Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Этруски - "нулевой рейх"?
 (Оценка:4.12*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 27/02/2012, изменен: 22/11/2016. 28k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    По-моему, из германских племен этрусков еще не выводили - во всяком случае, я ссылок на такую версию не нашел...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    06:10 Егорыч "Ник Максима" (3/2)
    06:08 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    76. Александр Князев 2015/01/29 03:55 [ответить]
      > > 75.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы посмотрите на расположение Новгорода!
      >Там вообще никаких удобоваримых путей нет, всюду потом - волоки.
      
      
      
      вот вы подметили волоки
      
      так это самое главное
      
      ДОРОГИ КАК ТАКОВЫЕ БЫЛИ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ
      
      ЛЕТОМ - ВОДНЫЙ ПУТЬ до морозов
      ЗИМОЙ ЕЩЕ ЛУЧШЕ замерзшая РЕКА = ДОРОГА (только готовь сани летом) до вскрытия рек ото льда
      
      т.е за исключением двух коротких промежутков весна/осень наиболее удобный путь под рукой
      
      а волоки лишь незначительное неудобство на тысячекилометровой РАЗВЕТВЛЕННОЙ СИСТЕМЕ водных путей
      
      князья в полюдье ХОДИЛИ по рекам
      
      и ДО СИХ ПОР кому из морской братии скажи что корабль плавает, получите ответ: "плавает г...о а корабли ХОДЯТ"
      
      и второй момент, отношение к строительсву поселений изменилось
      
      сейчас построят что-то где-то а потом тянут туда дорогу
      
      тогда наоборот строились там где уже была "дорога" т.е. строились у "реки"
      
      
    75. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/28 10:03 [ответить]
      > > 74.Александр Князев
      >> > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >не совсем так
      >торговый путь италия/греция - сирия+вавилония очень древний
      >а проливы - это бутылочное горлышко
      Тоже не совсем так.
      Он был, пока обе стороны пролива были в руках одной державы или по крайней мере дружественных.
      И, разумеется, все старались держать в руках обе стороны пролива.
      Если на разных берегах оказывались враги - все, по проливу проходила "граница", рубеж, через который возить товары сразу становилось невыгодно (ограбят, убьют, продадут в рабство...)
      Как мы можем видеть, в начале (в известной истории) по обоим берегам там микенцы.
      Потом - персы
      Потом - греки (Александр)
      Потом - римляне
      Потом - византийцы
      Потом Константинополь был захвачен франками, и Греция досталась им, а вот на другой стороне образовалась Никейская империя. И тут-то монголы и прорвались :)). Видимо, на торговых путях стало совсем плохо, что потребовалось привлекать силы со стороны...
      В любом случае, франки долго не удержались, и обе стороны вернулись Константинополю.
      А потом - турки (и до сих пор!)
      Кстати, заметьте, Хрисополь - напротив Византия - такого развития не получил, хотя его положение было точно таким же, только на азиатском берегу. С чего бы вдруг?
       А дело в том, что торговые связи - СЛЕДСТВИЕ политических, а не наоборот.
      И если кто-то с кем-то воюет или в очень плохих отношениях - торговля замирает. Как-то странно все-таки было бы, если бы в годы войны мы продолжали поставлять Германии зерно и металл по договору...
      Правда, говорят, американцы поставляли, но у них это религиозное...
      
      >на этом месте какой-то центр всяко будет
      Если кто-то будет переправляться.
      Понимаете, торговля - не есть нечто необходимое.
      Поначалу каждое племя живет своим трудом само по себе.
      И только если оно достаточно разовьется (само по себе), там начнется сперва внутренняя, а если это будет достаточно сильное государство, то может и внешняя (и даже с племенами, куда будут приходить торговцы).
      Заметьте, не скифы приходили к грекам торговать - греки ходили к скифам. Греки, у которых уже было Микенское государство.
      Не индейцы и не африканцы плавали с торговыми предложениями к европейцам, а наоборот.
      Т.е, торговля всегда СЛЕДСТВИЕ развития общества, а не наоборот.
      
      >если торговля процветает то и город какой-то у проливов будет процветать
      А если город не процветает, то и торговля загнется, вот и все.
      Кстати, вот Новгород - расположен ужасно неудобно. Но - процветал.
      Думаю, дело в том, что он вначале развился именно "политически", став столицей "северной Руси", местом обитания тамошних князей.
      А уж потом через него пошла вся торговля Севера.
      
      >не будь трои то расцвел бы какой-то другой город где-нить у босфора, тогда греки туда бы пошли
      Нет.
      СНАЧАЛА расцветает Троя.
      Потом Троя начинает мешать микенцам.
      И тогда микенцы на нее идут.
      
      >волок ламский это точка на одном единственном пути
      >а для процветания и укрупнения нужен перекресток путей
      Там было много других городов.
      Тот же Смоленск - да, был крупный город, но несмотря на пересечение Волго-Балтийского и Днепро-Двинского путей, там в окрестностях никаких крупных городов нет.
      
      >к тому же эту функцию взял на себя новгород куда вели все дороги из ливонии из швеции из ганзы из югры из владимира из смоленска из полоцка
      Вы посмотрите на расположение Новгорода!
      Там вообще никаких удобоваримых путей нет, всюду потом - волоки.
      
      
      >остальная европа дыра-дырой с городищами типа "деревенька"
      А вот в трипольской культуре, захиревшей за тысячу лет до Трои, были города и по 20 тыс. человек...
      
      >скорее нет чем да
      >вообще держава хеттов - это скорее федерация
      >есть царь царей
      >и куча просто царей всевозможных племен городов территорий
      Обычное феодальное государство.
      Сродни Франции 9-10 вв.
      Есть "король", и куча "князей/герцогов", со своими городами/землями.
      С вассальной присягой.
      Разница только что воюют на колесницах, а не на конях...
      Кстати, хеттского "короля" тоже короновал "жрец"...
      Правда, его могли "уволить" (объявить импичмент?) на "собрании князей".
      Но все эти князья/герцоги/"цари" - это и есть главы городов, и земель вокруг них!
      Но все они при этом - выходцы из хеттов.
      Так что Троя наверняка в эту "федерацию" входила и с большой вероятностью правили там и составляли значительную прослойку хетты же.
      
      >троя то включалась в орбиту хеттов то выпадала либо же ограничивалась формальным признанием власти хеттов
      >иногда враждовала с хеттами
      С "царем хеттов".
      
      >кстати хетты ведь позже разгромлены были как минимум на 50 лет
      Это спорный момент - там датировка на 50 лет вполне может плавать.
      
      >т.е. уже существовала культура полей погребальных урн (ранние этапы) и лужицкая культура
      Да.
      
      >>Ну, хеттов в Трое явно было много.
      >зато албанский дает с хеттами наиболшее колличество пересечений
      Собственно, это тоже наследие того переселения.
      Что говорит о том, что хетты тоже ушли с Энеем :))
      
      >та вы главное забыли
      >ЭНЕЙ СОЗДАЛ РОМАНЦЕВ
      Ну, нет, романцев создали Ромул и Рем.
      Причем, это интересно, что мы можем документально проследить, как создавались латины.
      В Италии были италики (всякие сабиняне, самниты и т.д.), были греки, были этруски.
      Когда Ромул с Ремом построили свой город, как говорит Тит Ливий, туда стали сбегаться все, кому не лень, из окрестных общин (преступники, беглые рабы, должники...). Из первых прибежавших образовались "патриции" (которые похитили женщин у сабинян, и сабиняне с "первоприбывшими" составили основу латинов). Из остальных - плебеи.
      Поскольку Моммзен считает, что римляне еще и контролировали "общеиталийский торг" (а я бы сказал, что, напротив, "общеиталийский торг" возник там по причине усиления Рима - иначе выбили бы эту банду оттуда любые соседи), там тоже возникает некий "суржик" из этрусского, греческого и "италийского". Потом на Рим "накладывают лапу" этруски, видимо, под их властью латины складываются окончательно.
      И уже после свержения Порсены в 6 веке до н.э. можно говорить о собственно латинах и романцах.
      А начало положено Ромулом и Ремом. Как раз получается около 200-300 лет - время, необходимое для образования народа из его "частей", от основания города (776 г до н.э.) до создания "республики" (506 г. до н.э.)
      Так что Эней может иметь отношение к италикам, может к этрускам, но не напрямую к латинам.
      
      >фракийцы скорее всего можно чисто местными считать попавшими под культурное влияние
      Может быть.
      >иллиры (которых осколок албанцы) вот это от хеттов и малость от романцев
      Скорее, они просто именно "осколок" древних народов, меньше смешивавшийся с соседями.
      А раньше наверняка этот язык был более распространен.
      Интересно, этрусский язык не пытались расшифровать с помощью албанского?
      Я, увы, не владею ни тем, ни другим...
      
      >беглецы энея - сборный народ, там и этруски в этой солянке бежали вместе с троянцами
      Этрусков тогда еще не было.
      Были тирсены.
      Придя в Италию - да, они "эволюционировали в этрусков" - вы же сами говорили, что Туск - сын Тирсена. Т.е., на языке современной этнографии, Этруски - потомки Тирренов :))
      
      
    74. Александр Князев 2015/01/28 03:10 [ответить]
      > > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>у нас есть город на стыке европы и азии
      >>на примере константинополя-стамбула видно что само расположение способствует процветанию торговли
      >А вот тут часто путают причину и следствие.
      >Деление на Европу и Азию - достаточно условно.
      >Константинополь был СОЗДАН искусственно, туда Константин перенес столицу (а до того неподалеку свою столицу создал Диоклетиан) - подальше от Рима, поближе к центру империи.
      >До того Византий - ну, да, неплохой торговый город, но не процветающий.
      >И только после того как его СДЕЛАЛИ столицей - он стал супер процветающим.
      
      не совсем так
      
      торговый путь италия/греция - сирия+вавилония очень древний
      
      а проливы - это бутылочное горлышко
      
      или через дарданелы переправляться или через босфор
      
      на этом месте какой-то центр всяко будет
      
      до константинополя эту роль выполняет никея
      
      если торговля процветает то и город какой-то у проливов будет процветать
      
      хиреет торговля и города у проливов тоже приходят в упадок
      
      троя только лишь взяла на себя эту посредническую роль
      
      не будь трои то расцвел бы какой-то другой город где-нить у босфора, тогда греки туда бы пошли
      
      весь секрет в наличие торгового пути из греции к хеттам и далее в сирию и вавилонию
      
      или из центральной/восточной европы в грецию и из европы на восток
      
      только и всего что троянцы оказались расторопнее и подавили другие центры которые могли бы на этом пути возникнуть
      
      а кроме того троя - это ключ от черного моря, который запирает всю морскую торговлю на черном море а из черного моря по многим рекам в это море впадающим важнейшие из которых дунай (путь вглубь европы вплоть до рудников венгрии словакии трансильвании чехии австрии баварии), днестр (путь к землям севернее карпат - там где лужицкая культура возникает), днепр/дон - к степнякам в глубине евразии
      
      
      >>точно также (на примере константинополя) мне представляется роль моста выполняла троя пока её не изничтожили греки-ахейцы
      >Я вот никогда не понимал, почему наши Волок Ламский, Вышний Волочек и другие наши города на волоках не стали центрами...
      >Однако - не стали!
      
      волок ламский это точка на одном единственном пути
      
      а для процветания и укрупнения нужен перекресток путей
      
      к тому же эту функцию взял на себя новгород куда вели все дороги из ливонии из швеции из ганзы из югры из владимира из смоленска из полоцка
      
      и так вплоть до смуты после котрой новгород стал тупиком а не проходной точкой
      
      да и разорили его основательно (от 30 тысяч осталось 2 тысячи жителей), балтику мы потеряли
      
      плюс вся торговля пошла через голандцев и англичан по белому морю и обозам идти от архангельска через новгород - это крюк делать
      
      вот и захирел новгород вернее не возродился от разорения и от перемещения торговых путей
      
      
      >И Троя, если была "крутой" - думаю, тоже скорее была столицей крупного княжества, чем перевалочный пункт (расположение-то у нее так себе, честно сказать...)
      
      все в сравнении познается
      
      троя ПО ТЕМ ВРЕМЕНАМ супер густонаселенный мегаполис
      
      в предалах городских стен предполагают что жило ок 15 тыс. человек
      +посад за стенами был (не известно насколько большой но археология подтверждает что был посад)
      
      сравнить можно только с некоторыми (пара-тройка) ахейскими городами
      
      крит тогда уже после после извежения санторина захирел
      
      остальная европа дыра-дырой с городищами типа "деревенька"
      
      в ТЕ ВРЕМЕНА города превосходившие трою встречаются только в египте и в вавилонии. но это понятно - там центр мира находился
      
      
      >>унетицкая культура ПОД ВЛИЯНИЕМ крито-микенской (т.е. это археологи так обзывают тех кто повлиял) культуры ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ в лужицкую
      >Интересно :)
      
      тут вот какой момент
      
      скорее всего греки не доходили до лужицкой/угнетицкой культуры
      
      тут троянцы были как бы посредники
      
      тот товар который греки продавали троянцам, троянцы везли на север и перепродавали местным европейцам через свои фактории
      
      скупали металлы и прочее (или обменивали) опять же через фактории и везли в трою, а уж из трои или хетты покупали или греки
      
      вот и получается что археологи видят микенское изделие на севере или же некие черты влияния но ведь и сама троя еще как была под этим самым влиянием крито-микенской цивилизации
      
      
      >>это колонии не хеттов, это троянские колонии
      >Я, честно говоря, думаю, что Троя - один из хеттских городов.
      
      скорее нет чем да
      
      вообще держава хеттов - это скорее федерация
      
      есть царь царей
      
      и куча просто царей всевозможных племен городов территорий
      
      рыхлое образование где все усложнялось наличием среди самих хеттов (помимо всяких вассальных царьков) мощной и сильной аристократии/знати с сильной автономией отдельных родов
      
      такой централизации как у египта не было. даже вавилония более прочно объединялась при хамураппи
      
      троя то включалась в орбиту хеттов то выпадала либо же ограничивалась формальным признанием власти хеттов
      
      иногда враждовала с хеттами
      
      в трое найдены лувийские надписи, считается что это был язык делопроизводства
      
      но также там найдены и греческие надписи (т.н. линейное письмо В) греческого алфавита тогда не было
      
      и правящая династия носила двойные имена в том числе греческие и свои троянские
      
      
      >>НЕ хетты, вернее хетты тоже бежали, но первыми в европу ломанулись троянцы
      >Ну, я соглашусь, что население собственно Трои несколько отличалось от прочих хеттских городов, но думаю, что ломанулись ВСЕ, после разгрома "народами моря".
      >Одних троянцев бы не хватило...
      
      эней кроме троянцев прихватил этрусков
      антенор кроме тоянцев прихватил энетов
      
      кстати хетты ведь позже разгромлены были как минимум на 50 лет
      
      т.е. уже существовала культура полей погребальных урн (ранние этапы) и лужицкая культура
      
      >Ну, хеттов в Трое явно было много.
      
      зато албанский дает с хеттами наиболшее колличество пересечений
      
      даже в латыни меньше общего с хетским
      
      >А вот потом собственно Эней с компанией пришел и создал уже гальштат - это фракийцы, иллирийцы и кельты в будущем.
      
      та вы главное забыли
      
      ЭНЕЙ СОЗДАЛ РОМАНЦЕВ
      
      фракийцы скорее всего можно чисто местными считать попавшими под культурное влияние
      
      иллиры (которых осколок албанцы) вот это от хеттов и малость от романцев
      
      
      >Этруски говорили НЕ на индоевропейском языке, так что они - не от хеттов и не от троянцев...
      
      беглецы энея - сборный народ, там и этруски в этой солянке бежали вместе с троянцами
      
      в общем кто за трою сражался против греков тот и сбежал (или среди народов моря замечен)
      
      
       Троянцы (тевкры)
       Дарданцы
       Зелейцы
       жители Адрастеи
       жители Арисбы
       Пеласги
       Фракийцы
       Фригийцы
       Киконы
       Пэоны
       Пафлагонцы (энеты)
       Галидзоны
       Мисы
       Мэонийцы
       Кары
       Ликийцы
       Мисийцы (Кетейцы)
       Амазонки
       Эфиопы (у Павсания, эфиопы пришли из 'персидских Суз и от реки Хоаспа'. т.е. к современной эфиопии никак не относятся)
      
      
    73. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/27 10:59 [ответить]
      > > 72.Александр Князев
      >> > 63.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Больше я вариантов как-то не придумал.
      >вообще я как-то против придумывания
      В начале - прежде чем отсекать варианты - необходимо создать ПОЛНОЕ множество событий.
      >т.е. если что-то где-то случилось в одном месте то есть большая вероятность что также могло быть и в другом месте, т.е. событие использовать в качестве примера
      Да, но даже если так больше никогда не было - это не означает, что так быть не может.
      Нужны "физические основания" невозможности.
      
      >у нас есть город на стыке европы и азии
      >на примере константинополя-стамбула видно что само расположение способствует процветанию торговли
      А вот тут часто путают причину и следствие.
      Деление на Европу и Азию - достаточно условно.
      Константинополь был СОЗДАН искусственно, туда Константин перенес столицу (а до того неподалеку свою столицу создал Диоклетиан) - подальше от Рима, поближе к центру империи.
      До того Византий - ну, да, неплохой торговый город, но не процветающий.
      И только после того как его СДЕЛАЛИ столицей - он стал супер процветающим.
      
      >точно также (на примере константинополя) мне представляется роль моста выполняла троя пока её не изничтожили греки-ахейцы
      Я вот никогда не понимал, почему наши Волок Ламский, Вышний Волочек и другие наши города на волоках не стали центрами...
      Однако - не стали!
      И Троя, если была "крутой" - думаю, тоже скорее была столицей крупного княжества, чем перевалочный пункт (расположение-то у нее так себе, честно сказать...)
      
      >самим грекам победа обошлась дорогой ценой и падение греков - не случайность а закономерность, надорвались ахейцы, эта победа для них стала пировой
      Это вы совершенно правы.
      
      >крупный торговый полис на стыке европы и азии
      Да не было тогда еще такого деления!
      Собственно греки жили по всему побережью Эгейского моря и на островах, и только в одном месте троянцы им "затыкали" побережье.
      Так что тут их надо был выбить "геополитически", я бы сказал...
      
      >сфера троянского влияния существовала - доказывает археология
      Бесспорно
      >еще ДО падения трои ритуал кремации появляется в центральной европе
      Да.
      И это понятно.
      Опять же, если хетты везли металлы (олово, прежде всего) из Европы - они проникали и туда.
      
      >унетицкая культура ПОД ВЛИЯНИЕМ крито-микенской (т.е. это археологи так обзывают тех кто повлиял) культуры ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ в лужицкую
      Интересно :)
      
      >это колонии не хеттов, это троянские колонии
      Я, честно говоря, думаю, что Троя - один из хеттских городов.
      
      >разница в том что в трое вероятнее всего уже начал складываться новый язык некий хетто-греческо-фракийский суржик т.е. им просто необходимо было вести торговлю и с хеттами и с греками и с европейскими племенами - как результат потребовался лингва-франко
      Это может быть.
      
      >а на позднем этапе (т.е. незадолго до падения) троянцы уже переходят к стадии прямого подчинения своих бывших племен-клиентов в европе о чем упоминает геродот расказывая о подчинении троянцами фракии
      И сие так же возможно :)
      
      >НЕ хетты, вернее хетты тоже бежали, но первыми в европу ломанулись троянцы
      Ну, я соглашусь, что население собственно Трои несколько отличалось от прочих хеттских городов, но думаю, что ломанулись ВСЕ, после разгрома "народами моря".
      Одних троянцев бы не хватило...
      
      >вот в эти места и десантировались троянцы
      >в итоге северо-восточная часть унетицкой культуры послужила фундаментом для лужицкой культуры
      Странно, что она, считают, развивается под влиянием "крито-микенской" культуры...
      Тут есть еще одна загадка, которую вы мне задали...
      
      >а юго-западная часть унетицкой культуры и очаги (в венгрии швейцарии италии) кульутры свайных поселений стали основой гальштата вернее собственно культуры полей погребальных урн
      Гальштат и поля погребальных урн - это РАЗНЫЕ сущности...
      
      >но противоречия здесь нет потому как беглецов было как минимум две группы
      >
      >одна (под руководством энея) позже считалась предковой у романцев (и этрусков), вторая (под руководством антенора) у венетов (венедов/антов)
      Этруски должны быть отдельно.
      Кстати, это подсказка...
      Вот культура этрусков реально где-то похожа на культуру крито-микенскую...
      Т.е., этруски должны быть родственны лужицкой культуре...
      А потом пришли хетты/троянцы, и связь распалась...
      
      >в общем-то да, кроме пожалуй ссылки на виновность в этих событиях хеттов
      Ну, хеттов в Трое явно было много.
      И я как-то не очень верю в обилие таких крупных событий в одно время в одном месте.
      Т.е., если у нас восточные источники и египетские рассказывают о нашествии "народов моря" и разгроме Хеттского царства, а греческие песни - рассказывают о десятилетней осаде Трои и ее взятии, а Троя расположена на территории Хеттского царства, что-то заставляет меня думать, что это - рассказы об одном событии...
      
      >напомню что геродот упоминает о завоевании троей фракийских племен и по времени это произошло незадолго до падения трои
      Ну, собственно, наверное, "культурные центры" они подготавливали заранее; собственно падение Трои скорее привело к "исчезновению родственников в Малой Азии", чем к собственно становлению культуры в Европе.
      
      >сама троя за сотню лет до падения была смена власти: царю тевкру наследовал зять дардан который сам был родом с ДРУГОГО МАТЕРИКА
      >это подтверждается археологией (смена культур)
      Тут опять надо различать два сценария.
      Первый - "великое государство хеттов" (куда входила Троя) распространяет свою культуру в Европу (откуда выкачивает олово), и там постепенно формируются новые культуры. А после падения Трои и Хеттского царства туда прибегают последние беглецы и "ворота захлопнулись" - дальше история Гальштата и Малой Азии идет порознь.
      Второй вариант - в Европе лишь отдельные "фактории", не влияющие на жизнь окрестного населения, и туда прибегают беглецы из Трои, которые и начинают обустраиваться на новом месте.
      
      >во всяком случае тевкры и дарданы - вот два народа которые составляли население трои до падения
      Давайте не будем забывать о возможностях:
      1) разных названий одного народа (скажем, тевкры было по имени первого царя, дарданы - по второму, но сам народ не изменился)
      2) Смешениях народов
      
      >считается что дардан переправился из самофракии (остров рядом с о. лемнос)
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Tyrsenian_languages.svg
      И привез с собой толпу народа, настолько большую, что они создали новую культуру?
      
      >>Но есть и "южная часть", не подчинившаяся хеттам - это этруски, они же турсы (ср. ака-турсы и турсы), они же туски.
      >не было там не подчинившихся
      >все составляли т.н. европейскую общность культур которая развалилась и из неё уже осколки лужицкая, гальштатская, протовиланова, виланова (собственно этруски)
      >объяснить можно если только принять версию что с энеем бежали различного происхождения племена
      Надо еще раз проверить хронологию.
      Вероятно, надо различать два этапа, описанных выше.
      Первый - "распространение влияния" хеттов по Европе (правда, связь Лужицкой культуры с Микенами меня смущает...) - с этим, наверное, и правда связаны этруски, лужицкая культура и пр. Но не забывайте, что "культура" - это не язык, не народ. Это просто, как мне объяснили, некая "материальная общность - технологическая, инструментальная и пр". Т.е., скажем, на данный момент Европа представляет из себя единую культуру - при наличии многих народностей и языков, и даже религий.
      Так вот, все эти вещи могли распространяться еще в первый этап. И создать и этрусков, и других.
      А вот потом собственно Эней с компанией пришел и создал уже гальштат - это фракийцы, иллирийцы и кельты в будущем.
      
      
      >а называли они себя ВСЕ тирсены/турсы
      Думаю, это более ранний этап.
      >что у египтян нашло отражение в виде иероглифической надписи трс TRS из числа 'народов моря'.
      Так ведь народы моря воевали ПРОТИВ хеттов и троянцев!
      
      >Тиррен (Тирсен, др.-греч. Τυρρηνος, Τυρσηνος) - персонаж античной мифологии, эпоним тирренов, отец Туска.
      >это из Сервия. Комментарий к 'Энеиде' Вергилия I 67
      >http://ancientrome.ru/antlitr/servius/serv1.htm
      Ну, вот, теперь мы имеем совершенно другую локализацию турсов.
      Правда, это тем не менее легко ложится в мой вариант :)
      Итак, примем, что Лужицкая культура имеет "крито-микенское влияние".
      Критское влияние (да и микенское, по Геродоту) имеет почти все Средиземноморье - и Лидия в том числе.
      Если тирсены прибывают из Лидии в Италию, то они вполне могли повлиять на этрусков.
      Дальше через Этрусков это влияние распространяется и на Лужицкую культуру.
      Но тиррены однозначно - не хетты и не троянцы, несмотря на ТРС (такое сокращение может быть у кого угодно и когда угодно)
      Т.е., это как раз "кто-то местный, но входивший в МИКЕНСКУЮ державу", бывший под их влиянием.
      Тогда мы и получаем "предыдущий слой влияния в Европе".
      >имхо романский как некий суржик стал еще в трое складываться под влиянием и хеттов и греков и пелазгов-тирсенов (т.е. не индоевропейцев) и что любопытно еще языка близкого балто-славянам
      Фракийцы тут наиболее очевидный промежуточный этап...
      Этруски говорили НЕ на индоевропейском языке, так что они - не от хеттов и не от троянцев...
      
      >возможно в унетицкой культуре этот самый предковый к латыни и одновременно балтам и славянам язык существовал
      Скорее всего, нет, ибо там еще не индоевропейцы...
      
      >но сравнение по списку сводеша латыни с балто-славянскими на выходе более 60 слов получается
      Да.
      Что в общем-то не удивительно
      Попробуйте сравнить "балто-славянскую общность" с "кельто-латинской" - будет еще интереснее :))
      В качестве "чисто кельтского" можно взять ирландский - он все-таки государственный, литературный и сравнительно чистый...
      А, главное, территориально страшно далек от латыни и от славян...
      
      >есть латнские слова пересекающиеся с балтами и славянами есть только с балтами а есть только с славянами
      А с кем больше - с балтами или со славянами?
      Литовцы ведь в свое время выводили себя от шестисот семей римских всадников, бежавших от Нерона по янтарному пути в Прибалтику...
      
      >но общность блто-славянская такова что несомненно расхождение идет от одного общего предка и этот предковый балто-славик (условно назовем венедский) ОЧЕНЬ близок по лексике к латыни, да и по граматике я так понял латынь к нам тоже ближе некуда получается...
      
      >нет нужды с басками искать общее, если только в кельтских а уже из них в романские (да и то не латынь а современные романские)
      Нет, тут должны быть три пласта.
      Сами баски - да, скорее всего, "пришлые эрбины", но женщин они брали местных.
      И часть предыдущей лексики у них должно было сохраниться.
      Да, у кельтов тоже.
      Балты - они скорее всего появляются из этих самых "тусков" в смеси с "праславянами" (зарубинцами).
      Так что какие-то пересечения должны быть, надо проверить...
      
      >обратите внимание римляне пишут что туск сын тирсена
      >т.е. получается их (латинские) туски (т.е. этруски) это как бы дети тирсенов
      Что тоже логично :)
      Ибо мать у него - местная...
      
      
    72. Александр Князев 2015/01/27 04:22 [ответить]
      > > 63.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Больше я вариантов как-то не придумал.
      
      вообще я как-то против придумывания
      
      исхожу из подобия
      
      т.е. если что-то где-то случилось в одном месте то есть большая вероятность что также могло быть и в другом месте, т.е. событие использовать в качестве примера
      
      у нас есть город на стыке европы и азии
      
      на примере константинополя-стамбула видно что само расположение способствует процветанию торговли
      
      какая-то точка (перевалочная база) в таком месте не может не существовать
      
      точно также (на примере константинополя) мне представляется роль моста выполняла троя пока её не изничтожили греки-ахейцы
      
      самим грекам победа обошлась дорогой ценой и падение греков - не случайность а закономерность, надорвались ахейцы, эта победа для них стала пировой
      
      
      но возвращаясь к трое
      
      крупный торговый полис на стыке европы и азии
      
      на примере раннего ашшура (тоже купеческого поначалу города), колыбели ассирийской империи позже
      
      цитаты
      
      Еще в конце 3-го тысячелетия до н. э. ассирийские купцы из города Ашшур основали ряд торговых колоний в стране хеттов (в Каппадокии, Малая Азия). Наиболее значительной из них был Каниш. Ассирийские колонии пользовались самоуправлением, но подчинялись верховным властям Ашшура. Одновременно с ассирийцами в Малую Азию прибывали купцы из Аккада, в ассирийских К. оказалось смешанное население и своеобразная культура.
      
      Существовали эти колонии при местных поселениях (вне их стен, но на их земле); в делах с местным населением, жестоко эксплуатировавшимся ашшурскими купцами, колонии подчинялись юрисдикции местных царьков; но последние были заинтересованы в торговле о ашшурскими тамкарами, а поэтому всячески им потворствовали. Во внутренних делах колонии подчинялись Ашшуру, совет которого имел в каждой из них своего представителя; Ашшур собирал в свою пользу пошлину с торговли колоний.
      
      Важно отметить, что торговля эта лишь в небольшой мере была рассчитана на нужды самой Ассирии.
      
      Большое значение в торговле между Ассирией и странами Малой Азии имели металлы. В деловых документах, найденных в Кюль-тепе, упоминаются золото, серебро, медь и свинец. Во многих документах фиксируются ссуды серебром и медью. Свинец был самым распространённым предметом торговли. Во главе больших торговых предприятий, которые вели караванную торговлю с племенами, жившими на севере вплоть до Богаз-кёя; и на юге до долины Евфрата, стояли ассирийские купцы.
      
      Ведя активные торговые операции с местным хеттским населением, ассирийцы часто давали ссуды местному населению, что обычно приводило к порабощению местного населения. Несостоятельные должники, которые не могли в срок вернуть ссуду, должны были 'войти в дом' кредитора, иными словами, отрабатывая долг личным трудом, перейти на положение кабального должника.
      
      Эти ассирийские колонии имели своё самоуправление. Они управлялись особым 'домом города', получали указания и распоряжения из Ашшура и подчинялись верховному суду этого города. Однако в Малую Азию наряду с ассирийцами проникали купцы из Аккада и из западносемитских областей, населённых аморитами (в районе Хабура). Таким образом, в ассирийских колониях в Малой Азии образовался смешанный тип культуры. Деловые документы, найденные в Кюль-тепе, написаны на языке, занимающем промежуточное положение между аккадским и раннеассирийским языками. Из Аккада сюда проникла вавилонская система мер и веса (талант - мина - шекель), однако здесь она была усложнена введением десятичной системы счисления. Само население в этих колониях было чрезвычайно смешанным. У людей, которые носили не семитские имена, сыновья носят чисто семитские имена. Очевидно, в ассирийских колониях происходил процесс смешения племён и различных культурных влияний ещё в более резкой форме, чем на территории собственно Ассирии.
      
      ____________________________________________________
      
      именно такой мне представляется система троянских колоний на севере
      
      
      сфера троянского влияния существовала - доказывает археология
      
      еще ДО падения трои ритуал кремации появляется в центральной европе
      
      а это уже цитата от шлимана о раскопках в трое:
      
      На кладбище, устроенном близ городских стен, видны следы кремации. Такой способ погребения характерен для хеттов, а вовсе не для западных народов той эпохи. 'До позднеминойского периода (т.е. до 1400 г. до н.э.) тела мертвых греки предавали земле...'
      __________________________________________
      
      помимо появления погребального обряда характерного для анатолийцев в центральной европе незадолго до падения трои происходит изменение культур
      
      унетицкая культура ПОД ВЛИЯНИЕМ крито-микенской (т.е. это археологи так обзывают тех кто повлиял) культуры ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ в лужицкую
      
      >Так вот, долгое время, пока жители Балкан, Карпат и Альп торговали с хеттами оловом, общение было чисто торговым. Вероятно, однако, там были какие-то "колонии" хеттов.
      
      важно
      
      это колонии не хеттов, это троянские колонии
      
      разница в том что в трое вероятнее всего уже начал складываться новый язык некий хетто-греческо-фракийский суржик т.е. им просто необходимо было вести торговлю и с хеттами и с греками и с европейскими племенами - как результат потребовался лингва-франко
      
      а на позднем этапе (т.е. незадолго до падения) троянцы уже переходят к стадии прямого подчинения своих бывших племен-клиентов в европе о чем упоминает геродот расказывая о подчинении троянцами фракии
      
      
      >После разгрома хеттов туда пришли уже беглецы от хеттов не по одному, а крупной группой. И дальше - третий вариант (больше нечему): хетты объединили вокруг себя каких-то местных, дав в будущем "народы гальштата". Откуда вышли и фракийцы, и иллирийцы, и кельты.
      
      НЕ хетты, вернее хетты тоже бежали, но первыми в европу ломанулись троянцы
      
      возможно Эней сумер троянские колонии объединить использовать зависимые племена и сколотить что-то серьезное
      
      уж очень быстро возникает из ниоткуда культура полей погребальных урн и что важнее распространяется на весьма значительную территорию
      
      а потом еще долгие столетия европа у варваров была Энеида (что и отразилось в эдде)
      
      >Но вот кого они объединили?
      >В том смысле, кто тут жил до них?
      
      
      если смотреть на культуры то основой культуры полей погребальных урн стала унетицкая культура в ценре европы и ряд разрозненных очагов (но РОДСТВЕННЫХ ДРУГ ДРУГУ) т.н. культуры свайных поселений (террамар)
      http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      
      вот в эти места и десантировались троянцы
      
      в итоге северо-восточная часть унетицкой культуры послужила фундаментом для лужицкой культуры
      
      а юго-западная часть унетицкой культуры и очаги (в венгрии швейцарии италии) кульутры свайных поселений стали основой гальштата вернее собственно культуры полей погребальных урн
      
      http://e-libra.ru/files/cache0/210882/i_008.jpg
      
      
      но противоречия здесь нет потому как беглецов было как минимум две группы
      
      одна (под руководством энея) позже считалась предковой у романцев (и этрусков), вторая (под руководством антенора) у венетов (венедов/антов)
      
      
      >И вот с этим связано мое "озарение":
      >>чет я не понял вашего озарения, какая-такая третья недостающая группа. кому не достающая и что такого от неё перепало
      >Итак, хетты пришли и "объединили местных". Они принесли много всего "вкусного" (металлообработку, колесницы, язык, государственное устройство, погребальный обряд; вероятно, философию, религию, "магию", врачевание и много чего еще), и создали Гальштат с "локальными особенностями", который потом развалился на фракийцев, кельтов, иллирийцев.
      
      да так. по уровню культуры беглецы явно превосходили местных аборигенов
      
      всякие новшества в европе появляются "вдруг" и причем в местах где условия явно малоподходящие для культурного взрыва - в альпийских предгорьях например
      
      
      >Но До прихода хеттов тут тоже было некое "общество". Племенное или слабее организованное - Лужицкая культура и др.
      >Вернее, Лужицкая образуется вместе с гальштатом - это северная часть, отделенная от остальных.
      
      в общем-то да, кроме пожалуй ссылки на виновность в этих событиях хеттов
      
      
      
      >Думаю, что это агафирсы (акациры, ака-турсы; думаю, они же и "турсы" скандинавов, а не фракийцы; не исключено, что они же и "турша" народов моря, ибо появляются они РАНЬШЕ разгрома хеттов или почти одновременно - времени для появления фракийцев практически нет)
      
      напомню что геродот упоминает о завоевании троей фракийских племен и по времени это произошло незадолго до падения трои
      
      но еще важнее другое событие
      
      сама троя за сотню лет до падения была смена власти: царю тевкру наследовал зять дардан который сам был родом с ДРУГОГО МАТЕРИКА
      
      это подтверждается археологией (смена культур)
      
      во всяком случае тевкры и дарданы - вот два народа которые составляли население трои до падения
      
      тевкры - аборигены, дарданы пришлые
      
      одни точно не индоевропейцы, пелазги или этрускам родня
      
      считается что дардан переправился из самофракии (остров рядом с о. лемнос)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Tyrsenian_languages.svg
      
      а на лемносе то же письмо найдено что существовало у этруссков было
      
      
      >Но есть и "южная часть", не подчинившаяся хеттам - это этруски, они же турсы (ср. ака-турсы и турсы), они же туски.
      
      не было там не подчинившихся
      
      все составляли т.н. европейскую общность культур которая развалилась и из неё уже осколки лужицкая, гальштатская, протовиланова, виланова (собственно этруски)
      
      объяснить можно если только принять версию что с энеем бежали различного происхождения племена
      
      а называли они себя ВСЕ тирсены/турсы
      
      что у египтян нашло отражение в виде иероглифической надписи трс TRS из числа 'народов моря'.
      
      кстати основатель Трои был внук Дардана Трой но иначе Трос (Τρως) т.е. ТРС
      
      tyrrhenoi (tyrsenoi), которым древние греки называли выходцев из Лидии (Малая Азия), переселившихся на Апеннинский полуостров в район нынешней итальянской провинции Тоскана. Как утверждал греческий историк Геродот, лидийский царевич Тиррен после нескольких лет неурожаев и голода повёл часть своего народа на запад в поисках новой родины. Лидийцы высадились на западном побережье Апеннинского полуострова и, завладев новыми землями, стали называться по имени своего предводителя - тирренами
      
      Тиррен (Тирсен, др.-греч. Τυρρηνος, Τυρσηνος) - персонаж античной мифологии, эпоним тирренов, отец Туска.
      это из Сервия. Комментарий к 'Энеиде' Вергилия I 67
      http://ancientrome.ru/antlitr/servius/serv1.htm
      
      
      >Именно туски и населяли "Восточную Германию" в древности, и потому выходцев оттуда шведы и называют "тусками".
      >Т.е., балты, албанцы - это уже более поздний этап, наследие фракийцев и иллирийцев, в общем - смесь "тусков" и хеттов.
      >А туски - это те, кто жил ДО германцев, кельтов и пр. в этих краях.
      >И на юге они стали этрусками, потом войдя в состав латинов.
      >А на севере - стали агатурсами, войдя в состав на востоке - славян, а на западе - возможно, и германцев. Это еще, вероятно, доиндоевропейское население.
      
      имхо романский как некий суржик стал еще в трое складываться под влиянием и хеттов и греков и пелазгов-тирсенов (т.е. не индоевропейцев) и что любопытно еще языка близкого балто-славянам
      
      возможно в унетицкой культуре этот самый предковый к латыни и одновременно балтам и славянам язык существовал
      
      но сравнение по списку сводеша латыни с балто-славянскими на выходе более 60 слов получается
      
      есть латнские слова пересекающиеся с балтами и славянами есть только с балтами а есть только с славянами
      
      но общность блто-славянская такова что несомненно расхождение идет от одного общего предка и этот предковый балто-славик (условно назовем венедский) ОЧЕНЬ близок по лексике к латыни, да и по граматике я так понял латынь к нам тоже ближе некуда получается...
      
      
      >Надо попробовать найти общее с языком басков, но вряд ли получится...
      
      нет нужды с басками искать общее, если только в кельтских а уже из них в романские (да и то не латынь а современные романские)
      
      
      >Хотя надо попытаться (у литовцев, албанцев и басков должно быть что-то общее, ибо туски вошли в состав всех этих трех народов)
      
      
      обратите внимание римляне пишут что туск сын тирсена
      
      т.е. получается их (латинские) туски (т.е. этруски) это как бы дети тирсенов
      
      
    71. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/26 17:29 [ответить]
      > > 70.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 69.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 68.Масленков Игорь Витальевич
      >Опять начинаем пляски вокруг тары в который раз. Хотите верить в скифских предков? Верьте.
      Причем тут верить?
      Почему у нас есть пересечения с персидским языком, отсутствующие в других "индоевропейских" (английском, французском, латинском, немецком)?
      Почему у нас есть пересечения в эпосе с иранским же эпосом (вплоть до "трехголового Змея Горыныча")?
      Наконец, почему у нас есть пересечения в генетике?
      Кроме как от скифов, этому взяться неоткуда...
      
      >Кстати, традиция - понятие весьма условное, измерить ее в неких физических величинах сложно.
      Тем не менее, их близость "видна невооруженным глазом".
      
      >>Ну, и кого из них считать "пра-славянами"? Ни одна из составляющих частей на таковых не тянет...
      >Это исключительно ваше видение.
      Ну, не нравятся пра-славяне - назовите пра-англичан...
      
      >Шкуру надо не просто добыт, а выделать, выкроить, да сшить. Это тоже знаете ли, технологии, навыки и рабочее время.
      Да, но смотря как ее надо выделать.
      Чтобы просто содрать шкуру - необходимый навык должен быть у всех, чтобы просто "сварить мясо" (или пожарить) - со шкурой и тем более с шерстью есть мясо несколько неудобно...
      >В том и прикол, что со всеми операциями справлялась одна семья.
      Справлялась - но тогда, когда технология была отработана.
      Когда каждая операция была уникальна - тут силами одной семьи было точно не обойтись...
      
      >>Люди не рождаются с образованием и навыками.
      >>Всему учатся.
      >Вы научились?
      Надеюсь :))
      
      >А не думали, что может быть наоборот? Ваши представления не соответствуют действительности, например.
      Думал.
      Я всегда в своих выводах сомневаюсь. И проверяю их каждый раз.
      Но с удивлением обнаруживаю, что реально думающие лингвисты или историки со временем приходят к тем же выводам, что и я - причем, чисто со своих позиций.
      
      >Это я все к тому, что вы взялись за очень тонкие материи. Обращение с ними требует навыков и специальных знаний. Любительства здесь недостаточно. Я не стесняясь говорю, у меня таких знаний нет, потому не лезу в такие дебри. Да и вам не советую.
      Волков бояться - в лес не ходить.
      Не боги горшки обжигают.
      Любая наука в основе своей достаточно проста. Скажем, физика базируется на 6 законах сохранения (импульса, энергии, момента количества движения, заряда, "барионного числа" и "лептонного числа") - все остальное есть только частные применения этих законов. Более того, если какая-то выведенная закономерность противоречит этим законам, любой студент может указать на это любому академику.
      В лингвистике тоже есть базис, который учат еще в школе, ну, и некоторые моменты - в институте. Но потом на это накручивается огромное количество разных предположений, которые часто подаются как единственно возможная истина. А когда начинаешь выяснять, откуда это следует - выясняется, что неоткуда, а кому-то так захотелось.
      Или еще забавнее: один академик ПРЕДПОЛОЖИЛ, что так (в истории такое тоже сплошь и рядом) - а уже в следующих работах его ученики пишут, что "как доказал академик такой-то"...
      А читаешь сам "первоисточник" - написано грамотно, что "можно предположить"...
      Но, собственно, можно предположить и другое.
      И оно будет ничуть не хуже соотноситься с имеющимся набором наших знаний.
      
      
      
    70. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/26 17:08 [ответить]
      > > 69.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 68.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 67.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Опять же, взять славян. Вы мне "попеняете", что нет следов скифской культуры в Зарубинецкой, но следы скифов в славянах "видны невооруженным глазом". Кроме того, скифов есть "много разных", и пусть я считаю "скифов-пахарей" оскифленными чернолессцами, вы - "пришлыми", но суть в том, что уже с ними пересечения найти можно.
      >Т.е., "ядром", собственно, создавшим славян, следует считать скифов.
      
      Опять начинаем пляски вокруг тары в который раз. Хотите верить в скифских предков? Верьте.
      Кстати, традиция - понятие весьма условное, измерить ее в неких физических величинах сложно.
      
      
      >Ну, и кого из них считать "пра-славянами"? Ни одна из составляющих частей на таковых не тянет...
      
      Это исключительно ваше видение.
      
      
      >Ну, шкуру себе любой охотник может добыть (а большинство членов племени - охотники).
      
      Шкуру надо не просто добыт, а выделать, выкроить, да сшить. Это тоже знаете ли, технологии, навыки и рабочее время.
      
      А вот ткань сделать - нужна длительная работа разных членов общества (и вырастить либо лен, либо шерстяную породу овцы, и сплести нить, и соткать ткань) - это и долго, и сложно, и непонятно, зачем...
      
      
      В том и прикол, что со всеми операциями справлялась одна семья.
      
      >Люди не рождаются с образованием и навыками.
      >Всему учатся.
      
      Вы научились?
      
      >А знание языков (разных) вкупе с увлечением лингвистики не может не приводить к каким-то выводам в этих вопросах.
      
      Одного знания языка тут мало.
      
      
      >Причем, в силу отсутствия академического образования, иногда я, конечно, "открываю велосипед", но иногда прихожу к выводам, что традиционные представления несколько не соответствуют действительности...
      
      А не думали, что может быть наоборот? Ваши представления не соответствуют действительности, например. Это я все к тому, что вы взялись за очень тонкие материи. Обращение с ними требует навыков и специальных знаний. Любительства здесь недостаточно. Я не стесняясь говорю, у меня таких знаний нет, потому не лезу в такие дебри. Да и вам не советую.
    69. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/26 16:36 [ответить]
      > > 68.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 67.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 66.Масленков Игорь Витальевич
      >Позволю себе привести длинную цитату, но она мне очень нравится.
      Она скорее отражает, как "генеалогию воспринимали в древности".
      Даже у иудеев позднее подобное восприятие поменялось - они стали вести род по женской линии.
      Но для народа очень важно, скажем, приходит ли жена в род мужа, или наоборот.
      И если второй родитель из другого народа - он понемногу, но влияет на "принимающую сторону".
      Так происходит "постепенное смешение".
      А может и быстрое.
      
      >Если этногенез воспринимать в виде некоего подобия генеалогического древа, то да, не существовало. Этногенез часто не линеен и сложен. Если у человека одна мать и один отец, то у народа родителей может быть гораздо больше двух. Когда мы говорим "пра", то прежде всего подразумеваем некое ядро, основу, внесшую наибольший вклад в процесс этногенеза.
      А тут тоже спорный момент.
      Скажем, наибольший вклад в генетику англичан внесли, конечно, англосаксы.
      И даже, наверное, в язык (все-таки английский ближе к немецкому, чем к французскому)
      Но вот в "характер", особенно в "мореплавание" - норманны явно внесли больший вклад. Традиции "владычицы морей" в Англии - явно от норманнов; а почти все искусство - вообще под влиянием французов.
      С испанцами еще сложнее. Освобождали Испанию от арабов всем миром, в смысле, всей Европой. Потому испанский язык близок к латыни, ибо это был "язык интернационального общения" (правда, там было много и итальянцев), впрочем, как и то, что Испания долго входила в состав Римской империи.
      Но кто был их "ядром"? Визиготы? Французы? Итальянцы? Баски? Или вообще "католическая церковь"?
      Опять же, взять славян. Вы мне "попеняете", что нет следов скифской культуры в Зарубинецкой, но следы скифов в славянах "видны невооруженным глазом". Кроме того, скифов есть "много разных", и пусть я считаю "скифов-пахарей" оскифленными чернолессцами, вы - "пришлыми", но суть в том, что уже с ними пересечения найти можно.
      Т.е., "ядром", собственно, создавшим славян, следует считать скифов.
      Однако при этом главными "носителями", скорее, были угрофиннские племена и фракийские.
      Иными словами, славяне скорее всего получаются как угро-финнские и фракийские племена, объединенные скифами.
      Ну, и кого из них считать "пра-славянами"? Ни одна из составляющих частей на таковых не тянет...
      
      >>А что вы думаете о необходимости иерархии? Ведь для абы кого затрачивать столько усилий без ткацкого станка не будут!
      >Думаю, для подобных суждений у нас нет оснований. Так и с шкурами поступить можно. Зачем тратиться на кого попало? Пусть голыми ходят, а шкуры только вождю.
      Ну, шкуру себе любой охотник может добыть (а большинство членов племени - охотники). А вот ткань сделать - нужна длительная работа разных членов общества (и вырастить либо лен, либо шерстяную породу овцы, и сплести нить, и соткать ткань) - это и долго, и сложно, и непонятно, зачем...
      
      >Пы.Сы. Я почему удивился поначалу? Для такого рода работ требуется образование и навыки. У меня, например, таковых нет. А у вас?
      Люди не рождаются с образованием и навыками.
      Всему учатся.
      Я лингвистикой занимаюсь как хобби уже давно. Причем, часто практической (скажем, стараюсь общаться за границей на языке "хозяев", для чего пришлось выучить немецкий и слегка шведский).
      А знание языков (разных) вкупе с увлечением лингвистики не может не приводить к каким-то выводам в этих вопросах.
      
      Причем, в силу отсутствия академического образования, иногда я, конечно, "открываю велосипед", но иногда прихожу к выводам, что традиционные представления несколько не соответствуют действительности...
      
      
      
    68. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/26 16:13 [ответить]
      > > 67.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 66.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 65.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Сейчас я понимаю, что таковых не существует :))
      >Ни один народ не имеет единственного корня. В таком "эндогамном варианте" он существует от силы лет пятьсот, и потом - либо вырождается, либо смешивается с соседями, образуя новый народ.
      
      Позволю себе привести длинную цитату, но она мне очень нравится.
      
      2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
      3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
      4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
      5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
      6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
      7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
      8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
      9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
      10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
      11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
      12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
      13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
      14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
      15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
      16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
      
      Если этногенез воспринимать в виде некоего подобия генеалогического древа, то да, не существовало. Этногенез часто не линеен и сложен. Если у человека одна мать и один отец, то у народа родителей может быть гораздо больше двух. Когда мы говорим "пра", то прежде всего подразумеваем некое ядро, основу, внесшую наибольший вклад в процесс этногенеза.
      
      >Кстати, а нет ли археологических свидетельств родства агафирсов и этрусков?
      
      Мне таковые неизвестны.
      
      >А что вы думаете о необходимости иерархии? Ведь для абы кого затрачивать столько усилий без ткацкого станка не будут!
      
      Думаю, для подобных суждений у нас нет оснований. Так и с шкурами поступить можно. Зачем тратиться на кого попало? Пусть голыми ходят, а шкуры только вождю.
      
      Пы.Сы. Я почему удивился поначалу? Для такого рода работ требуется образование и навыки. У меня, например, таковых нет. А у вас?
    67. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/26 15:51 [ответить]
      > > 66.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 65.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 64.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я еще и археолог-теоретик:
      >Ну, это меня не удивляет.:)
      Однако, это довольно древняя моя работа; взгляды на лингвистику и на сравнение языков у меня с тех пор основательно поменялись.
      Равно как и на происхождение народов.
      В ту пору, когда я это писал, я еще тоже верил в "прагерманцев" и "праславян".
      Сейчас я понимаю, что таковых не существует :))
      Ни один народ не имеет единственного корня. В таком "эндогамном варианте" он существует от силы лет пятьсот, и потом - либо вырождается, либо смешивается с соседями, образуя новый народ.
      А потому говорить о "праславянах", "прагерманцах", "пратюрках" так же бессмысленно, как говорить о "прафранцузах", "праиспанцах", "праангличанах". У всех у них было по нескольку предков, у которых в свою очередь - тоже; и можно лишь раскручивать, кто с кем в каком родстве, а не искать непрерывную линию "прабалтов" до каменного века.
      Так вот, как я понимаю, этруски, как и агафирсы - некие наследники "древнейшего населения" Европы. Которые потом вошли и в состав кельтов, и в состав германцев, и в состав славян. Но не являлись "пра" ни тех, ни других.
      Кстати, а нет ли археологических свидетельств родства агафирсов и этрусков?
      >Тут, как ни странно, с вами соглашусь. Наверняка плетение было освоено в первую очередь.
      А что вы думаете о необходимости иерархии? Ведь для абы кого затрачивать столько усилий без ткацкого станка не будут!
      Вот когда это "выходит в тираж" - тогда тканые изделия начинают шить все, кому не лень; а поначалу, я думаю, это было признаком "высокого положения"...
      
      
    66. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/26 15:23 [ответить]
      > > 65.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 64.Масленков Игорь Витальевич
      >Я еще и археолог-теоретик:
      
      Ну, это меня не удивляет.:)
      
      
      >Кстати, мне бы очень был интересен ваш взгляд на эту работу.
      
      Тут, как ни странно, с вами соглашусь. Наверняка плетение было освоено в первую очередь.
      
      
      >И, может, вы знаете, как сейчас изготавливают шелковую ткань?
      
      Увы, не интересовался.
      
    65. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/26 12:16 [ответить]
      > > 64.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич!
      >Я поражен! Оказывается, вы еще и лингвист-компаративист!
      Это еще что!
      Я еще и археолог-теоретик:
      http://samlib.ru/editors/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/tkane.shtml
      :)
      Кстати, мне бы очень был интересен ваш взгляд на эту работу.
      И, может, вы знаете, как сейчас изготавливают шелковую ткань?
      
      
    64. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/26 11:40 [ответить]
      Николай Дмитриевич!
      Я поражен! Оказывается, вы еще и лингвист-компаративист!
    63. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/26 11:24 [ответить]
      > > 62.Александр Князев
      >> > 61.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 59.Александр Князев
      >турсы скорее фракийцы, а если еще точнее одриссы
      Ну, вот тут возможно.
      Такое предположение где-то оправдано.
      
      >с одной стороны есть большая вероятность что и этруски и фракицы-одриссы как-то где-то родом из троянской державы
      Не совсем.
      Давайте еще раз попробуем разобрать "механизм".
      Люди, во-первых, перемещаются группами. Если идет один человек, то либо это "великий учитель", проповедник, несущий "свет истины" - и тогда вокруг него сколачивается группа "местных" (учеников), либо он просто вольется в имеющуюся группу "младшим членом" (чьим-нибудь зятем, а то и вовсе "домашним рабом"), примет местный язык и, повлияв слегка на генетику (а случись "бутылочное горлышко" - может и не слегка!), при этом никак не повлияет ни на обычаи, ни на язык, ни на образ жизни.
      Во-вторых, группа, придя на новое место, опять же либо вымрет (выродится) без общения с соседями, либо же будет как-то общаться.
      Общение может быть трех типов:
      1) Торговое общение. Как оно описано у Геродота, такое общение вообще никак не влияет (одни приносят товар, другие забирают и приносят свой), разве что на археологические находки
      2) Обмен невестами/женихами. По одному, понемногу - опять же, генетика смешивается, но язык и обычаи остаются у каждой группы свои
      3) вхождение в некую общую структуру. Обычно это называют историки "союзом племен", но я союз племен представляю с трудом. Обычно одно племя является главным и оно объединяет вокруг себя остальных. Это может быть силовое подчинение, или же пришельцы "принесли много ценного", но не просто торгуют - а учат соседей, распространяют свою культуру, и в итоге оказываются "высшим сословием" в данной структуре.
      В этом последнем случае языки как раз и смешиваются, вся "знать" в местных племенах активно хочет выучить язык пришельцев, чтобы "тоже научиться так делать" (скажем, пришли кузнецы - хочешь научиться ковать, учи язык кузнеца), туда посылают сыновей в обучение, туда охотно дают невест... В итоге образуется некий "смешанный народ", с большим числом диалектов на окраинах (каждое племя сохраняет свои особенности), вокруг "центрального" пришельца.
      Больше я вариантов как-то не придумал.
      Так вот, долгое время, пока жители Балкан, Карпат и Альп торговали с хеттами оловом, общение было чисто торговым. Вероятно, однако, там были какие-то "колонии" хеттов.
      После разгрома хеттов туда пришли уже беглецы от хеттов не по одному, а крупной группой. И дальше - третий вариант (больше нечему): хетты объединили вокруг себя каких-то местных, дав в будущем "народы гальштата". Откуда вышли и фракийцы, и иллирийцы, и кельты.
      Но вот кого они объединили?
      В том смысле, кто тут жил до них?
      И вот с этим связано мое "озарение":
      >чет я не понял вашего озарения, какая-такая третья недостающая группа. кому не достающая и что такого от неё перепало
      Итак, хетты пришли и "объединили местных". Они принесли много всего "вкусного" (металлообработку, колесницы, язык, государственное устройство, погребальный обряд; вероятно, философию, религию, "магию", врачевание и много чего еще), и создали Гальштат с "локальными особенностями", который потом развалился на фракийцев, кельтов, иллирийцев.
      Но До прихода хеттов тут тоже было некое "общество". Племенное или слабее организованное - Лужицкая культура и др.
      Вернее, Лужицкая образуется вместе с гальштатом - это северная часть, отделенная от остальных. Думаю, что это агафирсы (акациры, ака-турсы; думаю, они же и "турсы" скандинавов, а не фракийцы; не исключено, что они же и "турша" народов моря, ибо появляются они РАНЬШЕ разгрома хеттов или почти одновременно - времени для появления фракийцев практически нет)
      Но есть и "южная часть", не подчинившаяся хеттам - это этруски, они же турсы (ср. ака-турсы и турсы), они же туски.
      Именно туски и населяли "Восточную Германию" в древности, и потому выходцев оттуда шведы и называют "тусками".
      Т.е., балты, албанцы - это уже более поздний этап, наследие фракийцев и иллирийцев, в общем - смесь "тусков" и хеттов.
      А туски - это те, кто жил ДО германцев, кельтов и пр. в этих краях.
      И на юге они стали этрусками, потом войдя в состав латинов.
      А на севере - стали агатурсами, войдя в состав на востоке - славян, а на западе - возможно, и германцев. Это еще, вероятно, доиндоевропейское население.
      Надо попробовать найти общее с языком басков, но вряд ли получится...
      Хотя надо попытаться (у литовцев, албанцев и басков должно быть что-то общее, ибо туски вошли в состав всех этих трех народов)
      >так вот обратите внимание на правило ф=хв
      >тогда вульфила=вульхвила либо волох или волхв (т.е жрец)
      Черт!
      Эта мысль мне в голову не приходила.
      Это вполне возможно - все ищут "ульфиллу" или "вульфиллу" от волка - а он ведь может быть от "волхва"...
      Тому много подтверждений (причем, переходов в обе стороны) - скажем, "подписант" договора Олега с греками - некто Фост, по-славянски - Хвост.
      К. Варб пишет, что в славянском Ф не было, зато она была в русском, и, видимо, этот переход встречается в этих двух языках.
      Да, предположение интересное...
      
      >по мне так венеды - это родня латинам... почти италики... если совсем уж точнее то нечто вроде балто-италиков...
      >и вообще т.н. восточные германцы - это скорее всего т.н. свеоны тацита
      Лугины.
      А вот на мой взгляд, это все ко временам Тацита и венедов - это совсем разные народы, сто раз смешавшиеся со скифами, сарматами, саамами и невесть кем еще, а вот "древние основы" у них - "агафирсы" (акатурсы) и "этруски" (турсы). Кстати, в состав фракийцев-одрисов они тоже скорее всего вошли.
      Так что частично вы правы.
      В моем представлении, хетты, придя в Европу, "окультурили" (вернее, "охеттили") именно их (тусков). Но они сохранились в "чистом виде" как этруски в Италии и как агафирсы где-то к северу от Истра (Чехия? Венгрия? Румыния? Или еще дальше - Польша?)
      >кинеты - это венеты или он их в испании видит?
      Поскольку Геродот называет их самым западным народом - я так понимаю, что в Испании.
      
      >агафирсы не могут быть предками венедов потому как венеды от энетов и энеты ушли вслед за антенором судя по всему именно в район лужицкой культуры а позже часть лужичан по янтарному пути в район венетто перебралась, но уж точно не морю явилась, потому как адриатические венеды с морем не особо дружили
      См. выше.
      Народ, утратив связи, за несколько веков становится другим. Судите сами - Украинцы были под поляками жалкие триста лет, а уже не русские (правда, в их состав вошло и много поляков). Тюрки разделили иранцев и индийцев - и все, разные веры, разные народы, хотя языки родственны.
      Точно так же, если "в серединке" между некогда родственными агафирсами и этрусками вторглись хетты, то разные края быстро стали разными народами (ну, как быстро - вторжение где-то в 12-11 вв. до н.э., а Геродот пишет в 5 в. )
      
      >агафирсы скорее т.н. фракийский гальштадт и этих самых агафирсов не к венедам относить нужно а к всяким гетам которые потом станут готами вернее к вестготам
      Агафирсов Геродот от фракийцев отделяет. Так что если фракийцы - это гальштат, то агафирсы - другая ветка.
      
      >смена языка - вот и весь фокус
      Это не фокус.
      Язык просто так не меняется.
      Нужны очень веские причины -см. выше.
      Либо включение в другую структуру.
      Либо завоевание.
      
      >пришли они из причерноморья говоря на одном потом, язык изменился на новом месте
      Опять же, чтобы язык изменился, надо не просто, чтобы кто-то научил другому языку - надо, чтобы и смешанные браки были, и вообще тесное взаимодействие.
      И опять же, чтобы поменять язык, уже ДОЛЖЕН быть другой язык, на который меняешь. Ибо на пустом месте изобрести язык невозможно.
      Да, потом могут быть ошибки и смешения, но основа уже должна быть.
      
      >да и франки тоже своих предков с болот меотиды тянут
      Да, но мы знаем, что по пути народы меняются.
      И у любого народа минимум ДВА предка.
      Так что даже если один из их предков и пришел с болот Меотиды (неведомо когда) - второй тоже должен откуда-то придти и иметь каких-то родственников...
      
      
      
    62. Александр Князев 2015/01/26 03:59 [ответить]
      > > 61.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 59.Александр Князев
      >>> > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>греки называли этрусков тирсенами τυρσηνοί
      >>римляне называли этрусков тусками Tusci
      >>т.е. туски = тирсены. они же турсы в скандинавской мифологии, они же етуны
      >Давайте разбираться.
      >Во-первых, турсы и етуны - это разные великаны.
      
      во-первых великаны они какие-то неправильные, эти самые великаны почему-то ростом с самих ассов
      
      а во-вторых турсов всех перебили Один с братьями спасся только единсвенный от него пошли етуны
      
      
      >Турсы уж скорее - славяне, особенно Балтийские. Там был и культ "тура", и, как оказывается, если у викингов рогатых шлемов не было, то вот как раз у балтийских славян они встречаются достаточно часто, как подражание турьим рогам.
      
      турсы скорее фракийцы, а если еще точнее одриссы
      
      с одной стороны есть большая вероятность что и этруски и фракицы-одриссы как-то где-то родом из троянской державы
      
      после разгрома греками трои эти два осколка раскидало (этрусков-ретов в район альп, одриссов в балканские горы)
      
      как-то так получилось что фракийцы из фракии вдруг оказываются в северном причерноморье, и в боспоре в том числе и в околобоспорских землях - это с другой, хотя античные авторы помалкивают о како-либо миграции, но косвенно (хотя бы по значительному фракийскому элементу в боспоре) свидетельства есть
      
      вот их-то одриссов ассы и прихватили с собой из северного причерноморья с северную европу
      
      а осели эти самые етуны-юты в ютландии, хотя только в швеции соседей с юга назвали туски
      
      но норвежцы в этом и не могли следовать примеру шведов они как нация почти растворились в датчанах (уния с данией существовала с 14 века по 1814 г.), во всяком случае в связке дания-норвегия у последней была ведомая роль по всем вопросам
      
      
      >Во-вторых, и название тирсены в туски просто так не перейдет. Если и-у еще вполне может, то вот р выпасть просто так не может.
      >Так что тут вы явно отождествляете лишку.
      
      тирсены - это греческий этноним некой народности
      
      у египтян среди народов моря есть турша
      
      а у римлян туски
      
      т.е. одриссы попав в северный угол греческого мира (боспор) ДЛЯ ГРЕКОВ были турсы
      
      а для КАТОЛИЧЕСКИХ священников (языком которых была латынь) всякие тирсены обозначались словом туски
      
      в ходе крещения шведов эти самые священники просто перевели греческое слово на латынь и турсы стали туски
      
      
      >>о тождественности этрусков и фракийского племени одрисов есть упоминания (отчасти у геродота о владениях трои во фракии, отчасти все в той же эдде)
      >Ну, отсюда следует не тождество, а связь.
      >А вот природа этой связи пока не ясна.
      
      одно связующее звено - троя - между ними точно есть до (примерно) 1200 г. до н.э. оба народа были частью державы Приама
      
      
      >>вот вместе с ассами турсы-туски и переселились на север
      >Это вы имеете в виду тусков-этрусков?
      >Они жили несколько в другом месте, ассы туда не дошли.
      
      турсы из скандинавских саг точно не этруски, они одриссы скорее, вернее та часть одриссов которая каким-то образом оказалась у боспора (в придонских/прикубанских землях)
      
      а потом эта самая часть одриссов или частью ушла с ассами или же влилась в пестрый состав населения боспора и даже настолько усилилась что из её среды появляется правящая династия, оттесняя прочих желающих до престола добраться (а таковые были)
      
      
      >>цитата:
      >>Согласно Снорри, Один был конунгом Фракии и восемнадцатым потомком первого фракийского конунга Трора или Тора. Один оправился на север, получив предсказание, что там его имя будет превознесено выше имен всех конунгов. Снорри приводит родословную Одина, имена предков которого взяты из скандинавских мифов и англо-саксонского эпоса. Однако интерес для нас представляет имя основателя династии: 'Трор' или 'Тор'.
      >Фракия - да.
      >Фракийцы, потом завоеванные сарматами, к слову, скорее всего и дали готов.
      >Или гетов.
      >Которые, вероятно, и дошли до Скандинавии.
      
      помните рассказ толстого филиппок
      
      цитата:
      
      - Ну-ка, сложи свое имя. - Филипок сказал: хве-и-хви, -ле-и-ли, -пеок-пок. - Все засмеялись.
       - Молодец,- сказал учитель. - Кто же тебя учил читать?
       Филипок осмелился и сказал: Костюшка.
      
      _______________________
      так вот обратите внимание на правило ф=хв
      
      тогда вульфила=вульхвила либо волох или волхв (т.е жрец)
      
      
      
      
      >>но ютов и етунов еще то сближает что етуны жили в утгарде . т.е. ут-гард - страна утов
      >Етуны в Утгарде не жили.
      >Етуны жили в Етунхейме.
      >А Утгард - это королевство магов и волшебников.
      
      утгард вообще-то город в етунхейме (на сколько я понял)
      
      >И опять же, чтобы шведы называли тусками южных соседей, а римляне - северных, надо, чтобы те реально назывались одинаково!
      >О чем я, собственно, и говорил.
      >Если самоназвание этрусков - Расены, а рядом со шведами Руги (впоследствии Русы), то и получается, что туски/русы/расены - это и есть население "восточной Германии"...
      >Опаньки...
      >А вот, похоже, и ответ, кто же "венеды"...
      >Вернее, не венеды/венеты, а те самые "восточные Германцы", они же "Западные славяне", они же третья недостающая группа...
      
      чет я не понял вашего озарения, какая-такая третья недостающая группа. кому не достающая и что такого от неё перепало
      
      по мне так венеды - это родня латинам... почти италики... если совсем уж точнее то нечто вроде балто-италиков...
      
      и вообще т.н. восточные германцы - это скорее всего т.н. свеоны тацита
      
      а свеоны по тациту это почти все племена германии за исключением ингвеонов по северному берегу атлантики и иствеоны племена по рейну.
      
      
      
      
      >Впрочем, тут надо еще разобраться, но если мы разделяем кельтов и фракийцев - вполне может быть, что "фракийцы" жили не только во Фракии, но и дальше к северу.
      >К 5 веку (Геродот) имеем следующие "северные" (для греков) группы:
      >кинеты
      
      кинеты - это венеты или он их в испании видит?
      
      >Агафирсы (акатурсы - кстати, ср. с Турсами)
      >Агафирсы по описанию, к слову, почти точно совпадают с положением Лужицкой культуры (к северу от фракийцев)
      >Вот из них и надо выбирать "предков венедов"...
      
      агафирсы не могут быть предками венедов потому как венеды от энетов и энеты ушли вслед за антенором судя по всему именно в район лужицкой культуры а позже часть лужичан по янтарному пути в район венетто перебралась, но уж точно не морю явилась, потому как адриатические венеды с морем не особо дружили
      
      агафирсы скорее т.н. фракийский гальштадт и этих самых агафирсов не к венедам относить нужно а к всяким гетам которые потом станут готами вернее к вестготам
      
      
      
      
      >>и оттуда пришли германоязычные племена англов/саксов/ютов
      >Ну, нет, оттуда пришли еще сарматоязычные племена.
      >Германоязычными они становятся либо где-то в Голландии - либо-таки в Англии!
      
      смена языка - вот и весь фокус
      
      пришли они из причерноморья говоря на одном потом, язык изменился на новом месте
      
      да и франки тоже своих предков с болот меотиды тянут
    61. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/12 10:56 [ответить]
      > > 59.Александр Князев
      >> > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 56.Александр Князев
      >греки называли этрусков тирсенами τυρσηνοί
      >римляне называли этрусков тусками Tusci
      >т.е. туски = тирсены. они же турсы в скандинавской мифологии, они же етуны
      Давайте разбираться.
      Во-первых, турсы и етуны - это разные великаны.
      Турсы уж скорее - славяне, особенно Балтийские. Там был и культ "тура", и, как оказывается, если у викингов рогатых шлемов не было, то вот как раз у балтийских славян они встречаются достаточно часто, как подражание турьим рогам.
      Во-вторых, и название тирсены в туски просто так не перейдет. Если и-у еще вполне может, то вот р выпасть просто так не может.
      Так что тут вы явно отождествляете лишку.
      
      >о тождественности этрусков и фракийского племени одрисов есть упоминания (отчасти у геродота о владениях трои во фракии, отчасти все в той же эдде)
      Ну, отсюда следует не тождество, а связь.
      А вот природа этой связи пока не ясна.
      
      >вот вместе с ассами турсы-туски и переселились на север
      Это вы имеете в виду тусков-этрусков?
      Они жили несколько в другом месте, ассы туда не дошли.
      
      >цитата:
      >Согласно Снорри, Один был конунгом Фракии и восемнадцатым потомком первого фракийского конунга Трора или Тора. Один оправился на север, получив предсказание, что там его имя будет превознесено выше имен всех конунгов. Снорри приводит родословную Одина, имена предков которого взяты из скандинавских мифов и англо-саксонского эпоса. Однако интерес для нас представляет имя основателя династии: 'Трор' или 'Тор'.
      Фракия - да.
      Фракийцы, потом завоеванные сарматами, к слову, скорее всего и дали готов.
      Или гетов.
      Которые, вероятно, и дошли до Скандинавии.
      Но имеют ли к этом отношения тирсены или туски - большой вопрос.
      
      >Аналогия несомненна: первый конунг Тор и первый царь Тер(ес). О том, кем мог быть 'Один' и где он мог править, мы поговорим ниже. Сейчас же попробуем узнать, что может поведать о Тересе северное предание, предположив, что фракийцы действительно передали скандинавам часть своего эпоса о первом царе.
      Вообще, первый царь был Тирсен, по Геродоту.
      
      >но ютов и етунов еще то сближает что етуны жили в утгарде . т.е. ут-гард - страна утов
      Етуны в Утгарде не жили.
      Етуны жили в Етунхейме.
      А Утгард - это королевство магов и волшебников.
      >сейчас этот народ говорит на языке лезгинской группы, но списка сводеша для него нет к сожалению, потому сравнить каким изначально был язык удинов-утов не могу. есть примерно слов 60 (насобирал как мог) кое-какие пересечения есть в осетинском из этих слов.
      Вы, кстати, не смотрели в файле Сводеш, который я вам когда-то присылал, шестой лист? Я там составил собственный "список Сводеша" - какие слова являются базовыми на мой взгляд?
      Я выкинул слова типа "снег" (который не может быть базовым для южных народов) или "лед", и добавил ряд слов, обозначающих родство (брат, сестра).
      Правда, его я могу проверить только для тех языков, переводчики на который есть в интернете :(
      >исторически так сложилось что соседей называют по ближайшему племени
      >
      >для французов дойчи - это аллеманы, ближайшее и давно растворившееся в дойчах племя
      Датчи по-английски - голландцы, для нас - датчане, а скорее всего, происходит от Дойч (Deutcsh) - общеназвания немцев (или датчан все-таки?)
      Как быть с этим, прямо противоположным случаем? (когда, напротив, одно и то же название оказывается у РАЗНЫХ племен)
      И опять же, чтобы шведы называли тусками южных соседей, а римляне - северных, надо, чтобы те реально назывались одинаково!
      О чем я, собственно, и говорил.
      Если самоназвание этрусков - Расены, а рядом со шведами Руги (впоследствии Русы), то и получается, что туски/русы/расены - это и есть население "восточной Германии"...
      Опаньки...
      А вот, похоже, и ответ, кто же "венеды"...
      Вернее, не венеды/венеты, а те самые "восточные Германцы", они же "Западные славяне", они же третья недостающая группа...
      Впрочем, тут надо еще разобраться, но если мы разделяем кельтов и фракийцев - вполне может быть, что "фракийцы" жили не только во Фракии, но и дальше к северу.
      К 5 веку (Геродот) имеем следующие "северные" (для греков) группы:
      кинеты
      этруски (тирсены)
      кельты
      фракийцы
      Агафирсы (акатурсы - кстати, ср. с Турсами)
      скифы
      Плюс будины, невры, андрофаги, меланхлены, савроматы - но эти все восточнее.
      Агафирсы по описанию, к слову, почти точно совпадают с положением Лужицкой культуры (к северу от фракийцев)
      Вот из них и надо выбирать "предков венедов"...
      
      
      
      >для шведов ближайшими были юты они же турсы. пришли попы и вспомнили что тирсены это в латинском языке туски
      В том-то и дело, что ютов и тусков шведы различают.
      
      >и оттуда пришли германоязычные племена англов/саксов/ютов
      Ну, нет, оттуда пришли еще сарматоязычные племена.
      Германоязычными они становятся либо где-то в Голландии - либо-таки в Англии!
      
      >цитата от михи:
      
      > Донецкий кряж назывался раньше Венендерскими горами. где они там горы увидили не знаю, но знаю что римские хевдинги никак не могли бы угрожать ассам будь их владения за уралом.
      Это холмы; холмы вполне могло размыть.
      А еще я тут слышал весьма впечатляющую байку, что там были ледниковые горы, которые тупо растаяли при потеплении.
      
      >Этрусский язык не относится к индоевропейским, о чем свидетельствуют некоторые морфологические и лексические признаки.
      Надо бы еще определиться, какие языки считаются "индоевропейскими".
      Что считать обязательным признаком индоевропеизма, а что случайным...
      Учитывая, что этрусский язык толком так и не расшифрован (несмотря на наличие двух и даже трехязычных надписей - на этрусском, латыни и греческом), "некоторые" признаки могут ни о чем не говорить...
      Я давно уже отказался от идеи "групп языков".
      И даже семей.
      Для меня есть близость/дальность двух конкретных языков.
      Каждый конкретный язык отражает реальную общность, люди там говорят и понимают друг друга, вместе ведут какую-то деятельность, у них есть "общие вещи" - религия, жрецы, княжеская власть и т.д.
      Дальше языки могут быть больше и меньше похожими.
      Они могут смешиваться, могут расходиться, могут что-то заимствовать у соседей.
      Если языки похожи, значит, у них или был общий предок (один из), или их носители долго жили друг рядом с другом и "заимствовали" друг у друга много чего.
      Если не похожи, или похожи меньше - значит, предок был или более давно, или долго жили изолированно.
      Вот и все.
      А все остальные сопоставления мне представляются достаточно случайными совпадениями. Вот было два предка, от одного пришло одно, от другого - другое. А теперь лингвисты будут спорить, индоевропейский это язык или нет?
      Если один из предков вышел из "индоевропейцев" (ариев, конкретной исторической общности - срубной, видимо) - то в нем будут черты индоевропейскости. Если другой предок вышел из другой общности (образовавшейся в такую же древность где-то еще) - то в нем будут и другие черты.
      Все это будет сочетаться примерно так же, как черты отца и матери в ребенке.
      
      >Фонетика этрусского языка: отсутствуют звонкие согласные B, D, G (как в эламском, уральских)
      Так что вот это будет абсолютно случайным совпадением, по которому сделать вывод о родстве нельзя.
      
      >та дело не в 3-х буквах а в смысле корня "рус" в даном случае прямое отношение имеет к леопарду по-русски пардусу
      Только у этрусков самоназвание "Расены".
      Т.е., корень Рас.
      
      >слово "сколотай" возможно и происходит от слова "сокол" и возможно не искаженное греками слово звучало как "соколот" или же от словосочетания "со коло" т.е. "с коло" (коло - солнце) сопутствующий солнцу или живущий с солнцем, т.е. сокол - с солнцем, у солнца, как и скифы-сколоты
      Боюсь, не у меня ли вы это и читали?
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/skoloty.shtml
      
      >кстати есть вероятность что символом киммерийцев была змея
      Это потому что Невры бежали от змей :))
      
      
      
    60. Александр Князев 2015/01/09 04:06 [ответить]
      зы. к языку этрусков
      
      от этрусков нам могло "няня" достаться по ихнему "нэнэ" - кормилица
      
      персона, сателит, бонус - тоже их слова
      
      даже фраза абракадабра (абра ка дабра) - это первая строчка какой-то их молитвы (прочитать можем понять нет)
    59. Александр Князев 2015/01/09 03:56 [ответить]
      > > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 56.Александр Князев
      >>> > 55.Николай Бурланков
      >>> Но с кем общались обитатели Швеции?
      >>почитаем мифы и сказки скандинавов
      >>Турсы (др.-сканд. þursar, англ. thurs) - великаны в германо-скандинавской мифологии. Инеистые великаны или гримтурсены Хримтурси (др.-исл. hrimthurs) - в германо-скандинавской мифологии предвечные великаны, жившие ещё до асов.
      >Турсы - это любопытно, однако здесь меня больше потрясло ТОЖДЕСТВЕННОЕ совпадение названий.
      >Такое совпадение как просто совпадение, да еще для народов, обитавших где-то в одном месте, я бы назвал невозможным.
      >У него обязательно должно быть какое-то физическое обоснование.
      
      греки называли этрусков тирсенами τυρσηνοί
      римляне называли этрусков тусками Tusci
      
      т.е. туски = тирсены. они же турсы в скандинавской мифологии, они же етуны
      
      о тождественности этрусков и фракийского племени одрисов есть упоминания (отчасти у геродота о владениях трои во фракии, отчасти все в той же эдде)
      
      причем эти самые турсы уже жили в причерноморье когда туда пришли ассы. и вероятней всего турсы были фракийцами одрусами-одриссками
      
      о миграции фракийцев в северное причерноморье много уже сказано
      
      вот вместе с ассами турсы-туски и переселились на север
      
      цитата:
      
      Согласно Снорри, Один был конунгом Фракии и восемнадцатым потомком первого фракийского конунга Трора или Тора. Один оправился на север, получив предсказание, что там его имя будет превознесено выше имен всех конунгов. Снорри приводит родословную Одина, имена предков которого взяты из скандинавских мифов и англо-саксонского эпоса. Однако интерес для нас представляет имя основателя династии: 'Трор' или 'Тор'.
      Тор - в скандинавской дохристианской традиции верховный бог, громовержец и защитник людей от чудовищ. В мифологии 'Эдды' Тор могучий бог - богатырь, сын Земли и верховного бога Одина. Вообще эддические мифы имеют мало общего с реальной скандинавской культовой практикой и близки скорее к иранской традиции. Впрочем, происхождение 'Эдды' - это тема отдельного разговора.
      В интересующем нас предании Тор - сын героя Троянской войны Мемнона и Троан, дочери 'великого конунга' Трои Приама. Мемнон отдал сына на воспитание герцогу Фракии Лорикусу. Отличавшийся огромной силой Тор в возрасте 12 лет убил Лорикуса и его жену и стал первым конунгом Фракии (титул конунга выше герцогского). Далее он совершает множество подвигов: истребляет чудовищ, великанов и берсерков, убивает дракона, совершает путешествие на Север, откуда привозит себе жену - прорицательницу Сивиллу или Сив.
      Аналогия несомненна: первый конунг Тор и первый царь Тер(ес). О том, кем мог быть 'Один' и где он мог править, мы поговорим ниже. Сейчас же попробуем узнать, что может поведать о Тересе северное предание, предположив, что фракийцы действительно передали скандинавам часть своего эпоса о первом царе.
      В северном предании Терес был назван сыном Мемнона и троянской царевны. Вероятно, одрисская династия действительно возводила свой род к троянским царям. Эта традиция была довольно распространена в Европе. К родичу царя Приама Энею возводили свой род цари латинского города Альба Лонги и их потомки Юлии, к роду которых принадлежал Гай Юлий Цезарь и императоры династии Юлиев-Клавдиев. Троянец Антенор, советник Приама, считался предком у италийских венетов. Франкские Меровинги возводили свой род к сыну царевича Гектора или его брата Елена. Во Фракии к троянцам возводили свой род также Пеоны. Геродот несколько раз приводит легенду о завоевании троянцами - тевкрами и мисийцами Фракии незадолго до Троянской войны, с чем вероятно и были связаны пеонская и одрисская генеалогическая традиция.
      Согласно преданию Снорри, после истребления во Фракии чудовищ (символическое отображение борьбы Одрисов с независимыми племенами и захватчиками?), Терес отправляется на Север, где находит себе жену - провидицу Сивиллу. Не связано ли это путешествие с походом Дария на скифов, в котором молодой тогда Терес мог принимать участие как союзник персов или с войной самого Тереса со скифами?
      
      
      >>это так сказать преамбула...теперь далее идем, разбираем ктож такие етуны
      >>jötnar (англ. jotunn от jotun, множ. число jötnar);
      >>Исланд/норвежск. jǫtunn
      >>Jutes - юты
      >Ну, не буду отрицать, что юты могли быть прообразом етунов, но все-таки образ ютов (гаутландцев) и образ етунов (снежных великанов) сильно разнится.
      >Расхождение даже в одной букве может сильно менять смысл слова.
      >Вообще нечитаемая буква (мягкий знак) - а как разнится смысл!
      >Так что не исключено, что для шведов/норвежцев где-то самоназвание ютов и перенеслось на их снежных великанов, но не исключено, что это просто совпадение.
      
      вообще если б разница была только в одной букве то и хай с ним
      
      но ютов и етунов еще то сближает что етуны жили в утгарде . т.е. ут-гард - страна утов
      
      юты как и ассы тоже переселеились на север в 1 в. до н.э., т.е. ушли вместе с ассами
      
      остатками реликтом ушедших на север ютов-етунов можно предполагать удинов до сих пор живущих в закавказье (в северном азербайджане), самоназвание которых уди/ути
      
      сейчас этот народ говорит на языке лезгинской группы, но списка сводеша для него нет к сожалению, потому сравнить каким изначально был язык удинов-утов не могу. есть примерно слов 60 (насобирал как мог) кое-какие пересечения есть в осетинском из этих слов.
      
      возможно имело место быть ассимилиция удинов и переход на другой язык. потому как их язык очень отличен от лезгинской группы
      
      >Раньше я отрицал совпадение для тусков по причине совпадения как звучания, так и объекта (для римлян это были кто-то, обитавшие к северу от них - т.е., на территории позднейшей "Германии" Тацита, для шведов сейчас это кто-то, обитающий к югу от них, т.е., на территории Германии современной...
      
      исторически так сложилось что соседей называют по ближайшему племени
      
      для французов дойчи - это аллеманы, ближайшее и давно растворившееся в дойчах племя
      
      для шведов ближайшими были юты они же турсы. пришли попы и вспомнили что тирсены это в латинском языке туски
      
      так и осталось и закрепилось до наших дней
      
      нас русских тоже ведь литовцы кривичами (Krievi) зовут, а финны/эстонцы венедами (Venelased Venäläiset), а этих племен уж давным давно нет
      
      
      >>етуны - они же юты - они же турсы
      >Так что вот тут я не уверен.
      >>англы, саксы, юты - вроде эта троица альбион завоевывала
      >>саксы - это понятно саки (или же ассы)
      >>юты- это етуны
      >>англ от германского ENG - были частью т.н. Ингевонов по Плинию более точно, Ingvaeones ("люди Ингви"). миф, прямо отождествляющий Ингве и Фрейра. Гримм предполагает, что Инге не имя, но прозвище, и возводит его к древнегерманскому ynglingr - "юный".
      >Ну, вот инглинги - юнглинги, конечно, напрашиваются на англов.
      >Хотя напомню и вариант "angle" - угол по собственно английски - а "восточные англы" впервые фиксируются Тацитом в восточном углу Британии (возле Лондона).
      
      может СЕЙЧАС англичане и переводится как углы, только что-то мало верится об именно таком происхождении этого имени
      
      я же лишь хотел сказать что родиной германцев мог быть все тот же причерноморско-кубанский регион восточнее танаиса
      
      и оттуда пришли германоязычные племена англов/саксов/ютов
      
      понятно что тацит классифицирует германцев на ингвеонов (Ingväonen), иствеонов (Istvaeones) и гермионов (Herminones)
      
      вопрос только в том на каком языке говорили те кого тацит а ранее цезарь называли германцы
      
      возможно это был т.н. древнебельгийский на западе про который еще цезарь писал что в белгике другой язык и на востоке т.н. венедский т.е. язык венедов/венетов, который сейчас считают отдельным языком отдельной группы не относящимся ни к романским ни к кельтским ни к германским
      
      кстати тацит большую часть племен германцев помещает в категорию "свебы" (Suevi, Suebi) т.е. относит к гермионам
      
      
      >>вот и весь комплект собрался ассы, ваны, ётуны
      >>по другому саксы, англы, юты
      >Если еще инглинги-юнглинги англами быть могут, то вот ванов сюда явно приплетать не стоит - Фрейр был всего одним их представителем, и отождествлять весь его народ с только его потомками явно было бы неверно.
      
      а ванов приплетать и не обязательно
      
      ваны могли быть как раз все т.н. свебы и их территория как раз называлась Великая Свитьод.
      
      цитата от михи:
      
      Большой горный хребет тянется с северо-востока страны к юго-западу. Он отделяет Великую Свитьод от других держав. К югу от этого горного хребта недалеко до Тюркланд. Там Один имел большие владения. В то время по миру рыскали римские хёвдинги и подчиняли себе все народы.
      ________________________________
      
       Донецкий кряж назывался раньше Венендерскими горами. где они там горы увидили не знаю, но знаю что римские хевдинги никак не могли бы угрожать ассам будь их владения за уралом.
      
      фактически если строго по тациту то свебы и есть большая часть германцев, за исключением племен живущих по рейну и ингвеонов живущих у океана
      
      >>в кельтоязычие этрусков есть сомнения, но есть (читал) работы венгров, весьма убедительно доказывают что язык этрусков мог быть одним из близких к уральской семье (не финский, не угорский, но в родстве с этой семьей)
      >Саамы?
      
      нет, саамы тут не причем
      
      скорее это с юга откуда-то ближе к шумеру
      http://users.cwnet.com/millenia/ETRUSCANDICTIONARY.htm
      
      
      цитата:
      
      Этрусский язык не относится к индоевропейским, о чем свидетельствуют некоторые морфологические и лексические признаки. Он является агглютинативным языком: при склонении существительных суффиксы, обозначающие множественное число и косвенный падеж (к примеру, дательный), прибавляются друг к другу, то есть 'склеиваются', а не объединяются, как в латинском, принадлежащем к индоевропейской языковой группе, к т. н. флективным языкам. Так, этрусское существительное clan, сын, в дательном падеже множественного числа пишется denarosi: clen (корень) - аг (суффикс множественного числа) - asi (суффикс дательного падежа); различие между clan и clen весьма относительно. Для сравнения приведем пример родительного падежа множественного числа латинского слова consul - это consulum, где окончание -ит обозначает одновременно множественное число и родительный падеж. Таким образом, этрусский является агглютинативным языком, как венгерский, финский или турецкий. Можно взять пример из последнего, который не является индоевропейским: слово giti, роза, в родительном падеже звучит как gulin, во множественном числе giillir, а в родительном падеже множественного числа - giillirin. Вопрос словарного запаса предельно ясен. В таких консервативных сферах, как названия членов семьи или цифрах, - которые нам хорошо известны в этрусском языке, - слова радикально (за исключением единственного заимствования - слова neft) отличаются от тех, что мы знаем в различных индоевропейских языках, и это не может быть случайностью. Clan, сын, sech, дочь, puia, супруга, ati, мать; ci, три, mach, пять, - все эти примеры весьма показательны и являются доказательством того, что этрусский язык не может быть привязан ни к одной ветви индоевропейской языковой группы.
      
      Фонетика этрусского языка: отсутствуют звонкие согласные B, D, G (как в эламском, уральских)
      
      
      >>корень "рус" скорее всего в причерноморье принесли фракийцы, вот и трезубец династии Савроматов/Рескупоридов в боспоре как символ династии тоже появился с этой новой династией, а позже трезубец уже использовал рюрик
      >Ой, я вас умоляю!
      
      та дело не в 3-х буквах а в смысле корня "рус" в даном случае прямое отношение имеет к леопарду по-русски пардусу
      
      и этрусски и одрисы это животное считали как бы предковым отсюда расены-рашны и одруссии-одриски
      
      >А символом Рюрика был не трезубец, а падающий сокол.
      >Кстати, это, конечно, сильная натяжка, но мне представляется, что Рюрик - он, вообще говоря, Рёрик, Рерих, в силу того, что нынешняя буква Ю в древней кириллице должна бы читаться как Ё (Й-О, по аналогии с другими буквами йотированными), - так вот, Рерих - от Орелих, Орелис, Орелик - уменьшительное от Орел.
      >Орел, Сокол - подозреваю, что в древности все-таки точной биологической классификации не было, тем более что орлы и соколы часто водятся в разных зонах, и, думаю, названия одного могли переноситься на другого при миграциях.
      >Некая "крупная хищная птица", благородная, достойная, чтобы быть именем князя...
      
      вообще так вспомнилось читал когда-то
      
      слово "сколотай" возможно и происходит от слова "сокол" и возможно не искаженное греками слово звучало как "соколот" или же от словосочетания "со коло" т.е. "с коло" (коло - солнце) сопутствующий солнцу или живущий с солнцем, т.е. сокол - с солнцем, у солнца, как и скифы-сколоты
      
      кстати есть вероятность что символом киммерийцев была змея
    58. Миха 2015/01/08 12:17 [ответить]
      > > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 56.Александр Князев
      >>> > 55.Николай Бурланков
      >Хотя напомню и вариант "angle" - угол по собственно английски - а "восточные англы" впервые фиксируются Тацитом в восточном углу Британии (возле Лондона).
      
      Если честно, меня всегда умилял это бред про "живущих в углу". И на мой взгляд, не важно, "в углу" Ютландии или "в углу" Британии.
      
      Ну вот представьте себе ситуацию: живет себе дикий древний народ. Никого не трогает... А потом приходит кто-то особо умный и говорит: Вы - "угловики", потому что живёте в УГЛУ!
      В каком-таком "углу"? А вот: Я карту нарисовал, и получается, что Вы - в УГЛУ!... Вот так теперь и будете называться!...
      
      Бред!
      
      Этих "углов" на картах и всяких островах=полуостровах... Вагон и маленькая тележка. А англы получается и в Дании жили в "углу", и в Британии тоже оказались "в углу" (возле Лондона).
      А во всех других "углах" получается никто не жил?
      :-))))))))))))))))))))))))
      
      
      >>Этруски лат. Etrusci, самоназв. Rasenna, Rasna/рашна
      >Самоназвание этрусков, думаю, неизвестно :(
      >Есть спекуляции на эту тему.
      >Тот факт, что их греки называли этрусками, а латины - тусками - говорит, что их самоназвание было какое-то третье :)
      
      Вроде бы, принято считать, что самоназвание этрусков: Rasenna = расена?
      
    57. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/08 10:55 [ответить]
      > > 56.Александр Князев
      >> > 55.Николай Бурланков
      >> Но с кем общались обитатели Швеции?
      >почитаем мифы и сказки скандинавов
      >Турсы (др.-сканд. þursar, англ. thurs) - великаны в германо-скандинавской мифологии. Инеистые великаны или гримтурсены Хримтурси (др.-исл. hrimthurs) - в германо-скандинавской мифологии предвечные великаны, жившие ещё до асов.
      Турсы - это любопытно, однако здесь меня больше потрясло ТОЖДЕСТВЕННОЕ совпадение названий.
      Такое совпадение как просто совпадение, да еще для народов, обитавших где-то в одном месте, я бы назвал невозможным.
      У него обязательно должно быть какое-то физическое обоснование.
      
      >В сагах упоминается, что Бергельмир был сыном Трудгельмира и, соответственно, внуком Имира. Когда асы убили Имира (др.-сканд. Ymir, Aurgelmir) - он оказался единственным, кто построил лодку и не утонул. Позже асы создали для Бергельмира страну Ётунхейм (др.-сканд. Jötunheimr) к востоку от Мидгарда. Основное поселение Ётунхейма - Утгард (др.-сканд. Utgarðar).
      Кстати, обратите внимание, что Имир - это "весь мир".
      
      >это так сказать преамбула...теперь далее идем, разбираем ктож такие етуны
      >jötnar (англ. jotunn от jotun, множ. число jötnar);
      >Исланд/норвежск. jǫtunn
      >Jutes - юты
      Ну, не буду отрицать, что юты могли быть прообразом етунов, но все-таки образ ютов (гаутландцев) и образ етунов (снежных великанов) сильно разнится.
      Расхождение даже в одной букве может сильно менять смысл слова.
      Сравните:
      "В новогодние праздники хорошо спится - в новогодние праздники хорошо спиться".
      Вообще нечитаемая буква (мягкий знак) - а как разнится смысл!
      Так что не исключено, что для шведов/норвежцев где-то самоназвание ютов и перенеслось на их снежных великанов, но не исключено, что это просто совпадение.
      Раньше я отрицал совпадение для тусков по причине совпадения как звучания, так и объекта (для римлян это были кто-то, обитавшие к северу от них - т.е., на территории позднейшей "Германии" Тацита, для шведов сейчас это кто-то, обитающий к югу от них, т.е., на территории Германии современной. Ср. Дональда Туска, премьера Польши - наверняка у него сперва немецкие, затем шведские корни, т.е., его предки прибыли в Швецию из Германии, получили прозвище Туска, а потом в 16-17 вв, в пору тесного общения Польши и Швеции, его предки перебрались в Польшу)
      
      >етуны - они же юты - они же турсы
      Так что вот тут я не уверен.
      >англы, саксы, юты - вроде эта троица альбион завоевывала
      >саксы - это понятно саки (или же ассы)
      >юты- это етуны
      >англ от германского ENG - были частью т.н. Ингевонов по Плинию более точно, Ingvaeones ("люди Ингви"). миф, прямо отождествляющий Ингве и Фрейра. Гримм предполагает, что Инге не имя, но прозвище, и возводит его к древнегерманскому ynglingr - "юный".
      Ну, вот инглинги - юнглинги, конечно, напрашиваются на англов.
      Хотя напомню и вариант "angle" - угол по собственно английски - а "восточные англы" впервые фиксируются Тацитом в восточном углу Британии (возле Лондона).
      
      >вот и весь комплект собрался ассы, ваны, ётуны
      >по другому саксы, англы, юты
      Если еще инглинги-юнглинги англами быть могут, то вот ванов сюда явно приплетать не стоит - Фрейр был всего одним их представителем, и отождествлять весь его народ с только его потомками явно было бы неверно.
      
      >так для подумать
      >
      >фракийское племя Odrises, odrisis, odrysae, odrysii, odrusai - одрисы название греческое, сами себя они называли русами.
      Это откуда такие данные?
      
      >Этруски лат. Etrusci, самоназв. Rasenna, Rasna/рашна
      Самоназвание этрусков, думаю, неизвестно :(
      Есть спекуляции на эту тему.
      Тот факт, что их греки называли этрусками, а латины - тусками - говорит, что их самоназвание было какое-то третье :)
      
      >э-т-рус-к
      >о-д-рус-ай
      >(т-д - заменяемое)
      Вот что одрисы и этруски родственники - отрицать не буду, тут вполне может быть.
      
      >в кельтоязычие этрусков есть сомнения, но есть (читал) работы венгров, весьма убедительно доказывают что язык этрусков мог быть одним из близких к уральской семье (не финский, не угорский, но в родстве с этой семьей)
      Саамы?
      
      >корень "рус" скорее всего в причерноморье принесли фракийцы, вот и трезубец династии Савроматов/Рескупоридов в боспоре как символ династии тоже появился с этой новой династией, а позже трезубец уже использовал рюрик
      Ой, я вас умоляю!
      Корень "рус" есть во всех мыслимых языках мира, даже в японском или корейском (скажем, в японском "ру" значит "что").
      Столь короткое слово могли принести кто угодно, по нему вывести ничего не удастся.
      А символом Рюрика был не трезубец, а падающий сокол.
      Кстати, это, конечно, сильная натяжка, но мне представляется, что Рюрик - он, вообще говоря, Рёрик, Рерих, в силу того, что нынешняя буква Ю в древней кириллице должна бы читаться как Ё (Й-О, по аналогии с другими буквами йотированными), - так вот, Рерих - от Орелих, Орелис, Орелик - уменьшительное от Орел.
      Орел, Сокол - подозреваю, что в древности все-таки точной биологической классификации не было, тем более что орлы и соколы часто водятся в разных зонах, и, думаю, названия одного могли переноситься на другого при миграциях.
      Некая "крупная хищная птица", благородная, достойная, чтобы быть именем князя...
      
      
      
    56. Александр Князев 2015/01/07 04:40 [ответить]
      > > 55.Николай Бурланков
      >Как я уже говорил в тексте, шведы немцев называют тусками (а Германию - Тускланд).
      >Тусками же римляне называли этрусков (собственно, сама идея статьи родилась именно отсюда).
      > Но с кем общались обитатели Швеции?
      
      почитаем мифы и сказки скандинавов
      
      Турсы (др.-сканд. þursar, англ. thurs) - великаны в германо-скандинавской мифологии. Инеистые великаны или гримтурсены Хримтурси (др.-исл. hrimthurs) - в германо-скандинавской мифологии предвечные великаны, жившие ещё до асов.
      
      Прародителем инеистых великанов является Имир. Во время убийства Имира асами почти весь род инеистых великанов погиб. Считается, что выжил только Бергельмир со своей супругой.
      
      Бергельмир - в германо-скандинавской мифологии великан, который вместе со своей женой пережил убийство Имира.
      
      В сагах упоминается, что Бергельмир был сыном Трудгельмира и, соответственно, внуком Имира. Когда асы убили Имира (др.-сканд. Ymir, Aurgelmir) - он оказался единственным, кто построил лодку и не утонул. Позже асы создали для Бергельмира страну Ётунхейм (др.-сканд. Jötunheimr) к востоку от Мидгарда. Основное поселение Ётунхейма - Утгард (др.-сканд. Utgarðar).
      
      Бергельмир считается прародителем всех ётунов.
      
      Ётуны, йотуны (др.-сканд. Jötunn - "обжора") в германо-скандинавской мифологии - великаны (турсы) семейства Гримтурсенов, дети Имира.
      
      С одной стороны, ётуны - это древние исполины, первые обитатели мира, по времени предшествующие богам и людям. С другой - это жители холодной каменистой страны на северной и восточной окраинах земли (Ётунхейм, Утгард).
      
      кстати Один сын Бёра и Бестлы, внук Бури.
      
      Бесла, Бестла (исл. Bestla) - в Скандинавской мифологии великанша из рода инеистых великанов, дочь Бёльторна. Вышла замуж за Бёрa. Известна тем, что является матерью Одина и его братьев ("Старшая Эдда"). Считается, что она мать всех асов.
      _____________________________________________
      
      это так сказать преамбула...теперь далее идем, разбираем ктож такие етуны
      
      jötnar (англ. jotunn от jotun, множ. число jötnar);
      Исланд/норвежск. jǫtunn
      
      далее еще интереснее
      
      Jutes - юты
      
      Юты, также были определены как Eotenas (ēotenas) в эпизоде ​​Finnesburg в поэме Беовульф (строки 1068-1159), как участвующие в фризском конфликте с датчанами. Другие интерпретировали ēotenas как jotuns ("Ettins" на английском языке), что означает гигантов.
      
      Другая современный версия (т.н. "Jutish гипотеза"), утверждает, что юты совпадают с Geats, т.е. со шведской готией (Götaland). В первичных источниках Geats называют Eotas. Geats появляется в Птолемея (2 век н.э.). Скандинавские Саги знают их как Gautar; в Беовульфе и Видсиде названы как Gēatas.
      
      ________________________________
      
      етуны - они же юты - они же турсы
      __________________________________
      
      англы, саксы, юты - вроде эта троица альбион завоевывала
      
      саксы - это понятно саки (или же ассы)
      юты- это етуны
      
      
      не хватает ванов и тогда будет комплект
      
      англ от германского ENG - были частью т.н. Ингевонов по Плинию более точно, Ingvaeones ("люди Ингви"). миф, прямо отождествляющий Ингве и Фрейра. Гримм предполагает, что Инге не имя, но прозвище, и возводит его к древнегерманскому ynglingr - "юный".
      
      Фрейр (также Фрей, др.-сканд. Freyr), также Ингви (изначально означало 'господин') - в германо-скандинавской мифологии бог плодородия и лета. Происходит из рода ванов, сын вана Ньёрда и великанши Скади. Отец Фрейра Ньёрд, в свою очередь - приёмный сын Одина, оставленный ванами в Асгарде заложником после заключения мира между асами и ванами. Сестра-близнец Фрейра - Фрейя.
      
      вот и весь комплект собрался ассы, ваны, ётуны
      
      по другому саксы, англы, юты
      
      
      >Естественно, ставить знак равенства (чем и грешат такие исследователи) между этруссками, ругами и русами нельзя - там постоянно "кто-то добавлялся", как нельзя ставить знак равенства между славянами и русами, русами и русскими, или англичанами и англоязычными американцами - но преемственность и по крайней мере частичная наследственность вполне может быть...
      
      так для подумать
      
      фракийское племя Odrises, odrisis, odrysae, odrysii, odrusai - одрисы название греческое, сами себя они называли русами.
      
      Этруски лат. Etrusci, самоназв. Rasenna, Rasna/рашна
      
      э-т-рус-к
      о-д-рус-ай
      (т-д - заменяемое)
      
      рус - это леопард, пардус. Вера в прародителя-леопарда характерна и для росенов-этрусков также вышедших из Фракии, или, точнее, из трояно-фракийского региона.
      
      >Тогда, действительно, у славян находятся "предки". Этруски, подозреваю, были все-таки кельтоговорящими
      
      в кельтоязычие этрусков есть сомнения, но есть (читал) работы венгров, весьма убедительно доказывают что язык этрусков мог быть одним из близких к уральской семье (не финский, не угорский, но в родстве с этой семьей)
      
      
      >Тогда почему и не русины принесли свое название местным?
      >Тем более что, напоминаю, дядя Аттилы был Руэ, он же Роас, он же Ругила...
      
      
      корень "рус" скорее всего в причерноморье принесли фракийцы, вот и трезубец династии Савроматов/Рескупоридов в боспоре как символ династии тоже появился с этой новой династией, а позже трезубец уже использовал рюрик
    55. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/05 16:22 [ответить]
      Ерохин Вячеслав Викторович (http://samlib.ru/e/erohin_w_w/) подал любопытную идею (не знаю, догадываясь ли об этом сам).
      Как я уже говорил в тексте, шведы немцев называют тусками (а Германию - Тускланд).
      Тусками же римляне называли этрусков (собственно, сама идея статьи родилась именно отсюда).
       Но с кем общались обитатели Швеции?
      Руги, живущие на Рюгене - вполне могут быть такими "представителями тусков", т.е., этрусков...
      Опять же, я не могу утверждать, что они и есть "древнейшие германцы", но что руги могут быть связаны с этрусками (либо иметь общего предка, либо быть потомками) - вполне (там есть даже прямые водные пути, от обитания Этрусков до Балтики).
      
      Естественно, ставить знак равенства (чем и грешат такие исследователи) между этруссками, ругами и русами нельзя - там постоянно "кто-то добавлялся", как нельзя ставить знак равенства между славянами и русами, русами и русскими, или англичанами и англоязычными американцами - но преемственность и по крайней мере частичная наследственность вполне может быть...
      
      Тогда, действительно, у славян находятся "предки". Этруски, подозреваю, были все-таки кельтоговорящими (а кельтские языки тоже разошлись довольно давно), ну, или говорившими на одном из языков Гальштата.
      Кельтские следы есть в Зарубинецкой культуре.
      Тогда почему и не русины принесли свое название местным?
      Тем более что, напоминаю, дядя Аттилы был Руэ, он же Роас, он же Ругила...
      А "название предков русинов" - сасы (ср. саки)...
      
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/27 12:01 [ответить]
      > > 53.Миха
      >http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
      >Прикольно, что по ней Proto-Germanic появились на территории современной Германии и южной Скандинавии всего 1700 лет до н.э.
      >И являлись ветвью протославян...
      Учитывая, что у современных германцев вообще R1a почти не встречается - как они могут быть протогерманцами, непонятно...
      Это разве что те самые "асы" древних сказаний...
      
      >Как на мой взгляд, то это или протовенеды (L664), или протосвионы (Z284). Вернее, их "арийский" компонент.
      >Ни к каким "германцам" или "протогерманцам" эта ветвь мигрантов не имеет ни малейшего отношения...
      Вероятно, да.
      
      Картинка вообще очень интересная...
      Явно выделяются две группы R1a - "европейская", грубо говоря, и "азиатская"
      Вспоминается А. Лызлов о Скифии, Европейская часть которой называлась Сарматией, а Азиатская - Татарией...
      А Абашево, по их мнению, - ПРЕДОК Андроновской культуры???
      Это очень интересно...
      Хотя, думаю, тут все еще так зыбко...
      Народ что-то пересчитал - и раз, все получилось наоборот...
      Меня в этом плане мой лингвистический анализ удивляет - почему-то результаты по нему получаются достаточно устойчивыми. Может подвинуться лет на 100-200-300, но чтобы в разы поменяться - не было еще...
      
      
    53. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/27 11:22 [ответить]
      Новая карта миграции представителей гаплогруппы R1a (Last update July 2013 (added migration map, added famous members, revised history)):
      
      http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
      
      Прикольно, что по ней Proto-Germanic появились на территории современной Германии и южной Скандинавии всего 1700 лет до н.э.
      И являлись ветвью протославян...
      
      Да уж, на что только не приходится идти германофилистам, чтобы примазаться к истинным арийцам!
      
      Как на мой взгляд, то это или протовенеды (L664), или протосвионы (Z284). Вернее, их "арийский" компонент.
      Ни к каким "германцам" или "протогерманцам" эта ветвь мигрантов не имеет ни малейшего отношения...
    52. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/23 14:02 [ответить]
      > > 51.Миха
      >Восточногальштатский массив населения (к востоку и югу от Восточных Альп) был представлен историческими венедами, в орнаментации и украшениях особенно часто использовавших спирали, столь характерные для культур Евразии, начиная с северо-востока Ирана и юга Урала и кончая лужицкой культурой и югом Скандинавии XIII-VIII вв. до н.э...
      Вот и Венеды :))
      
      >Восточные области Гальштата испытывали заметное влияние 'звериного' стиля иранских кочевников. Поздний Гальштат характерен значительным увеличением привоза товаров с юга, из Этрурии и Греции...
      Это все замечательно, и говорит о контактах - но пока не говорит о смешениях людей (и как следствие, языков).
      Т.е., влияние греков на кельтов было - ладно, хорошо.
      Но было ли какое-либо смешение?
      Вот у греков с "будинами" были - гелоны.
      Греки, осевшие среди будинов, если верить геродоту.
      Может, "будины" были кельтами и предками германцев? :))
      
      >П. Левек. Эллинистический мир: Вне политических границ
      >http://www.sno.pro1.ru/lib/levec/5.htm
      Надо будет почитать...
      
      
      
    51. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/23 12:25 [ответить]
      Западногальштатский массив населения (юг Германии, Франции) составил исторический кельтский этнос, проявивший себя самостоятельной культурной, экономической и военной силой в эпоху Латена (V-I вв. до н. э.). Восточногальштатский массив населения (к востоку и югу от Восточных Альп) был представлен историческими венедами, в орнаментации и украшениях особенно часто использовавших спирали, столь характерные для культур Евразии, начиная с северо-востока Ирана и юга Урала и кончая лужицкой культурой и югом Скандинавии XIII-VIII вв. до н.э...
      Восточные области Гальштата испытывали заметное влияние 'звериного' стиля иранских кочевников. Поздний Гальштат характерен значительным увеличением привоза товаров с юга, из Этрурии и Греции...
      Начиная с гальштатской культуры железного века в кельтскую цивилизацию глубоко проник эллинизм благодаря связям, установленным с Грецией по Дунаю, с Италией - по альпийским перевалам, с Массалией - по долине Роны. Этот процесс продолжался и в следующий период железного века (латенской культуры), особенно в течение двух первых ее периодов (Ла-Тен I - 450-250 гг. и Ла-Тен II - 250-100 гг.), когда кельтский мир достиг апогея своего развития. Некоторый упадок наметился в период Ла-Тен III (I в. до н. э.). Пути проникновения греческого влияния остались прежними, но экспансия галлов к югу сделала контакты с греками более широкими и плодотворными. В остальном Западная Кельтика все более и более ориентировалась на Средиземное море. Долина Роны - 'великий оловянный путь' вновь обрел значение, которое имел в архаический период, но потерял в классическую эпоху.
       Об этих торговых связях свидетельствуют прежде всего вещи греческого происхождения, которых в кельтском мире было много. Жители Массалии в изобилии ввозили красные кораллы с Гиерских островов, и галлы часто использовали их в прикладном искусстве. Греческие монеты (в основном Массалии) находят в Галлии повсюду, за исключением территорий, расположенных к западу от линии, соединявшей Западную Нормандию с устьем Жиронды. Это не значит, что массалийская торговля проникала непосредственно во всю Галлию; монеты Массалии часто служили галлам средством обмена. Некоторые любопытные предания, показывающие широкое распространение эллинизма, по всей видимости, восходят к той эпохе. Так, Тацит приписывает Улиссу (Одиссею) основание Асцибургия (Этенбург в месте слияния Рура и Рейна), важном центре на янтарном и оловянном торговом пути.
      С расширением обмена развивалась денежная экономика, также заимствованная из Греции в Балкано-Дунайском регионе. Она широко распространилась по всей Кельтике от Венгрии до Великобритании. Начиная со II в. до η. э. (эта датировка появления галльских монет взята из работ Ж.-Б. Кольбера де Болье) в Галлии некоторые племена, такие, как арверны, имитировали статеры Филиппа и с этого времени располагали высокопробными золотыми монетами, которые наряду с массалийскими составляли основной фонд монетного обращения.
      П. Левек. Эллинистический мир: Вне политических границ
      http://www.sno.pro1.ru/lib/levec/5.htm
    50. фывм 2013/07/23 11:33 [ответить]
      > > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 47.фывм
      >>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Факт упоминания Одиссея в первую очередь позволяет осуществить "привязку" по времени, т.к. Одисей был непосредственым участником Троянской войны. Культ его отца Лаэрта даже еще более удревняет время попадания греков в Германию (т.е. незадолго до Троянской войны). Примерно получается между 1300 г. до н.э. и 1200 г. до н.э.
      >Культ отца-то скорее всего самим Одиссеем и был занесен, так что сильно это не удревнит.
      >Я бы поставил рамки скорее 1200-1000 гг. до н.э.
      >И очень хотелось бы знать, кто же на самом деле туда приплывал и зачем.
      >Чтобы оказать существенное влияние на культуру (а кельты, напомню, пользовались греческим алфавитом, то есть, контакты были реально!), на язык и возможно на этногенез.
      >Может, конечно, и правда Одиссей :)
      
      Хронологически в период между 1200 г. до н.э. и 1100 г. до н.э. - это эпоха брожения по всему Средиземноморью "народов моря", в составе которых были в т.ч. "ахиява" (т.е. ахейцы). Там где была письменность сохранились свидетельства поход/битв/оседания того или иного народа, но ведь письменность была не везде. После разгрома фараоном Рамсесом III, 'народы моря' разделились на несколько групп племен, которые заселили неосвоенные земли Средиземноморского побережья.
      
      Места оседания тех или иных "народов моря" примерно извесны, но только не ахейцев, про место их расселения нет данных.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Народы_моря
      
      ИМХО. Герой Одисей в данном случае собирательный образ. В этот период (после Троянской войны) вероятно многие греки скитались по чужбинам, некоторые возвращались, их рассказы дошли до времен Гомера (7-6 вв. до н.э.).
      
      После поражения и развала коалиции "народов моря" ахейцы могли уйти на север Европы.
      
      Могли бежать микенские греки от дорийцев.
      
      
    49. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/23 11:27 [ответить]
      > > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 47.фывм
      >>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И кто-то из их родственников тоже "вышел из Гальштата и ушел в Голландию", где, видимо, как-то и встретил греков...
      >В общем, надо изучать присутствие Греков на Северном побережье Европы...
      
      Древние греческие надписи обнаруживаются и в районе Гальштата...
      Ссылку сейчас не могу найти и не помню подробностей, но недавно совсем видел.
      
      Вот совсем другая ссылка о ранних связях кельтов именно с греками:
      С III в. до н.э. появляются первые кельтские монеты (золотые серебряные и бронзовые). Первоначально это были грубые подражания македонско-греческой монете (статерам Филиппа II Македонского и статерам его сына Александра). Постепенно греческие надписи утрачиваются, греческие имена сменяются кельтскими, написанными греческими буквами, фигуры стилизуются, а затем появляется чисто геометрический рисунок (линии, точки и т.д.). Позже началось подражание римской монете, и наконец появилась оригинальная кельтская монета, с изображениями кабана, воина, свернувшегося дракона, хищника, торквеса, с именами местных вождей, переданными латинскими буквами.
      Ранний железный век в Западной и Средней Европе (продолжение)
      Гальштатская культурно-историческая общность
      http://tssi.ru/navigator/kantorovich02.htm
    48. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/23 11:05 [ответить]
      > > 47.фывм
      >> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 44.Миха
      >Факт упоминания Одиссея в первую очередь позволяет осуществить "привязку" по времени, т.к. Одисей был непосредственым участником Троянской войны. Культ его отца Лаэрта даже еще более удревняет время попадания греков в Германию (т.е. незадолго до Троянской войны). Примерно получается между 1300 г. до н.э. и 1200 г. до н.э.
      Культ отца-то скорее всего самим Одиссеем и был занесен, так что сильно это не удревнит.
      Я бы поставил рамки скорее 1200-1000 гг. до н.э.
      И очень хотелось бы знать, кто же на самом деле туда приплывал и зачем.
      Чтобы оказать существенное влияние на культуру (а кельты, напомню, пользовались греческим алфавитом, то есть, контакты были реально!), на язык и возможно на этногенез.
      Может, конечно, и правда Одиссей :)
      
      >Галлы вышли из культуры Ла Тенн (8-7 вв. до н.э.)
      А Ла-Тенн вышел из Гальштата (1000 г. до н.э.), что уже близко подходит к нашим рамкам для Одиссея.
      И потом, скорее, не "галлы вышли из Латенна" - галлы сами Латен и создали, а вышли они как раз из Гальштата.
      И кто-то из их родственников тоже "вышел из Гальштата и ушел в Голландию", где, видимо, как-то и встретил греков...
      В общем, надо изучать присутствие Греков на Северном побережье Европы...
      
      
    47. фывм 2013/07/23 09:26 [ответить]
      > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 44.Миха
      >К слову, Тацит же пишет, что "Одиссей во время своих странствий посетил Германию, и до сих пор там существует культ Лаэрта, отца Одиссея".
      >Вот и греческий след...
      >Одиссеем или нет, сказать уже трудно, но факт упоминания Одиссея заставляет задуматься о таких контактах
      
      Факт упоминания Одиссея в первую очередь позволяет осуществить "привязку" по времени, т.к. Одисей был непосредственым участником Троянской войны. Культ его отца Лаэрта даже еще более удревняет время попадания греков в Германию (т.е. незадолго до Троянской войны). Примерно получается между 1300 г. до н.э. и 1200 г. до н.э.
      
      
      >Ну, или как вариант - белги и есть помесь галлов с "греками"
      
      Галлы вышли из культуры Ла Тенн (8-7 вв. до н.э.)
      
      
      
    46. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/22 19:35 [ответить]
      > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 44.Миха
      >>> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Когда и где- вот вопрос.
      
      Хорошо.
      Постараюсь завтра дать развернутый ответ.
    45. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/22 14:44 [ответить]
      > > 44.Миха
      >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 41.Миха
      >На мой взгляд, прежде чем говорить конкретно о "германцах" было бы правильнее решить этот вопрос (об "общностях") в общетеоретическом смысле и определиться с терминологией (в который раз!)...
      С терминологией определиться, конечно, не вредно, но в данном конкретном случае, мне кажется, мы оба понимаем, о чем речь.
      Язык - такая штука, которая не может существовать для одного человека.
      И даже для одной семьи. Вернее, внутри семьи может быть свой язык, но он за рамки семьи и не выйдет, и представляет из себя как правило обрезанный вариант "полного языка".
      Минимальная общность, для которой язык существует - племя, община, деревня(диалекты).
      В нашем случае речь может идти даже о "малом народе", со своей религией, обрядами и военной политикой (совместная защита/нападение)
      
      >В особо продвинутых случаях дело доходит до операций по перемене пола...
      В том-то и дело, что если бы мальчик/девочка зависели от осознания, операция по смене пола не требовалась бы...
      :(
      И мы рассматриваем не нынешних диких голландцев, а их нормальных диких предков лет этак две тысячи назад...
      
      >Это интересный вопрос: а КЕМ они себя тогда ОСОЗНАВАЛИ? Какой "общностью", на основе чего они ощущали свое "групповое единство"?
      Да как угодно могло называться...
      Вяты, волоты, сколоты; может, и славяне даже.
      У них был общий язык, общая религия.
      >Рассмотрим теоретическую ситуацию: русский, украинец, грузин, еврей, англичанин, немец, "русский немец", русский негр, русскоговорящий кореец, чукча, узбек... (это я не про анекдоты). А также белорус, поляк, чех, болгарин, серб, хорват, эстонец, финн...
      
      >Какие тут можно выделить "общности"?
      >1) русский, украинец, белорус, поляк, чех, болгарин, серб, хорват - "славяне", хотя половина из них поймет друг друга более чем с трудом. При этом, некоторые могут друг друга более чем нелюбить, но отрицать наличие "общности", "общеславянского единства" не сможет никто.
      Понимаете, мы уже рассматриваем ситуацию ПОСЛЕ распада языкового единства.
      Уже сейчас индийцы, австралийцы, американцы и англичане понимают друг друга если не с трудом, то и не всегда (а уж негроамериканцы индийцев, скажем, и вовсе с трудом поймут).
      Тем не менее, все это - наследие некоторой РЕАЛЬНОЙ общности, существовавшей еще сто лет назад - Британской империи (Канада и Австралия в нее до сих пор входят).
      А всего сто лет прошло.
      А славянские народы последний раз в такую общность входили при аварах - так чего вы хотите?
      На данный момент общности уже другие - русские, хорваты, болгары, поляки и т.д. - но тем не менее, отрицать наличие ЕДИНОЙ общности в прошлом глупо.
      
      >2) "общий язык": русский, украинец, грузин, еврей, "русский немец", русский негр, русскоговорящий кореец, чукча, узбек, белорус, эстонец - в общем, это бывшие "советские люди". Для них еще во многом верно что у них были общие традиции, культы, верованияони ходили в совместные походы против общих врагов
      Да, и, как говорит Labgene, "и чо?".
      Мы чуть-чуть не стали "единой советской нацией".
      К сожалению (для кого-то - к счастью), общность распалась раньше, чем такое произошло.
      Славянам повезло: после "гуннского котла" у них был еще "аварский котел".
      >3) "европейцы": русский, украинец, еврей, англичанин, немец, "русский немец", белорус, поляк, чех, болгарин, серб, хорват, эстонец, финн - во многом у них у них были общие традиции, культы, верования
      Были КОГДА?
      На сегодня мы СОВЕРШЕННО разные народы, с разными традициями (ну, исключая белорусов) и культами.
      И очевидно, что должны быт ВСЕ ТРИ условия, чтобы говорить об общности реальной.
      
      >В общем, предлагаю сначала немного отвлечься от "германцев", и разобраться с терминами и с пониманием понятия "общность"...
      А с чем вы не согласны из вышеперечисленного мною?
      >Вкратце:
      >1) крупнейшая естественная "общность" - это "народ" - общий язык, культура, традиции, происхождение, территория и много чего ещё.
      >2) "народ" формируется путем объединения "племен" (думаю, понятие "племя" всем понятно)
      >3) "племя" состоит из "родов/кланов" (потомки одного общего предка)
      >4) "кланы" состоят из отдельных "семей"
      >5) "семья" - это мельчайшая частичка общества. В нашем случае - рода/клана... Но с другой стороны, семьи образуются путем вступления в брак представителей РАЗНЫХ родов/кланом...
      
      >ЗЫ. Есть еще НАДестественная, наднациональная "общность" - это "имперский народ / граждане империи" - такая общность существует только в составе империй: "советский народ", "римские граждане", "византийцы", "китайцы"... И после гибели империи (или исчезновения объединяющей, "имперской" идеи) такая "общность" через некоторое время исчезает, распадаясь на составляющие.
      Все не так :))
      Наиболее искусственное образование тут - народ.
      Хотя оно же и наиболее естественное.
      Есть, действительно, племя. Это, можно сказать, "единица общества" - община. Совместно ведущая все дела (военные, в том числе, и общее строительство, насколько может). В общину (племя) принимают невест/женихов (при матриархате) со стороны, в общине празднуют свадьбы - образование новых семей, в общине хранят традции, хоронят и т.д.
      Община же является и поддерживателем единого языка.
      Община может - при увеличении численности и расхождении ее потомков - стать некоторой "надобщинной" сущностью, из ряда общин.
      Община может - объединившись с другими общинами против общего врага - образовать опять же, как это называют историки, "протогосударство", "союз племен" с общей организацией, органами управления, культом и т.д. После снятия внешнего давления такое протогосударство может благополучно развалиться.
      Оно же может возникнуть в результате завоевания одной "общины" другой.
      Если оно существует долгое время, происходит, действительно, выработка нового языка. Образующаяся структура может быть названа народом.
      Но появляется она всегда в рамках некой "политической общности" или же путем разделения племени.
      Империя есть только частный случай такого объединения. Если империя существует долго - может возникнуть "большой народ", "имперский народ", "советский народ". Если распадается - ее потомки, как правило, ощущают свое родство, говорят на сходных языках, но постепенно расходятся.
      Примеры - испаноговорящая Латинская Америка, англоговорящие полмира, романоговорящие пол-Европы, тюркоговорящая Средняя Азия, Казахстан и Турция с Поволжьем, и т.д.
      Кланы, или рода - по сути, это элемент "феодального устроения общества", когда внутри одного племени происходит иерархизация: какие-то семьи/рода становятся наследственно правителями, какие-то - податным сословием. Как правило, скорее "реликт протогосударственного периода", когда идет активное расслоение общества (кто-то воюет, кто-то работает), чем особая стадия.
      Т.е., если у вас ряд племен объединилось против общего врага - у них возникла "военная знать", ходящая в дальние походы.
      По спаданию внешнего воздействия общество не возвращается обратно в "племенную стадию" (может и вернуться, но не сразу и не скоро), а остается некоторое время в "клановой ситуации".
      Аналогичное мы наблюдаем в "бывшем СССР", особенно в союзных республиках.
      
      Вот такие соображения.
      А потому я все-таки предлагаю вернуться к "германцам". Бог с ними, пусть это будет кабинетное название.
      Из каких элементов и когда они возникают?
      К слову, Тацит же пишет, что "Одиссей во время своих странствий посетил Германию, и до сих пор там существует культ Лаэрта, отца Одиссея".
      Вот и греческий след...
      Я так думаю, что "протогерманцы" - это помесь именно галлов с греками.
      Но довольно древняя. К слову, в примечаниях к Тациту можно прочитать, что "кельты использовали греческий алфавит", то есть, контакты явно были.
      Даже не галлов - а именно белгов.
      Ну, или как вариант - белги и есть помесь галлов с "греками" (Одиссеем или нет, сказать уже трудно, но факт упоминания Одиссея заставляет задуматься о таких контактах)
      Дальше, в пору завоевания Римом, появляется латинская составляющая.
      И складывается уже собственно германский язык.
      Когда и где- вот вопрос.
      
    44. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/22 14:13 [ответить]
      > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 41.Миха
      >>> > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Хорошо
      >Так в каком смысле мы говорим о германцах?
      >
      >Вопрос остается - этот термин называет какую-то РЕАЛЬНУЮ общность, или "все народы, живущие на территории Германии"?
      >>Возможно да - если уже была какая-то "общность"
      >>А возможно и нет - если не было такой "общности". Я думаю - что еще не было!
      >Вот в этом-то и вопрос.
      >Вы как-то говорили, что язык не может возникнуть без носителя. Логично.
      >Вот вам факт - германские языки возникают примерно в 1 веке до нашей эры.
      >Стало быть, общность, на нем говорившая, должна возникнуть РАНЬШЕ (по крайней мере, не позже)
      >Значит, ко времени Тацита она уже была.
      >Кто же это?
      
      На мой взгляд, прежде чем говорить конкретно о "германцах" было бы правильнее решить этот вопрос (об "общностях") в общетеоретическом смысле и определиться с терминологией (в который раз!)...
      
      
      
      >>1) До тех пор пока НЕ ОСОЗНАВАЛИ себя "общностью" - они "общностью" и не были. А были, как писал Тацит - "всяким сбродом"
      >>2) Как только стали себя ОСОЗНАВАТЬ - стали "общностью".
      >>3) Эта "общность" со временем могла и должна была эволюционировать. >Тут не соглашусь. Ребенок рождается мальчиком или девочкой, НЕ ОСОЗНАВАЯ этого. И не становится мальчиком или девочкой, ОСОЗНАВ это.
      
      :-)))))))))))))))))))))))
      Вам надо срочно сходить на страничку к Олегу (Верещагину)... И срочно почитать про "современные стандарты воспитания детей" в Европе! И про прочую ювенально-педерастическую хрень...
      Вероятно Вы откроете для себя немало нового. В частности, узнаете, что ребенок становится именно тем, кем он себя ОСОЗНАЕТ! Причем осознает в результате ВОСПИТАНИЯ, а не наличия/отсутствия дополнительного отростка (отверстия) между ног. В особо продвинутых случаях дело доходит до операций по перемене пола...
      
      
      
      >Т.е., ПО СУТИ они были славянами, ДАЖЕ если таковыми себя не осознавали.
      
      Это интересный вопрос: а КЕМ они себя тогда ОСОЗНАВАЛИ? Какой "общностью", на основе чего они ощущали свое "групповое единство"?
      
      
      >Для этого достаточно, чтобы:
      >1) у них был "общеславянский язык"
      >2) у них были общие традиции, культы, верования
      >3) они ходили в совместные походы против общих врагов.
      
      Ага!
      Рассмотрим теоретическую ситуацию: русский, украинец, грузин, еврей, англичанин, немец, "русский немец", русский негр, русскоговорящий кореец, чукча, узбек... (это я не про анекдоты). А также белорус, поляк, чех, болгарин, серб, хорват, эстонец, финн...
      
      Какие тут можно выделить "общности"?
      1) русский, украинец, белорус, поляк, чех, болгарин, серб, хорват - "славяне", хотя половина из них поймет друг друга более чем с трудом. При этом, некоторые могут друг друга более чем нелюбить, но отрицать наличие "общности", "общеславянского единства" не сможет никто.
      2) "общий язык": русский, украинец, грузин, еврей, "русский немец", русский негр, русскоговорящий кореец, чукча, узбек, белорус, эстонец - в общем, это бывшие "советские люди". Для них еще во многом верно что у них были общие традиции, культы, верованияони ходили в совместные походы против общих врагов
      3) "европейцы": русский, украинец, еврей, англичанин, немец, "русский немец", белорус, поляк, чех, болгарин, серб, хорват, эстонец, финн - во многом у них у них были общие традиции, культы, верования
      
      
      
      >Все эти требования вполне применимы к гуннам, антам, склавинам - хотя, сдается мне, славянами они себя еще не осознавали.
      
      Да. Они себя осознавали конкретно "гуннами", "антами", "склавинами" - или каким-то аналогом-эндоэтнонимом этих символов-экзоэтнонимов
      
      
      В общем, предлагаю сначала немного отвлечься от "германцев", и разобраться с терминами и с пониманием понятия "общность"...
      
      Вкратце:
      1) купнейшая естественная "общность" - это "народ" - общий язык, культура, традиции, происхождение, территория и много чего ещё.
      2) "народ" формируется путем объединения "племен" (думаю, понятие "племя" всем понятно)
      3) "племя" состоит из "родов/кланов" (потомки одного общего предка)
      4) "кланы" состоят из отдельных "семей"
      5) "семья" - это мельчайшая частичка общества. В нашем случае - рода/клана... Но с другой стороны, семьи образуются путем вступления в брак представителей РАЗНЫХ родов/кланом...
      
      ЗЫ. Есть еще НАДестественная, наднациональная "общность" - это "имперский народ / граждане империи" - такая общность существует только в составе империй: "советский народ", "римские граждане", "византийцы", "китайцы"... И после гибели империи (или исчезновения объединяющей, "имперской" идеи) такая "общность" через некоторое время исчезает, распадаясь на составляющие.
      
      Какие есть соображения по поводу этой схемы?
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/21 08:05 [ответить]
      > > 41.Миха
      >> > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 39.Миха
      >Хорошо. Возможно.
      >Проблема только в том, что на территории Галлии у римлян вообще не возникало каких-либо "лингвистических проблем", за пределами чисто кельтского языка...
      Не совсем так...
      Цезарь отмечает наличие ТРЕХ языковых общностей на территории Галлии: белги, галлы и аквитаны - которые РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой.
      Возможно, еще не так сильно, как нынешние французский и немецкий, но - тем не менее, ЕСТЬ различия по языку.
      В принципе, если живут рядом и давно, то наверняка всегда могут договориться, знают язык соседей, или же знают людей, которые знают язык соседей - в общем, проблем в общении и не возникнет, по крайней мере, катастрофических, чтобы о них писать в хрониках.
      Но тем не менее, языки могут быть разными.
      Кстати, интересно, когда Анна Ярославна приехала в Париж - на каком языке она общалась с мужем? :)
      >Никаких "немцев" (которых невозможно было понять окружающим без специального переводчика) там никто никогда не обнаруживал! Например, Ариовист и его свевы спокойно общались с римлянами на галльском. Даже упоминания об каких-либо проблемах, связанных с их языком нет...
      Ариовист особо с римлянами не общался - он с ними воевал. А понять фразу "руки вверх, сдавайся, паршивый галл!" - можно и без перевода :)
      >1) на территории Галлии и "Германии" у всех был один язык - кельтский
      >2) на территориях Галлии и "Германии" были "вперемешку" два разных языка: кельтский и "германский" (или "германские")
      >3) на территориях Галлии и "Германии" были "вперемешку" два разных языка: кельтский и венетский :-)))))))))))))))))))))))))
      >4) на территориях Галлии и "Германии" были "вперемешку" три разных языка: кельтский, венетский и "германский" (или "германские")
      >5) на территории Галлии был в основном кельтский язык, с возможными вкраплениями венетского и еще каких-нибудь, а на территории "Германии" было "вперемешку" множество языков у разных племен разного происхождения: кельтских, венетских, паннонских, сарматских, свионских, эстских... Просто Тациту показалось, что все они лопочут примерно так же, как и кельты...
      Да, именно такие варианты и надо рассматривать.
      ВСЕ эти комбинации возможны.
      
      >1) До тех пор пока НЕ ОСОЗНАВАЛИ себя "общностью" - они "общностью" и не были. А были, как писал Тацит - "всяким сбродом"
      >2) Как только стали себя ОСОЗНАВАТЬ - стали "общностью".
      >3) Эта "общность" со временем могла и должна была эволюционировать. На каком-то этапе эта "общность" стала осознавать себя именно "славянами" - вот тогда они и СТАЛИ славянами, а до того были протославянами.
      Ну, тут я бы назвал это игрой слов.
      
      >ЗЫ. Про "советских людей" понятно? В 1916 году никаких "советских людей" еще НЕ БЫЛО. Совсем скоро их УЖЕ не будет... Хотя "общность" была, есть и будет. И даже одна и та же.
      И что любопытно, нас за рубежом так и называли "русские", хотя мы осознавали себя как "советские люди".
      Они были неправы?
      Термин не применим?
      
      >Но пока они не осознали свою общность именно как славяне, славянами они еще не были.
      Тут не соглашусь. Ребенок рождается мальчиком или девочкой, НЕ ОСОЗНАВАЯ этого. И не становится мальчиком или девочкой, ОСОЗНАВ это.
      Т.е., ПО СУТИ они были славянами, ДАЖЕ если таковыми себя не осознавали.
      Для этого достаточно, чтобы:
      1) у них был "общеславянский язык"
      2) у них были общие традиции, культы, верования
      3) они ходили в совместные походы против общих врагов.
      Все эти требования вполне применимы к гуннам, антам, склавинам - хотя, сдается мне, славянами они себя еще не осознавали.
      
      >Это вопрос экзоэтнонимов и эндоэтнонимов. И языка. Символов по сути. А не реально существовавших/существующих понятий.
      >Мы говорим про осознание себя "славянами" только потому, что мы носители языка.
      >Говоря про "скифов", "венетов", "иберов", "кельтов", "немцев", "фрицев", "германцев", "алеманнов", "дойчей" и т.д. и т.п. мы лишь жонглируем символами. Не более того.
      Хорошо
      Так в каком смысле мы говорим о германцах?
      
      >Ну вот и ответ!
      Но, повторюсь, это игра слов.
      Допустим, славяне осознали себя славянами веке аж в 9-10
      Но их общность была и ДО того, как бы она ни называлась!
      Т.е., про скифов, хотя они себя скифами не осознавали, говорить можно, а про славян - нельзя?
      Ответ - исключительно на вопрос, является ли "германцы" самоназванием или экзоименем.
      Ну, мы выяснили (собственно, с этим никто никогда не спорил), что это "кабинетный термин". Бог с ним
      Вопрос остается - этот термин называет какую-то РЕАЛЬНУЮ общность, или "все народы, живущие на территории Германии"?
      >Возможно да - если уже была какая-то "общность"
      >А возможно и нет - если не было такой "общности". Я думаю - что еще не было!
      Вот в этом-то и вопрос.
      Вы как-то говорили, что язык не может возникнуть без носителя. Логично.
      Вот вам факт - германские языки возникают примерно в 1 веке до нашей эры.
      Стало быть, общность, на нем говорившая, должна возникнуть РАНЬШЕ (по крайней мере, не позже)
      Значит, ко времени Тацита она уже была.
      Кто же это?
      Т.е., допустим, что Тацит называет германцами всех подряд, в основном - беглых галлов.
      Или, по Страбону, наоборот, "истинных галлов"
      Но в числе этого "сброда" уже есть и "истинные германцы" - не осознающие себя таковыми, но являющиеся ими по сути.
      Сам же Тацит пишет (вы цитировали):
      новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ;
      Т.е., название "германцы" получается более древнее? А "сейчас" они известны под именем тунгры...
      
      >Судя по Ариовисту и его свевам - на разновидности кельтского языка...
      Возможно.
      Но является ли Ариовист "истинным германцем"?
      
      >Известны "общности" кельтов, венетов, свионов, финнов, сарматов - без какойо-либо территориальной привязки. В отличие от чисто территориальных "германцев"...........
      Понимаете, своих "восточных соседей" германцы называли венедами, и потом так называли славян.
      Своих "северных соседей" греки называли скифами, и потом так называли славян.
      Да, похоже, и венеды, и скифы действительно вошли в состав славян, но не тождественны славянам.
      Так же и германцы - появился "термин", обозначавший просто "территориальное объединение", потом он перешел на конкретную языковую общность, возникшую из обитателей этой территории.
      Потому - не нравится термин "германцы", назовите из как угодно ( я бы назвал датчанами или тусками :)) - главное, что именно они дали начало нынешнему немецкому языку.
      Вот их историю и давайте исследовать
      >Если ЕЩЕ не осознала себя скифами, еще не "дозрела", если по каким-то важным параметрам еще не стала скифами, но потом станет - то "протоскифы".
      По каким же параметрам скифы могут не дозреть до скифов?
      >Или если этому "предку" не хватает слияния еще с каким-то "боковым предком"...
      Нет, вот если ему не хватает слияния с "боковым предком", даже "протоскифы", "протославяне" и "протогерманцы" термин неприемлем - потому как ни папу, ни маму нельзя назвать "протосын".
      Это только Одни из предков, не более.
      
      >Только надо определить, что та "общность", которой они себя сознавали, уже соответствовала по основным параметрам понятию "славяне"... Но разве кто-то определял, что это за параметры? :-)))))
      Я вам выше перечислил, и судя по дошедшему до нас - уже удовлетворяют.
      
      >Но надо соотнести параметры этих "общностей"... Если "рассеянные" соответствуют "славянам" - то славяне. Если "меньше" - то протославяне.
      Ну, что значит "меньше"?
      Разумеется, потом много еще кто "ославянился", и дал начало уже "трем веткам славян"
      Но тем не менее, эта общность существовала реально, и именно она говорила на "старославянском языке".
      Позднее легшего в основу "церковнославянского"
      
      >Давайте выясним:
      >1) Была ли такая "общность"?
      >2) Как ее называли, если она была?
      >3) Когда она возникла, еще при Таците ее вдруг ЕЩЕ не было?
      >И надо разобраться, что за "общность" есть у Тацита. И есть ли она вообще...
      >Надо научные методы в историю вводить наконец!
      >И это надо выяснить.
      >Надо вообще бы создать схему эволюции "общностей" в Европе: именно это и было бы историей Европы!
      >А не та ахинея, что нам впаривают "уважаемые историки" сейчас. Прикрываясь тем, что одни только "археологи", другие только "лингвисты", а третьи типа Клейна просто лица нетрадиционной ориентации и просто сочиняют свои теории и не хотят поступаться принципами...
      Так вот...
      Объединив "археологическую и лингвистическую ахинеи", я получаю:
      1) есть "устойчивые археологические общности" в начале нашей эры. Их несколько. Вельбарская культура, Ясторфская культура (как раз распадается), поморская культура...
      2) Есть общности, называемые Тацитом: Свебы, Свионы, Хатты и пр.
      3) к этому времени относится возникновение германских языков.
      Выбирайте, к которой!
      >И это очень интересный и важный вопрос!
      >Как считают "уважаемые историки"?
      >Как считаете Вы?
      Как ни странно, но в данном вопросе мое мнение совпадает с мнением "уважаемых историков": франки были "германцами". Говорили на диалекте германского языка, пришли с территории, которую Цезарь населял Белгами.
      
      >И на самом деле вопрос в том: были ли уже "протогерманцы" (как единственный и внятный предок "германцев"), или еще вообще ничего похожего внутри "Германии" и близко не было, а "германцы" - продукт чисто внешнего, экстремального, противоречащего логике предыдущего развития, воздействия?
      И как считаете вы? :)))
      
      >Осознают себя "общностью", которую мы ретроспективно, "в кабинете" называем "протославянами".
      >Протославяне по каким-то важым параметрам ЕЩЁ не "славяне"...
      По каким?
      Нет, славяне 3 в. до н.э - 5 в. н.э уже ЧИСТЫЕ славяне, только еще сами не знают об этом.
      И их соседи об этом не знают...
      
      >Галлы как раз получается не территориальная, а языковая общность. Поскольку "Галлий" было несколько!
      Так и Германий было несколько!
      
      >Это несколько ближе к правде. Но все было гораздо сложнее.
      >Без Рима не было бы никаких "германцев". Была бы просто помесь кельтов с венедами...
      Думаете, что с венедами?
      Сомневаюсь, все-таки.
      
      >Венеды расселялись сухопутным путем, по всей территории сплошняком.
      Но потом и с венетами, и с винделиками римляне почему-то воюют в океанах и озерах!
      >Вот примерная схема распространения протокельтов по Европе из Иберии:
      >http://ubprehistoire.free.fr/Articles%20images/Carte-diffusion.jpg
      >А вот примерно что у них получилось:
      >http://ubprehistoire.free.fr/Articles%20images/Carte-Europe-campaniforme.jpg
      А кто вам сказал, кто был раньше?
      
      > > 42.Суринам
      >Автору. О генетике. Наткнулся на инфу, что ученые сумели отследить гены некой индианки украденной викингами и увезенной в Исландию.
      >А вы указывали что можно только по мужчинам, а по бабам никак.
      Ну, что же, давайте разбираться, как же так :))
      Откровенно говоря, я несколько СОМНЕВАЮСЬ, чтобы ученые отследили именно гены именно конкретной индианки, но теоретически отследить гены конкретного человека - при условии, что вы знаете его генокод - возможно.
      Хотя это дорого, долго, но если надо - можно.
      В чем тут дело?
      Вообще, подавляющее большинство генов всех людей одинаковы. Но есть некоторые "мутации", являющиеся уникальными маркерами того или иного генного кода.
      Если вы знаете эти маркеры - вы можете, теоретически, их отследить.
      Если, как в вашем примере, это индианка, у которой все потомки в Исландии - найти гены индейцев среди 250 тыс. населения Исландии теоретически можно. Если вы ЗНАЕТЕ эти маркеры и ЗНАЕТЕ, откуда они взялись.
      И это можно сделать для ЛЮБОГО человека.
      Но если у вас "народ", вернее, "род", который является потомком кого-то - но этих потомков много! - нужно выделить какие-то универсальные маркеры, по которым бы можно было идентифицировать, чей он потомок!
      Разумеется, если перед вами негр - можно без всякого анализа ДНК сказать, что он происходит от кого-то из негров.
      Но если перед вами сидит человек среднестатистический - как, какие маркеры вы будете выделять, чтобы найти его родственников?
      Так вот, выделяют два способа: гаплогруппы У-хромосом для мужчин и гаплогруппы митохондриальных хромосом для женщин.
      Их исследуют, создают базы данных, классифицируют - и дальше уже нового человека относят к какому-либо роду, ну, или заводят новый.
      Так вот, дальше, исследуя РАСПРЕДЕЛЕНИЕ того или иного признака, можно сказать, когда он возник, где и т.д. Но такое делается именно в рамках исследования У-хромосомы.
      Т.е., вообще, гаплогруппы решают строго обратную задачу к той, которую вы привели. У вас есть "предок" - и надо найти всех потомков. Это можно решить для кого угодно, если известен геном предка.
      Но если у вас есть куча людей, и надо выяснить, у кого из них общие предки, когда жили и где - такое решается только статистическими методами, и только "по раздельности", для мужчин и женщин. Но для женщин это исследовано гораздо меньше, потому и результаты менее надежные.
      
    42. Суринам 2013/07/20 17:24 [ответить]
      Автору. О генетике. Наткнулся на инфу, что ученые сумели отследить гены некой индианки украденной викингами и увезенной в Исландию.
      
      А вы указывали что можно только по мужчинам, а по бабам никак.
    41. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/20 16:29 [ответить]
      > > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 39.Миха
      >>> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Проблема в том, что если "галлы" или "германцы" не языковая общность, а географическая - то на территории, где живут "галлы", могут жить "германские племена" в лингвистическом смысле.
      >И наоборот.
      >И потому проблем общения между "некоторыми галлами" и "некоторыми германцами" не возникает просто потому, что это не лингвистические, а территориальные понятия!
      
      Хорошо. Возможно.
      Проблема только в том, что на территории Галлии у римлян вообще не возникало каких-либо "лингвистических проблем", за пределами чисто кельтского языка... Никаких "немцев" (которых невозможно было понять окружающим без специального переводчика) там никто никогда не обнаруживал! Например, Ариовист и его свевы спокойно общались с римлянами на галльском. Даже упоминания об каких-либо проблемах, связанных с их языком нет...
      
      
      >То есть, если в основу классификации не положен языковой принцип, делать выводы на базе того, что кто-то с кем-то общается - нельзя.
      >Потому, замечания о "сходстве языков", которых сам Тацит не знает, я бы воспринимал критически.
      >Т.е., если у вас понятия географические, а не лингвистические, вполне может иметь место ВЗАИМОпроникновение, а отнюдь не одна большая лингвистическая общность.
      
      Итак, варианты:
      1) на территории Галлии и "Германии" у всех был один язык - кельтский
      2) на территориях Галлии и "Германии" были "вперемешку" два разных языка: кельтский и "германский" (или "германские")
      3) на территориях Галлии и "Германии" были "вперемешку" два разных языка: кельтский и венетский :-)))))))))))))))))))))))))
      4) на территориях Галлии и "Германии" были "вперемешку" три разных языка: кельтский, венетский и "германский" (или "германские")
      5) на территории Галлии был в основном кельтский язык, с возможными вкраплениями венетского и еще каких-нибудь, а на территории "Германии" было "вперемешку" множество языков у разных племен разного происхождения: кельтских, венетских, паннонских, сарматских, свионских, эстских... Просто Тациту показалось, что все они лопочут примерно так же, как и кельты...
      
      
      >Давайте различать - осознавали себя ОБЩНОСТЬЮ, или же осознавали себя именно СЛАВЯНАМИ.
      
      Согласен.
      Это очень интересный и важный вопрос!
      
      1) До тех пор пока НЕ ОСОЗНАВАЛИ себя "общностью" - они "общностью" и не были. А были, как писал Тацит - "всяким сбродом"
      2) Как только стали себя ОСОЗНАВАТЬ - стали "общностью".
      3) Эта "общность" со временем могла и должна была эволюционировать. На каком-то этапе эта "общность" стала осознавать себя именно "славянами" - вот тогда они и СТАЛИ славянами, а до того были протославянами.
      
      
      >Русские в 16 веке осознавали себя ОБЩНОСТЬЮ в рамках подданных Московского царства. Никакими "россиянами" они не были.
      
      Да. Тогда мы были "московитами". Никаких "россиян" еще не было.
      
      
      >Нас не было? Нас нельзя называть русскими или россиянами?
      
      Нас в смысле НАШЕЙ "общности", потомками и прямыми наследниками которой мы являемся?
      Были. Но "мы" не были ТОГДА еще не "россиянами", ни "русскими", ни даже "советскими" людьми! :-))))))))))))))))))))
      
      ЗЫ. Про "советских людей" понятно? В 1916 году никаких "советских людей" еще НЕ БЫЛО. Совсем скоро их УЖЕ не будет... Хотя "общность" была, есть и будет. И даже одна и та же.
      
      ЗЗЫ. Про "московитов", надо заметить, что они и тогда ни сами не были "русскими", да и других "русских" за людей не считали. ДА и сейчас они не являются "россиянами". Поскольку по их мнению, за "кольцом" жизни нет...
      "Россиянами" являемся мы - жители диких провинций.
      
      
      >>Вот когда у них появится осознание своей общности, осознание себя СЛАВЯНАМИ - вот тогда они уже славяне.
      >Осознание своей ОБЩНОСТИ и осознание себя СЛАВЯНАМИ - разные вещи!
      
      Да.
      Но пока они не осознали свою общность именно как славяне, славянами они еще не были.
      
      
      >Скифы ВООБЩЕ никогда себя СКИФАМИ не осознавали.
      >ДА, подозреваю, что и галлы, или кельты, или иберы, или венеды - тоже.
      >Но они ОСОЗНАВАЛИ СЕБЯ ОБЩНОСТЬЮ, которую "грамотные" соседи называли как-то по-своему.
      >Если, скажем, скифы как общность появляется за тысячу лет до Геродота (как он пишет; как раз время распада Андроновской культуры) - очевидно, что это НЕ скифы, ибо их так только греки назовут. Они себя как-то называют - но что, мы не имеем права их назвать скифами?
      
      Нет.
      Это вопрос экзоэтнонимов и эндоэтнонимов. И языка. Символов по сути. А не реально существовавших/существующих понятий.
      Мы говорим про осознание себя "славянами" только потому, что мы носители языка.
      Говоря про "скифов", "венетов", "иберов", "кельтов", "немцев", "фрицев", "германцев", "алеманнов", "дойчей" и т.д. и т.п. мы лишь жонглируем символами. Не более того.
      
      
      >>А когда их так назовут... Это уже другой вопрос. Но однозначно это будет ещё позже...
      >Так вот, повторюсь, славян славянами вообще называет только Нестор аж в 12 веке.
      >Ну, из известных источников.
      >Так они - склавины, венеды, сакалиба, и т.д.
      >Славян до 12 века не было?
      
      Повторюсь - это вопрос символов. Города Волгоград и общности "жители Волгограда", до того, когда его так назвали - не было?
      Славяне "появились" как только они осознали свою общность в качестве славян.
      До этого у этих народов уже была какая-то общность (возможно меньшая по размеру, возможно основанная на осознании себя общностью по каким-то другим признакам - территории, языку, обычаям, династии правителей и т.п.), но пока еще они не созрели до осознания себя именно как "славян", мы сейчас можем их условно называть "протославянами". Просто за неимением информации.
      
      
      >>1) Тут на самом деле важнее, кем они себя ОСОЗНАВАЛИ. Если "германцами" - то ради бога! Но вот сильно очень я сомневаюсь почему-то! :-)))))
      >ГЕРМАНЦАМИ они не могли себя осознавать в силу того, что это слово из латинского языка, а они не на латыни говорили.
      
      Ну вот и ответ!
      
      
      >Но тем не менее, они могли осознавать себя некоторой ОБЩНОСТЬЮ.
      
      Возможно да - если уже была какая-то "общность"
      А возможно и нет - если не было такой "общности". Я думаю - что еще не было!
      
      
      >Вот в этом-то и вопрос: была ли некоторая языковая общность, отличная от кельтской, которая потом дала начало германскому языку? Как бы она ни называлась и как бы ее ни называли римляне...
      
      Хорошо.
      Это разберем в следующей "серии"...
      
      
      >>2) И на каком языке они говорили - тоже очень интересный вопрос...
      >И основной, я бы сказал.
      
      Судя по Ариовисту и его свевам - на разновидности кельтского языка...
      
      
      >>3) Вопрос: почему бы эту общность не называть так, как они сами себя называли? Если уж современники не сподобились их обозвать "германцами"?
      >Нет, вот тут-то и вопрос - под каким названием они известны.
      >Как они сами себя называли - ну, если кто-нибудь сподобился это записать, то ради Бога, но, боюсь, мы будем знать только как эту общность называли римляне.
      
      Известны "общности" кельтов, венетов, свионов, финнов, сарматов - без какойо-либо территориальной привязки. В отличие от чисто территориальных "германцев"...........
      
      
      >>4) С точки зрения "кабинетного названия" (т.е., нам - ученым, наплевать как они себя звали: скажем индейцы - и будете индейцы, скажем питарасы - и будете питарасы): Если "общность" дала затем начало известным германцам - значит она была предковой по отношению к ним - значит это были "протогерманцы".
      >Еще раз напомню про скифов.
      >Если есть "единственный предок" - то его вполне можно называть по имени потомка. Потому что это уже чисто его эволюционирование внутреннее, а не внешнее воздействие.
      
      Да.
      Если эта общность уже "осознала себя скифами" (с учетом того, что это экзоэтноним, к тому же вполне "кабинетный")
      Если ЕЩЕ не осознала себя скифами, еще не "дозрела", если по каким-то важным параметрам еще не стала скифами, но потом станет - то "протоскифы".
      Или если этому "предку" не хватает слияния еще с каким-то "боковым предком"...
      
      
      >Киевскую Русь никто никогда Киевской Русью не называл - была просто Русь. Разве что "Русь малая" (около Киева) и Великая (все остальное)
      >Но мы НАВЕСИЛИ этот ярлык - да, кабинетные ученые! - чтобы РАЗЛИЧАТЬ конкретный период в истории страны.
      
      Да. "Киевская Русь" - это кабинетный символ. Практически аналог экзоэтнонима. Только поздний, кабинетный, никак не контактировавший с носителем.
      
      
      >С другой стороны, с 15 века нас как только ни называют и мы сами себя как только ни называем. Уже и термин Россия появляется, и Московия при этом, и Московское княжество, и Русь, и Русская земля...
      >Почему не выбрать то название, которое нравится? И при этом, замечу, термины Россия или Русь были бы не совсем корректны с вашей точки зрения, ибо это уже не вся Русь, какая была в эпоху Киева, и еще не вся Россия, которая была потом!
      
      А это вообще проблема исторической науки - тог бардак который в ней царит с терминологией....
      
      
      >>Примерно так же мы называем немцев немцами. Но это не отменяет того факта, что скифы образовывали "устойчивую общность" и осознавали себя ею. Внешнее название - это уже детали.
      >Ну, слава Богу!
      >На том и договоримся - что все-таки можно называть славян славянами ДО 5 века, даже если они себя так не называли. В силу того, что мы НЕ ЗНАЕМ, как они себя называли тогда.
      
      Да.
      Только надо определить, что та "общность", которой они себя сознавали, уже соответствовала по основным параметрам понятию "славяне"... Но разве кто-то определял, что это за параметры? :-)))))
      Историкам ведь недосуг заниматься такой ерундой!
      
      
      >Прокопий что-то говорил насчет "рассеянных", к слову :))
      
      Да.
      Но надо соотнести параметры этих "общностей"... Если "рассеянные" соответствуют "славянам" - то славяне. Если "меньше" - то протославяне.
      
      
      >Тогда почему нельзя называть германцев германцами? Ну, вернее, я понимаю, почему вы на этом настаиваете - потому что на тот момент существует термин Германцы, означающий совсем другое, и будет явная путаница и перенос одного на другое - но хорошо, давайте их называть так, как они известны у Тацита или Страбона - только давайте выясним, кто же это!
      
      Да. Согласен.
      Давайте выясним:
      1) Была ли такая "общность"?
      2) Как ее называли, если она была?
      3) Когда она возникла, еще при Таците ее вдруг ЕЩЕ не было?
      
      
      >Т.е., вероятно НЕ ВСЕ Германцы, названные Тацитом в числе "народов, населяющих Германию", таковыми являются - но тем не менее какая-то устойчивая общность "германская" у него есть.
      
      Да.
      И надо разобраться, что за "общность" есть у Тацита. И есть ли она вообще...
      Надо научные методы в историю вводить наконец!
      
      >
      >>Там были другие, старые "общности" - венедов, свионов (свевов), кельтов - которые распадались, а затем, после переформата, дали начало новым "общностям".
      >Возможно.
      >Вот тут вопрос и встает: КАКИЕ общности дали начало нашей искомой общности Германцев.
      
      Да.
      И это надо выяснить.
      Надо вообще бы создать схему эволюции "общностей" в Европе: именно это и было бы историей Европы!
      А не та ахинея, что нам впаривают "уважаемые историки" сейчас. Прикрываясь тем, что одни только "археологи", другие только "лингвисты", а третьи типа Клейна просто лица нетрадиционной ориентации и просто сочиняют свои теории и не хотят поступаться принципами...
      
      
      >Опять же вопрос: было ПЛЕМЯ, говорившее на будущем германском языке - или была ГРУППА племен, говоривших на РАЗНЫХ языках и являвшихся осколками разных "старых сообществ", которые затем, под влиянием общего врага, слились в германцев?
      >И если второе - то какие?
      
      Да, с этим будем разбираться в следующих "сериях", после урегулирования основных разногласий в текущей "серии".
      
      
      >>Таким врагом для "германцев" (в полном, современном смысле) стали только франки.........
      >Возможно.
      >Но тогда вопрос, кем были сами франки?
      
      И это очень интересный и важный вопрос!
      Как считают "уважаемые историки"?
      Как считаете Вы?
      
      
      >Но тогда как раз ПОСЛЕ начала эры, когда таковая общность уже явно появляется, ее МОЖНО называть Германцами.
      
      Да.
      Но до этого мы еще дойдем.
      Пока речь о времени ДО...
      И на самом деле вопрос в том: были ли уже "протогерманцы" (как единственный и внятный предок "германцев"), или еще вообще ничего похожего внутри "Германии" и близко не было, а "германцы" - продукт чисто внешнего, экстремального, противоречащего логике предыдущего развития, воздействия?
      
      
      >>После объединения они являются именно протославянами - до тех пор, пока не ОСОЗНАЮТ СЕБЯ "общностью" - славянами!
      >См. выше.
      >Не осознают себя ОБЩНОСТЬЮ - или не осознают себя СЛАВЯНАМИ?
      
      Осознают себя "общностью", которую мы ретроспективно, "в кабинете" называем "протославянами".
      Протославяне по каким-то важым параметрам ЕЩЁ не "славяне"...
      
      
      >Германцы-то германцами и по сей день себя не осознают - они Дойчи :)
      
      Да.
      А китайцы не осознают себя китайцами...
      
      ЗЫ. Кругом одни мерзавцы и недоумки: все пытаются коверкать простой и понятный русский язык!
      
      
      >>Это отдельный вопрос.
      >Но тесно связанный с нашим.
      >Потому как если у нас галлы тоже не языковая, а географическая общность
      
      Галлы как раз получается не территориальная, а языковая общность. Поскольку "Галлий" было несколько!
      
      
      >Либо же все-таки есть только, скажем, галлы - которые, напротив, поделившись и смешавшись с сарматами, например, дали уже германцев.
      
      Это несколько ближе к правде. Но все было гораздо сложнее.
      Без Рима не было бы никаких "германцев". Была бы просто помесь кельтов с венедами...
      
      
      
      >>Если назвать "пришельцев" - протокельтами, а потомков протокельтов-мужчин и венедок назвать кельтами - то вполне...
      >Я бы сказал строго наоборот: венеды - "пришельцы" (из восточной Европы, или с Дуная) в области "протокельтов", где они и дали начало кельтам.
      
      Нет.
      Венеды расселялись сухопутным путем, по всей территории сплошняком.
      Протокельты расселялись морским путем и потом по рекам:
      http://s020.radikal.ru/i723/1306/bf/65c2a5cc74d7.jpg
      http://s018.radikal.ru/i516/1306/c5/351bbe76c39b.jpg
      
      Вот примерная схема распространения протокельтов по Европе из Иберии:
      http://ubprehistoire.free.fr/Articles%20images/Carte-diffusion.jpg
      
      А вот примерно что у них получилось:
      http://ubprehistoire.free.fr/Articles%20images/Carte-Europe-campaniforme.jpg
      
      Т.е. протокельты внедрились отдельными "очагами"...
    40. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/20 10:29 [ответить]
      > > 39.Миха
      >> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 36.Миха
      >Пока это для меня сложно как-то. Не очень понял, в чем проблема.
      Проблема в том, что у древних авторов язык не выступает главным критерием классификации.
      Общение варваров между собой их не сильно волнует.
      Так, Геродот отмечает, что с обитателями "предуралья" причерноморские скифы общаются с помощью семи переводчиков - но при этом как-то эти семь разных языков не отмечает и не выделяет.
      
      >Но хочу заметить: например Тацит несколько раз отмечает "разные языки", отличающиеся от галльского/германского - в частности у паннонцев, у эстиев. При этом ни разу не говорит о проблемах с пониманием языка галлов или "германцев" им самим. Или с их пониманием друг друга (типа "галлов" или типа "германцев").
      Проблема в том, что если "галлы" или "германцы" не языковая общность, а географическая - то на территории, где живут "галлы", могут жить "германские племена" в лингвистическом смысле.
      И наоборот.
      И потому проблем общения между "некоторыми галлами" и "некоторыми германцами" не возникает просто потому, что это не лингвистические, а территориальные понятия!
      У некоторых греков с некоторыми украинцами тоже может не возникнуть проблем в общении сейчас, просто потому, что эти некоторые греки - турки, а эти некоторые украинцы - крымские татары (языки крымских татар и турок очень похожи).
      А у других греков с украинцами тоже не возникнет проблем, потому что эти украинцы - греки (там живет греческая община).
      И т.д.
      То есть, если в основу классификации не положен языковой принцип, делать выводы на базе того, что кто-то с кем-то общается - нельзя.
      Язык эстов действительно отличается кардинально и от кельтского, и от германского.
      И если Тацит им сам не владеет, а воспринимает только звучание - то как я уже говорил, меня поразило, что "мелодия турецкого языка" оказывается очень похожей на "мелодию шведского языка", хотя сами языки, даже при пристальном всматривании, общего ничего не имеют. Произношение, способы постановки языка и т.д - оказываются похожими, а вот слова, фразы, предложения - нет.
      Потому, замечания о "сходстве языков", которых сам Тацит не знает, я бы воспринимал критически.
      
      >При этом некоторые племена "германцев" (т.е. живших в Германии) были по происхождению "германцами", а некоторые - по происхождению "галлами". Кроме того, некоторые племена "германцев" (т.е. по происхождению "германцев") жили в Галлии или Бельгии, и при этом никаких проблем с общением (пониманием) не возникало ни у римлян, ни у галлов, ни у "германцев"!
      Ну, опять же, что ряд "галлов" было германцами - да.
      Но не факт, что и ряд "германцев" не были галлами!
      Т.е., если у вас понятия географические, а не лингвистические, вполне может иметь место ВЗАИМОпроникновение, а отнюдь не одна большая лингвистическая общность.
      >Допустим, с 3 века "славяне" уже БЫЛИ, но сами так себя НЕ НАЗЫВАЛИ.
      >Более того, их так НИКТО не называл, и сами себя они НЕ ОСОЗНАВАЛИ славянами!
      >Какие же они тогда "славяне"? Протославяне - не более того.
      Секундочку!
      Давайте различать - осознавали себя ОБЩНОСТЬЮ, или же осознавали себя именно СЛАВЯНАМИ.
      Русские в 16 веке осознавали себя ОБЩНОСТЬЮ в рамках подданных Московского царства. Никакими "россиянами" они не были.
      Нас не было? Нас нельзя называть русскими или россиянами?
      
      >Вот когда у них появится осознание своей общности, осознание себя СЛАВЯНАМИ - вот тогда они уже славяне.
      Осознание своей ОБЩНОСТИ и осознание себя СЛАВЯНАМИ - разные вещи!
      Скифы ВООБЩЕ никогда себя СКИФАМИ не осознавали.
      ДА, подозреваю, что и галлы, или кельты, или иберы, или венеды - тоже.
      Но они ОСОЗНАВАЛИ СЕБЯ ОБЩНОСТЬЮ, которую "грамотные" соседи называли как-то по-своему.
      Если, скажем, скифы как общность появляется за тысячу лет до Геродота (как он пишет; как раз время распада Андроновской культуры) - очевидно, что это НЕ скифы, ибо их так только греки назовут. Они себя как-то называют - но что, мы не имеем права их назвать скифами?
      
      >А когда их так назовут... Это уже другой вопрос. Но однозначно это будет ещё позже...
      Так вот, повторюсь, славян славянами вообще называет только Нестор аж в 12 веке.
      Ну, из известных источников.
      Так они - склавины, венеды, сакалиба, и т.д.
      Славян до 12 века не было?
      
      >1) Тут на самом деле важнее, кем они себя ОСОЗНАВАЛИ. Если "германцами" - то ради бога! Но вот сильно очень я сомневаюсь почему-то! :-)))))
      ГЕРМАНЦАМИ они не могли себя осознавать в силу того, что это слово из латинского языка, а они не на латыни говорили.
      Но тем не менее, они могли осознавать себя некоторой ОБЩНОСТЬЮ.
      Вот в этом-то и вопрос: была ли некоторая языковая общность, отличная от кельтской, которая потом дала начало германскому языку? Как бы она ни называлась и как бы ее ни называли римляне...
      >2) И на каком языке они говорили - тоже очень интересный вопрос...
      И основной, я бы сказал.
      >3) Вопрос: почему бы эту общность не называть так, как они сами себя называли? Если уж современники не сподобились их обозвать "германцами"?
      Нет, вот тут-то и вопрос - под каким названием они известны.
      Как они сами себя называли - ну, если кто-нибудь сподобился это записать, то ради Бога, но, боюсь, мы будем знать только как эту общность называли римляне.
      >4) С точки зрения "кабинетного названия" (т.е., нам - ученым, наплевать как они себя звали: скажем индейцы - и будете индейцы, скажем питарасы - и будете питарасы): Если "общность" дала затем начало известным германцам - значит она была предковой по отношению к ним - значит это были "протогерманцы".
      Еще раз напомню про скифов.
      Если есть "единственный предок" - то его вполне можно называть по имени потомка. Потому что это уже чисто его эволюционирование внутреннее, а не внешнее воздействие.
      Киевскую Русь никто никогда Киевской Русью не называл - была просто Русь. Разве что "Русь малая" (около Киева) и Великая (все остальное)
      Но мы НАВЕСИЛИ этот ярлык - да, кабинетные ученые! - чтобы РАЗЛИЧАТЬ конкретный период в истории страны.
      С другой стороны, с 15 века нас как только ни называют и мы сами себя как только ни называем. Уже и термин Россия появляется, и Московия при этом, и Московское княжество, и Русь, и Русская земля...
      Почему не выбрать то название, которое нравится? И при этом, замечу, термины Россия или Русь были бы не совсем корректны с вашей точки зрения, ибо это уже не вся Русь, какая была в эпоху Киева, и еще не вся Россия, которая была потом!
      >Примерно так же мы называем немцев немцами. Но это не отменяет того факта, что скифы образовывали "устойчивую общность" и осознавали себя ею. Внешнее название - это уже детали.
      Ну, слава Богу!
      На том и договоримся - что все-таки можно называть славян славянами ДО 5 века, даже если они себя так не называли. В силу того, что мы НЕ ЗНАЕМ, как они себя называли тогда.
      Прокопий что-то говорил насчет "рассеянных", к слову :))
      Тогда почему нельзя называть германцев германцами? Ну, вернее, я понимаю, почему вы на этом настаиваете - потому что на тот момент существует термин Германцы, означающий совсем другое, и будет явная путаница и перенос одного на другое - но хорошо, давайте их называть так, как они известны у Тацита или Страбона - только давайте выясним, кто же это!
      
      >Сильно подозреваю, что ничего этого не было в полной мере даже и в первые века н.э.
      >По крайней мере, до образования империи Карла Великого.
      Давайте опять разбираться.
      Что ГЕРМАНЦЫ, которых называет Тацит Германцами, не образовывали такой общности - да, вероятно; мало того, он действительно упоминает РАЗНЫЕ языки на территории Германии, упоминает об их войнах между собой
      При этом он ВЫДЕЛЯЕТ общности - в плане обычаев, верований, видимо, и языка - которые при этом называет Германцами.
      Т.е., вероятно НЕ ВСЕ Германцы, названные Тацитом в числе "народов, населяющих Германию", таковыми являются - но тем не менее какая-то устойчивая общность "германская" у него есть.
      
      >Там были другие, старые "общности" - венедов, свионов (свевов), кельтов - которые распадались, а затем, после переформата, дали начало новым "общностям".
      Возможно.
      Вот тут вопрос и встает: КАКИЕ общности дали начало нашей искомой общности Германцев.
      
      >Одной из новых "общностей" в итоге стали "германцы", но во времена Цезаря таковой еще не было. Максимум, было племя (несколько племен), которые ПОТОМ дали начало будущим "германцам"... Т.е., которых можно обозвать протогерманцами. Но ОСОЗНАНИЯ себя таковыми - "общностью" у них и близко не было: были отдельные племена, как правило враждебные друг другу! Для осознавания себя общностью таким недозрелым племенам нужен сильный и опасный внешний враг. И время.
      Опять же вопрос: было ПЛЕМЯ, говорившее на будущем германском языке - или была ГРУППА племен, говоривших на РАЗНЫХ языках и являвшихся осколками разных "старых сообществ", которые затем, под влиянием общего врага, слились в германцев?
      И если второе - то какие?
      
      >Таким врагом для "германцев" (в полном, современном смысле) стали только франки.........
      Возможно.
      Но тогда вопрос, кем были сами франки?
      
      >Согласен.
      >Но ровно это же самое относится и к народам будущей "Германии" до н.э.
      Согласен.
      Но тогда как раз ПОСЛЕ начала эры, когда таковая общность уже явно появляется, ее МОЖНО называть Германцами.
      
      >Нет.
      >После объединения они являются именно протославянами - до тех пор, пока не ОСОЗНАЮТ СЕБЯ "общностью" - славянами!
      См. выше.
      Не осознают себя ОБЩНОСТЬЮ - или не осознают себя СЛАВЯНАМИ?
      Германцы-то германцами и по сей день себя не осознают - они Дойчи :)
      
      >Это отдельный вопрос.
      Но тесно связанный с нашим.
      Потому как если у нас галлы тоже не языковая, а географическая общность - получается, что среди галлов могли быть - ладно, "прото"германцы, как и среди "германцев" быть галлы, и тогда все объяснимо.
      Но получается все-таки наличие некоторой реальной общности, ставшей затем германцами.
      Либо же все-таки есть только, скажем, галлы - которые, напротив, поделившись и смешавшись с сарматами, например, дали уже германцев.
      >Если назвать "пришельцев" - протокельтами, а потомков протокельтов-мужчин и венедок назвать кельтами - то вполне...
      Я бы сказал строго наоборот: венеды - "пришельцы" (из восточной Европы, или с Дуная) в области "протокельтов", где они и дали начало кельтам.
      
      
    39. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/20 02:10 [ответить]
      > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 36.Миха
      >>> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Можно даже язык "одного из германских племен" - если этот язык окажется именно ГЕРМАНСКИМ.
      >При этом само племя германцами может и не называться, верно?
      
      Да.
      А мужики-то и не знали!...
      
      
      >Вот тут не согласен: ИНОГДА древние авторы делали различие по языкам, иногда- по каким-то другим признакам; устоявшейся классификации деления на народы не было, вернее, для них любая "политически самостоятельная общность" была народом. А это могли быть:
      >1) "союз племен"
      >2) "варварские королевства"
      >3) "отдельные племена"
      
      Пока это для меня сложно как-то. Не очень понял, в чем проблема.
      
      Но хочу заметить: например Тацит несколько раз отмечает "разные языки", отличающиеся от галльского/германского - в частности у паннонцев, у эстиев. При этом ни разу не говорит о проблемах с пониманием языка галлов или "германцев" им самим. Или с их пониманием друг друга (типа "галлов" или типа "германцев"). При этом некоторые племена "германцев" (т.е. живших в Германии) были по происхождению "германцами", а некоторые - по происхождению "галлами". Кроме того, некоторые племена "германцев" (т.е. по происхождению "германцев") жили в Галлии или Бельгии, и при этом никаких проблем с общением (пониманием) не возникало ни у римлян, ни у галлов, ни у "германцев"!
      В частности Цезарь где-то указывал, что Ариовист (германец, вождь свевов) общался на том же языке, что и галлы. Т.е. никакого "переводчика" ни галлам, ни римлянам (кроме, возможно, переводчика с галльского) не требовалось.
      
      
      >>Вопросы:
      >>1) Как тогда они "назывались"?
      >Видимо, Тунграми :)
      
      Ладно, к этому мы еще вернемся по-позже. :-)
      
      
      >>2) И почему тогда Вы предлагаете их называть "германцами", а не так, как они "назывались"?
      >Ну, вот я не уверен, что славяне называли себя славянами с 3 века до н.э. - но сейчас, после лингвистического анализа, уверен, что это были именно СЛАВЯНЕ, жители Зарубинецкой культуры. Т.е., никто больше туда не примешивался, это была некая устоявшаяся общность, с общей культурой и языком - а, значит, и с каким-то общением внутри, с перемешиванием. Т.е., их можно называть уже не ПРОТОславянами, а именно славянами.
      
      Вот!
      Допустим, с 3 века "славяне" уже БЫЛИ, но сами так себя НЕ НАЗЫВАЛИ.
      Более того, их так НИКТО не называл, и сами себя они НЕ ОСОЗНАВАЛИ славянами!
      Какие же они тогда "славяне"? Протославяне - не более того.
      Вот когда у них появится осознание своей общности, осознание себя СЛАВЯНАМИ - вот тогда они уже славяне.
      А когда их так назовут... Это уже другой вопрос. Но однозначно это будет ещё позже...
      
      
      >Точно так же и тут - если мы найдем некую общность, говорившую на германском языке и давшую затем начало уже известным германцам - то мы их можем с полным правом называть германцами, даже если они себя так не называли.
      
      1) Тут на самом деле важнее, кем они себя ОСОЗНАВАЛИ. Если "германцами" - то ради бога! Но вот сильно очень я сомневаюсь почему-то! :-)))))
      2) И на каком языке они говорили - тоже очень интересный вопрос...
      3) Вопрос: почему бы эту общность не называть так, как они сами себя называли? Если уж современники не сподобились их обозвать "германцами"?
      4) С точки зрения "кабинетного названия" (т.е., нам - ученым, наплевать как они себя звали: скажем индейцы - и будете индейцы, скажем питарасы - и будете питарасы): Если "общность" дала затем начало известным германцам - значит она была предковой по отношению к ним - значит это были "протогерманцы".
      
      
      >Скифы себя тоже скифами не называли, но мы их будем так называть, ибо они именно "скифы", по совокупности признаков, обычно приписываемых скифам.
      
      Да.
      Примерно так же мы называем немцев немцами. Но это не отменяет того факта, что скифы образовывали "устойчивую общность" и осознавали себя ею. Внешнее название - это уже детали.
      
      
      >>3) В чем заключается эта самая "суть"?
      >1) Язык
      >2) культура (обряды захоронений, прежде всего)
      >3) по-хорошему, генетика.
      >4) политическая общность (совместные походы)
      
      Сильно подозреваю, что ничего этого не было в полной мере даже и в первые века н.э.
      По крайней мере, до образования империи Карла Великого.
      
      
      >>ЗЫ. На мой взгляд, если и были во времена ДО Цезаря какие-то племена, "являвшиеся по сути" чем-то вроде "германцев", то они были как максимум "протогерманцами" - не более.
      >Если удастся выяснить, на каком языке они говорили - можно и уточнить.
      
      Там были другие, старые "общности" - венедов, свионов (свевов), кельтов - которые распадались, а затем, после переформата, дали начало новым "общностям".
      Одной из новых "общностей" в итоге стали "германцы", но во времена Цезаря таковой еще не было. Максимум, было племя (несколько племен), которые ПОТОМ дали начало будущим "германцам"... Т.е., которых можно обозвать протогерманцами. Но ОСОЗНАНИЯ себя таковыми - "общностью" у них и близко не было: были отдельные племена, как правило враждебные друг другу! Для осознавания себя общностью таким недозрелым племенам нужен сильный и опасный внешний враг. И время.
      Таким врагом для "ранних германцев" стали римляне. В итоге не получилось "германцев", получилось НЕСКОЛЬКО "германских" племен.
      Таким врагом для "германцев" (в полном, современном смысле) стали только франки.........
      
      
      >Т.е., до 3 века до нашей эры собственно славян нет, но нет и "протославян" - есть разные части других общностей.
      >Ибо ни одна из этих частей "протославянином" не является.
      
      Согласен.
      Но ровно это же самое относится и к народам будущей "Германии" до н.э.
      
      
      >ПОСЛЕ объединения - они уже являются славянами, хотя язык их может и отличаться от "общеславянского" в 5 веке - все-таки восемьсот лет прошло...
      
      Нет.
      После объединения они являются именно протославянами - до тех пор, пока не ОСОЗНАЮТ СЕБЯ "общностью" - славянами!
      
      
      >Но различают ли они галлов, или галлы у них ТОЖЕ собирательное название, как и германцы?
      
      Это отдельный вопрос.
      
      
      >Венеды могут быть ПРЕДКАМИ кельтов.
      >Но не просто "докельтское население".
      >Т.е., венеды точно ВОШЛИ в состав кельтов.
      
      Если назвать "пришельцев" - протокельтами, а потомков протокельтов-мужчин и венедок назвать кельтами - то вполне...
      
    38. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/20 00:55 [ответить]
      > > 36.Миха
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 29.Миха
      >Можно даже язык "одного из германских племен" - если этот язык окажется именно ГЕРМАНСКИМ.
      При этом само племя германцами может и не называться, верно?
      
      >Давайте пока не будем трогать готов и столь позднее время.
      Какое ж оно позднее? Пятьсот лет от образования германского языка максимум...
      А более ранних текстов у нас нет - так что спорить о языках почти бесполезно :(
      
      >Не пишет, значит не видит разницы по этому параметру между галлами и галатами ("германцами"): Последние мало отличаются от кельтского племени... во всем остальном они схожи: по ..., нравам и образу жизни они таковы, как я описал кельтов.
      Вот тут не согласен: ИНОГДА древние авторы делали различие по языкам, иногда- по каким-то другим признакам; устоявшейся классификации деления на народы не было, вернее, для них любая "политически самостоятельная общность" была народом. А это могли быть:
      1) "союз племен"
      2) "варварские королевства"
      3) "отдельные племена"
      
      >Только вопрос: какую "языковую общность"?
      Ну, чтобы это определить, надо хоть слово из этих языков найти.
      Я нашел только имена у Страбона.
      
      >Вопросы:
      >1) Как тогда они "назывались"?
      Видимо, Тунграми :)
      >2) И почему тогда Вы предлагаете их называть "германцами", а не так, как они "назывались"?
      Ну, вот я не уверен, что славяне называли себя славянами с 3 века до н.э. - но сейчас, после лингвистического анализа, уверен, что это были именно СЛАВЯНЕ, жители Зарубинецкой культуры. Т.е., никто больше туда не примешивался, это была некая устоявшаяся общность, с общей культурой и языком - а, значит, и с каким-то общением внутри, с перемешиванием. Т.е., их можно называть уже не ПРОТОславянами, а именно славянами.
      Точно так же и тут - если мы найдем некую общность, говорившую на германском языке и давшую затем начало уже известным германцам - то мы их можем с полным правом называть германцами, даже если они себя так не называли. Скифы себя тоже скифами не называли, но мы их будем так называть, ибо они именно "скифы", по совокупности признаков, обычно приписываемых скифам.
      
      >3) В чем заключается эта самая "суть"?
      1) Язык
      2) культура (обряды захоронений, прежде всего)
      3) по-хорошему, генетика.
      4) политическая общность (совместные походы)
      
      >ЗЫ. На мой взгляд, если и были во времена ДО Цезаря какие-то племена, "являвшиеся по сути" чем-то вроде "германцев", то они были как максимум "протогерманцами" - не более.
      Если удастся выяснить, на каком языке они говорили - можно и уточнить.
      
      >Равно как и славяне: до появления сформированных славян, со всей очевидностью были "несформированные до конца" протославяне...
      Так вот, славяне формируются из ТРЕХ частей. Вернее, сначала из двух - скифы и саамы, видимо - формируются будины, а потом - видимо, из будинов и венедов - я тут думаю, не разные ли это формы одного слова? - формируются уже собственно славяне.
      Насчет промежуточного звена - что это именно будины - можно спорить, но я видел их форму "видимы" у Птолемея.
      Т.е., до 3 века до нашей эры собственно славян нет, но нет и "протославян" - есть разные части других общностей.
      Ибо ни одна из этих частей "протославянином" не является.
      ПОСЛЕ объединения - они уже являются славянами, хотя язык их может и отличаться от "общеславянского" в 5 веке - все-таки восемьсот лет прошло...
      
      >Вопрос: а как Вы определяете "германские" имена?
      По аналогии с более поздними, из саг.
      
      >ЗЫ. Кстати, на немецком Арминий = Hermann der Cherusker, т.е. он - Герман... По-прежнему наводит ассоциации с Арменией?
      Тут вот еще какой момент: армянский язык некоторые лингвисты объединяют в одну семью с греческим. Я слишком плохо знаю армянский алфавит (там что-то среднее между арабской вязью и грузинским), чтобы это проверить самому, но поверю.
      А учитывая наличие в немецком греческой лексики - такое совпадение мне уже не кажется случайным.
      Любое имя трансформируется в другом языке; арминий ли стал германом для благозвучности у римлян, или наоборот - сказать трудно.
      
      >Сегимер - тоже очень по-германски звучит.
      Ну, Сегимеру я славянскую этимологию затрудняюсь придумать, а вот Укромир... Украинцы бы порадовались :)
      Рамис, к слову, может быть и от старославянского "рамо" - плечо.
      А хатты и херуски у Тацита тоже выступают как некая "общность".
      К слову, заметим, хеРусков...
      
      >Да. Притом изначально - практически чисто территориальное.
      Да.
      
      >Тут будем разбираться: про "конкретный язык" и про "племеной союз".
      >И про то, кто откуда вышел....
      Давайте разбираться.
      
      >И вообще, как там писал Тацит: всякий сброд из наиболее предприимчивых галлов
      Но различают ли они галлов, или галлы у них ТОЖЕ собирательное название, как и германцы?
      
      >>- что не говорит о том, что не было "собственно германцев"
      >Но и не говорит о том, что "они" были!
      Нет.
      В смысле, да, не говорит.
      И потому не может быть аргументом ни в какую сторону.
      Вот аргументом в пользу того, что на территории МОГЛИ быть НЕ ТОЛЬКО германцы - это может считаться, а вот что там германцев НЕ было - никак :(
      
      >Типа это: значит нечто принципиально иное, чем я написал своими словами?
      Вообще говоря, да - он пишет, что они "мало отличаются".
      
      >По Страбону за термином "германцы" не стоит никакого этнического обособления, ибо германцы - это просто "истинные" галаты или "подлинные" галаты, живущие к востоку от Рейна, за основной территорией кельтов...
      >Так лучше?
      Так вот, понимаете, из Страбона следует, что германцы все-таки от галлов отличаются - неважно, кто из них "истинный галат", а кто "поддельный", важно, что это несколько РАЗНЫЕ галаты.
      
      >Я уже приводил примеры, почему это не так.
      Это про названия Германия и Германы в других местах?
      
      >
      >Венеды - это НЕ кельты!
      >Венеды - это потомки более древнего, докельтского населения Европы...
      Венеды могут быть ПРЕДКАМИ кельтов.
      Но не просто "докельтское население".
      Т.е., венеды точно ВОШЛИ в состав кельтов.
      >>Александр Князев
      Что ж вы в отпуске время на такую ерунду тратите?
      :)))
      
    37. фывм 2013/07/19 23:52 [ответить]
      > > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Александр, это вы?
      
      Эммм... я, но в отпуске
      
      >А чего не под своим обычным именем?
      http://www.demotivatorpics.ru/large/145/32301.jpg
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"