия кстати говоря для племенной аристократии тоже была приемлема (племенная знать именно что в рамках монархии и становилась классом аристократов), объединяясь вокруг царя (т.н. сословие гетейров, т.е. "друзей"). В персии ведь тоже самое наблюдаем. А в греции такого нет. Даже в спарте нет. Там по сути "военная демократия", т.е. всем управляет де-факто совет старейшин, куда вливаются "дожившие до старости" воины и причем ВСЕ кто дожил. В Риме по этому пути пошли, сенат - это сборище всех "коренных" римлян (патрициев), которые всей массой гнобили "не-местных" плебеев (в спарте тож самое только гнобили илотов). все отличие спарты от рима в том что в спарте все же династийный принцип власти военных стратегов, а в риме выборный. но там и там царей/консулов двое.
      
      кстати где-то как-то на рим оказала влияние не просто греция но именно спарта. (учтем её победу в войне с афинами, давшую спарте 'уважуху'). и надо считать спартанское влияние на рим прогрессивным делом, поскольку все что могли дать афины - это типо демократию - но по факту афинска демократия вела к власти олигархию в конечном итоге. т.е. рим выродился бы в своего рода карфаген где богатство/деньги мерило всего. а традиции рима именно что другие, именно поэтому рим победил пунов, а ганибала предали свои же.
      
      >>Может если не для самих персов, которых все-таки свергли с политического олимпа то для всех ОСТАЛЬНЫХ
      >Ну, да, тем более что "гражданские власти" практически во всех сатрапиях были местные, а не персидские.
      
      Даже если где-то и сидели персидские династии в сатрапиях, то сажали их на эти места еще кир, камбиз и дарий, т.е. прошли столетия и персы можно сказать "укоренились" в "своих" сатрапиях, как произошло с сатрапами в обоих армениях, которые предпочли присягнуть Александру а не защищать далекий "федеральный центр". Александр же вполне их всех "брал под крыло". Так митридат понтийский вполне себе потомок персидской династии 18 сатрапии (западная армения) а другая династия правившая в 19 сатрапии (восточная армения) была потом царями "великой армении'
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/Persia_001.png
      
      так было и с капподокией, которую диадохи завоевали окончательно только в 316 г (т.е. уже через 8 лет после смерти самого александра), а сам александр проходя ограничился формальным признанем своей власти. так было с северной мидией, чей сатрап атропат основал свое собственное царство Атропатену (чье название арабы исказили в азербайджан), так же было и с хорезмом. По сути Александр оставлял у власти ну всех кого мог и кто не оказывал ему сопротивления, даже если это были этнические персы, как те же сатрапы обоих армений из персидского племени германиев
      
      >>Да греки были завоеватели, но... сами греки тут тоже были в какой-то мере завоеванными а правили ими македонские династы, которые там у себя ранее уже скрестили персидское с греческим, потому и для греков могли быль "не чужими" и для населения всей персидской державы в какой-то мере были "своими".
      >Вот я тут и думаю, что у Филиппа могли быть и персидские отряды в помощниках при завоевании Греции, как потом греческие - при завоевании Персии.
      
      Исключено. Никаких персидских отрядов у Филиппа быть не могло и вот по какой причине: дело в том что в 4 веке персы (сами по себе) как военная сила начинают сильно слабеть. не вдаваясь в подробности, такое зачастую всегда происходит в истории. даже рим этого не избежал. но золото у рима было и рим начинает вербовать себе на службу варваров, которые в какой-то момент и составляют не просто придаток армии но основную силу "римской" (в кавычках) армии, а сами римляне теперь не более чем придаток к варварам. вот тоже самое было и с персией. персы как военная сила (народ-войско) зажрались и разложились. Но золото у них конечно же осталось. вот в персии в 4 веке роль варваров с окраин стали исполнять ГРЕКИ. не больше и не меньше. все междоусобные войны в персии в между 450-350 гг до н.э. были уже просто не мыслимы без греческих наемников. Греческие наемники были ощутимой и весомой гирькой на весах того или иного претендента. у кого были греческие наемники тот и побеждал, а чтоб нанять этих самых наемников требовались деньги, потому побеждал тот кто владел самыми богатыми провинциями (месопотамия сирия). потому все претенденты на персидский трон пытавшиеся опереться на анатолию неизменно проигрывали, а тот кто овладевал "благодатным полумесяцем" (сиро-месопотамия) оказывался победителем, имея деньги и имея с этих денег бОльший отряд греческих наемников.
      
      Собственно греки поняли что персы скатились в полное ничтожество во время т.н. Анабасиса (или иначе "отступления 10 тысяч"). Претендент на персидский престол нанял 10 тыс греков повел их из анатолии на вавилон, возле которого состоялась битва, в которой этот претендент погиб. Греки остались без нанимателя. Отступление греков превратилось в целую эпопею, но как бы персы не хотели уничтожить греков ничего у них не вышло, греки неизменно выходили победителями во всех сражениях и упорно пробивались через все преграды домой, в конечном счете выйдя к византию.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Анабасис_Кира
      
      Причем тут стоит отметить, что главной угрозой для отступавших греков, были ДРУГИЕ греки которые усиливали отряды собственно персов, пытавшихся "поймать" беглецов".
      
      То же самое мы видим во время похода Александра, на стороне персов воюет туева хуча других греков-наемников и если вначале таких греков казнили, то чуть позже их наоборот стали перевербовывать в армию македонии. а это говорит о том что у александра появилась денежка чтоб платить наемникам и сманивать их в свое войско. по сути занятие сирии палестины и египта предопределило победу именно македонии так как дало им руки ЗОЛОТО/деньги.
      
      Еще один фактор - именно военный - это греческая фаланга. На тот момент это реально наивысший военный инструмент. Тем более еще более усовершенствованная македонская фаланга вооруженная очень длинными копьями (сарисами) способная останавливать конную массу. Пока рим не изобрел манипулирование легиона в бою, фаланга господствовала.
      
      А уж тем более в связке фаланга+ тяжелая конница. У Александра была как легкая так и тяжелая конница (последняя из т.н гетейров, т.е. аристократов). У селевка были отряды конницы из бактрийцев согдийцев и хорезмийцев (т.е. там где считается что зародились катафрактарии)
      
      >Ведь если Филипп владел золотыми рудниками, смысла в золоте самом по себе нет, только если ты на него приобретаешь "друзей" (в т.ч., наемников)
      
      Можно предполагать что Филипп действительно засоюзничал с персами ведь вспомним что греки анатолии дважды выскакивали из под власти персов, но последнее такое восстание персы подавили буквально накануне македонского вторжения и вновь утвердили свою власть над эгейскими греками анатолии. а филипп в это же время "шуровал" на другом берегу эгейского моря и до поры до времени не лез в анатолийские дела, скармливая тамошних греков персам. в свою очередь греция (метрополия) не могла помочь анатолийским сородичам поскольку в это время их давил филипп.
      
      >>А стоит ли удивляться? На самом деле греческое вымывалось многими волнами
      >Ну, тем не менее, оно там было все-таки достаточно глубоко, начиная еще с завоевания Трои.
      
      Так греки эти места и "подбрали" без остатка. собственно анатолия была частью византии практически до 14 века. окончательно выбить греков с анатолии не смогли ни сасаниды (в 6 веке н.э.) ни арабы (в 7-9 веках) ни даже сельджуки (в 11 веке), которых загнали вглубь полуострова далеко на восток
      
      >Правда, вот армянский язык почему-то причисляют к родственному греческому (я родственного не нашел, у меня такое впечатление, что их считают родичами, потому что они "менее всего похожи на другие индоевропейские языки", не более)
      
      с армянами вот что надо понять. Сами по себе греки в образовании армян как народа не участвовали. Но в этногенезе армян приняли участие мушки, одно из фригийских племен. А сами фригийцы в свою очередь были частью греческих народов (хоть никогда и не жили в греции). Мушки (как часть фригийцев) зашли дальше всех на восток, там смешались с остатками хеттов, остатками урарту и персидским племенем германиев. Вот это и есть армянский народ: смесь фригийцев (племени родственного грекам) хеттов и персов. Ну и урарту разумеется как фундаментальная основа генетического материала армянского народа. по сути армяне это индоевропейзированные урарту. если сравнивать генетику и прочие черепа/костяки найденные археологами от народа урарту то они полностью есть т.н. арменойдная раса. По сути мушки и хетты лишь передали им язык.
      
      
      >>Т.е. греко-парфянское наследие в общей куче сделалось неприемлемым.
      >Ну, вероятно.
      >Вероятно, что греческое наследие отторгалось и вымывалось сознательно.
      >Если идет "сознательный культурный геноцид", следов может и не остаться.
      >Так чехи избавлялись от немецкого наследия в своем языке в 20-м веке - хотя уж с 15 по 19 вв они с немцами взаимодействовали очень тесно, и в 19-м веке чешский язык был полон германизмов.
      >Однако в 20-м веке они взяли курс на "славянизм", и заменяли все немецкие слова пусть "новоязом", пусть русицизмами или полонизмами, но не германизмами.
      
      Вот скорее всего тут шло именно как в чехии: сознательный отказ от "поганого" наследия.
      
      это же видим например в нынешней греции, когда "позорный" греческий к которому пришли к 1830 г (год обретения грецией независимости) сознательно заменяется античным койнэ - и это гос политика. и это идет по линии жесточайшего насаждения "правильного" греческого (афинского архэ 5 в до н.э.) в котором нет никаких славянизмов и тюркизмов. тут прям чистой воды нацизм просматривается в этой политике причем самого ксенофобского вида.
      
      но... на самом деле это ИХ ПРАВО. ГЛЯДЯ КАК РУССКИЙ ЯЗЫК сегодня засирается самой пошлой хренью тупо обезъяничая с английского без всякой нужды, осуждать их ну совершенно не хочу.
      
      возвращаясь к персии. во время сасанидов с уверенностью (подтвержденной археологией и историками) шел сознательный отказ от "прошлых" влияний. это прям факт неоспоримый. Там где сознательно отката никто не делал (например в анатолии) напротив эллинизация шла и дальше (в том числе в римский и ранне-византийский периоды) что привело к созданию ромейского (в терминах древней руси греческого) народа (не путать с античными эллинами эллады)
      
      >>Все-таки македония поднялась балансируя между греками и персами, причем скорее на стороне последних.
      >Так вот вы дальше сами пишете:
      >
      >> И судя по всему именно на македонию пришлись удары варварского севера, да такие что македонцам пришлось создавать мощную армию способную сдержать эти удары, а греки не добили македонию именно из-за того что им в этом случае пришлось бы самим сдерживать всяких иллирийцев, фракийцев, пеонов и прочих.
      > - а в числе "прочих" как раз и было скифское царство Атея (Атая)
      
      Таки "не нужно бежать впереди паровоза". Еще раз вспомним хронологию. Дарий идет в европу и подминает целую кучу тамошних племен. Со скифии его выбили что однако не помешало персам удержать всех вплоть до гетов
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/persia_002_dahya.png
      
      такая картина сохранялась вплоть до времени пока греки не выкинули персов из европы и даже отбили у них анатолийских греков
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235170495/ГРЕКО-ПЕРСИДСКИЕ%20ВОЙНЫ.jpg
      
      вот тут незалежность свалилась не только на македонцев но и на прочие племена к северу от македонии. т.е. гетов, фракийцев, пеонов. вот тут уже скифы получили возможность "прихватить" в свою сферу влияния и балканские племена. т. е. Персы как игрок выпали из балканских раскладов. Македония перешла на сторону греков и стала их северным щитом
      
      надо кстати говоря посмотреть по балканским археологическим культурам, что там и как и нет ли в этот период ок 450-400 гг до н.э. смен культур на нижнем дунае и на балканах
      
      как бы там ни было, с огромной вероятностью гетов скифы в свою сферу влияния затянули и все персидское влияние там вытеснили. на счет других племен фракийцев с уверенностью не скажу (данных по ним почти почти нет). основные данные за т.н. фракийцев касаются именно гето-даков. но геты скорее продолжают скифские традиции нежели персидские а вот македонцы как раз остались в орбите греко-персидской ойкумены.
      
      
      >> Благодаря македонскому щиту никто грекам не мешал резать друг дружку
      >А Македония как раз обретала опыт в борьбе с "варварами".
      
      получается так. македонская армия закалялась в борьбе с северной периферией. а уж переход (реформа армии) на македонскую фалангу (с длинными копьями) можно объяснить именно борьбой с конными массами (скифов?). филипп ведь тоже не с пустого места вдруг взял и изобрел такую тактику боя. была какая-то основа. кстати рядовой воин в македонской фаланге назывался "перс".
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Македонская_фаланга
      
      А имя "персей" было настолько распространено в македонии что его даже цари носили
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Персей_Македонский
      
      
      >>тут вероятно может быть другое объяснение. Да, сами греки считали македонскую династию гераклидами, но... Так ли было на востоке?
      >Удивительно, что почти так :)
      >Во всяком случае, персидские мифы в исполнении Фирдоуси признают Искандера (Александра) потомком "третьего брата" (Ирадж - младший, Тур-средний, Сельм - старший; от Ираджа - персы, иранцы, от Тура - туранцы, и от Сельма - македоняне), так что по крайней мере задним числом, но Александра ввели в "пантеон персов".
      >Но не исключено, что эти легенды запускались и раньше.
      
      Даже по греческим мифам у геракла родство с персами.
      
      цитата:
      _________________________________________
      Алкей - персонаж древнегреческой мифологии. Сын Персея и Андромеды. Отец Амфитриона, дед Геракла.
      
      Амфитрион - герой из Фив, сын тиринфского царя Алкея, внук Персея, муж Алкмены, приёмный отец Геракла. Брат его отца, Электрион, царь Тиринфа, сыновья которого погибли в войне, отдал ему своё царство и в жены дочь свою Алкмену.
      
      Электрион - в древнегреческой мифологии царь города Тиринф. Сын Персея и Андромеды. Отец Алкмены. Нечаянно убит своим зятем Амфитрионом во время свадебного пира по случаю женитьбы на Алкмене.
      _____________________________
      
      Т.о. по греческим мифам Геракл по линии матери потомок (правнук) Персея, а Персей и есть по греческим мифам отец Перса и дед Ахемена, основателя династии Ахеменидов. Да и по мужской линии Геракл "приемный сын" еще одного внука Персея (ровно как иисус приемный сын Иосифа).
      
      Получается македонцы претендовали не больше не меньше на роль "младшей" ветви ахеменидов. Причем "такая" родословная была "всем известна", наверняка и персам тоже.
      
      >>После битвы у гавгамел персидская армия уже "посыпалась", защищать саму старую персию кроме самих персов было уже некому. Так что такие отряды с большей вероятностью у Александра появляются уже в 330 г до н.э.
      >Вот не исключаю, что раньше.
      >Как вы справедливо говорите, если не самих персов - то союзных народов.
      >Иначе бы он так легко не переправился в Малую Азию.
      
      да, там были изначально "бунты" в пользу македонцев. а если еще проще, к ним "перебегали" (со своими сатрапиями и городами и местностями) легко и без проблем местные властители
      
      
      >>>Тогда войны диадохов будут выглядеть уже скорее как "эпоха солдатских императоров" в Риме...
      >>
      >>Не похоже. Там в государствах эллинизма скорее шла "утруска" племен и народов и выстраивание новой иерархии когда вдруг неожиданно то один диадох всплывал то другой.
      >Так в римской империи было точно то же при Солдатских императорах.
      >Дело, как я сказал, в том, что мы обычно рассматриваем державу Александра с точки зрения греков.
      >А если ее рассмотреть с точки зрения персов, создавших тоже "мировую империю", вполне сравнимую с Римской - и по населению, и по протяженности, и по развитости - во всяком случае, почта и дороги в Персии были задолго до римлян :)) - то этап диадохов будет после эпохи "дворцовых переворотов" у Персов, когда в конце концов "престол занял наиболее талантливый полководец" (Александр), после чего другие полководцы передрались между собой.
      >Ну, правда, окончание этих событий различно - для империи Александра развал, для римской империи все-таки пусть реформированный и поделенный, но мир еще на сто лет.
      
      с последним выводом в корне не согласен. как раз никакого развала не произошло. напротив селевк по сути собрал максимум возможного. по сути он вообще возродил в тех же границах державу персов.
      
      тут вот что учтите, египет выпал из состава державы персов еще в 405 г
      
      вновь контроль над египтом персы вернули лишь в 342 г т.е. буквально за 10 лет до того как александр завоевал египет. за этот период 405-342 гг до н.э. в египте сменилось три династии (28,29,30)
      
      см.раздел: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_фараонов
      
      3.8 Поздний период
      ...
      3.8.3 XXVIII династия
      3.8.4 XXIX династия
      3.8.5 XXX династия
      
      Ну а греция (и в её составе македония в цивилизационном смысле) обрели незалежность еще по итогу греко-персидских войн
      
      т.е. все опять вернулось к тому что уже было весь 4-й век ранее: отдельно греко-македония, отдельно египет и в общей куче все остальное.
      https://historical-persons.ru/wp-content/uploads/2017/07/makedonskiy21.jpg
      
      
      Но... с чем в вашем выводе нельзя не согласится так это с верной паралелью сравнения рима эпохи солдатских/иллирийских императоров и самим по себе походом александра на восток.
      
      в обоих случаях мы видим в первую очередь ослабление ГЛАВНОГО ЭТНОСА господствовавшего ранее в ВОЕННОМ СМЫСЛЕ. в риме в отвал ушли этнические римляне, в державе ахеменидов сами персы. при этом предпосылки/скрепы которые создали обе эти страны все еще действовали и тогда происходит исподволь смена той военной составляющей что ранее исполняли одни а потом стали исполнять другие. в риме армию стали набирать из "романизированных" варваров с северных дунайско-иллирийских границ и это позволило риму продержаться еще некоторое время. в державе ахеменидов тоже обратили внимание на варваров с запада, причем персизированых варваров (т.е. македонцев).
      
      осталось решить КТО был тем скрытым игроком, который решал быть или не быть, сменится в верху кто-то (не личность, целый народ). Мое имха в обоих случаях "денежные мешки" купили себе спокойствие. В риме это богатейшие купцы и откупщики торговавшие по всей империи. в державе ахеменидов в общем-то тоже самое - богатейшим купцам, откупщикам, торговцам вавилонии и месопотамии (а они еще с ассирийских времен вертели правителями и творили историю) требовалась "охрана" и спокойствие на торговых путях. Вот почему александр сбрал всю империю персов по сути заново с такой легкостью и сделал столицей вавилон. вот почему селевк получивший вавилонию по сути возродил державу александра (ну или державу персов).
      
      деньги которые добывал филипп ни шли ни в какое сравнение с тем что могла дать вавилония а еще точнее то что могла дать вся территория ранее бывшая единой еще в рамках ассирии. именно этот район был ядром державы селевкидов. старая ассирия от персидского залива по дуге до палестины.
      
      >Кстати, интересно, что с этой точки зрения Греция оказывается всего лишь "периферией персидского мира" :)
      
      она ею и осталась. а греки ломанулись на восток. как наемниками так и в массе простые людишки: ремесленники, крестьяне и даже философы. т.е. греция так и осталась нищебродией и краем козопасов в основе своей аграрно-отсталой, даже центры культуры перемещаются на восток в антиохию в сирии, александрию в египте, селевкию в вавилонии, пергам в анатолии. Там жизнь била ключом там творилась политика и культура. а греция так это. была дырой а стала дырой еще большей. По числу жителей столицы эллинистицеских царств не сопоставимы с полисами эллады. В александрии 1 милион жителей, в антиохии 700 тыс, в селевкии на тигре - 0,5 млн. Это на порядок больше чем в то время жило в афинах, не говоря уж о спарте.
      
      >Который взаимодействует - судя по всему, весьма активно - и с Индией, и со Средней Азией (кою покоряет), и, возможно, с Китаем (Сведений не осталось - видимо, сгорели в Персеполе).
      
      Я вам больше скажу, там кажется уже вовсю шелковый путь действует еще при персах. недаром селевк бактрию сохранил, а антиох 3-й едва получилось на западе больно пнуть египет тут же помчался восстанавливать свою власть в парфии и бактрии. денежным мешкам нужны были торговые пути на восток. НЕПРЕРЫВНЫЕ торговые пути. НАДЕЖНЫЕ торговые пути.
      
      ровно те же причины много позже привели к союзу монголов и гильдии богатейших купцов востока (ирака, персии, туркестана, китая - там сложилось монструозное купеческое объединение не меньше а куда больше ганзы) которые получили спокойные дороги от ханбалыка (пекина) до багдада и даже до портов сирии на средиземном море.
      
      думаю и в эллинистический период селевк "собрал" воедино все от эгейского моря до индии по тем же причинам и с подачи тех же кругов (а баблишко у этих денежным мешков так велико что они могли себе позволить "создавать империи").
      
      вспомним что нужно для войны? а правильно деньги деньги и деньги. а у кого деньги? а правильно у тогдашней буржуазии, у денежных мешков (торгашей и ростовщиков). раз прежний "защитник" не справляется более со своей ролью нужно просто его поменять в тех же самых рамках (границах). Вот египет подмять не получалось, там свой мирок и свои денежные мешки (там в египте храмы и жречество в роли буржуазии). И кстати все попытки египта подмять под себя вавилонию и сирию неизменно проваливались. благодатный полумесяц упорно держался селевкидов и упорно держался за сохранение единства этого самого полумесяца.
      
      >Если в Малой Азии идет взаимодействие Иранского мира (ариев из Средней Азии, где те поделились на ушедших в Индию и ушедших в Иран), Шумерского мира (чьим наследником должны считаться и ассирийцы), Египетского мира - Геродот считал, что египтяне доходили и до Кавказа, - и Критского мира, то греки, видимо, получаются где-то на границе при взаимодействии как раз мира Иранского и Критского (я вот думаю, дорийцы - они точно с севера? Вернее, нельзя исключать, что сами-то пришлые с севера - а вот их организаторы могли быть и из восточных краев, не зря Персея считали родоначальником персов)
      
      Шумерский мир о котором вы говорите - это бабло (огромное бабло международной транзитной торговли). А персы тут не смотря на их царствующую роль были фактически на службе у этого самого бабла.
      
      Когда персы ослабели, бабло вавилонии нашло себе лучшего покровителя и запросто сменило хозяина (просто сверх быстро).
      
      По сути вавилония нуждалась именно в сирии для выхода к торговым путям на средиземном море потому и персы и селевкиды часто теряли анатолию. да и позже греков все же выбили из сирии и арабы снова объединили вавилонию с сирией и снова проложили торговый путь китай-дамаск-средиземное море откуда товар морем шел дальше на запад.
      
      кстати говоря сейчас мы снова видим как америку выкидывают с шелкового пути. и происходит выстраивание транзита китай -афганистан/средняя азия - иран - шиитский/проиранский ирак - проиранская сирия.
      
      бабло снова творит историю, вновь выстраивая древнейший торговый путь который и ранее существовал со времен ахеменидов.
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/08 00:32 [ответить]
      Да, всех с наступившим!
      
      Так вот, по вопросу союза Македонии и персидских сатрапов - тут же нашел подтверждение у Плутарха: оказывается, сатрап Карии Пиксодар пытался породниться с Филиппом Македонским (отцом Александра), выдав дочь замуж за его второго сына Арридея (Александр попытался вмешаться и сам стать мужем дочери Пиксодара, но Филипп не допустил этого брака и дело расстроилось, но сам факт любопытен). Наверное, попытка породниться с врагом была бы невозможна.
      Ну, и надо думать, что Малая Азия, так быстро Александру покорившаяся, видимо, была настроена изначально подчиниться македонянам, уйдя от Дария.
      И интересно, что практически вся держава Дария оказывается в итоге войн диадохов в руках у Селевкидов, и держится почти до середины 2 века до н.э., когда после поражения от римлян Селевкиды начали слабеть, и у них парфяне начали отбирать область за областью.
      Но что еще любопытнее, в это же время возникает Великий Шелковый путь.
      То есть, по сути идет процесс трансформации Империи персидской сперва в Империю Селевкидов, затем она трансформируется в Торговую империю - и распадается на "торговые республики" (города и союзы городов), потом легко подчиняемые "варварами" (кочевниками - саками, кушанами и парфянами)
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"