Комментарии: Глоттохронология. Продолжение

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Глоттохронология. Продолжение
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/05/2013, изменен: 17/09/2013. 152k. Статистика.

Аннотация:
Продолжение "О Глоттохронологии" http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology.shtml А как быть, если языки образуются еще и смешением? Изменение классических формул Окончание тут: http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology_3.shtml

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д. 21:58 "Об Украине" (920/2) 21/11 "Русско-русский словарь" (763/2) 21/11 "Венеды - предки славян" (337/1) 18/11 "Экономическая теория счастья" (130) 14/11 "О демографии" (83) 10/11 "Об эволюции" (753) 09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366) 08/11 "Классификация произведений " (11) 07/11 "О мифах в истории: историческое " (273) 05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313) 02/11 "Почему после Февральской революции " (48) 31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18) 31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21) 30/10 "Еще о численностях наших войск " (552) 27/10 "Были ли гунны славянами?" (759) 23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365) 21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49) 19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4) 17/10 "Битвы Александра Македонского " (118) 16/10 "О болгарах" (205) 13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398) 11/10 "О "национальном вопросе"" (110) 08/10 "Гибель Скифского Царства" (49) 07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995) 02/10 "Были ли германцы германцами?" (540) 29/09 "О титуле "каган"" (542) 26/09 "История Руси и Швеции до " (373) 20/09 "Как люди жили в древности?" (233) 17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685) 16/09 "Страх Божий" (158) 14/09 "Корабли против колесниц" (135) 13/09 "О демократии и конкуренции" (171) 10/09 "О роли личности Сталина в " (456) 07/09 "Мореходство древних славян" (82) 07/09 "О цвете русского знамени с " (113) 02/09 "Варны и бораны как возможные " (79) 02/09 "Великое переселение народов" (143) 01/09 "Российская империя - колония " (113) 29/08 "О заговорах в истории" (120) 29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28) 28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19) 28/08 "О роксоланах" (57) 28/08 "Теория исторического поля" (68) 26/08 "О темной материи в частности " (376) 25/08 "О декабристах" (91) 21/08 "Властелин Колец" (54) 18/08 "Государство Само" (237) 17/08 "Научные основы истории" (632) 17/08 "История и теория Самодостаточных " (453) 16/08 "Об амазонках" (141) 16/08 "О сарматах" (70) 15/08 "Христианство и коммунизм" (53) 11/08 "Об археологии" (633) 09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801) 06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12) 05/08 "О положении женщин в обществе" (182) 02/08 "Нашествие" (78) 30/07 "Византия и славяне" (117) 30/07 "Дания как гегемон северной " (18) 26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286) 17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35) 08/07 "Ливонская война как часть " (26) 18/06 "О кризисах и техноукладах" (12) 15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96) 14/06 "Краткая история России в терминах " (86) 12/06 "О бозоне Хиггса" (52) 10/06 "О Расколе" (83) 06/06 "О числах в истории" (34) 29/05 "Антизализняк" (81) 26/05 "Информация о владельце раздела" (106) 19/05 "Раньше и сейчас" (44) 17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99) 13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301) 11/05 "Физические начала лингвистики" (316) 11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11) 04/05 "Погибоша аки обре..." (662) 01/05 "О народном эпосе" (125) 01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128) 23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14) 20/04 "Почему в славянской мифологии " (334) 20/04 "О фашизме" (360) 16/04 "Краткая история Октябрьской " (130) 09/04 "Макиавелли и современность" (15) 06/04 "Росписи Смоленского похода" (20) 03/04 "Были ли готы славянами?" (310) 31/03 "О происхождении народов" (30) 27/03 "Были ли славяне славянами?" (168) 21/03 "О Куликовской битве" (398) 19/03 "Число "Би"" (28) 14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37) 06/03 "Апология Феодализма" (35) 29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117) 06/02 "О собственности" (54) 26/01 "История глазами физика" (180) 18/01 "О диссидентах" (117) 06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3) 31/12 "Хладомир, маг" (38) 29/12 "Сравнительные страноописания" (23) 29/12 "Причины и последствия Английской " (43) 23/12 "Военное искусство в древности " (97) 19/12 "Кочевые государства" (154) 14/12 "Основные формации по марксизму" (35) 01/12 "Троянская война и нашествие " (64) 01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166) 29/11 "Происхождение венгров" (91) 22/11 "Расцвет и закат империй" (10) 20/11 "Об управлении" (84) 18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103) 13/11 "О митингах протеста" (648) 30/10 "Об образовании" (97) 24/10 "Война диадохов" (42) 23/10 "Симметрия в истории России" (82) 21/10 "История цивилизаций" (143) 17/10 "Население южнорусских и украинских " (133) 15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63) 07/10 "О назывании вещей своими именами" (35) 05/10 "Предательство Иуды" (17) 28/09 "О наводнениях" (9) 06/09 "История Древней Персии с т. " (18) 12/08 "О деньгах" (649) 31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57) 15/07 "Конец Истории" (21) 12/07 "Потери Украины в С В О по " (35) 09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77) 02/07 "Иван Iii - имя России" (182) 01/07 "Смутное время на Руси" (45) 01/07 "Арабский Халифат" (5) 20/06 "Невры - предки славян" (144) 07/05 "Физико-математические начала " (134) 25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379) 20/03 "Еще о язычестве" (421) 09/03 "Христианство и язычество на " (45) 07/03 "О языке гуннов" (550) 28/02 "Чисто новая сказка" (2) 21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3) 08/02 "Начало бронзового века" (204) 07/02 "У излучины моря" (2) 22/01 "О древних государствах" (409) 17/01 "О тактике русских войск с " (26) 13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47) 28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68) 26/12 "Наказы особого сыска" (29) 01/12 "Краткие и полные имена" (104) 30/10 "Солнечные корни в русском " (402) 23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8) 28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7) 24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22) 24/09 "О теории Гумилева" (47) 01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1) 01/06 "Сила Гнева" (1) 21/03 "Наука и Демократия" (394) 07/03 "Сокрытая сила гор" (2) 26/02 "Природные циклы и история" (281) 03/02 "Суворов против Наполеона" (299) 29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30) 22/01 "Преимущества "первого удара"" (64) 06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293) 20/12 "О разделении труда" (57) 08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183) 16/11 "О статье Латыниной" (234) 08/11 "Мировые войны древности" (216) 18/10 "Из недомысленного" (14) 16/10 "О теории Фоменко" (283) 06/10 "О советской идее, лицемерии " (42) 17/09 "О технологиях" (32) 08/08 "О киммерийцах" (171) 09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72) 20/05 "Начало Великой Отечественной " (539) 22/04 "Об историографии, логике и " (72) 11/04 "О Днк-генеалогии" (229) 30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260) 20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117) 12/02 "О балтах" (202) 04/02 "Это будущее человечества?" (61) 06/01 "О происхождении языков" (555) 31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22) 26/12 "Сколоты - предки славян?" (214) 01/11 "Еще о Великом переселении " (32) 31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3) 25/10 "Распространение вооружения " (8) 09/10 "Колесницы и государство" (161) 01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176) 29/08 "Шахматы для трех игроков" (5) 08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22) 03/08 "Славяне и Гунны" (128) 02/06 "Демонстрации как метод политической " (43) 09/05 "Я буду жить!" (19) 30/04 "История Государства Российского " (35) 16/04 "История общества в терминах " (13) 27/01 "Религиозные войны" (112) 15/01 "Исповедь отца Александра" (64) 02/01 "Физические основы философии" (11) 20/12 "Сердце Земли" (11) 02/12 "Происхождение румын" (34) 26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5) 24/10 "Иран и Туран" (117) 16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8) 19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102) 16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23) 12/09 "Влияние структуры общества " (32) 25/08 "Мазепа - Герой России?" (21) 20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7) 20/07 "Разговор в степи" (24) 07/07 "О футурологии" (27) 04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205) 14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7) 10/06 "Краткая история России с точки " (111) 30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1) 30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7) 30/04 "О дураках в истории" (50) 30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204) 29/04 "Происхождение скандинавов" (48) 29/04 "Как называли Волгу древние " (54) 17/04 "О Борисе Годунове" (34) 18/03 "Россия до Петра и после" (208) 02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2) 02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 01/03 "О названии "анты"" (48) 15/12 "О стремлении к объективности" (94) 29/11 "Глубина" (25) 27/11 "Происхождение теории происхождения " (33) 23/11 "Восход забытого солнца" (3) 23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 21/11 "Когда появились славяне" (54) 16/11 "Причины успехов европейцев..." (275) 02/11 "Местничество" (44) 22/10 "Об астрологии и жрецах" (67) 30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22) 29/09 "О приказной системе в России " (3) 21/09 "Взгляд Ворона" (5) 17/08 "Что же делать?" (89) 30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17) 29/07 "О сознательном и бессознательном " (13) 20/06 "Конница в истории" (203) 14/05 "История Швеции в терминах " (42) 30/04 "Дела давно минувших дней..." (144) 13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52) 16/01 "Предвыборная программа" (28) 12/01 "Битвы Ливонской войны" (19) 21/09 "О росских названиях порогов " (20) 18/06 "О вятичах" (7) 10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35) 15/04 "О пределе прочности и потере " (14) 22/03 "Еще о гуннах и не только" (7) 10/03 "О Глоттохронологии" (28) 16/11 "О причинах и движущих силах " (10) 24/10 "К слову, о революции" (20) 30/09 "Ивашов и Путин" (4) 27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137) 08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6) 18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158) 23/06 "Ранняя история славян" (118) 31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260) 12/05 "О Ливии" (11) 11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10) 18/02 "Политический террор и его " (37) 04/01 "Спор как национальная идея " (7) 05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27) 15/10 "Об "ошибках" византийских " (6) 09/09 "О перемещениях народов" (21) 08/10 "О толпах северных варваров" (12) 30/09 "Метод оценки численности и " (26) 01/08 "Об организации, технической " (75) 30/07 "Разорванный круг" (1) 25/04 "О сроках жизни народов и о " (34) 05/03 "История древнего Рима в терминах " (33) 13/11 "Великие битвы отечественной " (129) 17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188) 12/09 "Воевода Смоленска" (17) 02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14) 01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232) 16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7) 02/05 "История Древней Греции в " (2) 28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1) 18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3) 14/11 "Свет уходящих эпох" (1) 19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

98. Александр Князев 2013/05/22 13:10 [ответить]
  > > 97.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Предки рун готов и прочих германцев
  >И не только германцев.
  >Можно вспомнить и алано-болгарское письмо (на которое даже больше похоже).

  Тут вот какой момент.

  Количество букв в ранней (болгарской) глаголице 38. В поздней (хорватской) изначально 41.

  Старшие руны, условно его называют футарк. Старших рун всего 24

  Младшие руны. В скандинавских рунах количество знаков не увеличивалось, а уменьшалось. Алфавит стал состоять из 16 рунических знаков.


  Если среднеазиатские саки передали свое письмо аланам, а это скорее всего так, но оно попало под влияние народов Закавказья, скорее всего армян. Но часть саков, ушедшая на север избежала такого влияния, отсюда разница.

  Письмо саков
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/IssykDish.gif?uselang=ru

  Футарк
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Armanenrunor_i_cirkel.png

  __________________________________________________________________

  http://ru.wikipedia.org/wiki/Хуцури

  http://biblio.darial-online.ru/text/Voinikov/04.pdf
  http://biblio.darial-online.ru/text/Voinikov/03.pdf

97. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/22 11:32 [ответить]
  > > 96.Александр Князев
  >> > 95.Миха
  >>Письменность древних саков: датируется V-VI веком до н.э.
  >
  >Предки рун готов и прочих германцев
  Да, похоже.
  И не только германцев.
  Можно вспомнить и алано-болгарское письмо (на которое даже больше похоже).
  http://iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-4.htm
  А интересно, Иссык - это не от саков?
  А заодно - Исседонов?

96. Александр Князев 2013/05/22 10:35 [ответить]
  > > 95.Миха
  >Письменность древних саков: датируется V-VI веком до н.э.

  Предки рун готов и прочих германцев

95. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/21 23:57 [ответить]
  Письменность древних саков:

  http://ru.wikipedia.org/wiki/Иссыкское_письмо

  В захоронении сакского воина была найдена серебряная чаша с 26 письменными знаками. Находка датируется V-VI веком до н.э. Надпись на чаше до сих пор не расшифрована...

94. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/21 18:25 [ответить]
  > > 93.Александр Князев
  >> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Пришли к тому от чего ушли. Племена названные на ссылке германскими говорили НЕИЗВЕСТНО НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.
  Почему? На языке, ПРЕДШЕСТВУЮЩЕМ вепсскому и карельскому.
  Родственному с ними.
  Думаю, что финнский в самом деле есть смесь угорского (вероятно) с саамским (есть там отдельные пересечения; нужно только посмотреть, когда была эта самая смесь. Думаю, около 3 тыс. лет назад)
  Именно финнские языки хорошо коррелируют не только с группой I1, но и с группой N3 (и с ней даже лучше)
  Угорские - в меньшей степени. Впрочем, как я уже говорил, вряд ли какой-то народ был полностью одной группы - как правило, он был НОСИТЕЛЕМ тех или иных групп, в разных пропорциях. Но чистые группы мы вряд ли найдем хоть в каком-то народе.
  Точно так же и с языками - сколько я ни крутил, а все равно около 1000 лет получается время "полураспада" языка, то есть, смены примерно половины базовой лексики.
  А потому, на каких языках говорили предки жителей какой-либо области 3 тыс. лет назад, сказать крайне сложно - за это время языки сильно поменялись. Мы и старославянский или древнерусский читаем с трудом - что уж говорить о таких древностях!

  Говорить можно только о том, что есть сейчас. Вот, сейчас есть такие и такие потомки древних языков. Сам древний язык мы вряд ли восстановим (только разве что частично), но определить родство языков и какие с кем смешивались - вполне возможно.

93. Александр Князев 2013/05/21 14:51 [ответить]
  > > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Но НАИБОЛЕЕ полные потомки древнего населения Скандинавии - это вепсы, корелы и саамы.

  Пришли к тому от чего ушли. Племена названные на ссылке германскими говорили НЕИЗВЕСТНО НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.

92. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/21 12:39 [ответить]
  > > 91.Александр Князев
  >> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Но тем не менее не везде где есть гаплогруппа I1 можно найти следы языка древних скандинавов. В языке саами треть субстратной лексики не находит соответствия в финно-угорских языках.
  Тут два утверждения друг с другом не связаны.
  Никто, собственно, не говорит о том, что саами - это древние скандинавы, или финноугры - это древние скандинавы.
  Но НАИБОЛЕЕ полные потомки древнего населения Скандинавии - это вепсы, корелы и саамы.
  Т.е., именно в ИХ языках в базовой лексике должно остаться максимум от того, что было у древних обитателей Скандинавии.
  Хотя это может быть совершенно другая группа языков.

  Т.е., из того, что я нашел общее в языках финноугров и северных кельтов - следует только то, что у них были общие предки. Но отсюда не следует, что финноугры были предками кельтов или что кельты были предками финноугров.

91. Александр Князев 2013/05/21 12:20 [ответить]
  > > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Думаю, тут ошибка с вашей стороны :)

  Признаю отчасти не прав, не только свидерцы, но и аренсбургские носители также причастны к появлению современных саами.
  http://rugiland.narod2.ru/news/Ris._7._Istoki_paleoevropeiskih_substratnyh_komponentov_v_paleo.jpg

  Но тем не менее не везде где есть гаплогруппа I1 можно найти следы языка древних скандинавов. В языке саами треть субстратной лексики не находит соответствия в финно-угорских языках. А они сохранили максимум из всех современных народов от языка древних скандинавов.
  http://rugiland.narod2.ru/Shemy_Karty_foto/Ris._1._Karta_rasprostraneniya_gaplogruppy_I1_iz_raboty_Balanovsky_et_al._2008_5.jpg

90. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/20 18:55 [ответить]
  > > 89.Александр Князев
  >> > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
  >А всех аренбургских саами накрыло несколькими волнами мигрантов и кто из них получился в итоге я сказать не могу, всю саамскую лексику "вынесло", только гаплогруппа I1 свидетельствует о предках этих людей. И еще, хотя процент гаплогруппы I1 в современных немцах ниже чем в скандинавах, но в абсолютных цифрах носителей I1 в Германии больше чем во всей Скандинавии вместе взятой.
  Думаю, тут ошибка с вашей стороны :)
  Лексика не девается просто так.
  Если есть гаплогруппы - есть и слова из их языка.
  Смешение просто так не проходит.
  Полагая, что финны, вепсы, карелы, эстонцы являются частичными потомками саамов - мы вполне можем сравнивать.
  Понимаете, методика, которая изложена тут в тексте, позволяет сравнивать любые два языка, и неважно, кто там с кем и как смешивался.
  Важно, чтобы после ПОСЛЕДНЕГО смешения они бы уже не смешивались.
  Так вот, кто там кого когда-то выносил в доисторические времена - совершенно неважно.
  Важно, что в нынешних скандинавских языках - во ВСЕХ - очень много (сравнительно) пересечений с именно вепсским, финнским и карельским - в частности, такое базовое слово как "не" (ей во всех скандинавских и финнских).
  В немецком такого нет. Как и в нидерландском.
  Что говорит, что северные германцы получили добавку от саамов (а кто еще может быть общим для финнов и шведов? Это не заимствования, это базовая лексика!), а немцы - не получали, и потому окрашенная территория к предкам именно германцев отношения не имеет.
  Что показательно, нидерландский язык, при своей безусловной близости к немецкому, из кельтских ближе к ирландскому, а не к бретонскому :)
  Да и вообще дальше от остальных.
  Похоже, что нидерландцы все-таки помесь - немцев и бежавших туда кельтов.
  С саамскими у них вовсе нет общего.
  Что, собственно, не удивительно.
  Похоже, что немцы действительно образуются из "северного гальштата" (назовем это так), вернее, из него образуются "белги".
  Белги, действительно, заселяют север (до Дании) и Британию.
  Собственно кельты получаются на западе, смесью с иберами (возможно, басками, а возможно, и берберами, действительно, не проверял), откуда заселяют и Ирландию, и потом Шотландию.
  Восточный гальштат дает нам гетов и даков, а позднее - и наших предков.
  Ну, и южный - сперва этрусков, а потом и римлян.
  Мне так кажется.

  Я тут заодно подумал, что латынь, наверное, неверно брать в качестве основы - все-таки, мертвый язык, не изменявшийся последнюю тысячу лет, - поменял его на итальянский.
  Для Румынского ничего не изменилось.
  Немецкий стал сразу ближе (к итальянскому). Вероятно, конечно, влияние лангобардов и готов, а также проживание в "Священной Римской империи", но - все равно показательно. Латынь ведь мертвый язык и не меняется, а итальянский на его базе - меняется. Хотя, если сравнивать итальянский с латинским, окажется, что они разошлись около 1300 лет назад - как раз во времена империи Карла Великого, получается?
  Итальянский содержит все те же общие слова и с кельтскими языками, что и латынь, так что на других выводах это не сказалось.
  Французский тоже, вероятно, правильнее сравнивать с итальянским, немецким и ирландским.

  Так вот, поразительно, насколько кельтские языки четко делятся на две группы - условно, ирландскую и бретонскую. Шотландский, Ирландский и Мэнский представляют одну группу, Корнский, Бретонский и Валлийский - другую. Валлийский, правда, иногда переходит из одной в другую (у него чуть побольше общих слов с Ирландской группой, чем у двух других), что, видимо, отражает еще и бегство в Уэльс бретонцев - а, может, наоборот, приход в Уэльс ирландцев и шотландцев.
  Разошлись эти две группы более 2,5 тыс. лет назад - как раз в пору появления Латена.
  Т.е., похоже, одна половина к Латену отношения не имеет...
  Осталось понять, какая.
  Каждая из этих групп, с другой стороны, поделилась уже на мелкие языки куда позже, и под влиянием других языков.
  Английский, что характерно, тоже имеет пересечения с обеими группами (что тоже не удивительно)
  Итак, можно констатировать: ученые собрали в Кельтов два по сути разных народа, даже две большие группы, уже давно не имевшие ничего общего.

89. Александр Князев 2013/05/20 16:59 [ответить]
  > > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>http://cs10252.vkontakte.ru/u7012630/128426563/z_e6071fd9.jpg
  >Это-то и есть те самые саамы, о которых я уже говорил.

  Николай Дмитриевич, тут есть с вашей стороны ошибка. Саамы Скандинавии это как раз таки не потомки Аренсбургских носителей. Современные саами - это Свидерцы. У них эдакий кружек получился при движении в Скандинавию. Кажется, чего проще из северной Германии мигрировать еще севернее в Данию из нее в Швецию/Норвегию, но это не так. Саами попали в Норвегию/Швецию с территории современной России. Современные саами - это остатки свидерских саами, сначала оттесненных в белорусское полесье, потом в новгородские области, потом в Карелию/Финляндию, а уж из Финляндии в Лапландию.

  А всех аренбургских саами накрыло несколькими волнами мигрантов и кто из них получился в итоге я сказать не могу, всю саамскую лексику "вынесло", только гаплогруппа I1 свидетельствует о предках этих людей. И еще, хотя процент гаплогруппы I1 в современных немцах ниже чем в скандинавах, но в абсолютных цифрах носителей I1 в Германии больше чем во всей Скандинавии вместе взятой.

  >"Предки германцев" лежат южнее, в "сиреневом массиве", их надо выделить из общей массы кельтов.
  >Впрочем, карта не верна в принципе.

  >>С остальными германскими предками понятно, осталось решить - кто это такие? Пока их условно можно назвать "протогерманцы".
  >Нет, это как раз не протогерманцы - они точно также протофинны и протомордва
  >Германцы их хорошо вынесли, в шведском, датском и норвежском осталось всего несколько слов, в немецком из них вообще почти ничего нет (во всяком случае, я не увидел).

88. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/20 16:47 [ответить]
  > > 87.Александр Князев
  >> > 86.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>...бретонский - он оказался самым близким к немецкому!
  >
  >Ну как же не вспомнить мне о Северо-западном блоке, который стоит на особицу. А еще не вспомнить о племенах белгов, которые не галлы и не германцы. Еще до завоевания Цезарем Галлии белги были в Британии, а уж после римского нашествия, стало еще больше.
  Да, имеет смысл сравнить их с нидерландским, скажем, языком. И валлийским.
  Удивительно, что до сих пор лингвисты не занимались МЕЖгрупповыми сравнениями. Собственно, потому, что были уверены, что языки образуются только расхождением, а все пересечения - это ЗАИМСТВОВАНИЯ.
  Тогда как если принять, что языки образуются и СМЕШЕНИЕМ - все очень становится на свои места.
  При смешении происходит "вброс", резкое изменение базовой лексики - потом она видоизменяется, в соответствии с законами языка, пока носители языка находятся в единстве - а если обосабливаются, то начинают жить каждый своей жизнью...

  >Эту непонятную пока языковую группу раздёргали между германцами и романцами (если еще точнее валонцами Бельгии и французами), но свой след они оставили и в немецком и в бритском (кельто-бритском), которые предки бретонцев. Но они НЕ добрались в Ирландию и Шотландию.
  Интересно, что франки пришли именно с территории Бельгии и Голландии.

  >Вопрос с германцами далеко не исчерпан. Если взглянуть по ссылке на ситуацию в 5 в. до н.э., т.н. "германские племена". Безусловно, это племена предковые к германцам, как минимум одни из предков. Вероятно от них и древность и лексика несовпадающая с прочими языками индоевропейцев.
  >http://cs10252.vkontakte.ru/u7012630/128426563/z_e6071fd9.jpg
  Это-то и есть те самые саамы, о которых я уже говорил.
  "Предки германцев" лежат южнее, в "сиреневом массиве", их надо выделить из общей массы кельтов.
  Впрочем, карта не верна в принципе.
  Никаких "раннеславянских племен" там, где они обозначены, нет - похоже, там как раз тоже кельты, причем кельтоирландцы.
  Балтские племена еще тоже не существуют - существует "скифоугрофиннская" общность, смесь скифов и саамов.
  Позднее она добавится кельтами с территории "ранних славян", и получатся славяне и балты.

  >С остальными германскими предками понятно, осталось решить - кто это такие? Пока их условно можно назвать "протогерманцы".
  Нет, это как раз не протогерманцы - они точно также протофинны и протомордва
  Германцы их хорошо вынесли, в шведском, датском и норвежском осталось всего несколько слов, в немецком из них вообще почти ничего нет (во всяком случае, я не увидел).

87. Александр Князев 2013/05/20 16:45 [ответить]
  > > 86.Бурланков Николай Дмитриевич
  >...бретонский - он оказался самым близким к немецкому!

  Ну как же не вспомнить мне о Северо-западном блоке, который стоит на особицу. А еще не вспомнить о племенах белгов, которые не галлы и не германцы. Еще до завоевания Цезарем Галлии белги были в Британии, а уж после римского нашествия, стало еще больше.

  Эту непонятную пока языковую группу раздёргали между германцами и романцами (если еще точнее валонцами Бельгии и французами), но свой след они оставили и в немецком и в бритском (кельто-бритском), которые предки бретонцев. Но они НЕ добрались в Ирландию и Шотландию.


  Вопрос с германцами далеко не исчерпан. Если взглянуть по ссылке на ситуацию в 5 в. до н.э., т.н. "германские племена". Безусловно, это племена предковые к германцам, как минимум одни из предков. Вероятно от них и древность и лексика несовпадающая с прочими языками индоевропейцев.
  http://cs10252.vkontakte.ru/u7012630/128426563/z_e6071fd9.jpg

  С остальными германскими предками понятно, осталось решить - кто это такие? Пока их условно можно назвать "протогерманцы".

  Кстати франки (германские) они ведь рядышком с белгами обитали, а может они сами часть белгов.

86. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/20 15:35 [ответить]
  > > 85.Александр Князев
  >> > 84.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Еще такой момент. Во французком есть артикли. Не знаю на счет других романских языков.
  В латинском нет.
  Зато есть в немецком и английском.
  Вот насчет кельтских - не знаю, но служебные слова у них точно есть.
  Любопытно, что кельтские (особенно бретонский - он оказался самым близким к немецкому!) языки с латынью имеют больше общего, чем каждый из них по отдельности с немецким!
  Что вносит свои коррективы (не знаю, как считать слова, общие и в немецком, и в латыни, и в бретонском)
  Если общие слова посчитать все-таки за "свои", т.е., уцелевшие от обоих предков - получается как раз начало нашей эры.
  Если выкинуть из рассмотрения - получится 600 год до нашей эры.
  Но наверное, все-таки правильнее считать за свои - только один раз, а не в каждом из предков.
  Тогда как раз получим, что и с латынью, и с бретонским у немецкого около 40 слов общие из базового списка.
  Из них 25 пересекаются.
  А вот французский, похоже, ближе к ирландскому!
  И такое впечатление, что немцы туда действительно особо не вторгались. Вернее, когда во Францию вторглись франки, они еще не были немцами :)
  Во всяком случае, французский язык очень хорошо раскладывается по латинскому и ирландскому как раз полторы тысячи лет назад.

85. Александр Князев 2013/05/20 14:55 [ответить]
  > > 84.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Так что, видимо, все-таки дело простое: немцы действительно происходят от "кельтов", но не от тех кельтов, которые ирландцы, а от других - которые галлы :)))

  Еще такой момент. Во французком есть артикли. Не знаю на счет других романских языков.

84. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/20 13:57 [ответить]
  > > 83.Александр Князев
  >> > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
  >В том что саамы древнейшее население севера Европы никто не сомневается.
  Так ведь традиционно "началом немецкой культуры" считают именно Север Европы (Скандинавию и чуть-чуть Германии). Занятую именно саамами.
  Тогда как в собственно немецком языке влияние саамов или финнов вообще не прослеживается.
  Кстати, вот интересный момент... Я-то как-то считал кельтские языки близкими между собой (хотя вы и указывали на различие между ними), но Бретонский при этом близок Уэльскому, а ирландский - шотландскому, но вот между этими двумя группами разница очень значительная. Разошлись они, похоже, не позже, чем латынь с кельтскими.

  Справедливо ли кельтские языки объединяют в одну семью?
  Похоже, вы правы. Надо еще понять (займусь на досуге), к кому ближе галлы (видимо, надо сравнивать французский с бретонским и ирландским)
  Румынский и русский, что характерно, ближе именно к ирландскому варианту кельтских языков. С валлийским и бретонским общего мало.
  Так вот, с валлийским (уэльсским) у немецкого уже гораздо больше общего, чем с ирландским. Возможно, конечно, это следствие того, что нынешние уэльсцы - это потомки еще и англо-саксов, бежавших туда от норманнов.
  Но удивительно, что с бретонским он имеет пересечения в тех же местах, и даже чуть больше!
  Так что, видимо, все-таки дело простое: немцы действительно происходят от "кельтов", но не от тех кельтов, которые ирландцы, а от других - которые галлы :)))
  И если учесть это различие - то как раз получается расхождение примерно на рубеже эр, когда римляне добрались до Германии...
  Так что опять все сходится :)

83. Александр Князев 2013/05/20 12:33 [ответить]
  > > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Та область, что традиционно приписывают "германским племенам" - Дания, Норвегия и Швеция - скорее всего, СААМСКАЯ территория. Наследие саамов - во всех этих трех языках, из русского - только в шведском.

  В том что саамы древнейшее население севера Европы никто не сомневается.
  Аренсбургская культура - существовавшая в 11-10 тыс. до н. э. археологическая культура (или комплекс каменной индустрии) позднего палеолита на территории современных Нидерландов и северной Германии. Носители культуры были кочевыми охотниками-собирателями.
  http://s019.radikal.ru/i611/1205/a2/523b05ef3faa.jpg

  Аренбургской культуре родственна Свидерская.
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Свидерская_культура

  А на этой ссылке распространение древнейших земледельцев и скотоводов загнавших саамов в Скандинавию и в белорусские болота.
  http://wanclik.free.fr/eupedia_fichiers/image012.gif

  Но там еще много кто перебывал
  Ареал мегалитов
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Megawal31.jpg

  Те же шнуровики
  http://s019.radikal.ru/i602/1205/74/7358f1436693.jpg

  Распространение культуры воронковидных кубков (зелёный) в 3500 году до н. э.
  http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/51/350px-old_europe.png

  А это колоколовидные кубки
   http://ubprehistoire.free.fr/Articles%20images/Carte-Europe-campaniforme.jpg

82. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/20 11:22 [ответить]
  > > 81.Александр Князев
  >> > 80.Николай
  >Причины не в том чего я хочу, так уж складывается из источников. Впервые киммерийцы фиксируются в 714 г. до н. э. в районе к северу или северо-западу от озера Севан Затем часть их продвинулась в западную часть Малой Азии, а другая группа находилась вблизи восточных границ Ассирии. Вскоре западные киммерийцы напали и частично подчинили себе Фригию, а восточные киммерийцы скорее всего влились в мидян, предков курдов (судя по гаплогруппе I2). О восточных киммерийцах последние упоминания в 669 г. до н.э., а о западных/анатолийских в 515 г. до н.э.
  Ну, пока я не вижу их в Скандинавии.
  Та область, что традиционно приписывают "германским племенам" - Дания, Норвегия и Швеция - скорее всего, СААМСКАЯ территория. Наследие саамов - во всех этих трех языках, из русского - только в шведском.
  Киммерийцы, реально, могут быть "предками германцев". Как я уже говорил, Уэльс на языке уэльсцев - Кимру. Кимвры, опять же.

  >Из археологических данных - котел, найденный в Химмерланде, вроде он из Фракии.
  Это какого времени?
  И потом, знаете ли, котел - это слабый показатель...

  >Еще читал гипотезу что Гомер - это гимер, т.е из гимерру/киммериец.
  Все может быть.

81. Александр Князев 2013/05/19 14:40 [ответить]
  > > 80.Николай
  >>Вполне возможно киммерийцы ок. 500 г. и есть мигранты, пришедшие в Скандинавию, причем не исключаю, что пришли они из Анатолии.
  >Что ж вам их так хочется в Скандинавию-то запустить?

  Причины не в том чего я хочу, так уж складывается из источников. Впервые киммерийцы фиксируются в 714 г. до н. э. в районе к северу или северо-западу от озера Севан Затем часть их продвинулась в западную часть Малой Азии, а другая группа находилась вблизи восточных границ Ассирии. Вскоре западные киммерийцы напали и частично подчинили себе Фригию, а восточные киммерийцы скорее всего влились в мидян, предков курдов (судя по гаплогруппе I2). О восточных киммерийцах последние упоминания в 669 г. до н.э., а о западных/анатолийских в 515 г. до н.э.

  Отсюда предположение: последние киммерийцы/гимирру упомянуты как народ, живший на западе Анатолии, возможно они не все растворились среди местных, а частично мигрировали. Европа рядом, бежать не далеко, да и самоназвание дольше всего сохраняется именно здесь. Античные авторы ведь строят предположение о родстве именно из-за схожести этнонимов. Из археологических данных - котел, найденный в Химмерланде, вроде он из Фракии.

  Еще читал гипотезу что Гомер - это гимер, т.е из гимерру/киммериец.

  >>Язык басков по современной классификации относят к сино-кавказской семье. Но таки, я надеялся, что какое-то сходство должно было быть. Подожду вашу оценку других претендентов на родство с немцами.
  >А кто у нас еще остался?
  >Берберы?

  В общем да, туареги всякие, рифы и прочие кабилы. Возможно есть франкоязычные разговорники или франко-берберские словари , тогда не придется изучать их алфавит.

80. Николай (irinick@mail.ru) 2013/05/19 13:37 [ответить]
  > > 79.Александр Князев
  >> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Геродот думал, что киммерийцы и фракийцы тесно связаны.
  Гм. Не встречал этого у Геродота.
  Хотя было бы странным, если бы они НЕ были связаны - жили-то явно по соседству.
  >Меровинги короли франков традиционно прослеживали свою родословную от франкского племени Sicambri (или Sugambri),в мифологии это группа "киммерийцев" из устья Дуная.
  Думаю, производить франков от фракийцев придумали еще в глубокой древности :)
  Хотя не исключено, что так оно и есть.
  В Хронологии норманских герцогов датчан выводят от даков.
  Почему бы и нет?
  >Вполне возможно киммерийцы ок. 500 г. и есть мигранты, пришедшие в Скандинавию, причем не исключаю, что пришли они из Анатолии.
  Что ж вам их так хочется в Скандинавию-то запустить?
  Шведский, Норвежский и датский языки очень четко имеют происхождение от немецкого, саамского (финнского) и славянского (причем, больше русского, чем польского)
  Т.е., в Швецию, Данию и Норвегию Немцы ПРИШЛИ.
  А там до них жили саамы - и, похоже, славяне.
  А образовались они -чем вам не нравится территория Гальштата? Всяко, если киммерийцы бежали из степей, они должны были через него пройти.
  >Думаю, не арабский, не иврит в данном случае не нужны, т.к. это семиты, а иберы были скорее по языку ближе к берберам. В целом и евреи/арабы и берберы входят в афразийскую языковую семью (по старому семито-хамитскую).
  А у них не арабский алфавит?
  Я намучался с одними персами, транскрибируя их речь (выучил только значок Аа).

  >Язык басков по современной классификации относят к сино-кавказской семье. Но таки, я надеялся, что какое-то сходство должно было быть. Подожду вашу оценку других претендентов на родство с немцами.
  А кто у нас еще остался?
  Берберы?

79. Александр Князев 2013/05/19 12:11 [ответить]
  > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Миха скорее всего сочтет местом появления германских народов Австрию (я так думаю), а я - Румынию.
  >Но скорее всего... предками германцев, как и кельтов, как и латинов, как и фракийцев был Гальштат.

  Геродот думал, что киммерийцы и фракийцы тесно связаны. Около 700 г. до н.э. киммерийцев с их прародины Причерноморья вытеснили скифы. Собственно киммерийцы ушли на юг через Кавказ, фракийцы мигрировали на юго-запад на Балканы. Досовременные историки утверждали что Киммерийцы основоположники для кельтов или немцев, утверждая, из подобия Cimmerii и кимвры/Cimbri или Cymry. Племя кимвры, считается германским племенем, родом из Himmerland (Старый датский Himber sysæl) регион на севере Дании. Этимология Cymro "валлиец" (во множественном числе Cymry), связывают с киммерийцами.

  Меровинги короли франков традиционно прослеживали свою родословную от франкского племени Sicambri (или Sugambri),в мифологии это группа "киммерийцев" из устья Дуная.

  ___________________________________________________________________
  Грузинское царство Имерети/Imereti очень созвучно с этнонимом киммерийцы (ассир. Gimirri). Термин Gimirri был использован около века спустя в Бехистунской надписи Дария (ок. 515 до н.э.)

  Вполне возможно киммерийцы ок. 500 г. и есть мигранты, пришедшие в Скандинавию, причем не исключаю, что пришли они из Анатолии.
  ___________________________________________________________________
  > > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
  >С хамитскими сложно - я несколько не владею арабской вязью и ивритским письмом :(

  Думаю, не арабский, не иврит в данном случае не нужны, т.к. это семиты, а иберы были скорее по языку ближе к берберам. В целом и евреи/арабы и берберы входят в афразийскую языковую семью (по старому семито-хамитскую).

  >P.S. М-да, с басками еще хуже, чем с кельтами.
  >К слову, баски с кельтами еще что-то общее имеют, а вот с немцами уже ничего...

  Язык басков по современной классификации относят к сино-кавказской семье. Но таки, я надеялся, что какое-то сходство должно было быть. Подожду вашу оценку других претендентов на родство с немцами.

78. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/18 12:38 [ответить]
  > > 77.Александр Князев
  >> > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
  >В целом прародиной германских (либо же прогерманских) народов следует считать очень маленькую территорию
  >http://dnghu.org/indoeuropean/images/indoeuropea_img_20.jpg
  Думаю, ни я, ни Миха с вами не согласимся :)
  Миха скорее всего сочтет местом появления германских народов Австрию (я так думаю), а я - Румынию.
  Но скорее всего, - не знаю, чего я запаниковал? - предками германцев, как и кельтов, как и латинов, как и фракийцев был Гальштат.
  Около 1000 года до нашей эры, похоже, и расходятся эти четыре народа.
  Тюрки и германцы, видимо, в самом деле имели общих предков лет этак 4-5 тыс. назад (скорее, 4 тыс.), ибо даже общие слова характерно трансформированы.
  После этого не знаю как, но предки Германцев оказались где-то в Германии.
  Другие предки завоевали их, придя из Гальштата.
  Там и образуются германцы - на стыке Гальштата и "древних родичей тюрок".
  Потом, уже ближе к нашему времени, они были еще латинизированы. Отрицать пересечения латинского и кельтских языков не получится, причем это явно не заимствования (слова мать и отец никто не заимствует), и это дополнительный был вброс в Германский язык слов из кельто-латинской общности. Но германцы как смесь Гальштата и "кого-то там" существуют где-то с середины первого тысячелетия до нашей эры, тут, видимо, Миха не прав. Т.е., Тацит все-таки описывает ГЕРМАНЦЕВ. Хотя вместе с Германцами описывает и многих других.
  Наши предки, как я уже говорил, около 700-800 гг. до н.э. образуются из смеси скифов и саамов (явные следы иранских и финноугорских языков), после чего около 300 г. еще добавляется кельтский (именно кельтский; хотя, возможно, и Гальштат как их общий предок)
  Наконец, литовский образуется уже в нашей эре путем отделения от славянской общности части, покоренной явными германоязычниками (примесь готского и германского языков в литовском значительна). При этом в литовском прослеживаются и все наши предки - и кельты, и скифы, и саамы.
  Так что, похоже, мое предположение верно: балты получились из Зарубинецкой культуры, но из тех племен, что подчинились готам, славяне - из тех, что не подчинились и сохранили независимость (гунны)

  Т.е., предки германцев, кельтов, латинян и фракийцев (и, вероятно, балтов и славян) частично содержатся в Гальштате.
  После чего Гальштат разошелся по разным общностям.
  Предки славян - скифы, саамы, одна из частей Гальштата (видимо, фракийская?).
  Как-то так. Тут у меня все сходится.
  Кроме упорно отрицаемого Михой факта наличия "германцев" как независимой сущности до нашей эры.
  Видимо, все-таки были.
  Хотя окончательно оформились уже под влиянием "романизации" в рамках державы Германариха. Готов можно считать "первыми настоящими германцами".

77. Александр Князев 2013/05/17 21:34 [ответить]
  > > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Даже если взять все пересечения немецкого... все равно получается расхождение не позднее 2 тыс лет назад... но и не раньше 2,5 - там латынь и ирландский налагают основные ограничения, все остальное - в общем, в пределах погрешности уже).

  В целом прародиной германских (либо же прогерманских) народов следует считать очень маленькую территорию
  http://dnghu.org/indoeuropean/images/indoeuropea_img_20.jpg

  Если быть еще точнее, то это район занимаемый носителями культуры "Скандинавский (нордический, северный) бронзовый век".
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Nordic_Bronze_Age.png/240px-Nordic_Bronze_Age.png

  Термин охватывает период 1700-500 гг. до н. э.
  Т.е. ок. 2,5 тыс лет назад туда кто-то пришел и произошла смена культуры.

  А носители культуры полей погребальных урн в 1200 г. до н.э. туда не добрались.
  На ссылке показаны все культуры Западной и Центральной Европы, и они все относятся к сообществу культур полей погребальных урн, КРОМЕ "Северной бронзы" (желтым) и "Атлантической бронзы" (зеленым).
  http://img600.imageshack.us/img600/4125/1085jc0.png

  Возвращаясь к искомой дате ок. 2,5 тыс лет назад в район культуры "Северной бронзы" скорее всего притопали венеды, что и стало причиной смены культур. Осталось только выяснить к кому они притопали, и кто такие сами венеды. Кстати, до того момента как-то не склонны были скандинавы к расширению ареала обитания, расползаться они стали как раз таки после 500 г. до н.э.

76. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/17 18:47 [ответить]
  > > 75.Александр Князев
  >> > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Тут по времени нужно плясать от примерно 1200 г. до н.э. - т.е. падения Трои. Кроме того если уж индоевропейцы "идут лесом" в качестве родни немцам нужно браться за прочих, которые не индоевропейцы.
  >Варианты такие: баски (осколок носителей культуры мегалитов), саами (осколок древнейших скандинавов), какие-нибудь хамитские народы (как родственные иберам).
  Да, вы правы, надо попробовать басков.
  С хамитскими сложно - я несколько не владею арабской вязью и ивритским письмом :(
  Но, возможно, это все "искать там, где светло", а не там, где потерял - в том плане, что я ищу там, где могу искать (чем сам владею), а тут надо действительно идти куда-то дальше...

  P.S. М-да, с басками еще хуже, чем с кельтами.
  К слову, баски с кельтами еще что-то общее имеют, а вот с немцами уже ничего...

75. Александр Князев 2013/05/17 17:52 [ответить]
  > > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Даже если взять все пересечения немецкого с литовским, ирландским, русским, латынью, даже турецким или казахским, или даже финнским или вепским - все равно получается расхождение не позднее 2 тыс лет назад (но и не раньше 2,5 - там латынь и ирландский налагают основные ограничения, все остальное - в общем, в пределах погрешности уже).
  >Не получается "позднее образование" немецкого языка.
  >Если только немецкий не есть венедский - но тогда у нас должны быть пересечения того же порядка с немецким, а их куда меньше.

  Тут по времени нужно плясать от примерно 1200 г. до н.э. - т.е. падения Трои. Кроме того если уж индоевропейцы "идут лесом" в качестве родни немцам нужно браться за прочих, которые не индоевропейцы.
  Варианты такие: баски (осколок носителей культуры мегалитов), саами (осколок древнейших скандинавов), какие-нибудь хамитские народы (как родственные иберам).

  Ну и пожалуй можно вспомнить мехтойдов, их последний осколок гуанчи.
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B3%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%B9_%28%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%29

74. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/17 15:09 [ответить]
  > > 73.Александр Князев
  >> > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
  >От оно как. Хетты наследили у кельтов, а лувийцы у римлян. Впрочем родство латыни и лидийского ожидаемо в силу наличия общего предка - языка троянцев\лувийцев.
  Гм. Я бы сказал, что тут можно праздновать - что действительно этот общий предок подтвердился - до сих пор он был гипотетический.
  >А что же немцы? Вернее, меня интересует предполагаемые предки немцев -венеты/венеды, но можно убить двух зайцев. Если немцы от венедов а венеды от лувийцев, то будет сходство, частичное конечно, у немцев и другие предки есть.
  Они меня тоже очень интересуют, но пока, повторюсь, все напрасно: найти "недостающее звено" не получается.
  Так что либо действительно немцы очень древний народ (против чего решительно возражает Миха)
  Либо я где-то не там ищу.
  Даже если взять все пересечения немецкого с литовским, ирландским, русским, латынью, даже турецким или казахским, или даже финнским или вепским - все равно получается расхождение не позднее 2 тыс лет назад (но и не раньше 2,5 - там латынь и ирландский налагают основные ограничения, все остальное - в общем, в пределах погрешности уже).
  Не получается "позднее образование" немецкого языка.
  Если только немецкий не есть венедский - но тогда у нас должны быть пересечения того же порядка с немецким, а их куда меньше.

73. Александр Князев 2013/05/17 14:05 [ответить]
  > > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
  >...хеттский... по лексике - очень близкий...к кельтским.
  >А вот Лидийский подозрительно напоминает латынь

  От оно как. Хетты наследили у кельтов, а лувийцы у римлян. Впрочем родство латыни и лидийского ожидаемо в силу наличия общего предка - языка троянцев\лувийцев.

  А что же немцы? Вернее, меня интересует предполагаемые предки немцев -венеты/венеды, но можно убить двух зайцев. Если немцы от венедов а венеды от лувийцев, то будет сходство, частичное конечно, у немцев и другие предки есть.

  >...латиняне не правильно поняли слово Аструс?

  Возможно замена понятия того или иного термина произошла еще при разделении на хеттский и лувийский. У лувийцев в слово вкладывалось что-то своё, а у хеттов несколько иное.

72. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/17 12:48 [ответить]
  > > 71.Александр Князев
  >> > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
  >По хорошему, надо бы найти ссылку на лувийский язык, именно лувийцы жили в Вилусе. Хеттский хоть и в одной группе с лувийским, но все же другой. Но поиск пока ничего не принес. Есть чего-то по-аглицки, но где там какое слово из лувийского я не разобрал.
  Ну, для сравнения базовой лексики достаточно и близкородственного языка.

  >Каюсь, не будучи великим лингвистом, читал выводы других, думал люди разбираются в этом деле (хотя... может и разбираются).
  Лингвист я тоже не великий, но я-то читал, что хеттский ЯВЛЯЕТСЯ индоевропейским. Он таковым и оказывается.
  Может, конечно, в грамматике чего...
  Но по лексике - очень близкий и к иранским, и к кельтским.

  >Есть ссылки на лидийский язык, включаемый в лувийскую подгруппу анатолийских языков
  >http://www.maravot.com/Lydian_Glossary.html
  А вот Лидийский подозрительно напоминает латынь (заодно, как дано и в ссылке, этрусский)

  Вообще интересно, как в языках общего происхождения меняется смысл слов.
  В латинском есть слово Астра - звезда.
  От него английское Стар.
  Но от него же (вернее, видимо, общего происхождения) и латинское Аструс и наше острый!
  Я вот думаю - это наши неправильно поняли выражение "пер аспера ад астра", или это напротив, латиняне не правильно поняли слово Аструс?

  >Прусский словарь
  >http://www.lexicons.ru/extinct/p/prussian/_pdf/borussica-nova.pdf
  Уже есть, спасибо.
  Было бы еще время во всем этом копаться...

71. Александр Князев 2013/05/17 10:02 [ответить]
  > > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>...возможно они к венедам относятся. Их вообще желательно еще с кельтами сравнить.
  >>http://www.lexicons.ru/old/x/hittite/index.html
  >Да, и кельты, как и персы, сюда близко.

  По хорошему, надо бы найти ссылку на лувийский язык, именно лувийцы жили в Вилусе. Хеттский хоть и в одной группе с лувийским, но все же другой. Но поиск пока ничего не принес. Есть чего-то по-аглицки, но где там какое слово из лувийского я не разобрал.


  >Почему вы всегда утверждали, что хеттский - не совсем индоевропейский? Самый что ни на есть, строго посередине между скифскими (персидскими) и кельтскими.

  Каюсь, не будучи великим лингвистом, читал выводы других, думал люди разбираются в этом деле (хотя... может и разбираются).
  ___________________________________________________________________

  Есть ссылки на лидийский язык, включаемый в лувийскую подгруппу анатолийских языков
  http://www.maravot.com/Lydian_Glossary.html

  http://ru.wikipedia.org/wiki/Лидийский_язык

  Список лидийских слов
  http://www.palaeolexicon.com/default.aspx?static=15&Language_ID=23

  Прусский словарь
  http://www.lexicons.ru/extinct/p/prussian/_pdf/borussica-nova.pdf

70. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/16 21:16 [ответить]
  > > 69.Александр Князев
  >> > 66.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>В славянских языках я вроде бы следы всех нашел
  >> В ...немецком... - пока не нашел.
  >
  >Попробуйте вот этих товарищей сравнить с германцами, возможно они к венедам относятся. Их вообще желательно еще с кельтами сравнить.
  >http://www.lexicons.ru/old/x/hittite/index.html
  Да, и кельты, как и персы, сюда близко.
  Почему вы всегда утверждали, что хеттский - не совсем индоевропейский? Самый что ни на есть, строго посередине между скифскими (персидскими) и кельтскими.
  За ссылку большое спасибо - пойду сравнивать.
  > > 68.Миха
  >> > 67.Александр Князев
  >>> > 65.Миха
  >ЗЫ. Про готов это я сделал орфографическую ошибку. Надо было написать не "1й и 2й группам", а к "1й ИЛИ 2й группам".
  Тем не менее, мне представляется, что НАРОД всегда образуется из двух частей.
  Из одной части он не образуется - это и есть "прямой наследник", а не новый народ.
  Если один народ захватил несколько других - тут как правило нового народа не образуется, есть несколько групп (смеси А и В, А и С, А и D и так далее), которые пока в рамках одной державы, говорят на некой смеси языков - а вот когда держава распадается, они превращаются в новые народы, обособившись - как раз из этих смесей.
  Но одному народу достаточно трудно покорить много разных. Опять же, как правило, в других местах его примесь оказывается слабой, а в центре он смешивается.
  Так, в центре Англии англосаксы хорошо смешались с франконорманнами, а вот по окраинам так и остались уэльсцы и шотландцы.
  При государственном языке английском.
  Во Франции франки довольно долго пытались объединить Францию, но еще до 17 века по окраинам там были почти независимые языки (в Бретани так и еще долго, чуть ли не до сего дня).
  Турция когда была большой и могучей, и в Египте, и в Сирии говорили по-турецки, а разбили Турцию - и вспомнили все свои старые языки.
  Ну, и т.д.
  А потому либо готы - очень древний народ и прямой потомок неандертальцев или кроманьонцев - или он все-таки возник из смеси двух других.

  И я, положа руку на сердце, подозреваю, что тут хромают генетические методы :))
  Т.е., не там, где они определяют родичей - а там, где они определяют время возникновения тех или иных мутаций.
  Я подозреваю, что на самом деле, все эти группы - и R1a и R1b - возникли гораздо ПОЗЖЕ, чем считается, и вероятно, уже на территории Волго-Днепровского междуречья. Откуда группа R1b ушла на восток - став тюрками - и на запад - став германцами - а с севера (или с юга?) ее разделили племена R1a (царские скифы).
  Не исключено, что R1b и были киммерийцы, и хетты были их ближайшими родичами
  Впрочем, это уже домыслы.

69. Александр Князев 2013/05/16 19:04 [ответить]
  > > 66.Бурланков Николай Дмитриевич
  >В славянских языках я вроде бы следы всех нашел
  > В ...немецком... - пока не нашел.

  Попробуйте вот этих товарищей сравнить с германцами, возможно они к венедам относятся. Их вообще желательно еще с кельтами сравнить.
  http://www.lexicons.ru/old/x/hittite/index.html

  http://no_xemmcku.livejournal.com/
  http://no-xemmcku.livejournal.com/?skip=10
  http://no-xemmcku.livejournal.com/?skip=20
  ______________________________________________________________
  Лексика фригийского
  ates (отец)
  matar (также mater?) (мать): *m?t?r- (мать)

  http://www.lexicons.ru/old/f/phrygian/index.html

68. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/16 18:33 [ответить]
  > > 67.Александр Князев
  >> > 65.Миха
  >>1) ...одного ОСНОВНОГО предка...
  >>2) ...два ОСНОВНЫХ предка...
  >
  >>Готы...относятся к 1й и 2й группам.
  >
  >Нельзя быть чуть-чуть беременной, или...-или... Как так?

  Это проблема систем логики.
  В европейской системе логики: или одно из двух - "да" или "нет".
  В "китайской" системе логики: одно из трех - "да", "нет", "не знаю".
  Мне эта система кажется гораздо более логичной.

  Применительно к беременым:
  1) беременна
  2) НЕ беременна
  3) точно пока не знает, и поэтому сильно сомневается...

  ЗЫ. Про готов это я сделал орфографическую ошибку. Надо было написать не "1й и 2й группам", а к "1й ИЛИ 2й группам".

67. Александр Князев 2013/05/16 17:53 [ответить]
  > > 65.Миха
  >1) ...одного ОСНОВНОГО предка...
  >2) ...два ОСНОВНЫХ предка...

  >Готы...относятся к 1й и 2й группам.

  Нельзя быть чуть-чуть беременной, или...-или... Как так?

66. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/16 17:51 [ответить]
  > > 64.Александр Князев
  >> > 59.Миха
  >>Готы - они совершенно нормальные. Нормальные "люди с Урала"...
  >
  >Как любой порядочный народ готы имеют нескольких предков. Утверждать что они все сплошь с Урала ошибка.

  Вы совершенно правы.
  Причем, как все порядочные народы, НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ предков у них два :)
  Т.е., как правило, новый народ образуется именно смешением двух. потом могут другие присоединиться (но опять - уже сложившийся новый и еще какой-то - может быть, даже потомки одного из двух предков)
  Т.е., всегда можно выделить конкретный момент, когда - кто-то один возглавил союз двух народов, или один народ подмял под себя другой (он мог подмять разные, но они не станут сразу единым народом - будет постепенное смешение)
  Правда, пока это теория, но мне она кажется справедливой.
  Т.е., в языке и в генетике можно найти следы ВСЕХ смешений, но они все разновременные.
  В славянских языках я вроде бы следы всех нашел (и древних славян - саамов, скифов, потом кельтов; и позднейших расхождений - тюрок, немцев)
   В литовском, немецком, тюркских - пока не нашел.

65. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/16 17:50 [ответить]
  > > 64.Александр Князев
  >> > 59.Миха
  >>Готы - они совершенно нормальные. Нормальные "люди с Урала"...
  >
  >Как любой порядочный народ готы имеют нескольких предков. Утверждать что они все сплошь с Урала ошибка.

  Все народы делятся на три большие группы:
  1) имеющие одного ОСНОВНОГО предка, и одну или несколько "мелких примесей"...
  2) имеющие два ОСНОВНЫХ предка, и несколько "мелких примесей"
  3) не имеющие ни одного ОСНОВНОГО предка, а имеющие несколько предков в примерно равных незначительных долях. Германцы и тюрки относятся именно сюда.

  Готы, как и большинство прочих народов относятся к 1й и 2й группам. В этом нет ничего "ненормального" - это я так неудачно пошутил. Просто так получилось исторически.........

64. Александр Князев 2013/05/16 17:41 [ответить]
  > > 59.Миха
  >Готы - они совершенно нормальные. Нормальные "люди с Урала"...

  Как любой порядочный народ готы имеют нескольких предков. Утверждать что они все сплошь с Урала ошибка.

63. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/16 17:33 [ответить]
  > > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 58.Миха
  >>> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Вот в том-то и дело: генетики утверждают, что они разошлись несколько тысяч лет назад.
  >А у меня получается, что не больше двух...


  Да.
  Это проблема.
  Надо будет в ней разбираться...
  Для начала: и германцы и тюрки - народы смешанного происхождения, у них в предках сразу НЕСКОЛЬКО народов, причем выделить какой-то "главный" компонент не получается.
  1) общий древний компонент - эрбины (носители R1b), но они разошлись не менее 5000 лет назад
  2) общий компонент - саки. Миграция части саков в начале н.э. из Средней Азии в район Центральной Европы вполне логично обосновывается. Тогда потомки этих саков могли внести свой вклад в формирование германцев... С другой стороны: ...В последнее время среди историков некоторых тюркоязычных государств распространено мнение о родстве или происхождении тюркских народов от саков...

  С другими компонентами германцев и тюрков надо также разобраться.....

62. Александр Князев 2013/05/16 17:27 [ответить]
  > > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 58.Миха
  >>> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Давно уже все сказали!
  >>Согласно теории Клесова, германцы и тюрки имеют общего древнего предка: носителей гаплогруппы R1b.
  >Вот в том-то и дело: генетики утверждают, что они разошлись несколько тысяч лет назад.
  >А у меня получается, что не больше двух...

  А это от того что саки никак не могли принести в своей крови в германцев R1b. И скифов и саков уж скорее была R1а. А вот лексику они вполне могли принести.

  Отсюда и разлет по времени между приходом каких-то носителей R1b, ОБЩИХ для тюрок и германцев. И приходом носителей общей лексики.


  >>Отсюда у этих "троюродных братьев": тюрков и германцев есть общие гены и общие слова в базовой лексике.......

  У них не один, а два общих предка. Первый по генам, а второй по языку.

  Впрочем, разделение по генам возможно произошло еще когда никаких индоевропейцев не существовало в принципе, т.е. они еще не возникли к тому времени.

61. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/16 17:05 [ответить]
  > > 59.Миха
  >> > 55.Александр Князев
  >>> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Готы/Gutans как часть германцев
  >Пардон: асы и ваны. И никаких германцев!
  Миха, вы ударяетесь в другую крайность: делаете голословные утверждения, так же ничем не доказанные, но просто ОТРИЦАЮЩИЕ существующую точку зрения.
  Честно говоря, с моей точки зрения, любое утверждение, предполагающее перемещение народов куда бы то ни было откуда то ни было (так, что они занимали какие-то районы, отличные от тех, что занимают сейчас) - требует доказательств.
  А у готов главная проблема: по ссылка Александра готы - увы, явные германцы.
  У них, конечно, есть отличия от нынешнего немецкого языка, но эти отличия примерно как у болгарского с русским.

60. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/16 17:02 [ответить]
  > > 58.Миха
  >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 53.Миха
  >Давно уже все сказали!
  >Согласно теории Клесова, германцы и тюрки имеют общего древнего предка: носителей гаплогруппы R1b.
  >Несколько тысяч лет часть из них начала движение на запад из района Алтая: через Южный Урал, степи Прикаспия-Причерноморья, через Кавказ в Малую Азию, далее через Ближний Восток в Египет и далее в Северную Африку, и через Гибралтар на Пиренейский полуостров...
  Вот в том-то и дело: генетики утверждают, что они разошлись несколько тысяч лет назад.
  А у меня получается, что не больше двух...

  >Отсюда у этих "троюродных братьев": тюрков и германцев есть общие гены и общие слова в базовой лексике.......
  Так что это не объяснение.
  Должен быть какой-то более близкий родственник.
  Или же, если этот "предок" шел из Азии в Европу через Африку - должны быть "следы" по дороге...
  Опять же, та же проблема и с саками: тогда у их родичей - ираноязычных народов - должны бы остаться какие-то следы...
  Хотя, теоретически, их найти тоже можно...
  Но почему-то не в базовой лексике...

59. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/05/16 17:02 [ответить]
  > > 55.Александр Князев
  >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Готы/Gutans как часть германцев

  Готы - не часть германцев!
  Готы - они совершенно нормальные. Нормальные "люди с Урала"...
  Никаких германцев там и близко не было.
  Только гунны, авары и угры...
  Пардон: асы и ваны. И никаких германцев!

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Глоттохронология. Продолжение ()

Комментарии: Глоттохронология. Продолжение
()