Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Великие битвы отечественной истории
 (Оценка:6.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 06/09/2010, изменен: 28/03/2011. 20k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Список и обсуждение крупнейших битв Отечественной истории
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    79. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/14 12:23 [ответить]
      > > 78.Ariec1984
      >> > 77.Малышев Александр
      >>И после этого Империя жила почти 400 лет?
      Ну, не 400, а всего 100 с небольшим: в 1204 Крестоносцы ее взяли и прекратили. До 1261 года была Латинская империя и остатки Византийской - Никейская.
      Потом татары с нашими в союзе с византийцами Константинополь отбили, но там, по сути, заправляли уже не греки, а наши, татары, турки, генуэзцы, венецианцы... Последние даже устроили гасиловку на улицах Константинополя в конце 14 в.
      
      Так что оставшиеся 200 лет империя уже существовала "под эгидой ООН".
      
      >>Зачем Германии-победительнице поглощать Австрию? У них столько новых территорий появится: колонии, Прибалтика.
      Скорее всего, "по горячей просьбе жителей Австрии", как было и в Реале (аншлюсс).
      
      А вы вообще о чем спорите?
      Спор, как я помню, начался с того, надо ли нам еще одну Великую державу на границе?
      
      Выяснили: что, конечно, не стоит, но и не смертельно.
      Впрочем, ради развития военного мастерства...
      
    78. Ariec1984 2010/09/13 12:48 [ответить]
      > > 77.Малышев Александр
      >в 1071 году Роман IV Диоген потерпел поражение от турок-сельджуков под Манцикертом (Армения), и от этого поражения Византия так и не смогла оправиться.(вика)
      Во, точно, оно!
      >И после этого Империя жила почти 400 лет?
      Ага. Существовала.
      >Не, так не катит колобок.
      Да вот как-то сумел. По следам крестоносцев пол Малой Азии отвоевали. Потом, когда османы совсем прижали, Тимур пришел - еще 50 лет протянули. Но сколько веревочке не виться...
      >Зачем Германии-победительнице поглощать Австрию? У них столько новых территорий появится: колонии, Прибалтика.
      А-В распадется сама под действием центробежных процессов.
      >Вапще-та, исчезновение/появление страны можно проследить: есть они в международных документах своего времени? Ну там византийские хроники, арабские рукописи...
      Так в том-то и дело, что есть.
      
    77. *Малышев Александр 2010/09/13 12:37 [ответить]
      > > 76.Ariec1984
      >А вот разгром в (дай Зевс памяти) 1081г (?) турками сельджуками, пленение императора и потеря всех азиатских владений - вот это была она - ЖОПА.
      в 1071 году Роман IV Диоген потерпел поражение от турок-сельджуков под Манцикертом (Армения), и от этого поражения Византия так и не смогла оправиться.(вика)
      И после этого Империя жила почти 400 лет?
      Не, так не катит колобок.
      Крестоносцы - таки да, прибили конкретно.
      
      >Врядли. Она все равно распадется, при этом "Австрия" войдет в состав Германии, а "Венгрия" станет сателитом.
      Млин, на свете существует столько "лишних" стран (ака Монаки всякие) или титулов (монархия в Англии, Испании и т.д.). Традиция, однака.
      Зачем Германии-победительнице поглощать Австрию? У них столько новых территорий появится: колонии, Прибалтика.
      
      >Она подтверждается не так чтоб очень.
      Вапще-та, исчезновение/появление страны можно проследить: есть они в международных документах своего времени? Ну там византийские хроники, арабские рукописи...
      
      
    76. Ariec1984 2010/09/13 12:19 [ответить]
      > > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 73.Малышев Александр
      >>> > 70.Ariec1984
      >>> Славяне это ни разу не Россия и даже не Русь,
      >>Мляжеж. Гордятся французы Астериксом? А англы Артуром! Хотя он ни разу не сакс!
      >Так и мы "гордимся" Рюриком и Олегом, хотя они не славяне.
      >Дело в том, что они относятся к одной "структуре", предку нашей нынешней.
      Во-во. А западные и южные славяне к России никак не относятся.
      >> >что булгары вообще тюрки.
      >>А болгары - славяне.
      >Изначально - тюрки. Нынешние - потомки ассимилированных славянами булгар.
      Точно. И общипали Византию именно тюрки.
      >
      >>>Абсолютно. От нее до распада орды 100 лет.
      >>Стояние на Угре. А в промежутках тож рубились не подеццки.
      Ну и что? Орда распалась. На Угре добивали так называемую Большую орду - остаток Золотой. А окончательно последнего хана этой орды доконали крымчаки - союзники московского князя :)
      >>Диалектика, да.))) Подорвали силы Византии арабы и славяне, но добили османы - они и победили. Турков действительно надломили Вена и Зента, но мы их мочили после энтого 200 лет! Но опять - не мы чемпионы.
      Не при чем тут диалектика. От арабов Византия вполне успешно отбилась, как и от персов до того. И от славян после того. Славяне (южные) вообще вошли в состав Византии. А вот разгром в (дай Зевс памяти) 1081г (?) турками сельджуками, пленение императора и потеря всех азиатских владений - вот это была она - ЖОПА. После этого Византия уже не поднялась. Крестовые походы лиш продлили ее существование, а четвертый наоборот вычеркнул ее из списка значимых держав - финита ля комедия.
      >Византийцев Арабы били и отобрали большую часть территории. Равно как и славяне. И в конце концов османы тоже.
      Славяне ничего не отобрали особо важного, а частично сами попали в зависимость. От арабов отбились, потеряв лиш ближневосточные территории, тоже не ключевые.
      
      >>Напишем АИ, где Германия победила в 1мв? Ну и ВНЕЗАПНО выяснится, что АВ существует по сегодня. ;)
      Врядли. Она все равно распадется, при этом "Австрия" войдет в состав Германии, а "Венгрия" станет сателитом.
      >Если бы Германия победила в 1мв, то не было бы 2мв. И все было бы совсем по-другому :)
      Эт точно. Хотя насчет не было не уверен, но что по другому - железно.
      >>Официоз. Понятно, кой-кому не нравится категорически.
      Она подтверждается не так чтоб очень.
      
      
    75. *Малышев Александр 2010/09/13 12:11 [ответить]
      > > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Абсолютно. От нее до распада орды 100 лет.
      >>Стояние на Угре. А в промежутках тож рубились не подеццки.
      >Нет, выдавливали татар, конечно, мы. Но речь-то о чем?
      О том, что мы круты до невпупения!)))
      
      >Вопрос не в том, кто победил.
      >А два вопроса:
      >1. Кто подорвал силы
      >2. Кто воспользовался плодами победы.
      Победой над Наполеоном лучше всех воспользовались англичане, над Гитлером и Ко - США. Это значит мы воевали впустую?
      
      >Турок остановили поляки и австрийцы, мы вообще по первости с турками в союзе были (давно, в конце 15-начале 16).
      ???
      
      >Петр не мог удовлетвориться просто победой, ему надо было вынести его совсем.
      Это так кажется, просто РИ стала мегавеликой.
      
      >Зачем - непонятно. Если супердержава на границе не есть хорошо, то зачем на границе вовсе бессильная держава, при этом озлобленная?
      Шведы еще 100 лет по инерции считались (полу)великими. И несколько матч-реваншей было.
      
    74. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/13 11:46 [ответить]
      > > 73.Малышев Александр
      >> > 70.Ariec1984
      >> Славяне это ни разу не Россия и даже не Русь,
      >Мляжеж. Гордятся французы Астериксом? А англы Артуром! Хотя он ни разу не сакс!
      Так и мы "гордимся" Рюриком и Олегом, хотя они не славяне.
      Дело в том, что они относятся к одной "структуре", предку нашей нынешней.
      > >что булгары вообще тюрки.
      >А болгары - славяне.
      Изначально - тюрки. Нынешние - потомки ассимилированных славянами булгар.
      
      >>Абсолютно. От нее до распада орды 100 лет.
      >Стояние на Угре. А в промежутках тож рубились не подеццки.
      Нет, выдавливали татар, конечно, мы. Но речь-то о чем?
      
      Изначально спор - хорошо или плохо, если по соседству крутая держава?
      У нас по соседству была Золотая Орда. Которой мы по мере сил пользовались, платя за это дань :)
      Потом, воспользовавшись удобным моментом (внутренними разборками), начали потихоньку выдавливать и выдавили так, что забрали все ее себе.
      
      >Диалектика, да.))) Подорвали силы Византии арабы и славяне, но добили османы - они и победили. Турков действительно надломили Вена и Зента, но мы их мочили после энтого 200 лет! Но опять - не мы чемпионы.
      Вопрос не в том, кто победил.
      А два вопроса:
      1. Кто подорвал силы
      2. Кто воспользовался плодами победы.
      Византийцев Арабы били и отобрали большую часть территории. Равно как и славяне. И в конце концов османы тоже.
      Турок остановили поляки и австрийцы, мы вообще по первости с турками в союзе были (давно, в конце 15-начале 16). Потом все стали их бить, но окончательно не загасили, а уж мы у них кроме Крыма ничего и не забрали, основные их колонии попали либо к Австрии, либо вообще к Англии (после 1-й мировой).
      
      >> Чехословацкий корпус как раз свидетельство внутреннего распада А-В.
      >Напишем АИ, где Германия победила в 1мв? Ну и ВНЕЗАПНО выяснится, что АВ существует по сегодня. ;)
      Если бы Германия победила в 1мв, то не было бы 2мв. И все было бы совсем по-другому :)
      
      >>>Ура!!! Петр- форева.
      >>Ну так - нам чужого не надо :)
      >Спасибо.
      Просто нам как раз было больше всех надо :)
      Петр не мог удовлетвориться просто победой, ему надо было вынести его совсем.
      Зачем - непонятно. Если супердержава на границе не есть хорошо, то зачем на границе вовсе бессильная держава, при этом озлобленная?
      Это все равно что финнская война! Дали немцам еще один плацдарм для нападения, в итоге.
      >>Это всего лиш одна из версий - ура-патриотическая.
      >Официоз. Понятно, кой-кому не нравится категорически.
      А до Святослава наши дружины воевали за хазар с Византией или Персией.
      
      
      
    73. *Малышев Александр 2010/09/13 11:51 [ответить]
      > > 70.Ariec1984
      > Славяне это ни разу не Россия и даже не Русь,
      Мляжеж. Гордятся французы Астериксом? А англы Артуром! Хотя он ни разу не сакс! И вообще ...скорее легенда.
      
      
       >что булгары вообще тюрки.
      А болгары - славяне.
      
      
      >>А Куликовская битва тут не при чем?
      >Абсолютно. От нее до распада орды 100 лет.
      Стояние на Угре. А в промежутках тож рубились не подеццки.
      
      
      >>Все равно, мы им больше всего моск вынесли!
      >В стадии добивания - да. А решающие поражения ей нанесли Австрия и Польша.
      Диалектика, да.))) Подорвали силы Византии арабы и славяне, но добили османы - они и победили. Турков действительно надломили Вена и Зента, но мы их мочили после энтого 200 лет! Но опять - не мы чемпионы.
      
      > Чехословацкий корпус как раз свидетельство внутреннего распада А-В.
      Напишем АИ, где Германия победила в 1мв? Ну и ВНЕЗАПНО выяснится, что АВ существует по сегодня. ;)
      
      >>Ура!!! Петр- форева.
      >Ну так - нам чужого не надо :)
      Спасибо.
      
      >Это всего лиш одна из версий - ура-патриотическая.
      Официоз. Понятно, кой-кому не нравится категорически.
      
      >>Энто не я, цытато.:)
      >Чья?
      А. Горянин.
      http://www.dorogadomoj.com/dr66/dr66gor21.html#2_4
      ИЧСХ, он антикоммунист (а это диагноз), демократ (а это маразм) и критик Петра (убицца веником).
      
      
    72. Ariec1984 2010/09/13 11:15 [ответить]
      > > 71.Захаров Александр Викторович
      >А Грюнвальд? Или это не мы?
      Не мы. Поляки и литовцы. В литовской армии правда много русских было. Еще татарская дружина, наемная видимо.
      
      
      
    71. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2010/09/13 11:11 [ответить]
      А Грюнвальд? Или это не мы?
    70. Ariec1984 2010/09/13 11:03 [ответить]
      > > 68.Малышев Александр
      >Были долгие арабо-византийские войны. Про щит на воротах Царьграда не буду - понты, но славяне реально Византию помяли, отхватив себе Балканы.
      У Византии много войн за 1000 лет было. Подкосили ее разгром от сельджуков и штурм крестоносцев. Захватили османы. Славяне это ни разу не Россия и даже не Русь, не говоря уж о том, что булгары вообще тюрки.
      
      >А Куликовская битва тут не при чем?
      Абсолютно. От нее до распада орды 100 лет.
      
      >Все равно, мы им больше всего моск вынесли!
      В стадии добивания - да. А решающие поражения ей нанесли Австрия и Польша.
      >Брусиловский прорыв - контрольный выстрел! )))
      >Или чехословакский корпус из воздуха образовался?
      >Ибо нефик было с нами воевать.
      Контрольный выстрел прозвучал под Садова. Все остальное уже агония, затянувшаяся из-за мирного полувека. Чехословацкий корпус как раз свидетельство внутреннего распада А-В.
      
      >Любимая песТня. СССР похоронил Третий Рейх. Все остальные - поучаствовали, да.
      А второй Райх похерила Франция - остальные поучаствовали :)
      Только вот и Франция в первую и СССР во вторую мировую без этих "участников" быстро и скоропостижно скончались бы сами.
      >Ура!!! Петр- форева.
      Ну так - нам чужого не надо :)
      >Украинцы и русские - братья навек!
      Возможно. Но речь ведь о России а не о братских народах. Поляки-то тоже словяне :)
      
      >Выпилил его Святослав. С печенегами на пару разумеется. "Иду на вы" и пипец.
      Это всего лиш одна из версий - ура-патриотическая.
      
      >Энто не я, цытато.:)
      Чья?
      
    69. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/13 10:56 [ответить]
      > > 68.Малышев Александр
      >> > 64.Ariec1984
      >>Ну давай заценим. С Византией все понятно - турки и крестоносцы похерили.
      >Были долгие арабо-византийские войны. Про щит на воротах Царьграда не буду - понты, но славяне реально Византию помяли, отхватив себе Балканы.
      Арабы очень быстро оттяпали большую часть Византии. Так что потом византийцам пришлось прибегать к помощи крестоносцев. Что ее и погубило в конце.
      
      >>Золотая Орда тоже распалась сама, ее осколки постепенно подъела Россия.
      >А Куликовская битва тут не при чем?
      Ни при чем :)
      После КБ Золотая Орда объединилась под властью Тохтамыша и стала только сильнее
      (это вполне официальная история)
      >>Турция погорела примерно на том же, перманентные войны с Австрией, Польшей, Россией, Персией и т.д. медленно но верно загнали страну в Анатолию.
      >Все равно, мы им больше всего моск вынесли!
      В 18 веке - да. Но тогда она уже и не наступала, а разваливалась.
      
      >>Австро-Венгрия развалилась сама, внешние факторы выступили лиш катализатором.
      >Брусиловский прорыв - контрольный выстрел! )))
      >Или чехословакский корпус из воздуха образовался?
      >Ибо нефик было с нами воевать.
      Австрия сначала стала Австро-Венгрией, чисто по внутренним факторам. Т.е. начала разваливаться до того как с нами схватилась.
      
      >>Германия вроде бы и сейчас входит в разряд великих, сверхдержавой ей не дали стать буквально всем миром.
      >Любимая песТня. СССР похоронил Третий Рейх. Все остальные - поучаствовали, да.
      Россия похоронила Швецию. Потом Францию (Наполеона). Да, до того - Золотую Орду. А после того - Третий Рейх. Еще и Польшу в промежутке закопали.
      У нас что - историческая миссия выносить другие империи?
      Тут надорвешься :)
      
      >
      >>Вот Швецию Россия действительно вынесла в основном своими силами.
      >Ура!!! Петр- форева.
      См. выше.
      
      >
      >>С Польшей сложнее. Роковой удар она получила изнутри - от Хмельницкого со товарищи,
      >Украинцы и русские - братья навек!
      >Сегодня мы конечно немного не так думаем, но для людей того времени...
      Далеко не только казаки виноваты в развале Польши.
      Собственно, там давно каждый пан считал себя главнее короля. И это был вопрос времени, когда они развалятся.
      Когда все объединялись и воевали - было круто.
      Но поднять их на борьбу заедино - это надо было постараться...
      
      >>Ну и наконец Хазарский каганат. С ним мутно.
      >Выпилил его Святослав. С печенегами на пару разумеется. "Иду на вы" и пипец.
      
      И Хазарский каганат давно сам сгнил.
      Святослав уже добил.
      
    68. *Малышев Александр 2010/09/13 10:47 [ответить]
      > > 64.Ariec1984
      >Ну давай заценим. С Византией все понятно - турки и крестоносцы похерили.
      Были долгие арабо-византийские войны. Про щит на воротах Царьграда не буду - понты, но славяне реально Византию помяли, отхватив себе Балканы.
      
      >Золотая Орда тоже распалась сама, ее осколки постепенно подъела Россия.
      А Куликовская битва тут не при чем?
      
      >Турция погорела примерно на том же, перманентные войны с Австрией, Польшей, Россией, Персией и т.д. медленно но верно загнали страну в Анатолию.
      Все равно, мы им больше всего моск вынесли!
      
      >Австро-Венгрия развалилась сама, внешние факторы выступили лиш катализатором.
      Брусиловский прорыв - контрольный выстрел! )))
      Или чехословакский корпус из воздуха образовался?
      Ибо нефик было с нами воевать.
      
      >Германия вроде бы и сейчас входит в разряд великих, сверхдержавой ей не дали стать буквально всем миром.
      Любимая песТня. СССР похоронил Третий Рейх. Все остальные - поучаствовали, да.
      
      
      >Вот Швецию Россия действительно вынесла в основном своими силами.
      Ура!!! Петр- форева.
      
      
      >С Польшей сложнее. Роковой удар она получила изнутри - от Хмельницкого со товарищи,
      Украинцы и русские - братья навек!
      Сегодня мы конечно немного не так думаем, но для людей того времени...
      
      >Ну и наконец Хазарский каганат. С ним мутно.
      Выпилил его Святослав. С печенегами на пару разумеется. "Иду на вы" и пипец.
      
      >Так где ты там семь стран насчитал?
      Энто не я, цытато.:)
      
      
    67. Ariec1984 2010/09/13 10:45 [ответить]
      > > 65.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 64.Ariec1984
      >>> > 62.Малышев Александр
      >>>Помимо нынешних великих держав, Европа помнит по крайней мере еще А можно еще уточнить, какие нынешние "Великие державы" помнит Европа?
      Видимо Франция, Англия.
      > От Аварского каганата (про который все европейцы стыдливо забывают, а ведь он существовал почти 200 лет и из него вышли нынешние Чехия, Польша, Венгрия и часть Югославии) до Великой Порты.
      Вернее будет сказать, что эти страны полностью или частично располагались на территории этого каганата. Развалили его франки. Венгры пришли на эту территорию значительно позже, развалив Великоморавскую державу.
      
      
      
    66. Ariec1984 2010/09/13 10:41 [ответить]
      > > 63.Малышев Александр
      >Осадочек остался. )))
      По такой логике Россия с МНР никаких дел кроме войны иметь не может еще лет триста как минимум - пока срок давности от походов Чингиза не истечет и все осадки не растворятся :)
      >Вообще-то, это странно для сегодняшнего дня звучит, но иностранцы всю дорогу рвались в Россию, где их только не было!
      Вопрос в том сколько их таки понаехало? Насколько знаю худо-бедно массовым это явление стало только при Екатерине.
      
      >Расклад понятен, но пусть не объединенная Германия, а очень-очень большая Пруссия у наших границ - это головняк.
      Головняк это хорошо - голову надо иногда напрягать :)
      
      >Вообще-то, даже для Европы ровная гладкая местность - это исключение, а не правило (леса, холмы, бла-бла). А уж Сев.Америка...
      А много ли тогдашней армии надо? Да и линейный строй это все-таки не вся армия в сплошной шеренге.
      
      >Войны тогда - это норма. По принципу "бояться, значит...", ибо если ты сам никому не наваляешь...
      Так и наваляли бы. Что некому было кроме Пруссии?
      >Тут другая песТня - давний союзник (объективно "против турок дружим будем"). И помочь ему против Пруссии тогда - наверно аргумент?
      Плохой аргумент.
      >Это мы сегодня знаем, что австрияк - "наш заклятый друг, сам погибай, а австрияка выручай". Т.е. балласт на шеи России со второй половины 18-го века.
      Да, мы знаем, а тогда все тупые были и склеротики? Вообще-то с момента последнего кидка прошло аж 15 лет.
      >Так в этом изюминка нашей тактики: и россыпь, и каре, и колонна.
      И почему это все французам ее приписывают? ;)
      
    65. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/13 10:35 [ответить]
      > > 64.Ariec1984
      >> > 62.Малышев Александр
      >>Помимо нынешних великих держав, Европа помнит по крайней мере еще А можно еще уточнить, какие нынешние "Великие державы" помнит Европа?
      
      К слову, в падении всех остальных всегда было сочетание внутренних факторов с внешними ударами. От Аварского каганата (про который все европейцы стыдливо забывают, а ведь он существовал почти 200 лет и из него вышли нынешние Чехия, Польша, Венгрия и часть Югославии) до Великой Порты.
    64. Ariec1984 2010/09/13 10:29 [ответить]
      > > 62.Малышев Александр
      >Помимо нынешних великих держав, Европа помнит по крайней мере еще десять, целиком, частью или каким-то краем размещавшихся на ее просторах в разные исторические периоды после крушения Рима. Семь из них очевидны: Византия, Священная Римская империя, Золотая Орда, Испания, Высокая Порта (Турция), Австро-Венгрия и Германия. Еще о трех догадываются далеко не все, ибо их "великодержавность" была недолгой. Это Швеция (между Вестфальским миром 1648 и Ништадтским миром 1721), Польша (между Люблинской унией 1569 и концом правления Яна Собеского в 1696), а также, повторюсь, согласно Кёстлеру (и не только), Хазария IX-X веков. Так вот, семь из десяти среди них были низведены в разряд обычных стран либо распались на составляющие главным образом благодаря военным усилиям Руси-России.
      >===========================
      >Зацените. )))
      Ну давай заценим. С Византией все понятно - турки и крестоносцы похерили. Священная Римская распалась сама, де-юре упразднена Наполеоном. Золотая Орда тоже распалась сама, ее осколки постепенно подъела Россия. Испания загнулась в борьбе со всеми и сразу, что неудивительно. Турция погорела примерно на том же, перманентные войны с Австрией, Польшей, Россией, Персией и т.д. медленно но верно загнали страну в Анатолию. Австро-Венгрия развалилась сама, внешние факторы выступили лиш катализатором. Германия вроде бы и сейчас входит в разряд великих, сверхдержавой ей не дали стать буквально всем миром. Вот Швецию Россия действительно вынесла в основном своими силами. С Польшей сложнее. Роковой удар она получила изнутри - от Хмельницкого со товарищи, добили ее шведы. Но в дальнейшем добивании Ржечи Посполитой Россия безусловно впереди Европы всей.
      Ну и наконец Хазарский каганат. С ним мутно. Нестор борзописец ничтоже сумлящеся приписал его разгром Святославу - пришел и всех победил нах. Есть правда и другие сведения - хазаров еще монголы Бату добивали, а Святослав только пару городов приграничных захватил.
      Так где ты там семь стран насчитал?
      
      
      
    63. *Малышев Александр 2010/09/13 10:14 [ответить]
      > > 61.Ariec
      >Ага. Которую вели с поляками и шведами, в основном. Кто там помнил про ту войну через 200 лет?
      Осадочек остался. )))
      
      >Ну и сколько их понаехало? Где их кроме Питера видели-то?
      Вообще-то, это странно для сегодняшнего дня звучит, но иностранцы всю дорогу рвались в Россию, где их только не было!
      
      
      
      >А сильная Германия не возникла бы по волшебству. Это все-таки не вторая половина 19 века. К 1760-му году Фридрих наверное закончил бы войну с Францией и Австрией присоединением Саксонии. Лет через несколько еще какую-нибудь мелочь захавал бы. Окончательно Германия объединилась бы наверное только после революционных/наполеоновских войн.
      Гм. Похоже мир альт-хистори притягивает.
      Расклад понятен, но пусть не объединенная Германия, а очень-очень большая Пруссия у наших границ - это головняк.
      
      >Рассыпной строй в эпоху дульнозаряда годится только для егерей или в специыических условиях (в лесу например). Любая битва на открытой месности это плотный строй - плотность огня, никуда от нее не деться.
      Вообще-то, даже для Европы ровная гладкая местность - это исключение, а не правило (леса, холмы, бла-бла). А уж Сев.Америка...
      
      > Лучше б на что полезное ресурсы потратили.
      Войны тогда - это норма. По принципу "бояться, значит...", ибо если ты сам никому не наваляешь...
      
      
      >Нет. Потому что уже имели на границе (если Польшу не считать) сверхдержаву - Австрию.
      Тут другая песТня - давний союзник (объективно "против турок дружим будем"). И помочь ему против Пруссии тогда - наверно аргумент?
      Это мы сегодня знаем, что австрияк - "наш заклятый друг, сам погибай, а австрияка выручай". Т.е. балласт на шеи России со второй половины 18-го века.
      
      >Никакая выучка не позволит остановить атакующую колонну если у тебя не магазинная винтовка. Массу нужно останавливать массой.
      Так в этом изюминка нашей тактики: и россыпь, и каре, и колонна.
      
      
    62. *Малышев Александр 2010/09/13 10:04 [ответить]
      Помимо нынешних великих держав, Европа помнит по крайней мере еще десять, целиком, частью или каким-то краем размещавшихся на ее просторах в разные исторические периоды после крушения Рима. Семь из них очевидны: Византия, Священная Римская империя, Золотая Орда, Испания, Высокая Порта (Турция), Австро-Венгрия и Германия. Еще о трех догадываются далеко не все, ибо их "великодержавность" была недолгой. Это Швеция (между Вестфальским миром 1648 и Ништадтским миром 1721), Польша (между Люблинской унией 1569 и концом правления Яна Собеского в 1696), а также, повторюсь, согласно Кёстлеру (и не только), Хазария IX-X веков. Так вот, семь из десяти среди них были низведены в разряд обычных стран либо распались на составляющие главным образом благодаря военным усилиям Руси-России.
      ===========================
      Зацените. )))
    61. Ariec 2010/09/11 13:09 [ответить]
      > > 60.Малышев Александр
      
      >Cлавянам пришлось несладко.
      Что за привычка вписываться где не просят?
      
      >Это мы понимаем разницу между орденом и этнической общностью "немцы". А люди того времени... Тем более, что большинство тевтонов-ливонцев - именно немцы. Да и Ливонская война была.
      Ага. Которую вели с поляками и шведами, в основном. Кто там помнил про ту войну через 200 лет?
      
      >"Панаехали". )))
      Ну и сколько их понаехало? Где их кроме Питера видели-то?
      >>Да и кому на руси мнение пейзан интересно было?
      >Идеологическое обоснование войны всегда нужно.
      Нужно. Но обоснование придумывают ПОСЛЕ того как войну решили начать.
      >
      >>До конца 18-го века хватит, а дальше загадывать бессмысленно.
      >Сильная Германия порвала бы Посполитых раза в три быстрее, чем ИРЛ.
      А сильная Германия не возникла бы по волшебству. Это все-таки не вторая половина 19 века. К 1760-му году Фридрих наверное закончил бы войну с Францией и Австрией присоединением Саксонии. Лет через несколько еще какую-нибудь мелочь захавал бы. Опять с Австрией подрался. Думаю что даже к моменту смерти альтер Фрица объединение Германии не было бы еще завершено, но перелом бы произошел. Окончательно Германия объединилась бы наверное только после революционных/наполеоновских войн.
      
      >Когда американцы дрались в линейных порядках - они сливали (англы лучше обучены, то-сё). А когда противопоставили россыпной строй, для которго янки-охотники(почти все) были словно созданы...
      Рассыпной строй в эпоху дульнозаряда годится только для егерей или в специыических условиях (в лесу например). Любая битва на открытой месности это плотный строй - плотность огня, никуда от нее не деться.
      
      >Вы хотите доказать бессмысленность этой войны для нас? Так я согласен. Так, пытаюсь Елизавете отмазы придумать, чтобы мы не выглядели кончеными дебилами.
      Отмазки я и сам могу придумать, но ненужность этой войны они не отменят. Лучше б на что полезное ресурсы потратили.
      
      >>Да и после раздела мы с немцами воевать не начали.
      >Опять жеж, Наполеон, было чем заняться.
      А была б более-менее стабильная Германия, может и не пришлось бы Наполеона под Москвой созерцать.
      >По мну, иметь у себя на границе сверхдержаву - некомильфо. Поэтому с (.)зрения геополитики))) - прально мы Пруссию охолонули.
      Нет. Потому что уже имели на границе (если Польшу не считать) сверхдеожаву - Австрию. Германия могла составить ей конкуренцию, освободив России путь на Балканы например.
      >>Россыпь может быть только при высокой личной выучке.
      Никакая выучка не позволит остановить атакующую колонну если у тебя не магазинная винтовка. Массу нужно останавливать массой.
      
    60. Малышев Александр 2010/09/11 12:12 [ответить]
      > > 58.Ariec1984
      >> > 57.Малышев Александр
      >>"Дранг нах Ост" был...(((
      >Когда? В 10-м веке? Так это к России никаким боком.
      Cлавянам пришлось несладко.
      
      >Или Ливонский орден не нравится? Так он орден и есть
      Это мы понимаем разницу между орденом и этнической общностью "немцы". А люди того времени... Тем более, что большинство тевтонов-ливонцев - именно немцы. Да и Ливонская война была.
      
      > Как обычный обыватель мог видеть в нем врага я не знаю.
      "Панаехали". )))
      Если сегодня ксенофобия рулит, то в те времена... Плюс религиозный фактор: неправильные пчелы!
      
      >Да и кому на руси мнение пейзан интересно было?
      Идеологическое обоснование войны всегда нужно. Почему турок бьем? За Христа и братьев-славян. Вот примерно из таких соображений.
      
      >До конца 18-го века хватит, а дальше загадывать бессмысленно.
      Сильная Германия порвала бы Посполитых раза в три быстрее, чем ИРЛ.
      
      >Фильм смотрел. Плотные строи в допулеметную эпоху - рулят. А в чем несоответствие-то?
      Когда американцы дрались в линейных порядках - они сливали (англы лучше обучены, то-сё). А когда противопоставили россыпной строй, для которго янки-охотники(почти все) были словно созданы...
      
      > > 59.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А позднее мы с ними хорошо союзим (и против Наполеона, и даже хотели против Англии с Францией).
      Вы хотите доказать бессмысленность этой войны для нас? Так я согласен. Так, пытаюсь Елизавете отмазы придумать, чтобы мы не выглядели кончеными дебилами.
      "Я дерусь, потому что дерусь!"(Портос).
      
      >До первого раздела от битвы при Кунерсдорфе тридцать лет.
      См.выше.
      
      >Да и после раздела мы с немцами воевать не начали.
      Опять жеж, Наполеон, было чем заняться.
      По мну, иметь у себя на границе сверхдержаву - некомильфо. Поэтому с (.)зрения геополитики))) - прально мы Пруссию охолонули.
      
      >Россыпь может быть только при высокой личной выучке.
      Ага. И с высоким моральным духом: наемник вне строя слинять моГет на раз.
      
      >При слабой индивидуальной подготовке надо брать "колонной", массовостью, залповостью.
      Тут своя сложность: взаимодействие.
      
      
    59. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/10 16:52 [ответить]
      > > 57.Малышев Александр
      >> > 56.Ariec1984
      >"Дранг нах Ост" был...(((
      Ну, это было давно.
      А с Петра немцев в России полно.
      >Да и слово "немец" - как термин для всех Е.(читай: потенциальных врагов).
      Это "внизу", не там, где принимаются решения о войне.
      А позднее мы с ними хорошо союзим (и против Наполеона, и даже хотели против Англии с Францией)
      >>>Иметь сильного соседа?
      >>Между Россией и Германией - Польша.
      >Долго? ))))))))))))))))))))))))))
      >Раз и "Вас здесь не стояло".
      До первого раздела от битвы при Кунерсдорфе тридцать лет.
      Да и после раздела мы с немцами воевать не начали.
      Они начали воевать между собой (прусско-австрийская война)
      
      
      >>Но вообще-то колонны и каре это стандартные построения.
      >Эээээээ. "Патриот" с Мелом Гибсоном видел? Наглядная демонстрация силы "россыпи" против стандартно-линейного построения.
      Россыпь может быть только при высокой личной выучке.
      При слабой индивидуальной подготовке надо брать "колонной", массовостью, залповостью.
      
      
    58. Ariec1984 2010/09/10 16:50 [ответить]
      > > 57.Малышев Александр
      >"Дранг нах Ост" был...(((
      Когда? В 10-м веке? Так это к России никаким боком. Или Ливонский орден не нравится? Так он орден и есть, вернее был. И я бы не сказал, что он так уж насолил кому-то кроме Новгорода с Псковом.
      >Да и слово "немец" - как термин для всех Е.(читай: потенциальных врагов).
      Немецким скореевсе европейское называли. Именно потому, что немцы основную массу европейцев в России и составляли. Как обычный обыватель мог видеть в нем врага я не знаю. Слишком их мало было, "немцев" этих. Да и кому на руси мнение пейзан интересно было? Елизавете чтоли?
      >Долго? ))))))))))))))))))))))))))
      До конца 18-го века хватит, а дальше загадывать бессмысленно. Ну кто в России в середине 18 века мог подумать, что французы через 50 лет Москву спалят? Объединение Германии - процесс не быстрый, в ближайшей перспективе ничем абсолютно не грозил, а в дальней у Австрии и Франции появлялся серьезный соперник.
      >Эээээээ. "Патриот" с Мелом Гибсоном видел? Наглядная демонстрация силы "россыпи" против стандартно-линейного построения.
      Фильм смотрел. Плотные строи в допулеметную эпоху - рулят. А в чем несоответствие-то?
      
    57. Малышев Александр 2010/09/10 16:39 [ответить]
      > > 56.Ariec1984
      >Странно. Ведь не воевали с ними практически.
      "Дранг нах Ост" был...(((
      Да и слово "немец" - как термин для всех Е.(читай: потенциальных врагов).
      
      >>Иметь сильного соседа?
      >Между Россией и Германией - Польша.
      Долго? ))))))))))))))))))))))))))
      Раз и "Вас здесь не стояло".
      
      
      >Но вообще-то колонны и каре это стандартные построения.
      Эээээээ. "Патриот" с Мелом Гибсоном видел? Наглядная демонстрация силы "россыпи" против стандартно-линейного построения.
      
      
    56. Ariec1984 2010/09/10 16:28 [ответить]
      > > 54.Малышев Александр
      >> > 53.Ariec1984
      >Торадиция. Немец... он - враг. На духовном уровне?
      Странно. Ведь не воевали с ними практически. Много (относительно остальных) немцев в Россию жить поприезжало, хорошо приживались. До мировых войн и терок-то с ними особых не было. Одна только семилетняя выбивается. Я ее скорее на субъективный фактор списать готов (Елизавете и ее присным моча в голову ударила, ну и французская дипломатия британскую поимела в этом конкретном случае).
      >Иметь сильного соседа?
      Какой совед? Между Россией и Германией - Польша. Да и интересы Германии несколько в другом русле лежали. Лебенсраум на востоке тогда не очень актуален был.
      >Я-то наслушался песен в стиле "руский слон самый сильный", поэтому считаю, что наши изобрели "расчлененку" (колонны, каре, россыпной строй). До чего европейцы (французы) дойдут только при Наполеоне.
      Русский слон он конечно - прямой потомок мамонта, не хрен собачий :)
      Но вообще-то колонны и каре это стандартные построения.
      
    55. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/10 16:23 [ответить]
      > > 54.Малышев Александр
      >> > 53.Ariec1984
      >>Угу. И если б русские не влезли (зачем?),
      >Торадиция. Немец... он - враг. На духовном уровне?
      И это после всех стараний Петра нас онемечить?:)
      (пардон, что из другой темы)
      
      >>>Имелось в виду "на поле боя".
      >>На поле боя - нормально. Примерно как у всех.
      >Я-то наслушался песен в стиле "руский слон самый сильный", поэтому считаю, что наши изобрели "расчлененку" (колонны, каре, россыпной строй). До чего европейцы (французы) дойдут только при Наполеоне.
      Ну, в общем, да.
      Но это, насколько я помню, несколько позже было.
      Описание всех битв Семилетней войны оставляли у меня ощущение какой-то непонятной "малоподвижности" русской армии.
      И что интересно, после эпохи стремительного Суворова мы впали опять в такую же малоподвижность.
      Практически полное отсутстие маневра на Бородино (а вот под Аустерлицем попытались совершить маневр - и вперлись).
      
      
    54. Малышев Александр 2010/09/10 16:20 [ответить]
      > > 53.Ariec1984
      >Угу. И если б русские не влезли (зачем?),
      Торадиция. Немец... он - враг. На духовном уровне?
      
      
      >то наверное Германия бы объединилась лет на 100 раньше. Хорошо бы это было или нет - кто знает?
      Иметь сильного соседа?
      
      >>Имелось в виду "на поле боя".
      >На поле боя - нормально. Примерно как у всех.
      Я-то наслушался песен в стиле "руский слон самый сильный", поэтому считаю, что наши изобрели "расчлененку" (колонны, каре, россыпной строй). До чего европейцы (французы) дойдут только при Наполеоне.
      
      
    53. Ariec1984 2010/09/10 15:58 [ответить]
      > > 51.Малышев Александр
      >Сколько у Ф. было всего? Встречал цифру - до 200 тысяч.
      Перебор, но не очень большой. Просто надо учитывать, что большая часть этой армии приходилась на гарнизоны, госпитали и т.д. В поле он мог выставить тысяч 60-80, а в одном месте хорошо если 40.
      >Воевал он (привет Адольфу!) на трех фронтах: наши, австрияки, французы.
      Угу. И если б русские не влезли (зачем?), то наверное Германия бы объединилась лет на 100 раньше. Хорошо бы это было или нет - кто знает?
      >Тогда разгром 48 тысяч - больно, но не смертельно.
      Очень больно и почти смертельно. Только разлад в коалиции (а куда ж без них когда каждый одеяло на себя тянет) не позволил закончить войну в том же году.
      >Имелось в виду "на поле боя".
      На поле боя - нормально. Примерно как у всех.
      
    52. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/10 15:50 [ответить]
      > > 51.Малышев Александр
      >> > 50.Ariec1984
      >>> > 48.Малышев Александр
      >Воевал он (привет Адольфу!) на трех фронтах: наши, австрияки, французы.
      >Тогда разгром 48 тысяч - больно, но не смертельно.
      Я как раз встречал вариант, что он со своими 48-ми тысячами носился по всем фронтам :)
      
      >>>зы. Про малоподвижную русскую армию я чё-т не прочитал.;)
      >Имелось в виду "на поле боя".
      >Надо - перевернули фронт.
      >Надо - сыграли резервами.
      На поле боя. Левый фланг был разгромлен, наши не шелохнулись. Фридрих, собственно, уже праздновал победу.
      Когда сам Фридрих вперся под удар резервов, наши схлестнулись врукопашную с ним.
      Долго топтались.
      Потом не смогли преследовать.
    51. Малышев Александр 2010/09/10 15:45 [ответить]
      > > 50.Ariec1984
      >> > 48.Малышев Александр
      >>Победа блистательная, но и Ариец прав: прусаки воевали еще 4 года.
      >Обычно потери Пруссии указывают как 17000 убитыми и 5000 пленными. Остальные просто разбежались, но их довольно быстро выловили и вновь поставили в строй (большей частью).
      Сколько у Ф. было всего? Встречал цифру - до 200 тысяч.
      Воевал он (привет Адольфу!) на трех фронтах: наши, австрияки, французы.
      Тогда разгром 48 тысяч - больно, но не смертельно.
      
      
      >>зы. Про малоподвижную русскую армию я чё-т не прочитал.;)
      >Ну кто ж тебе так сознается? Просто обрати внимание, что не ахти какое расстояние от Познани (зимние квартиры) до Берлина она так и не осилила
      Имелось в виду "на поле боя".
      Надо - перевернули фронт.
      Надо - сыграли резервами.
      
      
      
    50. Ariec1984 2010/09/10 15:42 [ответить]
      > > 48.Малышев Александр
      >Победа блистательная, но и Ариец прав: прусаки воевали еще 4 года.
      Обычно потери Пруссии указывают как 17000 убитыми и 5000 пленными. Остальные просто разбежались, но их довольно быстро выловили и вновь поставили в строй (большей частью). При этом русско-австрийская армия имела заметный перевес. Кст. австрийская кавалерия сыграла не последнюю роль в решающей контратаке.
      >зы. Про малоподвижную русскую армию я чё-т не прочитал.;)
      Ну кто ж тебе так сознается? Просто обрати внимание, что не ахти какое расстояние от Познани (зимние квартиры) до Берлина она так и не осилила (только в 60-м году передовой отряд выслали). Причем после Кунерсдорфа ни одного боя она Фридриху не дала, ограничившись маневрами на периферии. Австрийцы тоже не шибко продвинулись в Силезии, но они хоть дрались регулярно (и как правило неудачно, но это уже их проблемы).
      
    49. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/10 15:33 [ответить]
      > > 48.Малышев Александр
      Читал несколько иное описание.
      Фридрих разгромил наш левый фланг и попытался атаковать основные силы, но попал под сильный артиллерийский огонь.
      Была долгая рукопашная и артобстрел, в итоге пруссаки ввели в бой все резервы, но наши выстояли и затем перешли в контратаку.
      
      Долго преследовать не смогли.
      
      Т.е., глубоко эшелонированная оборона - это тактика 16 в (Передовой полк, Большой полк, Сторожевой полк - резерв).
      
      Собственно, уже факт потери левого крыла говорит о нашей "малоподвижности".
      
      Но зато, "уперевшись", смогли устоять. Правда, преследовать не смогли.
      
      По-моему очевидно:)
    48. Малышев Александр 2010/09/10 15:27 [ответить]
      1-го августа он обрушился на Салтыкова и в происшедшем на кунерсдорфской позиции жестоком сражении - знаменитой 'Франфорской баталии' - был наголову разбит, потеряв две трети своей армии и всю артиллерию. Фридрих намеревался было обойти русскую армию с тыла, как при Цорндорфе, но Салтыков не был Фермером: он немедленно повернул фронт кругом. Русская армия была сильно эшелонирована в глубину на узком сравнительно фронте. Фридрих сбил первые две линии (захватив было до 70 орудий), но атака его захлебнулась, причем погибла кавалерия Зейдлица, несвоевременно ринувшаяся на нерасстроенную русскую пехоту. Перейдя в сокрушительное контрнаступление во фронт и фланг, русские опрокинули 104 армию Фридриха, а кавалерия Румянцева совершенно доконала пруссаков, бежавших кто куда мог. Из 48000 королю не удалось собрать непосредственно после боя и десятой части! Окончательный свой урон пруссаки показывают в 20000 в самом бою и свыше 2000 дезертиров при бегстве. На самом деле их потеря должна быть не менее 30000. Нами погребено на месте 7627 прусских трупов, взято свыше 4500 пленных, 29 знамен и штандартов и все 172 бывших в прусской армии орудия. Русский урон - до 13 500 человек (третья часть войска): 2614 убитыми, 10863 ранеными. В австрийском корпусе Лаудона убыло около 2500 (седьмая часть). Всего союзники лишились 16000 человек. Отчаяние Фридриха II лучше всего сказывается в письме его к одному из друзей детства, написанном на следующий день: 'От армии в 48000 у меня в эту минуту не остается и 3000. Все бежит и у меня нет больше власти над войском... В Берлине хорошо сделают, если подумают о своей безопасности. Жестокое несчастье, я его не переживу. Последствия битвы будут еще хуже самой битвы: у меня нет больше никаких средств и, сказать правду, считаю все потерянным. Я не переживу потери моего отечества. Прощай навсегда'. Преследование велось накоротке; у Салтыкова после сражения оставалось не свыше 22 - 23000 человек (австрийцы Лаудона в счет не могли идти: их подчинение было условное), и он не мог пожать плодов своей блистательной победы.
      http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/03.html
      ======================
      Победа блистательная, но и Ариец прав: прусаки воевали еще 4 года.
      
      зы. Про малоподвижную русскую армию я чё-т не прочитал.;)
      
    47. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/08 11:41 [ответить]
      > > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 45.Малышев Александр
      >>1. Расписать Раковор, Ведроши...
      >"Будет сделано!" :)
      Сделано.
      Как и остальное.
      Список Великих битв:
      1. Ледовое побоище (может, углубиться в более раннее время и включить Святослава?)
      2. Битва при Раковоре
      3. Куликовская битва+битва на Воже
      4. (Угру забыл!)
      5. Битва на Ведроши
      6. Битва при Молодях
      7. Осада Пскова
      8. Освобождение Москвы от поляков
      9. Полтавская битва
      10. Битва при Кунерсдорфе
      11. Штурм Измаила
      12. Бородино
      13. Брусиловский прорыв
      14. Сталинград
      15. Курская дуга.
      
    46. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/08 09:51 [ответить]
      > > 45.Малышев Александр
      >1. Расписать Раковор, Ведроши...
      "Будет сделано!" :)
      
      >2. Насчет осад и обороны городов (напр. Троицко-Сергиевской лавры) - на усмотрение автора. Хотя при освобождении Москвы в 1612 битва с Ходасевичем была.
      В принципе, битва за Москву 1612 года тоже довольно любопытна и с тактической точки зрения. Там ведь наши довольно умело организовали оборону на два фронта: и против Гонсевского в Кремле, и против Ходкевича в поле. И несмотря на слабые результаты против Ходкевича, в результате трехдневной битвы мы его-таки "взяли измором".
      Так что ее тоже можно отнести к "Великим битвам" (как-никак, порядка 15-20 тыс. с каждой стороны, довольно крупно по тем временам).
      >3. Измаил думаю можно.
      Договорились :)
      
    45. Малышев Александр 2010/09/08 09:35 [ответить]
      1. Расписать Раковор, Ведроши...
      2. Насчет осад и обороны городов (напр. Троицко-Сергиевской лавры) - на усмотрение автора. Хотя при освобождении Москвы в 1612 битва с Ходасевичем была.
      3. Измаил думаю можно.
      
    44. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/08 09:34 [ответить]
      > > 43.Ariec1984
      >Лучше тогда оборону Пскова в Ливонскую. Она и удачной была и целую королевскую армию остановила и войну благодаря этой успешной обороне не столь эпично профукали как собирались.
      Согласен.
      Что-то я про нее забыл.
      Список расширяется :)
      
      
    43. Ariec1984 2010/09/08 08:57 [ответить]
      > > 42.Бурланков Николай Дмитриевич
      > может, оборону Смоленска в Смуте тоже отнести к Великим битвам?
      Лучше тогда оборону Пскова в Ливонскую. Она и удачной была и целую королевскую армию остановила и войну благодаря этой успешной обороне не столь эпично профукали как собирались.
    42. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/08 08:37 [ответить]
      > > 41.Ariec
      >> > 40.Малышев Александр
      Наши потеряли управление еще ДО начала боя :(
      Сам факт, на который ссылаются, как на одну из причин неудачности сражения (Кутузов поставил Тучкова в резерв, Беннигсен вывел его) говорит об отсутствии единоначалия- и как следствие, потери управления.
      
      Собственно, наверное, Александр прав в том плане, что сил окружить нашу армию после прорыва левого фланга у Н. уже не было. Благодаря беспримерной стойкости левого крыла. Но героизм - это такая штука, которая хорошо, когда он есть, но рассчитывать на него нельзя. Т.е., если бы Багратион оказался чем-то вроде австрийцев, то у нас действительно был бы страшный разгром по сценарию Ariec.
      
      Возвращаясь к списку великих сражений: если возражений нет, я бы добавил туда Измаил.
      
      Он хоть и не так велик, как Бородино, и не столько нам дал, как Ведрошь, но при этом его вклад в собственно военное искусство огромен. Во-первых, это именно штурм крепости, а не ее оборона (к слову, может, оборону Смоленска в Смуте тоже отнести к Великим битвам? Хоть и проиграли, хоть и бесполезной оказалась оборона-но полтора года без помощи с 2,5 тыс. гарнизона против 18 тыс. Польской армии - это заслуживает уважения само по себе). Во-вторых, там Суворов вводит методику, которую потом переняли многие, но до него не использовалась ни разу: создает точную копию вражеских укреплений и на них отрабатывает штурм, так что в бою солдатам уже не надо думать, КАК сделать - могут думать только о том, Что сделать.
      
      
    41. Ariec 2010/09/07 21:21 [ответить]
      > > 40.Малышев Александр
      
      >Навскидку - Коленкур (убит).
      Угу. Во время третьего штурма курганной батареи. Исполнял обязанности командира второго кавкорпуса. Командир этого же корпуса - Монбрен погиб ранее.
      >>К 18.00 Французы вполне могли продолжить наступление.
      >А как Н. оценивал, а?
      А чтоб я знал. Задумался он о чем-то важном, наверное. :)
      
      >Не думаю, что речушки летом представили для наших(наверняка местные были) непреодолимую преграду.
      Одна из них вообще-то Москва. Многие солдаты наверняка бы переправились. Но перетащить пушки, обозы, раненных... Это был бы разгром. Аналог - Фридланд, русский фланг сброшен в речку Алле.
      >>Осталось только нарисовать гипотенузу к этому треугольнику.
      >Центр?
      >http://hrono.ru/sobyt/1800sob/borodino.php (карта)
      >Правый фланг наших(читай: гл. силы)? Оооооооооочень большой обход.
      Ща посмотрю. Раньше смотрел схемы в книгах, по памяти писал.
      >>Нифига. Новая дорога - центр русской позиции.
      >Между центром и правым.
      Да прямо в центре через Бородино и Горки проходит.
      
      >Против русских (+/-) я знаю - П-Э. А еще?
      Пултуск. Против австрийцев - Ваграмм. А при Асперне он вообще проиграл.
      >зы. Видел, как наши слили словакам? ((((((((((((((((((((((((((((((
      Не. Когда смотрел вроде по нулям было. А что все? Финита ля ЧЕ?
      >Вам-то хорошо, вы уже в финальной части. )))
      Толку-то если играть некем? Был нормальный тренер и того уволили :(((
      
      
    40. *Малышев Александр 2010/09/07 21:12 [ответить]
      > > 38.Ariec
      >>Завались. Французы потеряли 49 генералов!
      >И что? Их место заняли полковники. Кст. в отличии от русских франки не потеряли нни одного командира армейских корпусов или дивизий,
      Навскидку - Коленкур (убит).
      
      >К 18.00 Французы вполне могли продолжить наступление.
      А как Н. оценивал, а?
      
      >А в данном случае ему сама природа помогла (ну и Кутузов немного) - русская армия зажата между двух рек.
      Не думаю, что речушки летом представили для наших(наверняка местные были) непреодолимую преграду.
      
      >Осталось только нарисовать гипотенузу к этому треугольнику.
      Центр?
      http://hrono.ru/sobyt/1800sob/borodino.php (карта)
      Правый фланг наших(читай: гл. силы)? Оооооооооочень большой обход.
      
      >Нифига. Новая дорога - центр русской позиции.
      Между центром и правым.
      
      >Можно подумать оно первое сражение Наполеона с неопределеннным исходом.
      Против русских (+/-) я знаю - П-Э. А еще?
      
      зы. Видел, как наши слили словакам? ((((((((((((((((((((((((((((((
      Вам-то хорошо, вы уже в финальной части. )))
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"