Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Этруски - "нулевой рейх"?
 (Оценка:4.12*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 27/02/2012, изменен: 22/11/2016. 28k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    По-моему, из германских племен этрусков еще не выводили - во всяком случае, я ссылок на такую версию не нашел...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (25/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    36. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/20 00:13 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 29.Миха
      >>> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Именно ГЕРМАНСКИЙ язык, или язык "одного из германских племен"?
      
      Можно даже язык "одного из германских племен" - если этот язык окажется именно ГЕРМАНСКИМ.
      
      
      >Потому как древнейшим произведением на "германском языке" является все та же "Библия Ульфилы" :(
      
      Давайте пока не будем трогать готов и столь позднее время.
      
      
      >>Цезарь не отличал язык "германцев" от языка обычных галлов. Как и Страбон.
      >Страбон про языки ничего не пишет.
      
      Да.
      Не пишет, значит не видит разницы по этому параметру между галлами и галатами ("германцами"): Последние мало отличаются от кельтского племени... во всем остальном они схожи: по ..., нравам и образу жизни они таковы, как я описал кельтов.
      
      
      >>Есть только один не очень внятный момент, который надо смотреть в оригинале: 43. Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины, осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки, галльский у первых, паннонский у вторых
      >Итак, марсигны, буры и свебы образуют некую "языковую общность"
      
      Да.
      Только вопрос: какую "языковую общность"?
      Тацит чуть раньше пишет: Но арависки ли переселились в Паннонию,
      отколовшись от ГЕРМАНСКОЙ народности осов, или осы в Германию,
      отколовшись от арависков, при том что ЯЗЫК, учреждения, нравы у
      них и посейчас ТОЖДЕСТВЕННЫ, неизвестно, так как между обоими
      берегами, при повсеместной в то время бедности и свободе, не было
      различия ни в лучшую, ни в худшую сторону.
      
      
      >>Больше ничего вразумительного про "германский язык" у Тацита (!) я не нашел... А до Тацита и вообще ничего нет!
      >Ну, если "германский язык" возник в 1 веке до нашей эры (1-2, может быть) - он как раз к Тациту и сформировался как некий общий.
      
      Да.
      Но это мы с Вами "знаем"...
      
      А вот ученые-германофилисты, в большинстве своем, имеют в виду совсем другие, как правило совершенно бредовые версии!
      
      
      >>2) КОГДА впервые были упомянуты "германцы"?
      >Давайте, вслед за Labgene, нелюбимым вами, все-таки разделим имя и объект, им называемый.
      >Поскольку само слово имеет смысл в латинском языке - оно могло называть в разное время разные народы, города и области.
      
      Да. Именно это я имею в виду: даже если нечто вроде "германцеы" где-то и упоминается, надо еще разобраться: что имеется в виду!
      
      
      >Но мы речь ведем о конкретно "германцах", носителях "старогерманского языка", прародителя (иногда насильственного) всех современных языков германской языковой семьи.
      
      Да.
      Но нет упоминаний об "германцах" в таковом качестве и смысле до н.э.
      
      
      >Они могли и НЕ называться германцами, являясь, однако, таковыми по сути.
      
      Вопросы:
      1) Как тогда они "назывались"?
      2) И почему тогда Вы предлагаете их называть "германцами", а не так, как они "назывались"?
      3) В чем заключается эта самая "суть"?
      
      ЗЫ. На мой взгляд, если и были во времена ДО Цезаря какие-то племена, "являвшиеся по сути" чем-то вроде "германцев", то они были как максимум "протогерманцами" - не более.
      
      
      >Равно как и славяне.
      
      Равно как и славяне: до появления сформированных славян, со всей очевидностью были "несформированные до конца" протославяне...
      
      
      >Вот еще из Страбона:
      >(пока имена германские...
      
      Вопрос: а как Вы определяете "германские" имена?
      
      
      >правда, Армений - Арминий - наводит ассоциации с Арменией :)
      
      :-))))))))))))
      Но к этому персонажу мы еще вернемся позже...
      
      ЗЫ. Кстати, на немецком Арминий = Hermann der Cherusker, т.е. он - Герман... По-прежнему наводит ассоциации с Арменией?
      
      
      >...трехлетнего сына Туснельды Тумелика; Сесифака
      
      Сесифак - чудесное "германское" имя. Прекрасное имя для мальчика!
      
      
      > сына Сегимера, вождя херусков, жену его Рамис, дочь вождя хаттов Укромира и сугамбра Девдорига, сына Беторига, брата Мелона
      >Итак, вождь Хаттов Укромир...
      >Какое-то подозрительно славянское имя...
      
      Сегимер - тоже очень по-германски звучит.
      
      
      >Так вот, продолжаем различать сущность и имя
      >Нам уже должно быть очевидно, что Германцы - СОБИРАТЕЛЬНОЕ название.
      
      Да. Притом изначально - практически чисто территориальное.
      
      
      >Которое ЗАТЕМ закрепилось за каким-то "племенным союзом" с конкретным языком.
      >Из которого вышли уже современные германцы.
      
      Тут будем разбираться: про "конкретный язык" и про "племеной союз".
      И про то, кто откуда вышел....
      
      
      >Но мы видим, что тогда германцами действительно могли называть и галлов, и славян
      
      Да.
      И вообще, как там писал Тацит: всякий сброд из наиболее предприимчивых галлов
      
      
      >- что не говорит о том, что не было "собственно германцев"
      
      Но и не говорит о том, что "они" были!
      
      
      
      >> А Страбон вообще считал, что за термином "германцы" не стоит никакого этнического обособления, ибо германцы - это просто настоящие галаты, живущие к востоку от Рейна, полагаемого восточной границей Галлии...
      >См. выше - он считал немного не так.
      
      Типа это: Области за Реном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени: большей дикостью, рослостью и более светлыми волосами; во всем остальном они схожи: по телосложению, нравам и образу жизни они таковы, как я описал кельтов. Поэтому, мне кажется, и римляне назвали их "германцами", как бы желая указать, что это "истинные" галаты. Ведь слово germani на языке римлян означает "подлинные" значит нечто принципиально иное, чем я написал своими словами?
      Хорошо.
      По Страбону за термином "германцы" не стоит никакого этнического обособления, ибо германцы - это просто "истинные" галаты или "подлинные" галаты, живущие к востоку от Рейна, за основной территорией кельтов...
      Так лучше?
      
      
      >>Т.е., что это "старое название" племени "тунгры". Осталось только понять, почему это тунгры "поменяли" свое название... И "меняли" ли они его на самом деле. И еще вопрос - на каком языке они говорили!
      >Да!
      >Вот теперь совершенно правильный и сложный вопрос.
      >Мы нашли "предков германцев" - это тунгры.
      >Теперь надо выяснить, кто это.
      
      Дальше будем выяснять - те ли это "предки"...
      
      
      >>3) КОГДА впервые была упомянута "Германия"?
      >>Видимо - Цезарем: как название региона к востоку от Рейна. Безо всякого соотнесения с этносами, жившими там.
      >>До них, видимо, никакой "Германии" просто не было...
      >Ну, хорошо, видимо, так.
      >Так же и с Сарматией.
      >Вся "варварская территория" для Рима делилась на Германию и Сарматию.
      >Безотносительно к народам, их населяющим.
      
      Да. Видимо так.
      
      
      >Или все-таки считать сарматов славянами, а германцев - германцами? Оно ведь сейчас примерно так и есть...
      >Именно Сарматия заселена славянами, и именно Германия - германцами...
      
      Нет.
      Я уже приводил примеры, почему это не так.
      
      
      >> > 30.Александр Князев
      >>> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Видимо, вы правы, и, похоже, венеды - это и есть "настоящие кельты"
      
      Нет.
      Венеды - это НЕ кельты!
      Венеды - это потомки более древнего, докельтского населения Европы...
      
      
    35. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/19 23:44 [ответить]
      > > 34.фывм
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Пожалуй только следует добавить, что сегодняшние кельты получились путем смешения венедов и ДОиндоевропейцев, т.н. культуры колоколовидных кубков, иберов, если еще точнее. В кельтских некоторые лингвисты выделяют хамитский "след".
      Эту версию мы где-то обсуждали (по-моему, в Происхождении народов), и, собственно, вероятнее всего, так и есть, но только не:
      >венеды говорили ИМХО на какой-то смеси кельто-романской, потому как Троя подразумевается метрополией Рима.
      а наоборот, венеды были ПРЕДКАМИ этих ветвей.
      Т.е., венеды, смешавшись с иберами, дали кельтов.
      Венеды, смешавшись с италиками, дали латинов.
      Частично венеды остались где-то восточнее...
      И, видимо, потом сопротивлялись императору Тиберию как винделики.
      
      >Вспомните, был разговор. Прослеживается родство: 1) хетского и кельтского 2) лувийского (троянского) и латыни.
      Александр, это вы?
      А чего не под своим обычным именем?
      
      >Ссылки. Пеласги - красным.
      >http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/xxx.htm
      >http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/yyy.htm
      >http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/y15.htm
      Пока не вижу противоречий со своим предположением.
      Тем более что после разгрома Крита часть пеласгов вернулась обратно, в Финикию...
      
      
    34. фывм 2013/07/19 23:33 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >...похоже, венеды - это и есть "настоящие кельты"
      >Как мы помним, лексика славянских языков содержит сильный кельтский элемент.
      >При этом, какое именно племя принесло его славянам - неизвестно.
      >Так вот, мы нашли его - это венеды.
      >Они - чистые кельты.
      >Они же заселяют Ирландию (они мореходы!).
      >Видимо, потом, уже когда венеды полностью слились со славянами, их продолжают называть венедами, перенося старое название на новую языковую общность.
      
      "- Ленин! - Тут и сел старик. ..."
      Как то неожиданно для меня. Сходу даже не могу определиться: отрицать или согласиться.
      
      Пожалуй только следует добавить, что сегодняшние кельты получились путем смешения венедов и ДОиндоевропейцев, т.н. культуры колоколовидных кубков, иберов, если еще точнее. В кельтских некоторые лингвисты выделяют хамитский "след".
      
      А венеды говорили ИМХО на какой-то смеси кельто-романской, потому как Троя подразумевается метрополией Рима.
      
      Вспомните, был разговор. Прослеживается родство: 1) хетского и кельтского 2) лувийского (троянского) и латыни.
      
      
      >У финикийцев и у поздних греков (ахейцев) были общие предки - пеласги.
      >К слову, пеласги, вроде как, и Крит заселяли, и были населением этой древнейшей империи...
      Ссылки. Пеласги - красным.
      http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/xxx.htm
      http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/yyy.htm
      http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/y15.htm
      
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/19 22:51 [ответить]
      > > 29.Миха
      >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 22.Миха
      >Еще несколько вопросов для обмена мнениями:
      >1) КОГДА впервые был упомянут "германский язык"? В качестве особого, отдельного, отличающихся от других, на котором говорили представители отдельного народа?
      Именно ГЕРМАНСКИЙ язык, или язык "одного из германских племен"?
      Потому как древнейшим произведением на "германском языке" является все та же "Библия Ульфилы" :(
      >Цезарь не отличал язык "германцев" от языка обычных галлов. Как и Страбон.
      Страбон про языки ничего не пишет.
      И вот что он, к слову, пишет о происхождении названия Германии:
      Области за Реном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени: большей дикостью, рослостью и более светлыми волосами; во всем остальном они схожи: по телосложению, нравам и образу жизни они таковы, как я описал кельтов. Поэтому, мне кажется, и римляне назвали их "германцами", как бы желая указать, что это "истинные" галаты. Ведь слово germani на языке римлян означает "подлинные"
      (Страбон, География, книга 7)
      (к слову, Рен - похоже, это Рейн. Отсюда, видимо, и Реция, и Реты...)
      
      >Есть только один не очень внятный момент, который надо смотреть в оригинале: 43. Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины, осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки, галльский у первых, паннонский у вторых
      Итак, марсигны, буры и свебы образуют некую "языковую общность"
      Насколько я понимаю, для древних этнографов все-таки "народ" - это "малый народ" в нашем понимании, то есть, некая РЕАЛЬНАЯ общность, с общей религией, жреческим институтом, вождями, вероятно, с общим народным собранием и т.д. А потому, разумеется, все они говорили на слегка разных диалектах, даже при общем происхождении.
      
      >Больше ничего вразумительного про "германский язык" у Тацита (!) я не нашел... А до Тацита и вообще ничего нет!
      Ну, если "германский язык" возник в 1 веке до нашей эры (1-2, может быть) - он как раз к Тациту и сформировался как некий общий.
      
      >2) КОГДА впервые были упомянуты "германцы"?
      >Однако, там не все так просто. Во-первых, есть мнение, что надпись была сделана уже во времена Августа... Во-вторых, не факт, что сокращение Germ обозначало конкретно "германцев", а не просто "родственников", например "галлов-инсубров и родственные им племена".
      >В-третьих, не факт, что имелись в виду вовсе не "германцы", а не "Германы" - кельтское племя, жившее на границе Галлии и Иберии...
      Давайте, вслед за Labgene, нелюбимым вами, все-таки разделим имя и объект, им называемый.
      Поскольку само слово имеет смысл в латинском языке - оно могло называть в разное время разные народы, города и области.
      Но мы речь ведем о конкретно "германцах", носителях "старогерманского языка", прародителя (иногда насильственного) всех современных языков германской языковой семьи. Они могли и НЕ называться германцами, являясь, однако, таковыми по сути.
      Равно как и славяне.
      Вот еще из Страбона:
      Но все они... доставили молодому Германику самый блестящий триумф, в котором вели самых знатных пленников мужчин и женщин: Сегимунта, сына Сегеста, вождя херусков, и сестру его Туснельду, жену Армения
      (пока имена германские, правда, Армений - Арминий - наводит ассоциации с Арменией :)
      ...трехлетнего сына Туснельды Тумелика; Сесифака, сына Сегимера, вождя херусков, жену его Рамис, дочь вождя хаттов Укромира и сугамбра Девдорига, сына Беторига, брата Мелона
      Итак, вождь Хаттов Укромир...
      Какое-то подозрительно славянское имя...
      А Хаттов Тацит относит к самым что ни на есть германцам!
      Девдориг, Беториг - явно кельты.
      В триумфальной процессии шел Либес, жрец хаттов
      А вот у жреца какое-то странное имя - опять скорее германское (Либе, любовь?)
      в середине леса находится местность, о которой я уже упомянул. Вблизи нее находятся истоки Истра и Рена; между ними лежит Озеро и болота, образовавшиеся от разлива Рена... На озере есть остров, который служил Тиберию опорным пунктом в сражении на кораблях с винделиками
      А вот и винделики нарисовались!
      При этом, для Страбона это все - германцы!
      
      >При этом, например Пифий (Питеус) - марсельский путешественник IV в до н.э. проплыл вдоль всей "Германии", и никаких "германцев" там не встретил: только собирателей янтаря guionibus (гвионов или в менее надежных манускриптах gutonibus - гуттонов?), Teutonis vendere (тевтонов - галльское племя?) и свионов (свевов?)...
      Так вот, продолжаем различать сущность и имя
      Нам уже должно быть очевидно, что Германцы - СОБИРАТЕЛЬНОЕ название.
      Которое ЗАТЕМ закрепилось за каким-то "племенным союзом" с конкретным языком.
      Из которого вышли уже современные германцы.
      Но мы видим, что тогда германцами действительно могли называть и галлов, и славян - что не говорит о том, что не было "собственно германцев"
      
      >При этом Цезарь описывает мирные и военные контакты с германцами, которых он определяет, как "племена, живущие к востоку от Галлии", независимо от их этнических характеристик! А Страбон вообще считал, что за термином "германцы" не стоит никакого этнического обособления, ибо германцы - это просто настоящие галаты, живущие к востоку от Рейна, полагаемого восточной границей Галлии...
      См. выше - он считал немного не так.
      
      >Т.е., что это "старое название" племени "тунгры". Осталось только понять, почему это тунгры "поменяли" свое название... И "меняли" ли они его на самом деле. И еще вопрос - на каком языке они говорили!
      Да!
      Вот теперь совершенно правильный и сложный вопрос.
      Мы нашли "предков германцев" - это тунгры.
      Теперь надо выяснить, кто это.
      
      >3) КОГДА впервые была упомянута "Германия"?
      >Видимо - Цезарем: как название региона к востоку от Рейна. Безо всякого соотнесения с этносами, жившими там.
      >До них, видимо, никакой "Германии" просто не было...
      Ну, хорошо, видимо, так.
      Так же и с Сарматией.
      Вся "варварская территория" для Рима делилась на Германию и Сарматию.
      Безотносительно к народам, их населяющим.
      Или все-таки считать сарматов славянами, а германцев - германцами? Оно ведь сейчас примерно так и есть...
      Именно Сарматия заселена славянами, и именно Германия - германцами...
      
      > > 30.Александр Князев
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не исключено... Но не многовато ли венедов получается?
      >>Еще ведь энеты-венеты, которые в Венеции!
      >
      >В теории я предполагаю, что венеды возникают в Австрии, а их лексика связана с беглецами из Трои. Соответственно пересечение славянских языков и латыни не есть латинизация, но только наличие в обоих ветвях единого предкового компонента. Т.е. якобы латинскую составляющую в славянские языки пришла от венедов, только эта составляющая еще более древняя чем латынь.
      Видимо, вы правы, и, похоже, венеды - это и есть "настоящие кельты"
      Как мы помним, лексика славянских языков содержит сильный кельтский элемент.
      При этом, какое именно племя принесло его славянам - неизвестно.
      Так вот, мы нашли его - это венеды.
      Они - чистые кельты.
      Они же заселяют Ирландию (они мореходы!).
      Видимо, потом, уже когда венеды полностью слились со славянами, их продолжают называть венедами, перенося старое название на новую языковую общность.
      
      >Опять я попробую уточнить точно ли я вас понял.
      >Пеласги - ДОиндоевропейское население Эллады, ту лексику, которую мы сегодня принимаем исконно греческой, такой могла и не быть, но была усвоена греками при завоевании племен пеласгов. А следовательно, племена родственные пеласгам, якобы греческую лексику могли унести далеко от Греции, но никакие греки тут не причем.
      Да, именно так.
      У финикийцев и у поздних греков (ахейцев) были общие предки - пеласги.
      И то общее, что проскальзывает у немцев и греков, может быть общее у пеласгов и финикийцев, от которых попало древним бриттам.
      
      >По поводу финикийцев: не готов я записывать их в предки германцев. Слишком они антагонисты были с греками, вечная конкуренция, войны, взаимное уничтожение колоний. И как следствие, маловероятно что от них к германцам могла приплыть греческая лексика.
      Так не греческая - а родственная грекам. Мы вон с поляками тоже друг друга не любим, а язык схож. И можно сказать, что "мы принесли мордве польскую лексику", например. Хотя, разумеется, не польскую, а русскую - но они похожи!
      
      А финикийцы у греков, и греки у финикийцев много всего позаимствовали.
      К слову, пеласги, вроде как, и Крит заселяли, и были населением этой древнейшей империи...
      И потому могли оказать серьезное влияние на ахейцев.
      Но могли не меньшее - и на финикийцев.
      >Не доказано, что это были разные народы, пока склонен считать и тех и тех готами, т.е. в целом без местечковых отличий, одним народом.
      Не доказано, конечно - но почему-то их различали!
      И даже жили они регулярно в разных местах...
      И воевали...
      
      >Не два вида кельтов, а вообще разные народы: галлы и кельты.
      Или же галлы и венеды.
      
      >Почему два? Два - это то что хоть как-то сохранилось на сегодня, а какие-то могли и просто кануть в Лету.
      
      Ну, я согласен, там уже выкристаллизовываются винделики, энеты, венеты - сходные, но разные названия...
      
      
      
    32. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/19 22:36 [ответить]
      > > 31.Александр Князев
      >> > 29.Миха
      >Здравствуйте Миха.
      
      Добрый вечер.
      
      
      >Я пока не отвечаю на ваши вопросы,
      
      И совершенно в этом не правы.
      
      
      >но не потому что игнорирую, мне интересно ваше незамутненное мнение.
      
      Если обсуждать поэтапно, а не валить все в одну кучу, то ничего не "замутнится"! :-)))))))))))))))))))))
    31. Александр Князев 2013/07/19 22:22 [ответить]
      > > 29.Миха
      Здравствуйте Миха.
      Я пока не отвечаю на ваши вопросы, но не потому что игнорирую, мне интересно ваше незамутненное мнение.
      
      
    30. Александр Князев 2013/07/19 22:00 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не исключено... Но не многовато ли венедов получается?
      >Еще ведь энеты-венеты, которые в Венеции!
      
      В теории я предполагаю, что венеды возникают в Австрии, а их лексика связана с беглецами из Трои. Соответственно пересечение славянских языков и латыни не есть латинизация, но только наличие в обоих ветвях единого предкового компонента. Т.е. якобы латинскую составляющую в славянские языки пришла от венедов, только эта составляющая еще более древняя чем латынь.
      
      >>По данному вопросу, я сильно сомневаюсь, что греки забрались в Альпы. Моё ИМХО либо греческий элемент родом из Причерноморья, где его усвоили готы, либо греческий элемент попал на северо-запад Европы когда пала Троя, в то время ахиява бродили по морям.
      >Да, был у меня и такой вариант - к сожалению, наследника финикийского языка из ныне существующего я не знаю, а то можно было бы посмотреть и на пересечения германских с финикийским.
      >Поскольку финикийцы наверняка имели пересечение с пеласгами (филистимлянами), и с пеласгами имели пересечение и греки (хотя бы частично, но воспринявшие язык местного населения) - похожесть германских и греческого языков может быть следствием более древнего смешения...
      >А тогда такое смешение как раз могло иметь место в Британии, куда финикийцы точно плавали.
      
      Опять я попробую уточнить точно ли я вас понял.
      Пеласги - ДОиндоевропейское население Эллады, ту лексику, которую мы сегодня принимаем исконно греческой, такой могла и не быть, но была усвоена греками при завоевании племен пеласгов. А следовательно, племена родственные пеласгам, якобы греческую лексику могли унести далеко от Греции, но никакие греки тут не причем.
      По поводу финикийцев: не готов я записывать их в предки германцев. Слишком они антагонисты были с греками, вечная конкуренция, войны, взаимное уничтожение колоний. И как следствие, маловероятно что от них к германцам могла приплыть греческая лексика.
      
      
      >Просто мы уж очень много разных сущностей наплодили.
      >Два вида готов (ну, ладно, о них и сведения есть в источниках - остроготы и визиготы)
      
      Не доказано, что это были разные народы, пока склонен считать и тех и тех готами, т.е. в целом без местечковых отличий, одним народом.
      
      
      >Два вида кельтов (ладно, тоже упоминаются Островная и Материковая ветви, хотя бы назвал Южная и Северная, но не важно)
      
      Не два вида кельтов, а вообще разные народы: галлы и кельты.
      
      >Теперь еще два вида венедов?
      
      Почему два? Два - это то что хоть как-то сохранилось на сегодня, а какие-то могли и просто кануть в Лету.
    29. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/19 21:47 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 22.Миха
      >>> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>3) Когда?
      >Так кто же такие германцы? :)))
      >Если они жили в Германии изначально?
      >Где и когда они там жили?
      >
      >Итак, вопрос остается - кто же скрывается под термином "германцы"? Кто был первым народом, говорившим на "германском языке", пусть даже потом германцы "германизировали" остальные народы, ныне говорящие на вариантах германских языков?
      >Я вполне готов согласиться, что германские языки произошли опять же из смешения "германского" и ряда местных, но вопрос происхождения "германцев" и "германского языка" для меня остается открытым...
      
      Итак, продолжим.
      Еще несколько вопросов для обмена мнениями:
      
      1) КОГДА впервые был упомянут "германский язык"? В качестве особого, отдельного, отличающихся от других, на котором говорили предстваители отдельного народа?
      
      На мой взгляд, это один из важнейших, из принципиальных вопросов!
      У меня ответа пока нет.
      Цезарь не отличал язык "германцев" от языка обычных галлов. Как и Страбон. Тацит вообще отмечал, что "галлы" и "германцы" по происхождению живут "вперемешку", мало (и не совсем понятно чем!) отличаясь друг от друга, причем иногда одни выдают себя за других...
      При этом он различает еще и "галлов", "ретов", "паннонцев", "сарматов", "даков" - как явно ДРУГИЕ народы, отличные от "германцев". И еще "финнов", "венедов" и "певкинов" - по поводу которых затрудняется/сомневается: Отнести ли певкинов, венедов и
      феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины,
      которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни,
      оседлостью и жилищами повторяют германцев.
      Кроме того: племена эстиев, обычаи и облик
      которых такие же, как у свебов, а язык - ближе к британскому.
      Есть только один не очень внятный момент, который надо смотреть в оригинале: 43. Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины, осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки, галльский у первых, паннонский у вторых
      
      Больше ничего вразумительного про "германский язык" у Тацита (!) я не нашел... А до Тацита и вообще ничего нет!
      
      2) КОГДА впервые были упомянуты "германцы"?
      
      С одной стороны, вроде бы достаточно давно - якобы в латинской надписи 222 г. до н.э., сообщающей о победе консула Клавдия Марцелла над "галлами, инсубрами и герм(анцами)" (de Galleis Insubribus et Germ(aneis)): http://ukrmap.su/program2009/wh7/01/07.jpg
      
      Однако, там не все так просто. Во-первых, есть мнение, что надпись была сделана уже во времена Августа... Во-вторых, не факт, что сокращение Germ обозначало конкретно "германцев", а не просто "родственников", например "галлов-инсубров и родственные им племена".
      В-третьих, не факт, что имелись в виду вовсе не "германцы", а не "Германы" - кельтское племя, жившее на границе Галлии и Иберии...
      
      Интересно, что еще были и "Германийцы" (Γερμάνιοι), жившие в персидской области Кармания (Керман) во времена Геродота.
      
      При этом, например Пифий (Питеус) - марсельский путешественник IV в до н.э. проплыл вдоль всей "Германии", и никаких "германцев" там не встретил: только собирателей янтаря guionibus (гвионов или в менее надежных манускриптах gutonibus - гуттонов?), Teutonis vendere (тевтонов - галльское племя?) и свионов (свевов?)...
      
      При этом Цезарь описывает мирные и военные контакты с германцами, которых он определяет, как "племена, живущие к востоку от Галлии", независимо от их этнических характеристик! А Страбон вообще считал, что за термином "германцы" не стоит никакого этнического обособления, ибо германцы - это просто настоящие галаты, живущие к востоку от Рейна, полагаемого восточной границей Галлии...
      
      Опять таки, должен заметить, что Тацит упомянул, что слово "германцы" - новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из страха обозначали его по имени победителей, а затем, после того как это название укоренилось, он и сам стал называть себя германцами.
      Т.е., что это "старое название" племени "тунгры". Осталось только понять, почему это тунгры "поменяли" свое название... И "меняли" ли они его на самом деле. И еще вопрос - на каком языке они говорили!
      
      3) КОГДА впервые была упомянута "Германия"?
      Видимо - Цезарем: как название региона к востоку от Рейна. Безо всякого соотнесения с этносами, жившими там.
      Тацит: слово Германия - новое и недавно вошедшее в
      обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали
      галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались
      германцами.
      До них, видимо, никакой "Германии" просто не было...
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/19 21:31 [ответить]
      > > 27.Александр Князев
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >А здесь у меня возникает другое предположение, речь заходила о наличие ДВУХ разновидностей венедов, а именно венедов/ванов бежавших из района Поморской культуры и основавших Зарубинецкую культуру и ВЕНЕДОВ уничтоживших Поморскую культуру, которые пришли с территории Ясторфской культуры
      Не исключено... Но не многовато ли венедов получается?
      Еще ведь энеты-венеты, которые в Венеции!
      
      >Следовательно ястрофские венеды, греческую лексику как-то заполучили, а поморские/лужицкие венеды сохранили лексику без греческой присадки.
      Вот если бы наоборот, я бы это легко объяснил - из тех же "гелонов" Геродота.
      А вот в таком варианте - не знаю, что и подумать...
      
      >По данному вопросу, я сильно сомневаюсь, что греки забрались в Альпы. Моё ИМХО либо греческий элемент родом из Причерноморья, где его усвоили готы, либо греческий элемент попал на северо-запад Европы когда пала Троя, в то время ахиява бродили по морям.
      Да, был у меня и такой вариант - к сожалению, наследника финикийского языка из ныне существующего я не знаю, а то можно было бы посмотреть и на пересечения германских с финикийским.
      Поскольку финикийцы наверняка имели пересечение с пеласгами (филистимлянами), и с пеласгами имели пересечение и греки (хотя бы частично, но воспринявшие язык местного населения) - похожесть германских и греческого языков может быть следствием более древнего смешения...
      А тогда такое смешение как раз могло иметь место в Британии, куда финикийцы точно плавали.
      >Тогда уж и гуннов будем опять считать... монголами...
      Ну, нет, это две вещи разные.
      Просто мы уж очень много разных сущностей наплодили.
      Два вида готов (ну, ладно, о них и сведения есть в источниках - остроготы и визиготы)
      Два вида кельтов (ладно, тоже упоминаются Островная и Материковая ветви, хотя бы назвал Южная и Северная, но не важно)
      Теперь еще два вида венедов?
      
      >Я примерно так вас понял: пересечение английского и готского языков следствие миграции, но не готов в Британию, а каких-то племен в Пруссию? Потому как миграция готов в Британию ОЧЕНЬ сомнительна.
      Да, именно так.
      В Англии зарождается эта "другая ветвь" кельтских языков, которая потом попадает и в основу готского, и вообще германских.
      Т.е., англы и саксы не завоевывали Британию, а просто возвращались на родину, откуда ушли, когда туда пришли римляне...
      Ну, а кто-то бежал дальше Дании, в Прибалтику, в Пруссию - это предки готов...
      
      >А если так: Скотты-Котта-котины?
      Гм. Мысль интересная и не исключенная...
      Скотта был и приближенный Аттилы...
      
      
      
    27. Александр Князев 2013/07/19 21:19 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Этот вариант не прокатывает по причине крайне СЛАБОГО пересечения славянских языков с греческим.
      >Я, разумеется, говорю о базовой лексике.
      >А поскольку венеды все-таки активно поучаствовали и в этногенезе славян, наличие греческого пласта должно бы сказаться и в славянских языках.
      
      А здесь у меня возникает другое предположение, речь заходила о наличие ДВУХ разновидностей венедов, а именно венедов/ванов бежавших из района Поморской культуры и основавших Зарубинецкую культуру и ВЕНЕДОВ уничтоживших Поморскую культуру, которые пришли с территории Ясторфской культуры
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
      Следовательно ястрофские венеды, греческую лексику как-то заполучили, а поморские/лужицкие венеды сохранили лексику без греческой присадки.
      
      По данному вопросу, я сильно сомневаюсь, что греки забрались в Альпы. Моё ИМХО либо греческий элемент родом из Причерноморья, где его усвоили готы, либо греческий элемент попал на северо-запад Европы когда пала Троя, в то время ахиява бродили по морям.
      
      >Или же мы должны все-таки отказаться от общепринятой версии, что венеды - это славяне?
      
      Тогда уж и гуннов будем опять считать... монголами...
      
      >Как я уже сказал, английский имеет вдруг некоторые прямые пересечения с готским, в обход датского и немецкого.
      >Так вот, не была ли именно Англия - родиной "северо-западного блока культур" и, собственно, прародителем германских народов?
      
      Я примерно так вас понял: пересечение английского и готского языков следствие миграции, но не готов в Британию, а каких-то племен в Пруссию? Потому как миграция готов в Британию ОЧЕНЬ сомнительна.
      А если так: Скотты-Котта-котины?
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/18 23:14 [ответить]
      > > 25.Миха
      >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 22.Миха
      >Во-первых, "Германия" вообще не была страной.
      Ах, вы в этом смысле... :)
      >Во-вторых, на её территории жило несколько совершанно разных народов, иногда даже враждебных друг другу, т.е. никакого единого образования "Германия" не существовало: ни в политическом смысле, ни в территориальном, ни в еще каком-либо. Изначально "Германия" существовала только в умах римских картографов...
      Ну, на территории Америки тоже живет масса народу и даже стран, в общем, враждебных друг другу (Венесуэла и Куба вечно враждуют с США, которую поддерживает Канада, и т.д.), но тем не менее, в географическом смысле такое понятие есть.
      >В-третьих, между провинцией Италия и "Германиями" лежали Галлии, Реция, Норик. Да и просто Альпы и Дунай...
      Ну, если полагать Рецию НЕ Германией - то да.
      А Альпы и Дунай - ну, границы, да. Всякая земля должна как-то обозначать свои границы.
      С кем же тогда Германия была "близкой", "родственной", если не с самими римлянами?
      
      >Там или венеты или особая разновидность кельтов, но точно НЕ германцы и не их прямые предки: http://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок
      Ну, вот насколько я могу судить по двум веткам кельтов, бретонской и ирландской, условно - они между собой различаются не меньше, чем бретонская с германской (скажем, с английским у бретонского больше, чем с ирландским!)
      Так что эта "особая разновидность кельтов", похоже, ОЧЕНЬ особая.
      И мы "не будем называть их германцами", видимо, только чтобы не потешить самолюбие германофилов :)))
      
      >Но, во-первых, Греция уже более 100 лет была в составе Римского государства...
      Тем не менее, после "отделения" они радостно вернулись к греческому языку - видимо, традиции сохранялись.
      
      >Во-вторых, давайте искать "греческое влияние" вместе. Возможно Алекс прав, и венеты имели давние контакты именно с греками...
      Я-то вижу только два пути: Реция заселялась колонистами из Империи, но колонисты не обязательно были именно римлянами. И могли быть и из Греции. Или из Великой Греции - уже ставшей Римской колонией, но сохранявшей греческий язык.
      И второй путь - образование германского языка восточнее, в державе Готов. Которая граничила и с Боспорским царством, где говорили на греческом, и с Римской империей, где говорили на латыни.
      Больше вариантов пока не нашел...
      
      > > 24.Александр Князев
      >> > 22.Миха
      >>> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот опять вернулись к лексике венедов. И какой она была? И к какой группе её следует отнести: романской, кельтской, ПОЧТИгерманской, скифо-сарматской, ...?
      Да, меня это тоже сильно интересует.
      >ЗЫ. У венедов, чем черт не шутит, с греками могло быть родство.
      Этот вариант не прокатывает по причине крайне СЛАБОГО пересечения славянских языков с греческим.
      Разве что слово "возьми" - по-гречески "на" :))
      Я, разумеется, говорю о базовой лексике.
      С латынью у нас общего больше, но латынь имеет много общего и с кельтским, а с кельтами у нас общего еще больше :)) Так что общее с латынью - скорее всего, посредством кельтов.
      А поскольку венеды все-таки активно поучаствовали и в этногенезе славян, наличие греческого пласта должно бы сказаться и в славянских языках.
      Или же мы должны все-таки отказаться от общепринятой версии, что венеды - это славяне?
      
      >ЗЗЫ. А есть схожесть латыни и греческого?
      Есть, много.
      Начиная со слова Я - эго и там и там.
      Что эти-то имеют общее происхождение, тут и сомневаться не приходится, учитывая обилие греческих колоний в Италии.
      Но при этом языки - разные, и есть СВОИ слова, отличающие их друг от друга, при этом присутствующие в их "потомках" типа современных романских языков - и - внезапно для меня! - германских...
      
      Вот что я тут еще подумал...
      Как я уже сказал, английский имеет вдруг некоторые прямые пересечения с готским, в обход датского и немецкого.
      
      Голландия, Дания, Бретань - области, достаточно близкие к Англии.
      Острова - такие штуки, где языки, во-первых, обособляются от "континента", общение становится более редким (в море особо не пообщаешься), а во-вторых, вырабатывается свой, внутренний язык.
      И на территории Англии, в Корнуолле и Уэльсе - как раз "разновидности" именно Бретонского языка. И скорее всего, в Бретань он попал из Англии, о том есть даже свидетельства, что от натиска "англосаксов" бритты ушли в Бретань.
      Но!
      Напоминаю, что венеты, разбитые Цезарем, тоже "куда-то делись", и считается почему-то, что в Британию (но почему-то через сто лет венеды находятся в Прибалтике)
      Кроме того, венеты были хорошими мореплавателями...
      Так вот, не была ли именно Англия - родиной "северо-западного блока культур" и, собственно, прародителем германских народов? Разбитые римлянами, они ушли и из Британии (верхушка, разумеется), причем уйти могли только на кораблях - а куда эти корабли поплывут?
      В Данию, Голландию, Норвегию. А кого занесет дальше - попадут в Прибалтику.
      Характерно, что натиск готов на Римскую империю начинается почти одновременно с попыткой Карузия отделить Британию от Рима...
      
      
      
    25. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/18 22:47 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 22.Миха
      >>> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>"Германия" НЕ была "соседней" с Италией страной! :-)))))))))))))
      >Здрасьте!
      >Нет, конечно, если не считать Рецию Германией - то да.
      >Но вообще, Германия - к северу от провинции Италия, к востоку от провинции Галлия (там целый ряд провинций).
      
      Во-первых, "Германия" вообще не была страной.
      Во-вторых, на её территории жило несколько совершанно разных народов, иногда даже враждебных друг другу, т.е. никакого единого образования "Германия" не существовало: ни в политическом смысле, ни в территориальном, ни в еще каком-либо. Изначально "Германия" существовала только в умах римских картографов...
      В-третьих, между провинцией Италия и "Германиями" лежали Галлии, Реция, Норик. Да и просто Альпы и Дунай...
      
      
      >Но есть еще и "северо-западная группа культур", не будем о ней забывать.
      >Туда входит Голландия, Бельгия, часть северо-западной Франции, подозреваю, что и больше чем часть, вероятно, Британия, и весьма возможно, что Дания.
      >Они - на каких языках говорили? Это некая особая группа и в лингвистическом, и в археологическом плане...
      >И она как раз активнее всего претендует на прародителей германцев, ибо тут германские языки идут плотнее всего...
      
      Нет.
      Там или венеты или особая разновидность кельтов, но точно НЕ германцы и не их прямые предки: http://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок
      
      
      >Неприятность в том, что в Римской империи был официальным языком (и в армии, в том числе) - латинский.
      >А в том же готском, равно как и в датском, и даже в английском - мощный пласт греческих слов в базовой лексике, то есть, где-то еще должно быть и греческое влияние.
      
      Да.
      Но, во-первых, Греция уже более 100 лет была в составе Римского государства...
      Во-вторых, давайте искать "греческое влияние" вместе. Возможно Алекс прав, и венеты имели давние контакты именно с греками...
      
      
      >Так кто же такие германцы? :)))
      >Если они жили в Германии изначально?
      >Где и когда они там жили?
      
      Продолжу завтра.
    24. Александр Князев 2013/07/18 22:19 [ответить]
      > > 22.Миха
      >> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >"Германия" НЕ была "соседней" с Италией страной! :-)))))))))))))
      >И там НЕ жили "германцы" - там жили галлы и венеды, вернее, прекрасно известные историкам галльские и венедские племена...
      >И говорили они на своих, племенных языках...
      
      Вот опять вернулись к лексике венедов. И какой она была? И к какой группе её следует отнести: романской, кельтской, ПОЧТИгерманской, скифо-сарматской, ...?
      
      ЗЫ. У венедов, чем черт не шутит, с греками могло быть родство.
      ЗЗЫ. А есть схожесть латыни и греческого?
    23. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/18 21:38 [ответить]
      > > 22.Миха
      >> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 20.Миха
      >1) Да, Вы совершенно правы: "исходником" является латинский язык:
      Ну, скажем так - есть основания так считать.
      Поскольку я встречал и другие объяснения этого термина.
      Но сами римляне скорее всего объясняли именно так, даже если в его основе лежит и какое-нибудь не латинское слово.
      Аналог - слово Кистень: да, он от иранского Хистен, но попав в русский, явно происходит от слова Кисть :)
      
      >И чтобы было понятно, что термин изначально не имел никакого отношения к территории, которую мы теперь понимаем под Германией:
      >- Germanicia, ae f Германикия, город в Коммагене Eccl.
      >- Germaniciana, ae f Германикиана, город в Бизакии (Сев. Африка) Aug.
      Ну, в латыни есть термины с корнем Герман и Германия.
      Но не факт, что это не совпадение - мы должны рассматривать ВСЕ версии.
      >"Германия" НЕ была "соседней" с Италией страной! :-)))))))))))))
      Здрасьте!
      Нет, конечно, если не считать Рецию Германией - то да.
      Но вообще, Германия - к северу от провинции Италия, к востоку от провинции Галлия (там целый ряд провинций).
      
      >И там НЕ жили "германцы" - там жили галлы и венеды, вернее, прекрасно известные историкам галльские и венедские племена...
      >И говорили они на своих, племенных языках...
      А вот это надо выяснить...
      Вообще, конечно, да, довольно любопытно: почти до Рейна идут галльские (кельтские) названия и народы, почти сразу за Рейном идут славянские (Бранденбург - Браний Бор, Ольденбург - Стариград, Штетин - Щетин, Шверин - Зверин, и т.д.)
      Но есть еще и "северо-западная группа культур", не будем о ней забывать.
      Туда входит Голландия, Бельгия, часть северо-западной Франции, подозреваю, что и больше чем часть, вероятно, Британия, и весьма возможно, что Дания.
      Они - на каких языках говорили? Это некая особая группа и в лингвистическом, и в археологическом плане...
      И она как раз активнее всего претендует на прародителей германцев, ибо тут германские языки идут плотнее всего...
      
      >2) На мой взгляд, "первичным" является "германский язык" - т.е. "братский", близкородственный язык. Который был производным от латыни с добавлением местных компонентов. И поэтому был достаточно хорошо понятен как легионерам, так и местным жителям.
      Неприятность в том, что в Римской империи был официальным языком (и в армии, в том числе) - латинский.
      А в том же готском, равно как и в датском, и даже в английском - мощный пласт греческих слов в базовой лексике, то есть, где-то еще должно быть и греческое влияние.
      
      >3) Когда?
      >А это надо внимательно смотреть источники. Надеюсь на помощь и участие всех заинтересовавшихся данным вопросом.
      >На мой взгляд "германский язык" возникал постепенно, в зоне контакта римляне/варвары - за несколько десятков лет, незадолго до н.э. "Германцы" - первые года н.э. "германия" - середина 1 в н.э.
      Ну, несколько десятков лет для языка - это не постепенно, а практически "вдруг". Пара поколений - это нормально для языка.
      При любом другом происхождении язык возникнет примерно так же: одно поколение - первое смешанное, выросшее в "смешанных браках", второе - уже их потомки, воспринявшие смешанную лексику как базовую и ставшее носителями нового языка.
      Ну, вот как я сказал, Глоттохронология дает где-то первый век до нашей эры (если точнее, 2100 лет назад, но точность метода все равно плюс-минус двести лет)
      >Нет. Это именно - "видоизменилось" и стало означать в средние века.
      >Изначально в "Германии" жили РАЗНЫЕ народы: кроме германцев, как минимум галлы, венеды, славяне (или их предки), сарматы, финны (саамы)...
      Так кто же такие германцы? :)))
      Если они жили в Германии изначально?
      Где и когда они там жили?
      
      >Изначально "Германия" - это земля ВБЛИЗИ с границей, на которой жили "германцы" (прикормленные, лояльные варвары). Потом - территория "Германии" была существенно расширена: "Германия" стала землей МЕЖДУ империей и "Сарматией", причем граница с "Сарматией" была очень расплывчата...
      Ну, да, изначально было две провинции Германия (верхняя и нижняя), не считая Великой Германии (Germania Magna) - за пределами империи.
      А граница с Сарматией римлян никогда особо и не интересовала, только разве что из спортивного интереса.
      
      >Давайте пока не будем залезать так далеко по времени.
      >Да, и по расстояниям.
      Ну, как скажете.
      Хотя лет пятьсот у германских языков должно было быть совместного существования, чтобы стать именно обособленным языком, уйдя от породивших их предков.
      >Которая с древними территориями под названием "Германия" имеет очень мало общего...
      Почему же? Почти половина территории совпадает.
      >"Германцы" - ОДНИ ИЗ предков ЧАСТИ ее нынешнего населения...
      >На территории нынешней Германии в древности жили в основном вовсе НЕ "германцы"...
      Итак, вопрос остается - кто же скрывается под термином "германцы"? Кто был первым народом, говорившим на "германском языке", пусть даже потом германцы "германизировали" остальные народы, ныне говорящие на вариантах германских языков?
      К слову, интересный момент: готы характеризуются двуобрядовостью захоронения, у них и трупосожжения, и трупоположения.
      Трупоположения характерны для галлов, сожжения - для фракийцев и славян.
      
      >Нынешние германские языки - это конструкт лингвистов. Не имеющий ничего общего с реальным происхождением и эволюцией языка. Лингвисты рисуют схемы "расхождения". А на самом деле происходило "слияние", синтез целого ряда языков, из которых только один был изначальным "германским", а остальные - языками племен, населявших в разное время государства на территории "Германии"...
      Я вполне готов согласиться, что германские языки произошли опять же из смешения "германского" и ряда местных, но вопрос происхождения "германцев" и "германского языка" для меня остается открытым...
      
      
      
    22. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/18 17:53 [ответить]
      > > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 20.Миха
      >>> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Для начала подниму такой вопрос: Существуют понятия: "Германия", "германцы", "германский язык"...
      >>На Ваш взгляд:
      >>1) как они между собой связаны?
      >>2) какое является "первичным", какие из какого происходят?
      >>3) когда каждое из них возникло?
      >>4) какое (как можно более краткое, но и при этом адекватное) можно дать каждому из них определение? На текущий момент? На момент их возникновения? Как они эволюционировали?
      >Значит, на мой взгляд:
      >1,2,3) возникли они практически одновременно. Думаю, что от латинского "германик" - родственник, братский, сестринский.
      
      1) Да, Вы совершенно правы: "исходником" является латинский язык:
      - germana, ae f germanus II
      (родная) сестра Pl, V etc
      - germanitas, atis f germanus I
      1) братство C, L etc.; близкое родство (nexus germanitatis Ap);
      2) родственная тесная связь L, PM.
      - germanus, i m (sc. frater)
      (родной) брат Pl, V etc.
      
      И чтобы было понятно, что термин изначально не имел никакого отношения к территории, которую мы теперь понимаем под Германией:
      - Germanicia, ae f Германикия, город в Коммагене Eccl.
      - Germaniciana, ae f Германикиана, город в Бизакии (Сев. Африка) Aug.
      
      
      >Германия была "соседняя" с Италией страна, жили там, соответственно, германцы, и говорили на "германских языках".
      
      "Германия" НЕ была "соседней" с Италией страной! :-)))))))))))))
      И там НЕ жили "германцы" - там жили галлы и венеды, вернее, прекрасно известные историкам галльские и венедские племена...
      И говорили они на своих, племенных языках...
      
      2) На мой взгляд, "первичным" является "германский язык" - т.е. "братский", близкородственный язык. Который был производным от латыни с добавлением местных компонентов. И поэтому был достаточно хорошо понятен как легионерам, так и местным жителям.
      Затем возник термин "германцы" - разноплеменные и оазноязычные "местные варвары", хорошо овладевшие "германским языком", и начавшие использовать "германский язык" в качестве основного...
      Затем возник термин "Германия" - изначально - это территория, на которой жили и действовали эти самые "германцы"...
      
      3) Когда?
      А это надо внимательно смотреть источники. Надеюсь на помощь и участие всех заинтересовавшихся данным вопросом.
      На мой взгляд "германский язык" возникал постепенно, в зоне контакта римляне/варвары - за несколько десятков лет, незадолго до н.э. "Германцы" - первые года н.э. "германия" - середина 1 в н.э.
      
      
      >4) Понятия видоизменялись. На момент возникновения понятия были скорее географическими и относились ко всем жителям "области Германии", как всех жителей Америки называют американцами, Индии - Индийцами, Австралии - Австралийцами, при том, что там много народов и языков.
      
      Нет. Это именно - "видоизменилось" и стало означать в средние века.
      Изначально в "Германии" жили РАЗНЫЕ народы: кроме германцев, как минимум галлы, венеды, славяне (или их предки), сарматы, финны (саамы)...
      Изначально "Германия" - это земля ВБЛИЗИ с границей, на которой жили "германцы" (прикормленные, лояльные варвары). Потом - территория "Германии" была существенно расширена: "Германия" стала землей МЕЖДУ империей и "Сарматией", причем граница с "Сарматией" была очень расплывчата...
      
      
      >Видимо, один из языков, на котором говорили обитатели Германии, был общим для Франкского союза, захватившего Францию (Галлию) в 5 веке.
      
      Давайте пока не будем залезать так далеко по времени.
      
      
      > Видимо, готы были все-таки германоязычными
      
      :-)))))))))))))))
      Да, и по расстояниям.
      
      
      >На текущий момент Германия обозначает страну в Европе,
      
      Да.
      Которая с древними территориями под названием "Германия" имеет очень мало общего...
      
      
      > Германцы - скорее, устаревшее обозначение ее древнего населения,
      
      "Германцы" - ОДНИ ИЗ предков ЧАСТИ ее нынешнего населения...
      На территории нынешней Германии в древности жили в основном вовсе НЕ "германцы"...
      
      
      > Германские языки - семья языков из шведского, норвежского, датского, английского, немецкого, голландского, плюс устаревшие фризский, готский и еще ряд языков (бурский в Африке, в частности)
      
      Нынешние германские языки - это конструкт лингвистов. Не имеющий ничего общего с реальным происхождением и эволюцией языка. Лингвисты рисуют схемы "расхождения". А на самом деле происходило "слияние", синтез целого ряда языков, из которых только один был изначальным "германским", а остальные - языками племен, населявших в разное время государства на территории "Германии"...
    21. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/18 16:54 [ответить]
      > > 20.Миха
      >> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >На мой взгляд, "научить" или "убедить" кого-либо практически невозможно.
      >Человек может "научиться" или "убедиться", но, естествено, при наличии желания и внутренней готовности.
      Согласен, но человека можно "подвести" к нужному выводу.
      Я, конечно, понимаю, что "тонкие намеки" тут лучше, но иногда нужно просто озвучить версию, чтобы было, о чем думать :)
      
      >Для начала подниму такой вопрос: Существуют понятия: "Германия", "германцы", "германский язык"...
      >На Ваш взгляд:
      >1) как они между собой связаны?
      >2) какое является "первичным", какие из какого происходят?
      >3) когда каждое из них возникло?
      >4) какое (как можно более краткое, но и при этом адекватное) можно дать каждому из них определение? На текущий момент? На момент их возникновения? Как они эволюционировали?
      Значит, на мой взгляд:
      1,2,3) возникли они практически одновременно. Думаю, что от латинского "германик" - родственник, братский, сестринский.
      Германия была "соседняя" с Италией страна, жили там, соответственно, германцы, и говорили на "германских языках".
      4) Понятия видоизменялись. На момент возникновения понятия были скорее географическими и относились ко всем жителям "области Германии", как всех жителей Америки называют американцами, Индии - Индийцами, Австралии - Австралийцами, при том, что там много народов и языков.
      Видимо, один из языков, на котором говорили обитатели Германии, был общим для Франкского союза, захватившего Францию (Галлию) в 5 веке.
      Затем в 8 веке обратно, Франки уже захватили Германию, и основали "восточногерманскую марку" - будущую Германию.
      Видимо, примерно с этого времени языки ее населения примерно выравнены.
      Другой, более древний диалект германского языка был оттеснен в Данию и дал начало "скандинавским языкам". Интересно, что английский язык содержит в себе ряд готских слов, явно попавших напрямую, не через немецкие языки. Видимо, готы были все-таки германоязычными и англы или саксы говорили на каком-то родственном языке.
      На текущий момент Германия обозначает страну в Европе, Германцы - скорее, устаревшее обозначение ее древнего населения, Германские языки - семья языков из шведского, норвежского, датского, английского, немецкого, голландского, плюс устаревшие фризский, готский и еще ряд языков (бурский в Африке, в частности)
      
      
    20. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/18 16:42 [ответить]
      > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Миха, я так чувствую, ждет, когда я сам дойду до того же, до чего и он, и изложу его теорию :))
      
      Да, есть немного такое.
      На мой взгляд, "научить" или "убедить" кого-либо практически невозможно.
      Человек может "научиться" или "убедиться", но, естествено, при наличии желания и внутренней готовности.
      
      
      Видимо, про "германцев" начну здесь.
      Сразу "излагать теорию" не буду. Немного начну издалека...
      
      Для начала подниму такой вопрос: Существуют понятия: "Германия", "германцы", "германский язык"...
      На Ваш взгляд:
      1) как они между собой связаны?
      2) какое является "первичным", какие из какого происходят?
      3) когда каждое из них возникло?
      4) какое (как можно более краткое, но и при этом адекватное) можно дать каждому из них определение? На текущий момент? На момент их возникновения? Как они эволюционировали?
      
    19. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/18 16:08 [ответить]
      > > 17.Алекс Князев
      >> > 130.Миха
      >Таки уже пора.
      
      Да.
      На днях.
      Только с силами соберусь... И разозлит меня кто-нибудь... Типа для вдохновения.
      
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/18 13:57 [ответить]
      > > 17.Алекс Князев
      >> > 16.Миха
      >>> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Почти?
      >> > 130.Миха
      >>...своей теории происхождения германцев.
      >>Которую я совсем скоро... изложу.
      >Таки уже пора.
      Миха, я так чувствую, ждет, когда я сам дойду до того же, до чего и он, и изложу его теорию :))
      Тогда ему и делать ничего не придется :)))
      А пока "подводит" к своим мыслям намеками...
      Но у меня пока еще "не сошлось", чтобы излагать это целостно.
      
      
      
    17. Алекс Князев 2013/07/18 13:31 [ответить]
      > > 16.Миха
      >> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>И тут на ум приходит Австрия,
      >
      >В принципе, почти согласуется с моей теорией.
      
      Почти?
      
      > > 130.Миха
      >...своей теории происхождения германцев.
      >Которую я совсем скоро... изложу.
      
      Таки уже пора.
    16. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/18 13:08 [ответить]
      > > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И тут на ум приходит Австрия,
      
      В принципе, почти согласуется с моей теорией.
    15. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/18 12:59 [ответить]
      > > 14.Алекс Князев
      >Здравствуйте Николай Дмитриевмч.
      
      >Хотел уточнить: возможен ли такой вариант, что процесс появления германцев был ступенчаным, т.е. не одномоментно все составляющие "сплавились", а последовательно.
      Скорее всего, он и был последовательным.
      Одномоментно смешиваются как правило только две составляющие. Редко приходящие бывают многоязычными, да и местные редко говорят на разных языках.
      >Ваш метод может ответить на такой вопрос?
      Проблема в том, что методами глоттохронологии можно определить только момент ПОСЛЕДНЕГО такого смешения.
      Или надо как-то найти данные о лексике языков на тот момент.
      Если мы оперируем современными языками - то, разумеется, ТОЧНО можно говорить только именно о последнем смешении, приведшем к появлению уже современной группы языков.
      >Например, ДОПУСТИМ, у немцев с греками расхождение 2000 лет, с римлянами -2500 лет, с кельтами - 3000 лет и т.д.
      Такого, увы, теми методами, что есть пока, выявить не получится.
      Хотя классические глоттохронологи вам легко это посчитают :)
      Но если мы ЗНАЕМ, в какой последовательности они смешивались, и примерно знаем, что время между предыдущими смешениями невелико (меньше 1000 лет) - то можно с определенным допуском проинтерполировать данные прямой линией. Например, хотя окончательно все компоненты славянского языка появились около 2300 года до нашей эры (чуть позже) - и в нем есть кельтские, саамские и скифские черты; при этом, если мы знаем, что в 3 веке добавились именно кельты (археологически знаем) - то, выкинув кельтов из рассмотрения, получим время смешения саамов и скифов (видимо, получатся будины) - это будет примерно 7 век до н.э.
      Конечно, точность пострадает, но ориентировочно посчитать можно.
      Но для этого надо точно знать, кого выкидывать.
      Ну, и желательно, чтобы это было "давно". Чтобы все языки успели примерно выравняться.
      Потому как если взять нынешний шведский и выкинуть из него немецкий - в нем почти ничего не останется, получится, что саамы со славянами смешивались несколько тысяч лет назад, что, очевидно, неверно...
      В общем, с определенной дозой допущений тут что-то сделать можно, но по-хорошему, применять можно только к последнему смешению...
      
      P.S. Интересно, что в готском пересечения с греческим еще более очевидны.
      Так, греческое Ты - именно thu, как в готском. (су, скорее всего, через сигму)
      Я - ик (ср. эго)
      себе - сис (гр. исиос)
      но - ак (греческое эктос)
      
      
      
    14. Алекс Князев 2013/07/18 11:44 [ответить]
      Здравствуйте Николай Дмитриевмч.
      
      Хотел уточнить: возможен ли такой вариант, что процесс появления германцев был ступенчаным, т.е. не одномоментно все составляющие "сплавились", а последовательно.
      
      Ваш метод может ответить на такой вопрос?
      
      Например, ДОПУСТИМ, у немцев с греками расхождение 2000 лет, с римлянами -2500 лет, с кельтами - 3000 лет и т.д.
    13. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/18 11:33 [ответить]
      В свете "последних глоттохронологических изысканий", показывающих, что, похоже, германские языки - вернее, "прагерманский язык" - появляется из смешения греческого, латинского, северо-кельтских (бретонских) и частично саамских - возникает вопрос, где такое могло быть?
      
      И тут на ум приходит Австрия, бывшая римская провинция Реция, заселенная в древности кельтами, а потом захваченная Римом и основательно колонизированная в 15 году до нашей эры.
      
      По-видимому, тут - а еще по одной версии, до-кельтское население Реции было родственно этрускам - и могли смешаться все четыре составляющие.
      
      Тут были и римские переселенцы, и, вероятно, греческие (Греция была уже под Римом), остались местные - кельты и, возможно, до-кельты.
      Местность пограничная, причем пограничная и для будущего раздела на Восточную и Западную, то есть, пограничная и в плане влияния латыни/греческого.
      
      Учитывая, что А. Кузьмин полагал именно австрийцев "истинными германцами" (правда, относил это к гораздо более ранним временам), а также то, что по глоттохронологии получается, что Германские языки возникли как раз чуть больше 2 тыс. лет назад - это просто таки идеальное место для возникновения германских языков.
      Правда, не совсем понятно, как готы могут быть связаны с этим местом, но тут есть несколько вариантов:
      1) готы не были германцами (возможный вариант, но кому писал Библию Ульфилла?)
      2) Готы как раз то население Реции, которое удрало оттуда в 15 году под натиском Рима
      3) Готы жили в Реции позднее, уже после отступления от гуннов. Тут, правда, непонятно, почему Ульфила пишет для готов по-немецки (Ульфила - это 4 век).
      
      Как другой вариант - в самом деле, готы были первыми германцами. Но в предках у готов вполне могли быть и беглецы из Реции. Там и до гетов дунайских недалеко (часть беглецов могла быть от них), и если удирать - то на север, по Эльбе или Рейну - как раз можно дойти до Прибалтики.
      
      В Причерноморье готы познакомились с греческим языком.
      Ульфилла, что характерно, говорил и писал на всех трех - греческом, латинском и готском...
      
    12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/19 20:15 [ответить]
      > > 11.Фарход Хабибов
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати ту же волчицу (кормящую человеческих детей)у нас (в Таджикистане) откопали в городище, которое было разрушено до вторжение Македонского. Еще одна версия?
      Тут интересна генетика.
      У тюрок много гаплогруппы R1b.
      И она же у кельтов.
      Так что то, что какие-то дальние родичи пришли и в Среднюю Азию, и в Европу, и принесли общие верования - почему нет?
      
      >А основания? Шумеры сперва куда то исчезли, а тюрки века через три появились в Средней Азии, они что 200-300 лет шли из Мессопотамии в Маверонахр?
      Тюрки появились черед 2-3 тысячелетия :)
      А Моисей по пустыне 40 лет водил народ - так что всяко бывало.
      Но, на самом деле, тут просто не было непрерывного движения.
      Народ никогда не идет просто так. Это скорее сродни "переползанию амебы", какие-то части выселяются на новые места, какие-то уничтожаются, вымирают или вытесняются соседями - и так в целом, видоизменяясь и смешиваясь, народ может куда-то "переползать", за исторический период почти не поменяв своего местоположения - но через пару тысяч лет вдруг обнаружившись за много сотен километров...
      
      >(а зачем они два- три века где-то скрывались?)
      Да больше они скрывались - собственно о тюрках раньше 5 века уже нашей эры и не слышно, а глоттохронологические методы явно хромают.
      но они не скрывались - скорее всего, какие-то потомки шумеров были и в Урарту, и среди касситов, и среди массагетов, потом могли и китайцы своего добавить, и какие-нибудь угро-финны, а уж потом и скифы.
      
      >Как из ничего?
      Ну, не слышно о них до 4-5 вв.
      
      >Нет скифы намного западнее каганатов (обоих)
      Нет, скифов и скифскую культуру уже раскопали везде - и в Монголии, и в Казахстане.
      Так что там скифы точно были.
      Причем почти до начала нашей эры.
      
      >Впрочем, полагать их всех славянами тоже забавно.).
      Славянами я их и не полагаю.
      Только скифами.
      Но когда народ так расселен - очевидно, что его восточный край не знает, что делает западный, и за тысячу лет они легко станут разными народами.
      А уж учитывая влияние разных соседей - тем более.
      
      >Точно, все мы из одноклеточных произошли!!!
      Ну, нет, родство куда более близкое.
      
      >А разве Багдасар не армянское имя?
      Я его встречал в Средней Азии.
      Но может и у армян быть.
      
      >Увы славяне все таки индоевропейцы, а мы тюрки ни разу не замечены в этом)))
      С теорией языков тоже все темно.
      И уж точно их история не совпадает с генетической историей.
      Если, скажем, потомки скифов были завоеваны какими-нибудь потомками шумеров (какие-то из потомков скифов!) - то язык будет ближе к шумерскому с сильной скифской примесью. А за годы жизни в скифском или монгольском окружении вообще поменяется до неузнаваемости.
      При этом генетически скифская примесь будет очень сильна.
      И наоборот, если скифы завоевали каких-нибудь балтов или угро-финнов - то язык будет скорее скифский с примесью балтского или угрофиннского. И опять же, за сотни лет контактов с греками или кельтами он приобретет совершенно нехарактерные для собственно скифского (иранского) черты.
      
      >вот тут позвольте или не согласится (если вы о татаро-монголах) или уточнить (если вы о предках современных татар). В пределах местожительства восточных славян тюрки появились в 4-5 (плюс минус) веках, а татары (монголы которые) все таки нААААмного мозже
      Вот тут позвольте не согласиться с вами - в 4-5 веках о тюрках в местожительстве восточных славян еще не слышат.
      В лучшем случае некоторые тюркские слова приносят авары, БЕГУЩИЕ от тюрок.
      А уж сами тюрки только в 7-8 веках начинают активно переходить Волгу и вмешиваться в дела местных.
      Тюркоязычным же населением степи в Причерноморье становятся только половцы аж в 10 веке. До того - венгры (угро-финны), печенеги (неизвестно кто, полагают, что и вовсе от "певкинов", бастарнов - германцев или славян, а, может, и тоже угрофинны, ибо печенга и печора - оттуда), хазары (есть тюркская примесь, но не сильная), авары (бежавшие от тюрок, скорее всего, потомки саков, кушанов, массагетов), гунны (они же болгары) - скорее всего, скифы, "местные". Гунны вполне себе известны тут со второго века между сарматами (иранцами) и теми же бастарнами (славянами или германцами). Вряд ли тюрок так аккуратно занесло в отрыве от своих.
      А традиционная версия прихода гуннов толпами из Монголии в общем-то несостоятельна (нет ни свидетельств археологических, ни физической возможности прихода)
      
      >>Например, такие слова, как Богатырь (Багадур), Яр (жар, яр), кинжал (кончар, акинак), кара (наказание и "черный") - явно восходят к скифскому еще прототипу, ибо появились очень давно, почти изначально, в обеих группах языков...
      >Богатырь (багатур) все таки пришло в русский из монгольского (да и в тюркские языки тоже) Субудай - Багатур.
      Или в монгольский - из скифского!
      Ибо скифы там жили раньше.
      К слову, как и крик "ура" попал и в монгольский, и в русский - от скифского "хоура", солнце.
      
      >прошу ни в коем случае не обижаться,это так, свои мысли!
      Всегда с интересом выслушаю.
      Но тоже прошу не обижаться.
      
      >с уважением
      Взаимно.
      
      
    11. Фарход Хабибов 2013/04/19 19:56 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Хотя идея родственности этрусков и тюрков (с - подчеркну - неясностью, кто откуда пришел!) - интересная (у тюрков в предании происхождение от волчицы - и у римлян тоже...)
      Кстати ту же волчицу (кормящую человеческих детей)у нас (в Таджикистане) откопали в городище, которое было разрушено до вторжение Македонского. Еще одна версия?
      >И даже родство шумеров и тюрок.
      А основания? Шумеры сперва куда то исчезли, а тюрки века через три появились в Средней Азии, они что 200-300 лет шли из Мессопотамии в Маверонахр?
      >Собственно, охотно допускаю, что шумеры (вернее, их предки) разделились и часть пришла в Шумер, часть ушла севернее. Возможно, из Шумера, а, возможно, из северной ветки кто-то добрался до Европы и стал основателем Этрурии (много позднее - Этруски - это уже 1 тыс. лет до н.э., шумеры - 2,5 тыс.). А часть, ушедшая на север, смешалась со скифами - и появились уже собственно тюрки.
      (а зачем они два- три века где-то скрывались?)
      >Ибо в самом деле, было бы странно, если бы тюрки возникли "из ничего" сразу в 4-5 вв. н.э.
      Как из ничего?
      >Вместе с тюркским каганатом.
      >Но до того пространства тюркского каганата заняты скифами!
      Нет скифы намного западнее каганатов (обоих)
      >Многие теперь пытаются отождествить (тогда вообще говоря гуннов надо отождествить со славянами, ибо территория славянских государств в 9-м веке совпадает с территорией державы Аттилы в 5-м!) одних с другими, но ясно, что скорее всего, скифы действительно были одними из предков тюрок. И потомки скифов входили и в тюркский каганат.
      Тут соглашусь (ибо логично)
      >Но вот обратное, откровенно, смешно (скифы были тюрками, и этруски были тюрками, и пеласги тоже были тюрками. И монголы тоже были тюрками :).
      точно смешно!!!!
      Впрочем, полагать их всех славянами тоже забавно.).
      >А вот признание РОДСТВА помогает восстановить и историю, и язык ушедших народов.
      Точно, все мы из одноклеточных произошли!!!
      >Тогда не удивительно и наличие имени Богдан в украинском - и имени Богдасар в тюркском (в скифском есть слово Богдас, "Участь, Счастье").
      А разве Багдасар не армянское имя?
      >И глупо спорить, кто у кого взял - когда брали, еще ни тех, ни других просто не было...
      >
      >Хотя вообще говоря, данная версия - о родственности тюркского, славянского и скифского языков - может быть очень перспективной.
      Увы славяне все таки индоевропейцы, а мы тюрки ни разу не замечены в этом)))
      >Мы очень мало чего знаем о скифах.
      >Если удастся вычленить из славянских языков ту примесь тюркского, которая туда попала уже позднее, в историческое время (в основном, с татарами)
      вот тут позвольте или не согласится (если вы о татаро-монголах) или уточнить (если вы о предках современных татар). В пределах местожительства восточных славян тюрки появились в 4-5 (плюс минус) веках, а татары (монголы которые) все таки нААААмного мозже
      >, если из тюркских языков вычленить те славянизмы, которые туда попали в годы Российской Империи и СССР, и сравнить остатки - то скорее всего, те слова, которые окажутся общими при этом, попали и туда, и туда из скифского языка. Скифы, учитывая удивительную однородность их культуры на всем протяжении от Амура до Дуная, видимо, составляли довольно однородное сообщество, и говорили если не на одном (диалекты есть даже сейчас), то на довольно близких языках.
      >
      >Например, такие слова, как Богатырь (Багадур), Яр (жар, яр), кинжал (кончар, акинак), кара (наказание и "черный") - явно восходят к скифскому еще прототипу, ибо появились очень давно, почти изначально, в обеих группах языков...
      Богатырь (багатур) все таки пришло в русский из монгольского (да и в тюркские языки тоже) Субудай - Багатур.
      
      прошу ни в коем случае не обижаться,это так, свои мысли!
      
      с уважением
    10. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/19 17:37 [ответить]
      > > 9.Суринам
      >Самоназвание этрусков - Расенна.
      >русские похоже
      Соблазнительно, но вряд ли :)
      Хотя само название - не исключено.
      Вполне этруски могли как туски дать начало и ругам на севере.
      Почему шведы немцев тусками и называют.
      Только там все через десятки промежуточных рук...
      
      
      
    9. Суринам 2013/04/19 15:43 [ответить]
      Самоназвание этрусков - Расенна.
      русские похоже
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/04/20 15:09 [ответить]
      Да...
      Случайно натолкнулся на евразийские сайты - там, оказывается, "всем известно", что и скифы, и этруски, и шумеры были из тюрок
      http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8372
      http://uhhan.ru/news/2011-11-12-4956
      А Задорнов думал, что из славян :))
      Как-то любят у нас РОДСТВО переносить на ТОЖДЕСТВО.
      Как я писал в другом месте, у всякого народа история очень ДРЕВНЯЯ. Ибо у каждого человека есть мама и папа, никто не рождается из пустоты.
      При этом, если мама - из одного народа, а папа - из другого - вот вам и третий народ!
      И генетическая экспертиза покажет родство.
      И язык будет общим и с тем, и с другим.
      И дети будут до хрипоты спорить, они кто - мама или папа?
      Хотя очевидно, что они ни та, ни другой - они нечто новое.
      И я ни в одной из своих работ не хотел утверждать, что скифы -это славяне, или что гунны - это славяне (хотя такие утверждения есть у Прокопия Кессарийского :)), или что этруски - это немцы.
      Я говорил только о ПРОИСХОЖДЕНИИ одних от других.
      Ну, и обязательно - еще от кого-то, ибо должны быть как мамы, так и папы.
      
      Хотя идея родственности этрусков и тюрков (с - подчеркну - неясностью, кто откуда пришел!) - интересная (у тюрков в предании происхождение от волчицы - и у римлян тоже...)
      И даже родство шумеров и тюрок.
      Собственно, охотно допускаю, что шумеры (вернее, их предки) разделились и часть пришла в Шумер, часть ушла севернее. Возможно, из Шумера, а, возможно, из северной ветки кто-то добрался до Европы и стал основателем Этрурии (много позднее - Этруски - это уже 1 тыс. лет до н.э., шумеры - 2,5 тыс.). А часть, ушедшая на север, смешалась со скифами - и появились уже собственно тюрки.
      Ибо в самом деле, было бы странно, если бы тюрки возникли "из ничего" сразу в 4-5 вв. н.э.
      Вместе с тюркским каганатом.
      Но до того пространства тюркского каганата заняты скифами!
      Многие теперь пытаются отождествить (тогда вообще говоря гуннов надо отождествить со славянами, ибо территория славянских государств в 9-м веке совпадает с территорией державы Аттилы в 5-м!) одних с другими, но ясно, что скорее всего, скифы действительно были одними из предков тюрок. И потомки скифов входили и в тюркский каганат.
      Но вот обратное, откровенно, смешно (скифы были тюрками, и этруски были тюрками, и пеласги тоже были тюрками. И монголы тоже были тюрками :). Впрочем, полагать их всех славянами тоже забавно.).
      А вот признание РОДСТВА помогает восстановить и историю, и язык ушедших народов.
      Тогда не удивительно и наличие имени Богдан в украинском - и имени Богдасар в тюркском (в скифском есть слово Богдас, "Участь, Счастье").
      И глупо спорить, кто у кого взял - когда брали, еще ни тех, ни других просто не было...
      
      Хотя вообще говоря, данная версия - о родственности тюркского, славянского и скифского языков - может быть очень перспективной.
      Мы очень мало чего знаем о скифах.
      Если удастся вычленить из славянских языков ту примесь тюркского, которая туда попала уже позднее, в историческое время (в основном, с татарами), если из тюркских языков вычленить те славянизмы, которые туда попали в годы Российской Империи и СССР, и сравнить остатки - то скорее всего, те слова, которые окажутся общими при этом, попали и туда, и туда из скифского языка. Скифы, учитывая удивительную однородность их культуры на всем протяжении от Амура до Дуная, видимо, составляли довольно однородное сообщество, и говорили если не на одном (диалекты есть даже сейчас), то на довольно близких языках.
      
      Например, такие слова, как Богатырь (Багадур), Яр (жар, яр), кинжал (кончар, акинак), кара (наказание и "черный") - явно восходят к скифскому еще прототипу, ибо появились очень давно, почти изначально, в обеих группах языков...
      
    7. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/04 22:55 [ответить]
      > > 6.Абрамий
      >Вы сравниваете древний этрусский язык с современным шведским языком .
      >Но так делать нельзя !
      >Во времена этрусков шведского языка не существовало !
      >Не надо забывать , что современный шведский язык и шведский язык например 15 века очень сильно отличаются друг от друга .
      Большое спасибо за замечание.
      И тем не менее, так делать можно :)
      Дело в том, что как раз числительные в языке очень устойчивы. Именно числительные - практически общие для всех славянских языков (хотя, конечно, есть незначительные различия).
      Разумеется, и шведский язык поменялся. И немецкий (я об этом говорю). В шведском сейчас очень много французского - в древнешведском было гораздо больше "славянского"
      Часть этого сохранилось до сих пор (ср. Ryska, Svenska, - русская, шведская), есть загадочные пересечения с сарматскими и скифскими словами (Gamla Stan - старый город).
      Но тем не менее, если взять именно ВЫЖИМКУ, с большой вероятностью оставшейся от древности (интересно, что слово Стол по-шведски - stol, а вовсе не tich или как-то близко) - сравнивать вполне можно.
      Я, конечно, знаком только с современным шведским - древний видел только в книжках - но основой моего предположения служит не современный язык. А, как я сказал, числительные - и название Германии в шведском языке. Что вряд ли заимствовано - неоткуда заимствовать, никто больше так Германию не называет...
      
    6. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/03/04 16:26 [ответить]
      Вы сравниваете древний этрусский язык с современным шведским языком .
      Но так делать нельзя !
      Во времена этрусков шведского языка не существовало !
      Не надо забывать , что современный шведский язык и шведский язык например 15 века очень сильно отличаются друг от друга .
      Если же взять шведский язык времен Ледового побоища ,то любой обыкновенный современный швед не сможет прочесть и строки из шведской летописи того времени .
      Кстати современный шведский язык ещё именуют новошведским языком .
      Историки и лингвисты делят историю шведского языка на : на архаический РУНИЧЕСКИЙ ШВЕДСКИЙ (приблизительно с начала IX в. до начала XIII в.), КЛАССИЧЕСКИЙ ДРЕВНЕШВЕДСКИЙ язык (приблизительно начало XIII в. - конец XIV в.) и ПОЗДНИЙ ДРЕВНЕШВЕДСКИЙ язык (приблизительно конец XIV в. - начало XVI в.).
      Новошведский период принято подразделять на РАННИЙ НОВОШВЕДСКИЙ язык (начало XVI в. - начало XVIII в.) и собственно НОВОШВЕДСКИЙ язык (с начала XVIII в. по настоящее время).
      
       "В классическом древнешведском письменном языке сложилось три стилистических типа - стиль законов, стиль религиозной прозы и стиль поэзии.
      
      В дальнейшем шведская письменность развивалась под влиянием латинской и нижненемецкой письменности, а в конце средневековья - под влиянием датской.
      
      К концу XIV в. в древнешведском языке происходят существенные фонетические и морфологические изменения. Синтаксис в значительной степени сохраняет свою архаичность. Преобладает сочинительная связь предложений.
      
      Период среднешведского языка, или традиционно называемого позднего древнешведского, характеризуется значительными изменениями. В этот период формируются многие наиболее характерные особенности современных шведских диалектов, в частности в южных областях. Происходит борьба между орфографической традицией и написанием, соответствующим нормам произношения.
      
      Так называемая "Книга Ёнса Будде" является одним из немногих значительных памятников этого периода. В числе среднешведских памятников сохранилось много переводов, которые в свою очередь оказали влияние на шведскую письменность как в стилистическом, так и в синтаксическом отношении. В период унии с Данией язык канцелярских документов представлял собой смесь шведского, нижненемецкого и датского.
      
      Во второй половине XIV в. шведский язык как официальный язык документов получает большее распространение, чем латынь. К концу средних веков все больше проявляются языковые особенности, характерные для областей, расположенных и районе озера Меларен, являвшихся центром шведского государства .
      
      Новый период в истории развития шведского языка принято считать с начала XVI в. В это время происходят существенные изменения в графике и фонетике языка. Упрощается система склонения существительных. Становится общим признаком формы родительного падежа окончание -s. Происходит ряд других изменений, и значительно пополняется запас слов, в частности, за счет заимствования. Если христианизация принесла латинские, греческие и даже древнесаксонские, древнеанглийские заимствования, то развитие средневековой культуры сопровождалось заимствованием большого количества нижненемецких слов из сферы торговли, ремесла, государственного управления, а также из повседневного обихода.
      
      Книгопечатание, которое в Швеции было основано в конце XV в., требовало большой орфографической, стилистической и синтаксической упорядоченности. Первое печатное издание - трактат "Об искушении дьявола" - вышло в 1495 г.
      
      Реформация имела большое значение для развития литературного языка. Она сделала языком богослужения шведский вместо латыни. Основа новошведской литературной нормы была заложена переводом "Нового завета" (1525 г.) и изданием "Библии Густава Васы" (1540 г.).
      
      XVI век - начало становления шведской нации. В 1523 г. Швеция становится независимым от Дании государством (Кальмарская уния 1397-1523 гг.). Создаются условия для формирования единого шведского национального языка. Главными предпосылками для этого явились: избавление шведов от иностранного политического засилия и рост их национального самосознания, укрепление централизованной власти и развитие межобластных экономических связей внутри страны, усиление торгово-экономической, политической и культурно-просветительской роли крупных городов, в первую очередь Стокгольма.
      
      В XVII в. в результате орфографических реформ произошло сближение норм письменного и устного языка. В 1677 г. шведский язык вводится в Упсальском университете. Первая грамматика на шведском языке была написана Н. Чельманом в 1696 г.
      
      К началу XVIII в. были закреплены некоторые морфологические унификации. Унифицировались склонения существительных, распространилось устное употребление единой формы глагола для единственного и множественного числа, которую употребляли в районе озера Меларен примерно с середины XVII в.
      
      В 1712 г. был издан "Свеа-ётский словарь" Х. Спегеля - первый настоящий шведский словарь.
      
      Развитие современного шведского языка в XVIII в. связано прежде всего с именем Улофа Далина - поэта и историка Швеции середины XVIII в., который, помимо художественных произведений, написал исследование "История Швеции от ее начала до нашего времени". Он писал языком, близким к разговорному, более свободной прозой, чем до него, избегая тяжеловесных периодов и причастных оборотов.
      
      В 1786 г. была создана Шведская академия, одной из задач которой была забота о чистоте шведского языка. В начале XIX в. была издана Академическая грамматика. Большой вклад в дело изучения и развития современного шведского языка внесли выдающиеся языковеды-ученые XIX в. Ю.Э. Рюдквист, Адольф Норен, Аксель Кок, Эсайас Тегнер, Густав Седершёльд.
      
      В XIX в. были выработаны полностью фиксированные нормы орфографии и морфологии. Нормы синтаксиса частично продолжали изменяться под влиянием других языков. Разрыв между разговорным и письменным языком в значительной мере сократился. Характерно постепенное вытеснение местных диалектов все более распространяющимся общим разговорным языком и значительное сближение письменных и разговорных норм. В настоящее время практически все могут говорить на литературном языке. При этом письменные нормы тоже оказывают воздействие на устную речь.
      
      Весьма активную роль в разработке и внедрении норм языка сыграл известный ученый-языковед профессор Лундского университета Эсайас Тегнер, по предложению которого были проведены две орфографические реформы (1889 г., 1906 г.). Внесенные реформами орфографические упрощения вместе с тем не затрудняли чтения классической и исторической литературы дореформенного периода.
      
      Современный шведский язык как один из германских языков по своей языковой специфике в известной мере характеризуется сходством с английским и немецким языками. Консонантизм, в отличие от английского, характеризуется предальвеолярностью, меньшим взрывом губно-губных согласных, отсутствием звонких согласных типа русских з, ж, характерным долгим вариантом согласных.
      
      Для вокализма характерно: своеобразие гласных переднего ряда ä, y, ö, глубина звуков заднего ряда а:~, о: и отсутствие дифтонгов (дифтонги, как правило, заимствованные).
      
      Грамматический строй в своих основных чертах - аналитического типа. Флективность характерна в основном для образования множественного числа существительных. Категория рода по формальным признакам представлена двумя родами (общим и средним).
      
      Шведские глаголы имеют развитую систему временных форм. Характерно наличие формы супина. Для синтаксиса характерен своеобразный порядок слов в предложении.
      
      Шведский язык имеет много общих черт с другими скандинавскими языками и прежде всего с норвежским и датским. Практически достаточно изучить шведский язык, чтобы при некотором навыке легко читать художественную литературу и периодику на норвежском и датском языках.
      
      Из учебника "Svenska. Шведский язык. Интенсивный курс". "
      
    5. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/04 13:33 [ответить]
      > > 4.gsvg
      > О Господи! Тут даже Щербаков отдыхает:)))))))))
      
      Троллям вход воспрещен :(
      
    4.Удалено владельцем раздела. 2012/03/04 12:13
    3. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/04 12:13 [ответить]
      > > 2.Фост Ольга
      >Интересные мысли, Николай Дмитриевич, и факты любопытные - есть над чем подумать дальше. Спасибо!
      >Мне вот, например, было очень интересно обнаружить, что древнеиталийское божество пророчества и вдохновения называлось "Камена"... вот откуда - там! - славянский корень? И славянский ли он... вопросы, вопросы...
      Вообще, я с удивлением недавно узнал, что племена, родственные скифам, обитали по всей Великой степи, от Украины до Дальнего востока. Причем обитали так тысячелетия со второго до н.э. и так до середины первого. Так что попадание кого-то из них в Китай со своим языком и божествами - неудивительно.
      Равно как и участие скифов в славянском этногенезе.
      Т.е., это славянские корни - во многом оттуда. Из далекого скифского корня. И, возможно, из пиаримого ЗАдорновым Аркаима :)
      
      
    2. *Фост Ольга 2012/03/04 12:09 [ответить]
      Интересные мысли, Николай Дмитриевич, и факты любопытные - есть над чем подумать дальше. Спасибо!
      Мне вот, например, было очень интересно обнаружить, что древнеиталийское божество пророчества и вдохновения называлось "Камена"... вот откуда - там! - славянский корень? И славянский ли он... вопросы, вопросы...
    1. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/27 11:43 [ответить]
      В копилку "истинных арийцев".
      Впрочем, думаю, все-таки в истории важнее, что там на самом деле было, чем "политические пристрастия".
      
      Да, в ссылках полезно посмотреть сами надписи, а не их дешифровки.
      И определиться, имеет ли право данная теория быть.
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"